Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule no 64 - Témoignages du 25 avril 2018
OTTAWA, le mercredi 25 avril 2018
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 52, afin de poursuivre son étude du programme de plusieurs milliards de dollars du gouvernement fédéral pour le financement des infrastructures et afin d’examiner la réponse du gouvernement au douzième rapport du comité, intitulé Mieux planifier, mieux investir : Atteindre le succès en infrastructure, déposé auprès du greffier du Sénat le 28 février 2017.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Je suis le sénateur Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick, et je préside le comité.
Bienvenue à tous ceux ici présents dans la salle, et à tous les Canadiens qui nous regardent, à la télévision ou en ligne.
J’aimerais maintenant demander aux sénateurs de se présenter.
[Français]
Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur D. Black : Doug Black, de l’Alberta.
La sénatrice Andreychuk : Raynell Andreychuk, de la Saskatchewan.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de l’Ontario.
Le sénateur Neufeld : Richard Neufeld, de la Colombie-Britannique.
Le président : Je voudrais aussi reconnaître la greffière du comité, Gaëtane Lemay, et nos deux analystes, Sylvain Fleury et Alex Smith, qui, ensemble, soutiennent les travaux du comité.
Aujourd’hui, nous continuons notre étude portant sur le programme de financement des infrastructures. Nous sommes heureux de recevoir M. Amarjeet Sohi, ministre de l’Infrastructure et des Collectivités.
Merci, monsieur le ministre, d’avoir accepté notre invitation.
J’attire l’attention des sénateurs sur le fait que les membres du personnel suivants accompagnent le ministre : Kelly Gillis, sous-ministre. Merci d’être ici.
[Français]
D’Infrastructure Canada, accueillons Mme Darlene Boileau, sous-ministre adjointe, Services ministériels et dirigeante principale des finances, et Mme Laura Di Paolo, directrice générale, Intégration des programmes.
[Traduction]
Il y a aussi Sean Keenan, directeur général, Politique stratégique et horizontale.
Un peu plus tard, nous recevrons aussi Glenn Campbell, sous-ministre adjoint, Investissement, Partenariats et Innovation.
Je sais que vous avez peu de temps avec nous, monsieur le ministre, soit environ une heure. Merci beaucoup.
Je sais que vous avez des commentaires à formuler et une déclaration à faire. Veuillez faire votre déclaration, puis nous demanderons aux sénateurs de vous poser des questions.
[Français]
Monsieur le ministre, la parole est à vous.
[Traduction]
L’honorable Amarjeet Sohi, C.P., député, ministre de l’Infrastructure et des Collectivités : Bonsoir. Merci de m’avoir invité à vous parler aujourd’hui du plan Investir dans le Canada, le plan d’infrastructure à long terme du gouvernement du Canada.
Je suis ravi d’être ici, accompagné de mon personnel, pour vous parler du travail important que mon ministère et le gouvernement du Canada dans son ensemble effectuent pour investir dans les infrastructures.
Je remercie le comité pour ses travaux constants et l’examen qu’il a effectué, et je remercie le directeur parlementaire du budget pour son travail et ses observations.
Tout d’abord, je tiens à dire que nous respectons et apprécions le travail important du DPB et celui de votre comité.
Notre plan d’infrastructure a été conçu en étroite collaboration avec nos partenaires provinciaux, territoriaux, municipaux et autochtones, et il est conçu pour favoriser l’économie, bâtir des collectivités inclusives et soutenir une économie verte à faibles émissions de carbone.
En tout, 14 ministères fédéraux sont responsables de la mise en œuvre du plan d’infrastructure. Votre comité, comme d’autres, nous a demandé pourquoi il en est ainsi, et je tiens à être clair sur le fait que cela repose sur un solide raisonnement. II est en effet logique que le ministre Duclos dirige la mise en œuvre des mesures liées au logement, que la ministre Philpott dirige celles qui portent sur les infrastructures dans les collectivités autochtones, et de même pour les ministres Bains, Carr, McKenna et autres.
Nous voulons éviter le chevauchement des capacités et de l’expertise de ces ministères, et tirer profit de ce qu’ils ont à offrir, et c’est ce que nous faisons.
Mon ministère est le principal responsable pour ce qui est de préparer des rapports sur les progrès, les résultats et les retombées. Conformément aux recommandations formulées dans le rapport de votre comité, nous publions régulièrement des renseignements sur les projets provenant de tous les ministères sur une carte interactive figurant sur le site web de mon ministère.
Nous publions également des données relatives aux projets financés par mon ministère sur le portail des données ouvertes, sur le site web Canada.ca, et les ministères participant à la mise en œuvre du plan feront tous rapport au Parlement et aux Canadiens des résultats de nos investissements dans leur rapport sur les résultats ministériels.
Toujours conformément aux recommandations de votre comité, j’ai communiqué la semaine dernière une publication sur notre plan à long terme. Je crois comprendre que vous en avez tous une copie. Il s’agit d’un autre outil que le gouvernement du Canada utilise pour être transparent et informer les Canadiens du travail que nous faisons pour investir dans les infrastructures.
La première phase du plan fournit 14,4 milliards de dollars de financement pour améliorer partout au Canada les infrastructures essentielles existantes. Cette phase comprend 34 programmes, qui ont tous été lancés. À ce jour, nous avons approuvé plus de 28 000 projets au titre de ces programmes, pour une valeur totale de 11,8 milliards de dollars de financement fédéral, ce qui représente plus de 80 p. 100 du financement disponible. Plus de 20 000 de ces projets sont en cours ou terminés.
Par exemple, nous améliorons les services de transport en commun à London, en Ontario. Nous construisons un nouveau réservoir d’eau à Prince Albert. De l’autre côté de la rivière, à Gatineau, des investissements fédéraux effectués par l’entremise de la Société canadienne d’hypothèques et de logement appuient la création de 31 unités de transition tant attendues pour les femmes que l’itinérance guette et les mères seules qui fuient la violence familiale.
Ces investissements visent à améliorer les infrastructures de transport en commun existantes, les réseaux d’eau potable propre et de traitement des eaux usées, et le logement abordable. Ils sont aussi destinés à la conception et à la planification de nouveaux grands projets de trains légers en Colombie-Britannique, en Ontario, en Alberta et au Québec.
Je voudrais tout particulièrement souligner l’inclusion des collectivités rurales et nordiques parmi nos principaux volets de financement. Nous savons que celles-ci ont des besoins uniques qui nécessitent une approche plus ciblée.
Les enjeux tels que l’accès routier, la connectivité à Internet et la réduction de la dépendance d’une collectivité au diesel peuvent faire une véritable différence dans la vie des gens et contribuer au succès de tout le Canada.
Nous avons apporté un changement important qui nous permet de couvrir désormais 60 p. 100 des coûts admissibles des projets réalisés dans des collectivités de moins de 5 000 habitants. C’est un petit changement qui fera une très grosse différence pour ces collectivités.
Pour les projets situés dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon et au Nunavut, nous couvrons jusqu’à 75 p. 100 du total des coûts admissibles afin de tenir compte des défis locaux qui touchent les territoires sur le plan financier. De plus, des fonds de 400 millions de dollars seront alloués expressément aux territoires au titre du Fonds pour l’énergie dans l’Arctique afin d’aider ces administrations à améliorer leur sécurité énergétique.
Dans tout le pays, Infrastructure Canada a collaboré étroitement avec ses partenaires pour signer des ententes bilatérales, dans le cadre desquelles on versera 33 milliards de dollars en financement au cours de la prochaine phase de notre plan. Nous avons signé sept de ces ententes jusqu’à maintenant. Il s’agit de fonds que nos partenaires peuvent commencer à dépenser dès maintenant.
Emploi et Développement social Canada a signé presque toutes ses ententes bilatérales avec les provinces et les territoires dans le cadre de son programme sur l’apprentissage et la garde des jeunes enfants de 7 milliards de dollars. Transports Canada a lancé le Fonds national des corridors commerciaux de 2 milliards de dollars et examine plus de 100 demandes de projet provenant de partout au Canada.
Nos partenaires nous ont demandé de concevoir des programmes souples et adaptés à leurs besoins. Et c’est ce que nous avons fait, en repoussant les échéances de certains de nos programmes et en modifiant nos prévisions dans le cadre de nouveaux programmes pour nous assurer que des fonds seront disponibles pour les projets quand nos partenaires en auront besoin.
Toutefois, soyons clairs, nos partenaires ont accès à la totalité du financement fédéral prévu dans notre plan. Ils peuvent commencer à dépenser aussitôt les projets approuvés. Le versement des fonds par le fédéral a lieu quand nous recevons les demandes de remboursement, et nous continuerons de rendre ces fonds disponibles pour nos partenaires selon l’échéancier de leurs projets.
Nos programmes sont conçus ainsi pour offrir cette souplesse à nos partenaires et pour veiller à ce que les fonds fédéraux soient correctement comptabilisés.
Pour conclure, nous sommes fiers de ce que nous avons accompli au cours des deux dernières années.
L’une des principales raisons pour lesquelles je me suis présenté aux élections, c’est pour m’assurer que les municipalités bénéficient d’un financement durable et prévisible pour assurer la planification à long terme, un élément qui fait défaut. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, afin de laisser à tous la possibilité de poser des questions au ministre et compte tenu de la limite de temps que nous avons avec lui, soit environ 45 minutes, je demanderais à chacun d’entre vous de poser deux questions pendant la première série de questions, puis le ministre y répondra.
Si le temps nous le permet, nous pourrions envisager une deuxième série de questions avec le ministre. Ce dernier m’a informé que les représentants allaient rester pour la deuxième heure.
La sénatrice Marshall : J’ai fait beaucoup de lecture au sujet des programmes d’infrastructure. Je cherchais quelque chose que je n’ai pas réussi à trouver. Cela concerne les dépenses réelles à l’égard des programmes.
Tous les renseignements fournis concernent la planification ou les budgets. J’ai fait un peu de recherche, et il semble que tous les renseignements disponibles concernent les projets planifiés et les coûts estimés, mais pas les dépenses réelles ni les résultats réels.
Si on regarde l’ensemble du programme, il est question de 186 milliards de dollars, mais il n’y a aucun renseignement sur les dépenses réelles. Le directeur parlementaire du budget a produit un rapport sur la première phase. J’ai essayé de comparer une grande partie des renseignements qu’il a fournis avec les renseignements financiers du budget de 2018. J’ai eu de la difficulté à faire le rapprochement.
J’ai parcouru ce rapport. Je vous suis très reconnaissante de l’avoir fourni. On y aborde les plans et les estimations, mais il n’y a rien au sujet des dépenses ou des résultats réels.
