Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule no 60 - Témoignages du 16 mai 2019
OTTAWA, le jeudi 16 mai 2019
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et une autre loi, se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, pour procéder à l’étude article par article du projet de loi.
La sénatrice Chantal Petitclerc (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour, et bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Français]
Je m’appelle Chantal Petitclerc, sénatrice du Québec. C’est avec plaisir que je préside cette réunion.
Aujourd’hui, nous terminons notre étude du projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et une autre loi. Avant de procéder à l’étude article par article de ce projet de loi, j’aimerais rappeler quelques détails aux sénateurs. D’une part, si vous avez des amendements — et je constate que nous en avons environ 22 —, prière de les lire. Cette séance est télévisée. Les gens qui nous écoutent veulent sans doute savoir sur quoi portent les amendements.
Chaque amendement est numéroté et porte les initiales du sénateur qui l’a proposé, de même que l’article à modifier. Si un sénateur a proposé deux amendements au même article, il y a aussi une lettre pour les distinguer. Cette nomenclature facilitera le déroulement de la réunion.
Nous tenons aussi à souligner que la réunion se terminera à 13 h 15, puisque le Sénat siège, comme vous le savez, à 13 h 30 et que nous n’avons pas la permission de siéger plus longtemps.
À titre de présidente, je ferai de mon mieux pour veiller à ce que chaque sénateur qui souhaite prendre la parole puisse le faire. Je compte aussi sur votre coopération pour le bon déroulement de cette étude article par article. Je tiens à rappeler aux sénateurs que s’ils ont des doutes sur les résultats d’un vote, ils n’ont qu’à demander un vote par appel nominal pour clarifier les résultats. En cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.
[Traduction]
Je sais que la pratique veut qu’on le fasse à la fin de l’étude article par article, mais j’aimerais tout d'abord prendre un moment pour remercier notre greffier et nos analystes, parce qu’ils ont fait un travail incroyable pour s’assurer hier soir d’avoir le temps de préparer la liasse des amendements que vous avez sous les yeux, et nous les en remercions. Nous savons que vous avez reçu cette liasse d’amendements tard. Par conséquent, soyez assurés que nous vous accorderons le temps nécessaire pour formuler des commentaires, poser des questions et obtenir les réponses qu’il vous faut afin de prendre vos décisions par rapport à ces amendements, et nous respecterons cela.
[Français]
Avez-vous des questions à ce sujet?
[Traduction]
Avant de commencer, je tiens à mentionner que certains représentants sont ici pour nous aider dans le cadre du processus.
[Français]
Nous accueillons, de Sécurité publique Canada, Mme Angela Arnet Connidis, directrice générale de la prévention du crime, des affaires correctionnelles et de la justice pénale. De Service correctionnel Canada, nous recevons M. Luc Bisson, directeur général par intérim, Secrétariat exécutif et Chef de cabinet, et Mme Lee Redpath, directrice exécutive, Mise en œuvre des unités d’intervention structurée. Enfin, du ministère de la Justice, nous accueillons Mme Juline Fresco, avocate, et M. Pierre Covo, avocat.
[Traduction]
Nous accueillons également M. Marty Maltby, directeur général par intérim, Direction des initiatives pour les Autochtones du SCC. Merci d’être ici.
Cela dit, s’il n’y a pas d’autres points à l’ordre du jour, nous allons commencer l’étude article par article. Êtes-vous d’accord pour que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et une autre loi?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 1 est-il adopté? Je crois qu’il y a un amendement pour l’article 1.
Le sénateur Kutcher : L’amendement se lit comme suit :
« évaluation de la santé mentale Évaluation de la santé mentale d’une personne effectuée par un professionnel de la santé ayant une formation de spécialiste reconnue en diagnostic et en traitement des troubles de la santé mentale, notamment un psychiatre, un psychologue, une infirmière psychiatrique ou un médecin en soins primaires formé en psychiatrie. (mental health assessment) ».
Cet amendement a pour objectif d’ajouter une plus grande certitude selon laquelle le personnel qui effectue l’évaluation de la santé mentale détient l’expérience professionnelle nécessaire pour le faire. Dans la loi, il est question d’un professionnel de la santé. La préoccupation ici, c’est que de nombreux professionnels de la santé n’ont pas les compétences nécessaires pour effectuer une évaluation de la santé mentale approfondie et appropriée qui cadre avec notre connaissance du système et avec ce que nous avons entendu dans les témoignages.
Comme nous l’avons entendu dans les témoignages, contrairement aux systèmes précédents, ici, la santé mentale constituera le noyau des unités d’intervention structurée. Par conséquent, nous devons nous assurer que des évaluations de la santé mentale adéquates et appropriées sont effectuées correctement. Donc encore une fois, cet amendement vise à fournir une plus grande certitude selon laquelle la personne qui effectue en réalité l’évaluation de la santé mentale détient la formation professionnelle nécessaire pour le faire.
La présidente : Il est proposé par le sénateur Kutcher :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 1, à la page 1, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit :
« évaluation de la santé mentale Évaluation de la santé mentale d’une personne effectuée par un professionnel de la santé ayant une formation de spécialiste reconnue en diagnostic et en traitement des troubles de la santé mentale, notamment un psychiatre, un psychologue, une infirmière psychiatrique ou un médecin en soins primaires formé en psychiatrie. (mental health assessment) ».
La sénatrice Eaton : Sénateur Kutcher, je soutiens entièrement votre amendement, mais je me demande seulement ceci : qu’arrive-t-il si la personne a fait l’objet d’une évaluation de la santé mentale au moment de la détermination de la peine ou juste avant ce moment?
Le sénateur Kutcher : Je vous remercie de votre question, sénatrice, qui est très importante. Au cours d’une certaine période, même une brève période, les choses peuvent changer très rapidement pour les personnes atteintes d’une maladie mentale. Donc, au moment de la détermination de la peine, une personne peut avoir reçu un diagnostic, et un traitement peut même avoir été institué, mais lorsqu’elle arrive à l’établissement, il se peut que des changements majeurs se soient produits. C’est parfois la maladie elle-même qui a changé, ou bien les traitements pour la maladie ont soulevé des difficultés qui n’étaient pas là auparavant et auxquelles on doit remédier. Par conséquent, on doit vraiment jeter un regard neuf sur la situation.
Le sénateur Munson : J’aimerais demander aux représentants leur point de vue sur l’amendement. Certaines personnes, nos derniers témoins, ont dit que, essentiellement, il n’y avait pas assez de gens dans le monde qui postuleraient à ces postes. Il vaut beaucoup mieux gagner une somme d’argent considérable à l’extérieur que d’entrer dans le système, où c’est très difficile. En vertu de la loi en ce moment, croyez-vous qu’on possède à l’heure actuelle des moyens suffisants pour effectuer les évaluations de la santé mentale?
Jennifer Wheatley, commissaire adjointe, Services de santé, Service correctionnel du Canada : Selon ma compréhension de l’amendement proposé, il porte sur le libellé que nous utilisons pour ce qui est du champ de pratique et de compétence, et il n’y aurait donc pas de professionnel de la santé pour qui l’évaluation de la santé mentale ne fait pas partie de son champ de pratique, telle que le définit son organisme réglementaire, et qui n’est pas compétent pour effectuer l’évaluation. Nous serions assurément en faveur de l’amendement. Toute activité doit s’inscrire dans le champ de pratique des professionnels de la santé, et ils doivent aussi posséder les compétences nécessaires pour les réaliser. La formation est essentielle pour qui veut obtenir la compétence, mais elle suppose aussi du mentorat, de l’encadrement et une évaluation formative continue. Selon ma compréhension de l’amendement, pour ce qui est de la nécessité pour les professionnels de la santé d’inscrire les évaluations dans leur champ de pratique, tout comme de disposer de la compétence voulue pour exercer cet élément au sein de leur champ de pratique, nous sommes en faveur.
