Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule no 89 - Témoignages du 27 février 2019 (séance de l'après-midi)
OTTAWA, le mercredi 27 février 2019
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 14 h 15, afin d’étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2019 et le Budget provisoire des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2020.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je suis le sénateur Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick, président du Comité des finances nationales. Bienvenue à tous ceux ici présents, de même qu’à tous les Canadiens qui nous regardent, à la télévision ou en ligne.
[Français]
Maintenant, je demanderais aux sénateurs et aux sénatrices de bien vouloir se présenter en commençant à ma gauche.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Je suis Marty Klyne, de la Saskatchewan.
[Français]
Le sénateur Forest : Sénateur Éric Forest, du Québec.
Le sénateur Pratte : Sénateur André Pratte, du Québec.
La sénatrice Forest-Niesing : Sénatrice Josée Forest-Niesing, de l’Ontario.
La sénatrice Moncion : Sénatrice Lucie Moncion, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Je m’appelle Marty Deacon, de l’Ontario.
Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario.
La sénatrice Jaffer : Je m’appelle Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Marshall : Je suis Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le président : Merci, sénateurs.
Madame la ministre, nous savons que c’est la première fois que vous témoignez devant le comité. Nous tenons à vous remercier d’avoir accepté notre invitation.
Aujourd’hui, le comité poursuit l’étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2019.
Madame Philpott, nous examinerons également le Budget provisoire des dépenses de 2019-2020.
Le Sénat du Canada a renvoyé les deux documents au comité des finances le jeudi 21 février dernier.
Pour en discuter, honorables sénateurs, nous accueillons la présidente du Conseil du Trésor et ministre du Gouvernement numérique.
[Français]
Madame la ministre, merci beaucoup d’avoir accepté notre invitation. Je n’ai aucun doute dans mon esprit que votre présence nous permettra de mettre bien des questions au clair.
[Traduction]
Merci d’avoir accepté notre invitation et d’avoir trouvé le temps, dans votre agenda chargé, de venir nous rencontrer. Nous savons que vous devez nous quitter à 15 heures, alors nous veillerons à respecter l’horaire prévu.
Les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor qui vous accompagnent resteront parmi nous un peu plus longtemps afin de répondre à d’autres questions des sénateurs.
[Français]
Nous avons, accompagnant la ministre, Mme Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
[Traduction]
Il y a aussi parmi nous Glenn Purves, secrétaire adjoint du Secteur de la gestion des dépenses.
[Français]
Nous avons aussi la présence presque familière au comité de Mme Marcia Santiago, directrice exécutive, Stratégies et prévisions des dépenses au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
[Traduction]
Madame la ministre, on m’a dit que vous formuleriez des observations.
[Français]
La parole est à vous, madame.
[Traduction]
L’honorable Jane Philpott, C.P., députée, présidente du Conseil du Trésor et ministre du Gouvernement numérique : Merci à vous, monsieur le président, ainsi qu’aux sénateurs.
[Français]
Merci beaucoup. Je vais commencer par souligner que nous sommes réunis aujourd’hui sur le territoire non cédé traditionnel du peuple algonquin. Nous leur en sommes reconnaissants.
[Traduction]
Je vous sais gré à tous de m’accueillir aujourd’hui pour discuter des Budgets supplémentaire et provisoire des dépenses. Je vous remercie de vous être adaptés à mon agenda et je m’excuse d’avance de devoir quitter un tout petit peu avant 15 heures pour m’acquitter de certaines obligations à l’autre endroit.
En tant que nouvelle présidente du Conseil du Trésor, je suis très fière de venir vous parler des budgets. Nous avons déployé des efforts sans précédent pour ce qui est de comparaître à la fois devant le comité de la Chambre des communes et celui du Sénat. J’ai cru comprendre que, mon témoignage d’aujourd’hui compris, c’est la sixième fois depuis le début de la législature que la personne à la tête du Conseil du Trésor vient devant ce comité. Selon ce qu’on m’a dit, l’ancien gouvernement n’en avait pas fait autant en 10 ans. Nous en sommes fiers.
Si je ne m’abuse, durant le dernier mandat du gouvernement précédent, le président du Conseil du Trésor n’a jamais témoigné. J’estime que c’est en collaborant que nous obtenons les meilleurs résultats, alors je suis ravie d’être parmi vous aujourd’hui.
[Français]
Au moyen de ce Budget supplémentaire des dépenses, le gouvernement demande au Parlement d’approuver des fonds afin de régler des enjeux importants pour les Canadiens et les Canadiennes. Les fonds de ce Budget supplémentaire des dépenses permettront aussi de réaliser le plan du gouvernement en vue de renforcer la classe moyenne du Canada et d’assurer sa croissance.
[Traduction]
Nous demandons au Parlement d’approuver les dépenses additionnelles de 2,5 milliards de dollars de 48 organismes.
Vous constaterez que bon nombre d’initiatives importantes sont en cause, dont 323 millions de dollars pour des programmes et des services destinés aux vétérans admissibles et aux membres de leur famille. Les dépenses additionnelles sont principalement attribuables au fait que davantage de vétérans tirent parti des mesures de soutien, ce qui est une bonne chose. Le Service numérique canadien et le Secrétariat du Conseil du Trésor collaborent avec Anciens Combattants Canada afin que davantage de vétérans se prévalent des services qui sont mis à leur disposition.
Il y a aussi une somme de 163,5 millions de dollars qui vise à radier des dettes irrécupérables envers le Trésor au titre de prêts d’études canadiens.
[Français]
Nous avons également 150 millions de dollars pour la mise en œuvre de la Politique d’aide internationale féministe annoncée dans le budget de 2018. Nous avons 115 millions de dollars visant à fournir un logement temporaire aux demandeurs d’asile, et 105 millions de dollars pour le remplacement du parc ferroviaire de VIA Rail dans le corridor Québec-Windsor.
[Traduction]
Honorables sénateurs, 100 millions de dollars iront à une cause que je connais bien, à savoir le remboursement aux communautés autochtones, aux provinces et territoires ainsi qu’aux fournisseurs de services d’urgence non gouvernementaux de dépenses engagées au cours d’interventions d’urgence et d’opérations de rétablissement dans les réserves, surtout à la suite de feux de forêt.
De plus, le Budget supplémentaire des dépenses comprend une hausse des dépenses législatives de l’ordre de 3,7 milliards de dollars.
Soulignons en outre une enveloppe de 409 millions de dollars pour Emploi et Développement social Canada aux fins du Programme canadien de bourses aux étudiants.
Je passe maintenant au Budget provisoire des dépenses. Pour faire court, le Budget provisoire des dépenses donne un aperçu des besoins de dépenses pour le premier trimestre de l’exercice par rapport à ce que prévoyait le budget des dépenses de 2018-2019. Vous y verrez une liste des subventions prévues pour permettre aux organismes d’effectuer des paiements de subvention à compter du 1er avril 2019. Il y a enfin les annexes proposées pour le premier projet de loi de crédits pour l’exercice 2019-2020.
Comme le montrent les budgets, le gouvernement demande au Parlement d’approuver 37,7 milliards de dollars en dépenses budgétaires et 14,3 millions de dollars en dépenses non budgétaires pour les premiers mois de l’exercice 2019-2020.
Au cours des prochaines semaines, le gouvernement présentera des projets de loi de crédits, qui permettront au Parlement de se prononcer sur les affectations budgétaires au titre du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2018-2019 et du Budget provisoire des dépenses pour 2019-2020.