On y trouve une section sur la transparence, dans laquelle on prend un engagement à l’égard de la pleine transparence. Vous avez dit dans le rapport que vous alliez travailler afin d’améliorer la qualité des données et des rapports et que le gouvernement allait faire rapport annuellement aux Canadiens des plans, des progrès et des résultats. Cela porterait sur les résultats réels quant aux progrès et aux dépenses. On y mentionne aussi un rapport annuel, mais il n’existe pas de tel rapport.
Je n’ai pas été en mesure de trouver les renseignements financiers que je cherchais, alors je commence sérieusement à me demander s’ils existent réellement. Ils existent peut-être au gouvernement, et nous ne les voyons pas.
Le programme est maintenant en cours depuis deux ans et demi. Où est le rapport annuel? Où se trouve l’information redditionnelle?
M. Sohi : Laissez-moi d’abord aborder la question des dépenses. Nos programmes sont conçus en tant que partenariat entre les provinces et les municipalités. Chaque fois que nous approuvons un projet, nous nous engageons à le financer. Lorsqu’il y a un engagement de financement à l’égard d’un projet, la construction, la conception ou l’approvisionnement peut commencer en ce qui concerne l’achat d’autobus ou la commande d’équipement nécessaire pour un projet particulier. Nos dépenses surviennent toujours à la fin du projet, la plupart du temps lorsqu’il est terminé. Je vais vous donner un exemple.
En 2014, Infrastructure Canada a approuvé un projet de train léger sur rail dans ma ville, Edmonton. La valeur totale du projet est de 1,8 milliard de dollars, et le gouvernement fédéral verse une contribution de 400 millions de dollars à ce projet. La construction a commencé en 2014, après l’approbation. Elle est en cours, elle se terminera en 2020.
Des travaux sont en cours. Des emplois sont créés. L’infrastructure se construit, mais nous n’avons payé que 35 millions de dollars par rapport à l’engagement total jusqu’à présent, car les factures que nous avons reçues ne totalisent que 35 millions de dollars. Même si nous nous sommes engagés à verser 400 millions de dollars et que cette somme est réservée au projet, tant que nous ne recevons pas les factures, nous reportons l’argent d’une année à l’autre. L’argent est donc reporté à l’exercice suivant.
C’est la difficulté à laquelle nous faisons face. Il nous faut attendre que nos partenaires nous envoient les factures avant de pouvoir payer les dépenses; mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de travaux. Cela ne signifie pas que nous n’atteignons pas les résultats. Le travail est en cours et tous les objectifs des projets sont atteints.
La sénatrice Marshall : J’ai regardé le budget de 2018, et j’ai vu de quelle façon le financement était reporté aux années ultérieures; toutefois, certaines dépenses sont engagées par le gouvernement fédéral.
Juste pour revérifier, j’ai passé en revue les comptes publics de l’année dernière. Un montant assez considérable d’argent a été dépensé, mais tout ce que l’on voit, ce sont des totaux. Il n’y a aucune ventilation dans l’information redditionnelle. Vous pouvez regarder un chiffre et voir que c’est 186 millions de dollars, mais rien n’indique à quels projets l’argent était destiné ni quel est l’état du projet.
Je m’intéressais surtout à ce qui s’était passé à un certain moment donné. L’information devrait être disponible, mais elle ne l’est pas.
M. Sohi : Je vais demander à la sous-ministre, Kelly Gillis, de fournir plus de détails à cet égard.
Kelly Gillis, sous-ministre, Infrastructure Canada : Il y a 14 ministères qui prennent part au programme de 186 milliards de dollars. Dans le budget de 2016 et celui de 2017, il est question de 58 programmes et de milliers de projets.
Comme le ministre l’a mentionné, nous avons élaboré une carte sur laquelle figure la date de début du projet et le financement auquel il a accès. C’est quelque chose que nous avons commencé en décembre. Nous faisons en sorte de rendre plus d’information accessible. À l’heure actuelle, des milliers et des milliers de projets ont été intégrés dans les comptes publics, car c’est là qu’il y aura le plus de transparence. À la fin de l’année, il y a une vérification.
On peut chercher par programme maintenant. Si vous cherchez par projet, avec les milliers de projets, je crois que ce serait beaucoup pour les comptes publics.
La sénatrice Marshall : Avec les renseignements fournis, l’accent est mis sur ce qui est planifié. Cela fournit très peu d’information au sujet des dépenses réelles. Je me serais attendue à voir un rapport de reddition de comptes dans lequel on pourrait trouver les dépenses réelles.
Pour vous donner un exemple de recherche de renseignements réels, notre comité a produit deux rapports. J’ai consulté votre rapport. J’ai examiné les rapports du DPB. Je vais sur le site web du gouvernement et je vais sur le portail des données ouvertes. Je me rends à comptes publics.
Pour un si gros programme, je me serais attendue à trouver un rapport de reddition de comptes qui fournit toute l’information à un seul endroit, et non à devoir chercher dans diverses sources.
Mme Gillis : Comme l’a souligné le ministre, je crois que c’est ce que nous commençons à faire avec le plan que nous venons tout juste de publier. C’est la première fois que nous regroupons dans le plan la vue d’ensemble de tous les ministères et les programmes. Nous avons commencé la carte interactive. Elle évoluera, et plus de renseignements seront disponibles. Au total, 9 ministères et 26 programmes y figurent.
Nous serons plus en mesure d’offrir une vue d’ensemble. Aussi, comme l’a souligné le ministre, nous produirons un rapport annuel qui réunira tous les renseignements relatifs au projet. C’est un processus qui évolue, et de plus en plus de renseignements seront disponibles à mesure que le programme se poursuivra.
La sénatrice Marshall : Beaucoup de projets sont considérés comme confidentiels, donc, à titre de comité, nous ne connaissons pas leur nature. De plus, lorsque je consulte la carte à partir de laquelle on peut aller sur notre province, parfois les projets et les coûts estimés apparaissent, mais d’autres fois, un message s’affiche et indique que l’information n’est pas disponible. Encore une fois, l’information est restreinte.
Le sénateur Pratte : Je m’intéresse aux cibles qui sont utilisées, aux extrants, ce qui correspond à la nouvelle approche du programme d’infrastructure. Nous trouvons ces cibles dans les ententes maintenant signées avec les provinces. Vous avez détaillé les cibles pour les émissions de GES, le partage de transport collectif et ainsi de suite.
De prime abord, j’avais l’impression que ces cibles devaient être atteintes, que les projets d’infrastructure devaient atteindre ces cibles. Lorsque j’ai lu le rapport que vous venez tout juste de publier, j’en ai appris plus au sujet de ces cibles. Elles sont ambitieuses et seront difficiles à atteindre. Ce sont des cibles à long terme qui seront mesurées à l’aide des résultats attendus. Il est probable que les résultats ne soient disponibles qu’après l’achèvement du projet, au-delà des échéanciers des ententes bilatérales intégrées, c’est-à-dire les ententes signées avec les provinces.
Je commence à me demander en quoi ces cibles sont liées aux projets. À quoi servent ces cibles si elles ne sont atteintes qu’une fois les projets achevés et les ententes bilatérales intégrées expirées?
M. Sohi : C’est une question très importante.
Nous sommes en train de changer notre façon de mesurer la réussite de tous nos programmes. Par le passé, nous n’utilisions que les extrants comme outil de mesure : le nombre de projets financés et de projets menés à terme.
Nous nous concentrons sur les résultats. La difficulté à laquelle nous faisons face depuis que je suis responsable du ministère, c’est qu’il n’y a pas de point de référence. Il n’y a aucune donnée disponible pour nous dire si nous atteignons ces cibles et si nous sommes sur le bon chemin. Nous travaillons avec Statistique Canada pour recueillir ces données de base qui nous permettront de mesurer la réussite.
L’autre point que je veux soulever, c’est que les investissements dans l’infrastructure stimulent la croissance économique, et favorisent l’établissement de collectivités inclusives ou le passage à des collectivités plus vertes. Il est très difficile de mesurer la réussite de ces investissements à court terme. C’est pourquoi nous devons le faire à long terme.
Je vais vous donner un exemple. Lorsque nous investissons dans des logements abordables, l’investissement immédiat que nous faisons permet à quelqu’un d’avoir un endroit où il peut vivre en sécurité et bâtir sa vie. La réussite se mesure par le fait que cette personne fait partie de l’économie, participe à une collectivité et contribue à la société. C’est très difficile à mesurer à court terme.
Je peux vous donner un autre exemple. Nous appuyons un projet très passionnant dans la Ville de Montréal, le projet de REM. Il transformera la façon dont les gens se déplacent dans la ville de Montréal. On ne peut pas évaluer la réussite de ce projet après 1 an, 5 ans ou 10 ans. C’est un investissement de 30, 40, 50 ou 100 ans.
Comment peut-on mesurer cet investissement à long terme dans l’immédiat? C’est pourquoi nous devons être une source d’inspiration à cet égard. Nous ne pouvons pas penser uniquement à court terme. Nous devons adopter une perspective à long terme quant à la façon dont les investissements en infrastructure amélioreront les choses dans la collectivité.
Le sénateur Pratte : Regardons le gouvernement de l’Ontario, par exemple, où le Canada et l’Ontario ont établi des objectifs respectifs dans le cadre de l’entente que vous avez signée. Disons que dans 10 ans, vous vous rendez compte que trois des cibles n’ont pas été atteintes ou ne sont même pas près de l’être. Que se passe-t-il?
M. Sohi : Nous mesurerons l’atteinte des cibles, c’est certain. C’est pourquoi nous avons prévu un examen du programme dans cinq ans pour faire le bilan des progrès réalisés à ce moment-là. Il y a des choses que nous pourrons mesurer.
Par exemple, nous pouvons vérifier combien de personnes utiliseront le système de TLR lorsqu’il sera en service, ce qui veut dire qu’il y aura moins de voitures dans les rues. Nous pouvons mesurer cet aspect. Lorsque le système de TLR sera en place, nous pourrons aussi déterminer combien de personnes vivent dans un rayon de 1 000 mètres ou de 400 mètres de la station de TLR. Ce sont des données que nous pourrons mesurer.
Nous ne pourrons pas mesurer tous les effets de cet investissement en infrastructure à court terme. Nous pourrons évaluer les retombées ou les résultats immédiats découlant de ces projets.
La sénatrice Eaton : Nous avons entendu des maires représentant diverses administrations au Canada : Vancouver, en Colombie-Britannique, London, en Ontario, ainsi qu’une association de municipalités du Nouveau-Brunswick. Ils ont employé sensiblement les mêmes mots que vous au sujet de la rentabilité à long terme de leur financement. Je crois que mes collègues seraient d’accord avec moi pour dire qu’ils voulaient parler des mêmes objectifs que vous, c’est-à-dire le transport, l’environnement et le logement. Comme vous l’avez dit vous-même, le problème tient au fait que vous dépendez des autres partenaires politiques, les deux autres ordres de gouvernement.