Le sénateur Klyne : Sénateur Kutcher, à cet égard, particulièrement en ce qui concerne la référence aux qualifications, je me demande si on a prévu une approche graduelle à l’égard du dépistage et de l’évaluation, ou si l’on passe directement à l’évaluation?
Le sénateur Kutcher : Je pense que ce serait aux autorités de l’établissement de le décider. Le dépistage, le dépistage du risque et le dépistage du risque de suicide ne sont pas la même chose que l’évaluation. Cet amendement ne dit pas : « Ne faites pas de dépistage ». Il dit que, en plus de tout le reste, lorsque l’évaluation est terminée, vous devez vous assurer que les professionnels appropriés qui détiennent les compétences appropriées mènent cette évaluation.
La sénatrice Seidman : Je serais entièrement en faveur de l’amendement, sénateur Kutcher. De mon point de vue, il est très important, parce qu’il offre dès le début une définition de la législation, pour que nous comprenions bien ce que signifie l’évaluation de la santé mentale. La décision exprime clairement qui est qualifié pour effectuer une évaluation de la santé mentale. J’appuie donc sans réserve cette proposition.
La présidente : Y a-t-il d’autres questions ou commentaires?
La sénatrice Poirier : J’ai un commentaire. Je suis aussi d’accord avec cela, sénateur. Si nous nous rappelons ce qu’un des témoins que nous avons reçus hier — je crois que c’était M. Godin — a répété à de nombreuses occasions, si quelque chose se produit après une certaine heure du jour, on doit composer avec une situation. Parfois, c’est difficile, parce que les gens ne possèdent pas l’expertise ou la formation pour composer avec la situation qui se présente, mais puisqu’ils sont seuls, ils doivent le faire. Je crois donc que c’est très important et je l’appuie également.
La sénatrice Forest-Niesing : Je l’appuie aussi. Je soutiens cet amendement. En fait, un élément de cet amendement que je salue, c’est l’inclusion des médecins en soins primaires qui ont reçu une formation psychiatrique, car je crois que le fait d’obliger des spécialistes à effectuer les évaluations risque de créer une espèce d’arriéré ou de retard pour ce qui est d’accéder aux évaluations et d’achever ce processus d’évaluation. L’inclusion des médecins en soins primaires contribuerait certainement à ce que nous prévoyons être une tâche laborieuse.
La présidente : Merci. Avez-vous des commentaires ou des questions? Sommes-nous prêts à passer au vote? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’amendement est adopté.
L’article 1 amendé est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 1 est adopté.
L’article 2 est-il adopté? La sénatrice Pate souhaite proposer des amendements à l’article 2.
La sénatrice Pate : Je propose :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 2, à la page 1, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit :
« c.1) il considère et privilégie des mesures de rechange à l’isolement carcéral, notamment par une interprétation large — reposant sur les droits de la personne — des articles 29, 81 et 84, reconnaissant ainsi le rôle fondamental du transfèrement des personnes incarcérées dans des établissements communautaires subventionnés par lui afin de favoriser leur réadaptation et leur réinsertion sociale et la sécurité publique; ».
Cet amendement décrit un principe où l’on donne essentiellement la priorité à la nécessité pour le SCC de financer des programmes qui contribueront à la sécurité publique en aidant à répondre aux besoins des détenus qui se trouvent sous son soin ou sa garde. Le ministre a déclaré que 450 millions de dollars ont déjà été affectés à la mise en œuvre du projet de loi C-83, dont une bonne partie servira à l’embauche d’employés correctionnels et à la fourniture de soins de santé mentale dans les établissements carcéraux. En même temps, toutefois, les approches préconisées par les témoins pour renforcer la sécurité publique demeurent sous-financées et sous-utilisées. Je nous rappelle que, même aujourd’hui, un article de journal de Stan Stapleton, un des représentants syndicaux, faisait ressortir le besoin de posséder des ressources qui sont disponibles.
Nous soulignons aussi quelques exemples de programmes qui, selon le directeur parlementaire du budget, coûtent une fraction de ce que coûteraient ces nouvelles unités par personne, par année, qui sont disponibles, mais n’ont pas été financés. Ceux-ci comprennent le projet pilote de la Société Elizabeth Fry pour mettre fin à la ségrégation des femmes, le programme d’intervention pour la désaffiliation des gangs dont Richard Sauvé a parlé hier, les transferts vers des collectivités autochtones, au titre des articles 81 et 84 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, et des transfèrements vers des services de santé ou des hôpitaux psychiatriques communautaires, conformément à l’article 29, qui s’inscrivent tout à fait dans l’amendement que nous venons également d’adopter.
Cet amendement chercherait aussi à promouvoir un changement de culture en contrant une tendance de longue date pour ce qui est d’accorder la priorité au financement de mesures de sécurité restrictives au détriment de la sécurité publique à long terme. Je signalerais le témoignage du ministre Goodale lui-même relativement à l’objet de la législation et à une tentative pour changer la culture et mettre en œuvre un nouveau système, éliminer le recours à l’isolement, ainsi qu’à la préoccupation soulevée par certaines personnes qui ont comparu.
Nous avons notamment entendu parler hier de certaines des séances de consultation qui se sont déjà tenues, où l’on a mis l’accent sur l’embauche d’employés correctionnels et soulevé, comme Mme Acoby en a parlé, une préoccupation selon laquelle les programmes ne sont pas offerts si les employés correctionnels ne sont pas présents. Nous voyons très clairement les répercussions de cette situation sur quelqu’un comme Mme Acoby, qui a été détenue en isolement pendant de nombreuses années et n’a participé à aucune des initiatives, parce qu’elle a dû endurer des fouilles à nu, en présence du personnel, et a dû être menottée, même pour recevoir une visite de son enfant.
Cette mesure serait conforme aux témoignages de la Société Elizabeth Fry, du ministre, de Richard Sauvé, de Diana Majury, des Sociétés Elizabeth Fry, de Mme Debra Parkes, de l’AFAC et du Bureau de l’enquêteur correctionnel. Je pourrais passer précisément en vue les témoignages si des gens souhaitent obtenir plus de renseignements.
La présidente : La sénatrice Pate propose que le projet de loi C-3 soit modifié, à l’article 2, à la page 1, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Suffit.
La présidente : Merci. Nous pouvons continuer, et je suis sûre que vous avez des questions.
Le sénateur Munson : Sénatrice, je suis curieux au sujet des transfèrements de personnes incarcérées vers des établissements communautaires. De quel type d’établissements s’agit-il? Le détenu serait-il toujours enfermé? Si une personne a été jetée en isolement cellulaire ou dans une unité d’isolement, elle purge évidemment un certain type de peine. Même si je garde à l’esprit les droits de la personne, je le comprends très bien, mais à quoi cela ressemblerait-il?
La sénatrice Pate : Nous avons certainement entendu le Service correctionnel du Canada lui-même et le ministre dire qu’environ 70 p. 100 des personnes présentent des problèmes de santé mentale et que le risque pour la sécurité publique de certaines de ces personnes, c’est qu’elles pourraient se trouver dans des centres communautaires. L’amendement prévoit aussi, conformément à l’amendement du sénateur Kutcher que nous venons d’adopter, que des gens puissent être transférés dans des hôpitaux psychiatriques. En ce moment, le Service correctionnel du Canada a des accords d’échange de services avec chaque province et territoire. Il pourrait passer des marchés pour des places dans des unités de soins judiciaires sécurisées, au besoin, et le niveau de sécurité pourrait être déterminé en fonction du risque que la personne pose pour la collectivité.
La sénatrice Omidvar : Merci, sénatrice Pate, pour cet amendement. Je comprends ce qui l’a motivé, un point de vue des droits de la personne. Je me demande si les représentants aimeraient se prononcer sur cet amendement?
Luc Bisson, directeur général par intérim, Secrétariat exécutif et chef de cabinet, Service correctionnel du Canada : Merci de poser la question.
