Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule no 69 - Témoignages du 6 juin 2018
OTTAWA, le mercredi 6 juin 2018
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 15 h 30, afin de poursuivre son étude du Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2019.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Je m’appelle Percy Mockler. Je suis un sénateur du Nouveau-Brunswick, et je suis président du comité. Je souhaite la bienvenue aux gens présents dans la salle et à tous ceux qui nous regardent à la télévision ou en ligne. Je rappelle à nos auditeurs que les audiences du comité sont publiques et accessibles en ligne sur sencanada.ca.
J’invite les sénateurs à se présenter.
[Français]
La sénatrice Jaffer : Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Forest : Éric Forest, du Québec, de la région du Golfe. Je suis heureux d’être de retour. I’m back!
Des voix : Bravo!
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario.
La sénatrice Andreychuk : Sénatrice Andreychuk, de la Saskatchewan.
Le sénateur Neufeld : Sénateur Richard Neufeld, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Marshall : Sénatrice Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Eaton : Sénatrice Nicky Eaton, de l’Ontario.
Le président : Merci, chers collègues.
[Français]
J’aimerais maintenant reconnaître la greffière du comité, Mme Gaëtane Lemay, ainsi que nos deux analystes, Alex Smith et Shaowei Pu qui, ensemble, appuient les travaux de ce comité.
[Traduction]
Nous poursuivons aujourd’hui notre étude des dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2019.
Nous avons invité le directeur parlementaire du budget à comparaître, principalement pour discuter de son rapport du 1er mai concernant le Budget principal des dépenses.
[Français]
Monsieur Fréchette, au nom des membres du comité, je profite de l’occasion pour vous remercier de vous rendre disponible en tout temps pour venir témoigner au comité et nous présenter les chiffres contenus dans le budget.
[Traduction]
M. Fréchette, du bureau du directeur parlementaire du budget, est accompagné de M. Mostafa Askari, sous-directeur parlementaire du budget, et de M. Jason Jacques, directeur principal de l’analyse budgétaire et des coûts.
Monsieur Fréchette, vous avez une déclaration préliminaire, qui sera immédiatement suivie des questions des sénateurs.
[Français]
Monsieur Fréchette, la parole est à vous.
Jean-Denis Fréchette, directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget : Monsieur le président, madame la vice-présidente, honorables sénatrices et sénateurs, je vous remercie de cette invitation. Je peux vous assurer que toute l’équipe du Bureau du directeur parlementaire du budget est heureuse de participer à votre comité. Celui-ci fait partie des quatre comités qui sont mentionnés spécifiquement dans la Loi sur le Parlement, dans le cadre du mandat du directeur parlementaire du budget. C’est donc un grand plaisir de comparaître devant votre comité.
Cela dit, en vertu de notre mandat législatif qui vise à fournir des analyses indépendantes et impartiales afin d’aider les parlementaires à remplir leur rôle constitutionnel, qui consiste à demander des comptes au gouvernement, nous avons publié, le 1er mai dernier, un rapport sur le Budget principal des dépenses de 2018-2019 qui appuie le deuxième projet de loi de crédits pour l’exercice en cours.
Le Budget principal des dépenses de 2018-2019 fait suite au Budget provisoire des dépenses de 2018-2019, qui a été déposé au Parlement le 12 février 2018, afin de prévoir suffisamment d’autorisations de dépenser avant le début de l’exercice.
Le Plan des dépenses gouvernementales et le Budget principal des dépenses de 2018-2019 prévoient des autorisations de dépenses budgétaires totales de 276 milliards de dollars. Cela représente une augmentation d’environ 18,1 milliards de dollars par rapport aux autorisations budgétaires totales présentées dans le Budget principal des dépenses de l’an dernier. Le Parlement doit voter des autorisations budgétaires de 112,9 milliards de dollars.
On s’attend à ce que des autorisations concernant les dépenses budgétaires législatives s’élèvent à 163,1 milliards de dollars en 2018-2019, ce qui représente une augmentation de 7,2 milliards de dollars par rapport aux dépenses législatives totales estimées en 2017-2018. Cette augmentation est principalement attribuable aux prestations versées aux personnes âgées et au Transfert canadien en matière de santé, qui devraient subir une hausse de 2,6 milliards de dollars et de 1,4 milliard de dollars respectivement.
[Traduction]
Les ministères et organismes fédéraux enregistrant la plus forte augmentation de leurs autorisations budgétaires totales depuis le Budget principal des dépenses 2017-2018 sont le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, 7,1 milliards de dollars; Finances Canada, 3,8 milliards de dollars; Emploi et Développement social Canada, 3,5 milliards de dollars; la Défense nationale, 1,7 milliard de dollars; enfin, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, 709 millions de dollars.
Au mois de novembre 2016, le DPB a salué la volonté du gouvernement d’aider le Parlement à assurer le contrôle initial des finances publiques. Plus récemment, dans notre rapport du 1er mai, nous avons mentionné que les changements « témoignent de l’effort du gouvernement pour améliorer l’alignement du budget sur les prévisions budgétaires ». Toutefois, cet alignement au niveau exécutif doit impérativement être accompagné par un alignement sur la procédure du Parlement, ce qui signifie de fournir une information claire, précise et transparente aux députés dans l’objet même du vote, ce que nous n’avons pas vu et que nous avons donc fait valoir dans notre rapport. Le 9 mai 2018, le Conseil du Trésor avait approuvé la somme de 221 millions de dollars — répartie entre 13 mesures — sur le total de 7 milliards prévus dans le budget de 2018. Le Conseil du Trésor a fourni une mise à jour de ses autorisations, en date d’hier, et elles atteignent maintenant 1,2 milliard de dollars.
[Français]
Merci, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci, monsieur Fréchette.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup d’être ici aujourd’hui.
J’avais des questions sur le crédit 40, mais je ne voulais pas commencer par cela, car j’aimerais d’abord aborder un autre enjeu avec vous. C’est une question de nature plus générale; il nous est souvent difficile d’avoir accès à certains renseignements financiers du gouvernement ou de les trouver. Je suis consciente que nous avons discuté des informations financières du ministère de la Défense nationale. Vous cherchez certains renseignements, et moi aussi. Je n’ai rien reçu de ce ministère. J’ai eu de la difficulté à trouver des renseignements concernant le programme des infrastructures. Nous avons accueilli des représentants d’Affaires autochtones pour discuter de la création des deux nouveaux ministères. J’ai essayé de comparer le budget de l’an dernier pour un ministère au budget de cette année pour deux ministères, pour savoir si le financement a augmenté ou diminué. Cela me posait problème et j’ai eu de la difficulté à établir la corrélation entre ces chiffres et les indicateurs de rendement. J’ai examiné les indicateurs de rendement de certains ministères qui sont venus témoigner. Certains indicateurs étaient soit douteux, inexistants, désuets ou portaient uniquement sur une partie du programme.
