Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule no 33 - Témoignages du 7 décembre 2017
OTTAWA, le jeudi 7 décembre 2017
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour poursuivre son étude du projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi sur la statistique.
Le sénateur Art Eggleton (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Traduction]
Je m’appelle Art Eggleton, sénateur de Toronto, et je suis président du comité. J’aimerais maintenant que mes collègues se présentent à tour de rôle, en commençant par ma droite.
La sénatrice Seidman : Bonjour. Judith Seidman, de Montréal (Québec). Je suis vice-présidente du comité.
La sénatrice Poirier : Bonjour. Rose-May Poirier, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Raine : Bonjour. Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Galvez : Bonjour. Rosa Galvez, du Québec, en remplacement du sénateur Dean.
Le sénateur Manning : Bonjour. Fabian Manning, Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Bernard : Wanda Thomas Bernard, Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Frum : Linda Frum, Ontario.
La sénatrice Griffin : Diane Griffin, Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, vice-présidente, Québec.
Le président : Nous saluons notre invité de ce matin qui est déjà rendu au cœur de l’après-midi chez lui, au Royaume-Uni.
Nous disposons d’une heure pour entendre un dernier témoin dans le cadre de notre examen du projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi sur la statistique. Nous passerons ensuite à l’étude article par article.
Sur ce, permettez-moi de vous présenter notre invité d’aujourd’hui qui témoigne donc depuis le Royaume-Uni par vidéoconférence. Je souhaite la bienvenue à John Pullinger, statisticien national du Royaume-Uni et directeur général de l’Autorité des statistiques du Royaume-Uni.
Nous sommes prêts à entendre votre déclaration préliminaire.
John Pullinger, statisticien national du Royaume-Uni et directeur général de l’Autorité des statistiques du Royaume-Uni, Autorité des statistiques du Royaume-Uni : Je suis ravi de pouvoir vous adresser la parole aujourd’hui. Je ne peux pas vous garantir que vous avez gardé le meilleur témoin pour la fin, mais je vais faire de mon mieux.
Je vous dirais d’entrée de jeu que les différents systèmes de statistiques officielles de par le monde suivent les mêmes principes fondamentaux. Je sais que certains témoins vous ont déjà parlé de ces principes que je considère comme des critères à respecter.
Le premier critère est celui de l’utilité pratique. Il ne sert strictement à rien de tenir des statistiques si elles ne sont pas utiles. Je pense que c’est fondamental. Quelles que soient les dispositions prises pour l’avenir, il faut d’abord et avant tout veiller à ce que l’utilité soit préservée. Au Royaume-Uni, nous disons que notre rôle consiste à mobiliser la puissance des données pour aider notre pays à prendre de meilleures décisions. Il s’agit en fait pour nous d’alimenter le processus décisionnel.
Le deuxième critère est celui de la confiance. Il ne sert à rien de compiler de savantes données si personne n’y prête foi. Nous avons donc toute une série de principes touchant le professionnalisme, la transparence, l’équité et la confidentialité.
En troisième lieu, il y a différents critères relatifs à la gouvernance. Je crois d’ailleurs que cet aspect est au cœur même de l’étude menée par votre comité. Quels sont les arrangements institutionnels nous permettant de garantir que les statistiques vont être à la fois utiles et fiables? Différents éléments entrent en jeu. Il y a le processus législatif, mais aussi la capacité de coordination du système dans l’ensemble du pays. Dans nos deux pays, il y a des considérations géographiques à prendre en compte parallèlement aux différents sujets visés.
Il faut aussi noter qu’il y a une dimension internationale qui caractérise ces principes. Nous suivons des normes internationales et coopérons avec nos collègues de partout dans le monde pour qu’un travail de meilleure qualité encore découle de nos efforts combinés. Ces principes sont universels; ils ont été adoptés à la réunion de l’Assemblée générale des Nations Unies en 2014.
À l’échelle nationale, il faut toutefois que les statistiques officielles aillent dans le sens des arrangements institutionnels en place dans chaque pays. Il ne m’appartient pas de vous dire comment vous y prendre pour légiférer au Canada. Je me contenterai donc de souligner une chose. Je fais carrière dans ce domaine depuis maintenant plus de 37 ans, et Statistique Canada a toujours été considérée comme un exemple d’excellence parmi les agences de la statistique. Statistique Canada a toujours su trouver le juste équilibre dans son travail pour répondre à la fois aux exigences de pertinence et de fiabilité, ce qui en fait un atout d’une valeur inestimable pour votre pays.
Je ne vais donc pas vous parler de Statistique Canada, mais plutôt de la situation au Royaume-Uni. À venir jusqu’en 2007, nous n’avions pas de loi sur la statistique. Nous avions plutôt des lois plus ciblées portant, par exemple, sur le recensement ou la cueillette de données commerciales, parallèlement à toute une série de conventions administratives.
Il faut également souligner que notre système était entièrement décentralisé. Le Bureau central de la statistique, que l’on appelait l’Institut national de la statistique à l’époque, comptait à un certain moment moins de 200 employés, avec des centres distincts pour les statistiques administratives et les statistiques démographiques. Les services de la statistique étaient répartis entre les différents ministères dont la plupart avaient leur propre division des statistiques. C’est une situation bien différente de la vôtre. C’est le contexte dans lequel nous avons déjà évolué, mais les choses ont changé depuis.
Durant les années 1980, on s’est interrogé de plus en plus sur la qualité et l’intégrité des statistiques officielles, et plusieurs mesures ont été prises.
Il y eu d’abord du financement additionnel, surtout pour les statistiques économiques.
A suivi une série de fusions administratives, en bonne partie sur le modèle de ce qui se faisait au Canada, en Australie et dans certains autres pays. C’est ainsi que le Bureau national de la statistique a vu le jour en 1996 pour devenir depuis l’Autorité nationale des statistiques au nom de laquelle je vous adresse la parole aujourd’hui.
Nous avons ensuite fait du bureau une agence de la branche exécutive du Trésor, ce qui nous maintient au sein du système gouvernemental.
La quatrième série de changements est fort intéressante dans le contexte de l’adoption de la loi régissant nos activités. Il a été convenu que les statistiques constituaient un élément essentiel de la réforme gouvernementale. La réforme s’est amorcée au moyen de différentes initiatives visant la transparence dans le contexte d’un gouvernement ouvert et d’une charte du citoyen, suivant l’appellation donnée par le gouvernement du moment. Cette charte définissait les moyens mis en œuvre pour que les citoyens puissent exercer un certain contrôle sur leur destinée. Les statistiques ont été considérées comme faisant partie intégrante de ces initiatives de changement.
Notre cadre législatif actuel tire son origine du mouvement amorcé par l’arrivée au pouvoir en 1997 d’un gouvernement travailliste qui a lancé un ensemble de réformes constitutionnelles touchant la gestion à venir de notre pays. Ces réformes comprenaient une dévolution de pouvoirs à l’Écosse, au pays de Galles, à l’Irlande du Nord et à Londres. On a aussi adopté des mesures législatives pour la liberté d’accès à l’information. Il y a eu également certaines réformes parlementaires. La Banque d’Angleterre est devenue indépendante. La Loi sur les statistiques officielles s’inscrivait dans cette transformation constitutionnelle du gouvernement. Les différentes mesures législatives nécessaires sont entrées en vigueur les unes après les autres.