Certes, le principe est bon. Lorsque nous regardons la loi actuelle, dans la section des principes, elle fait déjà ressortir le besoin pour le service d’examiner des mesures de rechange et de tenir compte des divers besoins des délinquants — c’est-à-dire des considérations concernant le genre, l’origine ethnique, la religion, l’expression linguistique et d’autres facteurs.
Les articles 81 et 84 font déjà partie de la trousse à outils qui est à notre disposition, et ils sont utilisés pour permettre les transfèrements vers des collectivités autochtones. Je pense que ce qu’on recherche ici est déjà réalisé avec la loi, sous sa forme actuelle, et avec les amendements qui figurent actuellement dans le projet de loi C-83.
Pour ce qui est des considérations en matière de santé, en ce qui concerne l’article 29, un certain nombre de dispositions abordent déjà ces éléments dans le projet de loi C-83, et je sais qu’un certain nombre d’autres amendements que vous étudiez aujourd’hui traitent également de cette question.
La sénatrice Omidvar : À titre de précision, selon ce que vous dites, je crois savoir que les éléments de cet amendement figurent déjà dans la loi, mais dans ce cas, est-il aussi juste de dire que cet amendement accorderait une plus grande certitude au service pour qu’il considère et privilégie des mesures de rechange? « Considérer » et « privilégier » sont les deux mots clés ici.
M. Bisson : Essentiellement, l’amendement qui porte sur le principe moins restrictif impose déjà au service le fardeau de considérer des approches moins restrictives, y compris ces mesures de rechange. Lorsque le service considère ces mesures de rechange, il doit évidemment aussi prendre en considération ses responsabilités liées à la santé des délinquants, à leurs besoins, et certainement, des considérations de sécurité également.
Je dirais que la loi le prévoit déjà actuellement, en plus de mettre cela en contexte avec toutes ces responsabilités.
La sénatrice Poirier : J’aimerais obtenir quelques précisions, et ma question s’adresse à la sénatrice Pate elle-même ou aux représentants.
Dans le libellé, vous parlez d’établissements communautaires. Je voulais obtenir une définition ou plus de renseignements sur ce que vous entendez par « établissement communautaire ». Je sais que le Service correctionnel du Canada en contient quatre ou cinq, si ma mémoire est bonne; des centres de soins de santé vers qui il pourrait habituellement transférer quelqu’un. Les établissements communautaires vont-ils plus loin que cela, comme les collectivités des Premières Nations et des choses du genre?
Si oui, si cela va plus loin — et nous en avons parlé avec des représentants récemment —, la sécurité est-elle en place, non seulement la sécurité des détenus qui y vont, mais aussi celle des personnes qui travaillent dans ces établissements? Y a-t-il un degré de sécurité approprié nécessaire pour gérer le tout?
La sénatrice Pate : Merci beaucoup de cette question.
Oui, l’intention était de faire pression dans ce domaine. En 1992, quand le gouvernement a mis en place cette législation, elle visait clairement à réduire le nombre de personnes incarcérées compte tenu de la réadaptation et de la sécurité du public. En mettant l’accent sur les articles 29, 81 et 84, on souhaitait trouver des mesures de rechange pour les gens atteints de problèmes de santé mentale, les gens ayant d’autres problèmes de santé et les Autochtones. On présumait que ces ressources seraient mises en place de manière à ce qu’elles s’adaptent aux niveaux de sécurité offerts.
Ce dont nous parlons s’ajoute aux centres de traitement dont nous avons entendu parler. Comme des témoins l’ont dit hier, lorsque vous avez ces types d’établissements — en d’autres termes, lorsqu’ils sont dûment désignés comme hôpital psychiatrique ou établissement de santé mentale et pénitencier —, la sécurité l’emporte toujours sur l’aspect de santé mentale, tandis que, dans une unité de soins judiciaires comme celles qui existent au Nova Scotia Hospital, par exemple, qui sont liées directement à l’hôpital, mais dirigées entièrement par les services de santé, ces types de ressources peuvent être mises en place précisément pour répondre aux besoins des personnes là où un service de sécurité est en place. C’est une situation semblable à Brockville. Lorsque le sénateur Runciman était ici, il souhaitait vraiment voir une unité là-bas, comme de nombreuses autres organisations. Nous examinerions des établissements gérés séparément et les contrats et les accords d’échange de services qui sont déjà en place.
Cela s’explique en partie par le fait que, comme nous l’avons déjà entendu jusqu’ici, les ressources ont déjà été affectées. C’est ce que nous ont dit l’enquêteur correctionnel ainsi que des représentants. L’affectation des ressources dans les établissements carcéraux ne privilégie pas les types d’approches qui contribueront à l’intégration à long terme de ceux qui reviendront dans la collectivité ou les besoins de personnes présentant des problèmes de santé mentale en particulier, ou encore les besoins des Autochtones qui sont largement surreprésentés et dont le nombre s’est multiplié — j’oublie maintenant le nombre mentionné par l’enquêteur correctionnel — depuis que les informations ont été transmises. Même si cela figure en ce moment dans la législation, l’inaction évite de devoir mettre quelque chose d’autre à la place pour exercer des pressions dans cette direction.
La présidente : Vouliez-vous que les représentants se prononcent également sur cette question?
La sénatrice Poirier : S’ils ont quelque chose à ajouter, je suis prête à les écouter.
Mme Wheatley : Ce n’est pas dans le projet de loi, mais pour signaler le financement récent, le budget de 2018 prévoit des fonds supplémentaires pour les hôpitaux psychiatriques extérieurs pour lesquels nous sommes déjà en cours de négociation.
La présidente : Merci.
La sénatrice Seidman : Merci à vous, et merci, sénatrice Pate, de votre amendement. Je dois m’excuser. J’étais au Comité de l’énergie pour étudier le projet de loi C-69 depuis 7 h 30 ce matin. C’était la première occasion que j’avais pour digérer les amendements, donc j’ai un peu de difficulté. Je vous prie d’être patients avec moi, si vous le pouvez.
Si je lis le libellé ici, on dit qu’« il considère et privilégie des mesures de rechange », puis cela continue, « notamment par une interprétation large », puis nous parlons de favoriser la réadaptation, la réinsertion sociale et la sécurité publique. Selon moi, c’est une affirmation de principe, d’une certaine façon. Si j’écoute ce que M. Bisson a répondu, il a essentiellement dit que c’est déjà dans la législation.
Je reconnais ce que vous dites et aussi assurément le témoignage que nous avons entendu par rapport à la préoccupation selon laquelle les décisions qui sont prises ne correspondent pas nécessairement à ces principes. Toutefois, je m’inquiète aussi du fait qu’un amendement qui rétablit des principes qui figurent déjà dans la législation puisse avoir une certaine influence négative. Je ne suis juste pas certaine. Encore une fois, pourrais-je obtenir quelques précisions par rapport au type de libellé sur le premier principe qui figure dans cet amendement et sur la façon dont cela pourrait se révéler un obstacle, ou s’agirait-il d’un obstacle de quelque façon que ce soit?
M. Bisson : Essentiellement, ce que je soulignais, c’est que le mot « privilégie » dit essentiellement que vous allez considérer cela avant quoi que ce soit d’autre. Ce que j’ai essayé d’exprimer, c’est que, selon le libellé actuel de la loi, on impose actuellement au service le fardeau de considérer, oui, ces mesures de rechange, et aussi la santé et la sécurité du public et de ceux qui se trouvent à l’intérieur des établissements. On met déjà toutes ces obligations sur le même pied d’égalité. Cette mesure changerait assurément cela, à mon avis, et mettrait ces responsabilités à des niveaux différents. Je ne crois pas que ce soit nécessairement l’intention, mais c’est ce que cela pourrait entraîner.