Le directeur parlementaire du budget cherche-t-il à établir des liens à cet égard? Je sais que vous avez eu de la difficulté à trouver des renseignements financiers. Dans votre dernier rapport, vous indiquez que vous avez été incapable de trouver des plans, des dépenses et des résultats liés aux initiatives budgétaires.
Quelle est la nature de vos activités passées et actuelles à cet égard? C’est un problème majeur, à mon avis.
M. Fréchette : Je vous remercie de la question. Je vais commencer par les trois suspects habituels que vous avez mentionnés, soit les ministères pour lesquels il est difficile d’avoir de l’information.
Commençons par Infrastructure Canada. Jason, mon collègue, a travaillé fort, et j’ai moi-même rencontré le sous-ministre deux ou trois fois. Nous avons conçu une approche avec Infrastructure Canada. Nous utilisons un modèle pour les 12 ministères sous Infrastructure Canada. Il semble y avoir eu une amélioration notable de notre relation et de l’accès à l’information. Oublions maintenant le cas d’Infrastructure Canada; disons que nous avons maintenant une excellente relation. Espérons que cela restera ainsi.
Passons au MAINC, ou Affaires autochtones. Comme vous le savez, le vérificateur général a présenté un excellent rapport sur les problèmes d’accès à ce type d’information avec ce ministère, et l’accès pose toujours problème.
Quant au ministère de la Défense nationale, nous travaillons ensemble à l’établissement d’un protocole. Le type de renseignements que nous pouvons obtenir pose toujours problème.
Jason, voulez-vous parler des indicateurs de rendement, s’il vous plaît?
Jason Jacques, directeur principal, Analyse budgétaire et des coûts, Bureau du directeur parlementaire du budget : Le Bureau du directeur parlementaire du budget a fait beaucoup d’efforts pour régler les problèmes des indicateurs de rendement au cours des 10 dernières années. Plus particulièrement, les nombreuses observations que nous avons reçues des parlementaires semblaient indiquer que beaucoup souhaitent voir des liens plus précis entre les autorisations de dépenses demandées et les résultats attendus par le gouvernement.
Si je me souviens bien, nous avons publié des rapports sur ces enjeux précis en 2011, 2012, 2013 et 2014. Nous y traitons aussi des enjeux que vous avez soulevés concernant nos difficultés occasionnelles pour le rapprochement entre les dépenses et les résultats précis. Dans bien des cas, cela découle surtout de l’absence d’indicateurs de rendement, des changements qui y sont apportés au fil du temps ou d’indicateurs de rendement simplement mal conçus. Il était difficile d’évaluer les résultats qu’obtenaient les parlementaires pour l’argent qu’ils autorisaient le gouvernement à dépenser en leur nom.
C’est un aspect que nous avons examiné par le passé. Cela revêt un intérêt pour vous, nous pourrions le faire de nouveau.
La sénatrice Marshall : Est-ce une possibilité? Je reviens au directeur parlementaire du budget.
Monsieur Fréchette, doit-on faire une demande officielle, si vous avez la possibilité combler cette lacune?
M. Fréchette : Ce n’est pas nécessaire. Votre demande verbale à cette réunion est en soi une demande officielle. Nous collaborons étroitement avec ce comité sur bon nombre d’enjeux. Nous avons pris note de cet aspect et nous ferons un suivi dans nos rapports.
La sénatrice Marshall : Je vous en serais très reconnaissante.
Vous êtes au fait de la question du crédit 40. Je pense avoir assisté à toutes les réunions d’information sur la réforme des budgets des dépenses depuis que le ministre Brison est président du Conseil du Trésor. La solution que je vois dans le budget de cette année ou dans le Budget principal des dépenses ne correspond pas à mes attentes. J’ai été vraiment déçue de voir comment les nouvelles initiatives budgétaires sont présentées dans le Budget principal des dépenses.
Je sais que vous avez aussi reçu des commentaires à ce sujet. Dans une lettre qu’il a envoyée au président de notre comité, il a dit ce qui suit :
Je vous assure que l’autorisation légale du crédit d’exécution du budget, énoncée dans le libellé du crédit dans la prochaine loi de crédits, limite spécifiquement les affectations de fonds aux mesures et montants présentés dans le tableau très détaillé [...] du Budget [...].
Avez-vous vu le libellé dans le projet de loi de crédits?
M. Fréchette : Dans le projet de loi de crédits, oui, mais pas dans l’allocation du crédit. Voilà le problème. C’est cela que je voulais dire lorsque j’ai parlé d’un alignement avec la procédure du Parlement.
Lors de ma comparution devant un comité, à l’autre endroit, j’ai mentionné que le ministre a en effet indiqué que le tableau est aligné avec le crédit 40, qui s’élève à 7 milliards de dollars. Il n’y a aucune garantie ni aucun lien dans le libellé du tableau de l’annexe 2.11 du budget et de l’annexe du Budget principal des dépenses. C’est précisément sur ce tableau que porte le vote. Il n’y a aucun alignement.
En français, j’ai fait un commentaire que le sénateur Forest comprendra.
[Français]
On ne veut pas le savoir, on veut le voir.
[Traduction]
Les parlementaires ne veulent pas le savoir. Ils veulent le voir lorsqu’ils sont appelés à voter. Vous voulez voir le tableau. C’est d’ailleurs l’une de nos recommandations. Nous considérons que ce serait une énorme amélioration si le président du Conseil du Trésor pouvait inclure le tableau dans le libellé du crédit et dans la procédure devant la Chambre des communes pour qu’on y trouve le crédit de 7 milliards de dollars. Ce serait une amélioration.
La sénatrice Marshall : Je m’attendais à ce que toutes les initiatives budgétaires soient intégrées dans les budgets de chaque ministère. Aviez-vous les mêmes attentes? J’en arrive maintenant à me demander si j’ai mal compris ce que le ministre a dit pendant la séance d’information. Quelles étaient vos attentes?
