Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule no 17 - Témoignages du 2 mars 2017
OTTAWA, le jeudi 2 mars 2017
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et une autre loi en conséquence, se réunit aujourd'hui à 10 h 30 pour faire l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, j'ai pris l'habitude, au début de chaque séance, de vous demander si le comité désire demeurer à huis clos pour l'étude article par article. C'est normalement ce que nous faisons. Le souhaitez-vous? Êtes-vous d'accord pour que nous demeurions à huis clos?
Des voix : D'accord.
Le président : Dans ce cas, je débuterai la réunion de la façon habituelle, c'est-à-dire en accueillant tout le monde.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Traduction]
Je m'appelle Kelvin Ogilvie, je suis président du comité et je viens de la Nouvelle-Écosse. Je vais demander à mes collègues de se présenter.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Unger : Betty Unger, de l'Alberta.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, du Québec.
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Meredith : Don Meredith, de l'Ontario.
La sénatrice Frum : Linda Frum, de l'Ontario.
[Français]
Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l'Ontario.
La sénatrice Jaffer : Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto et vice-président du comité.
Le président : Nous sommes donc saisis du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et une autre loi en conséquence. Cette séance est consacrée à l'étude du projet de loi article par article. Souhaitez-vous que nous passions à cette étude?
Des voix : D'accord.
Le président : Avant de vous inviter à prendre la parole, je me dois de vous donner quelques conseils d'ordre général.
J'estime important de vous rappeler certains points de procédure, dans les grandes lignes, afin de vous rappeler la manière dont nous fonctionnons. Tout d'abord, je tiens à préciser que nous avons parmi nous, dans cette pièce, un certain nombre de fonctionnaires d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, de même que de Justice Canada; ils pourront répondre éventuellement à vos questions si nous avons besoin d'éclaircissements sur certains aspects du projet de loi.
Pour ce qui est de la manière dont nous allons nous y prendre, quand nous en arriverons à cette partie, j'appellerai chaque article, l'un après l'autre, dans l'ordre établi. Si quelqu'un veut proposer un amendement, il devra attendre que j'aie appelé l'article visé, puisque c'est à ce moment-là que nous pourrons traiter de l'amendement comme il se doit.
Si vous êtes opposé à un article complet, vous ne devrez pas proposer d'amendement, mais plutôt de défaire l'article en question, puisque nous aborderons chaque article, tour à tour.
Je vous rappelle que, si vous réclamez un vote pour obtenir un décompte des voix, le mieux est de demander un vote par appel nominal. Si la décision semble assez tranchée a priori, nous pourrons nous en passer, sinon n'importe qui peut évidemment demander un vote nominatif n'importe quand.
Cela étant posé, avez-vous des questions générales au sujet de la procédure avant que je n'invite le sénateur Eggleton à prendre la parole pour prononcer quelques mots d'entrée de jeu?
Comme personne ne semble souhaiter intervenir, vous avez la parole, sénateur Eggleton.
Le sénateur Eggleton : Je tiens à faire, très brièvement, quelques remarques d'ordre général. Je me réjouis du projet de loi C-6 qui, selon moi, va apporter d'énormes améliorations à la Loi sur la citoyenneté, dans les différents volets dont il a été question lors des séances antérieures de notre comité et de nos audiences de témoins.
Nous allons donc aborder chaque article tour à tour et sachez que j'appuie toutes les dispositions de ce projet de loi. À la fin, on nous demandera de faire part de nos observations. Personnellement, j'en aurai une à formuler et il est possible que d'autres membres du comité fassent comme moi. Nous passerons donc à cet aspect quand nous y arriverons dans le déroulement de la réunion.
Cependant, je dois dire que ce projet de loi, selon moi, doit être modifié pour ce qui est des questions relatives à la révocation de la citoyenneté pour fausses déclarations. Les témoins nous en ont beaucoup parlé. Je dirais que le projet de loi est déficient sur le plan de la procédure à respecter, en ce qui concerne le droit d'appel prévu dans cette disposition. Je ne m'attends pas à ce que des amendements soient proposés aujourd'hui, mais ce projet de loi sera de nouveau entendu en troisième lecture, à la Chambre haute.
Voilà qui met un terme à mes remarques.
Le président : Nous allons maintenant passer à l'étude article par article. Je sais que nous comptons parmi nous des sénateurs qui sont relativement nouveaux, mais ils ont déjà vu ce qui se passe dans la première partie du processus. Nous traiterons des questions techniques mineures, mais en général, nous les remettons à la fin. Quand tel sera le cas, vous m'entendrez dire qu'elles sont « réservées », c'est-à-dire remises à plus tard, après en avoir terminé avec le projet de loi.
J'ai demandé au comité s'il souhaitait que nous passions à l'étude article par article, ce qu'il a accepté de faire. Je vais donc commencer par le premier article, mais pas par le titre que nous traiterons à la fin, cette fois-ci.
Nous commençons donc tout de suite par les articles.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La sénatrice Seidman : Il l'est avec dissidence.
La sénatrice Stewart Olsen : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Il l'est avec dissidence.
Le président : L'article 2 est adopté avec dissidence.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La sénatrice Frum : Je demande un vote par appel nominal s'il s'agit de l'article qui retire la possibilité de révoquer la citoyenneté des terroristes. Je demande donc un vote par appel nominal pour cet article.
Le président : Merci. C'est votre droit. La greffière va faire l'appel nominal.
[Français]
Shaila Anwar, greffière du comité : L'honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Oui.
[Traduction]
Mme Anwar : Sénateur Eggleton, C.P.?
Le sénateur Eggleton : Oui.
Mme Anwar : Sénatrice Fraser?
La sénatrice Fraser : Oui.
Mme Anwar : Sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Non.
Mme Anwar : Sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Oui.
[Français]
Mme Anwar : L'honorable sénatrice Mégie?
La sénatrice Mégie : Oui.
[Traduction]
Mme Anwar : Sénateur Meredith?
Le sénateur Meredith : Oui.
Mme Anwar : Sénateur Neufeld?
Le sénateur Neufeld : Non.
Mme Anwar : Sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Oui.
[Français]
Mme Anwar : L'honorable sénatrice Petitclerc?
La sénatrice Petitclerc : Oui.
[Traduction]
Mme Anwar : Sénatrice Seidman?
La sénatrice Seidman : Non.
Mme Anwar : Sénatrice Stewart Olsen?
La sénatrice Stewart Olsen : Non.
Mme Anwar : Sénatrice Unger?
La sénatrice Unger : Non.
Mme Anwar : Huit voix pour, cinq contre.
Le président : L'article est rejeté.
Le sénateur Meredith : Comme aux Oscars?
Le président : Oui, mauvaise enveloppe. Ne me refaites plus jamais ça. Nous changeons de vérificateurs avant de commencer. C'était donc l'article 3, n'est-ce pas?
Soyons précis : l'article 3 est adopté à la suite d'un vote par appel nominal.
L'article 4 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 5 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Il l'est avec dissidence.
Le président : L'article 5 est adopté avec dissidence.
L'article 6 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 7 est-il adopté?
La sénatrice Seidman : Il l'est avec dissidence.
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 7 est adopté avec dissidence.
L'article 8 est-il adopté?
La sénatrice Fraser : Il l'est avec dissidence.
Le président : L'article 8 est adopté avec dissidence.
L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La sénatrice Stewart Olsen : Il l'est avec dissidence.
Le président : It est adopté avec dissidence.