Pourquoi ne pas simplement leur donner une plus grande part des revenus de la taxe sur l’essence? Ce que je veux dire, c’est que vous devez leur faire confiance. Ils sauraient. Ils doivent rendre des comptes à leurs électeurs. Je crois que c’est le maire de Vancouver qui a dit que ce dont la ville avait vraiment besoin ne concernait pas les domaines intéressants. Il s’agit plutôt de réparer la chaussée et les nids-de-poule et remplacer les canalisations d’égout.
Pourquoi n’augmenteriez-vous pas la taxe sur l’essence afin qu’ils puissent avoir un peu de financement stable et durable sur lequel ils pourraient compter chaque année?
M. Sohi : Comme vous le savez, puisque vous avez réalisé l’étude, la taxe sur l’essence est disponible et sa croissance suit le taux d’inflation. Il s’agit d’un financement permanent prévu par la loi dont disposent nos partenaires.
La sénatrice Eaton : Mais est-ce suffisant?
M. Sohi : Ce ne l’est pas.
La sénatrice Eaton : Pourriez-vous l’augmenter davantage?
M. Sohi : C’est pour cette raison que les nouveaux investissements que nous faisons en doublant les investissements en infrastructure vont générer plus d’argent.
Le problème avec la taxe sur l’essence, c’est qu’elle ne peut permettre d’obtenir des fonds de contrepartie. Il s’agit d’un programme entièrement fédéral. Les provinces ne sont pas tenues de contribuer. Au titre des autres programmes que nous avons mis sur pied, les provinces doivent verser une contribution qui équivaut au moins à un tiers. Notre contribution peut être de 40 p. 100 ou, dans les petites collectivités, peut aller jusqu’à 50 ou 60 p. 100, selon leur taille. Le reste du financement doit venir des autres partenaires.
On peut mieux utiliser les sommes grâce à une contrepartie fédérale pour le financement provincial et municipal.
La sénatrice Eaton : Vous me donnez une réponse très raisonnable. Lorsque le ministre Morneau s’est assis ici l’an dernier et que je lui ai posé la même question, il m’a répondu : « Parce que nous ne voulons pas perdre le contrôle. » Votre réponse est beaucoup plus raisonnable.
Le sénateur Pratte, ou peut-être était-ce la sénatrice Marshall, a mentionné que de nombreux projets étaient considérés comme controversés. Il était question d’argent. Je crois qu’il y en avait 19 en tout, mais ceux qui m’ont vraiment frappé étaient ceux de Parcs Canada et d’AINC.
J’imagine que, s’il s’agissait de la Sécurité intérieure ou de la Défense nationale, je comprendrais pourquoi ils sont tenus secrets; toutefois, lorsqu’il est question de Parcs Canada, on se demande pourquoi les choses ne sont pas plus transparentes. Si des sommes d’argent y sont investies, pourquoi ne voyons-nous pas les projets?
M. Sohi : Je peux vous assurer que tous les programmes et les projets d’Infrastructure Canada sont disponibles à 100 p. 100. Tous les renseignements sont disponibles.
La sénatrice Eaton : Mais le DPB ne pouvait pas nous les donner.
M. Sohi : Nous le constatons. Nous aurons une discussion avec lui afin de mieux comprendre. Nous discuterons aussi avec les ministères afin de déterminer s’il y a des questions de confidentialité en raison de la participation du secteur privé.
La sénatrice Eaton : Qu’en est-il de Parcs Canada?
M. Sohi : Je serais surpris que ce soit le cas. Nous verrons bien.
La sénatrice Eaton : Ce serait merveilleux que, l’année prochaine, nous ne voyions pas 19 projets confidentiels associés à Parcs Canada et à AINC.
Mme Gillis : Nous avons posé la question. Nous avons abordé cette question particulière avec le DPB. Comme le ministre l’a dit, dans les renseignements que nous avons publiés, rien n’est confidentiel.
Ce que le DPB m’a expliqué, c’est que, quand l’information lui est transmise et qu’elle porte la mention de confidentialité, l’information n’est pas communiquée par la suite. Il ne se demande pas pourquoi, mais il ne communique pas l’information. Il ne nous transmet pas l’information, et ne la communiquera pas autrement, puisque le ministère la lui a donnée de manière confidentielle.
Vous pourriez certainement demander des explications si un ministère procède ainsi. Nous travaillons avec eux dans le cadre d’un tout nouveau processus. Ils obtiennent l’information, et nous l’obtenons au même moment. De cette façon, nous savons ce qui est fourni et nous pouvons être transparents tous ensemble.
La sénatrice Eaton : Oui, exactement. Ce serait agréable de savoir quels sont les critères utilisés pour accorder la mention de confidentialité.
La sénatrice Moncion : Ma question porte sur la banque de l’infrastructure. Où en est-elle? Comment se passent les choses?
M. Sohi : La banque de l’infrastructure est établie. Elle se trouve à Toronto. Les membres du conseil d’administration ont été nommés. On a embauché le directeur des finances. Nous annoncerons l’identité du directeur général sous peu. On procède à l’embauche des employés.
J’espère que, sous peu, la banque de l’infrastructure sera en mesure de lancer et d’examiner des projets. Il y a maintenant un mécanisme établi dans le cadre duquel nos partenaires peuvent parler à quelqu’un de la banque de l’infrastructure pour explorer les possibilités.
Je veux souligner que la raison pour laquelle nous avons créé la Banque de l’infrastructure du Canada, c’est pour les gains à long terme, en quelque sorte. Nous voulons faire intervenir les caisses de retraite et le secteur privé afin de lancer de grands projets d’infrastructure qui ne pourraient pas être réalisés autrement.
Nos partenaires ont beaucoup de propositions et beaucoup d’idées, mais elles sont trop coûteuses à réaliser pour le secteur public ou trop risquées pour le secteur privé. Nous voulons les regrouper afin d’explorer la possibilité de construire cette infrastructure, mais cette dernière doit d’abord servir l’intérêt public.
Je suis très optimiste et enthousiaste relativement aux types de projets que la banque de l’infrastructure peut lancer et nous aider à mettre sur pied ces projets qui n’auraient jamais pu se concrétiser autrement dans notre pays.
Le sénateur Neufeld : Je désire revenir à certaines des villes que nous avons entendues et qui sont venues ici pour témoigner, comme en a parlé la sénatrice Eaton, et aux discussions que j’ai tenues avec certaines collectivités du Nord.
Par exemple, les représentants de Vancouver ont dit que leurs programmes étaient harmonisés avec ceux du gouvernement fédéral dès le départ. Je comprends cela parce que je comprends la politique. Je sais pourquoi Vancouver se conformerait complètement à ce que fait le gouvernement fédéral actuel.
Toutefois, ce n’était pas vrai pour toutes les collectivités. Lorsque les petites collectivités nous ont parlé, elles nous ont dit qu’elles éprouvaient en réalité des difficultés à atteindre les objectifs qu’avait mis en place le gouvernement fédéral afin qu’elles puissent avoir accès à du financement.
Je suis certain que vous comprenez que certains de leurs besoins sont tellement diversifiés et tellement différents qu’elles requièrent nombre de choses par rapport aux cinq critères qu’elles doivent respecter.
J’aimerais vous demander s’il existe une façon de réduire l’exigence relativement à ce qui doit être fait afin que ces collectivités rurales puissent avoir un meilleur accès au financement.
Il est très difficile pour une petite collectivité de 3 000 personnes du Nord de la Colombie-Britannique d’accéder à du financement en raison des règles strictes qui sont en place. Ce serait peut-être plus facile pour une collectivité de 10 000 personnes, mais lorsqu’il s’agit de petites collectivités, c’est beaucoup plus difficile. C’était particulièrement vrai pour les petites collectivités du Nouveau-Brunswick qui sont venues témoigner.
Envisage-t-on de dire : « Écoutez, nous ne savions pas que nous allions vous paralyser à ce point; nous allons changer les choses et rendre le financement plus accessible »?
M. Sohi : Vous avez relevé un aspect qui est un véritable défi pour les petites collectivités. Nous travaillons avec elles et nous avons apporté des changements.
Le premier changement que nous avons apporté était dans le cadre du Fonds Chantiers Canada; une grande majorité des collectivités rurales n’était pas admissible à obtenir du financement en vue de construire des routes parce que le seuil lié aux véhicules était très élevé. Pour être admissible, une route doit être utilisée par 10 000 véhicules par jour. Il n’existe pas beaucoup de routes rurales qui accueillent autant de trafic. Nous avons réduit ce nombre de 10 000 à 1 500. Cela a facilité l’accès des petites collectivités au financement.
Nous avons également rationalisé notre processus de demande. Je suis personnellement très enthousiaste concernant la création d’un fonds de 2 milliards de dollars réservé uniquement aux collectivités rurales et nordiques. Ces collectivités ont accès à ce fonds sans la concurrence des villes moyennes ou des grands centres urbains.
Nous avons aussi entendu que, lorsqu’ils suivent le processus de demande, les grands centres urbains ont la capacité de présenter leur demande, d’analyser le programme et d’obtenir un avantage sur les petites collectivités rurales. Nous avons donc créé le fonds réservé de 2 milliards de dollars.
En outre, les collectivités rurales et nordiques sont encore en mesure d’accéder à du financement dans le cadre d’autres programmes. Nous avons fait cela.
Nous travaillons également avec la FCM pour lui donner les ressources lui permettant de renforcer la capacité des petites collectivités de mieux comprendre les programmes et d’établir des plans de gestion des actifs afin qu’elles puissent connaître leurs besoins et ensuite présenter une demande dans le cadre de ces programmes. Nous prenons des mesures pour faciliter l’accès des petites collectivités au financement fédéral.
À mon avis, la force de notre pays est son unicité. Nous voulons soutenir et renforcer la richesse de nos diversités culturelle, géographique et linguistique de même que la durabilité des petites collectivités et la qualité de vie qu’elles offrent. C’est pourquoi nous leur avons créé ce fonds réservé.
Le sénateur Neufeld : J’aimerais que vous donniez à la greffière, pour notre gouverne à tous, les changements qui ont été apportés, qui sont actuellement en cours et qui aident vraiment les gens.
M. Sohi : Parfait.
Le sénateur Neufeld : Ensuite, elles nous ont toutes dit, et plus particulièrement les petites collectivités, qu’elles aimeraient avoir un programme comme le Fonds de la taxe sur l’essence. Vous leur donnez l’argent et elles savent comment le dépenser.