Mostafa Askari, sous-directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget : Le plan idéal était que toutes les mesures budgétaires soient incluses dans le Budget principal des dépenses. Je pense que c’était l’objectif du Secrétariat du Conseil du Trésor à ce moment-là.
C’est l’autre solution que nous avons trouvée pour composer avec cet enjeu. Le problème, comme M. Fréchette l’a indiqué, c’est que le libellé actuel du crédit ne garantit pas l’affectation des fonds.
Le président du Conseil du Trésor a indiqué publiquement que le libellé du crédit sera modifié avant la présentation à la Chambre des communes pour la tenue du vote. Nous ne le saurons que lorsque nous aurons vu le libellé.
La sénatrice Marshall : Vous ne l’avez pas encore vu?
M. Askari : Nous n’avons pas vu la version officielle qui figurera dans la version définitive du projet de loi de crédits.
La sénatrice Marshall : Merci.
[Français]
La sénatrice Moncion : Ma question touche justement ce que la sénatrice Marshall vient de mentionner, la réforme du budget des dépenses. Pourriez-vous nous parler un peu de ce qui était entendu dans la réforme du budget des dépenses?
M. Fréchette : Essentiellement, le plan indiqué dans la lettre de mandat du président du Conseil du Trésor, c’était de favoriser une meilleure cohérence entre le budget fédéral et le Budget principal des dépenses. Le modèle qui est souvent utilisé est celui de l’Australie, où les deux documents sont déposés en même temps, et les parlementaires peuvent déterminer exactement sur quel montant ils vont voter, car il se trouve dans le budget fédéral et dans le Budget principal des dépenses.
Comme la sénatrice Marshall l’a mentionné, il y a un alignement parfait. Il y a eu des consultations, comme vous le savez. Cette année, il s’agit de la première tentative du gouvernement de faire cet alignement. Pour la réforme, dans le budget de février, il y avait un tableau à la fin qui contenait toutes les mesures prévues dans le budget, à tout le moins les mesures soumises aux 7 milliards de dollars. Il y avait les montants prévus pour chacune des initiatives du budget.
Lorsque le Budget principal des dépenses a été déposé, ce tableau était en annexe. Bien qu’il y ait certaines différences, généralement, c’est semblable; cependant, aucun crédit n’y est rattaché, comme le crédit 40, qui se retrouve dans l’annexe du Budget principal des dépenses seulement.
Le tableau qui présente les 7 milliards de dollars des différentes initiatives n’y apparaît pas, d’où l’expression : « On ne veut pas le savoir, mais on veut le voir. » Or, cela ne se trouvait pas. Alors, nous avons fait un rapport indiquant que l’alignement n’avait pas suivi la procédure parlementaire du crédit.
Ce n’est pas la première fois. Je prends l’occasion de dire que votre comité, en 1986, et on remonte loin, à la suite d’un rapport, qui a été suivi d’un rapport en 2002 par la vérificatrice générale de l’époque, Mme Fraser, avait soulevé le problème que crée ce genre de crédit. En effet, le crédit à l’aveuglette entraîne des problèmes, parce que dans le libellé du crédit 40, il est indiqué « toute subvention qui pourrait être utilisée pour différents programmes législatifs », mais sans donner de détails.
[Traduction]
En anglais, c’est « any grants that could be used for ».
[Français]
Évidemment, il y a cette disparité. Je reviens à ce que ce comité avait dit en 1986, c’est-à-dire que le Conseil du Trésor ne devrait pas avoir la liberté de demander un montant global, qui est un fonds occulte, et qu’on l’autorise sans savoir nécessairement à quoi servira le montant.
La sénatrice Moncion : Je comprends.
J’aimerais revenir sur la question des indicateurs de rendement. Ceux-ci sont-ils associés à l’établissement des 7,1 milliards de dollars? À l’heure actuelle, vous dites que cette somme n’est pas nécessairement distribuée ou désignée. Y a-t-il des indicateurs de rendement qui sont associés à ces sommes, à l’heure actuelle?
M. Fréchette : On ne les retrouve pas. Le Conseil du Trésor doit valider ces montants. Si on veut octroyer 500 millions de dollars à un ministère, le Conseil du Trésor doit faire son travail, tout comme M. Jacques le fait à mon bureau, soit celui d’autoriser ou non une dépense. Le ministère n’a pas fait cela. Il a dit qu’il ferait une mise à jour mensuellement. Il y a un mois, 221 millions de dollars des 7 milliards de dollars avaient été versés, validés et désignés. Maintenant, il reste 1,2 milliard de dollars. Il en reste donc encore une grande partie.
La sénatrice Moncion : C’est énorme.
M. Fréchette : Il n’y a pas d’indicateurs pour tout le reste.
La sénatrice Moncion : Merci.
Le sénateur Forest : Merci de votre présence. C’est toujours très intéressant. J’avais interpellé M. Jacques lors du processus budgétaire. On essaie d’améliorer le processus budgétaire, mais en amont de l’exercice. Quand on parle d’indicateurs de rendement, cela se fait plutôt en aval, mais en amont, à ce que je comprends, on ne fixe pas de cible budgétaire. Par exemple, si des organisations plus modestes ou familiales décident de se permettre une augmentation de 5 p. 100 ou de 2,1 p. 100, mais que l’exercice budgétaire n’est pas fait... C’est comme si j’octroyais un contrat avec un Budget principal des dépenses comportant 15 p. 100 de marge de manœuvre.
En fin de compte, on n’a rien pour assurer une saine gestion. Premièrement, on n’a pas défini d’objectifs ni de cible budgétaire. Deuxièmement, c’est un montant qui n’est pas désigné globalement, mais plutôt « morceau par morceau ». C’est assez paradoxal de voir que le Conseil du Trésor s’octroie des fonds de 7,1 milliards de dollars, soit une augmentation de 108,2 p. 100, alors qu’il a le mandat d’assurer la saine et transparente gestion des fonds publics du gouvernement. C’est le ministère qui a cette responsabilité. On peut le comprendre, parce qu’il s’agit de l’ensemble de plusieurs sommes destinées à des projets qui seront désignés au fur et à mesure. Il a toute la marge de manœuvre, mais en termes d’exercice budgétaire, ce n’est pas celui qui est le mieux planifié, parce qu’on ne fixe pas en amont de cible budgétaire. On met l’ensemble des crédits dans le même sac. Par la suite, il faut démêler le tout pour aller chercher un bonbon à la fois.