L'article 10 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 11 est-il adopté?
La sénatrice Seidman : Il l'est avec dissidence.
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 11 est adopté avec dissidence.
L'article 12 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 13 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 14?
Des voix : Adopté.
La sénatrice Frum : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 15 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 16 est-il adopté?
La sénatrice Frum : Il l'est avec dissidence.
Des voix : Adopté.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 17 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 18 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La sénatrice Frum : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 19 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 20 est-il adopté?
La sénatrice Frum : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
La sénatrice Stewart Olsen : Excusez-moi, monsieur le président, mais j'aimerais que nous tenions un vote par appel nominal pour cet article. S'il vous plaît.
Le président : Parfait, je rappelle que nous en sommes à l'article 20, histoire que les choses soient bien claires, sénatrice Stewart Olsen.
La sénatrice Stewart Olsen : Oui, je vous en prie.
Le président : Je vais donner à tout le monde la possibilité de jeter un nouveau coup d'œil sur l'article 20, histoire de se rafraîchir la mémoire, moi y compris.
La sénatrice Stewart Olsen : Le paragraphe 10(2) a été retiré. Ici, on dit que tel n'est pas le cas. Pour toutes sortes de raisons, je crois que nous devrions faire preuve de prudence dans le cas de cet article.
Le président : Je vais demander à la greffière de faire l'appel nominal.
[Français]
Mme Anwar : L'honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Oui.
[Traduction]
Mme Anwar : Sénateur Eggleton, C.P..
Le sénateur Eggleton : Oui.
Mme Anwar : Sénatrice Fraser.
La sénatrice Fraser : Oui.
Mme Anwar : Sénatrice Frum.
La sénatrice Frum : Non.
Mme Anwar : Sénatrice Hartling.
La sénatrice Hartling : Oui.
Mme Anwar : Sénatrice Jaffer.
La sénatrice Jaffer : Oui.
[Français]
Mme Anwar : L'honorable sénatrice Mégie?
La sénatrice Mégie : Oui.
[Traduction]
Mme Anwar : Sénateur Meredith.
Le sénateur Meredith : Oui.
Mme Anwar : Sénateur Neufeld.
Le sénateur Neufeld : Non.
Mme Anwar : Sénatrice Omidvar.
La sénatrice Omidvar : Oui.
[Français]
Mme Anwar : L'honorable sénatrice Petitclerc?
La sénatrice Petitclerc : Oui.
[Traduction]
Mme Anwar : Sénatrice Seidman.
La sénatrice Seidman : Non.
Mme Anwar : Sénatrice Stewart Olsen.
La sénatrice Stewart Olsen : Non.
Mme Anwar : Sénatrice Unger.
La sénatrice Unger : Non.
Mme Anwar : Neuf voix pour, cinq voix contre.
Le président : Je voudrais juste confirmer les nombres annoncés, au cas où ils aient changé depuis la dernière fois.
Mes vérificateurs me confirment qu'ils sont exacts et je déclare donc que cet article est adopté à la suite d'un vote par appel nominal. L'article 20 est adopté.
L'article 21 est-il adopté?
La sénatrice Frum : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 22 est-il adopté?
La sénatrice Seidman : Il l'est avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 23 est-il adopté?
La sénatrice Stewart Olsen : Il l'est avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 24 est-il adopté?
Des voix : Il l'est avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 25 est-il adopté? Est-il adopté?
La sénatrice Frum : Il l'est avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 26 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La sénatrice Frum : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
L'article 27 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La sénatrice Stewart Olsen : Il l'est avec dissidence.
Le président : Il est adopté avec dissidence.
Le titre est-il adopté? Adopté.
[Français]
La sénatrice Mégie : Dans la version anglaise, il y a des endroits où on peut lire ce qui suit :
[Traduction]
Le syntagme en question est « physically present » pour « effectivement présente ».
[Français]
Alors qu'en français, c'est indiqué « effectivement présente ». Il faudrait peut-être consulter le Bureau de la traduction.
[Traduction]
« Effectivement présente ».
[Français]
Mme Anwar : Pouvez-vous préciser à quelle page se trouve ce passage dans le projet de loi? À quel article?
La sénatrice Mégie : À la page 1, à l'alinéa 1(2)(i). Ce n'est pas la même chose.
La sénatrice Petitclerc : Non, ce n'est pas la même chose.
La sénatrice Mégie : Et à la page 2, au paragraphe modificatif 1(7). Est-ce la même chose?
La sénatrice Petitclerc : Il y a une nuance. « Physiquement » implique...
La sénatrice Mégie : « Physiquement » implique « effectivement », c'est comme pour préciser que la personne est vraiment présente.
[Traduction]
Le président : Ne perdons pas de temps avec cela. Demandons à un fonctionnaire de venir nous répondre. L'un d'entre vous pourrait-il s'avancer pour répondre à cette question de libellé?
Merci, monsieur Attfield. Je rappelle au comité que M. Attfield est directeur général de la Direction générale de la citoyenneté. Pouvez-vous répondre à cette question pour nous, s'il vous plaît?
Alec Attfield, directeur général, Direction du programme de la citoyenneté, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada : Oui et excusez-moi. Pourriez-vous me rappeler de quel article précis vous parlez?
Le président : Oui. J'ai la première occurrence devant moi et elle se trouve à l'article 2.
Mme Anwar : En fait la première occurrence se trouve à l'article 1, ligne 14 de la page 1, et la deuxième occurrence apparaît à la page 2, aux lignes 17 et 18, également de l'article 1.
M. Attfield : Pour ce qui est de la première occurrence, nous nous en sommes remis à nos jurilinguistes du ministère de la Justice pour établir quels termes étaient les plus appropriés dans les deux langues afin que la notion soit absolument la même en français et en anglais. Je ne suis pas suffisamment compétent en linguistique pour vous décrire ce dont il s'agit, mais je préciserai que ces gens-là ont déterminé que ces expressions sont les meilleures dans chaque langue pour apparaître dans la loi, cela pour qu'elles aient un effet identique en français et en anglais.
Je ne pense pas pouvoir vous en dire davantage. Je ne suis bien sûr pas jurilinguiste et vous voudrez bien m'en excuser. S'il y a d'autres questions particulières auxquelles vous souhaiteriez que je réponde ou si vous voulez que nous parlions d'autre chose, sachez que nous sommes à votre disposition.
La sénatrice Petitclerc : Il s'agit peut-être d'une nuance juridique, mais je suis certaine que tous les francophones ici ont l'impression qu'on devrait dire la même chose dans les deux langues.
M. Attfield : Pas de problème.
[Français]
Je comprends bien la situation. Ce sont les jurilinguistes du ministère de la Justice qui décident de la meilleure formulation.
[Traduction]
Le président : Permettez-moi d'intervenir brièvement. N'oublions pas que ce document a été rédigé de sorte à lui conférer un sens juridique.
M. Attfield : Oui.
Le président : Il l'a été par les fonctionnaires du ministère de la Justice. Sénatrice, la question est de savoir jusqu'où vous voulez aller avec cela.
La sénatrice Stewart Olsen : Nous devons nous demander si ces changements modifient le projet de loi en profondeur. Si c'est une simple question linguistique, celle-ci modifie-t-elle le sens du projet de loi?
