Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule no 63 - Témoignages du 18 avril 2018
OTTAWA, le mercredi 18 avril 2018
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 46, pour étudier le programme de plusieurs milliards de dollars du gouvernement fédéral pour le financement des infrastructures.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je suis le sénateur Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick, et je préside le comité.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous ceux ici présents dans la salle et à tous les Canadiens qui nous regardent, à la télévision ou en ligne.
Je rappelle à nos auditeurs que les audiences du comité sont publiques et accessibles en ligne sur le site sencanada.ca.
Je demanderais maintenant aux sénateurs de se présenter, en commençant par ma gauche.
La sénatrice Jaffer : Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.
[Français]
Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur D. Black : Douglas Black, de l’Alberta.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de Toronto.
Le sénateur Neufeld : Richard Neufeld, de la Colombie-Britannique.
Le président : Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue à la greffière du comité, Gaëtane Lemay, ainsi qu’à nos deux analystes, Sylvain Fleury et Alex Smith, qui, ensemble, appuient le comité dans ses travaux. Je vous remercie.
Aujourd’hui, nous reprenons l’étude spéciale du comité sur le financement des infrastructures. Pour situer le contexte, je vous rappelle que le comité a entamé cette étude il y a presque deux ans, soit le 4 mai 2016.
Le comité des finances souhaitait suivre la mise en œuvre du nouveau programme de financement des infrastructures et apprendre de l’expérience des programmes précédents.
Depuis, notre comité a publié deux rapports intérimaires. Le premier, publié en février 2017, s’intitule Mieux planifier, mieux investir : Atteindre le succès en infrastructure. Le deuxième rapport, publié en juillet 2017, s’intitule Mieux planifier, mieux investir : Assurer la transparence, la reddition de comptes et la prévisibilité des programmes d’infrastructures fédéraux.
Ce soir et au cours des réunions de la semaine prochaine, nous continuerons d’examiner la question du financement des infrastructures.
Nous accueillons le directeur parlementaire du budget, pour discuter avec lui de son dernier rapport intitulé Rapport d’étape sur la phase I du nouveau plan en matière d’infrastructure.
Monsieur Fréchette, nous vous remercions, ainsi que votre équipe, de prendre le temps de comparaître devant le Comité sénatorial des finances.
M. Fréchette est accompagné de Mostafa Askari, sous-directeur parlementaire du budget, de Trevor Shaw, conseiller-analyste économique, et de Negash Haile, assistant de recherche, qui travaillent tous au Bureau du directeur parlementaire du budget.
On m’a expliqué, monsieur Fréchette, que vous allez d’abord faire une déclaration liminaire, et que nous passerons ensuite aux questions des sénateurs.
[Français]
Monsieur Fréchette, merci encore une fois. La parole est à vous.
Jean-Denis Fréchette, directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget : Honorables sénateurs, merci de m’avoir invité afin de permettre au Bureau du directeur parlementaire du budget de poursuivre sa collaboration avec votre comité concernant le programme du gouvernement fédéral en matière d’infrastructures et de pouvoir discuter ainsi de notre plus récent rapport, qui porte sur la mise à jour de la phase 1 du nouveau plan en matière d’infrastructure.
[Traduction]
Comme vous le savez, grâce aux données recueillies auprès des 32 ministères, organismes et sociétés d’État, nous avons été en mesure de dénombrer 10 000 projets dont 8 800 ont été approuvés en 2016-2017, tandis que 1 300 projets l’ont été en 2017-2018.
Au 31 janvier de cette année, aucune contribution fédérale n’avait été versée à 1 667 projets, soit 17 p. 100 des projets approuvés.
Sur le financement total de 14,4 milliards de dollars pour la phase I du nouveau plan en matière d’infrastructure, nous avons estimé qu’il reste une somme de 7,2 milliards de dollars à être affectés, soit la moitié du budget total. Nous estimons que le financement pour les infrastructures annoncé dans le budget de 2016 a contribué à accroître le PIB réel de 0,1 p. 100 en 2016-2017 et en 2017-2018, ce qui a entraîné une hausse globale du nombre d’emplois. Cette hausse se situe entre 9 600 et 11 000 emplois en 2017-2018.
Nous poursuivons bien sûr notre analyse et notre collaboration avec les 32 différents ministères qui font partie de notre base de données, incluant Infrastructure Canada, dont la responsabilité couvre 13 de ceux-ci. Notre couverture des fonds alloués ratisse plus large que ceux sous la responsabilité d’Infrastructure Canada, ce qui a créé certains problèmes d’interprétation.
[Français]
Toutefois, Infrastructure Canada a assuré son entière collaboration au Bureau du directeur parlementaire du budget et a réitéré sa volonté de fournir toute l’information demandée. Au-delà du nombre de projets et de l’interprétation que l’on peut en faire, ce qui nous importe le plus est de suivre, pour les parlementaires, l’évolution des fonds de 14,4 milliards de dollars annoncés dans le budget de 2016.
[Traduction]
À cet égard, tel que votre comité nous l’a demandé par le passé, nous allons vous fournir bientôt des données révisées sur les dépenses en infrastructure afin de vous appuyer dans vos travaux de recherche et d’analyse.
Je tiens à mentionner qu’il y a deux jours, Finances Canada a publié une nouvelle série de données sur le plan financier complet pour les dépenses d’infrastructure et les 70 milliards de dollars que nous n’avons pas pu cibler dans le budget de 2018.
Mon collègue, Trevor Shaw, serait ravi de vous donner plus de détails à ce sujet et même de transmettre au comité une copie du tableau que nous avons reçu récemment.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président. Nous serons maintenant heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je vous remercie beaucoup pour votre présence ce soir et pour votre rapport.
J’aimerais d’abord vous poser des questions au sujet de votre rapport d’étape sur la phase I. Il s’agit seulement de l’une des trois phases, qui équivaut à 14 milliards de dollars. J’ai remarqué que, dans votre rapport, vous faites allusion au fait que certains renseignements n’ont pas été fournis, comme des dates de début et de fin.
Je sais qu’on ne parle pas beaucoup des sommes qui ont été dépensées, alors pouvez-vous nous dire quelques mots au sujet des restrictions ou de la disponibilité des renseignements? Nous aussi, nous essayons de faire le suivi des dépenses d’infrastructure, avec l’aide de notre propre personnel, et c’est un peu difficile.
Je me demande si vous êtes également confrontés à des problèmes similaires, car c’est ce que semble indiquer votre rapport. Que pouvez-vous nous dire à cet égard?
M. Fréchette : Avant de demander à Negash Haile de vous donner des détails, je dois vous dire que nous vivons la même situation, car, comme je l’ai mentionné, nous sommes confrontés à des problèmes tout à fait identiques. Depuis, nous avons eu de nombreuses rencontres avec Infrastructure Canada. Il est censé fournir des dates précises, mais, pour le moment, nous sommes encore en attente.
Negash, pouvez-vous donner des détails?
Negash Haile, assistant de recherche, Bureau du directeur parlementaire du budget : Tout à fait. Lorsque nous avons communiqué avec les ministères fédéraux, nous leur avons demandé de nous fournir les renseignements les plus complets possible dont ils disposaient, et, au meilleur de notre connaissance, c’est ce qu’ils ont fait, et, lors de nos échanges avec eux, ils ont fait savoir qu’à l’avenir ils s’efforceront davantage de fournir des données plus rapidement.
La sénatrice Marshall : Est-ce qu’ils vont fournir des données sur les dépenses? Le rapport se concentre sur le nombre de projets approuvés et sur la contribution estimée du gouvernement fédéral, mais on n’y trouve aucun détail en ce qui concerne les dépenses. Est-ce que vous chercherez à obtenir ce type d’information?