[Traduction]
M. Jacques : Je dirais que de façon générale, nous avons fait les mêmes observations que vous par le passé, dans divers rapports du DPB. Fait intéressant, la politique budgétaire générale du gouvernement comporte un objectif budgétaire très général, du point de vue macroéconomique, sur le ratio de la dette fédérale au PIB. À l’échelle microéconomique, le suivi de ce type d’indicateurs de rendement est beaucoup plus difficile.
Pour revenir aux recherches que nous avons faites, cela soulève des interrogations quant à l’utilité de ces indicateurs de rendement par rapport aux activités de gestion du gouvernement. En 2013 et 2014, une de nos principales constatations était l’absence de corrélation significative entre la capacité d’un ministère d’atteindre les cibles de rendement et la modification du budget de programme. Il ne semblait exister aucune corrélation.
De façon plus générale, encore une fois, cette même constatation a été faite un peu partout au sein de l’OCDE. La plupart des administrations publiques des pays occidentaux modernes ont de la difficulté à établir de bons indicateurs de rendement et à les utiliser comme outils de gestion dans l’ensemble de l’appareil gouvernemental. C’est ce que révèlent nos études sur d’autres administrations occidentales.
Je suppose que s’il y avait une pratique exemplaire, le gouvernement du Canada l’aurait déjà soit créée lui-même, soit adoptée.
[Français]
Le sénateur Forest : Disons que l’inflation est à 1,8 — l’augmentation de 2,5 en 2018-2019. Êtes-vous d’avis que cela facilitera, par la suite, l’évaluation des critères de rendement? Parce que, en amont, il y aurait une cible pour l’exercice budgétaire. Actuellement, on est devant des constats. Il peut s’agir de 15 p. 100 d’augmentation ou de 108 p. 100 d’augmentation en ce qui concerne le Conseil du Trésor. On le met devant le fait accompli. Comme directeur parlementaire du budget, vous avez sûrement une cible pour être en mesure de calibrer l’effort de l’exercice budgétaire par rapport aux objectifs qu’on souhaite atteindre.
M. Fréchette : Vous faites référence à deux éléments dans votre argument. La cible n’est pas fixée pour chacun des ministères. Par exemple, s’il y a 2 p. 100 d’augmentation, c’est pour l’ensemble du gouvernement. Chacun des gestionnaires des ministères recevra des montants différents pour diverses raisons. Santé Canada reçoit toujours des montants plus importants, mais cela signifie que c’est contrebalancé par d’autres ministères qui ont peut-être des cibles différentes.
Vous avez tout à fait raison, et on l’a indiqué dans le rapport. Il y a des cibles associées aux ministères, peu importe la cible globale du gouvernement, afin d’atteindre un équilibre budgétaire, ou peu importe. À l’intérieur des ministères, c’est très difficile si leurs allocations ne sont pas déjà faites par le Conseil du Trésor. D’ailleurs, je crois que des fonctionnaires ont comparu devant des comités à l’autre endroit en affirmant qu’ils ne connaissent pas les montants, parce qu’ils ne peuvent pas en parler. Peut-être qu’ils le savent à l’interne, mais ils ne peuvent les dévoiler publiquement, parce que le tableau 2.11 n’a pas été encore validé. Le montant de 7 milliards de dollars n’a pas encore été validé. Certains ministères savent qu’au total ils pourraient dépenser 100 millions de dollars, par exemple, mais ils ne peuvent pas garantir qu’ils vont dépenser 100 millions de dollars. Cela revient à votre argument, c’est-à-dire qu’il est difficile d’avoir des indicateurs de rendement sur un tel montant.
[Traduction]
La sénatrice Andreychuk : Dans la même veine que les propos de mes collègues, monsieur Jacques, je crois savoir que lors de votre comparution précédente au comité, vous avez indiqué que cet exercice de reddition de comptes revient essentiellement à la compréhension qu’ont les parlementaires de l’utilisation de l’argent des contribuables et de l’efficacité des dépenses, qui permet une analyse et la détermination de la pertinence des divers programmes.
J’entends continuellement la même chose, et je pensais que c’était simplement parce que j’étais relativement nouvelle ici et que je n’avais pas un diplôme en comptabilité, que je n’étais qu’une parlementaire type. Lorsqu’on arrive ici, on devrait avoir certaines lignes directrices, peut-être pas parfaites, mais assez de lignes directrices pour avoir une idée de la façon dont l’argent est dépensé. Comment définit-on l’utilisation optimale des ressources?
Monsieur Fréchette, je trouve intéressant que vous ayez mentionné que le personnel du ministère est probablement au courant. Pour avoir été dans certains ministères, je serais en effet portée à croire que le personnel a fort probablement une idée approximative du montant qui sera accordé et des objectifs.
Des mesures du rendement et des évaluations sont faites à l’interne. Ce n’est pas ce que je recherche. Pour moi, la question est de savoir comment je peux, au comité, déterminer si l’argent est bien dépensé.
Comment le Bureau du directeur parlementaire du budget peut-il nous aider à formuler des lignes directrices, en amont ou en aval? Y a-t-il un modèle que nous pouvons commencer à examiner ensemble, et que vous pourriez valider pour nous aider à trouver ces chiffres?
Nous le faisons depuis des années. Est-ce la meilleure façon de procéder, ou pourrait-on ajouter autre chose, avec des pouvoirs accrus, pour que vous puissiez commencer à cerner les objectifs du gouvernement, par rapport à ce nouveau modèle, de façon à ce que cela se concrétise?
M. Askari : Si j’ai bien compris, vous essayez essentiellement de savoir s’il existe une analyse d’optimisation des ressources.
La sénatrice Andreychuk : Et des cibles et des programmes. Je crois comprendre qu’à l’intérieur des ministères, on peut obtenir les objectifs et les montants. Ensuite, divers facteurs servent à expliquer pourquoi certains montants n’ont pu être dépensés et pourquoi les objectifs n’étaient peut-être pas adéquats.
Les ministères ne devraient pas avoir une culture défensive, mais une culture d’ouverture. Le vérificateur général ne devrait pas être perçu comme un risque. Nous devrions rendre des comptes à la population de manière plus crédible.
M. Askari : Vous avez tout à fait raison. La raison d’être de ces indicateurs de rendement est précisément de vous donner ce genre d’informations, pour que vous sachiez si ces programmes permettent d’atteindre les objectifs à 90, 80 ou 60 p. 100.