Le président : C'est effectivement ce que je voulais dire en indiquant que les fonctionnaires du ministère de la Justice doivent examiner ce projet de loi afin que l'intention du législateur soit reflétée dans les deux langues, ce qui constitue une approche différente à la question que vous avez soulevée et je dirais que nous avons obtenu une réponse positive dans les deux cas.
Revenons-en là où nous nous étions arrêtés : Le titre est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Nous sommes donc d'accord, il est adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
La sénatrice Frum : Il l'est avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi est adopté avec dissidence.
Le comité souhaite-t-il annexer les observations? Je crois que nous en avons au moins trois. Je vais commencer par la marraine du projet de loi, la porte-parole, avant de passer au sénateur Eggleton.
Sénatrice Omidvar, vous allez débuter. Je tiens à rappeler au comité que nous pouvons passer à huis clos dès qu'un membre en fera la demande.
La sénatrice Omidvar : Je serais heureuse de vous faire part de mes observations.
Nous les avons fait remettre à Mme Anwar dans les deux langues. Pourraient-elles être distribuées pour que tout le monde les ait sous les yeux? Cela va beaucoup nous faciliter la tâche.
Le président : Tout à fait. Chers collègues, nous distribuons maintenant les observations et je vous inviterai, avant de commencer à en parler, à attendre la fin de la distribution.
La sénatrice Omidvar : Je suis heureuse de soumettre à votre considération deux observations. La première, et nous en avons entendu parler par nos témoins, concerne la définition de « parent » dans un monde qui est en pleine évolution. Il y a les parents adoptifs, les parents d'enfants qu'il faut définir différemment parce qu'ils ont été conçus grâce à des innovations scientifiques. Le ministre, par le truchement de la loi, doit déterminer si certains Canadiens et certains couples de même sexe n'ont pas les mêmes droits que d'autres pour donner la citoyenneté canadienne à leurs enfants nés à l'étranger. C'est ce dont nous tenons compte avec ce projet de loi.
Certaines causes ont attiré l'attention sur le bien-fondé des décisions rendues et d'autres les ont remises en question. Nous remarquons que le projet de loi C-6 ne traite pas de la question des droits parentaux et de la citoyenneté conférée à des enfants adoptés, par leurs parents adoptifs, s'ils sont nés à l'extérieur du Canada, et cetera. Voilà pour la première observation.
Le président : Pouvons-nous traiter vos observations une à la fois?
La sénatrice Omidvar : Bien sûr.
Le président : Donc, à propos de la première observation, la parole est à la sénatrice Stewart Olsen.
La sénatrice Stewart Olsen : J'ai une question. Je comprends ce qui se passe dans le cas des couples de même sexe, mais je ne vois pas ce dont il est question à propos de parents d'enfants adoptés à l'étranger qui souhaiteraient leur donner la citoyenneté canadienne. Vous dites que l'enfant adopté, qu'on fait venir au Canada, devrait pouvoir recevoir...
La sénatrice Omidvar : C'est ça, il le devrait.
La sénatrice Stewart Olsen : Comment cela se passe-t-il actuellement? Si un homme et une femme adoptent un enfant, par exemple en Inde, et le font venir au Canada; cet enfant n'est-il pas automatiquement canadien? Que se passe-t-il?
La sénatrice Omidvar : Vous devez effectivement faire une demande et vous devez passer au travers de toutes les procédures. Dans nos observations, nous indiquons que cet aspect n'est pas clair.
La sénatrice Stewart Olsen : Il faudrait que tout le monde soit traité de la même façon.
La sénatrice Omidvar : Il ne devrait pas y avoir de différence, dans le cas de parents citoyens canadiens, entre un enfant adopté et un enfant conçu.
La sénatrice Stewart Olsen : Je me demande ce qui se fait actuellement. Un couple de même sexe qui adopterait un enfant en Inde pour le faire venir ici, pourrait faire une demande de la même manière.
La sénatrice Omidvar : Ils devraient pouvoir. L'observation nécessite d'être clarifiée, afin d'assurer un traitement juste et non discriminatoire à tous les parents canadiens, y compris les couples de même sexe.
La sénatrice Stewart Olsen : N'est-ce pas ce qui se produit maintenant?
La sénatrice Omidvar : Apparemment cela ne va pas aussi loin qu'il le faudrait. C'est ce que laissait entendre le témoignage du Barreau du Québec.
La sénatrice Stewart Olsen : Je crois que tous devraient être traités également, mais je pense qu'en tant que comité, nous devrions disposer d'un plus grand nombre de faits. Je suis mal à l'aise de me fier à la parole d'un témoin sans un examen plus poussé, parce que je crois qu'il est possible de faire une demande. Je ne suis pas certain que les couples de même sexe qui adoptent un enfant ne peuvent pas le faire de toute façon.
Le président : Je vais autoriser un autre commentaire d'un sénateur, puis je vais demander à un représentant du ministère de tenter de clarifier ce point. Je comprends le problème qui se pose ici, et je crois que tout ce que vous souhaitez, c'est d'obtenir une clarification.
La sénatrice Stewart Olsen : C'est effectivement le cas.
La sénatrice Omidvar : Monsieur le président, j'aimerais souligner la jurisprudence citée selon laquelle la Cour d'appel du Québec a décidé qu'un parent devait avoir un lien génétique ou gestationnel. De toute évidence, un problème se pose, qui doit être corrigé.
La sénatrice Stewart Olsen : Le traitement n'est pas égal.
La sénatrice Seidman : Je me posais à peu près la même question. Je tente de comprendre. La loi, dans son application actuelle à un couple qui souhaite adopter un enfant, crée un problème pour ce couple, parce qu'il n'existe pas de lien génétique. Ai-je bien compris? Cela s'applique-t-il à tous les couples?
Laissons de côté pour le moment les couples de même sexe qui tentent d'adopter, mais pour les couples hétérosexuels, y a-t-il un problème? À votre avis, y a-t-il un problème actuellement? C'est la question que je me pose.
Je crois que ce que la sénatrice Stewart Olsen dit, c'est que le traitement devrait être équitable, et je suis entièrement d'accord. Que dit la loi? Peut-être qu'un représentant du ministère peut répondre à cette question.
Le président : Nous comprenons bien le dilemme qui existe dans l'esprit de certains sénateurs. La question à laquelle nous tentons de répondre est la suivante : cette observation crée-t-elle un nouvel accès complètement nouveau à la citoyenneté canadienne pour les enfants adoptés, ou ne constitue-t-elle pas simplement un élargissement de la possibilité qui existe déjà pour les couples de sexe opposé aux couples de même sexe?
Mary-Ann Hubers, directrice, Prestation du programme de la citoyenneté, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada : En ce qui a trait à l'adoption internationale, tout d'abord, il existe trois façons différentes d'avoir la citoyenneté canadienne. Vous l'avez si vous êtes né au Canada, à moins que l'un de vos parents ne soit un diplomate étranger. Vous l'avez si vous êtes né à l'étranger d'un parent canadien, à condition d'appartenir à la première génération, ou elle peut vous être accordée; vous pouvez devenir citoyen canadien.
On accorde la citoyenneté de façon particulière aux enfants adoptés à l'étranger par des Canadiens, à condition, encore une fois, qu'il s'agisse de la première génération. Cette mesure a été adoptée aux termes du projet de loi C-14, en 2007 ou 2008, je crois. Elle visait à fournir un accès direct à la citoyenneté pour les enfants adoptés, ce qui n'existait pas auparavant. Avant, ils devaient être parrainés dans la catégorie du regroupement familial, venir au Canada, puis devenir citoyens.