La solution au problème qu’éprouvait le Royaume-Uni en matière de statistiques officielles a finalement pris la forme de la Loi de 2007 sur les statistiques et le service d’enregistrement. C’est donc de cette loi que je vais vous entretenir ce matin en essayant de vous donner un aperçu de ses caractéristiques principales, car elles sont au cœur des questions qui vous intéressent.
La première caractéristique, et la plus fondamentale de toutes, est l’énoncé de l’objectif. Il est indiqué très clairement que l’on veut servir l’intérêt public. Dans ce contexte, il s’agit d’informer les gens au sujet des enjeux socioéconomiques qui touchent le pays et de contribuer à l’élaboration et à l’évaluation des politiques publiques. C’est ainsi que l’on peut satisfaire à l’exigence universelle de l’utilité pratique.
La deuxième caractéristique principale réside dans le cadre institutionnel qui est établi. La loi prévoit la création d’un conseil d’administration dont le président est nommé par la reine et qui a pour fonction de faciliter et de garantir la production et la publication de statistiques servant l’intérêt public, tel que défini précédemment. Le mandat est valable pour l’ensemble du Royaume-Uni, et des dispositions particulières obligent le conseil à rendre des comptes à chacune des parties constituantes de l’union à Londres, Édimbourg,, Cardiff et Belfast.
La troisième caractéristique, et c’est là que j’interviens, prévoit que le conseil doit s’acquitter de deux fonctions exécutives, soit en matière professionnelle et réglementaire, dans le cadre de son mandat général de supervision. Aux termes de la loi, je suis donc directeur général du conseil et je dois compter sur un bureau de direction pour mener à bien les fonctions professionnelles qui lui incombent. Dans la pratique, les relations qui me lient au conseil d’administration sont semblables à celles qui unissent un fonctionnaire et son ministre. D’un point de vue professionnel, mon mandat administratif consiste à rendre accessibles les statistiques servant l’intérêt public.
La quatrième caractéristique dont je souhaite vous parler réside dans les fonctions de surveillance et de production de rapports. Je crois que c’est unique à la situation au Royaume-Uni, mais je vous en glisse tout de même un mot pour vous donner une meilleure idée de la nature de notre cadre de travail. Ces fonctions découlent en particulier de certains problèmes éprouvés par le passé qui ont entraîné une perte de confiance.
Nous avons un bureau de la réglementation en matière de statistiques dont le directeur général doit assurer la préparation, l’adoption et la publication d’un code de déontologie pour les statistiques, veiller à ce que ce code soit respecté et faire rapport des préoccupations à ce chapitre. Ce bureau se fait de plus en plus connaître par ses efforts pour fournir des modèles à suivre, vanter les mérites des statistiques, développer la confiance des gens grâce à des statistiques de plus grande qualité, mais aussi dénoncer les pratiques déficientes. La loi établit bien sûr une séparation nette des fonctions entre les rôles professionnel et réglementaire.
La dernière partie de la loi prévoit les responsabilités ministérielles résiduelles confiées au ministre du Bureau du Cabinet. Les membres du personnel sont des fonctionnaires qui font partie de la branche exécutive du gouvernement. D’un point de vue pratique, cela présente de nombreux avantages dans nos rapports avec nos collègues du reste du système gouvernemental, notamment pour les mouvements de personnel.
En résumé, les bureaux de la statistique des différents pays du monde suivent un ensemble de principes universels touchant la pertinence, la confiance et la gouvernance. La loi du Royaume-Uni est le fruit d’une évolution particulière au sein d’une structure de gouvernance visant à satisfaire, au sein de notre architecture institutionnelle, aux deux critères fondamentaux qui déterminent si un système est efficace, à savoir s’il est pertinent et digne de confiance.
J’espère que ces quelques précisions vous auront été utiles. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Pullinger. Nous vous sommes reconnaissants pour ces observations préliminaires qui nous aident à considérer les choses dans une perspective davantage internationale. Nous n’avions reçu jusqu’à maintenant que des témoins canadiens.
Comme toujours, je vais d’abord donner la parole à la marraine du projet de loi qui sera suivie par la critique, les deux vice-présidentes et les autres sénateurs sur la liste.
La sénatrice Cordy : Monsieur Pullinger, vos commentaires quant aux attentes de nos citoyens envers leur statisticien en chef sont tout à fait pertinents, peu importe le pays où l’on se trouve. Nous avons reçu justement hier un témoin qui nous disait que « la confiance arrive à pied, mais repart à cheval ». Je crois que l’on peut perdre aisément la confiance de la population si l’on ne fait pas bien attention à ce que l’on fait. Merci de nous le rappeler.
Il y a une différence entre le statisticien en chef du Royaume-Uni et celui du Canada. Chez nous, il a un rôle comparable à celui d’un sous-ministre et rend des comptes directement au ministre. Au Royaume-Uni, si j’ai bien compris, vous relevez directement du Parlement du Royaume-Uni, du Parlement écossais, de l’Assemblée nationale du pays de Galles et de l’Assemblée législative de l’Irlande du Nord.
Comme se fait cette reddition de comptes? Au Canada, tout passe par le ministre qui présente des rapports au Parlement et à la population. Produisez-vous un rapport annuel? Comment faites-vous rapport au Parlement? Vous ne passez pas par l’entremise d’un ministre.
M. Pullinger : Nous produisons un rapport annuel qui est déposé devant l’ensemble des parlements et des assemblées législatives du Royaume-Uni. C’est un processus assez simple, mais votre question fait intervenir tous les enjeux liés à la gouvernance. Nous avons établi trois paliers. Au palier professionnel, j’ai le pouvoir et le devoir d’établir la forme, le contenu et le calendrier de nos différentes publications, et je dois en assumer l’entière responsabilité. C’est ma responsabilité professionnelle qui n’est pas différente de celle du statisticien en chef du Canada.
L’élément supplémentaire que l’on retrouve dans l’architecture du Royaume-Uni est le conseil de la statistique avec son président nommé par la reine et une majorité de membres ne faisant pas partie de l’exécutif. Le conseil doit être formé de gens dont l’intégrité est au-dessus de tout soupçon de telle sorte que les voix exprimées soient toujours exemptes de partisanerie et susceptibles d’inspirer confiance à la population.
À des fins pratiques, les membres du conseil remplacent le ministre au sein de notre structure, mais il existe tout de même un lien avec le ministre du Bureau du Cabinet. Celui-ci assume certaines responsabilités résiduelles. Dans les faits, si un parlementaire pose une question, je ne vais pas lui répondre directement. Il va effectivement obtenir une réponse signée « John Pullinger », mais elle lui parviendra par l’entremise du ministre du Bureau du Cabinet. C’est aussi ce ministre qui procède à la nomination des membres du conseil ne faisant pas partie de l’exécutif.
La loi prévoit une autre responsabilité pour le ministre du Bureau du Cabinet. Si le conseil ne parvient pas à s’acquitter de sa tâche, le ministre peut lui dicter un mode de fonctionnement. C’est une solution qui a toujours été considérée comme draconienne, et la loi précise clairement les mesures à prendre pour que le tout se déroule en toute transparence. Je note d’ailleurs que la transparence est l’un des thèmes principaux de votre projet de loi.
La sénatrice Cordy : Tout à fait.
M. Pullinger : Il n’est pas vrai de dire que nous rendons des comptes directement au Parlement. Pour les fins les plus courantes, nous demeurons des fonctionnaires au sein de la branche exécutive du gouvernement. Nous sommes donc un peu des deux côtés à la fois.