M. Haile : Ce sont des renseignements que nous pourrons certes inclure dans notre prochain rapport.
La sénatrice Marshall : Ce serait très utile.
J’ai examiné votre rapport dans le contexte du budget de 2018. Dans un autre rapport sur ce budget, vous avez parlé brièvement des dépenses d’infrastructure. Dans le présent rapport, en ce qui concerne le budget de 2018, on constate qu’il y a un nouveau profil de dépenses et que des sommes ont été reportées. Vous vous êtes déjà penchés là-dessus.
Si je regarde les chiffres et certains des pourcentages qui sont indiqués, je me dis que les ministères ne seront pas en mesure de dépenser toutes les sommes qu’ils ont décidé de reporter à d’autres années. Je sais que les chiffres ont diminué, mais je ne vois pas, de façon réaliste, comment ils pourront dépenser les sommes. Comme vous le dites dans votre rapport sur les dépenses d’infrastructure, des montants élevés de fonds risquent d’être inutilisés.
En êtes-vous venus à une conclusion? Pouvez-vous me dire si j’ai tort et si vous avez conclu qu’ils dépenseront ou non cet argent?
M. Fréchette : Je vous remercie pour votre question. Vous n’avez certes pas tort. Trevor vous donnera les détails, y compris ceux qui figurent dans le tableau que nous avons reçu récemment et dont j’ai parlé lors de mon exposé.
La sénatrice Marshall : Allons-nous obtenir une copie de ce tableau ce soir?
Trevor Shaw, conseiller-analyste économique, Bureau du directeur parlementaire du budget : Bien sûr. Il existe diverses sources de données sur les dépenses d’infrastructure. La principale source que nous utilisons pour obtenir des données sur les plans et les dépenses d’infrastructure est le budget de 2018. Ce budget comporte, comme vous le savez, des tableaux actualisés.
Sur l’enveloppe totale de 186,7 milliards de dollars pour des dépenses prévues, environ 115 milliards de dollars sont présentés en détail dans le budget. Nous avons donc demandé des détails concernant la somme restante pour ce programme de financement des infrastructures de 180 milliards de dollars.
Nous avons obtenu ces renseignements. Cela dit, il ne s’agit pas de données précises ventilées par projet sur le moment où les fonds seront réellement dépensés. Nous avons indiqué les meilleures estimations, à notre connaissance, du moment où les dépenses seront engagées.
Cela étant dit, nous utilisons d’autres sources d’information pour corroborer ces renseignements, car il est difficile parfois d’avoir tous les détails. Nous avons des informations au sujet des ministères fédéraux dans le rapport sur la phase I, mais nous consultons aussi des données provenant de Statistique Canada et des budgets provinciaux.
Les gouvernements provinciaux et les municipalités sont les entités qui effectuent en fait une bonne partie des dépenses en infrastructure. Une très petite portion de l’enveloppe fédérale totale est dépensée par le gouvernement fédéral lui-même.
Les gouvernements provinciaux et les municipalités sont des partenaires très importants. Leurs plans et les versions modifiées de ces plans sont selon nous des outils très utiles pour nous aider à déterminer si les sommes prévues par le gouvernement fédéral se rendent en effet aux ordres de gouvernement inférieurs.
En ce qui concerne les grandes provinces que sont l’Ontario, le Québec, l’Alberta et la Colombie-Britannique, nous avons constaté que les augmentations dans les dépenses prévues pour les immobilisations et les infrastructures ne résultent pas nécessairement en une hausse équivalente pour ces provinces.
S’il y a une augmentation des dépenses d’infrastructure fédérales de l’ordre de 1 milliard de dollars, nous n’observons pas nécessairement une augmentation de 1 milliard de dollars dans les budgets provinciaux. Bien entendu, les municipalités sont également des partenaires importants, alors nous devons utiliser des données qui proviennent de différentes sources.
Quoi qu’il en soit, le budget de 2018 nous permet de faire les meilleures estimations, mais nous utilisons également d’autres sources de données pour déterminer si nos prévisions sont réalistes.
La sénatrice Marshall : Le gouvernement publie ces chiffres dans le budget et dans ses plans d’infrastructure, alors ils sont forcément fondés sur quelque chose. Est-ce qu’il vous fournit les données qui appuient les chiffres qui figurent dans ces documents?
M. Shaw : Pour l’instant, nous ne disposons pas d’un rapprochement en tant que tel entre les données agrégées du budget de 2018, présentées selon la méthode de la comptabilité d’exercice, et celles concernant les projets.
Il pourrait y avoir des centaines ou des milliers de projets d’infrastructure différents. Nous ne disposons pas de ce rapprochement pour l’instant. Cela ne signifie pas qu’il n’existe pas, mais nous n’avons pas obtenu ce genre d’information.
[Français]
Le sénateur Pratte : Tout d’abord, j’aurais une question de précision. Quand je regarde les chiffres sous la rubrique des dépenses prévues pour chaque année, dois-je comprendre qu’il s’agit du moment où l’argent est dépensé?
[Traduction]
C’est le moment où les sommes sont attribuées. Est-ce exact?
[Français]
M. Fréchette : Oui, effectivement.
Le sénateur Pratte : Donc, lorsqu’on calcule l’impact économique des programmes d’infrastructure, je dois comprendre que l’argent du gouvernement fédéral est versé à la fin du projet. Est-ce exact?
M. Fréchette : Exact.
Le sénateur Pratte : Le calcul de l’impact économique ne se fait pas nécessairement à la fin du projet, d’une certaine façon. La construction s’étale sur quelques années. Quand on calcule l’impact économique, de quelle manière cela peut-il jouer?
M. Fréchette : Cela joue de façon importante, ce qui explique les montants que j’ai donnés, notamment pour 2016-2017 et 2017-2018, c’est-à-dire les incidences de 0,1 p. 100 sur le PIB. Si les sommes d’argent allouées à ce moment-là n’ont pas été dépensées, l’incidence de l’impact économique est plus faible. C’est plus faible non seulement économiquement, mais la situation économique à ce moment-là est également plus faible, c’est-à-dire différente de ce qu’elle peut être si l’argent est dépensé plus tard, lorsqu’il est véritablement dépensé. En d’autres mots, les projections de 2016 étaient basées sur une économie qui fonctionnait à un potentiel plus faible en 2016-2017 et 2017-2018 que le potentiel qu’il pourrait y avoir au cours des prochaines années. Si l’argent n’est pas dépensé, l’impact est différent.
Le ministère des Finances avait prévu des incidences plus importantes en 2016-2017 en présumant que toutes ces sommes d’argent — les 14 milliards qui devaient être dépensés à court terme — seraient dépensées, alors que l’économie est en deçà de sa capacité potentielle et que les taux d’intérêt sont plus faibles, notamment. L’impact aurait été plus important.
Comme tout cela est reporté dans le temps, nous regardons les montants budgétés et non pas les montants dépensés. Lorsqu’ils sont dépensés, l’incidence se fait sentir à ce moment-là. L’incidence sera plus faible dans le temps si l’économie a changé, et si les montants sont différents également. Si vous regardez les chiffres de 2016 et les chiffres que nous avons calculés, vous arrivez à un montant tout à fait différent sur l’importance de l’incidence économique.
Le sénateur Pratte : Ce n’est pas la première fois qu’on voit ce phénomène. On l’a vu dans d’autres programmes d’infrastructure. Est-ce que, dans le fond, ce que vous montrez là n’est pas en train de remettre en cause la valeur des programmes d’infrastructure pour la stimulation de l’économie à court terme?
M. Fréchette : Tout à fait, c’est exactement ce qu’on constate, c’est-à-dire qu’il y a des attentes qui sont élevées à court terme, mais que les impacts vont se faire sentir à moyen et à plus long terme. Ça n’entraîne pas de problème, mais à court terme, vous avez tout à fait raison, on ne peut pas avoir les mêmes attentes qu’à plus long terme.