En ce qui a trait à l'adoption d'un enfant à l'étranger, il n'y a pas de différences dans le traitement. Le parent canadien doit seulement démontrer qu'il respecte les exigences, que l'adoption est authentique, et c'est tout.
En ce qui a trait aux enfants nés à l'étranger de parents canadiens, la loi prévoit un lien génétique ou gestationnel. Autrement dit, si vous êtes un enfant né d'un parent canadien, que votre mère vous a porté à terme, vous êtes admissible à la citoyenneté canadienne. Essentiellement, il s'agit de génétique. Il faut qu'il y ait un lien génétique ou gestationnel avec un parent canadien.
Le président : Vous devriez peut-être vous limiter à la question de l'adoption.
Mme Hubers : Dès que l'adoption est légale dans le pays où elle a eu lieu, elle est acceptée aux fins de l'octroi de la citoyenneté aux enfants adoptés.
Le président : À l'heure actuelle, cela s'applique également aux couples de même sexe et aux couples de sexe opposé.
Mme Hubers : Oui.
Le président : Pouvez-vous préciser davantage, sénatrice?
La sénatrice Omidvar : Vous pourriez peut-être commenter la décision Kandola, sur laquelle nous nous basons.
Mme Hubers : Elle a mené à la décision d'élargir l'application de la loi aux personnes ayant un lien gestationnel. Auparavant, il fallait un lien génétique. Dans l'affaire Kandola, si ma mémoire ne me fait pas défaut, il n'y avait pas de lien génétique avec ni l'un ni l'autre des parents, mais la mère a porté l'enfant à terme.
La décision Kandola, si je me rappelle bien, a permis d'élargir l'application de la loi à ceux qui avaient un lien gestationnel, en plus de ceux qui avaient un lien génétique.
La sénatrice Omidvar : Je comprends.
Le président : Lorsque vous dites je comprends, sénatrice, voulez-vous dire que vous retirez votre observation?
La sénatrice Omidvar : Oui, c'est cela, je retire mon observation.
Le président : Mesdames et messieurs les membres du comité, vous avez tous entendu que la sénatrice Omidvar retire son observation sur la base de l'explication. Merci beaucoup sénatrice.
Sénatrice Jaffer, vous avez compris qu'elle retire son observation?
La sénatrice Jaffer : Elle la retire.
Le président : Oui, c'est fait. Merci.
Sénatrice Omidvar, veuillez passer à votre deuxième observation.
La sénatrice Omidvar : Ma deuxième observation découle encore une fois du témoignage que nous avons entendu faisant état de la nécessité d'une plus grande souplesse dans les exemptions au chapitre des tests de connaissances et de langue, en vue de l'obtention de la citoyenneté.
Nous avons beaucoup parlé de l'exemption en fonction de l'âge, mais nous avons observé qu'il existe des circonstances exceptionnelles qui peuvent empêcher une personne d'apprendre l'anglais ou le français, dont le projet de loi ne fait pas mention. Cela peut comprendre des facteurs sociaux, physiques et de santé mentale propres à des cas particuliers.
Le comité a entendu que des gens qui proviennent de différents milieux socioéconomiques affichent des aptitudes et des capacités différentes lorsqu'il s'agit d'apprendre une nouvelle langue. La portée et l'accessibilité des exemptions au chapitre des tests de langue et de connaissances devraient être passées en revue, afin de s'assurer que les demandeurs ne font pas face à des délais ou des difficultés déraisonnables en vue d'obtenir la citoyenneté.
La sénatrice Seidman : Je comprends la différence que vous faites ici entre la catégorie d'âge et d'autres aspects des défis que peut poser l'apprentissage d'une langue. Toutefois, j'aimerais savoir encore une fois à quel témoignage vous faites référence, parce que nous avons entendu des témoignages contraires, selon lesquels il existait des obstacles énormes à l'intégration complète au Canada, à la compréhension de la culture canadienne et à un épanouissement complet ici.
De nombreuses études menées par ce comité ont démontré qu'à moins de connaître la langue, il n'est pas réellement possible de s'intégrer au pays.
J'aimerais savoir si vous fondez votre observation sur le témoignage en question, ou sur quoi vous basez cette observation.
La sénatrice Omidvar : Je crois que cette observation ne nie pas le rôle de la langue comme facteur premier de l'intégration. Ce n'est pas ce que je prétends. Je parle des gens qui ne peuvent pas apprendre la langue en raison de problèmes précis.
Je pense à la santé mentale. La santé mentale est le problème dont il est question ici, je crois. Je pense aux handicaps. La situation sociale englobe beaucoup de choses, mais je peux penser à des cas plus particuliers de femmes qui vivent une certaine situation dans leur ménage qui les empêche d'avoir accès à des cours de langue ou d'en suivre librement.
Il s'agit d'une observation. Il ne s'agit pas d'une recommandation. Nous ne demandons pas que cela soit intégré dans la loi. Il s'agit seulement d'une observation concernant certaines personnes de plus de 18 ans, mais de moins de 55 ans. Nonobstant toutes les mesures qui sont mises en place pour les autres groupes d'âge, il peut y avoir des personnes dans ce groupe d'âge qui ont besoin d'une exemption.
La sénatrice Seidman : Mon inquiétude a trait au fait que les circonstances exceptionnelles qui sont mentionnées sont extrêmement larges. Lorsque l'on parle de facteurs sociaux, physiques et de santé mentale, il peut s'agir d'à peu près n'importe quoi.
Nous avons entendu hier, par exemple, que des questions se posent déjà concernant les normes des tests linguistiques. C'est un juge à la retraite, qui a beaucoup d'expérience comme juge de la citoyenneté, qui nous fait part de cela. Si, selon lui, il existe déjà une faiblesse au chapitre de la démonstration des compétences linguistiques, si les normes actuelles ne sont pas suffisamment rigoureuses pour la classification des compétences linguistiques, et si nous ouvrons la porte à une interprétation très large, faisant en sorte qu'à peu près tout puisse se retrouver dans ces catégories de facteurs sociaux, physiques et de santé mentale, je m'inquiète que cela entraîne un plus grand relâchement encore des normes. On pourrait pour ainsi dire inclure à peu près n'importe quoi dans ces catégories.
La sénatrice Omidvar : Je comprends ce que vous dites, mais je suis en désaccord en partie avec le témoignage d'hier. Je crois qu'il n'est pas fondé sur des données à jour. Je sais que les notes en ce qui a trait au test de connaissances ont augmenté, pour passer de 60 à 75 p. 100. J'en ai pris note. Je sais que des évaluations sont exigées auprès d'écoles de langue indépendantes.
Je remets en question l'affirmation d'un juge, qui a une certaine expérience passée, que je respecte entièrement, et je m'insurge dans les faits contre les arguments selon lesquels les tests linguistiques et les tests de connaissances sont devenus moins rigoureux.
Je conviens avec vous que ces termes sont larges. Je n'avais pas l'intention d'aller dans les détails dans mon observation. Selon la compréhension que j'ai, une observation sert à soulever une question et à demander au ministre, dans ce cas, ou au Sénat, dans ce cas, d'y réfléchir.
Nous ne proposons pas une loi. Il ne s'agit pas de dispositions législatives. Nous soulevons simplement une observation selon laquelle certaines personnes pourraient trouver cela difficile.
Le président : J'ai une liste que je vais passer en revue.