La sénatrice Cordy : Je m’interroge au sujet de votre conseil. Au Canada, nous avons différents conseils consultatifs pour nos ministres. Près de 200 Canadiens en font partie. Comme il s’agit de conseils provinciaux et territoriaux, on trouve parmi ces 200 personnes des représentants de toutes les régions du pays.
Vous avez parlé de votre conseil. J’ai une copie de la liste de ses membres ainsi que de la composition des comités. Avez-vous un seul conseil consultatif? Je me posais la question. Sur la liste que j’ai, c’est sir David Norgrove qui est président. Y a-t-il seulement un conseil consultatif, ou est-ce celui auquel vous devez rendre des comptes? Existe-t-il d’autres conseils consultatifs? Comment les choses se passent-elles au Royaume-Uni?
M. Pullinger : C’est le conseil auquel je dois rendre des comptes. C’est assez semblable à la structure classique d’une entreprise. sir David Norgrove est le président du conseil d’administration. Je suis le directeur général et j’ai sous mes ordres différentes instances exécutives.
Le conseil peut compter sur des sous-comités pour le guider dans sa gouvernance. Il y a un comité qui s’occupe de l’aspect réglementation et ne compte aucun membre parmi les professionnels de la statistique. Il y a un comité responsable de la vérification et des risques et un autre pour la rémunération. C’est structuré à l’image de n’importe quel conseil d’administration.
Je sais que vous avez un excellent système misant sur des comités qui s’intéressent aux différents grands enjeux. J’établis pour ma part des comités consultatifs lorsque j’estime nécessaire de pouvoir m’appuyer sur un bassin plus complet d’information relativement à un sujet particulier. À titre d’exemple, j’ai créé des comités consultatifs pour les prix à la consommation, les statistiques sur les crimes et l’éthique relative aux données. Ce sont des comités que j’ai mis sur pied et qui relèvent directement de moi.
Lorsque j’ai constaté qu’il y avait double emploi avec des rapports présentés à des ministres au sein de notre structure, j’ai fait de l’élagage. Comme je suis responsable des questions professionnelles, ces conseils doivent m’être adressés pour guider mes décisions.
Chacun de ces comités regroupe un large éventail de parties prenantes.
La sénatrice Frum : Monsieur Pullinger, merci d’être des nôtres aujourd’hui. La semaine dernière, nous avons entendu le témoignage de l’ancien statisticien en chef du Canada. Il a exprimé ses réserves quant à l’approche proposée dans le projet de loi C-36, la loi à l’étude, pour la nomination du statisticien en chef. Il a dit que nous devrions nous inspirer de l’exemple du Royaume-Uni en précisant qu’un certain niveau d’approbation parlementaire y est nécessaire pour la nomination du dirigeant principal.
Pouvez-vous nous en dire davantage sur la façon dont le Royaume-Uni s’y prend pour nommer son statisticien national?
M. Pullinger : Certainement. La loi exige que je sois nommé par la reine, ce qui place le processus au-dessus de la sphère politique. On suit le cheminement normal pour toute nomination publique, mais l’approbation finale doit être donnée par la reine. J’ai d’ailleurs une lettre de la reine confirmant ma nomination.
C’est le conseil d’administration qui décide de mes modalités d’emploi, y compris de la fin de mon mandat. Bien que la loi ne le précise pas, je suis nommé en principe pour une période de cinq ans. La loi n’indique pas non plus si je suis nommé d’office ou si ma nomination peut être renouvelée.
Je me dois donc de vous répondre en indiquant que je suis nommé par la reine, soit à l’abri de considérations politiques, mais suivant les modalités établies par mon conseil d’administration, une entité sur laquelle ne s’exerce aucune ingérence politique.
La sénatrice Frum : Qui recommande un candidat à la reine? Comment votre nom peut lui être soumis?
M. Pullinger : Nous avons au Royaume-Uni un groupe indépendant de commissaires qui sont responsables des nominations publiques. Je me suis prêté à cet exercice. Le tout se déroulait en sept étapes avec différentes composantes professionnelles et administratives. Le jury final qui a procédé à ma nomination était composé de gens provenant de différents horizons. Il y avait le président de mon conseil d’administration. Il y avait également celui de notre comité sur l’évaluation et les risques. On y trouvait aussi le chef de la fonction publique, le chef du ministère du Trésor et le commissaire de la fonction publique. Ce sont ces cinq personnes qui ont recommandé ma nomination.
La sénatrice Frum : On dirait bien qu’il y a plusieurs degrés de séparation entre vous et le Cabinet. Si l’on voulait créer une relation sans lien de dépendance entre le statisticien en chef et le parlementaire ou la branche exécutive du gouvernement, on pourrait sans doute s’inspirer de toutes ces cloisons qui ont caractérisé tout au moins votre mode de sélection.
M. Pullinger : Oui, mais aucune mesure particulière n’a été prise dans mon cas. Il est plutôt inhabituel que la nomination se fasse par la reine, mais ce n’est pas un cas unique. Il est plus courant que la nomination se fasse par le commissaire de la fonction publique. Le jury a été formé suivant des procédures assez usuelles. Je ne pense pas que l’on ait procédé différemment dans mon cas que pour n’importe quelle autre nomination d’une tête dirigeante de nos institutions publiques. Je ne pourrais toutefois pas vous le garantir. Je ne saurais dire si la séparation est aussi marquée que vous le laissez entendre.
Pour ce qui est du contrôle parlementaire dont vous parlez, je n’ai pas à comparaître devant une instance parlementaire avant d’être nommé, mais c’est le cas du président de notre conseil. Lorsque sir David Norgrove a été nommé, il a comparu devant un comité, et sa nomination n’a été officiellement ratifiée qu’une fois le rapport du comité déposé.
La sénatrice Frum : C’est très intéressant.
La sénatrice Petitclerc : Merci beaucoup de l’exposé que vous nous avez présenté et du temps que vous nous consacrez.
Vous avez parlé de l’évolution des choses au fil du temps pour en arriver à la situation actuelle au Royaume-Uni. Avec le projet de loi C-36, nous cherchons notamment à assurer un plus grand niveau d’indépendance à notre statisticien en chef. À votre avis, y êtes-vous parvenu au Royaume-Uni? Estimez-vous que cette indépendance est importante, surtout pour ce qui est des façons de fonctionner?
L’un des objectifs de ce projet de loi, c’est que le statisticien en chef jouisse d’une plus grande indépendance méthodologique. Quelle est l’expérience britannique à cet égard?
M. Pullinger : Notre loi découle directement de l’expérience britannique à cet égard. Nous avons deux objectifs, qui sont divergents, dans une certaine mesure.
L’idée abstraite de l’indépendance totale crée un isolement qui n’est pas souhaitable, mais on veut tout de même que la fonction soit indépendante. D’un strict point de vue pratique, le statisticien se trouverait dans le bureau du ministre tous les jours, parce qu’il participe à la solution du ministre, mais il serait alors bien difficile de convaincre le public de l’autonomie de la fonction.
Nous avons pourtant besoin de ces deux qualités. Nous devons pouvoir jouer un rôle utile, et c’est en étant concrètement présent qu’on est le plus utile. Le gouvernement est inévitablement une grande partie de l’équation. Cela dit, l’indépendance est fondamentale pour inspirer confiance.
Pour concilier les deux objectifs, je jouis d’une autonomie complète en matière professionnelle. Je jouis de la protection de mon conseil, de la protection de la loi et de la procédure de nomination, de sorte que le gouvernement ne peut pas influencer ni avoir l’air d’influencer la façon dont je produis des statistiques sur le PIB, l’immigration, le crime ou quoi que ce soit d’autre.