Fait intéressant, vous ne vous faites pas élire à Ottawa si vous vivez à Fort Nelson, en Colombie-Britannique. Non. Vous vous faites élire en réalité dans cette collectivité ou dans toute petite collectivité rurale au pays.
Les grandes villes ont tout d’abord parlé d’être d’accord avec tous les objectifs, mais, au bout du compte, elles ont toutes dit ce qui suit : « Nous réalisons de meilleurs progrès si nous recevons l’argent et que nous pouvons décider parce que nous avons toutes nos priorités. » Soudainement, un gouvernement entre en jeu, puis un autre intervient et dit : « Voilà nos priorités, et vous devez vous y adapter. »
C’est difficile. C’est comme si les petites collectivités vous disaient que vous devez vous adapter à leurs priorités. Vous ne seriez pas en mesure de le faire. J’aimerais vraiment voir si nous pouvons donner un peu plus de responsabilités aux collectivités où ces personnes sont élues.
J’aimerais également savoir où vous en êtes rendu pour ce qui est des dépenses en ce qui concerne uniquement les responsabilités du gouvernement fédéral. Ce dernier a beaucoup de responsabilités en matière d’infrastructures comme les routes. Je sais qu’il assume beaucoup de responsabilités parce que, dans ma collectivité, c’est le cas.
Il y a d’autres domaines dans lesquels le gouvernement fédéral s’acquitte de responsabilités. Qu’en est-il des dépenses relatives à vos propres responsabilités en tant que gouvernement du Canada? Où puis-je trouver toute cette information?
M. Sohi : Infrastructure Canada, de même que le plan d’infrastructure de 186 milliards de dollars dont mon ministère est responsable, ne sert pas à construire des infrastructures fédérales, mais uniquement des infrastructures municipales et provinciales. Un autre ministère est responsable des autoroutes et des immeubles fédéraux.
Les deux seuls projets que mon ministère gère sont le pont international Gordie-Howe, qui sera terminé cet automne, et le nouveau pont Champlain construit à Montréal. Nous pouvons certainement transmettre ce que vous nous dites à SPAC, le ministère responsable.
Je veux souligner une chose importante que nous devons tous comprendre. Nous ne choisissons pas les projets en tant que gouvernement fédéral. Nous permettons aux collectivités locales de décider quels projets elles désirent que nous financions. Nous nous posons la question suivante : est-ce que ce projet nous aide à obtenir les résultats dont nous parlions plus tôt?
Le sénateur Neufeld : Vous choisissez leurs projets. Ne me dites pas le contraire. Je suis désolé, monsieur.
M. Sohi : Non, nous ne les choisissons pas, en réalité.
La sénatrice Andreychuk : Vraiment, rendre des comptes en ce qui concerne l’argent est une des responsabilités des parlementaires, et ils n’ont pas tous des compétences et de l’expérience en comptabilité, et c’est pourquoi nous embauchons des fonctionnaires compétents.
Lorsque vous dites que vous définissez des cibles, des résultats et des résultats à long terme, vous multipliez les attentes. Le sénateur Neufeld et certains de mes collègues ont souligné le fait que vous ajoutez d’autres couches de complexité. Il est très difficile de savoir ce qui se passe en réalité.
D’un côté, vous dites que vous voulez une reddition de comptes accrue, alors les collectivités doivent produire beaucoup de documents. Nous voulons le voir quelque part. D’un autre côté, vous avez ces cibles à long terme.
J’ai été conseillère. Il est très difficile de se trouver dans une petite ville et de s’inquiéter de cibles à long terme parce qu’on est en général sur le terrain avec les gens qui éprouvent des besoins immédiats. La route a des nids-de-poule. Le réseau d’aqueduc s’est effondré dans certaines de mes collectivités. Nous voulons réparer ce réseau.
Nous ne voulons vraiment pas nous demander si la personne qui peut profiter du réseau d’aqueduc sera plus rentable dans 20 ans ou parler de tous les autres avantages sociaux à long terme.
Ne sommes-nous pas en train d’imposer trop d’exigences relativement à un programme qui a été créé pour les infrastructures? Nous avons ajouté beaucoup de résultats et de concepts sociaux au processus de demande; il est devenu tellement complexe que je n’arrive pas à comprendre ce qu’est la reddition de comptes ou la façon dont je peux rendre des comptes à la collectivité.
M. Sohi : Lorsque nous avons fixé ces cibles et ces résultats, nous ne l’avons pas fait sans discussion avec les provinces et sans une participation importante des municipalités par l’intermédiaire de la FCM. Cela a également été fait avec la participation directe des petites et des moyennes collectivités et des grands centres urbains. Nous avons collaboré avec eux. Ces cibles et ces résultats sont très simplifiés. Ils ne sont pas aussi compliqués qu’on pourrait le croire.
Les cibles diffèrent selon le programme. Pour ce qui est des projets routiers élémentaires, la cible est très simple : combien de kilomètres de route on a construits. Dans le cas des eaux usées, nous devons savoir quand la construction doit commencer, quand elle sera terminée et quand vous nous enverrez les factures, et nous devons être au courant des progrès réalisés dans l’achèvement du projet. Nous ne demandons pas aux collectivités de nous montrer combien de personnes ont accès à de l’eau potable. C’est différent d’une collectivité à l’autre.
Lorsque je parle de la situation à long terme, je parle davantage de grands projets de transformation comme un SLR et un métro, dans le cadre desquels les mesures de l’efficacité des investissements sont échelonnées sur plusieurs années, non pas seulement sur deux ou trois ans.
Nous avons mené de vastes consultations afin d’élaborer ces mesures. Je ne sais pas si la sous-ministre souhaite ajouter quelque chose à cela.
Mme Gillis : Certainement. Dans le cadre de notre nouveau programme, nous avons tenté de créer un portail avec lequel les petites ou les grandes collectivités peuvent nous donner certaines données lorsqu’elles démarrent leurs projets.
Cela concerne certains points que vous avez soulevés, certainement pour ce qui est de l’eau potable. Dites-nous quand vous allez démarrer le projet, quand vous allez le terminer et combien d’argent vous avez besoin. Le projet doit respecter les normes de rejet qui sont en vigueur, et on doit comprendre ce qu’elles signifient.
Nous demandions auparavant des analyses de rentabilisation et nous signions des accords de plus grande envergure. Il s’agissait d’un processus assez complexe. Je crois que cela touche aussi ce que le sénateur Neufeld a soulevé à propos de la capacité nécessaire pour travailler en réalité avec nous.
Nous essayons d’examiner des façons plus simples de procéder : plus d’automatisation et de technologie et beaucoup de travail avec la FCM et les collectivités en général. Je discute avec mes homologues aux deux semaines afin de savoir ce qui se passe au sein des administrations provinciales et territoriales, de comprendre les problèmes, non pas pour essayer de compliquer les choses, mais pour comprendre la différence que font les investissements et essayer de trouver un équilibre.
La sénatrice Andreychuk : Quant aux cibles que vous avez établies, que ce soit pour les petites ou les grandes collectivités, s’agit-il de cibles nationales ou plutôt de cibles établies après avoir discuté avec les collectivités et que celles-ci vous ont dit « c’est ce dont nous avons besoin et c’est notre cible »?
Ce que j’entends de la FCM et des collectivités, c’est que, chaque fois qu’un nouveau gouvernement est élu, elles demandent : « Où s’en va ce gouvernement? Comment pouvons-nous présenter une demande? Comment pouvons-nous obtenir notre juste part? » Ensuite, la question qu’on me pose est la suivante : « Avons-nous reçu notre juste part? » Il est très difficile de l’expliquer.
M. Sohi : Nous avons fait une chose différemment dans le cadre de nos nouveaux programmes. Les programmes précédents ne comportaient aucune exigence relativement à une attribution équitable aux municipalités et entre celles-ci. En vertu de nos nouveaux accords bilatéraux, nous avons ajouté qu’il devait y avoir une attribution juste.
Nous mesurons les résultats afin de nous assurer d’une souplesse relativement aux choix des cibles et à la façon de les mesurer. Si les cibles nous aident à démontrer les résultats, les provinces peuvent également utiliser les leurs. Cela offre aussi de la souplesse.
Mme Gillis : Dans les accords bilatéraux intégrés, chaque province et chaque territoire nous a parlé de la base de référence. Nous avons de la difficulté à comprendre les données, à nous assurer d’une certaine cohérence, comme le ministre en a déjà parlé plus tôt. Nous tentons de comprendre où en est chaque administration, et elles discutent avec nous de la cible qui serait appropriée à long terme.
Il ne s’agissait pas d’une approche nationale unique. On examinait vraiment le contexte de chaque administration et on essayait de faire quelque chose de cohérent. C’était tout de même ambitieux, et cela transformerait la situation à long terme.
La sénatrice Cools : Excusez-moi d’être arrivée un peu en retard. Je passe ma vie à courir d’une réunion de comité à l’autre, alors je suis certaine que vous serez indulgents avec moi.
Je regardais les notes de votre exposé lorsque vous expliquiez au comité toutes ces choses merveilleuses. Une chose qui m’intéresse beaucoup a capté mon attention. Je crois que c’est à la page 7 de votre exposé.
Vous dites ce qui suit :
Dans tout le pays, Infrastructure Canada a collaboré étroitement avec ses partenaires pour signer des ententes bilatérales, dans le cadre desquelles on versera 33 milliards de dollars en financement au cours de la prochaine phase de notre plan.
Ensuite, vous dites fièrement :
Nous avons signé sept de ces ententes jusqu’à maintenant. Il s’agit de fonds que nos partenaires peuvent commencer à dépenser dès maintenant.
C’est ce qui se trouve au paragraphe suivant qui a capté mon attention parce que j’ai siégé à ce comité de façon intermittente pendant de nombreuses années avant les deux dernières années. Il y a eu l’histoire d’un enfant autochtone, Jordan; il semble que des choses très tragiques et très tristes se sont produites. Il y a un an ou deux, on en parlait comme du principe de Jordan, parce qu’il concernait différentes administrations. Il s’agissait d’un enfant autochtone, et les administrations se querellaient et se disputaient pour savoir qui devrait payer pour l’enfant. Pendant ce temps, l’enfant est mort d’une manière très tragique.
J’ai lu ce paragraphe de votre exposé. C’est le troisième de la page 7. Il indique ce qui suit :
Emploi et Développement social Canada a signé presque toutes…
C’est un bon signe.
… ses ententes bilatérales avec les provinces et les territoires dans le cadre de son programme sur l’apprentissage et la garde des jeunes enfants, de 7 milliards de dollars.