La sénatrice Frum : Étant donné la présence de représentants du ministère ici aujourd'hui, j'aimerais confirmer qu'il existe actuellement des possibilités d'exemptions du test de langue. Pouvez-vous confirmer cela?
M. Attfield : En vertu de la loi, le ministre a la discrétion absolue en ce qui a trait aux exemptions relatives à la situation particulière de personnes. Le projet de loi qui est devant vous comprenait aussi un amendement proposé par l'autre Chambre, en vue de définir plus précisément le handicap, que nous avons interprété de façon assez large.
Je dirais que cela est utile, mais que les pouvoirs étaient déjà là. Le ministre avait déjà la discrétion en ce qui a trait à une telle décision. Nous sommes assez confiants d'avoir les pouvoirs nécessaires pour tenir compte des circonstances particulières d'une personne.
La sénatrice Frum : Cela se produit-il fréquemment, ou à quelle fréquence, devrais-je dire?
Mme Hubers : J'ai recueilli certaines statistiques concernant les derniers mois en ce qui a trait aux exemptions. Au total, quatre éléments différents peuvent faire l'objet d'une exemption, mais les principaux sont la langue et les connaissances. Environ 80 p. 100 des demandes d'exemption ont été approuvées, et 20 p. 100 ont été rejetées.
En chiffres, environ 320 demandes d'exemption ont été traitées. Cela ne signifie rien en soi, à moins de tenir aussi compte du nombre de demandes traitées. Je n'ai pas le nombre de demandes traitées au cours de cette période devant moi, malheureusement, mais cela vous donne une idée.
La sénatrice Frum : Les exemptions comprennent-elles des facteurs sociaux, physiques et de santé mentale?
Mme Hubers : La loi parle de considérations d'ordre humanitaire. Les circonstances individuelles sont prises en compte. Par exemple, on en tient compte dans le cas des clients atteints de surdité, qui sont incapables de démontrer leur capacité à parler une des langues officielles. On y a aussi recours pour des raisons médicales, lorsque quelqu'un n'a pas la capacité d'acquérir les connaissances du Canada, par exemple.
Le sénateur Meredith : Comme je l'ai dit, sénatrice Omidvar, il s'agit d'une observation valide. Il y a environ un mois, je suis personnellement intervenu pour deux citoyens résidents permanents, parce que l'un d'eux était aveugle, et l'autre avait un traumatisme crânien, qui nuit à sa mémoire. Je suis intervenu auprès du bureau du ministre, et ces personnes ont obtenu leur citoyenneté par suite de mon intervention.
Ces dispositions existent déjà, mais je crois, sénatrice Omidvar, en tout respect, que vous voulez vous assurer qu'elles sont intégrées dans cette observation. Si les dispositions sont là et qu'elles sont qualifiées de valides par les représentants gouvernementaux, qu'elles sont bel et bien là, que l'on tient compte des motifs humanitaires et que l'on englobe tous les aspects des handicaps, je suis satisfait de cela.
Je tiens à déclarer officiellement que vous avez soumis une observation valide.
[Français]
La sénatrice Mégie : J'ai eu la réponse à ma question de la part de Mme Hubers. C'est un argument supplémentaire lié au fait qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles les gens ne passent pas les tests linguistiques.
Ce n'est pas seulement une question de maladie mentale, car leur adaptation est déjà faite. Lorsqu'ils sont âgés, ils peuvent garder les enfants. Plusieurs experts ont présenté l'argument selon lequel ces gens pourraient participer à la vie au Canada, mais en aidant leurs propres enfants et gardant les petits-enfants.
Ils n'ont pas le temps d'apprendre de nouvelles langues. Ces personnes pourraient faire partie de la catégorie de ceux qui ne peuvent pas performer dans l'apprentissage des langues officielles. Cependant, ça ne veut pas dire qu'ils ne s'intègrent pas à la vie au Canada. Je pense que plusieurs experts avaient évoqué cet argument, et comme notre témoin l'a dit, il existe déjà une façon de les catégoriser. Donc, pour moi, c'est satisfaisant.
[Traduction]
La sénatrice Fraser : Je note que cette observation mentionne explicitement des circonstances exceptionnelles ce que, j'en suis certaine, nous considérons tous comme la bonne façon de faire. Le sénateur Meredith m'a convaincu que cette observation devrait être adoptée.
Une personne aveugle ne devrait pas avoir à s'adresser à un sénateur pour obtenir une exemption. Il faut des lignes directrices bien établies en ce qui a trait aux exemptions qui peuvent être accordées directement, sans acrobaties bureaucratiques. Ce n'est qu'une observation, une suggestion, mais je crois qu'elle est bonne.
Le président : Il est toujours difficile de clarifier un exemple en l'absence de la personne qui l'a soumis, le problème pouvant bien venir du fait que cette personne ait été contactée pour obtenir de l'aide et des conseils.
Monsieur Attfield ou madame Hubers, avez-vous des commentaires?
Mme Hubers : De nombreux demandeurs aveugles font le test et le réussissent. Nous avons une version en braille du test. Ce facteur n'est peut-être pas à lui seul suffisant pour justifier une exemption concernant les exigences de connaissance de la langue et de connaissances du Canada. C'est pourquoi on y a recours dans des situations particulières.
Nous offrons de nombreuses mesures d'adaptation, qu'il s'agisse d'une version en gros caractères ou d'une version en braille du guide d'étude et du test. Ce n'est pas uniquement à cause d'un problème physique que quelqu'un a nécessairement besoin d'une exemption au chapitre des exigences concernant la connaissance de la langue ou les connaissances du Canada.
Le sénateur Eggleton : Je crois que j'appuie cette observation et qu'elle est valide. Les représentants du ministère disent que le ministre a les pouvoirs. Il est certain que le ministre a différents pouvoirs, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il les exerce, ni non plus que les personnes en première ligne qui les administrent disposent des orientations ou des directives appropriées pour le faire.
J'aimerais me reporter à un témoignage devant ce comité, soit celui d'Avvy Go, de la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic. Selon elle, l'exigence de test linguistique, dès le début du processus, est exagérément difficile pour certaines collectivités et souligne que les personnes qui arrivent au pays et pour lesquelles la langue est particulièrement importante au chapitre des perspectives d'emploi appartiennent dans une large mesure à la catégorie des immigrants économiques. Pour obtenir le statut de résident permanent, ils doivent, dès le début du processus, faire la preuve de leurs compétences linguistiques. Elle se demande pourquoi, dans les faits, cela devrait aussi s'appliquer à la citoyenneté, de nombreuses personnes ayant déjà été soumises à ce test.
Elle souligne en outre dans son témoignage que de nombreux immigrants et réfugiés se situant au bas de l'échelle socioéconomique doivent travailler de longues heures pour assurer la subsistance de leur famille, et n'ont pas le luxe de consacrer du temps ou des ressources à améliorer leurs connaissances linguistiques pour qu'elles atteignent un niveau élevé.
Je suis bien conscient de cela, et je crois que de nombreuses personnes qui ont traité avec différentes collectivités ethniques à Toronto et dans d'autres villes au pays en sont conscientes aussi. Elle souligne particulièrement que les femmes immigrantes sont pénalisées par les tests stricts de langue et de connaissances, étant donné qu'elles sont plus susceptibles que les hommes d'être venues au Canada comme conjointes parrainées, sans avoir à répondre aux exigences de scolarité ou de langue. Un grand nombre de ces personnes, et pas seulement des femmes, mais aussi des hommes, sont désavantagés au chapitre des connaissances en littératie, même dans la langue du pays d'où ils viennent.