Tout ce que je peux vous dire, ce que je n’ai jamais senti de pression depuis 10 ans. Je n’ai jamais entendu non plus d’insinuations publiques comme quoi que je subirais de l’influence du gouvernement, ce qui signifie que c’est un succès.
En même temps, le fait que mon bureau fasse toujours partie de la fonction publique et de l’organe exécutif nous permet de participer très facilement à des rencontres avec les ministres et d’autres fonctionnaires pour bien comprendre les enjeux d’actualité. Nous veillons à ce que ces enjeux orientent nos statistiques. Ce pourrait être plus difficile si nous étions plus séparés du gouvernement.
Grâce à cette loi, ainsi qu’aux coutumes et aux pratiques qui l’entourent, nous réussissons aujourd’hui à maintenir l’indépendance requise, ainsi que les liens nécessaires pour conserver notre pertinence.
La sénatrice Seidman : Je vous remercie, monsieur Pullinger, de votre exposé. L’historique que vous nous avez fourni est très important, mais j’aimerais un peu mieux comprendre une chose.
Y a-t-il un élément en particulier qui a suscité ce besoin d’indépendance et la transformation de l’ancien bureau du statisticien national pour en faire un organe non ministériel?
Vous avez affirmé qu’il avait été établi en 2007, après la victoire du Parti travailliste aux élections. Il me semble que c’est ce que vous avez dit, mais je me demande s’il y a un élément en particulier qui a provoqué cette transition.
M. Pullinger : C’est une accumulation d’événements qui a mené tous les partis à se rendre compte de l’importance, dans le cadre démocratique constitutionnel du pays, d’avoir accès à de l’information fiable.
Il y a deux éléments en particulier qui ont joué. D’abord, la qualité des chiffres recueillis pendant les années 1980, particulièrement à la fin de la décennie, a suscité des inquiétudes quand le très grave échec d’une politique a été attribué à la faible qualité des données sur les comptes nationaux. Le gouvernement a alors annoncé de nouveaux investissements et des modifications administratives pour permettre au bureau de la statistique d’améliorer la qualité de ses données.
En même temps, on entendait beaucoup dans le discours public que le gouvernement s’ingérait dans ces chiffres. Que ce soit vrai ou non, cette perception a eu un effet corrosif sur la confiance envers le système. Je souligne particulièrement l’interprétation qui a été faite des modifications apportées à la définition administrative du chômage, puis les efforts du gouvernement pour assouplir cette question stratégique.
Par conséquent, le gouvernement conservateur de John Major, dans les années 1990, a beaucoup investi dans la statistique et l’a inscrite dans la réforme démocratique, la transition vers un gouvernement ouvert, la Charte des citoyens et ce genre de choses. Elle a beaucoup gagné en importance.
Il faut mentionner qu’il bénéficiait d’un appui bipartisan. Cela a aidé. Depuis que la loi a été adoptée, nous avons connu plusieurs règnes politiques : un gouvernement travailliste, une coalition conservatrice-libérale, puis le gouvernement conservateur d’aujourd’hui. Aucun de ces gouvernements n’a remis ce cadre en question.
La sénatrice Seidman : Vous nous présentez clairement une expérience très positive grâce à ce cadre. Pouvez-vous nous aider à comprendre quelles seraient les principales différences, les mécanismes qui distinguent votre organe non ministériel d’un ministère classique relevant d’un ministre?
M. Pullinger : Il est difficile pour moi d’imaginer comment il en serait autrement. Je ne peux que vous décrire notre expérience. J’ai beaucoup de marge de manœuvre quant à la façon dont nous produisons nos statistiques et aux commentaires que je peux exprimer sur les données.
L’une des questions les plus pointues et litigieuses est celle des prix. Nous avons des mesures différentes des prix. J’essaie d’améliorer l’utilité du cadre en place pour produire des statistiques sur les prix, mais il y a inévitablement d’anciennes façons de faire qui sont très ancrées pour évaluer des choses comme les prestations, les tarifs ferroviaires et la vente de la dette publique, pour lesquelles les sommes en jeu sont faramineuses.
Les affirmations que je fais sont lourdes de conséquences, mais je pense que cette loi établit un cadre qui me permet d’exprimer mon point de vue professionnel sans entrave. Je sais que je dois faire preuve de prudence et montrer que je ne suis ni naïf ni inconscient des conséquences, mais il faut également que les personnes responsables de prendre des décisions sachent que je n’essaie pas d’empiéter sur leur territoire en leur disant quoi faire. Cette loi crée un bel équilibre. Ce n’est pas facile, ce n’est vraiment pas facile. Les conversations sont parfois difficiles pour moi et le personnel de mon bureau, mais je jouis des protections nécessaires pour dire les choses telles que je les vois, et c’est le mieux dont on puisse s’attendre de moi.
Le sénateur Manning : Je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd’hui. Vous avez fait des observations sur la qualité des chiffres produits dans les années 1980, la perception publique de ces chiffres, des statistiques en général, ce que les gens pensaient à l’époque et la question de savoir si le gouvernement s’ingérait dans la production de données ou s’il n’y avait qu’une perception négative des données.
Après toute la restructuration qui a eu lieu au Royaume-Uni et les changements que vous avez apportés, avez-vous des statistiques aujourd’hui, ou avez-vous fait quoi que ce soit dans un passé pas si lointain pour sonder la perception des Britanniques à l’égard des chiffres que vous produisez aujourd’hui par rapport à ceux qui étaient produits dans les années 1980?
M. Pullinger : Nous sondons périodiquement la confiance du public envers les statistiques officielles, ce qui est toujours un peu délicat, parce que nous devons en confier le mandat à un autre organisme. Je pense que le public ne nous ferait pas confiance pour enquêter sur nous-mêmes. Malheureusement, nous ne le faisons que depuis que cette loi a été mise en place pour évaluer la qualité de notre travail. Nous savons très bien, à la lumière des discours publics, que c’était un problème. Nous pouvons aujourd’hui affirmer que les résultats de sondages montrent une bonne confiance du public envers notre bureau et les statistiques qu’il produit.
Ma principale source de préoccupation, c’est la reconnaissance du public, une chose dont Statistique Canada ne semble pas souffrir. Statistique Canada semble jouir d’une bonne reconnaissance d’à peu près tous les Canadiens, d’après l’information dont je dispose. Le degré d’appréciation envers nous n’est pas aussi élevé. Il est assez bon. Il l’est surtout autour de la période du recensement.
Ceux qui nous connaissent nous font confiance. C’est, à notre avis, l’un des principaux indicateurs à préserver et à améliorer. En cette époque où les experts et les personnes dans des positions comparables à la nôtre sont toujours contestés, ce n’est rien de particulier. On se demande constamment si nous sommes à l’aube d’une nouvelle époque de la post-vérité et des fausses nouvelles. Cela représente clairement un défi pour nous.
Vous me demandez si nous avons sondé la population. Nous menons effectivement des sondages, mais nous n’avons pas assez de données longitudinales pour faire la comparaison avec la situation des années 1980. Cela dit, je suis persuadé que la confiance du public est plus forte aujourd’hui.
Le sénateur Manning : Vous avez mentionné le recensement. Vous savez probablement comment il se fait au Canada. Pouvez-vous nous parler un peu du processus en place au Royaume-Uni? Est-il similaire au nôtre? Avez-vous un questionnaire long? Les gens sont-ils obligés d’y répondre? Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont cela fonctionne dans votre pays, s’il vous plaît?