C’est quelque chose dont on peut être fier. C’est de l’excellent travail. Le gouvernement fédéral devrait l’afficher partout afin de nous informer de votre excellent travail, parce que rien n’est plus important que le bien-être, le bonheur et le mieux-être des enfants. Ils ne peuvent pas se protéger eux-mêmes. Ils ne peuvent pas subvenir à leurs propres besoins. Ils ont besoin de nous pour cela.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce programme? Il me semble être très passionnant et intéressant, tout autant que nécessaire et pertinent.
M. Sohi : Permettez-moi de vous raconter une histoire. Je ne sais pas si je vous l’ai racontée la dernière fois que je suis venu.
La sénatrice Cools : Vous pouvez la raconter une autre fois. Je n’ai aucune objection.
M. Sohi : Il s’agit d’une histoire d’épreuves et d’espoir.
J’ai fait la connaissance d’une mère de trois enfants lorsque je siégeais au conseil municipal environ un an et demi avant la dernière élection fédérale. Cette mère de trois enfants était sur le point de devenir itinérante en raison de problèmes de santé mentale et de toxicomanie. Elle avait également d’autres problèmes. Elle avait désespérément besoin d’aide et elle a appelé à mon bureau, parce qu’elle faisait partie de mes électeurs. Heureusement, nous avons été en mesure de lui trouver un logement abordable.
Je l’ai rencontrée par hasard environ un an plus tard et, en l’espace d’un an, elle avait été en mesure de reprendre sa vie en main, parce qu’elle avait un endroit sûr et décent où elle pouvait vivre avec ses enfants. Ils pouvaient se sentir en sécurité.
Imaginez seulement le potentiel qui aurait été perdu si nous n’avions pas été capables de lui trouver un endroit abordable pour vivre. Cela aurait été une perte pour elle, pour ses enfants et pour la société. Imaginez les souffrances qu’elle aurait endurées.
Les infrastructures sociales sont très importantes pour notre gouvernement. Elles sont importantes pour les collectivités parce que c’est ce que nous avons entendu au cours de la campagne électorale. L’investissement de 7 milliards de dollars dans l’éducation préscolaire et la garde d’enfants fait évoluer les choses.
J’étais dans ma province d’origine, l’Alberta, pour annoncer cet accord bilatéral le mois passé. L’investissement aidera la province de l’Alberta à réduire le coût de l’éducation préscolaire et de la garde d’enfants. Ce financement permettra d’offrir des services de garde à 25 $ par jour en Alberta.
Le logement, également, est un investissement conjoint des gouvernements provincial et fédéral de près de 40 milliards de dollars sur les 10 prochaines années. Il transformera nos collectivités, exploitera le potentiel des gens afin qu’ils contribuent en réalité à la collectivité et évitera le type de tragédie dont vous avez parlé, madame la sénatrice.
Cet investissement est extrêmement important pour les Canadiens. Je suis également fier du transport en commun. Je suis un ancien chauffeur d’autobus. J’aimerais qu’il y ait davantage de transport en commun, mais je suis également enthousiaste concernant le logement, l’apprentissage préscolaire et les établissements de garde d’enfants.
La sénatrice Cools : Je vous en félicite et je vous en remercie beaucoup. C’est très important. Certains de ces enfants sont marqués.
La sénatrice Moncion : Encore une fois, concernant la banque de l’infrastructure, je suis allée voir votre conseil d’administration. Il est très impressionnant. Vous avez des avocats, des gens issus d’institutions financières et d’anciens maires. Vous avez un bon groupe de personnes aux compétences diverses. Il est merveilleux de voir que six femmes et quatre hommes siègent à votre conseil et qu’une femme en est la présidente.
Personne au sein du conseil ne semble avoir de qualifications en matière de prêts pour les infrastructures. Je ne les connais peut-être pas tous, mais il s’agit d’un domaine très différent de la comptabilité. Je me demande seulement s’il s’agit d’un oubli.
M. Sohi : Je vais demander à la sous-ministre Gillis de répondre à la question.
Mme Gillis : Pour ce conseil en particulier, nous avons suivi un processus ouvert et transparent afin d’examiner la combinaison de compétences.
Si vous regardez certaines personnes qui siègent au conseil, vous trouvez Bruno Guilmette, qui est maintenant chef des investissements par intérim et qui a beaucoup d’expérience.
La sénatrice Moncion : Il n’est pas ici.
Mme Gillis : Il siège au conseil, mais il occupe le poste de chef des investissements à l’heure actuelle. Il reviendra au conseil une fois que le premier dirigeant sera en place.
La sénatrice Moncion : Il est chef des investissements par intérim.
Mme Gillis : Oui, il est chef des investissements par intérim. Le conseil est composé de membres ayant des compétences complémentaires, qui comprennent l’industrie et les infrastructures du pays, et représentent également les régions.
La sénatrice Moncion : Vous me rassurez.
M. Sohi : Rapidement, je suis, en réalité, très fier que nous ayons été en mesure de trouver des Canadiens extrêmement compétents de toutes les régions du pays pour siéger à ce conseil. Pour ce qui est du nombre de femmes, c’est un choix très délibéré. Nous étions très conscients de ce choix et de la représentation diversifiée de toutes les régions. Nous avons été en mesure de trouver un équilibre. Il y avait un grand bassin de candidats.
Si une personne dit qu’il est impossible d’offrir une diversité et de trouver les bonnes personnes pour siéger à ces conseils, nous avons prouvé qu’elle a tort.
La sénatrice Moncion : Vous me rassurez, parce que vous avez en fait quelqu’un. Je me demandais pourquoi il n’y avait pas au moins une personne. Lorsque vous regardez les conseils d’administration de la BDC et d’EDC, ils sont très bien formés. C’était ma préoccupation.
La sénatrice Marshall : Je voulais poser une question sur les comités de vérification. Je crois comprendre que chaque ministère a un comité de vérification.
Est-ce que votre comité de vérification aurait effectué des vérifications du programme d’infrastructure? Avez-vous un groupe de vérification interne?
Mme Gillis : Oui, nous avons un groupe de vérification interne qui examine toutes nos dépenses et tous nos programmes. Tous nos programmes doivent être évalués aux cinq ans. Des vérifications périodiques sont effectuées concernant les risques dans le cadre du processus.
Nous avons effectivement un comité ministériel de vérification indépendant. Le président du comité de vérification est Kent Kirkpatrick. Il était directeur municipal pour la Ville d’Ottawa. Il comprend très bien les infrastructures.
La sénatrice Marshall : A-t-on effectué des vérifications du programme d’infrastructure?
Mme Gillis : Nous avons mené des vérifications de nos programmes, oui, mais pas encore de ceux du budget de 2017, parce que nous venons tout juste de les lancer. Oui, ils font partie du plan de vérification.
La sénatrice Marshall : S’agit-il du budget de 2016?
Mme Gillis : Pour le budget de 2016, il faudrait que je regarde quels sont les programmes. Nous effectuions continuellement des vérifications de ce que nous recevions. Je ne suis pas certaine si la dirigeante principale des finances le sait de mémoire, mais je peux vous obtenir cette information.
La sénatrice Marshall : Pourriez-vous nous en fournir une copie?
Mme Gillis : Oui.
La sénatrice Marshall : Mon autre question est la suivante : y a-t-il d’autres vérifications en cours à l’heure actuelle effectuées par vos vérificateurs internes, des vérificateurs externes ou le vérificateur général du Canada?
Mme Gillis : Il y a eu une vérification du pont Champlain, que le vérificateur général publiera plus tard au mois de mai.
La sénatrice Marshall : Le rapport du 29 mai.
Mme Gillis : C’est exact.
La sénatrice Marshall : Est-ce la seule?
Mme Gillis : C’est la seule que le vérificateur général effectue à l’heure actuelle à ma connaissance. Chaque année, le vérificateur général examine notre information financière pour les comptes publics.
Nos dépenses, comme vous le savez, sont très importantes, alors plusieurs semaines sont nécessaires pour examiner l’ensemble de notre information financière qui figurera dans les états financiers du gouvernement du Canada.
La sénatrice Marshall : Pourriez-vous fournir à la greffière des copies des rapports de vérification interne? Ces rapports m’intéressent.
Mme Gillis : Certainement.
Le président : Avez-vous quelque chose à dire pour terminer, monsieur le ministre?
M. Sohi : Je désire prendre un moment pour vous remercier tous encore une fois de la contribution que vous avez apportée par le passé en formulant des recommandations à Infrastructure afin que nous puissions examiner certaines des choses que nous pouvons améliorer. J’espère que nous avons été à la hauteur de vos attentes à cet égard.
Encore une fois, cette discussion nous aidera à rendre les programmes plus pertinents pour les Canadiens des différentes régions du pays. Je vous remercie d’avoir donné à mon personnel ainsi qu’à moi-même l’occasion d’être ici avec vous.
Le président : Merci, monsieur le ministre.
Je vais maintenant donner la parole à la première intervenante, qui va poser des questions aux fonctionnaires du ministère de l’Infrastructure.
La sénatrice Eaton : Je lisais le document d’information publié par votre ministère. Il indique 28,7 milliards de dollars de financement qui serviront à soutenir des projets de transport en commun, dont 5 milliards de dollars qui seront disponibles aux fins d’investissement par l’entremise de la Banque de l’infrastructure du Canada. J’ai noté que vous avez du financement pour soutenir des projets d’infrastructure verte et des projets liés au commerce et au transport.
Pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionne? Est-ce que c’est pour débloquer d’autres fonds ailleurs? Est-ce que c’est seulement pour compléter l’investissement réalisé par d’autres personnes? Comment cela fonctionnera-t-il?
Mme Gillis : S’agit-il des 5 milliards de dollars concernant la Banque de l’infrastructure du Canada?
La sénatrice Eaton : Pourquoi n’utilisons-nous pas le projet de transport en commun comme exemple, y compris les 5 milliards de dollars qui pourront être investis par l’entremise de la Banque de l’infrastructure du Canada?
Mme Gillis : Au total, il y a dans la Banque de l’infrastructure du Canada 35 milliards de dollars, et 15 milliards de dollars sont réservés pour qu’on puisse investir dans différents types d’infrastructures.
La sénatrice Eaton : Elle a une cagnotte de 35 milliards de dollars.
Mme Gillis : C’est exact, et 15 milliards de dollars de ce total sont utilisés pour investir dans des types de projets d’infrastructure de transformation.
La sénatrice Eaton : Qu’est-ce qui serait un projet de transformation?
Mme Gillis : Cela pourrait être un projet de train léger ou ce genre de chose. Elle l’examinerait et essaierait de stimuler des investissements externes, parce que l’objectif de la Banque de l’infrastructure du Canada est de rassembler des investissements du secteur privé.