[Français]
Monsieur le président, comme nous l’avons déjà dit au sein de ce comité et ailleurs, le gouvernement a pris l’engagement d’accroître la transparence des documents liés au budget des dépenses ainsi que leur pertinence pour les parlementaires. Comme vous le savez, monsieur le président, mon prédécesseur s’était engagé à améliorer la surveillance des dépenses gouvernementales par le Parlement en se fondant sur quatre piliers, et il a pris des mesures à cet effet dans chacun de ces domaines.
[Traduction]
Primo, comme vous le savez, l’autre endroit a modifié l’ordre habituel afin que, jusqu’à la fin de la présente législature, le dépôt du plan budgétaire précède la présentation du Budget principal des dépenses. C’était déjà le cas l’an dernier.
Secundo, le gouvernement a rapproché les prévisions budgétaires, fondées sur la comptabilité d’exercice, et le budget des dépenses, fondé sur la comptabilité de trésorerie.
Tertio, le gouvernement met à l’essai, relativement aux crédits, une structure qui montre aux parlementaires à quoi serviront les enveloppes destinées aux subventions et aux contributions.
Quarto, la Politique sur les résultats du gouvernement permet aux Canadiens de savoir à quoi est consacré l’argent de leurs impôts, quels sont les résultats attendus et comment ceux-ci sont atteints.
Les changements apportés jusqu’à présent témoignent de l’attachement du gouvernement à l’ouverture et à la transparence.
Les résultats d’une enquête récente d’Open Data Barometer le confirment d’ailleurs, puisque le Canada y est arrivé en tête de peloton mondial, ex aequo, au chapitre de la publication et de l’utilisation de données ouvertes par les gouvernements aux fins de la reddition de comptes, de l’innovation et du changement social. De surcroît, le gouvernement du Canada a été nommé coprésident gouvernemental principal du Partenariat pour un gouvernement ouvert pour 2018-2019.
Monsieur le président, je vous assure, les membres du comité et vous, que je suis résolue à travailler main dans la main avec les parlementaires et les autres intervenants afin d’améliorer encore et toujours le processus budgétaire.
Assurer le suivi de l’utilisation du Trésor public constitue l’une des fonctions les plus importantes des parlementaires. Mes collaborateurs et moi serons heureux de répondre à vos questions. Merci.
[Français]
Le président : Merci, madame la ministre.
[Traduction]
Honorables sénateurs, étant donné que vous êtes nombreux à vouloir poser des questions, je demande que l’on s’en tienne à trois minutes, quatre au plus, pour les questions et les réponses. Si le temps le permet, il y aura une deuxième série de questions, avec les fonctionnaires du ministère.
La sénatrice Marshall : Bienvenue, madame la ministre. J’ai une question d’ordre très général. Comme vous l’avez dit, M. Brison a comparu à diverses reprises devant le comité et il a parlé de la réforme du processus budgétaire. J’aimerais connaître votre point de vue sur la question. Le processus se poursuivra-t-il? J’aimerais surtout savoir ce que vous pensez du crédit 40 et de ce qui arrivera à ce sujet, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, le crédit 40 ne correspond pas à ce que M. Brison avait promis au comité. Après un an, nous savons maintenant que le processus a réduit la surveillance par le Parlement pour la transférer plutôt au Conseil du Trésor, qu’il s’agisse de l’un ou l’autre des ministres ou du secrétariat. Dans le dernier rapport qu’il a produit, le directeur parlementaire du budget indique que la mise en œuvre des initiatives budgétaires n’en a en aucune façon été accélérée.
Je vous saurais gré de dire quelques mots sur le processus budgétaire en général, mais j’aimerais surtout connaître votre point de vue sur le crédit 40.
Mme Philpott : Je vous remercie. Je serai ravie de vous répondre. Je dois lever mon chapeau à mon prédécesseur, l’ancien ministre Brison, qui a pris la question très au sérieux en consultant tout un éventail de rapports et de recommandations que divers organismes avaient présentés au fil des ans, dont des comités, à savoir qu’il fallait recadrer le processus budgétaire dans son ensemble. Beaucoup trouvaient le processus illogique. Les étapes semblaient être dans le désordre. De plus, il y a toujours eu cette volonté de présenter l’énoncé budgétaire avant de soumettre le Budget principal des dépenses.
L’an dernier, nous avons ainsi entamé un projet pilote de deux ans afin de procéder à ces changements. Nous aurons l’occasion d’examiner les résultats pour déterminer ce qu’il en est. Je dirais, même en me basant uniquement sur ce qui s’est fait depuis un an, que l’exercice a permis de tirer des leçons. Je crois que l’on se réjouissait que nous essayions de mieux arrimer l’énoncé budgétaire au budget des dépenses. Le mécanisme employé, c’est-à-dire le crédit 40, visait à tenir compte du fait que certains postes budgétaires n’étaient pas soumis au processus du Conseil du Trésor, par exemple, à ce moment-là, sauf qu’il fallait les présenter au Parlement en tenant compte du fait que toute dépense de l’État doit être soumise au processus du Conseil du Trésor.
Je ne suis en poste que depuis quelques semaines, mais j’ai eu des discussions fructueuses avec les fonctionnaires du ministère. Nous cherchons des moyens d’améliorer l’expérience de la dernière année relativement au mécanisme du crédit 40. Nous n’avons encore rien trouvé de concluant, alors je suis assurément ouverte à vos suggestions. Nous tentons de ne pas nous éloigner de l’idée de commencer par le plan budgétaire avant de passer au Budget principal des dépenses. Nous savons, bien sûr, que les parlementaires doivent s’acquitter de leurs responsabilités relativement aux dépenses. Plus nous arrivons à faire preuve de transparence, plus nous vous fournissons des informations, mieux c’est. Nous cherchons comment y arriver.
La sénatrice Marshall : Peut-on s’attendre à ce que le budget principal de cette année renferme encore un crédit 40?
Mme Philpott : La date de présentation du budget arrive à grands pas, quelques semaines à peine. Nous entendons ensuite présenter le budget principal dans les plus brefs délais. J’ai demandé aux fonctionnaires du ministère d’envisager un mécanisme, qu’il s’agisse du crédit 40 ou de quelque chose du même genre, afin d’assurer une meilleure ventilation pour éviter de donner l’impression que... De toute évidence, tout ce qui figure dans le crédit 40 a été comptabilisé, et cela ne changera pas. Cependant, je pense qu’il y a des leçons à tirer de la rétroaction que nous avons obtenue au cours de l’année : les gens veulent avoir davantage d’information.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.
Le sénateur Pratte : Bienvenue, madame la ministre. L’an dernier, à la présentation du premier Budget provisoire des dépenses, le comité a indiqué, après l’avoir examiné, que des questions persistaient sur la façon dont ce budget avait été préparé. En effet, quand on le compare au budget principal des exercices précédents, on constate de larges écarts d’un ministère à l’autre. Quarante pour cent des dépenses de certains ministères figurent déjà dans le budget provisoire, mais, dans le cas d’autres ministères, le pourcentage est nettement plus faible. La méthode employée pour en arriver à de tels chiffres n’a rien de limpide.
Auriez-vous l’obligeance de nous fournir quelques explications à ce sujet? Aussi, des améliorations s’imposent-elles sur ce point particulier?
Mme Philpott : Je vous remercie de la question. Je vais y donner un début de réponse, mais Glenn voudra sans doute ajouter quelques précisions.
Fondamentalement, tout le monde voudrait que le Budget principal des dépenses reflète avec précision et dans le détail l’ensemble des dépenses prévues au cours de l’exercice à venir. Or, dans certains ministères, c’est plus facile à dire qu’à faire. De toute évidence, des dépenses imprévues surviennent. Je pense par exemple au ministère que je dirigeais auparavant, Services aux Autochtones Canada, qui est appelé à intervenir du jour au lendemain quand il y a des feux de forêt, par exemple, et qui doit alors demander des fonds additionnels hors du cycle budgétaire. Recourir au budget supplémentaire est alors inévitable, puisqu’il faut obtenir l’argent requis.