Malheureusement, comme M. Jacques l’a indiqué, tous les pays de l’OCDE peinent à trouver des indicateurs faciles à quantifier et à suivre pour déterminer l’efficacité de ces programmes. Dans bien des cas, l’atteinte des objectifs des programmes n’est pas facile à quantifier. Le problème est là, et c’est un problème majeur.
La budgétisation selon le rendement est un problème majeur dans l’ensemble des pays de l’OCDE. D’ailleurs, l’OCDE a elle-même fait beaucoup de travail à cet égard. C’est un défi.
Je sais que le personnel du Conseil du Trésor cherche une meilleure façon de définir ces indicateurs pour que les gens puissent les consulter et les comprendre. Cela dit, c’est un défi important.
La sénatrice Andreychuk : Au fil des ans, vous nous avez beaucoup aidés, grâce à vos rapports. À votre avis, quelle aide supplémentaire pourriez-vous nous apporter? Je pense notamment aux méthodes d’analyse et à la façon de présenter des enjeux au comité.
Vous avez un nouveau mandat et un peu plus d’argent.
M. Askari : Madame la sénatrice, il y a une chose que nous ne faisons pas habituellement et que fait le vérificateur général, et c’est l’analyse de rentabilité. Le vérificateur général le fait souvent… Étudier les programmes, déterminer s’ils atteignent leurs objectifs et si les dépenses sont justifiées.
Nous n’avons pas fait cela. C’est la principale différence entre nous. Nous ne réalisons pas ce type d’analyse.
En ce qui a trait aux indicateurs, comme l’a dit M. Jacques plus tôt, nous avons examiné la façon dont ils sont utilisés dans les ministères à titre d’outil de gestion et avons déterminé s’il y avait un lien avec l’affectation des fonds du budget. Si un programme fonctionne bien et atteint ses objectifs, et qu’on coupe dans ce programme, alors il y a lieu de se poser des questions.
C’est le genre de choses que nous examinons. Nous l’avons fait en 2013-2014. Nous pouvons faire une autre mise à jour en fonction des renseignements dont nous disposons.
La sénatrice Andreychuk : C’est aussi une question d’uniformité. Nous avons étudié les objectifs. Dans certains cas, les objectifs doivent être atteints au cours des années à venir — pas maintenant — et le programme change. Il n’y a pas de continuité ni d’uniformité. C’est ce qu’il nous faut, à mon avis. Il faut qu’on puisse savoir combien d’argent a été dépensé, comment il a été dépensé et ce qui se prépare pour l’avenir.
Il faut qu’on cesse de penser qu’il n’est pas obligatoire d’atteindre les objectifs et qu’on cesse de les voir comme une estimation. Il faut que j’en sache tout autant lorsqu’il est question des services de prévention. Je dois savoir pourquoi on n’a pas atteint les objectifs. Est-ce que c’est en raison de la dynamique de la collectivité? Est-ce à cause d’autres exigences préalables? On ne peut pas simplement dépenser tout cet argent qui est distribué. Il faut tenir compte d’autres facteurs. Il nous faut des explications et il faut une certaine uniformité.
C’est ce que j’ai trouvé frustrant ici.
M. Askari : L’uniformité est un problème parce que, comme nous l’avons dit plus tôt, ces indicateurs changent d’une année à l’autre. C’est très difficile de faire un suivi et de savoir comment les programmes contrôlent l’atteinte de ces objectifs.
C’est un problème persistant. Ils tentent d’améliorer les indicateurs, mais cela signifie que les indicateurs changent, ce qui devient un problème.
La sénatrice Andreychuk : Je vais me permettre un petit commentaire : depuis que je suis ici, les gens me demandent pourquoi le gouvernement dépense de l’argent pour ceci ou cela, et je n’avais pas la réponse à ces questions avant de siéger au Comité des finances. Lorsque je retournerai chez moi en fin de semaine, on me parlera des fonds inutilisés du ministère de la Défense nationale et du recyclage des bottes et des sacs à dos. Ce sera tout aussi invraisemblable pour les gens de ma région que ce l’est pour moi.
C’est ce genre de choses que les parlementaires…
Monsieur Jacques, vous avez dit que nous devrions poser les questions afin d’obtenir des réponses, et que nous devrions obliger le gouvernement à répondre à ces questions. Je suis un peu frustrée de vous entendre dire aujourd’hui que ce n’est pas vraiment possible pour l’OCDE. Je reviens à la case départ. Je veux que le bureau du directeur parlementaire du budget songe à votre rôle pour nous aider à démêler tout cela, pour rejoindre ce que disait la sénatrice Marshall.
Le sénateur Neufeld : Merci de votre présence, messieurs. Je comprends que vous deviez fixer des objectifs et les réviser. Je me demande si l’on ne se concentre parfois pas trop sur les objectifs et sur la façon de les atteindre, et si cela ne nous coûte pas plus cher en temps et en argent au bout du compte. Il y a peut-être des dépenses excessives à cet égard.
Je vais faire un parallèle avec ce qui se passe dans une province, à plus petite échelle. J’étais ministre de ce que l’on appelle les « ministères des terres », ceux qui fournissent l’argent afin que tout le monde puisse le dépenser. Si quelqu’un avait une idée, il devait la présenter au comité des députés. Il devait ensuite tout expliquer au Conseil du Trésor et au Cabinet. Ensuite, on intégrait cette idée à une mesure législative, que l’on présentait à toute l’assemblée législative. Il fallait répondre à toutes les questions sur la façon dont on allait dépenser l’argent, sur les motifs des dépenses et sur la façon dont on allait permettre au gouvernement d’accroître ses revenus.
À mon avis, c’était une bonne façon de faire. Je ne me souviens pas, de tout le temps que j’ai passé là, avoir vu un objectif public. Je peux vous dire qu’à l’interne, si je n’atteignais pas mes objectifs, le Conseil du Trésor me retirait mon argent, parce que c’est comme cela qu’on fonctionnait. Le Conseil du Trésor était le gardien. Si vous ne faisiez pas ce que vous deviez faire, il cessait de vous financer.
Croyez-vous que parfois, nous consacrons trop de temps et d’argent à gérer de façon excessive la façon dont chaque ministère dépense chaque dollar de sorte que chaque député ou chaque sénateur puisse retourner chez lui et dire qu’il sait exactement ce qui se passe?
Croyez-vous que ce soit un problème?