Juste pour donner suite à la préoccupation concernant l’utilisation de mesures de rechange et le recours à ces mesures pour les cas présentant des considérations ou des besoins en matière de santé mentale, on a récemment annoncé du financement pour des places externes dans des hôpitaux psychiatriques. Le budget de 2017-2018 prévoyait également des fonds pour des unités de services intégrés en santé mentale, ce qui est relativement nouveau. Nous sommes toujours en train de les mettre en application. Je ne crois pas que nous ayons vu le résultat de ces investissements pour le moment. Comme vous avez entendu le ministre et notre commissaire le dire, les annonces faites l’automne dernier apportent d’autres investissements, à des degrés divers, concernant les ressources de santé mentale. Ceux-ci vont aussi changer la dynamique quant à la façon dont nous continuons de nous acquitter de notre mandat relativement aux trois sphères dont j’ai parlé, environ au même niveau, examinées au même niveau, pour nous assurer que nous fournissons les meilleures mesures de rechange tout en tenant compte de la santé et de la sécurité.
La sénatrice Seidman : Je crois que je recherche non pas une interprétation politique ici, mais bien une interprétation juridique. C’est ce pourquoi je me tourne vers la représentante.
Angela Arnet Connidis, directrice générale, Direction générale de la prévention du crime, des affaires correctionnelles et de la justice pénale, Sécurité publique Canada : Je vais ajouter quelque chose, et notre conseillère juridique voudra peut-être renchérir. Les décisions sur les délinquants sont prises de façon très individualisée, et chaque examen devra toujours s’attacher à cerner les moyens les moins restrictifs. Le fait d’inclure un principe selon lequel vous devez privilégier une certaine approche pourrait créer des problèmes si vous utilisez cette approche individualisée lorsque vous examinez la mesure la moins restrictive à ce moment-là.
Juline Fresco, avocate, ministère de la Justice Canada : J’aimerais juste dire deux choses du point de vue juridique. On doit assurément examiner le fait de privilégier des mesures de rechange à l’isolement carcéral, comme Angela vient de le mentionner. De plus, on doit examiner l’interprétation large des articles 29, 81 et 84 conjointement les uns avec les autres, car la loi définit déjà ces articles, et ils doivent être utilisés dans un exercice d’équilibre. Je tenais à souligner ces deux termes.
La sénatrice Seidman : La question sur le libellé ici, du point de vue juridique, consiste à savoir ce que « privilégie » et « interprétation large » signifient vraiment. C’est ce que vous nous dites. Cela pourrait avoir un effet en cascade. D’accord, merci.
La sénatrice Pate : L’intention, c’est de produire cet effet : de nous assurer que ceux qui ont des problèmes de santé mentale, ceux qui sont autochtones, qui sont surreprésentés maintenant et qui ne sont pas bien servis dans le milieu carcéral — comme nous l’avons entendu dans de nombreux témoignages — que des pressions seront exercées conjointement avec l’application des mesures les moins restrictives pour donner une certaine orientation aux autorités correctionnelles quant à ce que cela pourrait ressembler. Il ne s’agit pas d’écarter les approches individualisées, parce que si une personne semble avoir fait l’objet d’une évaluation — conformément à l’amendement proposé par le sénateur Kutcher — et que le lieu évident où l’on doit placer cette personne pour répondre à tous ces problèmes et assurer la sécurité publique est un hôpital psychiatrique, alors l’unité de soins judiciaires est peut-être l’endroit où elle doit aller.
Jusqu’ici, le plan à long terme pour l’avenir était ce qui existe dans la législation depuis 27 ans. L’amendement viendrait exercer des pressions supplémentaires pour garantir ces affectations. Ce ne sont pas de nouveaux fonds; on dit que, lorsque vous affectez des ressources qui ont été approuvées dans le budget, on devrait privilégier ces approches pour tenter d’atteindre les autres objectifs afin de réduire le nombre de personnes incarcérées et d’augmenter la probabilité de réadaptation et d’intégration sécuritaire dans la collectivité.
La présidente : Est-ce qu’il y a d’autres questions ou commentaires sur cet amendement? Non. Souhaitiez-vous ajouter quelque chose, sénatrice Pate? Sommes-nous prêts à passer au vote? D’accord. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’amendement est adopté.
Je crois que nous avons un autre amendement à l’article 2.
La sénatrice Pate : Je propose :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 2, à la page 1, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit :
« c.1) il considère et privilégie des mesures de rechange à l’isolement carcéral, notamment par une interprétation large — reposant sur les droits de la personne — des articles 29, 81 et 84, reconnaissant ainsi le rôle fondamental du transfèrement des personnes incarcérées dans des établissements communautaires subventionnés par lui afin de favoriser leur réadaptation et leur réinsertion sociale et la sécurité publique; ».
La sénatrice Omidvar : Ce n’est pas ce que nous avons.
La présidente : Nous regardons la motion KP-2.1b.
La sénatrice Pate : Je m’excuse. Je propose :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 2, à la page 1, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit :
« c.1) il priorise, dans l’affectation de ses ressources financières, l’élaboration de programmes d’éducation, de formation professionnelle, de bénévolat ou autres qui sont destinés aux personnes incarcérées, et des mesures de rechange à l’isolement carcéral, incluant des mesures élaborées conformément aux articles 29, 81 et 84; ».
Cela correspond à l’amendement précédent pour aider à renforcer le besoin d’affecter des ressources de cette façon. Il a été recommandé par le légiste que cet amendement serve à le renforcer.
La présidente : La sénatrice Pate propose que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 2, à la page 1, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit — puis-je me dispenser de lire la suite?
Des voix : Suffit.
La sénatrice Pate : De la même manière que l’amendement précédent de l’article 2, cet amendement cherche aussi à promouvoir un changement de culture du type de ce qui a été abordé par certains des témoins : le besoin d’apporter parfois un changement dans la législation pour appuyer le changement de culture au sein du Service correctionnel du Canada en cherchant à contrer les interprétations de longue date et indûment étroites de l’instauration d’options communautaires pour le confinement restrictif. Il propose une approche qui vise à encourager des transfèrements actuellement existants mais sous-utilisés vers des services de santé communautaires au titre de l’article 29 et vers des collectivités autochtones afin que le détenu puisse purger une peine ou être mis en liberté dans la collectivité au titre des articles 81 et 84 respectivement. L’article 81 renvoie à des choses comme des pavillons de ressourcement et des approches individualisées pour les personnes se trouvant dans les collectivités autochtones pendant qu’elles purgent leur peine. L’article 84 porte sur les personnes admissibles à la libération conditionnelle et à la mise en place de ces ressources, que ce soit individuellement ou dans des contextes de groupe.
Le sénateur Klyne : Merci, sénatrice Pate.
J’ai deux commentaires. Je vais peut-être demander aux représentants de se prononcer sur ce sujet. C’est dans l’optique d’avoir déjà exploité une société de la Couronne, et c’est dans la première ligne. J’y reviendrai. Le deuxième concerne la recherche d’un libellé plus fort, et je le présenterai également aux fins de l’examen du comité.
Par rapport à cette première ligne, je pense que la gestion d’un de ces établissements suppose une bonne dose d’équilibre. Il serait peut-être plus approprié de dire que le Service correctionnel assure efficacement la prestation des programmes. La prestation efficace des services englobe mon deuxième point. Pour revenir au premier — si les représentants veulent intervenir — le fait de dire qu’il doit affecter ses ressources financières d’une manière qui priorise — et ce n’est pas pour diminuer l’importance de cela, parce qu’il est très important que des programmes soient fournis de manière efficace dans les établissements —, je crois que cela va un peu trop loin. Il revient au Service correctionnel de s’assurer que les programmes sont bel et bien fournis.
Dans la deuxième partie, plutôt que de dire « destinés », j’aimerais voir un libellé plus fort pour dire « fournis efficacement ». Cette idée m’est venue après que j’ai visité certains établissements où les programmes existent, mais où les détenus ne sont pas nécessairement au courant de ceux-ci ou ne les suivent pas. Le libellé doit aller plus loin que dire que les programmes sont destinés et inscrits activement dans leur vie carcérale aux fins de la réadaptation.
Il y a deux points ici.