M. Pullinger : Oui, nous devons effectuer le recensement au moins tous les 10 ans. Il a donc été mené tous les 10 ans à l’exception des années 1966 et 1941, où il n’y en a pas eu. C’est cependant une obligation en vertu de la nouvelle loi sur le recensement. Comme c’est une obligation, il y a désormais des conséquences à ne pas s’y conformer. Nous n’avons pas de version courte ni longue du questionnaire, soit dit en passant, nous ne faisons pas cette distinction.
Pour que le recensement soit accepté, nous proposons une liste de questions. Nous faisons nos recherches et proposons des questions. Elles sont ensuite soumises par le gouvernement au Parlement, et c’est le Parlement qui approuve le règlement définissant ces questions. Nous avons la responsabilité professionnelle de les proposer, mais les parlementaires ont l’occasion de les modifier.
Ils ne l’ont jamais fait. La tradition est telle que ce que nous proposons est accepté. La première fois où des questions sur l’ethnicité et la religion ont été proposées, elles ont suscité beaucoup de débats. Nous nous étions beaucoup investis dans la préparation en amont, avec les comités parlementaires, avec les parlementaires, de manière à être raisonnablement sûrs qu’une fois le projet de loi proposé, il serait accepté.
Comme le recensement est si étroitement lié à l’identité, notre loi confère le rôle ultime au Parlement de nous accorder le pouvoir d’obliger les membres du public à remplir le formulaire.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. C’est très intéressant.
À quelles sanctions s’exposent les personnes qui ne se conforment pas à cette obligation?
M. Pullinger : Je me suis informé à ce sujet. Il y a des peines criminelles. Le refus de fournir de l’information ou la déclaration de faux renseignements constituent des infractions criminelles. Les deux sont passibles d’une amende de niveau 3, qui se situe actuellement à 1 000 £.
À l’issue du recensement de 2011, notre plus récent, plus de 10 000 ménages se sont fait menacer de poursuites, mais seulement 400 se sont rendus devant les tribunaux. La menace de poursuite a été très dissuasive dans notre contexte. Ce sont les chiffres réels.
La sénatrice Galvez : Le poste de statisticien en chef est très technique. Il faut posséder de très vastes connaissances en mathématiques. Comme l’un des enjeux est de constituer un comité indépendant composé de trois personnes responsables de choisir un mathématicien de cette trempe, qui possède les qualités, les qualifications et l’expérience requises pour choisir une personne comme vous?
M. Pullinger : Comme je l’ai mentionné en réponse à une question précédente, le processus de nomination comportait sept étapes. Chacune était conçue pour me mettre à l’épreuve de différentes façons.
Officiellement, la nomination est faite par la reine, ce qui lui confère l’indépendance voulue. Mon dernier comité de sélection, comme je l’ai mentionné, comprenait le commissaire de la fonction publique. C’est un peu comme le chef indépendant des nominations publiques. Le président de mon conseil d’administration en faisait également partie, et il a lui-même été nommé par la reine de manière indépendante. Il comprenait aussi la présidente de notre comité de la vérification et du risque, choisie elle aussi pour son indépendance d’esprit. Le secrétaire du Cabinet, qui est le chef de la fonction publique, ainsi que notre président du Trésor en étaient aussi, deux personnes participant très activement à la gestion des affaires gouvernementales.
Il y avait une série de tests techniques et psychologiques pour me mettre à l’épreuve au préalable, dont un mené par deux professeurs d’université chargés d’évaluer précisément mes compétences en statistique.
La sénatrice Galvez : Voilà. Au total, quel pourcentage du comité était politique et quel pourcentage était technique? Vous avez mentionné la reine. Je ne crois pas qu’elle puisse évaluer vos compétences dans l’application de modèles techniques. Qui sont les personnes habilitées à juger de vos compétences professionnelles?
M. Pullinger : Concrètement, le sous-comité statistique qui est intervenu dans ma nomination se composait de deux membres de mon conseil, soit de deux personnes ne faisant pas partie de l’exécutif, dont l’une est un éminent professeur de mathématiques qui dirige actuellement l’Université de Londres. L’autre était un éminent professeur de géographie et de statistique à l’Université City à l’époque. C’était les deux membres de notre conseil d’administration représentant le milieu universitaire. Ils ont une profonde compréhension équilibrée de la statistique théorique et appliquée. Leur tâche consistait à évaluer chacun des candidats en fonction de leur aptitude professionnelle à s’acquitter de ces fonctions.
Le président : Je poserai moi aussi une question, à moins que quelqu’un d’autre ne souhaite inscrire son nom à la liste.
Nous avons entendu parler des Principes fondamentaux de la statistique officielle de l’ONU. Sont-ils pris en compte dans votre mandat ou dans celui de l’Autorité de la statistique du Royaume-Uni?
M. Pullinger : Oui, les Principes fondamentaux de la statistique officielle de l’ONU constituent un ensemble de règles universelles qui nous guident tous. Nous sommes membres de l’ONU, et ces principes ont été adoptés par l’Assemblée générale, de sorte que tous les pays doivent les respecter. Je peux vous assurer que notre loi intègre soigneusement chacun des éléments qu’ils contiennent.
Dans ma déclaration préliminaire, j’ai dit que le premier critère en était un d’utilité pratique. Dans notre loi, cela se traduit par le devoir de servir le bien public de façon précise. Le deuxième critère est celui de la confiance. Les questions que vous m’avez posées aujourd’hui sur l’indépendance y sont directement liées. De même, le professionnalisme, la transparence et toutes sortes de concepts différents comme la confidentialité sont essentiels pour conserver la confiance du public envers tout ce que nous faisons. Le troisième critère émanant de ces principes touche la gouvernance; ainsi, la loi dicte que tous ces critères doivent être respectés, y compris celui de faire partie de la communauté internationale et de coordonner nos travaux avec ceux des provinces, en plus de cibler les sujets pertinents pour nos pays.
C’est une réponse longue à une question à laquelle j’aurais pu simplement répondre oui : nous faisons partie d’un système mondial qui repose sur ces principes fondamentaux de l’ONU.
La sénatrice Raine : J’ai une autre question. Je ne sais plus trop si cela relève d’une loi ou d’une convention au Canada, mais nos statistiques peuvent être rendues publiques 92 ans après leur production. Y a-t-il des dispositions comparables au Royaume-Uni, à des fins historiques?
M. Pullinger : Oui, pour nos questionnaires de recensement. Quand nous faisons parvenir les questionnaires de recensement à la population, nous nous engageons à ne rendre aucune donnée publique avant 100 ans. C’est notre convention. Comme nous en avons fait la promesse, nous la respectons. Bien souvent, après 90 et quelques années, des généalogistes diront qu’ils veulent avoir accès aux données, qu’ils veulent les voir, parce qu’elles seraient bonnes pour leurs recherches, mais nous sommes toujours très clairs. Nous avons fait une promesse et nous la respecterons.
La sénatrice Raine : J’aimerais vous poser une dernière question sur l’avancement technologique des appareils que vous utilisez.
Quelle configuration utilisez-vous au Royaume-Uni? Au Canada, il y a le programme de matériel de TI de Services partagés. Avez-vous quelque chose de semblable? Qui achète et exploite le matériel que vous utilisez pour entreposer et utiliser vos données?