Ce sont là des choses auxquelles nous devons accorder une plus grande attention et pour lesquelles nous devons prévoir davantage de souplesse. Ce n'est pas seulement une question de pouvoirs accordés au ministre; c'est aussi une question d'instructions aux intervenants de première ligne. Je crois que cela mérite notre soutien.
[Français]
Le sénateur Cormier : Est-ce qu'on doit comprendre que les gens de différents milieux socioéconomiques n'ont pas tous la même capacité d'apprendre une nouvelle langue? Est-ce que cette observation tient compte des capacités financières nécessaires liées à l'apprentissage d'une langue? Cela fait-il partie de l'observation? Comprenez-vous ce que je veux dire?
Il semble que, parmi les enjeux liés à l'apprentissage de la langue, en plus des facteurs sociaux, il y a la capacité financière des citoyens à obtenir une formation linguistique. C'est un argument qu'on a souvent entendu lors des témoignages, et l'observation selon laquelle il y a une catégorie de citoyens qui n'ont pas accès à de la formation linguistique faute de moyens financiers me semble importante. Est-ce que l'observation tient compte de cette réalité?
[Traduction]
Le président : L'observation inclut de toute évidence cela dans les conditions socioéconomiques. Elle en fait clairement état. Avez-vous besoin d'autres précisions? On comprend bien que la situation économique sert de base.
Mme Hubers : J'aimerais souligner qu'il est possible de soumettre toute une gamme de preuves de connaissances linguistiques. Tous n'ont pas à payer pour subir un test administré par un tiers. Par exemple, des cours gratuits sont financés par les gouvernements fédéral et provinciaux, et le fait de les avoir suivis est accepté comme preuve de la connaissance de la langue.
Lorsque les dispositions concernant la nécessité de fournir des preuves des compétences linguistiques, dès le début du processus, ont été adoptées en 2012, le but visé était de réduire le plus possible le fardeau pour les demandeurs de citoyenneté. Si ces derniers avaient déjà passé un test pour l'immigration, par exemple, celui-ci était accepté comme preuve. Ils n'avaient pas à subir un autre test. La formation CLIC, Cours de langue pour les immigrants au Canada, est gratuite. Elle est aussi acceptée comme preuve.
La sénatrice Stewart Olsen : J'aimerais obtenir des précisions des représentants du ministère. Je suis d'accord avec cette observation, mais ces tests ne sont-ils pas plus subjectifs qu'objectifs? Cela m'inquiète. Selon qui passe le test dans les faits, cette observation pourrait être nécessaire si celui-ci est plus subjectif qu'objectif. Comprenez-vous où je veux en venir?
M. Attfield : Je crois que oui. Selon ce que j'entends, cette observation comporte un certain nombre de mesures assez subjectives, que l'on pourrait peut-être mesurer de façon objective. Ceci étant dit, le ministre a toute la discrétion au chapitre des motifs d'ordre humanitaire. Il s'agit d'un énoncé assez large, qui permet de tenir compte des circonstances particulières qui font qu'une personne qui mérite la citoyenneté canadienne est empêchée de l'obtenir parce qu'elle ne répond pas aux exigences au chapitre de la langue ou des connaissances.
Je tiens à souligner que mon fils a des besoins particuliers. Ça se comprend. Il ne réussirait jamais les tests de connaissances ou les tests linguistiques, même si l'anglais est sa langue maternelle. Je suis sûr qu'il pourrait être admis pour des motifs d'ordre humanitaire. Je ne doute pas que nous avons mis en place les textes d'application ainsi que les directives nécessaires pour permettre à nos agents de prendre des décisions raisonnables et d'émettre les recommandations qui s'imposent.
La sénatrice Frum : Sénatrice Omidvar, j'appuierais votre observation si j'étais convaincue qu'aucune exemption n'était possible ou permise, mais après avoir écouté les fonctionnaires qui nous parlent d'un taux d'acceptation des demandes d'exemption de 80 p. 100, ainsi que du large éventail de justifications admises aux fins de ces demandes, il me semble que ce que vous souhaitez voir se concrétiser est déjà en place et reflète la pratique.
Le président : Vous avez le dernier mot.
La sénatrice Omidvar : Je suis terriblement désolée. Mes moyens technologiques semblent m'avoir fait défaut et je ne suis pas en mesure d'accéder à la portion du témoignage de Mme Avvy Go dans laquelle elle déclarait devoir intenter des procédures judiciaires fréquentes afin d'obtenir des exemptions. J'essaye de trouver cette phrase, mais je ne trouve pas mon téléphone. Ça m'arrive souvent.
Je dirais qu'il y a le système tel qu'on l'a décrit, d'un côté, et tel qu'il a été conçu, de l'autre. Malheureusement, ce qui se déroule à Toronto, à Vancouver et à Montréal ne reflète pas nécessairement l'intention des concepteurs du système. Nous avons pu entendre hier des témoignages qui en contredisent d'autres indiquant que le fonctionnement pratique du système ne reflète pas nécessairement l'idéal.
Je demanderais à la sénatrice Frum de se pencher sur la formulation. Les circonstances exceptionnelles doivent être prises en considération. Selon les témoignages et ce que j'ai pu entendre des uns et des autres sur leur incapacité d'exploiter le système et ainsi d'obtenir une exemption, il semblerait que les gens se rendent dans les cliniques juridiques et que ça devient une procédure judiciaire. J'en ai assez dit. C'est peut-être entre vos mains à présent.
Le président : J'estime que nous avons eu une discussion approfondie et il nous appartient maintenant de la soumettre au comité, puisque vous le portez à notre attention.
Je demanderais aux membres du comité de nous faire connaître leur position en la matière. Peut-être devrons-nous d'abord tenter un vote par oui ou non pour ne passer à un vote par appel nominal qu'au besoin.
Le comité est-il en faveur de faire figurer cette observation à l'annexe?
Des députés : D'accord.
Le président : Qui est contre? Adopté. Nous avons réussi à nous entendre tant bien que mal sur une observation.
Il me semble que la parole appartient maintenant à la sénatrice Frum.
La sénatrice Frum : Je suppose que le greffier fera circuler cette observation.
Le président : Ne présumez de rien tant qu'on n'a pas les copies.
Le comité se tient prêt, sénatrice Frum.
La sénatrice Frum : Cette observation a trait à la suggestion faite par l'un des témoins de mettre en place un système de cartes de résidence permanente intelligentes, l'idée étant d'exiger que le demandeur, dans le cadre d'une demande de citoyenneté, fasse la preuve du temps qu'il a passé au pays. À cette fin, il doit garder des reçus et tout autre élément de preuve relativement à ses allées et venues au pays.
Nous avons aussi entendu hier, de la part de Mme Hubers, je crois, que la majorité des cas de révocation pour fraude par fausses déclarations portent sur le temps passé au pays. Je pense que c'est ce qu'elle a dit à propos de toutes ces allées et venues.
Selon le témoignage de Julie Taub, une de nos témoins, il est étrange qu'en cette ère de technologie moderne, nous n'ayons pas un système plus simple qui permette aux résidents permanents de faire le suivi de leurs allées et venues au pays, tout comme pour l'entrée dans nos immeubles ici. Nous avons des cartes d'accès qui nous permettent d'y entrer ou d'en sortir, et qui enregistrent ces renseignements.