Les fonctionnaires sont tout à fait sensibles au fait qu’il soit préférable d’évaluer avec précision et dès le départ à combien devraient s’élever les dépenses. Je doute qu’on puisse imaginer qu’un jour, un ministère n’aura pas fait le travail nécessaire pour déterminer à quoi ses crédits budgétaires seront consacrés exactement ou qu’on tienne à recourir au budget supplémentaire hors du cycle budgétaire pour composer avec des dépenses imprévues.
Vous voudrez sans doute ajouter quelques précisions.
Glenn Purves, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : D’accord. Merci beaucoup, madame la ministre, et à vous aussi, sénateur, de votre question.
Fondamentalement, dans le cadre du projet pilote, lorsque la date de présentation du budget principal a été reportée... Auparavant, le budget principal devait être présenté au plus tard le 1er mars, mais maintenant, selon les dispositions provisoires, c’est le 16 avril.
L’an dernier, lorsque nous avons produit le premier budget provisoire, il s’agissait à la base, et c’est la même chose cette année, de se demander quels seraient les besoins financiers au cours du premier trimestre de l’exercice, de façon à ce que le Budget principal des dépenses puisse être présenté, soit débattu par les parlementaires et obtienne la sanction royale. Le même principe s’applique au budget provisoire de cette année.
De toute évidence, le budget principal et les projections connexes entrent en jeu dans ce principe, mais nous demandons aussi aux ministères si, au cours de ces trois mois, ils auront des besoins financiers dont nous n’avons pas connaissance. Ont-ils des obligations contractuelles? Qu’en est-il des règlements, qu’ils soient extrajudiciaires ou autres? Nous tenons aussi compte de tout cela.
C’est la combinaison de tous ces éléments qui se reflète dans le Budget provisoire des dépenses.
Nous avons appliqué le même principe l’an dernier.
Le sénateur Pratte : D’accord. Je croyais que tout commençait par une règle très simple, soit que le budget provisoire correspond au quart du budget principal de l’exercice précédent, ou quelque chose de la sorte.
M. Purves : C’est tout à fait ainsi. Pour les trois premiers mois, c’est-à-dire 25 p. 100 de l’année, il faut concrètement le quart du budget principal, sauf qu’il faut aussi consulter les ministères et chercher à déterminer si leur situation sera la même toute l’année ou s’il y a lieu d’anticiper des dépenses imprévues.
Le sénateur Pratte : D’accord, je m’en tiendrai là. Nous discuterons plus tard avec les fonctionnaires. Merci.
La sénatrice Jaffer : Merci, madame la ministre, d’avoir libéré votre agenda, et félicitations pour votre nomination.
Je me suis réjouie de ce que vous avez dit à propos des vétérans. Je suis vice-présidente du Sous-comité des anciens combattants. J’espère que vous y viendrez pour fournir de plus amples explications. Nous soumettrons une demande à cet effet. J’en parlerai au président du sous-comité.
J’ai deux questions, l’une sur l’équité salariale et l’autre sur les salaires. Je verrai ce dont j’aurai le temps de traiter.
En ce qui concerne l’équité salariale, une avance de 3 millions de dollars a été réclamée pour effectuer du travail en amont dans ce dossier. Quel rôle le Conseil du Trésor entend-il jouer dans l’opération de ce changement législatif? Madame la ministre, il s’agit d’une question très particulière, alors si vous préférez que j’attende pour que je la pose aux fonctionnaires, je le ferai. Je veux simplement savoir comment vous allez exercer une surveillance sur la somme accordée.
Mme Philpott : Je vous remercie de la question. Elle est primordiale. Comme vous le savez, de nombreux intervenants, dont vous, réclament depuis un certain temps une loi qui prend les devants dans le dossier de l’équité salariale. Mon prédécesseur, Scott Brison, était pleinement investi dans la préparation du projet de loi à cet effet, de concert avec la ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et du Travail.
Nous avons continué à travailler main dans la main, par exemple, avec les agents négociateurs qui s’intéressent vivement à la question et qui tiennent à ce que ce soit fait efficacement. Les fonctionnaires de mon ministère sont très pris par tout ce qui se fait pour que le projet de loi soit mis en œuvre efficacement et qu’il atteigne le but visé : à travail égal, salaire égal.
La sénatrice Jaffer : En ce qui a trait aux salaires, plus précisément dans l’optique de l’égalité hommes-femmes, je crois comprendre que le ministère a obtenu 24,9 millions de dollars. Comment les montants ont-ils été présentés et comment allez-vous encadrer la question des salaires dans le budget préliminaire?
Mme Philpott : Je vous remercie de nouveau de votre question. Comme vous le savez, l’un des volets de cette initiative consistait à faire de Condition féminine Canada un ministère à part entière, ce qui n’était initialement pas le cas. C’est maintenant le ministère des Femmes et de l’Égalité des genres, et il a été créé par l’intermédiaire de la Loi canadienne sur la budgétisation sensible aux sexes, qui a reçu la sanction royale l’an dernier. La question relève intégralement de la ministre de premier rang des Femmes et de l’Égalité des genres. Des sommes considérables ont été injectées à cet effet pour que la ministre poursuive les programmes de Condition féminine Canada et qu’elle en pilote d’autres dans le but, par exemple, de lutter contre la violence faite aux femmes. Elle veille notamment à ce que les refuges pour femmes aient accès à davantage de services. Tout cela relève désormais du nouveau ministère.
Comme toujours, le Conseil du Trésor examinera chacune de ces initiatives en profondeur. Nous avons le devoir de doter le nouveau ministère d’un cadre qui lui permettra d’atteindre d’excellents résultats. C’est l’un des types de surveillance qu’exerce couramment le Conseil du Trésor. Il l’exercera lorsque le nouveau ministère fera approuver ses dépenses, de manière à garantir que celui-ci obtienne les résultats voulus.
La sénatrice Jaffer : Merci, madame la ministre.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci, madame la ministre, de venir nous rencontrer. J’aimerais simplement bien comprendre la méthodologie en ce qui a trait à l’élaboration du Budget principal des dépenses. Les différents ministères se font-ils indiquer un objectif à atteindre? À titre d’exemple, si on limite les dépenses à une augmentation de 2 p. 100, des objectifs sont-ils communiqués à chacun des ministères dans le cadre du processus d’élaboration du Budget principal des dépenses?
Mme Philpott : Merci beaucoup de cette excellente question. Cela dépend un peu des ministères, mais cela dépend aussi des principaux objectifs de notre gouvernement. Tous les ministères ont, depuis longtemps déjà, des objectifs à atteindre. Par exemple, à l’arrivée de notre gouvernement, nous avons statué sur quelques projets qui sont les plus importants pour nous.
[Traduction]
Ainsi, l’Allocation canadienne pour enfants compte parmi les premières initiatives que nous avons prises, en adaptant une ancienne version de cette prestation.
Au moment de préparer le Budget principal des dépenses, on constate que les activités courantes de nombreux ministères ne changent pas vraiment d’une année à l’autre. Néanmoins, dans le cadre de l’approche budgétaire pangouvernementale, les membres du Cabinet présentent leurs objectifs respectifs au ministre des Finances, puisque nous avons chacun un mandat précis, puis nous décidons tous ensemble de ce qui ira de l’avant. Il y a toutes sortes de nouvelles initiatives fantastiques qui stimuleront l’économie et qui feront en sorte que les enfants et les familles auront accès aux fonds dont ils ont besoin.