M. Fréchette : Personne du Conseil du Trésor ne veut répondre.
Je vais revenir à ce que vous avez dit au sujet de votre province et aussi sur ce que nous pouvons tirer des autres provinces. Le processus semble mieux harmonisé aux objectifs. Lorsque vous dites que vous deviez répondre à toutes ces questions, de manière implicite, vous avez une chose en tête et vous répondez aux questions sur vos propres objectifs.
Est-ce que le processus s’éloigne de l’objectif? Je crois que les objectifs sont importants. Ils nous aident à centrer nos efforts au cours de l’année. Si vous perdez de vue vos objectifs et votre mandat en cours d’année… C’est pourquoi les ministres ont des lettres de mandat dès leur entrée en fonction, pour répondre à tous ces points.
Le sénateur Neufeld : J’en ai eu une moi aussi.
M. Fréchette : Voilà. Il s’agissait de vos objectifs annuels. C’est important pour certains programmes. Nous avons parlé des lacunes à la Défense nationale et dans d’autres ministères. L’infrastructure est un très bon exemple de l’importance des objectifs. Comme nous l’avons dit plus tôt, si l’on a dépensé 20 p. 100 de son budget six mois avant la fin de l’exercice, qu’est-ce qui arrivera? Cela signifie que quelqu’un, quelque part, n’a pas signé de contrat ou négocié avec les provinces et les municipalités.
Je crois que c’est important. Comment peut-on faire le suivi de ces objectifs? Comme l’a fait valoir Mostafa, c’est un défi pour bon nombre des pays de l’OCDE.
La sénatrice Marshall : Hier, le ministre des Finances a témoigné devant le Comité des finances nationales. Nous avons discuté de l’oléoduc Trans Mountain et de l’accord avec Kinder Morgan. Est-ce que vous travaillez là-dessus? Si le gouvernement va de l’avant, il semble que l’incidence sur le cadre financier sera très importante. Est-ce que vous travaillez à cette question? Quel est votre engagement à cet égard? Est-ce que vous vous tenez loin de ce dossier?
M. Askari : Nous n’avons pas de projet pour ce dossier à l’heure actuelle. Selon ce que je comprends, cet achat du gouvernement représente un bien; un investissement. Il n’aura pas d’incidence sur le budget; seulement sur le montant que devra emprunter le gouvernement.
La sénatrice Marshall : Si le gouvernement achète le pipeline existant et qu’il paie plus cher que ce qu’il vaut, alors ce pourrait être une moins-value, ce qui pourrait avoir une incidence importante sur les résultats nets du gouvernement. Vous ne faites rien à propos de cela pour le moment?
M. Askari : Non. Nous ne travaillons pas à ce dossier.
La sénatrice Marshall : Ma prochaine question a trait aux postes législatifs, qui semblent augmenter. Je crois qu’ils représentent près de 60 p. 100 du budget.
Avez-vous des préoccupations à ce sujet?
M. Jacques : Je crois, pour revenir aux observations que nous avons faites dans des rapports précédents, qu’il n’y a pas de mécanisme régulier permettant au Parlement d’examiner ces postes législatifs.
La loi est en place; l’argent peut être dépensé. À moins que les parlementaires déploient des efforts proactifs pour créer un comité et lui donnent le mandat d’examiner ces dépenses législatives, personne ne le fera, ce qui est risqué.
À titre de comparaison, cette année, nous avons 112 milliards de dollars de crédits votés par les parlementaires. On entend des témoins et les gens doivent rendre des comptes.
Nous avons fait cette observation par le passé. On a préparé plusieurs rapports au cours des 20 dernières années afin d’aborder la question des postes législatifs et l’absence d’un mécanisme parlementaire normalisé pour examiner ces dépenses.
La principale recommandation était que le Parlement et le système des comités mettent en place un mécanisme qui permettrait aux parlementaires d’examiner ces postes législatifs de façon automatique, même si ce n’est pas chaque année.
La sénatrice Marshall : Je suis d’accord. Le Conseil du Trésor présente les postes législatifs sur son site web. C’est un montant important. Il y a de nombreux postes législatifs sur la liste et leur nature est parfois surprenante.
J’ai une autre question. Le ministère des Transports réalise un projet pilote à l’heure actuelle. Est-ce que vous effectuez un suivi à cet égard? Lorsque les représentants du ministère ont témoigné devant nous, je leur ai parlé du projet. Je crois qu’il est en cours depuis deux ou trois ans. Ils n’ont pas vraiment répondu à mes questions.
Est-ce que vous faites le suivi de ce projet? Si oui, avez-vous des commentaires à faire à son sujet?
M. Jacques : Nous surveillons les progrès réalisés dans le cadre de ce projet. L’une des choses que nous avons surveillées — et cela revient à une question qui a été posée plus tôt au sujet de l’engagement du gouvernement à l’égard du renouvellement des prévisions —, c’est une question soulignée par le ministre Brison dans son livre blanc à l’hiver 2016 : il voulait que le projet soit déployé dans d’autres ministères et organismes.
D’après mes échanges avec les parlementaires, je comprends que le projet pilote d’affectation est très bien reçu, de façon très positive.
De plus, la question que nous avons posée — et je crois que d’autres parlementaires, dont vous, l’ont posée également —, c’est pourquoi le projet n’était-il pas déployé dans les autres ministères et organismes si tout fonctionne si bien.
Ce que les parlementaires nous disent toujours, c’est qu’il est beaucoup plus facile de voter pour un programme lorsqu’il est facile de faire le lien entre l’argent et le programme. On vote en fonction de l’objectif et des résultats prévus du programme, par opposition à un vote pour un budget d’un milliard de dollars pour Pêches et Océans en vue de dépenses de fonctionnement qui peuvent viser des salaires, des heures supplémentaires, de l’essence ou une nouvelle couche de peinture sur les bateaux. Nous n’avons pas les détails. De plus, ce budget n’est pas associé à des résultats significatifs qui seront atteints. Nous en avons parlé par le passé et nous croyions qu’il s’agissait d’un développement positif. Pour nous, la question est la suivante : pourquoi ne pas déployer le projet dans les autres ministères et organismes?
La sénatrice Marshall : Ce qui me préoccupe, c’est la réforme du processus des prévisions budgétaires — et nous avons maintenant le crédit 40 — qui ne s’est pas concrétisée comme je l’avais imaginé. Si nous nous attaquons aux subventions, est-ce que nous atteindrons l’objectif souhaité ou est-ce que nous allons nous retrouver avec quelque chose qui ne sera pas très bon? Merci de vos commentaires.