M. Pullinger : En gros, nous cherchons à obtenir le meilleur service possible. Dans certains cas, nous choisirons d’utiliser l’infrastructure gouvernementale. Dans d’autres, nous nous procurerons notre propre matériel. Nous avons un modèle très mixte. La plupart des appareils que nous utilisons en ce moment nous viennent de l’extérieur, mais nous procédons de façon très pratique et veillons à tirer la meilleure valeur possible de nos acquisitions, ainsi que le plus de puissance informatique possible. Nous avons besoin de beaucoup de puissance informatique.
Nous ne pouvons pas tout faire à l’interne, c’est donc une question pratique plus qu’autre chose. Je veux avoir la conviction que je peux obtenir toute la puissance voulue. Je suis très ouvert quant à la façon de l’obtenir, et je me doterai du cadre nécessaire pour trouver la meilleure solution possible pour notre bureau, d’où qu’elle vienne. Tant mieux si elle vient du gouvernement, mais tant mieux si elle vient de l’extérieur.
La sénatrice Raine : Vous avez l’indépendance voulue pour faire ces choix.
M. Pullinger : Oui. Il n’y a aucune exigence précise. Il y a ce que j’appellerais probablement des règles universelles, c’est-à-dire des normes qui s’appliquent à tout le secteur public. Les services numériques du gouvernement établissent une série de normes. Nous devons prouver que nous les respectons, mais c’est ce que nous voulons de toute façon. Nous voulons nous conformer au plus haut standard.
Comme nous faisons partie de l’appareil gouvernemental, certaines choses sont obligatoires. Nous nous y conformons, mais je ne le vois pas du tout comme un obstacle à mon pouvoir discrétionnaire d’obtenir ce dont j’ai besoin. Je le vois comme une nécessité pour respecter les meilleures pratiques possible.
La sénatrice Seidman : Je dois admettre que j’aime beaucoup ce que j’entends, monsieur Pullinger, sur la façon dont le Royaume-Uni réussit à trouver l’équilibre délicat entre la pertinence et la confiance.
J’aimerais vous demander si vous croyez que ce projet de loi confère une quasi-indépendance au bureau du statisticien en chef sans toutefois réussir à lui conférer la véritable indépendance qu’assure le régime britannique.
M. Pullinger : C’est là où l’examen parlementaire prend tout son sens, parce qu’il faut comprendre le contexte politique et environnemental de chaque pays. J’hésiterais moi-même à utiliser l’idée de véritable indépendance. Il y a diverses exigences à respecter. L’indépendance n’est pas une fin en soi. L’indépendance a de la valeur parce qu’elle inspire la confiance, mais elle peut également être négative si elle crée un isolement.
Les principaux critères sont donc l’utilité et la confiance. Vous souhaitez établir modèle indépendant pour qu’il inspire la confiance, mais ce n’est pas une fin en soin. La fonction est liée à diverses choses et se situe dans un cadre institutionnel. Mes employés sont tous des fonctionnaires. Ils font donc partie du gouvernement. Je soumets des rapports au Parlement. Peut-être que nous sommes indépendants, alors. J’ai l’autonomie professionnelle nécessaire pour faire ce que je fais, donc je suis indépendant en ce sens.
C’est seulement plus compliqué que de trancher entre l’indépendance vraie et celle qui est apparente. Ce n’est pas tout noir ni tout blanc. Très franchement, c’est ce qui donne des résultats pour votre pays, qui produit cette confiance doublée de pertinence. Vous êtes le comité qui est à jour dans la détermination d’une solution pour le Canada. Au début, j’ai hésité à offrir des conseils de vraie sagesse dans cet espace. Je veux décrire aussi précisément que possible les critères que nous avons essayé d’appliquer au Royaume-Uni.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Pullinger. Je vous suis reconnaissant de votre temps et de votre point de vue sur le Royaume-Uni. Ça nous sera utile dans nos délibérations sur le projet de loi C-36. Nous vous souhaitons une bonne journée.
Passons maintenant à l’étude article par article du projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi sur la statistique. Plaît-il au comité de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi sur la statistique?
Des voix : D’accord.
Le président : Le titre est-il réservé?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 1 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 4 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 6 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 7 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 9 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 11 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 12 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 13 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 14 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 15 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 16 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 17 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 18 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Griffin : J’ai une question à ce sujet.
Le président : L’article 18?
La sénatrice Griffin : Oui, sur le paragraphe 18(2). Les renseignements contenus dans les relevés de recensement peuvent être divulgués, mais seulement si la personne visée par les renseignements consent, lors du recensement ou de l’enquête, selon le cas, à ce qu’ils cessent d’être protégés 92 ans plus tard.
Je pense qu’on nous a dit que les personnes visées pouvaient par la suite donner leur consentement. Suis-je au mauvais endroit?
Shaila Anwar, greffière du comité : Oui. En fait, ça se trouve à l’article 10, à la page 8. Il s’agit du paragraphe 18.1(2) de la loi.
Le président : Votre question concerne le paragraphe 18.1(2) de la page 8 du projet de loi.
La sénatrice Griffin : On y lit que les renseignements peuvent être divulgués.
[…] seulement si la personne visée par les renseignements consent, lors du recensement ou de l’enquête, selon le cas, à ce que ceux-ci cessent d’être protégés quatre-vingt-douze ans plus tard.
Des témoignages nous ont amenés à comprendre que ces personnes pouvaient, par la suite, demander ou autoriser la divulgation des renseignements les visant. Est-ce que — et c’est ma question — ça bloque l’éventualité qu’on nous a décrite?
Le président : Y a-t-il, dans la salle, un fonctionnaire qui pourrait témoigner, s’il vous plaît?
Andrée Desaulniers, analyste principale, Division de la gestion de l’information, Statistique Canada.
Andrée Desaulniers, analyste principale, Division de la gestion de l’information, Statistique Canada : Vous avez raison de comprendre que la loi en vigueur parle de l’obtention du consentement au moment de la collecte. Nous avons cependant accepté des changements d’opinion. Des citoyens ont écrit à Statistique Canada pour l’informer qu’ils donnaient leur consentement. Nous comprenons que les enfants, par exemple, au moment de la collecte, n’avaient peut-être pas voix au chapitre et qu’ils contacteront éventuellement Statistique Canada, pour donner leur consentement.
Le président : Avez-vous d’autres questions?
La sénatrice Griffin : C’est donc erroné. Il faudrait se conformer à la réalité. Ce qu’elle fait me plaît. C’est bien, mais le texte dit autre chose. Je suis d’accord avec elle, mais ça ne cadre pas, ici.
Le président : Vous êtes en train de dire que ça correspond aux faits, mais pas au libellé de cette disposition de la loi.
Mme Desaulniers : C’est exact.
La sénatrice Griffin : Je ne peux pas proposer d’amendement. Je ne suis pas membre du comité et je ne remplace aucun collègue aujourd’hui. Je voudrais que quelqu’un d’autre fasse la correction.
Le président : Ça dépendrait aussi de la façon que nous nous y prendrons.
La sénatrice Cordy : Nous pourrions faire une observation, parce que c’est la manière de faire.
Le président : À propos, un amendement pourrait être proposé en troisième lecture, au Sénat. Je pense qu’il est très difficile d’agir, ici, à l’improviste. Il faudra des vérifications approfondies.
La sénatrice Griffin : Me comprenez-vous? Le mot « seulement », là, est assez fort.
Le président : Si vous voulez y donner suite, chère collègue, vous pourriez en faire la proposition en troisième lecture.
La sénatrice Griffin : C’est un amendement très simple, une substitution par : « ou, par la suite ».