Au bout du compte, le premier ministre et le ministre des Finances doivent étudier tout un éventail de nouvelles possibilités d’investissement.
La bonne nouvelle, maintenant que nous en sommes à la quatrième année de notre mandat, c’est que nous sommes absolument ravis que certains de ces premiers investissements aient eu l’effet attendu.
Vous avez peut-être vu le rapport que Statistique Canada a justement publié hier, sur l’Allocation canadienne pour enfants. Nous espérions que cette prestation sortirait 300 000 enfants de la pauvreté, et Statistique Canada a confirmé que l’objectif est atteint. Ce n’est sans doute pas très différent de ce que font d’autres gouvernements, mais je pense que le budget principal n’est pas le fruit d’un exercice de rapiéçage de suggestions des différents ministères; nous y voyons plutôt une initiative pangouvernementale qui reflète les priorités que nous nous sommes définies.
[Français]
Le sénateur Forest : Si je comprends bien, certains objectifs peuvent être différents d’un ministère à l’autre à l’échelle gouvernementale. Le premier ministre et le ministre des Finances seront-ils chargés d’arbitrer si on dépasse le montant alloué?
Mme Philpott : Comme je l’ai déjà mentionné, les demandes excèdent toujours les capacités budgétaires. Le ministre des Finances a toujours des décisions difficiles à prendre, mais il est important d’en discuter autour de la table. Je me souviens de la discussion que nous avons eue à propos de la Loi sur l’équité salariale. Plusieurs opinions ont été exprimées et plusieurs solutions ont été proposées afin de trouver la meilleure façon d’atteindre nos objectifs. Nous avons choisi un plan qui a été bien accueilli par la communauté.
[Traduction]
J’ignore si je suis bien allée au fond de votre question. Néanmoins, selon mon expérience du présent gouvernement, les ministres se manifestent. Tant dans mon ministère actuel que lorsque j’étais ministre de la Santé et, surtout, ministre des Services aux Autochtones, je voulais me réserver tout l’argent du budget parce que j’estimais que le ministère Services aux Autochtones constituait un domaine prioritaire. Je continue d’ailleurs d’estimer que c’est le cas.
Or, il faut faire valoir nos arguments devant nos collègues et, du même souffle, la nécessité pour le gouvernement d’utiliser les fonds publics de façon judicieuse. Il faut que les résultats obtenus soient à la hauteur des sommes injectées, que l’investissement produise un rendement intéressant. Ainsi, investir dans l’éducation des Premières Nations produit un rendement exceptionnel, car, grâce à elle, les jeunes sont mieux à même d’intégrer le marché du travail. Il n’y a pas nécessairement de formule magique, mais cela vous donne une idée de notre mécanique interne.
La sénatrice Andreychuk : Bienvenue, madame la ministre, dans vos nouvelles fonctions. Vous avez discuté avec certains sénateurs de ce qui relève de vos compétences dans le contexte de l’établissement du budget et de la transparence. Dans le budget supplémentaire, nous avons constaté un manque à gagner au chapitre des crédits législatifs. On nous répète que ce manque à gagner devrait être éliminé grâce à un crédit ponctuel, sauf qu’on nous a déjà servi cette rengaine. Qui évalue la situation? Encadrez-vous les projections de quelque façon que ce soit, qu’il s’agisse des taux d’intérêt ou encore des perspectives de ralentissement ou de relance de l’économie?
J’ai l’impression qu’on se laisse souvent emballer par des objectifs mirifiques, sauf qu’en réalité, il y a toujours des coûts qui s’ajoutent. Voici ce que je crains. Dans vos fonctions précédentes, un ministère avait été scindé en deux. Il a fallu embaucher du personnel. On nous avait dit à l’origine que les dépenses n’augmenteraient que marginalement. Or, selon des échos de plus en plus nombreux, elles ont augmenté.
Êtes-vous la personne qui regarde tout cela et qui demande si nous en avons pour notre argent? L’argent supplémentaire va-t-il plutôt dans l’administration et ces objectifs louables que tout gouvernement... Je ne me prononcerai d’aucune façon sur le gouvernement actuel ou le gouvernement précédent. Les gouvernements ont leurs propres objectifs.
Cependant, obtient-on des résultats ou n’en est-on toujours qu’à l’étape de la planification, de la consultation, les dollars étant engloutis dans l’atteinte des objectifs intermédiaires sans que le moindre résultat soit visible sur le plancher des vaches, en Saskatchewan ou au Manitoba? Je suis très inquiète pour les Autochtones à la suite de la création de deux ministères et des ajustements que cela suppose. Les gens sur le terrain attendent toujours des résultats. Pour moi, et pour vous aussi, je crois, c’est un grave problème. Les chiffres se promènent. Qui prend du recul? Est-ce votre ministère?
Mme Philpott : Voilà une excellente question. Vous en avez posé plusieurs à la fois. Je ne pourrai pas y répondre intégralement, d’autant plus que mon temps est limité, mais je vais m’atteler à la tâche.
En ce qui a trait aux crédits législatifs et au fait qu’il y a toujours un petit quelque chose de plus à ajouter au budget supplémentaire sur ce plan, une partie de l’équation réside dans les taux d’intérêt ou les paiements qui n’avaient pas été pris en compte. Pensons par exemple à l’augmentation du recours aux services destinés aux vétérans.
L’autre grande question que vous avez posée, et c’est une bonne question, porte sur le fait de prendre du recul pour faire le point. Je fais partie du gouvernement depuis maintenant trois ans et demi et j’avoue que même si nous n’avons pas atteint la perfection, nous avons réalisé des progrès tout à fait notables dans l’atteinte des résultats voulus.
Prenons un dossier comme l’éducation des Premières Nations; ce me semble être un excellent exemple. Le vérificateur général s’est penché sur la question, l’an dernier, et il a exprimé quelques réserves sur l’atteinte éventuelle des résultats que nous voulions. Or, dans mon ancien ministère, nous en sommes venus à la conclusion que, par le passé, les gouvernements ne mesuraient pas nécessairement la bonne chose. En effet, il n’est pas forcément pertinent de savoir exactement combien de crayons il y a dans chaque classe. Il faut plutôt déterminer combien d’adolescents terminent leurs études secondaires et si ce nombre progresse.
Nous misons entre autres sur l’approche pangouvernementale. Le Conseil du Trésor exerce une grande capacité de surveillance à ce chapitre. Il exige que tous les ministères aient un cadre des résultats efficace. Des ministres se présentent régulièrement au comité du Cabinet du Conseil du Trésor, et nous examinons leur cadre des résultats respectif. Personnellement, je remets tout en question. Je sais que c’est difficile à croire, mais on dirait que les ministres tremblent parfois de peur lorsque je les interroge. Néanmoins, nous creusons les choses. Que mesure-t-on, au juste?
Par ailleurs, vous avez tout à fait raison : parfois, il faut se garder de supposer que pour résoudre un problème, il suffit de dépenser de l’argent à pleines mains. Il faut examiner minutieusement les résultats. Je pense que nous nous en sommes bien sortis dans de très nombreux domaines. Prenez quelque chose comme les avis d’ébullition; c’est l’exemple parfait. On peut dire que nous avons injecté à peu près 2 milliards de dollars pour qu’il y ait de l’eau potable dans les réserves, mais nous suivons les choses de très près pour déterminer si les résultats prévus se concrétisent.
J’estime que tous les ministères ont encore du pain sur la planche pour mieux évaluer leurs résultats et que, collectivement, vous devez leur faire rendre des comptes à ce sujet.
Le président : Je vous remercie. Il y a encore quatre sénateurs, et le temps file. Il reste huit minutes. Soyons concis : une question par sénateur.