Le sénateur Pratte : Quand ces investissements se font dans une économie qui ne fonctionne pas à plein régime, mais presque, comme c’est le cas actuellement, où le taux de chômage est à son plus bas depuis 40 ans, il est certain que, comme vous l’avez dit, ça n’a pas un effet stimulant aussi important. Est-ce que ça entraîne des effets négatifs ou est-ce seulement que ça ne stimule pas l’économie autant qu’on le voudrait?
M. Fréchette : Cela a des effets négatifs, dans le sens où ça peut reporter certaines choses. Les taux d’intérêt, qui sont un autre facteur, ont tendance à augmenter ces temps-ci, ce qui signifie que, si on est à une capacité à haut potentiel, c’est-à-dire une capacité probablement plus forte qu’en 2016, ça peut retarder certains projets, faute de capacité et de main-d’œuvre. Alors, oui, effectivement, cela peut provoquer un retard encore plus important. Est-ce que c’est négatif? À court terme, oui; à plus long terme, il faut voir si les montants peuvent être dépensés.
[Traduction]
La sénatrice Eaton : Monsieur Fréchette, pour faire suite à ce que mon collègue, le sénateur Pratte, vous a demandé, je dois dire qu’on nous a expliqué que les provinces engagent environ 40 p. 100 des dépenses d’infrastructure. Dans le cas des municipalités, il s’agit de plus de 50 p. 100, et dans le cas du gouvernement fédéral, il est question de 2 ou 3 p. 100.
Lorsqu’il est question d’attribuer des sommes pour les infrastructures, le gouvernement fédéral ne doit-il pas s’entendre avec les gouvernements provinciaux s’il s’agit de projets en matière de transport, d’infrastructure verte, ou peu importe, ou bien avec les municipalités, selon le cas? Ne doit-il pas conclure une entente?
M. Fréchette : Oui.
La sénatrice Eaton : Est-ce pour cette raison notamment que les sommes ne sont pas attribuées plus rapidement, c’est-à-dire parce que le gouvernement fédéral ne s’est pas encore entendu avec les provinces ou les municipalités?
M. Fréchette : C’est certainement l’une des raisons. Il y a beaucoup d’autres raisons, y compris l’approbation à l’échelon fédéral de tous ces projets. Il n’y a pas seulement l’entente, car il y a aussi le fait que certaines provinces ne sont pas prêtes à respecter les objectifs que le gouvernement fédéral a imposés en ce qui a trait à leurs investissements dans le plan d’infrastructure.
Mostafa Askari, sous-directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget : Il est certain que, lorsqu’il y a d’autres partenaires dans le cadre d’une activité ou d’un plan, il est possible qu’il y ait des retards. C’est l’une des raisons. Bien entendu, le gouvernement fédéral doit obtenir l’accord des provinces, qui auront ensuite la responsabilité de mettre en branle les projets et d’envoyer les factures au gouvernement fédéral pour obtenir l’argent.
La sénatrice Eaton : C’est très étonnant lorsqu’on pense qu’ils sont au pouvoir depuis deux ans. Les provinces n’ont-elles pas déjà la priorité avec les villes en ce qui concerne les transports et les métros? De toute façon, je comprends ce que vous dites. Ils n’ont pas été en mesure de lancer le projet.
Comme vous l’avez dit au sénateur Pratte, l’argent arrive toujours à la fin, et non au début d’un projet. On verse l’argent à mesure que le projet avance.
M. Askari : À notre connaissance, lorsque le gouvernement reçoit la facture d’une province, il verse l’argent. Les provinces ou les municipalités envoient leurs factures aux différentes étapes du projet et le gouvernement fédéral verse ensuite l’argent.
Nous calculons les répercussions économiques en tenant compte de la somme qui a été dépensée. D’une certaine façon, il importe peu que cet argent ait été dépensé par la province ou par le gouvernement fédéral, car il est investi dans l’économie. Lorsque l’argent sera dans l’économie, les répercussions seront évidentes.
Nous indiquons qu’environ 7,2 milliards de dollars sur les 14,4 milliards de dollars ont été ou seront dépensés d’ici le 31 mars de l’année en cours, une date déjà derrière nous. C’est de cette façon que nous avons calculé les répercussions économiques.
La sénatrice Eaton : De plus, je crois que vous avez dit, dans votre rapport, que si les dépenses fédérales dans l’infrastructure s’effectuent plus lentement qu’on l’avait prévu, cela aura des répercussions importantes sur l’équilibre budgétaire ainsi que sur la vigueur de l’économie canadienne.
Ce matin, nous avons vu Stephen Poloz être presque négatif en n’augmentant pas les taux. Je présume que vous voulez dire que le déficit sera plus grand que prévu plus tard.
M. Askari : Non, en fait.
La sénatrice Eaton : Il ne le sera pas. Le déficit ne sera pas plus important.
M. Askari : Il faut tenir compte de deux choses dans ce cas-ci. Si on retarde les dépenses, le déficit actuel rétrécira, car on ne dépense pas autant d’argent. Cela sera transféré à plus tard, et le gouvernement dépensera donc cet argent.
Les chiffres changeront. Les profils de ces chiffres changeront; le déficit actuel sera moins grand, mais il sera probablement plus élevé plus tard.
La sénatrice Jaffer : Votre rapport est très utile. J’ai quelques questions, tout d’abord, sur la stimulation et ensuite sur la collecte de renseignements. Selon moi, la qualité de votre rapport sera celle des renseignements que vous obtenez.
Parlons d’abord de la stimulation de l’infrastructure; lorsque j’étais étudiante, j’ai compris que lorsqu’il n’y a pas ou moins d’emplois, le gouvernement investit dans l’infrastructure. Ce qui me rend un peu perplexe, c’est lorsque le niveau de chômage est au plus bas, mais que nous parlons tout de même de la stimulation de l’emploi. Pouvez-vous m’expliquer cela? N’ai-je pas bien appris mes leçons lorsque j’étais étudiante?
M. Askari : Vous avez raison lorsque vous dites que la stimulation de l’infrastructure n’est probablement pas nécessaire en ce moment, car l’économie tourne presque à plein rendement.
Lorsque le programme a été lancé en 2016, nous avions ce que nous appelons un écart de production, ce qui signifie que l’économie avait besoin de stimulation. C’était la phase 1 du programme d’infrastructure, et l’objectif principal de cette phase était de stimuler l’économie.
Le reste du programme d’infrastructure concerne l’investissement dans l’infrastructure stratégique. Tout d’abord, l’objectif principal est le renouvellement de l’infrastructure. S’il y a une lacune en matière d’infrastructure, nous devons dépenser les fonds nécessaires pour la combler et pour contribuer à améliorer la productivité et la production potentielle au Canada.
Ce sont les objectifs stratégiques. Nous pouvons continuer de faire cela même lorsque l’économie a presque atteint son plein rendement, car si on réussit à accroître la productivité et le niveau de production potentiel, cela ne créera pas de problème ou une demande excédentaire pour l’économie.
Dans notre rapport, lorsque nous parlons des répercussions économiques, nous utilisons deux scénarios différents. Étant donné que l’économie atteint son plein rendement, nous croyons que des investissements supplémentaires dans la stimulation feront grimper les taux d’intérêt et que des taux d’intérêt plus élevés réduiront les effets de la stimulation.
Dans un scénario, nous indiquons la réaction de la Banque du Canada avec l’augmentation du taux d’intérêt. Dans l’autre scénario, nous présumons qu’il n’y a pas de réaction de la Banque du Canada et nous montrons la stimulation.