Cette observation est exprimée en des termes très fermes. Elle exige du gouvernement qu'il mette en œuvre un programme de cartes de résidence permanente intelligentes. Si le comité est d'avis que le ton est trop impératif, je serais d'accord pour modifier le dernier paragraphe afin qu'il dise : « Le comité presse le gouvernement d'étudier ou de prendre en considération la question de la mise en œuvre d'un programme de cartes de résidence permanente intelligentes. »
La sénatrice Jaffer : En théorie, je suis totalement d'accord avec la sénatrice Frum, puisque j'ai dû garder chaque bout de papier lors de mes déplacements quand je suis devenue citoyenne. J'en conviens, mais cela ne pourrait pas fonctionner puisque notre pays n'exige aucun visa de sortie, comme l'a expliqué Lorne Waldman hier. Il n'y a qu'un visa d'entrée et non de sortie. Il n'existe aucun moyen approprié de faire le suivi.
J'appuie sans réserve l'esprit dans lequel la sénatrice Frum nous a parlé, mais en pratique ce n'est pas possible. À bien d'autres comités auxquels je siège, nous tentons de convaincre le gouvernement de mettre en place des visas de sortie. Ce n'est pas faisable en ce moment.
Le président : Sans vouloir aborder la question de la technologie utilisée, il me semble que certains commentaires hier faisaient allusion à une autre méthode de suivi, mais nous ne nous engagerons pas dans cette voie en l'absence des personnes concernées. Nous prenons cependant note de votre argument.
En poursuivant, j'ai déjà mentionné, lors de nos autres réunions, la difficulté qu'on aurait même avec un dossier de santé électronique. Cela dit, cela ne veut pas dire qu'on ne doive pas se tourner vers l'avenir, ce que la sénatrice Frum semble nous suggérer.
La sénatrice Omidvar : Sénatrice Frum, je suis également d'avis que c'est une bonne idée, mais qu'en l'absence de contrôles de sortie dans notre pays, sa mise en œuvre sera difficile. Seriez-vous prête à accepter un amendement à l'amiable indiquant qu'il serait acceptable d'envisager des cartes de résidence permanente électroniques une fois que des contrôles de sortie seront mis en place dans ce pays.
Le président : Je vous invite à m'expliquer si l'amendement que propose la sénatrice Frum engloberait bien ce cas de figure? Je me permets de lire ce que j'ai, sénatrice Frum :
« Par conséquent, le comité presse le gouvernement de mettre en œuvre un programme de cartes de résident permanent intelligentes. »
Cela en saisit-il l'esprit?
La sénatrice Frum : Ça me convient parfaitement.
Le président : Sénatrice Omidvar, êtes-vous d'accord que cela fait essentiellement le tour de la question?
La sénatrice Omidvar : Oui.
La sénatrice Fraser : J'allais me prononcer contre les contrôles de sortie, mais je ne pense plus que ce soit nécessaire au vu de l'amendement proposé par la sénatrice Frum.
Le président : Êtes-vous prêt à la mettre aux voix? J'en fais la proposition. Tous ceux qui sont pour?
Des députés : D'accord.
Le président : Tous ceux qui sont contre? Adopté. Merci beaucoup. Vous avez terminé, sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Oui, merci.
Le sénateur Eggleton : J'aimerais ajouter une observation au sujet des frais de demande de citoyenneté.
Le président : Pourriez-vous attendre que la distribution en soit faite? Ce serait plus facile si tout le monde pouvait s'y référer. Mes vérificateurs n'ont besoin que de quelques instants.
Le sénateur Eggleton : Les frais de demande de citoyenneté augmentent à un rythme accéléré. Il y a à peine trois ans, en février 2014, ils s'élevaient à 100 $ pour un demandeur individuel, tandis qu'ils sont aujourd'hui de 530 $. C'est une augmentation de plus de 500 p. 100.
Il y a un droit de citoyenneté supplémentaire de 100 $ et, tout compte fait, il coûte 1 460 $ à une famille de quatre avec deux enfants mineurs pour obtenir la citoyenneté. Ces frais sont beaucoup plus élevés lorsque les frais accessoires, comme pour la formation et les tests linguistiques, sont pris en compte.
Les frais de citoyenneté élevés peuvent être un fardeau financier important pour les demandeurs potentiels et constituer un obstacle pour ceux issus de groupes à faible revenu, comme les invalides, les mères monoparentales ou les membres de minorités. Afin d'être sûr que les demandeurs potentiels ne soient pas privés de l'accès à la citoyenneté sur la seule base de leurs revenus, le comité recommande au gouvernement d'envisager la réduction de ces frais.
Un témoignage en particulier qui portait sur ce sujet a été celui d'Andrew Griffith qui nous a soumis un document écrit. Il est l'auteur d'un livre sur le multiculturalisme au Canada et sur les politiques de citoyenneté et d'immigration. Il a été directeur général à Citoyenneté et Immigration Canada et a travaillé dans plusieurs ministères du gouvernement fédéral.
Il a parlé de la question des frais, des frais dans d'autres juridictions. Il nous a montré des graphiques et parlé de l'augmentation des frais dont nous sommes maintenant témoins. Il indique une chute inquiétante de 50 p. 100 du nombre de demandes de citoyenneté, faisant mentir par le fait même les affirmations du gouvernement parues dans la Gazette du Canada, soit qu'aucune baisse du nombre de demandeurs n'est à anticiper en raison de l'augmentation des frais.
Il poursuit en nous expliquant que, historiquement, il y avait en moyenne presque 200 000 nouvelles demandes de citoyenneté par an. Ce nombre a chuté à 130 000 en 2015, année de l'introduction des frais de 530 $, et, si la tendance se maintient, il est probable qu'il y en ait nettement moins de 100 000 en 2016.
Les fonctionnaires du ministère estiment que d'autres raisons concourent à expliquer ce phénomène, ce qui pourrait bien être le cas. Les autres facettes du projet de loi C-24 auraient bien pu avoir un effet dissuasif aussi.
Nous ne voulons pas décourager ceux qui voudraient devenir citoyens. Il y en a beaucoup qui voudraient le devenir et contribuer à la société, même s'ils ont des difficultés linguistiques ou font face à d'autres défis. Le montant des frais de la demande ne devrait pas être l'élément déterminant dans l'octroi de la citoyenneté.
L'un de nos témoins nous a dit que nous ne devrions pas nous attendre à ce que le contribuable paie ces frais, mais que nous devrions plutôt tenter de récupérer les coûts. Cela semble faire partie de la justification offerte. Clairement, ça faisait partie de la justification offerte par le gouvernement précédent quand il a fixé ces tarifs, mais je suis d'avis que cela crée un obstacle pour beaucoup. Je pense que c'est ce que nous ont dit plusieurs témoins. MM. Waldman et Avvy Go ont aussi abordé la question.
De plus, beaucoup de services d'aide à l'établissement à travers le pays, qui ont pour vocation d'aider ceux qui voudraient devenir citoyens, font maintenant face à de nombreuses coupures. Cela n'arrange rien, mais cette observation particulière se borne à soulever la question des frais.
On a aussi proposé d'examiner les revenus des demandeurs pour déterminer s'ils ont besoin d'une aide quelconque. Ce n'est pas la bonne façon de faire. Je ne pense pas qu'il soit utile de les marginaliser encore plus en leur imposant un test.