La sénatrice Forest-Niesing : En guise de cadeau pour mes collègues, je dirai que je crois avoir obtenu la réponse à la question que je voulais poser et que je leur cède donc mon temps de parole.
La sénatrice M. Deacon : Merci. Dans le même ordre d’idées, en tant qu’observatrice, je me demande qui mesure la différence que l’on estime faire. Mesure-t-on les bonnes choses? Comment faire comprendre à tous les Canadiens que les ressources injectées en amont permettent d’atteindre les résultats attendus en aval?
Je pense que ce que je retiens de ce qui s’est dit aujourd’hui, c’est notre volonté non pas de nous ingérer dans votre travail, mais, dirais-je, de comprendre plus en profondeur l’information détaillée que renferment les rapports dont nous prenons connaissance. C’est le commentaire constructif que je vous ferais.
Mme Philpott : Je trouve que c’est une question fantastique. J’ai été profondément attristée qu’on me retire un portefeuille que j’adorais — non pas que je n’aime pas mon nouveau poste —, mais l’une des choses qui m’a réjouie, lorsque j’ai eu l’occasion et le privilège de devenir présidente du Conseil du Trésor, c’est l’idée qu’il s’agit de l’une des fonctions au sein du gouvernement où l’on creuse vraiment les détails. Je conviens tout à fait que les Canadiens veulent comprendre. Mon gendre m’a déjà demandé où aller pour savoir combien le gouvernement dépense dans tous les domaines. À mon grand ravissement, j’ai découvert que le Conseil du Trésor, lorsque M. Brison le dirigeait, a lancé un site web à cet effet. Je n’en connais pas l’adresse par cœur. Comment s’appelle-t-il, déjà?
M. Purves : C’est l’InfoBase du GC.
Mme Philpott : Il suffit de taper « InfoBase du GC » dans un moteur de recherche pour accéder à la quantité remarquable d’informations que renferme le site. Il assure un suivi des affectations budgétaires en indiquant si le Conseil du Trésor les a approuvées et si l’argent a été versé. Je pense qu’il fait aussi état du cadre des résultats.
M. Purves : Je le confirme.
Mme Philpott : Bien sûr, on pourra toujours améliorer le site et le rendre encore plus convivial, quoiqu’il le soit déjà passablement. Cela dit, vous avez raison. C’est quelque chose d’important.
Le sénateur Boehm : Je vous remercie d’être parmi nous, madame la ministre. Ma question porte sur les conventions collectives. Pour ce qui est de conclure des conventions avec les divers syndicats, le gouvernement semble afficher un bilan plutôt enviable. Combien de conventions collectives les besoins énoncés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) visent-ils? Je parle des 8,2 millions de dollars additionnels. Prévoyez-vous d’autres dépenses de cette nature? Si des négociations sont encore en cours, comment faites-vous le calcul?
Mme Philpott : Merci de la question. L’une des réalisations trop souvent passées sous silence de mon prédécesseur, M. Brison, concerne les conventions collectives. Pendant qu’il dirigeait le Conseil du Trésor, il en a négocié 26 ou 27, si je ne m’abuse, dont beaucoup étaient déjà échues. Le travail se poursuit afin de toutes les mettre en œuvre et de bien verser la rémunération due.
Quelques conventions collectives majeures sont en cours de négociation. D’ailleurs, je dirais que l’une de mes grandes priorités, durant les quatre prochains mois, consistera à négocier d’énormes conventions avec les deux plus grands syndicats de la fonction publique.
Je reconnais avec plaisir que le jour de ma nomination à ce nouveau poste, sur les conseils à la fois de M. Brison et de mon équipe, j’ai contacté sur-le-champ les dirigeants de l’Alliance de la Fonction publique du Canada et de l’Institut professionnel de la fonction publique du Canada pour leur dire que c’était un dossier prioritaire. Je les ai rencontrés tous les deux. Je ne veux pas que notre mandat se conclue sans que nous ayons trouvé le moyen de négocier des conventions qui seront aussi bonnes pour les syndiqués que pour les Canadiens. C’est une de mes grandes prioarités, et je suis à pied d’œuvre.
Le sénateur Klyne : Merci beaucoup de votre présence, madame la ministre. C’est tout un honneur de vous accueillir. J’aime votre énergie et votre enthousiasme.
J’ai une question d’ordre général, mais qui relève un peu de votre compétence. Je n’ai aucun mal à trouver des postes budgétaires axés sur les femmes et les filles autochtones portées disparues ou assassinées. C’est une excellente chose à inclure dans un budget : les Premières Nations, les institutions financières et stratégie de la Nation des Métis pour le logement. Cependant, lorsque je cherche ce qui se rapporte au programme de logement dans les réserves, à l’eau potable ou à la réconciliation, j’ai du mal à m’y retrouver.
La grande question, pour moi — et je doute que vous puissiez y répondre, mais peut-être que vous pourrez le faire ultérieurement, et je transmettrai l’information au comité —, c’est qu’en ce qui a trait aux peuples autochtones — les Premières Nations, les Métis et les Inuits —, il y a un groupe de ministères qui affichent des postes budgétaires selon des catégories comme les enjeux sociaux ou les enjeux économiques. Or, ce que j’aimerais voir, dans ces deux colonnes, c’est qu’est-ce qui ira où dans chaque ministère, qu’il y en ait 20 ou 26 dans le groupe, par exemple Pêches et Océans Canada, le ministère des Ressources naturelles, Services aux Autochtones ou le ministère des Relations Couronne-Autochtones, bref, les ministères qui sont chargés d’enjeux liés aux Autochtones. De tous ces ministères, lesquels affichent des postes budgétaires consacrés aux enjeux sociaux ou économiques propres aux peuples autochtones?
Le président : Madame la ministre, vous pourrez lui adresser une réponse écrite par l’entremise de la greffière.
Mme Philpott : Nous vous ferons sans doute parvenir une réponse écrite détaillée. Je dirai simplement que je trouve que c’est une excellente idée. L’information est là, dans une certaine mesure, mais elle pourrait être plus explicite.
J’avoue par ailleurs que j’ai un parti pris. Pour moi, les enjeux sociaux sont des enjeux économiques, et le fait d’investir dans les besoins sociaux — l’éducation, le logement, l’accès à l’eau potable — finira par engendrer des retombées économiques et pour les populations directement visées, et pour l’ensemble du Canada. C’est un point de vue que je tenais à exprimer.
Je suis désolée, mais je dois aller là-bas afin de ne pas rater un vote. Ce fut un plaisir d’être parmi vous. Je sais que mes collaborateurs se feront un plaisir de fournir de plus amples détails et je les en remercie.
[Français]
Merci beaucoup, et à la prochaine.
[Traduction]
Le président : Encore une fois, madame la ministre, merci de vous être mise à notre disposition.
Le sénateur Pratte : Merci.
Je vais poser une question qui est peut-être un peu bébête, mais n’oublions pas que je suis encore en période de rodage. Quand j’examine les dépenses qui figurent dans le budget principal ou dans les comptes publics, je constate que, depuis quelques années, il y a des hausses notables, de l’ordre de 7 ou 8 p. 100 par année. Or, en ce qui concerne le budget, selon ce que je comprends — et je sais qu’il se fonde sur la comptabilité d’exercice et non sur la comptabilité de trésorerie —, une hausse marquée des dépenses devrait finir par se refléter dans le budget et les charges des programmes. Peut-être que je n’ai absolument rien compris? Après tout, lorsque je consulte le budget, les charges des programmes augmentent de 2,5 p. 100 d’année en année, ou quelque chose comme cela. L’écart est donc énorme entre les dépenses que je vois dans le budget principal ou les comptes publics et ce qui figure dans les documents budgétaires.