Dans ce cas-ci, la différence entre les deux scénarios est très petite, car les répercussions générales des mesures de stimulation sont très restreintes. En effet, elle représente 0,1 p. 100 du PIB. La différence, c’est que dans le cas d’une réaction de la politique monétaire, l’augmentation de la production disparaîtra au fil du temps, car l’augmentation des taux d’intérêt annulera les répercussions engendrées.
La sénatrice Jaffer : Donc, une proportion de 0,1 p. 100 mène à un maximum de 11 000 emplois.
M. Askari : C’est exact.
La sénatrice Jaffer : Cela ne représente pas beaucoup d’emplois.
Pour ajouter à ce que disait la sénatrice Eaton, certaines municipalités, mais pas toutes, soutiennent qu’il y a des fonds pour l’infrastructure. Toutefois, les municipalités n’ont pas la capacité de cerner les projets et de les lancer aussi rapidement que nous le souhaiterions.
Selon votre expérience, le gouvernement fédéral devrait-il aider les municipalités?
M. Askari : Je ne sais pas si le gouvernement fédéral a la capacité de les aider de cette façon, mais je crois qu’une chose est très claire : il ne s’agit pas seulement de l’infrastructure récente. En effet, nous observons cette situation depuis les 10, 15 ou 20 dernières années. Tout programme d’infrastructure occasionne certains retards. Ce n’est pas nouveau. Cela se produit toujours.
Parfois, certaines situations sont pires que d’autres, mais dans tous les cas, lorsque le gouvernement dépense des fonds dans l’infrastructure, il y a des retards. C’est en partie à cause des autres intervenants. De plus, après avoir pris la décision d’investir, il faut du temps pour établir un plan, le faire approuver et faire tout le nécessaire.
Les gouvernements promettent peut-être trop d’argent comparativement à ce qu’ils peuvent dépenser, mais ils ont certainement un plan pour dépenser cet argent, qu’ils soient en mesure de le faire ou non.
La sénatrice Jaffer : Comme je l’ai dit plus tôt, la qualité de votre rapport est celle des renseignements que vous obtenez ou que vous êtes en mesure d’obtenir. J’ai entendu le ministre Sohi dire que les renseignements n’avaient pas été directement fournis. Ce n’était pas parce qu’il les retenait, mais c’était pour d’autres raisons.
La situation s’est-elle améliorée? Réussissez-vous à obtenir des renseignements plus rapidement? J’ai toutes sortes de questions sur le fait que le ministère ne fournit pas les renseignements nécessaires. Je n’essaie pas de ternir l’image de qui que ce soit. Tout le monde doit relever des défis. Selon moi, la qualité des rapports dépend directement des renseignements que vous obtenez.
M. Fréchette : Comme je l’ai mentionné dans mon exposé, la seule chose qui importe pour nous, c’est de fournir ce type de renseignement à votre comité sénatorial et à d’autres parlementaires.
Très brièvement, nous avons envoyé plus de 2 000 courriels à divers ministères entre les mois de janvier et mars et deux prolongations ont été accordées. Certains ministères n’ont jamais répondu à nos demandes de réunion.
Le bureau du ministre a demandé à connaître la raison pour laquelle nous voulions obtenir ces données. C’est le type de demande que nous recevions toutes les semaines, jusqu’à ce que le ministre Sohi, après la publication de notre rapport, m’appelle personnellement pour me dire qu’il avait entendu dire qu’il y avait eu quelques problèmes de communication. Je respecte cela. Je comprends cela.
En vertu de la nouvelle loi, à titre de DPB, je dois suivre la loi. Je dois envoyer une demande par écrit au ministre. Ce n’est plus au sous-ministre, mais au ministre. Même si je mets le sous-ministre et d’autres gens en copie conforme, cela crée apparemment un problème. Je n’argumenterai pas sur ce sujet, mais apparemment, parfois, cela se rend au bureau sur la Colline du Parlement, et cetera. Je ne crois pas cela, mais je peux également jouer le jeu.
C’est une histoire vraie. Cette situation s’est prolongée pendant trois mois. Le ministre Sohi a pris un engagement. C’était un engagement public. Il a envoyé un message sur Twitter. C’était également dans les journaux. Nous avons maintenant une relation avec le ministère.
J’ai rencontré le sous-ministre, et je suis sûr que maintenant, tout le monde sera ajouté en copie conforme pour répondre immédiatement. S’ils ne répondent pas, si vous vous souvenez de la nouvelle loi, il existe un recours parlementaire. En effet, si le Bureau du directeur parlementaire du budget ne reçoit pas les renseignements nécessaires, je peux formuler une plainte aux deux Présidents, c’est-à-dire le Président du Sénat et le Président de la Chambre des communes, et je n’hésiterai pas à le faire. Je crois que les gens commencent à comprendre cela.
La sénatrice Jaffer : Monsieur Fréchette, la dernière chose que j’aimerais préciser, c’est que j’étais présente lorsque le premier DPB est arrivé et je me souviens des défis auxquels nous avons dû faire face. Nous sommes parvenus jusqu’ici, et je vous en félicite.
Vous accomplissez également beaucoup de travail auprès de la population. Poursuivez ces démarches, car c’est une bonne chose. Je vous écoute toujours lorsque vous parlez en public, car nous apprenons tous des choses, et cela nous aide beaucoup. Merci.
M. Fréchette : Merci.
La sénatrice Andreychuk : Je suis désolée, j’étais un peu en retard, car l’autre réunion de comité à laquelle j’ai assisté avait un peu de retard. La sénatrice Cools et moi devions y participer.
Je lis le communiqué de presse que vous avez publié, où vous dites ce qui suit :
[…] au-delà du nombre de projets et de l’interprétation qu’on peut en faire, ce qui nous importe le plus est de suivre pour les parlementaires l’évolution des fonds de 14,4 milliards de dollars annoncés dans le budget de 2016.
Vous avez énuméré certaines des difficultés et des problèmes liés à cela.
Je me souviens de la mise en œuvre de ce programme d’infrastructure. Il devait stimuler la création d’emplois et l’économie d’une façon différente. Maintenant, il n’y a que des retards et encore des retards. Nous sommes dans une autre phase, et c’est maintenant à long terme.
Avez-vous mené une analyse pour déterminer si la politique qui a été mise en œuvre pour atteindre les objectifs accomplit cela ou est-ce notre responsabilité à titre de parlementaires?
Est-ce vraiment la politique que nous devrions adopter à long terme pour notre économie, pour l’innovation et pour la compétitivité? Ou devrais-je poser cette question seulement aux ministres?
M. Askari : Je crois que de l’avis général, s’il y a des lacunes en matière d’infrastructure, le gouvernement est responsable d’investir pour les combler. Le rendement de l’investissement dans l’infrastructure est probablement plus élevé que n’importe quel autre type de dépense du gouvernement, car il s’agit d’un investissement dans la capacité de production de l’économie.
Par exemple, si vous investissez dans l’infrastructure à la frontière, cela facilitera le transport des biens de chaque côté de la frontière. Cela a certainement des répercussions positives sur l’économie. C’est le principe sur lequel on compte, et c’est la raison pour laquelle la plupart des gouvernements font des investissements dans l’infrastructure. En effet, ils croient que cela engendrera des répercussions positives sur leur économie.
Encore une fois, l’intention de ce programme était la même que celle de l’ancien programme mis sur pied par le gouvernement précédent. Certains de ces fonds sont toujours utilisés, et ils devront être utilisés au cours des 10 prochaines années.
Je ne crois pas que je peux dire que la politique est mauvaise. L’intention d’investir dans l’infrastructure et de combler les lacunes existe bel et bien. Je présume que c’est la mise en œuvre qui pose problème dans ce cas-ci. En effet, il y a des retards, et ces retards auront manifestement des conséquences sur l’économie et sur le profil de l’équilibre budgétaire du gouvernement.