Le président : Les solutions qui peuvent sembler simples doivent quand même être revues par le légiste. Nous ne devons pas agir à l’improviste. Je vous conseillerais de poursuivre l’affaire et peut-être d’envisager une modification en troisième lecture.
La sénatrice Raine : Peut-être pouvons-nous ajouter une observation, dans laquelle nous demanderions qu’on envisage de trouver la meilleure façon de combler les lacunes dans les renseignements statistiques ou de se prévaloir de l’occasion historique.
La sénatrice Griffin : C’est autre chose.
La sénatrice Petitclerc : Oui, autre chose.
La sénatrice Griffin : Il s’agit de corriger le texte de la loi par « mais seulement » ou « si la personne, par la suite, ».
Le président : Elle cherche à faire correspondre la loi à la réalité. Une observation ne suffirait pas vraiment.
Le sénateur Manning : Je suis d’accord. Je n’essaierai pas de changer aujourd’hui quelque chose qui peut toucher un autre article du projet de loi. Il faut soumettre la question au légiste pour s’assurer qu’un amendement de cet article ne se répercutera pas ailleurs dans le projet de loi.
Je pense que la troisième lecture est le moment le mieux choisi.
La sénatrice Frum : Nous pourrons formuler une observation quand nous arriverons à l’endroit voulu, et y aller d’un amendement. Trop de précautions ne peuvent pas nuire.
Le président : C’est une possibilité. Vous pourriez, dans une observation, dire que vous avez l’impression que ça ne cadre pas avec la réalité, puis envisager un amendement à l'étape de la troisième lecture, après vérifications avec le légiste.
La sénatrice Griffin : Je vous remercie. Je vous en suis reconnaissante.
Le président : Nous venons de faire l’article 18. Nous n’avons pas besoin de revenir en arrière. Nous avons fait l’article 18 et dernier article du projet de loi, à ne pas confondre avec cet article 18 de la loi. L’article 18 du projet de loi se trouve à la fin de la page 11.
Nous avons donc terminé l’étude article par article et nous arrivons à la prochaine question. Nous revenons au titre que nous avons réservé pour la fin.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. Le comité désire-t-il joindre des observations au rapport?
Des voix : D’accord.
Le président : Le projet de loi n’a pas été modifié. Le projet de loi est-il adopté?
La sénatrice Frum : Si vous permettez, monsieur le président, je voudrais proposer une observation relativement au projet de loi. J’allais en faire un amendement.
Le président : Je suis censé demander si le comité poursuivra ses travaux à huis clos ou en public.
La sénatrice Frum : Je suis heureuse de le faire en public.
Le président : Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Continuez.
La sénatrice Frum : Je voudrais proposer au comité de joindre une observation touchant le processus de sélection du statisticien en chef. Nous avons entendu pas mal de témoignages sur le sujet, y compris celui de notre dernier témoin, M. Pullinger, qui a préconisé un processus d’approbation à sept niveaux.
J’ai rédigé une observation, que la greffière a dans les deux langues officielles. Pendant qu’on la distribue, peut-être puis-je la lire ou peut-être voudriez-vous attendre de l’avoir sous les yeux?
Le président : Allez-y.
La sénatrice Frum : L’observation proposée se lirait comme suit :
Au cours des audiences du comité sur le projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi sur la statistique, de nombreux témoins se sont dits préoccupés par le processus de nomination du statisticien en chef. Le fait que le mandat du statisticien en chef soit renouvelable, le manque d’approbation parlementaire et l’absence d’un comité de recherche étaient au nombre des préoccupations. En conséquence, le comité exhorte le gouvernement à envisager de recourir à des instruments comme un comité de sélection ou l’approbation du Parlement pour faire en sorte que la nomination du statisticien en chef soit non partisane ou indépendante du gouvernement.
Voici comment j’ai réfléchi au problème. Nous avons effectivement entendu le témoignage de l’ancien statisticien en chef Wayne Smith, qui a dit que la grande lacune du projet de loi C-36 se situait dans le processus de sélection du statisticien en chef. Le projet de loi ne prévoit aucune disposition, aucune exigence concernant le processus même de sélection. C’est quelque peu étonnant, de la part du gouvernement, vu que, lorsque son parti était dans l’opposition, il avait déposé un projet de loi d’initiative parlementaire qui comportait un processus bien précis pour la sélection du statisticien en chef, qui visait à consacrer son indépendance professionnelle.
Hier, M. Mel Cappe, ancien greffier du Conseil privé, est venu nous dire que l’idée d’un mandat renouvelable, une fois introduite, contredit ou ébranle le principe d’indépendance, la renouvelabilité et l’indépendance étant incompatibles. Un autre témoin, M. Philip Cross, est venu nous dire que la neutralité politique était essentielle à l’accomplissement du rôle du statisticien en chef.
C’est une recommandation au gouvernement, qui ne l’oblige à rien, sauf que l’observation exprime une grande partie des témoignages que nous avons entendus.
La sénatrice Cordy : Je pense que c’est une excellente observation. C’est mieux ainsi que sous la simple forme d’un amendement, parce que, si c’est dans la loi, le ministre a les mains liées. Cette observation informe clairement le ministre que nous avons entendu des témoignages selon lesquels il peut exister d’autres outils. D’autre part, si la planification de la relève est en place, l’observation peut ne pas être nécessaire, mais elle rappelle au ministre de recourir à de bons conseils avant d’embaucher le statisticien en chef. Je pense que c’est une excellente observation.
La sénatrice Omidvar : Je le pense aussi. J’ai une question sur l’approbation du Parlement. J’oublie la terminologie exacte, mais nous avons entendu, effectivement, des témoignages selon lesquels le statisticien en chef n’est pas un haut fonctionnaire du Parlement. Donc, si on demandait l’autorisation du Parlement, ça aurait des conséquences sur sa position dans le gouvernement. Le statisticien en chef est assimilable à un sous-ministre adjoint, si j’ai bien compris. Il n’y a que les hauts fonctionnaires du Parlement pour lesquels il faut l’approbation du Parlement.
Je me demande quel est votre raisonnement pour inclure ce terme, sans ensuite aller plus loin en indiquant qu’il faudrait que le titulaire soit un agent du Parlement.
La sénatrice Frum : Je pense à deux choses. Nous avons entendu plus tôt le témoignage de M. Pullinger, statisticien national du Royaume-Uni, qui nous a expliqué que si sa nomination ne requiert pas l’approbation du Parlement, celle du président du conseil de la statistique du Royaume-Uni l’exige.
Je ne pense pas qu’une règle immuable stipule que seules les nominations des agents du Parlement exigent cette approbation. Si l’objectif explicite de ce projet de loi consiste à accroître l’indépendance, je pense que nous avons appris que le Royaume-Uni applique un processus en sept étapes avant de procéder à une nomination. Ce processus bénéficie ainsi d’une grande indépendance.
À mon avis, ce projet de loi n’atteint pas vraiment l’objectif qui affirme viser : assurer une plus grande séparation entre le ministre de l’Industrie, le Cabinet et le statisticien en chef. Pour y parvenir, on peut notamment exiger l’approbation du Parlement. Le gouvernement renomme déjà le poste. C’est un changement mineur. Je ne pense pas qu’il y ait une grande différence ente être représentant du ministre et être maintenant administrateur général de Statistique Canada. Le statut change dans la loi, mais cela n’a pas d’incidence.
Il n’y a aucune raison pour laquelle un poste devant être non partisan et indépendant ne pourrait pas exiger l’approbation du Parlement.