M. Purves : Merci beaucoup de la question, sénateur. C’est notamment pour cette raison que, depuis l’an dernier, nous rapprochons les comptabilités de trésorerie et d’exercice dans le plan budgétaire. Après tout, comme le sait la sénatrice Marshall, elle qui a été vérificatrice générale, il existe une énorme différence entre les projections fondées sur ces deux méthodes. Certaines dépenses doivent être comptabilisées d’emblée alors que d’autres, notamment les immobilisations, le sont au fil du temps.
Il est donc essentiel de rapprocher le tout, car c’est notamment ainsi que l’on peut suivre l’évolution de la hausse des dépenses de l’État, en comparant ce qui était prévu initialement et ce qui est soumis à l’approbation du Parlement.
C’est d’ailleurs ce qui différencie le plan budgétaire du Budget principal des dépenses. Le premier, comme son nom l’indique, est un plan, alors que l’autre vise à soumettre les crédits à l’approbation du Parlement.
Comment améliorer le rapprochement? Comment communiquer l’information afin d’en faciliter l’interprétation? Nous sommes ouverts à en discuter, et les suggestions sont les bienvenues. Cela dit, il faut absolument comprendre que la comptabilité de trésorerie n’a rien à voir avec la comptabilité d’exercice, et nous devons veiller à ce que les gens saisissent ce qui les distingue.
Voilà pourquoi nous avons proposé de rapprocher l’information dans le plan budgétaire. Nous faisons désormais la même chose dans le Budget principal des dépenses, ce qui permet à tout le monde de s’y reporter facilement.
Le sénateur Pratte : Comme vous le savez, je ne suis pas comptable. Je me demande toutefois si le gouvernement n’augmente pas trop les dépenses. Si l’on compare les dépenses et le PIB, il n’y a pas de problème. Cependant, quand on consulte les comptes publics, fondés sur la comptabilité de trésorerie, la hausse est considérable. Quelle est la façon la plus efficace de mesurer l’évolution des dépenses de l’État sur une période de 10 ans?
M. Purves : Le plan de comptabilité et les projections fondées sur la comptabilité d’exercice que renferme le plan budgétaire fournissent ce type d’information, mais sur cinq ans. Le plan de développement durable à long terme du ministère des Finances traite aussi de ce genre de chose. Cependant, diverses raisons expliquent que des programmes prennent de l’expansion. Pensons aux facteurs démographiques, aux taux d’intérêt projetés et au marché des devises. Il y a ensuite la question de la dette publique; là aussi, il y a toutes sortes de raisons. Pour déterminer si différents programmes évoluent trop vite ou à un rythme viable, il convient de se demander quels sont les facteurs déterminants en cause.
Dans le plan budgétaire, le ministère des Finances fournit des précisions pour expliquer la croissance actuelle et celle qui est projetée. On y trouve beaucoup de détails. Or, il est parfois très ardu de dépouiller les documents pour arriver à dénicher l’information voulue. Comme parlementaires, c’est important que vous le signaliez aux fonctionnaires et aux élus.
Le sénateur Pratte : On dirait que j’ai intérêt à suivre d’autres cours de rattrapage auprès de la sénatrice Marshall. Merci.
La sénatrice Marshall : Je veux revenir sur le crédit 40, dont j’ai parlé brièvement avec la ministre. Je m’attends à revoir ce crédit dans le budget des dépenses du nouvel exercice. Il n’est pas facile de s’y retrouver, car il est très ardu de faire le suivi des dépenses. Lorsque les chiffres étaient publiés dans les Budgets supplémentaires des dépenses, on pouvait notamment demander aux fonctionnaires à quoi allait servir l’argent. Maintenant que tout cela relève du crédit 40, c’est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui s’acquitte de la tâche qui revenait aux parlementaires. C’est lui qui pose des questions aux ministères.
À titre d’exemple, je veux parler d’un cas qui a été soulevé hier relativement au Budget supplémentaire des dépenses (B). Celui-ci contient encore des postes qui renvoient à l’énoncé budgétaire de 2018. Étant donné que le crédit 40 est censé englober toutes les initiatives associées au budget de 2018, je ne m’attends pas à voir des mentions du budget de 2018 dans le Budget supplémentaire des dépenses. Or, hier, nous en avons vu un exemple. En effet, à la section portant sur le ministère de l’Emploi et du Développement social figure un montant de 3 millions de dollars pour la mise en œuvre du Programme de développement durable à l’horizon 2030. Entre parenthèses, il est écrit « budget fédéral de 2018 ». Quand j’ai vu cette mention, je me suis demandé pourquoi le ministère demandait encore ces 3 millions de dollars. Ce montant est inclus dans le crédit 40. C’est donc le Conseil du Trésor qui devrait verser l’argent au ministère à partir du crédit 40. Nous ne devrions pas revoir cet élément dans le Budget supplémentaire des dépenses. Puis, nous avons appris que ce montant avait été « retenu » par le Conseil du Trésor pour quelque obscure raison.
Pour un parlementaire, il est très complexe d’effectuer le suivi des dépenses. On compare le crédit 40 et le document du budget, puis voilà qu’on voit un certain montant à nouveau dans le Budget supplémentaire des dépenses. C’est très mêlant. Il faut habituellement ouvrir trois documents pour essayer de comparer les chiffres.
Je m’attends à revoir le crédit 40 cette année, mais avez-vous songé, dans le cas d’un petit ministère, à inclure ses nouvelles initiatives budgétaires de façon graduelle dans le budget des dépenses? Il est à espérer que le crédit 40 n’existera pas à long terme. C’est vraiment une source de confusion.
M. Purves : Merci, sénatrice. Je vais m’en tenir à ce que la ministre a dit à propos du crédit 40 et du plan pour cette année. Je vais vous donner un début de réponse, puis Marcia, la vraie spécialiste dans la salle, comme tout le monde le sait, corrigera ou confirmera mes propos.
Le crédit 40 — et c’est l’aspect qui m’a rendu un peu perplexe, moi qui étais nouveau dans ce poste — est assorti d’un nombre colossal de mesures de contrôle. Lorsque je suis arrivé, j’ai lu que les gens s’inquiétaient beaucoup du manque de mesures de contrôle. En réalité, ce crédit est assujetti à une foule de mécanismes de contrôle. Si un montant est prévu pour tel ministère et telle initiative, il doit aller intégralement à ce ministère pour la mise en œuvre de cette initiative. S’il y a quelque différence que ce soit ou si un montant n’a pas été ventilé quand le crédit a été créé et attribué à tel ministère, il est supprimé et il faut retourner devant le Parlement pour demander l’autorisation de dépenser cette somme dans le cadre du processus officiel du Budget supplémentaire des dépenses.
C’est pourquoi certains montants sont retenus. Ils ne peuvent être approuvés par le Conseil du Trésor et versés au ministère en raison d’un écart au moment de la mise en œuvre ou parce qu’un facteur a changé. Marcia pourra sans doute nous éclairer davantage.
Marcia Santiago, directrice exécutive, Stratégies et prévisions des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Oui, pour renchérir sur ce que Glenn a dit, sur instruction du président, nous avons modifié le libellé du crédit 40 dans le projet de loi de crédits lié au Budget principal des dépenses afin d’inclure cette combinaison d’éléments : ministères, mesures et initiatives.
La somme de 3 millions de dollars pour le ministère de l’Emploi et du Développement social ainsi que des fonds destinés à Affaires mondiales pour mettre en œuvre le Programme d’aide internationale féministe figurent dans l’annexe du budget et dans l’annexe du Budget principal des dépenses comme « affectation à déterminer » ou « rajustement net ». En d’autres termes, aucun ministère n’est mentionné.