La présidente : Je comprends. Aimeriez-vous obtenir les commentaires des représentants?
Le sénateur Klyne : Oui, sur ce premier point.
Mme Connidis : Pour ce qui est des affectations actuelles auxquelles ont a fait référence, nous détenons déjà le mandat et le pouvoir. Les ressources ne pourraient pas être affectées. Il serait inhabituel dans toute législation d’orienter une organisation au moyen de la législation quant à l’ordre de priorité de ses ressources financières. Le libellé proposé par le sénateur Klyne met l’accent sur cette priorité sans lier les responsabilités financières.
La présidente : Merci.
Sénatrice Pate, vous vouliez répondre.
La sénatrice Pate : L’autre point que je veux soulever, c’est quand nous parlons de songer à élaborer des mesures de rechange supplémentaires; un des problèmes soulevés hier provenait de certaines des autres populations, de la Commission canadienne des droits de la personne, de l’enquêteur correctionnel. Il tenait particulièrement à certaines des personnes trans ou de la collectivité LGBTQ+ et aux aînés, aux gens malades, aux Noirs et à d’autres personnes. Ces deux dispositions permettent l’élargissement de ces populations. C’est aussi lié à un amendement proposé ultérieurement qui ferait en sorte que d’autres groupes aient accès à des approches de rechange également.
Le sénateur Klyne : Ce que je propose aux fins d’examen du comité, c’est qu’au lieu de dire « destinés », que l’on dise « fournis efficacement ». Il faudrait inclure le mot « pourquoi » après « pour les personnes incarcérées aux fins de la réadaptation et de tels programmes devraient comprendre des activités éducatives », et ainsi de suite.
La présidente : Si j’ai bien compris, vous voulez proposer un sous-amendement.
Le sénateur Klyne : Je ne sais pas si je peux, parce que je ne siège pas au comité. Je le présente aux fins d’examen par le comité.
La présidente : Je présume que vous voulez que les membres songent à présenter un sous-amendement.
La sénatrice Pate : Je serais d’accord.
La présidente : Nous avons besoin d’une personne pour proposer le sous-amendement. Voulez-vous le proposer?
La sénatrice Forest-Niesing : Puisque la personne qui propose l’amendement original semble d’accord avec cela, je n’ai aucun problème à proposer un sous-amendement pour changer le libellé tel qu’il a été proposé par le sénateur Klyne.
La présidente : Si j’ai bien compris, vous allez proposer un sous-amendement. Par conséquent, nous allons suspendre cette motion, car nous avons besoin du bon libellé pour ce sous-amendement. Entretemps, je demanderais que, avec votre accord, nous reportions le débat sur ce sous-amendement et l’amendement, et que nous poursuivions jusqu’à ce que nous obtenions le sous-amendement final rédigé dans les deux langues officielles. Cela veut dire que, si vous êtes d’accord, nous poursuivons à l’article 3. Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Eaton : Peut-être que quelqu’un qui en sait plus que moi peut me dire ceci : le Sénat peut-il aborder les questions financières? Nous nous occupons du budget, mais je ne pensais pas que nous pouvions faire quoi que ce soit avec l’argent. Quand il est dit « l’affectation de ses ressources financières » — je croyais que le sénateur Munson serait au courant.
Le sénateur Munson : Nous ne pouvons rien faire pour ce qui est de l’argent.
La sénatrice Eaton : Exact, donc est-ce que toute cette question est théorique?
Le sénateur Munson : C’est pourquoi nous devons prendre une décision à ce sujet.
La présidente : Nous venons d’accepter de reporter ce débat, donc tenons-nous-en à cela, si vous le voulez, et nous avons compris que la sénatrice Omidvar aimerait y revenir, mais nous souhaitons voir un sous-amendement. Je propose que nous nous en tenions à ce que nous avons accepté. Nous allons poursuivre avec l’article 3, et dès que nous obtiendrons tous les détails, nous reviendrons à vous, sénatrice Eaton, et aborderons votre préoccupation.
L’article 3 est-il adopté? Nous avons des amendements par rapport à l’article 3.
Le sénateur Kutcher : Je propose :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 3, à la page 2, par adjonction, après la ligne 2, par ce qui suit :
« (2.01) Dès que possible dans les trente jours suivant l’arrivée du délinquant au pénitencier, le directeur du pénitencier réfère, dans le cadre de l’élaboration du plan correctionnel visé au paragraphe (1) et de la manière prévue par règlement, le cas du délinquant à un professionnel de la santé chargé de l’évaluation de la santé mentale. ».
L’objet de cet amendement, c’est que nous savons en raison des témoignages et de la littérature, que 70 p. 100 des détenus ont une maladie mentale diagnostiquée. De plus, il y a d’autres facteurs, comme des lésions cérébrales, qui sont beaucoup plus élevées dans cette population.
Nous recommandons cette disposition législative pour faire en sorte qu’une évaluation des besoins en santé mentale soit effectuée en temps opportun, et cela permettrait l’établissement d’un diagnostic approprié en matière de santé mentale et la mise en œuvre d’interventions qui pourront entraîner des répercussions positives sur la réadaptation plus tôt.
C’est aussi conforme à la question précédente de la sénatrice Eaton concernant le changement qui peut se produire au fil du temps et la nécessité de le faire en temps opportun. Nous savons que, si nous attendons trop longtemps avant que ces évaluations soient faites, cela pourrait avoir des effets négatifs.
L’autre chose que fait cet amendement, c’est qu’il place la santé mentale presque sur un pied d’égalité avec le reste de la santé. Si quelqu’un qui a un problème cardiaque arrive dans un pénitencier, il ne devrait pas attendre longtemps avant qu’une évaluation soit effectuée. Cela met simplement le traitement de la santé mentale sur le même pied d’égalité que tous les aspects de la santé.
La présidente : Le sénateur Kutcher propose que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 3, à la page 2 —
Des voix : Suffit.
La présidente : Merci. Avez-vous des questions?
La sénatrice Seidman : J’aime vraiment cet amendement. J’ai une question, ou peut-être plus d’une. Une évaluation doit avoir lieu au plus tard dans les 30 jours suivant l’arrivée du délinquant dans l’établissement. Disons que l’évaluation se produit dans les 10 jours et que tout semble assez normal, mais que, 10 jours plus tard, tout n’est pas normal, et cette personne fait maintenant face à une crise qui cause un certain problème de santé mentale.
Le sénateur Kutcher : Merci de cette fine observation. C'est un bon point. Cet amendement ne parle pas de la deuxième partie, mais il parle certainement de la première. Une chose qui se produirait ici, je l’espère, si une évaluation de la santé mentale en bonne et due forme est réalisée par un professionnel qualifié, c’est qu’une partie de la possibilité que le problème se produise par la suite disparaîtrait, parce que l’intervention appropriée serait mise en place. Je crois que votre observation ici, si je peux extrapoler, c’est que cela pourrait avoir un effet préventif et pas seulement un effet sur la réadaptation.
La sénatrice Seidman : Je crois que ma question concerne un certain type de suivi continu. Mon inquiétude, c’est que dès que l’évaluation est effectuée et qu’on a coché la case, comment offrez-vous une garantie? L’inquiétude, c’est qu’il n’y a pas de plan de suivi et que si cette personne semble normale et n’a pas de problème de santé mentale, cela pourrait juste tomber à l’eau, et il n’y aurait pas de suivi.
Le sénateur Kutcher : Je suis tout à fait d’accord avec vous. Cet amendement ne tient pas compte de cet aspect. Tout ce qu’il fait, c’est de garantir que le premier aspect est terminé. Vous avez tout à fait raison.
Le sénateur Munson : Voici la question habituelle pour les représentants : est-ce que cela n’est pas déjà fait? Une évaluation n’est-elle pas déjà effectuée en temps opportun et pas plus tard que dans les 30 jours?