La sénatrice Eaton : Elle investirait 15 millions de dollars dans le système de train léger de Toronto et espérerait que l’autre part des investissements provienne des régimes de pensions, des banques et d’autres investisseurs. Les autres investisseurs et régimes de pensions exigeraient un rendement, mais pas la Banque de l’infrastructure du Canada. S’agit-il d’un genre de cadeau pur et simple?
Mme Gillis : Non. Il y aurait différents types d’accords financiers, selon le cas et la situation. Il pourrait y avoir un rendement. Celui-ci pourrait être différent dans le secteur privé.
La sénatrice Eaton : Pourrait-il s’agir d’une forme de prêt?
Mme Gillis : Il pourrait s’agir d’une forme de prêt. Il pourrait s’agir de financement par actions. Cela va varier, selon la situation et la structure de l’accord financier.
C’est pourquoi nous avons créé une banque indépendante qui a l’expertise nécessaire pour pouvoir déterminer la viabilité financière et aider à façonner ces types d’investissements pour des projets de transformation. Leur objectif est de rassembler autant d’investissements du secteur privé que possible et d’en atténuer suffisamment les risques à l’aide de la contribution fournie par le fédéral.
La sénatrice Eaton : La contribution fédérale serait-elle augmentée chaque année? Elle commence à 25 milliards de dollars.
Mme Gillis : Non, c’est tout. Pour les 10 prochaines années, c’est son financement.
La sénatrice Eaton : Elle devra chercher des revenus, évidemment.
Mme Gillis : Elle obtiendra parfois un rendement, parce qu’elle envisage des types d’investissements plus risqués. Il s’agit, dans l’ensemble, d’examiner des types d’investissements dans des projets de transformation entièrement nouveaux qui génèrent une source de revenus.
Le sénateur Pratte : Vous allez penser que je suis obsédé par ces cibles. Je le suis, je m’en excuse.
J’aimerais comprendre davantage. Y a-t-il un lien entre les cibles et la sélection des projets? Lorsqu’une municipalité se présente et demande à réaliser un projet, examinez-vous le projet par rapport aux cibles figurant dans l’entente bilatérale intégrée qui a été signée avec les provinces? Dans quelle mesure examinez-vous la relation? Y a-t-il une évaluation s’il s’agit, par exemple, d’un train léger sur rail? Examinez-vous la possibilité de réduire les émissions de GES?
Mme Gillis : Oui, il y a une relation entre les deux, merci beaucoup. Si nous prenons par exemple notre volet infrastructures vertes où, dans l’ensemble, au pays, environ 9 milliards de dollars ont été affectés par province, 45 p. 100 de cette somme doit servir à l’atténuation ou à la réduction des émissions de GES. Pour ce faire, nous avons travaillé en étroite collaboration avec Environnement Canada afin de découvrir, comme guide, comment nous comprenons et évaluons la réduction des émissions de GES. Pour de grands types de projets qui dépassent un certain seuil, on fait une évaluation afin de comprendre les types de réductions de GES qu’on prévoit atteindre à partir de ce projet. On le fait dès le début, de sorte que lorsqu’on nous soumet la demande de projet par l’intermédiaire du portail, nous savons qu’on a prévu les réductions des GES. À la fin, nous serons au courant, encore une fois, de l’évaluation et verrons la différence entre les deux.
Il y a vraiment une relation dans chacun des volets par rapport aux indicateurs différents que nous rechercherions. Nous avons tenté de faire en sorte qu’ils soient légers et peu encombrants. Par exemple, en ce qui concerne l’atténuation des GES, ce serait la façon de le faire. Nous prévoyons la même chose pour les autres volets, soit la résilience et l’adaptation aux changements climatiques. Nous avons des outils d’évaluation pour comprendre quelles différences les projets apporteront relativement aux changements climatiques, puis comprendre si nous tenons bel et bien compte de ces différences dans le cadre de ces investissements.
Le sénateur Pratte : Cela s’appliquerait à de grands projets, mais y a-t-il une façon de faire fonctionner cela pour de petits projets?
Mme Gillis : Assurément. Vous pouvez utiliser ces outils pour tous les projets. Nous avons essayé d’équilibrer les choses. Dans le volet infrastructures vertes, nous demandons aux intéressés de les utiliser pour tous les projets, mais dans les autres volets, ils n’ont pas besoin de les utiliser pour les projets de plus de 10 millions de dollars.
Une municipalité pourrait toujours utiliser ces outils pour comprendre quelle proposition de valeur est mise de l’avant par ces projets particuliers.
La sénatrice Marshall : Dans notre rapport précédent sur le programme d’infrastructure, nous avons parlé du fait qu’il n’y avait pas de ministère responsable. J’ai maintenant l’impression qu’Infrastructure Canada est le ministère responsable. Lorsque le ministre a répondu à notre rapport, il a mentionné que les plans étaient fournis par les 13 ministères fédéraux, et la mise en œuvre et les rapports globaux, coordonnés par Infrastructure Canada.
Cela a-t-il changé après la délivrance de notre rapport ou s’agit-il de la même structure de déclaration? Pouvez-vous clarifier cela?
Mme Gillis : Nous essayons d’assumer la responsabilité d’être une zone centrale pour connaître l’état des programmes.
La sénatrice Marshall : D’autres ministères et organismes.
Mme Gillis : Oui, des 13 autres ministères. C’est une structure qui fonctionne horizontalement et permet de recueillir les données de 13 autres ministères et de 58 programmes. C’est nouveau pour le gouvernement, mais nous l’avons lancée. En décembre dernier, nous avons lancé notre carte géospatiale pour essayer de publier des renseignements. Je sais que ce n’est pas encore parfait, mais chaque mois, nous publions de plus en plus de renseignements.
Nous avons un processus par lequel nous recevons de la part des ministères, à un certain stade dans le mois, tous les projets approuvés ce mois-là. Puis, nous ajoutons l’information au portail et au site web de nos données ouvertes afin de fournir des renseignements aux collectivités, de sorte que vous puissiez voir tous les projets en cours dans votre collectivité. En ce moment, nous avons plus de 9 000 projets sur ce site.
La sénatrice Marshall : On vous informe de tous les projets.
Mme Gillis : C’est exact.
La sénatrice Marshall : Vous avez dit lorsque le ministre était ici quelque chose que j’allais vous demander de préciser. Vous disiez que les ministères vous tiendraient au courant de leurs projets lorsqu’ils informeraient le DPB.
Mme Gillis : Je vais préciser. Dans ses processus, le DPB est une entité indépendante du Parlement qui va accéder à de l’information.
Nous avons demandé à travailler avec lui, puisque nous allons recueillir les renseignements des 13 autres ministères également sur ces programmes. S’ils doivent préparer un autre rapport, nous voulons comprendre ce rapport. C’est leur décision. Nous coordonnons les choses pour nous assurer d’avoir les mêmes types de données, qu’il n’y a aucune différence entre les données que nous recueillons et les données qu’ils recueillent.
La sénatrice Marshall : Lorsque d’autres organisations fournissent les données, elles disent que ces projets sont confidentiels, mais votre ministère ne dit pas que les vôtres le sont. C’est une question que vous pouvez régler pour nous ou pour le DPB.
Mme Gillis : Je pense assurément qu’il serait important, lorsque nous obtenons l’information, qu’il ne plane aucune ombre entre nous, que les données soient les données et qu’il n’y ait pas de différence.
La sénatrice Marshall : C’est la transparence.
Mme Gillis : Il y a une transparence complète entre nous. Je suis comptable de formation.
La sénatrice Marshall : Moi aussi.
Mme Gillis : Il y a des choses importantes qui sont coupées.
La sénatrice Marshall : C’est exact, nous parlons le même langage.
Le président : Devrions-nous quitter la salle?
Mme Gillis : Nous collaborons afin de nous assurer d’avoir la même nomenclature, la même définition de ce qui entre et la même limite. Chaque jour, un plus grand nombre de projets sont approuvés. Selon les délais que vous envisagez, vous aurez des chiffres différents.
La sénatrice Marshall : C’est exact. C’est un problème. Ai-je le temps de poser une question de plus, puisqu’elle est comptable?
Le président : Oui, une de plus.
La sénatrice Marshall : Il s’agit en quelque sorte d’une combinaison de la question du sénateur Pratte et de la mienne. En répondant à la première question du sénateur Pratte, le ministre a parlé du projet sur 10 ans. Si vous avez un gros projet comme un projet sur 10 ans, j’aurais pensé que chaque année, le ministère devrait être en mesure de rendre des comptes à ce sujet. Si vous avez un projet sur 10 ans qui coûte 1 milliard de dollars, au cours de la première année, vous pourriez voir que vous avez dépensé 100 millions de dollars, que le projet a été achevé à 5 p. 100, qu’on estime toujours qu’il sera terminé dans 9 ans et qu’il respecte toujours le budget.
C’est ce que je pensais que nous pourrions voir, mais cette information n’est pas accessible.
Mme Gillis : Non.
La sénatrice Marshall : Ne s’agit-il pas de la bonne façon de faire? C’est ce à quoi je m’attendrais.
Mme Gillis : Nous synthétisons souvent de l’information, et c’est ce que vous voyez dans le programme des comptes publics.
La sénatrice Marshall : Oui, c’est trop générique.
Mme Gillis : Nous avons des milliers et des milliers de projets parce que nous avons également des programmes dont nous avons hérité.
Nous pouvons assurément y jeter un coup d’œil. Au cours des derniers mois, nous avons examiné comment être plus transparents et comment nous assurer que les Canadiens ont l’information nécessaire sur les investissements.
C’est un processus qui évolue. Nous prendrons en considération ce que nous pouvons ajouter pour faire en sorte que tout le monde ait l’ensemble des renseignements et que nous soyons aussi transparents que possible, en continuant d’essayer d’équilibrer le fardeau administratif.
La sénatrice Marshall : Je sais, mais ma préoccupation, c’est que je ne vois pas l’information. Dans certains cas, je ne la vois même pas à un niveau générique. Je me dis que ce n’est pas publiquement accessible pour moi. J’espère que vous générez ces renseignements à l’interne. Si vous ne le faites pas, c’est vraiment préoccupant.
J’aimerais voir plus d’information sur les chiffres réels plutôt que tout ce qui concerne les plans. Il doit y avoir plus d’information sur les chiffres réels.