Vous avez suggéré de ventiler les montants relevant du crédit 40 et de les attribuer aux différents ministères. Nous examinons des manières d’y parvenir. Tout dépend de la quantité de données applicables qu’on peut extraire des tableaux budgétaires.
La sénatrice Marshall : Vous avez parlé de mécanismes de contrôle, mais ceux-ci sont appliqués par le Conseil du Trésor, que ce soit le ministre ou le secrétariat. Le pouvoir de surveillance parlementaire a été érodé tandis que celui du Conseil du Trésor s’est accru. Je vous donne le point de vue d’une parlementaire. Merci.
La sénatrice Jaffer : Je reviens sur la question que j’ai posée à la ministre sur l’équité salariale. Je suis quelque peu intriguée par le fait que le montant prévu pour combler l’écart salarial consiste en une avance plutôt qu’une estimation. Comment vous y prendrez-vous pour vérifier si des mesures ont été prises pour combler l’écart salarial? Ce n’est pas la même chose qu’une estimation fournie par un ministère.
M. Purves : Pour résumer, la Loi sur l’équité salariale a été approuvée et a reçu la sanction royale en décembre dernier. Où en sont les choses actuellement? On travaille sur le règlement d’application, qui définira le cadre de mise en œuvre de la loi.
Une fois le règlement en vigueur, c’est-à-dire à la fin de l’année civile ou au printemps 2020, les gens du Conseil du Trésor s’assoiront avec les agents négociateurs pour établir des plans d’équité salariale. Ce processus permettra de bien mesurer l’écart actuel et de déterminer où iront les fonds pour combler cet écart.
Vous avez posé une question précise sur le montant de 3 millions de dollars. Un poste de commissaire à l’équité salariale est censé être créé, de même qu’une unité de l’équité salariale au sein de la Commission canadienne des droits de la personne. Il faut également s’occuper des descriptions de travail en prévision des échanges avec les agents négociateurs, afin d’en arriver à un plan commun d’équité salariale. Ces 3 millions de dollars visent à lancer ces travaux.
La sénatrice Jaffer : Quel rôle de surveillance jouerez-vous? Je comprends qu’il faut mettre les choses en branle. Je pensais que ce financement allait servir à diminuer l’écart salarial, mais vous me dites qu’il servira à établir l’infrastructure nécessaire.
M. Purves : Il s’agit de mettre en place le cadre et le système qui nous permettront de déterminer comment remédier à l’écart salarial. Une fois tout cela en place, nous serons plus à même de fournir des estimations budgétaires. Nous ne pouvons œuvrer à l’élimination de l’écart salarial à ce moment-ci, car la loi vient tout juste d’être adoptée. Il faut adopter un règlement.
[Français]
Le sénateur Forest : Dans le cadre du budget provisoire qui vise, comme vous nous l’expliquiez, à permettre au gouvernement de bénéficier des fonds nécessaires pour les trois premiers mois de l’exercice, on annonçait en janvier la création d’un nouveau ministère sur un sujet qui nous tient particulièrement à cœur, soit le développement économique rural.
Dans le budget provisoire, aucune somme n’est affectée à la nouvelle ministre pour qu’elle soit en mesure d’accomplir la mission qui lui a été confiée dans sa lettre de mandat. Est-ce que cela signifie que le nouveau ministère travaillera au mois de juillet?
M. Purves : Merci beaucoup de la question, monsieur le sénateur. Permettez-moi de vous répondre en anglais.
Le sénateur Forest : Aucun problème.
[Traduction]
M. Purves : Le budget provisoire ne prévoit aucun crédit distinct pour le bureau de la ministre. Le financement relèvera du portefeuille de l’Infrastructure. C’est la raison pour laquelle vous ne voyez aucun crédit distinct pour ce poste. Les fonds proviendront du financement alloué au portefeuille de l’Infrastructure.
[Français]
Le sénateur Forest : La nouvelle ministre ne contribuera pas uniquement à la réalisation de projets d’infrastructure. La lettre de mandat fait référence à plusieurs objectifs, notamment de collaborer au développement du milieu rural en partenariat avec d’autres ministères. Comment les programmes d’infrastructure serviront-ils au « red tape » ou au fonctionnement de base de ce ministère? Les crédits viendront-ils, même à ce niveau-là, des infrastructures?
[Traduction]
M. Purves : Je ne suis pas en train de dire qu’aucun financement n’est prévu pour la réalisation du mandat de la ministre. Ce que je dis, c’est qu’aucun crédit distinct n’est associé aux nouvelles responsabilités de la ministre. En effet, le budget de fonctionnement du nouveau ministère s’inscrit à même le financement alloué au portefeuille de l’Infrastructure ou plutôt au bureau du ministre responsable de ce portefeuille. Toutefois, le programme est séparé.
Ainsi, les sommes prévues pour la ministre seront puisées à même le financement alloué au bureau d’un autre ministre, car les programmes du portefeuille en question sont dotés d’une enveloppe budgétaire qui permet de financer la réalisation du mandat de la ministre.
[Français]
Le sénateur Forest : C’est vraiment une nouvelle approche. À mon avis, c’est le seul ministère qui n’a aucun budget de fonctionnement. Donc, le fonctionnement relèverait d’Infrastructure Canada?
[Traduction]
Mme Santiago : En fait, ce n’est pas le seul ministère dans cette situation. Le ministre du Travail, par exemple, n’a pas de crédit qui lui est propre. Son budget de fonctionnement est inclus dans le crédit 1 du ministère de l’Emploi et du Développement social. C’est la même chose pour le ministre responsable du commerce international. Le portefeuille des Affaires étrangères englobe plus d’un ministre, mais tous les crédits sont inscrits sous la rubrique Affaires mondiales. Il n’est pas inhabituel que plusieurs bureaux de ministre soient financés à partir d’un même crédit, mais le financement de leurs programmes vient de plusieurs endroits différents.
[Français]
La sénatrice Moncion : J’aimerais revenir sur la question du sénateur Pratte en ce qui concerne l’augmentation de 2.5 p. 100. Comment assurez-vous le contrôle de la croissance des dépenses? Je comprends que vous recevez beaucoup de demandes et que vous devez répartir les crédits, mais comment contrôlez-vous la croissance qui est toujours associée à une croissance annuelle qui n’en finit plus?
M. Purves : Merci de la question.
[Traduction]
Le plan budgétaire renferme toutes sortes de projections et reflète la perspective du ministre des Finances en matière de programmes et de recettes fiscales. La croissance prévue des dépenses de programme et des autres dépenses repose sur les projections budgétaires. Les dépenses de programme comprennent les transferts aux particuliers, les transferts aux autres administrations, et cetera. Beaucoup de ces transferts découlent de formules diverses. Certains sont liés au PIB, d’autres à l’inflation, d’autres encore aux données démographiques. Certains, comme la péréquation, reposent sur une formule prescrite. Différents facteurs entrent donc en ligne de compte.
Vous voulez savoir qui assure un contrôle. De manière générale, on se fie aux projections du ministre des Finances dans le plan budgétaire pour l’année à venir.
Pour ce qui est des programmes et des dépenses de programme, le Conseil du Trésor effectue une analyse différentielle et un nettoyage des données. Les Budgets principal et supplémentaire des dépenses, qui sont soumis à l’examen du Parlement, sont préparés selon la méthode de la comptabilité de trésorerie.
L’analyse de la viabilité budgétaire se fait selon la méthode de la comptabilité d’exercice modifiée. C’est pourquoi le ministre et le ministère des Finances utilisent cette méthode et que le budget est préparé suivant cette méthode.