Mme Wheatley : Nous avons mis en œuvre le modèle de soins STAIR élaboré par le Centre de toxicomanie et de santé mentale et M. Sandy Simpson. Ce modèle est axé sur le dépistage, le triage, l'évaluation, l'intervention et la réintégration en vue de la planification de la mise en liberté dans la collectivité.
Tous les délinquants font l’objet d’un dépistage par un membre du personnel infirmier dans les 24 heures suivant leur admission. De plus, si vous n’avez pas déjà fait l’objet d’un dépistage pour une évaluation de la santé mentale et un traitement au bout de 24 heures, nous faisons un deuxième dépistage dans les 14 jours précisément en matière de santé mentale pour déterminer si vous devez subir d’autres évaluations et traitements.
En ce moment, le problème, pour nous, ne survient pas à l’admission. Chaque fois que nous avons examiné la situation, nous avons vu que nous sommes très bons pour déterminer qui a besoin de soins de santé mentale. Notre difficulté tient à la capacité d’effectuer les évaluations psychiatriques de suivi, le diagnostic et le traitement continu interrompu pour ceux qui ont fait l’objet d’un dépistage, ce dont les fonds prévus dans le projet de loi C-83 devraient permettre de tenir compte.
La sénatrice Poirier : Merci. Cela reprend en fait un peu ce que j’allais vous demander. Vous avez dit que le problème se situait à la deuxième partie, après qu’ils ont été évalués, pour obtenir le suivi nécessaire. Avons-nous en place du personnel de santé mentale? Avons-nous le nombre de gens formés qu’il nous faut pour effectuer ce suivi? Si nous ne l’avons pas et que nous ne sommes pas en mesure de le faire dans les 30 jours, comment cet amendement influencerait-il la loi et quelles pourraient en être les conséquences?
Mme Wheatley : Les études actuelles ne préconisent pas une évaluation psychiatrique complète pour chaque admission unique. Les auteurs des études et les cliniciens du domaine recommandent un modèle d’évaluation de dépistage et de triage.
La sénatrice Poirier : Quelle est la différence entre le dépistage et l’évaluation?
Mme Wheatley : Le dépistage s’intéresse aux symptômes de maladie mentale pour déterminer s’il est nécessaire d’effectuer une évaluation ultérieure. Nous avons évalué le dépistage que nous faisons, et nos outils ont donc le degré de sensibilité requis. Chaque fois que nous l’examinons, nous savons que nous faisons le dépistage des bonnes personnes. C’est plus rapide et c'est fait en temps plus opportun, et on repère ainsi les gens qui ont besoin d’une évaluation ultérieure.
La sénatrice Poirier : Même si ce triage a été effectué et que la personne a été évaluée, rien dans le système ne dit qu’il y a un suivi et que celui-ci doit se faire dans les 30 jours. Cela semble ouvert, n’est-ce pas?
Mme Wheatley : Selon la loi, nous devons fournir des soins de santé essentiels conformément aux normes acceptées professionnellement. Nous savons que les normes acceptées professionnellement se tournent vers les lignes directrices cliniques qui existent au Canada pour toutes les affections, y compris la maladie mentale. Cela doit être individualisé. Le suivi dans le traitement repose sur vos besoins individualisés conformément à ce que les divers groupes au Canada ont articulé dans les lignes directrices cliniques.
Vous avez raison. Nous avons des lacunes au chapitre de la capacité d’assurer un traitement continu, et le financement dans le projet de loi C-83 fera en sorte que nous ayons assez de professionnels de la santé pour éliminer les lacunes dans le traitement que nous connaissons actuellement. Je crois donc qu’il s’agit davantage d’une question de ressources visant à combler les manques dans le traitement que d’une question législative.
La présidente : La sénatrice Pate veut parler, mais peut-être pour ma propre gouverne, et peut-être que je ne l’ai pas saisi. Qui est responsable du dépistage initial? S’agit-il des responsables de la santé —
Mme Wheatley : Le dépistage initial est effectué par un membre du personnel infirmier, et celui-ci fait le dépistage des besoins en santé physique et en santé mentale dans les 24 premières heures. Si, au terme du dépistage, les délinquants ne sont pas renvoyés vers une évaluation ultérieure et un traitement de santé mentale à ce moment-là, il y a un deuxième outil de dépistage qui est géré par le service de santé mentale et examiné par un psychologue dans les 14 jours.
La présidente : Merci. J’entends mes collègues qui veulent savoir si ce membre du personnel infirmier est un spécialiste de la santé mentale. A-t-il une formation particulière?
Mme Wheatley : La plupart des soins de santé mentale au Canada sont fournis à l’échelon des soins primaires, et pas par des spécialistes. Nous avons formé nos infirmières et infirmiers en santé mentale il y a quelques années. Le groupe infirmier de l’Hôpital Royal Ottawa est venu former nos infirmiers à l’accueil sur la façon d’effectuer des évaluations de la santé mentale dans le cadre du processus d’admission.
La présidente : Merci. C’est utile.
La sénatrice Pate : J’allais poser une question au sujet des qualifications, mais je crois que le sénateur Kutcher est mieux outillé pour le faire. Vous avez essentiellement répondu que ce n’est pas une évaluation psychiatrique complète qui est effectuée dans les 24 premières heures, ou dans les 14 jours, ni nécessairement à tout moment, à moins qu’elle soit déclenchée.
Mme Wheatley : Comme le confirme l’état actuel des recherches, oui.
La présidente : Merci.
La sénatrice Seidman : Je vais juste relire l’amendement, et si je suis vraiment lente ce matin, vous devrez m’excuser, puisque j’ai fait cela pour un autre projet de loi plus tôt pendant des heures.
On dit ici : « every offender’s correctional plan » dans l’amendement en anglais, donc cela veut dire que chaque délinquant qui entre dans le pénitencier doit se soumettre à une évaluation de la santé mentale, et nous venons d’adopter la définition d’évaluation de la santé mentale. Nous devons comprendre ce que nous demandons ici et comment cela va se faire, car l’évaluation de la santé mentale que nous venons d’adopter, l’amendement, dit qu’elle est effectuée par un professionnel de la santé ayant une formation de spécialiste reconnu en diagnostic et en traitement des troubles de la santé mentale, notamment un psychiatre, un psychologue, une infirmière psychiatrique ou un médecin en soins primaires formé en psychiatrie.
Nous arrivons maintenant à la question des ressources ici, et on nous dit maintenant que nous n’aurons peut-être pas les ressources voulues pour effectuer cette évaluation pour chaque détenu qui se présente au pénitencier, et c’est ce qui m’inquiète. Je m’inquiète au sujet des répercussions négatives possibles que cela pourrait entraîner. Pourriez-vous répondre à cela pour moi?
Le sénateur Kutcher : Oui, absolument. Je crois que c’est une préoccupation tout à fait fondée. Toutefois, nous avons entendu des témoignages selon lesquels de nombreux nouveaux fonds seront prévus.
La sénatrice Seidman : Neuf cents nouvelles personnes.
Le sénateur Kutcher : Donc, lorsque nous affectons ce financement — nous ne demandons pas le nouveau financement — notre suggestion, c’est que vous l’affectiez là où vous en avez réellement besoin.
Je crois que c’est une question d’attitude et pas de culture, pas juste dans notre système carcéral, mais dans notre société élargie, où la parité pour la santé mentale n’existe pas. C’est une question de parité.
Nous savons que 70 p. 100 des personnes dans les établissements de santé mentale qu’on appelle « établissements carcéraux » souffrent d’une maladie mentale. Pas juste d’un problème de santé mentale, mais d’une maladie mentale.
Donc, ce que nous ne faisons pas, c’est que nous ne cernons pas la voie optimale vers la réadaptation pour ces personnes. C’est une pratique discriminatoire qui repose sur l’inégalité dans la santé et la parité. Il y aura de nouvelles ressources, et je crois qu’on devrait probablement les affecter.
Nous connaissons tous les soins par paliers. Il s’agit de l’intervention la plus faible possible pour le plus bas prix faite par le fournisseur le moins qualifié.