M. Fréchette : J’aimerais ajouter deux choses, rapidement : Jason Jacques a parlé du projet pilote sur la structure de crédits fondée sur l’objet des crédits. La semaine prochaine, le Comité des transports de l’autre endroit publiera son rapport sur ce projet pilote. Ce sera intéressant et nous allons voir si c’est un meilleur rapport, et s’il contient de meilleurs renseignements sur les subventions et contributions. Ce comité permanent avait pour mandat d’examiner le projet pilote.
J’aimerais qu’on revienne à votre programme législatif. On étudie un point intéressant dans l’autre Chambre. Le président devra rendre une décision sur l’assurance-emploi parce que le crédit 40 prévoyait un nouveau financement. Personne ne sait si ce financement a trait à un programme législatif, parce qu’il s’agissait d’un projet pilote temporaire qui était financé par l’entremise d’un programme législatif. Il faut maintenant apporter des modifications législatives relatives à l’assurance-emploi et on a soulevé une question de privilège à la Chambre des communes. Nous attendons la décision du président pour savoir si l’administration de la Chambre des communes comprend ce qui se passe avec ce crédit.
[Français]
La sénatrice Moncion : Pour revenir au projet pilote, quel était l’objectif du gouvernement en le mettant en place?
M. Fréchette : Essentiellement, c’était pour permettre un peu ce qu’on a mentionné auparavant, et ce que la sénatrice Andreychuk a mentionné, c’est-à-dire d’attribuer un crédit à chacun des objectifs ou des montants, au lieu de présenter un montant global, comme Jason l’a mentionné, pour chacun des programmes que nous examinons. On peut le voir. Ils sont alignés, alors on peut les voir. Cela permet de mieux examiner et d’étiqueter les montants de concert avec les fonctionnaires. Le Conseil du Trésor va fournir ces montants, et le comité, au lieu de revoir un crédit global présenté sur une ligne, soit le capital, les dépenses ou les opérations, et cetera, verra le montant réel pour chacune des subventions et...
La sénatrice Moncion : Et les projets mis de l’avant. Cela m’amène à vous parler justement de l’infrastructure. Comment le gouvernement explique-t-il les écarts entre vos constatations et les sommes qui ont été dépensées? Surtout en ce qui concerne la phase 1, parce qu’il reste encore des sommes à verser.
Quel est le niveau de gravité lié au fait que des sommes d’argent n’aient pas encore été dépensées? Quels sont les éléments qui font qu’on n’atteigne pas ces objectifs? Sont-ils reliés au gouvernement fédéral uniquement ou sont-s’ils rattachés aux provinces et aux municipalités dans le cadre des différents projets? Ma question comprend trois ou quatre volets, je m’excuse.
M. Fréchette : Vous pensez au sens critique ou grave de la chose, si je comprends bien. Comme on l’a déjà mentionné à ce comité, c’est multifactoriel. Pourquoi certaines sommes d’argent, pourquoi certains programmes d’infrastructure ne sont pas livrés à temps ou simplement pas livrés à un moment donné? C’est multifactoriel, et cela dépend des ententes fédérales-provinciales, et cetera.
Pour répondre à votre autre question, la différence entre nos données et celles d’Infrastructure Canada, c’est qu’on rapporte les chiffres qu’ils nous fournissent et on les compare au montant global de 14 milliards de dollars de la phase 1, notamment. Ce qui s’est produit, c’est qu’Infrastructure Canada ne nous donnait pas les chiffres s’ils n’avaient pas été annoncés — et je n’ai pas d’autres mots pour le dire : annoncés ou validés. Ils savaient qu’une annonce serait faite éventuellement. Pour eux, il ne s’agissait pas d’un programme en vigueur, alors que pour nous, cela fait une différence et on le compare avec un dénominateur de 14 milliards de dollars et des programmes qui n’ont pas été annoncés, mais validés ou approuvés. Il y avait cette différence.
Maintenant, on a un gabarit. On a travaillé avec Infrastructure Canada. D’ailleurs, permettez-moi de féliciter Jason pour ce beau travail. Avec la sous-ministre d’Infrastructure Canada, ils se sont entendus et leur ont fait comprendre les besoins. Il y avait peut-être un problème de communication, et on l’a fait au nom du comité. Vous vous souvenez qu’on fournit toujours les données à ce comité — des données tirées de la base de données, pas des données confidentielles. Ainsi, le comité peut effectivement les utiliser pour faire son travail. Les données sont maintenant harmonisées et le ministère en saisit l’importance. J’ai rencontré les 12 sous-ministres à ce moment-là. Je leur ai fait comprendre l’importance de fournir des données à jour, et pas seulement les données qui sont liées aux programmes qui seront annoncés sous peu, car cela a pour effet de fausser les résultats. Voilà le travail qui a été fait. On a reçu la plus grande partie des données, et on espère maintenant l’élaboration d’un rapport d’ici l’automne.
La sénatrice Moncion : Le fait que ces sommes ne soient pas dépensées n’est pas critique dans le sens que l’argent n’est pas là, mais c’est critique dans le sens où les sommes n’ont pas été consacrées à des projets qui devraient normalement se concrétiser.
M. Fréchette : On accuse ainsi un retard qui aura un impact sur l’activité économique de certaines régions, c’est tout à fait vrai. Cependant, ce n’est pas seulement une personne, une organisation ou une entité gouvernementale qui est en cause : c’est multifactoriel.
La sénatrice Moncion : Dans l’établissement des estimations, on sait que, d’une année à l’autre, si un ministère a besoin, disons, de 2,3 millions de dollars cette année, l’année suivante, il aura déjà dans son budget les 2,3 millions, auxquels d’autres sommes s’ajouteront. Est-ce que je me trompe?
M. Fréchette : Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question.
La sénatrice Moncion : Lorsque les gens établissent leur budget et leurs besoins pour l’année suivante, si, par exemple, cette année, ils ont eu besoin de 2,3 milliards de dollars pour fonctionner, l’année suivante, ils commencent l’année avec ces 2,3 milliards de dollars, qu’ils aient été dépensés ou non, et y ajoutent les sommes nécessaires pour répondre aux besoins de l’année en cours.