La sénatrice Moncion : Je vois le Conseil du Trésor comme l’organisme qui distribue les fonds en fonction de ce qu’il reçoit. Ai-je raison? Selon les demandes ou les programmes qui...
M. Purves : Le Conseil du Trésor examine les programmes proposés en comparaison du financement de base. Nous faisons preuve de diligence raisonnable. Une fois approuvées, ces dépenses font partie du financement de base, selon qu’il s’agit d’une projection sur plusieurs exercices ou sur un seul.
Comme je le disais, les budgets des dépenses sont axés sur les besoins de trésorerie du gouvernement pour l’année.
Quand il est question de viabilité budgétaire, l’analyse se fait selon la comptabilité d’exercice.
La sénatrice Moncion : Merci.
La sénatrice Andreychuk : Je veux simplement poursuivre sur le même sujet. Je m’intéresse à la surveillance exercée par le Parlement. Je n’ai pas les connaissances de la sénatrice Marshall. Je ne pense pas avoir le temps d’aller décrocher les diplômes nécessaires. Je ne suis pas certaine qu’une province voudrait m’embaucher.
Toutefois, nous sommes censés exercer une surveillance, un examen extérieur. Vous avez parlé d’un grand nombre d’ajouts à l’interne, lesquels sont excellents et nécessaires dans un monde moderne et complexe comme le nôtre. La surveillance semble cependant porter davantage sur les crédits généraux.
Ce qui me gêne, c’est votre affirmation selon laquelle le budget traduit le plan du gouvernement. Bien que nous ayons l’occasion de nous exprimer à leur sujet, les plans et les projets de loi se réduisent de plus en plus à de simples énoncés généraux. On dirait que tout se joue dans la réglementation. La sénatrice Jaffer a raison. Nous avons adopté un projet de loi. Nous avions des attentes, mais il faut rédiger le règlement, négocier, consulter et vous me dites que certaines étapes n’ont pas encore eu lieu des mois après. Le règlement arrive après, et non pendant, que le Parlement débat des enjeux.
À mon sens, notre rôle d’examen du contenu et de vérification de l’utilisation des fonds s’amoindrit. Nous avons eu d’excellents échanges avec l’ancien ministre sur la nécessité, dans un monde moderne, de faire jouer au Parlement un rôle différent.
Je vous avouerai très franchement que la tâche est ardue. J’ai besoin que des experts attirent mon attention sur les éléments préoccupants, mais je devrais être capable d’expliquer les choses au public. Nous perdons cette capacité d’analyse. Le site web que les autres consultent est très difficile à déchiffrer, à moins d’être un expert. Le Canadien moyen veut savoir si la population en a pour son argent et si les programmes destinés aux femmes — sur l’équité salariale — progressent conformément à nos attentes. Nous n’avons pas la réponse et nous ne savons pas vers quelle source nous tourner. Il y a toujours du travail à faire.
Le manque de reddition de comptes envers le Parlement et la population est un enjeu de taille et il faut s’attendre à des réactions. Cela me tracasse énormément.
M. Purves : Ce sont des observations très pertinentes. Pour les élus et les titulaires de charge publique, la communication et la compréhension sont essentielles. Nous tenons compte des commentaires du Sénat, de la Chambre des communes et de ses comités. Nous examinons tous les éléments avec soin et nous veillons à respecter les processus.
On parle de plan budgétaire, car il est nécessaire d’obtenir l’approbation de financer toutes les initiatives annoncées. Tout plan budgétaire doit être soumis à l’examen du Parlement. Les comités des Communes et du Sénat donnent leur avis sur la mise en œuvre des mesures budgétaires. Cet examen doit continuer de se faire. Je ne crois pas qu’on contourne cette exigence.
Pour revenir aux observations de la sénatrice Jaffer, il est important que les règlements soient publiés dans la Gazette du Canada afin que les gens — les parlementaires et les autres Canadiens — puissent formuler des commentaires. Des mécanismes sont prévus à cette fin. On ne contourne rien du tout.
L’un des points saillants des interventions du comité, c’est que nous avons vraiment besoin de revoir la manière dont nous présentons les mesures d’exécution du budget. Il faut tâcher de mieux communiquer l’information aux parlementaires et à l’ensemble des Canadiens. Je fais écho aux propos de la ministre en disant que nous sommes certainement ouverts à réfléchir à la question.
Le président : Merci.
Avant de conclure, je veux faire une observation et, pour reprendre vos mots, monsieur Purves, je veux faire ressortir un point saillant. J’aurai ensuite une question, que j’aurais dû poser à la ministre, mais que je vous soumets à vous et au Conseil du Trésor. Le 22 février, le gouvernement a publié sa réponse à notre rapport intitulé Le problème de paye Phénix : ensemble pour une solution. Nous comptons bien inviter des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor et de Services publics et Approvisionnement Canada pour discuter de la réponse et des mesures qui sont prises pour faire en sorte que les fonctionnaires reçoivent la bonne paie, à temps.
Voici un extrait de la réponse : « L’équipe de prochaine génération », c’est ainsi qu’on l’appelle, « travaille actuellement à la phase de planification initiale [...] »
Avez-vous des commentaires à formuler ou préférez-vous attendre d’être invités à nouveau?
Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : En effet, l’équipe de prochaine génération étudie des solutions. Notre dirigeant principal de l’information a beaucoup parlé du travail de cette équipe. Pour l’instant, nous n’avons pas opté pour une solution en particulier ni trouvé de fournisseur. Nous explorons encore les options. Nous appliquons une méthode d’approvisionnement sensée pour déterminer la solution aux problèmes du système de paie.
Le président : Cette équipe de prochaine génération, combien d’employés compte-t-elle?
Mme Cahill : Je crois que ce sont 26 employés, en ce moment, qui proviennent de divers ministères, mais qui sont affectés au Conseil du Trésor.
Le président : La vice-présidente posera une petite question en guise de conclusion.
La sénatrice Jaffer : Ce n’est peut-être pas vraiment une question. Lorsque nous aurons terminé notre étude des budgets des dépenses, nous pourrions peut-être convier, dans le contexte de notre rapport, des représentants du ministère pour qu’ils nous expliquent ce qui se passe, car les employés continuent de ne pas être payés. Nous pourrions les convoquer à nouveau pour qu’ils nous donnent des explications. J’avoue que la réponse du gouvernement ne m’a pas plu.
Quand nous aurons fini notre étude actuelle, nous pourrions demander au Conseil du Trésor de nous faire un exposé détaillé.
La sénatrice Moncion : Je veux ajouter qu’avant de nous pencher sur la situation à l’échelle du gouvernement, nous devrions regarder ce qui se passe au Sénat. Vous pourrez poser toutes les questions que vous voulez et pourrez constater les problèmes que cause Phénix. Nous essayons de passer de Phénix à un autre système de paie pour le Sénat, et les mises en garde, les erreurs et les problèmes auxquels nous nous heurtons sont inconcevables. Nous sommes un tout petit groupe qui va adopter un autre système.
Examiner la situation au Sénat permet déjà d’obtenir toutes les réponses et de comprendre à quel point c’est un problème affligeant pour 200 000 employés.
La sénatrice Jaffer : Je suis d’accord avec vous, mais je suis impatiente de savoir où les choses en sont, car nous allons avoir un nouveau système. J’ai hâte de connaître les mesures qui ont été prises et les leçons tirées de cette expérience. Nous pourrions avoir une discussion là-dessus.
Le président : Si je me fie aux commentaires que j’ai entendus, il ne fait aucun doute que ce sera à l’ordre du jour de la prochaine réunion du comité directeur.
Honorables sénateurs, nous avons une réunion ce soir à 18 h 45 et nous recevrons nos derniers témoins dans le cadre de cette étude.
(La séance est levée.)