La sénatrice Seidman : Il ne fait aucun doute qu’il y a une énorme différence entre le dépistage et l’évaluation. Une énorme différence. Vous venez de me convaincre, parce qu’il est tout à fait vrai que la santé mentale n’est pas équivalente à la santé physique, et ça, ça l’est. Merci.
La sénatrice Moodie : Madame Wheatley, merci, encore une fois, de vos renseignements continus sur le sujet. Ma question porte sur la recherche à laquelle vous avez fait allusion.
Vous avez parlé un peu du fait qu’il s’agit de recherches précises et généralisées parmi un certain nombre d’établissements; c’est probablement la meilleure façon de les décrire. Ces recherches sont-elles propres aux établissements correctionnels? Ont-elles été réalisées par rapport à des personnes individuelles au sein du système correctionnel, ou s’agit-il juste d’une approche généralisée quant à la fréquence et au besoin des évaluations individuelles à l’étape du dépistage?
Mme Wheatley : Le modèle STAIR?
La sénatrice Moodie : Oui.
Mme Wheatley : Ce modèle a été élaboré précisément pour les établissements correctionnels par M. Sandy Simpson du Centre de toxicomanie et de santé mentale à Toronto.
La sénatrice Moodie : Pourriez-vous nous parler du processus de vérification? Que savez-vous au sujet de l’efficacité de cet outil de dépistage? À quelle fréquence passent-ils à côté de maladies mentales?
Mme Wheatley : Aucun outil de dépistage ne capte 100 p. 100 des cas de maladie mentale, et c’est pourquoi c’est important que tout système, y compris le nôtre, suppose qu’il n’y a pas de mauvaise porte, et qu’il offre des possibilités d’auto-aiguillage et d’aiguillage en tout temps par d’autres personnes. Le dépistage est la première occasion de repérer une maladie mentale. En même temps, si l’outil ne la capte pas ou que la maladie mentale apparaît plus tard, les délinquants peuvent s’aiguiller eux-mêmes, être aiguillés par des bénévoles ou par des employés. Il n’y a pas de mauvaise porte. Nous savons, selon les recherches, que l’outil de dépistage de référence a une sensibilité de 70 p. 100.
La sénatrice Moodie : D’accord, c’était ma question.
Mme Wheatley : C’est n’importe quel outil dans le monde pour toute population donnée, et notre outil répond à cette norme, oui.
La sénatrice Moodie : La question de suivi, c’est que lorsque vous ajoutez cela au fait que vous reconnaissez déjà ouvertement qu’il y a peut-être un problème de ressources, que la disponibilité d’une évaluation complète et l’accès à cette évaluation sont compromis, avez-vous un problème avec l’utilisation d’un outil comme celui-là? Lorsque vous parlez du fait qu’il n’y a pas de mauvaise porte, même si la personne arrive par d’autres portes, vous reconnaissez ouvertement qu’il y a ici un problème de ressources?
Mme Wheatley : Je verrais un problème lié au fait de faire une évaluation complète — et cela dépend de ce que vous entendez par « évaluation complète ». Si vous voulez dire une évaluation biopsychosociale complète en vue d’une admission dans un hôpital médico-légal, je m’inquiéterais des conséquences de cela sur les ressources, parce que nous nous éloignons alors du modèle STAIR, d’une approche de dépistage.
Nous savons que 70 p. 100 des personnes ayant fait l’objet d’un dépistage pour des symptômes de maladie mentale peuvent être diagnostiquées, parce qu’on utilise la version « recherche » de la grille, où les déficiences n’ont pas été mesurées. Une fois que nous introduisons le concept de déficience, 36 p. 100 de notre population présente des symptômes de déficience modérée ou grave.
Je verrais un problème si nous faisions des évaluations psychiatriques complètes à l’échelon hospitalier pour 100 p. 100 de la population tandis que, pour certaines personnes, cela pourrait ne pas être nécessaire, vu qu’elles auraient été éliminées. Je crois donc que oui, nous devons nous attacher à effectuer des évaluations approfondies en temps opportun, et les ressources du projet de loi C-83 le feront à l’intérieur du modèle STAIR que nous avons adopté de M. Simpson.
La sénatrice Moodie : Et vous pouvez nous assurer que dans le cas de ces 36 p. 100 ou quel que soit le chiffre, vous détenez les ressources nécessaires pour effectuer les évaluations?
Mme Wheatley : Nous les aurons grâce au nouveau financement prévu pour le projet de loi C-83, oui. Nous avons adapté nos besoins de financement et nos besoins en ressources en fonction du modèle STAIR, où vous ne faites pas le dépistage chez 100 p. 100 des gens depuis le dépistage au moment du triage jusqu’à l’évaluation.
Le sénateur Klyne : Je cherche à obtenir des précisions. Vous avez dit que le dépistage porterait sur la santé mentale et la santé. J’aimerais qu’on me dise plus en détail ce qu’est la définition de « santé ». Cela concerne-t-il l’aspect physique, où on subit des tests sanguins et d’urine, et ainsi de suite?
Mme Wheatley : C’est exact. Au cours des 24 premières heures, un membre du personnel infirmier rencontre toutes les personnes qui sont incarcérées dans le cadre d’une nouvelle admission pour examiner leurs besoins de santé à l’aide d’un outil normalisé, et elle recherche donc une maladie chronique, des besoins urgents comme la continuité de la prise de médicaments, les médicaments prescrits, puis recherche des symptômes de maladie mentale auxquels ont doit répondre. Ces besoins font l’objet d’un triage en fonction de l’urgence.
Un exemple facile est l’angoisse situationnelle, parce que vous venez d’être incarcéré. Il s’agirait d’un aiguillage vers les services de santé mentale où vous pouvez obtenir un certain type de counseling pour vous adapter à la situation et obtenir du soutien. Par ailleurs, il y a la personne qui est décrite comme ayant un possible trouble de schizophrénie non diagnostiqué. On prendra des mesures plus rapidement.
Le sénateur Klyne : Cela met l’accent davantage sur la santé mentale.
Mme Wheatley : On inclut également la santé physique.
Le sénateur Klyne : Cela comprend-t-il les analyses d’urine, les analyses sanguines et d’autres types —
Mme Wheatley : Oui, selon les besoins de la personne.
Le sénateur Klyne : Selon les besoins. Comment le sauriez-vous? Ne devrait-elle pas se soumettre à toutes ces analyses?
Mme Wheatley : Nous offrons à tout le monde le dépistage des maladies infectieuses, de la tuberculose, avec le consentement de chacun. Puis, nous faisons le dépistage du VIH, de la tuberculose et de l’hépatite C. Selon les besoins de santé qui ressortent de la conversation — tout comme si vous ou moi allions chez le médecin —, si la personne mentionne des problèmes qui pourraient nous amener à soupçonner qu’elle a un diabète non diagnostiqué, nous commanderions les épreuves de laboratoire pour en faire l’analyse.
La présidente : Merci. Nous allons essayer de nous en tenir à l’amendement qui est devant nous pour ce qui est du consentement.
La sénatrice Seidman : J’aimerais juste dire une chose : même si nous sommes heureux que les représentants soient ici pour nous aider à tirer au clair des questions juridiques, soit ce pourquoi ils sont ici, nous sommes ici pour discuter non pas de questions stratégiques ou politiques, mais bien de questions juridiques. Je ne veux pas me montrer critique, mais je crois que nous ne terminerons jamais l’étude article par article à moins que nous ne prêtions attention à l’amendement qui est devant nous et que nous nous tournions vers les représentants si nous avons des questions au sujet des aspects juridiques. Désolée, mon intervention ne se voulait pas aussi catégorique; je voulais juste nous aider à avancer.
La présidente : Merci. Avons-nous d’autres questions ou commentaires sur cet amendement? Nous sommes prêts à procéder? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée. Je crois que nous avons toujours un amendement proposé par la sénatrice Pate concernant l’article 3.