Les frais devraient être réduits. Je pense qu'ils y sont pour beaucoup dans la baisse du nombre de demandes de citoyenneté. Il pourrait y avoir d'autres raisons aussi. Je ne suis clairement pas d'accord avec le ministère. C'est dû, je crois, en grande partie à la question des frais.
Le président : Avant de donner la parole à la sénatrice Frum, les fonctionnaires peuvent-ils nous dire quand les frais de 100 $ ont été imposés pour la première fois.
Mme Hubers : Je ne sais pas quand les frais de 100 $ ont été initialement imposés. Je sais qu'il y a eu une augmentation en deux étapes ces dernières années. En février 2014 les frais initiaux de 100 $ ont augmenté.
Le président : Ce n'est pas ça qui m'intéresse. Je voulais simplement savoir depuis quand les frais de 100 $ existent.
Mme Hubers : Depuis déjà quelque temps.
Le président : Assez longtemps pour que vous ne le sachiez pas. Je n'ai plus de questions à ce propos.
Mme Hubers : C'est le cas depuis bien avant mon arrivée.
Le président : Je veux savoir si cette forte augmentation est arrivée subitement ou bien si elle a été annoncée longtemps d'avance. C'est tout.
La sénatrice Frum : Sénateur Eggleton, j'ai bien écouté votre explication pour l'observation et je me doute que vous ne serez peut-être pas d'accord avec ce que j'ai à vous proposer. Je comprends que l'augmentation a été importante. Nous avons entendu le ministre lui-même, et pas seulement ses fonctionnaires, nous expliquer que cela n'expliquait pas la chute du nombre de demandes et que ce processus s'inscrivait dans une logique de recouvrement des coûts.
J'appuierais cette observation si vous pouvez ajouter à la fin de celle-ci : « afin d'assurer l'accès à la citoyenneté des demandeurs, le comité recommande au gouvernement d'envisager une baisse de ces frais dans le cas de demandeurs admissibles à l'aide financière. »
Je ne pense pas qu'il y ait de stigmatisation. C'est un processus purement privé. Les gens savent qu'ils peuvent être admissibles à une exonération des frais s'ils présentent leur déclaration de revenus ou d'autres éléments de preuve. Cela n'entraine aucune stigmatisation. Ça veut simplement dire que ceux qui seront en mesure de payer les frais devront le faire.
Le président : À titre de renseignement, nous avons consulté la bible, la Loi sur la citoyenneté annotée de 2009, qui indique que la mise en place des frais réglementaires de 100 $ remonte à 1995. Ces frais sont donc demeurés inchangés pendant longtemps. Ça répond à ma question. Puisque je l'avais posée, je la fais figurer au compte rendu.
Le sénateur Eggleton : Permettez-moi de poursuivre. Je ne suis pas en train d'insinuer que toute augmentation est à proscrire. Je dis simplement qu'une augmentation de 500 p. 100, de manière à atteindre les montants dont il est maintenant question, peut poser problème, en particulier pour les personnes à faible revenu. Vous ne pouvez pas sauter de 100 à 530 $ en si peu de temps. Cela crée un fardeau que les gens doivent assumer. C'est le point principal.
Je ne suis pas d'accord avec ce que demande la sénatrice Frum. Assujettir les personnes à faible revenu à un examen de leurs gains pour quelque chose comme la citoyenneté ne fait que contribuer à leur stigmatisation, tandis qu'on devrait se réjouir de leur désir de devenir citoyens.
Je n'insinue pas qu'il faille fixer les frais à 100 $. Vous pouvez les établir à 300 $. C'était le cas à un moment donné. C'est devenu trop élevé. Le droit supplémentaire de 100 $ pour l'octroi de la citoyenneté est ridicule. Il est inacceptable qu'une famille de quatre avec des enfants mineurs doive débourser jusqu'à 1 400 $.
J'appuierais la motion telle quelle.
La sénatrice Omidvar : En plus des frais de citoyenneté et de demande, l'agrégat des 530 $ ne comprend même pas les frais que doit débourser le demandeur pour démontrer ses aptitudes linguistiques. Hier, nous avons entendu un témoin et j'ai été surprise par le coût total. À moins que je me trompe, je crois qu'il nous a dit que pour une famille de quatre, cela pouvait même dépasser les 3 000 $.
Le sénateur Neufeld : En bout de ligne, nous avons entendu des fonctionnaires nous parler de la mise en place de ces frais et du moment de leur augmentation. Vous pouvez l'inscrire à titre d'observation, mais le ministre a été très clair hier quand il nous a expliqué que les frais mis en place reflètent fidèlement ce qu'il en coûte pour faire fonctionner le système.
Rappelons-nous que nous sommes le meilleur pays au monde vers lequel les gens veulent immigrer. Je ne vois aucune raison de le changer. Si vous voulez faire une observation, je ne doute pas que le ministre la prenne pour la mettre de côté, puisqu'il nous a déjà donné sa réponse et je ne peux pas imaginer qu'elle puisse changer après l'avoir lu.
Le président : D'accord, vous vous êtes exprimé. Sénateur, je suis prêt à mettre cela aux voix. Sénateur, je demande d'abord un vote par oui ou par non qui figurera au compte rendu.
Qui est pour?
Des députés : Pour.
Le président : Tous ceux qui sont contre?
Le sénateur Neufeld : Contre.
Le président : Je déclare la motion adoptée.
Nous y sommes. Vous avez indiqué être en accord avec chacune des trois observations séparément. Je vous repose la question pour m'assurer que le résultat soit correctement consigné au compte rendu : sommes-nous d'accord pour annexer les observations présentées par les sénateurs Omidvar, Frum et Eggleton, sur lesquelles le comité a déjà voté?
Des députés : D'accord.
Le président : L'accord avait déjà été donné pour chacune, individuellement, mais je voulais les rassembler.
Ce sont trois documents. Premièrement, pour qu'ils puissent être présentés au Sénat, ils doivent être organisés. Deuxièmement, nous devons traiter de l'amendement à la motion présentée par la sénatrice Frum. Je l'ai lu à haute voix et la sénatrice Frum a manifesté son accord. Nous l'avons consigné au compte rendu, mais au cas où il y aurait un doute sur le document qui nous est remis, sommes-nous d'accord avec ces propositions?
Que le personnel regroupe ces observations;
Que le comité directeur approuve la version finale.
Des députés : D'accord.
Le président : Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport de ce projet de loi, avec ses observations, au Sénat?
Des députés : D'accord.
Le président : C'est donc convenu. Merci beaucoup, chers collègues.
Comme je l'ai mentionné à la fin de la réunion, hier, ce projet de loi est lourd de conséquences pour notre société. J'estime que la société canadienne a été bien représentée par les sénateurs présents en raison de l'éventail des questions posées, de la manière dont elles ont été posées, ainsi que la manière dont vous avez écouté les réponses données. Je vous remercie pour la façon dont vous avez traité de ces questions au cours de cette réunion.
Vous avez une question, sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Je tenais à vous remercier, monsieur le président. J'ai passé un certain temps en visite à ce comité et je retourne à celui des Affaires juridiques et constitutionnelles. Je tenais à vous féliciter. Vous êtes rapide. Vous êtes juste. Vous êtes efficace, donc merci. Ce fut un plaisir d'être parmi vous.
Le président : Je l'accepte, mais nous ne le consignerons pas au compte rendu. Je blague. Merci beaucoup.
(La séance est levée.)