M. Fréchette : Si vous me permettez d’ajouter un commentaire, ce qu’a dit Mostafa est exact. La politique n’est pas la responsabilité du DPB, mais il est important que le Parlement ait un plan. Il est certainement important qu’un plan sous-tende la politique, mais il est aussi important d’avoir des résultats et de faire rapport de ces résultats pour le DPB.
J’ai dit qu’il fallait faire rapport aux parlementaires, afin qu’ils puissent mieux comprendre. Au bureau, nous nous demandons souvent pourquoi nous n’indiquons pas les 14 milliards de dollars sur un tableau de bord chaque mois ou presque. Vous savez ce qu’est un tableau de bord avec des indicateurs lumineux. Essentiellement, il s’agirait de présenter, chaque mois, un tel tableau aux parlementaires.
Ce serait probablement la meilleure façon d’envoyer des rapports, car nous souhaitons obtenir un plan, des résultats et des rapports.
La sénatrice Andreychuk : Et c’est ce qui vous cause des difficultés.
M. Fréchette : Depuis très longtemps.
La sénatrice Andreychuk : Au début, on parlait beaucoup de vastes infrastructures, car on disait que ce serait la meilleure façon de pousser l’économie.
Je sais que dans ma province, on se demandait comment voir les avantages. Lentement, on a trouvé des façons. Ce n’est pas concret. Il est très difficile de déterminer ce qui se passe réellement et d’être en mesure d’expliquer aux gens comment nous profitons de ces investissements.
Comme vous l’avez dit, monsieur Fréchette, si nous pouvions voir ces échéanciers et ces renseignements sur votre tableau de bord, cela nous permettrait de mieux comprendre ce qui se passe en réalité.
M. Fréchette : Lorsqu’il s’agit de vastes infrastructures et d’infrastructures à long terme, si vous êtes une personne qui obtient l’un des 11 000 emplois créés, vous appréciez certainement cet investissement. Est-ce suffisant? Certainement pas. C’est ce que je veux dire lorsque je parle de résultats.
À long terme, il faut entretenir l’infrastructure. Un plan est une chose prévue dans une plateforme électorale ou dans des circonstances similaires, mais il faut également avoir une vision de ce qu’on souhaite mettre en œuvre à long terme. Il se peut que le plan soit réellement d’offrir un service à large bande dans votre région ou d’améliorer l’infrastructure routière, et cetera, mais il faut déterminer si cela correspond à la vision provinciale, qui représente l’autre volet du programme d’infrastructure.
Trevor, je sais que vous avez quelque chose à dire sur le sujet, car nous en discutons régulièrement.
La sénatrice Andreychuk : Allez-y, discutez-en.
M. Shaw : J’aimerais ajouter quelque chose à un point que vous avez mentionné. Les partenaires de mise en œuvre, qu’il s’agisse des gouvernements provinciaux, des municipalités ou des territoires, auront prévu des cadres pour les budgets d’immobilisations, habituellement sur un an ou deux ou peut-être même sur cinq ans.
Il n’est pas nécessairement simple de cerner les projets d’infrastructure et de dépenses en immobilisations qui entraînent des répercussions économiques positives. Plus le projet est vaste, plus il peut être difficile de le cerner, de l’analyser et de faire preuve de la diligence voulue pour décider si l’investissement dans ce projet d’infrastructure représente réellement une bonne politique publique.
L’une des sources de retard potentielles que nous avons cernées, c’est le fait que les partenaires de mise en œuvre, c’est-à-dire les autres échelons de gouvernement, ont déjà leurs propres cadres de dépenses en immobilisations et leurs plans d’infrastructure. L’ajout de nouveaux projets lorsque les objectifs du gouvernement fédéral changent peut prendre du temps. C’est le seul commentaire que je formulerai dans le cadre de cette discussion.
La sénatrice Andreychuk : Cela crée d’autres retards.
M. Shaw : Potentiellement.
Le sénateur D. Black : Il semble que vous faites face à un problème très étrange. On promet des fonds pour contribuer au développement de l’infrastructure au Canada, mais ces fonds ne sont pas versés.
Je me demande si vous croyez que le gouvernement a décidé de ne pas verser les fonds pour une raison quelconque.
M. Askari : Je ne peux vraiment pas dire cela, car je n’ai pas ce renseignement. Le gouvernement a un plan, et nous présumons que ce plan concerne le versement des fonds. Si l’argent n’est pas versé, je ne peux pas dire que l’intention était de ne pas dépenser l’argent au départ. Je ne peux absolument pas dire cela.
Le sénateur D. Black : Les circonstances changent. Cela me semble très inhabituel.
Monsieur Fréchette, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Fréchette : J’ai déjà mentionné que les attentes revêtent une importance primordiale en ce qui concerne l’infrastructure et les fonds fédéraux, c’est-à-dire vos attentes envers vos partenaires. Nous avons mentionné que les municipalités, les provinces et certains gouvernements nationaux sont des partenaires.
Si le sénateur Forest était présent, il le confirmerait, car il comprend cela. Il a travaillé à l’échelon municipal, tout comme certains d’entre vous. C’est certainement le type de partenariat dont on a besoin dans ce type d’investissement fédéral, mais il ne fonctionne peut-être pas parfaitement.
Le gouvernement fédéral prévoyait dépenser 14 milliards de dollars en deux ans. Ce n’est pas arrivé, car une partie des mesures que nous avons mentionnées ne se sont pas concrétisées. Rien ne me laisse croire qu’il ne voulait pas dépenser cet argent. Je pense qu’il a grandement essayé. J’ai eu des rencontres avec des sous-ministres, et ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas essayé.
Le sénateur D. Black : Très bien, excellent.
Êtes-vous en train de dire que vous n’avez pas les données en raison d’un manque de coopération ou parce que les gens sont occupés? Êtes-vous dans une situation où vous ne pouvez pas faire rapport régulièrement aux parlementaires parce que, pour une raison quelconque, vous ne pouvez pas colliger les données? Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire?
M. Fréchette : Nous disons qu’il faut du temps pour obtenir les données. Comme je l’ai mentionné, il a fallu trois mois d’échanges, notamment. Nous finissons par en obtenir à temps, mais il faut prolonger les délais dans d’autres cas.
La communication semble parfois faire défaut. Nous ne savons pas pourquoi. Est-ce parce que les fonctionnaires n’ont pas les données que nous demandons exactement, ou est-ce une question de sémantique? Nous avons mentionné la différence entre ce qui est prévu dans le budget, ce qui est alloué et ce qui est dépensé. Est-ce une question de sémantique?
Je ne le sais pas. C’est probablement attribuable à tous ces facteurs.
Le sénateur D. Black : Estimez-vous que la coopération est aussi élevée que possible pour exécuter votre travail?
M. Fréchette : La situation s’améliore à l’heure actuelle.
Le sénateur D. Black : J’ai une question technique, mais je ne sais pas si vous pourrez y répondre.
Dimanche dernier, le premier ministre a fait savoir que le gouvernement offrirait un soutien pour le projet Trans Mountain. Pensez-vous que ces fonds pourraient provenir du financement destiné à l’infrastructure?
M. Askari : Je ne crois pas que ce sera le cas, mais je n’émets qu’une hypothèse, car il ne s’agira pas d’investissements directs du gouvernement, d’après ce que je crois comprendre.
Le sénateur D. Black : Si c’était le cas, les fonds pourraient être dépensés, n’est-ce pas?
M. Askari : Le cas échéant, ils pourraient être dépensés.
Le sénateur Neufeld : M. Fréchette a dit que le ministre vous a rencontré à plusieurs reprises pour obtenir les renseignements que vos collègues et vous demandiez, et il a fait savoir que vous avez maintenant la capacité de vous adresser aux Présidents du Sénat et de la Chambre des communes, si vous n’obtenez pas les renseignements.