M. Fréchette : Tout dépend s’ils ont des programmes qui sont continuels, notamment, les programmes statutaires financés d’une année à l’autre, comme l’assurance-emploi et la Sécurité de la vieillesse. Cela pourrait varier en fonction des besoins opérationnels qui diminuent ou tout simplement en raison de coupes qui sont faites pour atteindre certains objectifs, qu’il s’agisse de personnel ou d’investissements en capital. On ne recommence pas nécessairement sur la même base à moins d’avoir des programmes permanents dans le temps, et donc législatifs, qui exigent toujours une croissance. C’est ce qu’on mentionne d’ailleurs dans le rapport, c’est-à-dire que la Sécurité de la vieillesse, en raison du vieillissement de la population, recommence avec son financement de base, qui s’accroît dans le temps à partir de ce moment-là. Dans d’autres cas, il s’agit de crédits soumis au Parlement.
[Traduction]
La sénatrice Andreychuk : J’espère que ce sera une question rapide, parce que le temps file.
Je me préoccupe du montant d’argent que le ministère d’origine… C’était Affaires indiennes et du Nord. Combien d’argent a servi à la bureaucratie administrative et ne s’est pas rendu jusqu’aux programmes? Je suis ce dossier depuis des dizaines d’années. Il semble qu’il y ait trop de bureaucratie. Je ne sais pas si c’est possible de faire autrement. Ce n’est pas là où je veux en venir.
Ce que je veux dire, c’est que ces ministères sont toujours renouvelés et maintenant nous avons deux ministères distincts. Ce qui m’inquiète, c’est que nous avons peut-être créé deux administrations, deux autres bureaucraties qui prendront de l’ampleur, et que l’on consacrera moins d’argent aux programmes, qui en ont désespérément besoin. Nous devons déterminer si c’est ainsi que les choses auraient dû se passer. Au bout du compte, la séparation visait à apporter des changements dans les collectivités autochtones, qui ont besoin d’eau, de soins de santé mentale, et de bien d’autres choses. C’est comme cela qu’on nous a vendu la séparation. On nous a dit qu’elle serait plus appropriée et qu’elle entraînerait les résultats souhaités. Je m’inquiète de la croissance des deux ministères. Est-ce que vous travaillez à ce dossier?
M. Askari : Nous ne travaillons pas à ce dossier de façon précise. Nous pouvons étudier cela dans le cadre des prévisions et de l’examen des dépenses. Ces chiffres devraient être disponibles.
La sénatrice Andreychuk : Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : En ce qui concerne le programme des infrastructures, je trouve fort rassurant que vous ayez réussi à vous entendre. C’est l’élément économique qui est au centre de la stratégie du gouvernement de nous replonger dans une période de déficit budgétaire en investissant massivement dans les infrastructures. Une partie des 14 milliards de dollars est investie dans des projets d’infrastructure qui sont la propriété du gouvernement ou de sociétés d’État, et une autre grande partie est investie auprès de partenaires. On l’a dit tantôt, les retards pourraient être liés au fait que des municipalités n’ont pas livré assez de projets, à titre d’exemple, ou au fait que des provinces ont tardé à conclure des ententes. Il y a tout un effet de levier.
Je prends l’exemple de Rimouski, que je connais bien. Les deux ordres de gouvernement ont investi 30 millions de dollars dans un projet de 41 millions. Il y a un effet de levier. Le gouvernement fédéral a investi 12 millions de dollars, mais il y a un effet de levier. Serons-nous en mesure d’avoir des indicateurs de rendement sur l’importance de l’effet de levier que cet investissement massif en matière d’infrastructures peut avoir donné au cours des phases 1 et 2 du programme des infrastructures?
M. Fréchette : Vous n’êtes pas le premier à le demander.
Le sénateur Forest : Ce n’est pas la première fois que je le demande non plus.
M. Fréchette : Vous êtes de retour sur le même pied de guerre, si je comprends bien.
Le sénateur Forest : Je suis un peu rouillé.
M. Fréchette : Le gabarit dont je parlais plus tôt sert à suivre l’argent. Notre mandat principal, c’est de savoir où est rendu l’argent. Pour ce qui est du suivi, cela ne fait pas nécessairement partie de notre mandat de calculer l’effet de levier. On le fait indirectement lorsqu’on effectue une analyse économique et financière deux fois par année. On en tient compte parce que cela a un impact. Notre dernier rapport, au printemps dernier, indiquait qu’il restait seulement 2 ou 3 milliards de dollars de l’enveloppe de 14 milliards de dollars. Indirectement, on le fait. Est-ce qu’on le fait de façon microéconomique à l’échelle régionale? Non. Toutefois, on en tient compte du point de vue macroéconomique.
Le sénateur Forest : Pour ce qui est du projet d’expansion du réseau de Trans Mountain, il s’agit d’un achat d’actifs. Compte tenu du retard, le gouvernement ne pourrait-il pas le payer comptant à même l’enveloppe globale destinée aux infrastructures?
La sénatrice Moncion : Non, cela ira à la banque.
Le sénateur Forest : Le gouvernement a déjà décidé que cela ira à la banque.
M. Fréchette : J’aimerais faire un dernier commentaire. On suivra le dossier s’il y a une vente. Pour ce qui est de l’achat, on verra. Lorsqu’il y aura une vente, y aura-t-il un impact sur les revenus ou est-ce qu’il s’agira d’un transfert? Pour le moment, on ne sait pas si le pipeline sera vendu de nouveau au secteur privé. Est-ce qu’il y aura un marché? Quelqu’un souhaitera-t-il l’acheter? Est-ce que cela fera partie de la Banque de l’infrastructure du Canada, qui sera éventuellement en fonction? Pour le moment, on ne le sait pas. Est-ce que ce sera un projet semblable au Réseau électrique métropolitain (REM) de la Caisse de dépôt et placement du Québec à Montréal? À ce moment-là, l’examen du projet relèvera davantage du Bureau du directeur parlementaire, lorsqu’il y aura une transaction en termes de vente d’actifs et en termes de revenus dans le cadre financier global du gouvernement.
Le sénateur Forest : Compte tenu de l’importance de cet investissement, il y a effectivement une lumière à allumer sur le montage financier de cette décision.
Le président : Cela dit, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je tiens à vous remercier, monsieur Fréchette, de votre disponibilité et de votre témoignage.
[Traduction]
Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous rappelle que notre prochaine réunion se tiendra demain, à 12 h 15, dans la pièce 2 de l’édifice Victoria. Nous recevrons le président du Conseil du Trésor, Scott Brison.
(La séance est levée.)