La sénatrice Andreychuk : Vous avez dit que vous entrez des données au fur et à mesure, parce que vous avez tous ces renseignements et tous ces projets. Vous les entrez lorsque vous les obtenez, si je comprends bien. Comment comparons-nous les données à d’autres années, d’une année ou d’un mois à l’autre, si vous entrez des données? Vous allez entrer des renseignements différents à des moments différents, donc comment pouvons-nous obtenir une année que vous pouvez examiner et la comparer à la suivante, ou cela est-il fait un mois à la fois?
Que ferons-nous? Cela fait partie du problème dans d’autres systèmes auxquels le gouvernement participe. Si vous n’avez pas les mêmes données constantes, vous comparez des pommes et des oranges.
Mme Gillis : Je vais peut-être élaborer un peu sur le processus global de gestion des dépenses du gouvernement, qui n’a pas changé du tout. Chaque ministère, parmi les 14 qui participent à ce processus, va poursuivre le même processus de gestion des dépenses, les vérifications financières, les comptes publics, les rapports ministériels et les plans ministériels. Tout cela continue. Nous ajoutons et essayons de fournir des rapports horizontaux pour les 14 ministères et 58 programmes concernés.
Vous serez en mesure de les comparer. Nous essayons d’avoir des points limites uniformes chaque mois pour comprendre les projets qui ont été approuvés et annoncés le mois précédent. Ceux-ci devraient être publiés sur notre carte géospatiale. En ce moment, sur la carte géospatiale, nous voyons le nom du projet, une brève description du projet, la contribution fédérale et la date de début estimée. Nous pouvons peut-être ajouter d’autres renseignements. C’est seulement que nous créons notre carte au fur et à mesure que les choses évoluent. Nous voulons nous assurer chaque mois, à mesure que les projets sont approuvés, que nous fournissons plus d’information aux Canadiens sur ces projets. Ce sont les données qui sont entrées.
Toutes les autres mesures de diligence raisonnable financière et de gérance financière demeurent continues, et vous pouvez comparer les dossiers financiers d’une organisation à ceux d’une autre organisation. Lorsque nous examinons les chiffres réels, pour revenir à cela, toutes les organisations en ont. Nous publions dans les comptes publics les chiffres réels par programme. Je crois que vous recherchez davantage des détails précis sur les projets.
La sénatrice Moncion : Encore une fois, par rapport au financement, j’ai toujours cru que le financement était octroyé à la fin, par les gouvernements fédéral ou provinciaux. Une fois le projet achevé, les sommes qui étaient promises sont fournies à ce moment-là. Il semble que ce ne soit pas fait ainsi, en ce moment. Vous fournissez des fonds progressifs à mesure que le projet évolue. C’est ce que j’ai cru comprendre de la part du ministre.
Mme Gillis : Pour ce qui est des programmes dont nous avons hérité, nous avons eu un plus long décalage par rapport à notre façon de rembourser. Nous recevions une affectation de fonds particulière d’un projet. Nous lancions un programme particulier. Des projets étaient approuvés. Pour que les promoteurs de projet soient remboursés, l’administration municipale devait présenter une facture à la province. La province nous soumettait une facture, mais elle devait prouver qu’elle avait été réglée. Il y a un long décalage avant que cela arrive. Elle pouvait la soumettre à tout moment au cours du projet. Il n’y avait pas de moment défini où nous pouvions nous attendre à recevoir une facture. Il revenait aux promoteurs de déterminer à quel moment ils soumettraient cette facture et seraient payés.
L’exemple que le ministre a fourni, c’est que nous avons une valeur assez élevée en ce qui concerne les travaux contractuels en cours, mais la somme réelle que nous avons payée n’est pas représentative de cette valeur. Nous examinons cette question en ce moment. Dans le cadre des EBI ou des ententes bilatérales intégrées prévues dans la seconde phase du budget de 2017, nous avons changé le libellé et avons appelé cela « frais engagés ». Nous travaillons en ce moment avec toutes les administrations de partout au pays, ainsi que les contrôleurs généraux, sur les règles comptables. Quelles sont les règles du jeu pour cela? Quelle est la définition? Comment en faisons-nous la vérification? De quels renseignements de fond avons-nous besoin pour payer cette facture?
Nous espérons mieux comprendre la valeur des travaux contractuels continus et de ce qui est reconnu dans nos états financiers comme le coût réel payé. En ce moment, vous pouvez réaliser un projet et attendre jusqu’à la fin. Il pourrait y avoir beaucoup de travaux continus qui ne seront pas représentés dans les chiffres réels. Nous essayons de combler cette lacune. Il y aura toujours un décalage, mais nous aimerions qu’il soit le plus petit possible.
La sénatrice Moncion : J’ai une question à ce sujet. Comment quelqu’un comme un sénateur examine-t-il ces projets pour voir où ils sont rendus? Sont-ils terminés à 35 p. 100? Comment voyons-nous cela lorsque vous faites vos rapports? Je comprends la partie comptable, mais comment pouvons-nous voir l’avancement d’un projet?
Mme Gillis : Nous ne faisons pas rapport de l’état d’un projet pour ce qui est de savoir s’il est achevé à 35 p. 100 ou non, mis à part celui du pont Champlain. Nous venons de déclarer qu’il est achevé à 70 p. 100, parce que c’est un grand projet. Cela serait entre les collectivités mêmes et les promoteurs de projet. Si vous allez sur notre carte, il y a plus de renseignements. Vous pouvez voir un projet particulier qui est fait dans votre collectivité. Vous pouvez aller sur cette collectivité pour en découvrir davantage au sujet du projet particulier, parce que c’est vraiment elle qui fait la construction et qui consent les investissements en infrastructure, quels qu’ils soient.
La sénatrice Moncion : Nous ne pouvons pas nécessairement voir l’achèvement du projet. En ce moment, nous voyons ce qui a été approuvé, l’argent qui a été distribué et ce qu’il reste à rembourser. C’est ce que nous obtenons comme information en ce moment.
Mme Gillis : Sur notre carte géospatiale, vous obtenez l’investissement fédéral et la date de début estimée. Nous ne publions pas les chiffres réels ou les décaissements par projet.
La sénatrice Eaton : En guise de suivi, j’aimerais savoir ce que vous voulez. Vous payez au début et à la fin. Versez-vous parfois des paiements périodiques pour un trimestre terminé ou à moitié terminé? Déboursez-vous des fonds en cours de route? Est-ce la façon qui nous permet de découvrir où vous en êtes rendus?
Mme Gillis : Parce que les factures peuvent être soumises en tout temps, nous versons des paiements en cours de route. Ils n’ont pas été effectués à des moments particuliers, comme des paiements progressifs ou des paiements d’étape, mis à part ceux du pont Champlain, qui est un PPP. Nous avons certains paiements contractuels qui sont faits à certains moments.
Dans le cadre des milliers de projets que nous réalisons avec les provinces et les municipalités, le cadre de remboursement utilisé s’est fait en fonction des demandes de remboursement, les promoteurs déterminant à quel moment ils voulaient soumettre une facture. Ce que nous faisons avec notre nouvelle enveloppe de 33 milliards de dollars, c’est que nous utilisons les frais engagés. Nous leur demandons de présenter deux factures durant l’année et une à la fin de l’année. Nous ferions trois paiements par année, serions mieux harmonisés et serions mieux en mesure de prévoir les coûts.
La sénatrice Eaton : Je sais ce que vous pensez. Lorsque je présente la demande de paiement, vous allez payer, mais vous ne savez pas où je suis rendue. Je vous envoie des factures, mais ce n’est pas comme si je vous envoyais des photos ou que nous avions terminé la moitié de la voie. Je veux juste savoir s’il y a un endroit où on dit que ce projet a fait l’objet d’un suivi.
Mme Gillis : Cette information n’est pas publique, mais nous avons des comités de surveillance. Nos équipes travaillent, en fait, avec l’ensemble des provinces et des territoires pour passer en revue l’ensemble des projets. Nos équipes savent à quelle étape en sont ces projets. Ce n’est pas seulement une facture qui n’est pas étayée. Il y a une relation importante avec l’ensemble de ces administrations pour comprendre où en sont les projets, la valeur et le déroulement des choses, et il s’agit de travailler ensemble selon ce point de vue.
La sénatrice Moncion : Pour nous, tous les renseignements reçus indiquent ce qui a été déboursé dans l’ensemble.
Mme Gillis : Dans l’ensemble. Nous les synthétisons pour le programme.
La sénatrice Moncion : Mon autre question revient à ce que le sénateur Pratte demandait au sujet des émissions. Vous parlez de cibles, et j’aimerais savoir ce qui est obligatoire.
Si des projets qui utilisent de meilleurs matériaux et produisent moins d’émissions sont construits, qu’est-ce qui est obligatoire et comment allez-vous le surveiller?
Mme Gillis : Pour des projets particuliers dans le volet infrastructures vertes, lorsqu’on nous soumet un projet, on passe à travers ce que nous appelons l’optique des changements climatiques. C’est un outil que nous avons élaboré avec Environnement Canada qui aide les responsables de projet à évaluer les différentes occasions de réduction des émissions de GES.
Le sénateur Neufeld : J’ai quelques questions en ce qui concerne le fonds vert. D’abord, peut-être qu’il y a un nombre ferme, mais y a-t-il déjà eu une estimation du coût d’administration lorsque vous parlez du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et des collectivités? Quel est le coût d’administration pour obtenir certains de ces chiffres?
J’ai écouté ce rapport-ci et ce rapport-là. Quelqu’un doit lire tout cela. Quelqu’un doit le concevoir. Quelqu’un doit le rédiger en cours de route. Savons-nous, uniformément dans l’ensemble du pays, que représente le coût d’administration chaque année? Probablement que le ministère entier que vous représentez en formerait une partie, mais, lorsque nous pensons à combiner des villes et des collectivités, cela doit être épouvantable.
Mme Gillis : Certes, notre équipe à Infrastructure Canada se consacre à l’ensemble des programmes que nous fournissons. Dans nos programmes, nous fournissons 1 p. 100 aux provinces pour l’administration. C’est le coût administratif qu’elles obtiennent pour être en mesure de gérer ces projets particuliers au sein de leurs administrations. Nous ne fournissons pas de financement aux municipalités pour l’administration.
Le sénateur Neufeld : Je ne vous demande pas de le faire. J’espère que vous ne m’avez pas mal compris. Le 1 p. 100 fourni aux municipalités n’est même pas près de couvrir le coût réel de l’administration. Nous savons tous, cela. C’est une très bonne chose que vous le fassiez. Je veux dire que 1 p. 100 est mieux que rien, bien évidemment.
Quel est le coût global? Votre ministère en serait un. Puis, il y aurait les villes et les collectivités pour s’adapter au changement chaque fois qu’il y a un changement au gouvernement, une autre direction dans laquelle le gouvernement fédéral souhaiterait s’engager. Il serait intéressant de connaître le coût d’administration. Peut-être que nous ne voudrions pas le savoir, mais ce pourrait être intéressant de le connaître. Je ne sais pas si vous avez déjà examiné cela ou non.