Avez-vous eu à le faire?
M. Fréchette : Pas encore. Je n’hésiterai pas à le faire. C’est ce que j’ai dit à un sous-ministre. Je lui ai dit de faire bien attention lorsque vous répondez que vous n’avez pas fourni les renseignements au Bureau du directeur parlementaire du budget. Je lui ai expliqué la loi en détail.
Je pense que certains ministères n’ont pas encore compris les répercussions de la nouvelle loi.
Le sénateur Neufeld : Pouvez-vous me dire ce que le fait de vous adresser aux Présidents et de ne rien enlever aux Présidents accomplira?
N’oublions pas que le Président du Sénat est nommé par les libéraux et qu’il est libéral. Le Président de la Chambre est un libéral. Quel pouvoir aurait un Président? Je ne comprends peut-être pas comment une partie de cet arrangement fonctionne, et vous pourriez peut-être me l’expliquer.
Quel pouvoir le Président a-t-il d’ordonner aux ministères gouvernementaux de fournir les renseignements? Quel pouvoir a-t-il?
M. Fréchette : Merci de la question; c’est une excellente question concernant la procédure. Premièrement, je pense qu’il y a une question de perception. Je ne crois pas qu’aucun ministère ou ministre ne souhaite faire les manchettes parce que le DPB a déposé une plainte.
Comme vous le savez, les comités permanents ont le pouvoir de convoquer des personnes et de demander des documents, ce que vous faites régulièrement. Je ne dirais pas que vous pouvez faire beaucoup plus, mais c’est certainement un outil.
Les Présidents peuvent dire à un comité : « Pourriez-vous convoquer des gens, demander des documents et aider le DPB à obtenir les renseignements? » C’est la façon du Parlement d’obtenir des renseignements. La greffière peut mieux vous expliquer la procédure que moi, mais c’est ainsi que vous pouvez convoquer des témoins et obtenir des documents.
Le sénateur Neufeld : Merci de cette question; je vous en suis reconnaissant.
Le sénateur Black a posé la question que je voulais poser. Environ 7,2 milliards de dollars n’ont toujours pas été alloués sur les 14,4 milliards à la phase I, qui étaient prévus pour 2016. On a demandé ce qui s’est passé avec l’argent. Vous avez raison de dire que le déficit est beaucoup moins élevé, car les fonds n’ont pas été dépensés.
Nous sommes rendus au point où d’autres élections auront lieu et peu de fonds auront été dépensés à la phase II. Soudainement, le gouvernement peut très bien paraître parce que le déficit n’était pas aussi élevé que prévu, et nous avons fait toutes ces merveilleuses choses pour l’édification du Canada.
Suis-je trop cynique, d’après vous, ou mes affirmations correspondent-elles à la réalité? Vous pourriez peut-être m’éclairer à ce sujet.
M. Fréchette : Vous n’êtes pas la personne la plus cynique ici.
M. Askari : C’est une question strictement politique, monsieur le sénateur. Je ne connais pas la réponse.
Le sénateur Neufeld : C’est consigné au compte rendu, à tout le moins. C’est ce que je voulais.
Le gouvernement fédéral a de nombreuses responsabilités au Canada dans divers autres champs d’activités. Je comprends parfaitement ce que vous dites, car je suis passé par le processus où l’on rencontre les provinces et les municipalités. Vous l’avez très bien expliqué.
Ce n’est pas facile, car le gouvernement fédéral arrive avec un plan qui précise : « C’est ce que nous voulons faire ici dans votre province », et la province répond : « Non, nous voulons faire ceci. » Il faut beaucoup de temps pour parvenir à une entente.
Je vais utiliser l’exemple du Nord. Le gouvernement fédéral a sa propre route, la route de l’Alaska. Elle part du Fort St. John et se rend jusqu’à la frontière de l’Alaska. Elle s’étend sur une distance de 1 202 milles. Le gouvernement n’est pas obligé de discuter avec la province. Il ne doit pas discuter avec le gouvernement du Yukon. Il peut très facilement effectuer des travaux de réfection.
Ce n’est qu’un exemple. Il y a toutes sortes de situations. Qu’en est-il de la transcanadienne? Je ne pense pas que le gouvernement ait à consulter qui que ce soit. J’ai peut-être tort, mais je ne pense pas qu’il doit s’adresser à une entité quelconque pour réparer la route transcanadienne. J’ai conduit sur cette route jusqu’en Saskatchewan, et elle est cahoteuse.
Ce ne sont là que deux exemples. Je pourrais vous en énumérer une foule d’autres que le gouvernement fédéral pourrait réparer. Comment y parvenons-nous? Le gouvernement fédéral dit qu’il a du mal à négocier avec les provinces et les communautés. Il n’a pas besoin de négocier avec quiconque concernant ces projets. Il peut tout simplement effectuer les travaux.
Aidez-moi un peu. Pourquoi n’exécute-t-il pas une partie de ces travaux? Avez les 7,2 millions de dollars restants, pensez à ce que l’on pourrait faire dans l’intérêt des Canadiens dans ces deux cas seulement. Il y a un vaste éventail d’autres projets possibles. Il y a les hôpitaux militaires. Et j’en passe. Il y a toutes sortes de projets que le gouvernement pourrait mener. N’êtes-vous pas d’accord avec moi?
M. Askari : Vous demandez si une allocation différente des fonds serait préférable à ce que le gouvernement fait avec l’argent à l’heure actuelle.
Le sénateur Neufeld : Ce sont des infrastructures. Les routes font partie des infrastructures.
M. Askari : Je sais. Nous ne pouvons pas nous prononcer sur une meilleure allocation des fonds destinés aux infrastructures, car c’est une question strictement d’ordre politique dont le gouvernement fédéral et les représentants élus doivent débattre pour prendre des décisions, et non pas le directeur parlementaire du budget. Nous ne pouvons vraiment pas nous prononcer sur des questions d’ordre politique.
Le sénateur Neufeld : D’accord, vous ne pouvez pas vous prononcer là-dessus. Le DPB peut-il se pencher sur certains projets que le gouvernement fédéral pourrait mener par lui-même? Vous n’êtes pas tenus de divulguer quoi que ce soit, mais vous pourriez faire ces suggestions. Lorsque les suggestions proviennent du DPB, cela pourrait inciter un peu le gouvernement à examiner certains de ces projets et à engager des dépenses, plutôt de garder l’argent et dire : « Notre déficit n’est pas aussi élevé que ce que nous avions anticipé », et « Nous sommes de bonnes personnes, nous allons de l’avant et nous construisons toutes ces infrastructures ».
M. Fréchette : Merci de la question. Je vais faire de mon mieux pour rester neutre. J’ai passé 32 ans de ma vie sur la Colline. J’ai appris des choses au sujet de la fédération. C’est merveilleux, mais les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces sont complexes.
Je vais utiliser l’un des exemples dont tout le monde parle. Le sénateur Pratte connaît certainement le pont Champlain à Montréal, qui est une infrastructure fédérale.
Le sénateur Neufeld : Je me concentrais sur l’Ouest canadien.
M. Fréchette : Oui, je sais, ou le pont Windsor. Je ne fais que l’utiliser comme exemple. Vous savez ce qui s’est passé avec ce pont. Initialement, il devait y avoir un péage. Il y a ensuite eu des négociations avec la province, et le maire de Montréal a dit non au péage. Le gouvernement a par la suite changé d’idée et a déclaré qu’il n’y aurait pas de péage.
C’est un excellent exemple de la façon dont le programme fédéral d’infrastructure fonctionne. Même dans l’Ouest canadien à la frontière avec l’Alaska, la province rejettera un projet parce qu’elle veut telle ou telle autre infrastructure ou qu’elle veut une route en béton plutôt qu’une route d’asphalte, par exemple. Cela arrivera.