La sénatrice Seidman : En m’appuyant sur tout ce que nous avons entendu, je soutiendrais sans réserve cette observation. Ici encore, il s’agit d’une observation; nous rappelons donc au ministre qu’il dispose d’un éventail d’outils, y compris l’approbation du Parlement. Ce n’est pas une injonction, mais un concept évoquant une certaine approche à l’égard de son rôle qui vaut la peine d’être mis en lumière.
J’appuierais donc cette observation.
Le président : Plus personne ne désirant intervenir à ce sujet, je vous demanderai si cette observation est adoptée.
Des voix : Oui.
Le président : Adoptée.
Y a-t-il d’autres observations?
La sénatrice Petitclerc : J’ai une observation. Devrais-je la lire avant ou après les explications?
Le président : Expliquez-nous ce qu’il en est pendant que nous la distribuons.
La sénatrice Petitclerc : J’espère que cela n’ajoutera pas de confusion à ce dont nous discutions un peu plus tôt à propos du projet de loi. Mon observation fait suite aux propos de nombreux témoins et aux questions de la sénatrice Griffin au sujet des données manquantes. L’objectif consiste simplement à demander au statisticien en chef du Canada de tenter d’examiner des avenues pour voir comment nous pourrions récupérer ces données. C’est tout ce que cette observation cherche à accomplir.
Je ne voulais pas être trop précise quant à la manière dont je considère qu’il faudrait procéder. Nous avons discuté avec certaines personnes, notamment des témoins, de la possibilité de même poser une question à ce sujet dans le prochain recensement, en utilisant une formule comme « seriez-vous d’accord pour… » ou quelque chose comme cela.
Je ne voulais pas me montrer précise parce qu’il me semble que ce n’est pas notre rôle de le faire. Je voulais mettre en lumière ce que nous avons entendu de la part de nombreux témoins. Je pense que nous nous rendons compte que le manque de données a non seulement des répercussions considérables sur les historiens, mais a également un effet très concret sur des vies, comme la sénatrice Griffin l’a souligné hier.
Puis-je lire l’observation?
Le président : Pourriez-vous la lire? Je veux que tous ceux qui regardent la séance comprennent en quoi tient votre motion.
La sénatrice Petitclerc : Voici ce qu’elle indique :
Compte tenu de la modification législative proposée, qui enlève l’exigence de consentement pour la publication des dossiers de recensement à Bibliothèque et Archives Canada après 92 ans, le comité demande au Statisticien en chef du Canada d’explorer toutes les options pour encourager les Canadiens à donner leur consentement pour les recensements de 2006, 2011 et 2016 et les enquêtes nationales auprès des ménages. Statistique Canada devrait, avant le prochain recensement, souligner aux Canadiens la valeur historique des dossiers de recensement pour les futures générations.
La sénatrice Cordy : Je vous remercie de cette observation. De toute évidence, nous avons entendu parler encore et encore des données perdues lors des recensements de 2006, 2011 et 2016 en raison de la case à cocher sur le formulaire. En outre, toutes les cases laissées vides étaient considérées comme un « non », ce qui a entraîné la perte des données.
Cette observation permet au ministère d’étudier toutes les options, et je pense qu’il importe de ne pas préciser la manière dont il faudrait procéder. C’est une excellente observation. Nous avons entendu parler à maintes reprises des données perdues.
La sénatrice Raine : Je m’interroge à propos du libellé. En français, l’observation indique « pour les recensements de ces années », alors qu’elle dit « to the release information » en anglais. Je pense qu’elle doit indiquer « release of information ».
La sénatrice Petitclerc : Vous avez entièrement raison.
Le président : « Release of information ».
La sénatrice Petitclerc : « Of information ». Oui, vous avez raison.
Le président : Y a-t-il une autre remarque à ce sujet?
La sénatrice Seidman : Oui. Ici encore, il s’agit d’une correction grammaticale qui pourrait être utile. À la troisième ligne de la version anglaise, l’observation devrait indiquer : « The committee calls upon the Chief Statistician of Canada ».
La sénatrice Petitclerc : Absolument.
Le président : Pardonnez-moi, où se trouve ce passage?
La sénatrice Seidman : À la troisième ligne, il faudrait qu’il soit écrit : « The committee calls upon the Chief Statistician ».
Le président : « Upon », oui. En outre, il faudrait enlever la virgule après le mot « change » à la première ligne. Elle est superflue.
La sénatrice Frum : Je veux confirmer que, lorsque nous avons adopté le projet de loi, vous m’avez bien entendue dire « avec dissidence ». Cette remarque a-t-elle été portée au compte rendu?
Le président : Non, je n’ai rien entendu de tel.
La sénatrice Frum : Je l’ai pourtant dit.
Le président : Il sera indiqué au compte rendu que le vote est avec dissidence.
Mme Anwar : À quel moment? Lors de l’adoption du projet de loi?
La sénatrice Frum : Oui.
Le président : Y a-t-il d’autres modifications à apporter à l’observation?
Il faut enlever la virgule après le mot « change » à la première ligne, ajouter le mot « upon » à la troisième ligne pour qu’il soit indiqué « calls upon the Chief Statistician », et indiquer « release of information » à la quatrième ligne. L’observation ainsi modifiée est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Adoptée. Y a-t-il d’autres observations?
La sénatrice Griffin : Pour formuler une troisième observation, nous devrons revenir à la disposition portant sur la divulgation et le consentement pour indiquer que ce qui figure dans le projet de loi diffère de la pratique actuelle de Statistique Canada, pratique que j’approuve entièrement.
Le président : Quel est le libellé de votre observation?
La sénatrice Griffin : C’est une bonne question.
La sénatrice Cordy : Il pourrait y être question de la pratique actuelle, du statisticien en chef ou du ministère. Je ne sais pas quoi dire. Allez-y; vous êtes meilleure que moi à cet égard.
Sonya Norris, analyste, Bibliothèque du Parlement : « Le comité souhaite également attirer l’attention sur le nouveau paragraphe 18.1(2), lequel indique que le consentement ne peut être accordé que lors de l’enquête, ce qui ne semble pas cadrer avec la pratique actuelle. »
Le président : Je ferais remarquer qu’au bout du compte, le comité de direction devra approuver le libellé final de toutes les observations, conformément à notre pratique normale, pour veiller à ce qu’elles expriment bien toutes nos intentions. Permettez-moi de vous demander si cela vous convient.
La sénatrice Cordy : Devrions-nous indiquer que le comité s’entend pour dire qu’il préfère la pratique actuelle?
La sénatrice Griffin : C’est très positif.
La sénatrice Cordy : Laissons les choses comme elles sont, mais disons ce que nous avons à dire. Je pense que nous le faisons, mais nous voulons aussi nous assurer que l’on sache que nous avalisons la pratique actuelle. Cela vous convient-il?
La sénatrice Griffin : C’est une excellente observation, car nous ne voulons pas que cette pratique cesse.
Le président : Sommes-nous d’accord, alors? Nous le sommes, et le libellé sera soumis à l’examen final du comité de direction.
Y a-t-il d’autres observations? Comme ce n’est pas le cas, je vous poserai la question suivante : est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi avec observations au Sénat?
Des voix : Oui.
Le président : D’accord. Je n’ai pas entendu les mots « avec dissidence » cette fois.
La sénatrice Frum : Tout le monde est d’accord.
Le président : Avec votre assentiment, je ferai rapport du projet de loi au Sénat. Nous n’avons plus d’autres travaux.
(La séance est levée.)