Mme Gillis : Non, pas à ma connaissance, mais merci.
Le sénateur Neufeld : Je peux comprendre pourquoi. La plupart des gens seraient absolument sidérés de savoir combien il en coûte pour faire sortir 1 $ des poches du gouvernement fédéral pour aller concrètement faire quelque chose sur le terrain.
Par rapport au fonds vert, l’énergie propre pour les collectivités rurales et éloignées représente 220 millions de dollars sur six ans. Qu’est-ce que c’est? Environnement Canada fait beaucoup de travail. Ressources naturelles fait beaucoup de travail. Qu’est-ce qui se passerait avec les 220 millions de dollars?
Mme Gillis : Ce n’est pas Infrastructure Canada. Je regarde seulement Environnement Canada.
Le sénateur Neufeld : Cette somme est-elle seulement transférée à Environnement Canada? Peut-être que je ne comprends pas bien. Ne versez-vous pas ces fonds?
Mme Gillis : Parmi les programmes en place, il y a 14 ministères, et 13 d’entre eux ne sont pas nous. Nous ne sommes qu’un des nombreux ministères qui sont là. Il y a 58 programmes, et bon nombre d’entre eux sont assurés par les 13 autres ministères.
Ressources naturelles Canada participe. C’est la même chose avec Environnement Canada. Je regarde. Cela vient de Ressources naturelles Canada.
Le sénateur Neufeld : Cela se trouve dans votre document juste ici.
Mme Gillis : Oui, parce que nous regroupons les données pour les 14 ministères dans tous les 58 programmes. Celui-ci appartient à Ressources naturelles Canada. Si vous me donnez une seconde, je peux vous décrire un peu ce programme.
Je n’ai pas la description ici. J’obtiendrai pour vous la description de ce programme particulier.
Le sénateur Neufeld : Il y a 182 millions de dollars supplémentaires pour les bâtiments écoénergétiques. Cet argent est seulement transféré à un autre ministère. Est-ce exact?
Mme Gillis : Ce n’est pas transféré à un autre ministère. C’est accordé directement à lui par l’intermédiaire du processus budgétaire. Cela n’arrive pas à Infrastructure Canada. Sur les 186 milliards de dollars, 114,7 milliards de dollars concernent Infrastructure Canada. Le reste est divisé entre les autres ministères. C’est affecté directement depuis le cadre budgétaire, et le financement leur est octroyé.
C’est pourquoi, dans sa déclaration liminaire, le ministre Sohi parlait des autres ministres. Ils sont responsables d’exécuter leurs programmes. Nous aidons en effectuant une consolidation, en rendant des comptes, en essayant de fournir de la transparence et en montrant à quoi ressemble le portrait, la différence que cela fait. Chaque ministre est responsable. Dans ce cas-ci, le ministre Carr est responsable des programmes particuliers que vous mentionnez.
Le sénateur Neufeld : Dans ce cas-là, le Fonds pour l’énergie dans l’Arctique de 400 millions de dollars vous appartient.
Mme Gillis : Il nous appartient.
Le sénateur Neufeld : À quoi cela sert-il?
Mme Gillis : Cela sert à aider les trois territoires à réduire leur dépendance envers le diésel. Ils ont beaucoup d’équipement qui dépend du diésel qui en est à la fin de son cycle de vie. Cela les aide à le mettre à niveau, de sorte qu’ils puissent avoir une plus grande sécurité énergétique. C’est divisé comme suit : 150 millions de dollars pour le Nunavut, 150 millions de dollars pour les Territoires du Nord-Ouest et le reste au Yukon.
Le sénateur Neufeld : Le Comité sénatorial de l’énergie a effectué une étude sur le développement énergétique dans l’ensemble des trois territoires. Nous avons constaté qu’ils ne sont pas du tout près de la fin de leur vie utile. Certains de ces projets de production ont dépassé depuis longtemps la fin de leur vie utile, par exemple, d’une période pouvant aller jusqu’à 50 ans.
Cela sera fourni directement par le ministère, sans fonds de contrepartie. Est-ce exact?
Mme Gillis : Non, il n’y a pas de fonds de contrepartie. Nous payerons jusqu’à hauteur de 75 p. 100, et les autres 25 p. 100 seront payés par les territoires et d’autres promoteurs.
Le sénateur Neufeld : Par les territoires ou les collectivités.
Mme Gillis : Ou les collectivités, oui.
Le sénateur Neufeld : Comment est-il possible qu’une collectivité de 150 personnes puisse participer au renouvellement d’un projet de production qui est vieux de plus de 50 ans? Ces collectivités sont petites, et 150 personnes, c’est probablement beaucoup pour beaucoup d’entre elles. D’où le Nunavut ou les Territoires du Nord-Ouest tireraient-ils les revenus, même si c’était le territoire qui recevait la part des autres 25 p. 100?
Mme Gillis : Nous travaillons en très étroite collaboration avec les trois territoires pour comprendre leur plan concernant les ententes bilatérales intégrées, qui ont été signées avec les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Ils font avancer leur propre cadre de planification sur les projets qui sont pour eux une priorité afin d’être en mesure de travailler avec nous pour faire approuver cet argent et le dépenser sur des projets qui correspondent à leurs besoins.
Le sénateur Neufeld : Je siège au Comité de l’énergie, donc c’est important pour moi. Si vous le pouviez, j’aimerais que vous fournissiez à la greffière pour nous des données sur tous les projets qui ont été financés jusqu’à présent. Où en êtes-vous rendus dans ce processus? Faisons-nous en réalité quelque chose sur le terrain ou est-ce que tout le monde est assis dans son bureau à examiner comment faire cela et des choses du genre?
En fait, l’hiver dernier, il y a eu une collectivité où le système de production au diesel est tombé en panne. Je vis dans le Nord, donc je m’en rends compte, mais les gens qui vivent dans le Sud ne se rendent pas compte que, lorsqu’il fait moins 50, c’est un peu frais lorsque votre unité tombe en panne pendant une semaine ou deux.
Mme Gillis : En ce qui concerne les ententes bilatérales intégrées où ces 400 millions de dollars font partie du processus, les ententes-cadre ont été signées avec le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest en mars, donc juste le mois dernier.
Le sénateur Neufeld : Je suis au courant de cela.
Mme Gillis : En ce moment, on s’attache à déterminer les types de projets qu’on veut voir financer en vertu de ces ententes-cadres, et ils travailleront avec nous.
Selon les délais que nous avons prévus, toutes les administrations doivent nous donner, une fois qu’elles auront signé les ententes, leur plan triennal d’ici septembre. Certaines travaillent avec nous selon un délai plus rapproché, c’est-à-dire les Territoires du Nord-Ouest, par exemple. Ils travaillent au sein de leurs propres processus de gouvernance. Ils doivent obtenir leurs propres approbations du Cabinet afin de soumettre différents projets pour s’assurer qu’ils respectent et comprennent les priorités de leurs administrations pour les projets eux-mêmes.
Le sénateur Neufeld : Selon ce que vous dites, je présume que rien sur les 400 millions de dollars n’a été dépensé.
Mme Gillis : Non, cela vient d’être signé le mois dernier en vertu de l’entente-cadre. Ils vont nous soumettre des projets à des fins d’approbation dans un avenir rapproché.
La sénatrice Moncion : Sur le même sujet, juste pour que je comprenne bien, lorsque vous ne mettez pas en correspondance des projets, vous allez fournir l’argent, mais les projets doivent absolument provenir des collectivités. Vous ne le savez pas à l’avance. Vous injectez seulement une somme d’argent selon le principe du premier arrivé, premier servi. Si nous examinons l’infrastructure, dans le cas des territoires, vous avez réservé de l’argent juste pour eux.
Ils doivent obtenir les projets, donc vous ne savez pas avant d’injecter les 400 millions de dollars sur quels projets ils travailleront. C’est juste un chiffre qui a été placé là. Ils vont continuer d’arriver avec des projets pouvant aller jusqu’à 400 millions de dollars que vous serez en mesure de faire correspondre.
Mme Gillis : C’est exact. Dans le cadre du processus, en ce qui concerne l’argent global, on a affecté des fonds pour que des administrations obtiennent certains résultats et atteignent certaines cibles parmi les divers volets. Cela leur revient à elles, dans les administrations. C’est important qu’elles examinent les priorités au sein de leur administration qu’elles veulent faire aller de l’avant pour atteindre les résultats que nous essayons d’atteindre, qu’elles travaillent avec nous à comprendre la valeur et la priorité de la réalisation, puis nous soumettent ce que nous appelons les plans triennaux. Puis, nous aurons dans l’avenir une perspective quant à la mesure dans laquelle le regroupement des projets changera les choses.
La sénatrice Moncion : Qu’arriverait-il si on vous présentait un programme triennal avant que vous obteniez le budget et on vous disait : « Nous avons besoin de 500 millions de dollars »? Puis, vous prépareriez le budget, parce que vous avez des projets correspondants. En ce moment, ce qu’on fait, c’est que vous déterminez un chiffre, et qu’on vous arrive avec les projets, alors qu’on devrait d’abord arriver avec les projets, puis que vous les financiez?
Mme Gillis : C’est exact. Dans le cadre des deux derniers budgets sur les investissements en infrastructure, on a pris la décision d’atteindre certains résultats qui ont fait l’objet d’affectations dans le cadre d’un mécanisme de financement fondé sur le recensement et les populations par rapport auxquelles les administrations obtenaient du financement. Maintenant, on examine leurs priorités, leurs plans d’immobilisations et leurs plans d’investissement pour voir comment nous pourrions arriver à nous harmoniser.
Ce processus dure depuis un certain nombre de mois. Le dialogue a été assez fructueux, grâce à la signature de plusieurs ententes bilatérales et à la fourniture de certitude à certaines collectivités quant à la façon d’aller de l’avant avec des projets de transport, et cetera.
Le président : Les objectifs du Comité des finances du Sénat sont essentiellement la transparence, la responsabilisation, la prévisibilité et la fiabilité. Vous avez fait preuve de beaucoup de professionnalisme ce soir, et nous en remercions grandement les fonctionnaires. Il ne fait aucun doute que nous pourrions vous demander de revenir. Néanmoins, certaines questions ont été posées, et l’information demandée devrait suivre. Madame Gillis, nous espérons que vous pourrez les examiner et les renvoyer le plus tôt possible.
La sénatrice Marshall : Les rapports de vérification.
Mme Gillis : Oui.
Le président : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
(La séance est levée.)