Même dans le système fédéral, c’est le genre de discussions que vous aurez pour déterminer si le DBP peut faire enquête ou non. Vous demandez au DPB de faire enquête sur des compétences fédérales et provinciales, ce qui déborde du cadre de notre mandat.
Le sénateur Neufeld : Je comprends ce que vous dites, alors je vais conclure mes remarques rapidement. La route de l’Alaska appartient entièrement au gouvernement. Il l’entretient et elle lui appartient depuis la guerre. Il l’a construite conjointement avec les États-Unis. Il pourrait effectuer des travaux de réfection sur cette route sans consulter personne.
Vous savez quoi? Certains pourraient se plaindre, mais je vous garantis que presque personne ne se plaindra. Aucune plainte ne sera déposée si le gouvernement effectue des travaux de réfection pour que la route soit en bon état.
[Français]
La sénatrice Moncion : À la page 9 de votre rapport, vous présentez un tableau qui représente la répartition des projets de la phase 1 par région et vous présentez les différents projets. Par exemple, lorsqu’on regarde l’Ontario, on voit qu’il y a 2 884 projets qui représentent 32 p. 100 des fonds, et ainsi de suite. Je me demande à quoi sert le calcul de l’investissement dans les infrastructures par habitant. Quelle information supplémentaire cette fameuse colonne donne-t-elle au lecteur sur les projets?
M. Fréchette : C’est une discussion que j’ai eue avec M. Haile. Nous avons reçu plusieurs demandes de la part des provinces pour expliquer le pourcentage de la part d’investissement et où nous en étions. L’investissement en infrastructure par habitant permet une chose — et je vais laisser M. Haile compléter la réponse. L’Ontario est un bon exemple. Il y a beaucoup de projets. Un taux de 32 p. 100 par habitant représente un montant relativement faible. Il faut comprendre également que tous ces projets s’expliquent selon la population d’une province par rapport à une autre. Le nombre de projets dans certaines provinces peut être mince par rapport à d’autres provinces où le nombre est beaucoup plus élevé. On a parlé du Yukon, où il est question de seulement 1 p. 100, soit 131 projets, pour une moyenne de plus de 1 800 $ par habitant. On peut penser que ce chiffre nous donne une idée de l’importance de chacun des projets plutôt qu’une série de petits projets, ce qui est probablement le cas en Ontario.
[Traduction]
M. Haile : J’aurais un dernier point à ajouter. Si l’on regarde le nombre de projets et les provinces où ils sont répartis, on a une province comme l’Ontario qui compte un plus grand nombre de projets, puis on a une province comme le Québec qui compte un plus petit nombre de projets. Nous voulions donner un aperçu de la répartition régionale des projets et des dépenses au titre des infrastructures.
[Français]
La sénatrice Moncion : À la lecture de cette information, je vois qu’en Ontario la population est de 14 ou 15 millions, alors que, dans d’autres provinces, elle est d’environ 300 000. Les calculs présentés me semblent disproportionnés en fonction de la population et des sommes investies, mais je comprends.
Ma deuxième question concerne l’appariement qui se fait entre le budget du gouvernement fédéral et les projets des provinces ou des municipalités. Si une certaine forme d’appariement se fait, on prévoira une somme, par exemple 14 milliards de dollars. Cependant, ces 14 milliards seront-ils investis en fonction de projets connus qui seront menés à différents endroits, ou est-ce un montant que l’on détermine au hasard pour investir dans des projets qui verront le jour éventuellement? Y a-t-il une corrélation ou une forme d’appariement qui est fait entre les deux ou trois ordres de gouvernement?
[Traduction]
M. Shaw : Malheureusement, il n’existe aucune formule claire ou aucun plan pour examiner les fonds prévus dans le budget, au niveau fédéral, et voir projet par projet comment les fonds sont dépensés par les paliers inférieurs de gouvernement. Nous faisons de notre mieux pour utiliser les renseignements publics et les données que nous demandons aux ministères fédéraux et aux sociétés d’État afin d’établir un schéma.
Jusqu’à présent, ce que nous constatons, c’est que les enveloppes budgétaires au niveau fédéral dépassent les sommes pour ce qui est des augmentations des dépenses des provinces. Il est très difficile de surveiller ces hausses, car le budget fédéral n’a pas forcément les tableaux qui sont reliés aux budgets provinciaux ou territoriaux. Nous en sommes bien conscients. Nous essayons d’utiliser les renseignements provenant de toutes les sources de données, que ce soit les budgets provinciaux et territoriaux, pour essayer de voir les sorties de fonds du gouvernement fédéral et de les relier aux rentrées d’argent et aux hausses des dépenses dans les provinces et les territoires.
[Français]
M. Fréchette : Si je comprends bien, votre question est a priori ou au départ. Au départ, c’est extrêmement difficile. Il y a deux façons selon lesquelles l’argent du gouvernement fédéral est transmis aux provinces. La taxe sur l’essence est un transfert fiscal qui se fait directement. C’est ce que plusieurs provinces préfèrent, car elles ont le choix de décider ce qu’elles veulent faire avec le montant.
Le deuxième canal est la distribution et les négociations entre les gouvernements fédéral et provincial. Ce processus est plus complexe et engendre des retards.
La taxe sur l’essence est le moyen le plus rapide. Les provinces et municipalités ont recours à ce processus, et il fonctionne relativement bien. Elles peuvent ainsi réaliser les projets de leur choix à l’échelle locale. Lorsqu’il s’agit de contributions fédérales dans le cadre du grand programme d’infrastructure, il faut des négociations et un appariement, comme vous l’avez mentionné. Ce mécanisme ne fonctionne pas toujours, car la priorité immédiate n’est peut-être pas la même à l’échelle provinciale et municipale au moment où le gouvernement fédéral est prêt à verser de l’argent.
Je ne connais pas beaucoup de provinces ou de municipalités qui sont prêtes à refuser l’argent qui leur est donné. Encore faut-il qu’elles aient le temps d’y penser et de disposer des ressources nécessaires, ce qui peut entraîner des retards d’un an pour apparier ce montant à celui du gouvernement fédéral.
La sénatrice Moncion : Plus tôt, vous avez mentionné votre analyse économique en ce qui a trait au taux d’intérêt et aux sommes investies dans les infrastructures.
Par exemple, la municipalité où je demeure a de la difficulté à financer ses projets à cause du ralentissement économique qui a eu lieu au cours des dernières années. Graduellement, on commence à avoir un peu plus d’argent à investir. Jusqu’à quel point ce facteur peut-il avoir un impact? Toutes les municipalités au Canada commencent à reprendre le dessus. Jusqu’à quel point ce facteur aurait-il une incidence sur la mise en œuvre de tous ces projets pour octroyer les 14 milliards ou les 7 milliards qu’il reste?
M. Fréchette : L’impact est important. C’est l’un des quatre ou cinq facteurs qu’on a mentionnés. Certaines municipalités ont besoin d’un délai d’un an pour construire une route ou une piste cyclable.
La sénatrice Moncion : Pour arranger les choses.
M. Fréchette : Comme les routes provinciales et régionales relèvent de la compétence des municipalités, celles-ci doivent attendre un an dans leur propre cycle budgétaire avant d’ajouter 100 000 $ à leur budget en fonction de la somme de 100 000 $ que versera le gouvernement fédéral. Parfois, la marge de crédit explique le délai, car c’est bien souvent de cette façon que les municipalités financent leurs infrastructures. Elles créeront une marge de crédit pour disposer de fonds l’année suivante qui seront renfloués par les gouvernements fédéral ou provincial, selon l’entente. Il ne faut pas oublier que, entre le gouvernement fédéral et les municipalités, se trouve le gouvernement provincial.
La sénatrice Moncion : Ma dernière question concerne les infrastructures en science et en technologie. Le gouvernement fédéral a parlé d’investir 4,4 milliards de dollars dans ce domaine. Hier, on mentionnait 1,7 milliard de dollars dans les infrastructures de recherche. Ce montant est-il inclus dans le cadre du programme d’infrastructure de 187 milliards qui a été annoncé?
[Traduction]
M. Shaw : Je crois que oui.
Le président : Avant que nous passions à la deuxième série de questions, j’ai une question, si vous le voulez bien, pour le DBP.
Vous avez parlé de mesures tangibles et prévisibles. Nous pouvons examiner les questions qu’on nous a posées quant à la façon dont on vous fournit ces données ou ces renseignements. Dans une certaine mesure, vous obtenez de meilleurs renseignements qui semblent être pertinents.
Allez-vous rendre publiques toutes les données que vous avez reçues de ces ministères depuis 2016 sur votre site?
M. Fréchette : Toutes les données que les ministères nous ont fournies jusqu’à présent qui ne sont pas confidentielles sont affichées sur notre site ou remises à ce comité, à votre demande.
Nous recevons certains renseignements que les ministères demandent de garder confidentiels, et ces renseignements ne seront pas divulgués. En vertu de la loi, je ne peux pas diffuser des données confidentielles. Tous les renseignements que les ministères ne considèrent pas comme étant confidentiels sont divulgués publiquement.
Le président : Quel pourcentage de renseignements dans un crédit est confidentiel par rapport à ceux qui sont publics? Le savez-vous?
M. Haile : Je ne le sais pas de mémoire, mais nous pourrions vous fournir une réponse générale.
Le président : Pourriez-vous nous la faire parvenir?
M. Haile : Absolument.
M. Fréchette : Trevor, savez-vous quelle proportion des renseignements est confidentielle et quelle proportion des renseignements ne l’est pas?
M. Shaw : Je ne le sais pas.
Le président : Pourriez-vous faire parvenir la réponse à la greffière?
M. Fréchette : Vous voulez dire le ratio?
Le président : Oui, le ratio.
M. Fréchette : Oui, nous pouvons vous fournir cette information.
Le président : D’après l’information la plus récente que j’ai reçue, c’est de 80 à 90 p. 100 à la phase I, et le gouvernement est en train d’examiner la phase 2. Est-ce satisfaisant? Est-ce semblable aux données que vous fournissez?
M. Shaw : Pourriez-vous répéter la question?
Le président : À la phase I, on m’a dit que le gouvernement fait état qu’il peut expliquer de 80 à 90 p. 100 des fonds, et c’est mesurable. C’est la raison pour laquelle j’ai demandé quel pourcentage des renseignements est confidentiel par rapport aux renseignements publics.
Ma question est la suivante : avec les données que vous avez maintenant de la phase I, est-ce le même chiffre ou pourcentage que vous remettez à ce comité?
M. Askari : Les données dans le rapport, et même dans le budget de 2018, révèlent qu’environ 50 p. 100 des projets ont été mis en œuvre pendant ces deux années, alors je ne comprends pas trop d’où viennent ces 80 p. 100.
C’est ce qui est indiqué ici. Nos propres données, si nous regardons les bilans des ministères, révèlent que les dépenses ont été moins élevées que ce que le gouvernement avait prévu dans le budget. Nous avons 7,2 et il a 7,8.
Le président : Je vais conclure en faisant une observation, puis je poserai une question.
Environ 11 000 emplois ont été créés?
M. Fréchette : C’est notre estimation, oui.
Le président : C’est votre estimation, donc 7 milliards de dollars, selon mes calculs, représenteraient environ 650 000 $ par emploi créé. Est-ce juste? Je pense que oui.
M. Fréchette : Nous n’examinons jamais la création d’emplois de cette façon. C’est un projet qui a de nombreuses retombées différentes sur l’économie. La création d’emplois est l’une de ces retombées. L’incidence sur le PIB en est une autre. Ces types d’investissements donnent lieu à de multiples résultats différents.
Si vous voulez diviser le montant par le nombre de personnes ou le nombre d’emplois, ce chiffre est mathématiquement correct, mais ce n’est pas ainsi que nous examinons normalement les répercussions des différents programmes.
Le président : Pouvez-vous remettre au comité, par l’entremise de la greffière, la formule que vous utilisez pour effectuer l’analyse?
M. Fréchette : Par rapport à quoi?
Le président : Par rapport au coût par emploi.
M. Fréchette : Avec le coût par emploi, comme je l’ai dit, si vous divisez les deux nombres, c’est ce que vous obtenez. C’est mathématiquement correct.
Le président : Dans ma vie antérieure en tant qu’ancien ministre des Affaires intergouvernementales où je siégeais à des tables avec d’autres ministres, c’est toujours ainsi que nous divisions le montant à nos réunions FPT. Corrigez-moi si j’ai tort. N’hésitez pas à me le dire.
La sénatrice Marshall : Je veux parler du Budget principal des dépenses, car il a été déposé lundi. Le Conseil du Trésor a tenu une séance d’information pour les parlementaires lundi soir et a incorporé les nouvelles initiatives du budget au crédit 40.
Seriez-vous en mesure d’entreprendre une étude du Budget principal des dépenses en mettant plus particulièrement l’accent sur le crédit 40 et ses répercussions? Vous menez des études sur le budget de toute manière chaque année, alors cela m’intéresserait plus particulièrement. Est-ce une étude que vous pourriez mener pour le comité?
M. Fréchette : Nous avons déjà des analystes qui travaillent là-dessus sérieusement, pas seulement pour le comité, mais aussi pour l’ensemble du Parlement. Ils nous ont également fait savoir, à Mostafa et à moi, que nous devrons travailler en fin de semaine pour passer en revue leurs documents. Nous nous sommes engagés à le faire. Nous prévoyons avoir un rapport d’ici deux semaines, ou un peu avant.
Vous soulevez un point intéressant. C’est la première fois que nous voyons une soi-disant harmonisation entre le budget et le Budget principal des dépenses. Vous avez mentionné le crédit 40. Nous sommes censés rencontrer des gens pour discuter de la façon dont les fonds seront alloués à la Chambre des communes. Maintenant, un montant de 7 milliards de dollars sera remis à un comité ou au comité plénier de la Chambre. Il sera intéressant de voir comment il dépensera ces fonds.
Il y a encore tous ces postes budgétaires. Ce n’est pas forcément un montant ponctuel important. Il y a des détails connexes. Je suis persuadé que vous avez vu le tableau.
La sénatrice Marshall : Dans le budget de 2018.
M. Fréchette : Dans le budget de 2018. Ce n’est pas juste un gros montant prévu dans le budget. Vous voyez les détails par ministère. Le document ne vous donne pas de renseignements supplémentaires. Le crédit sera en quelque sorte, comme je l’appelle, un chèque en blanc remis au Conseil du Trésor. Il procédera ensuite à l’allocation de ces fonds. Nous ne savons pas s’il répartira la totalité des fonds à chaque ministère. Nous ne le savons pas encore.
La sénatrice Marshall : Même quand le Conseil du Trésor expliquait comment les fonds seraient alloués aux ministères, je pense qu’il y avait une certaine confusion à cet égard, mais vous vous pencherez là-dessus aussi.
M. Fréchette : Nous examinerons la question. Nous communiquons déjà avec le Conseil du Trésor pour obtenir une meilleure explication. Nous fournirons les détails au Parlement, comme je l’ai dit, au cours des deux prochaines semaines, je l’espère.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup. Ce serait excellent.
[Français]
Le président : Merci, monsieur Fréchette, de votre présentation et de vos réponses à nos questions.
M. Fréchette : Merci.
(La séance se poursuit à huis clos.)