La sénatrice Pate : Avec la permission du comité, madame la présidente, nous pourrions réserver cet amendement, car c’est en réponse à un autre amendement ultérieur relatif à l’article 10, ou nous pouvons en parler maintenant. C’est par souci d’uniformité.
La présidente : Les sénateurs préféreraient-ils traiter de ces questions ensemble? Si j’ai bien compris, cet amendement fait référence à un groupe d’amendements qui viendront plus tard. D’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci. Avec le consentement des sénateurs, est-il convenu de regrouper les articles pour lesquels nous n’avons pas d’amendement indiqué sur la feuille de route?
Des voix : D’accord.
La présidente : Les articles 4 à 6 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 7 est-il adopté? La sénatrice Pate a un amendement à l’article 7.
La sénatrice Pate : Je propose :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 7, à la page 3 :
a) par substitution, à la ligne 21, de ce qui suit :
« a) à un hôpital, notamment tout établissement psychiatrique, ou à un établissement correctionnel provincial, dans le cadre d’un accord conclu au titre du paragraphe 16(1), conformément aux règlements applicables;
b) à l’intérieur d’un pénitencier, d’un secteur auquel »;
b) par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit :
« c) à un autre pénitencier, conformément aux règle- »;
c) par substitution, aux lignes 29 à 33, de ce qui suit :
« de l’article 28. ».
Il s’agit de réorganiser les dispositions de cet article afin de souligner l’importance de la santé mentale. C’est l’objet de l’amendement, encore une fois conformément aux discussions et amendements précédents et aux témoignages que nous avons entendus à propos de l’importance de traiter des problèmes de santé mentale.
La présidente : La sénatrice Pate propose que le projet de loi C-83 soit amendé — suis-je dispensée?
Des voix : Suffit.
La présidente : Y a-t-il des questions ou des commentaires? Non. Sommes-nous prêts à continuer? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le sénateur Kutcher propose également un amendement, je pense, à l’article 7.
Le sénateur Kutcher : Merci, madame la présidente. Je propose :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 7, à la page 4, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit :
« (1.1) Dans les vingt-quatre heures suivant le transfèrement à une unité d’intervention structurée autorisé en vertu du paragraphe (1), la personne ayant autorisé le transfèrement réfère, de la manière prévue par règlement, le cas du détenu à un professionnel de la santé chargé de l’évaluation de la santé mentale. ».
Cette justification est fondée sur les témoignages que nous avons entendus sur le préjudice important que peut entraîner l’isolement cellulaire chez les personnes atteintes de maladie mentale lorsqu’elles sont placées dans cette situation. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels le préjudice peut survenir assez rapidement. L’amendement est une tentative de réduire les préjudices qui pourraient survenir.
Nous avons également entendu des agents des services correctionnels affirmer qu’ils ne possédaient pas les compétences nécessaires pour procéder à ce type d’évaluation et de diagnostic. Cela concorde avec le témoignage du ministre Goodale et son intention écrite d’améliorer les résultats en matière de santé mentale des détenus.
La présidente : Le sénateur Kutcher propose que le projet de loi C-83 soit amendé à l’article 7, à la page 4 —
Des voix : Suffit.
La présidente : Merci. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté. Nous revenons à la sénatrice Pate, je crois, avec deux autres amendements à l’article 7.
La sénatrice Pate : Oui. Le prochain amendement est à nouveau un amendement corrélatif dû à un amendement ultérieur de l’article 10. Avec l’accord du comité, nous pouvons y revenir plus tard.
La présidente : D’accord?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Pate : Je propose ensuite :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 7, à la page 4, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit :
« 29.02 Le commissaire autorise, en vertu de l’article 29, le transfèrement à un hôpital psychiatrique de toute personne incarcérée dont l’évaluation de la santé mentale ou l’évaluation effectuée par un professionnel de la santé agréé révèle qu’elle souffre d’un trouble incapacitant de la santé mentale. ».
Cet amendement est un complément à l’amendement précédent du sénateur Kutcher à l’article 7.
La présidente : Avons-nous des questions ou des commentaires sur cet amendement? Permettez-moi de mettre la question aux voix : la motion est proposée par la sénatrice... Suis-je dispensée?
Des voix : Suffit.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
La sénatrice Seidman : L’a-t-elle lu à voix haute?
La présidente : Oui.
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous n’adopterons pas l’article 7, car nous devrons y revenir plus tard pour cet autre amendement. L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté. L’article 9 est-il adopté?
La sénatrice Pate : Je propose :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 9, à la page 4 :
a) par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit :
« 9(1) Les paragraphes 30(1) et (2) de la version fran- »;
b) par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit :
« (2) L’article 30 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (2) de ce qui suit :
(2.1) Malgré le paragraphe (1), une cote de sécurité minimale est attribuée initialement à chaque femme incarcérée dans un pénitencier et cette cote n’est changée que si le Service conclut qu’un tel changement est nécessaire pour des raisons de sécurité publique. ».
La justification découle des recommandations formulées par le Service correctionnel du Canada à la fin des années 1980 et au début des années 1990, à la suite du rapport de la commission Dabney et du Groupe d’étude sur les femmes purgeant une peine fédérale, lorsqu’il a été recommandé que les femmes soient d’abord placées au niveau de sécurité minimale. L’attribution d’une cote de sécurité trop élevée a été confirmée par des rapports de l’enquêteur correctionnel, la Commission canadienne des droits de la personne en 2003 ainsi que des recherches menées par le Bureau du vérificateur général et Moira Law pour le Service correctionnel du Canada. Cela concorde avec la contestation récente devant la Cour suprême du Canada dans l’affaire Ewert, selon laquelle une personne peut commencer au niveau de sécurité minimale et ensuite, si la sécurité le justifie, passer à niveau de sécurité plus élevé.
La présidente : La sénatrice Pate propose —
Des voix : Suffit.
La présidente : Merci.
Le sénateur Munson : J’aimerais qu’on précise : si un homme tue quelqu’un et est reconnu coupable et incarcéré pendant 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle, une femme qui a fait la même chose se retrouverait-elle dans un établissement à sécurité minimale?
La sénatrice Pate : Cela dépend de la cote de sécurité. S’il y avait un problème de sécurité publique non résolu, elle ne se retrouverait pas dans un établissement à sécurité minimale, dans ce cas. Toutefois, il est reconnu que la plupart des femmes incarcérées pour meurtre — pas toutes — le sont en raison d’actes de violence commis à leur endroit. Les personnes qui travaillent dans le système reconnaissent souvent que ces femmes ne représentent pas un risque généralisé pour la sécurité publique, mais qu’elles réagissaient à la violence dont elles étaient victimes. Nous avons entendu des données fournies par des témoins sur le pourcentage de femmes victimes de violence.
Le sénateur Munson : Ce serait un double système, n’est-ce pas? Ne s’agirait-il pas de deux poids, deux mesures?
La sénatrice Pate : Cela concorde avec ce que Louise Arbour a recommandé à la suite du rapport du Groupe d’étude sur les femmes purgeant une peine fédérale, soit que les services correctionnels devraient rechercher des approches innovatrices en ce qui concerne les femmes, car elles présentent généralement un risque plus faible en matière de sécurité et un risque moindre pour la sécurité publique.
La sénatrice Seidman : J’ai la même réaction que le sénateur Munson à ce sujet. C’est dire que chaque femme — le mot est fort — incarcérée dans un pénitencier devrait initialement se voir attribuer une cote de sécurité minimale qui ne doit pas être changée, à moins que le service ne conclue autrement. Cela peut prendre des semaines à quelqu’un pour conclure que cette personne ne devrait pas être classée au niveau de sécurité minimale.
Le principe de deux poids, deux mesures me dérange. Comme l’a dit le sénateur Munson, s’il s’agissait d’un homme, il serait immédiatement classé au niveau de sécurité maximale. Parce qu’il s’agit d’une femme qui a commis le même crime, elle se retrouve classée au niveau de sécurité minimale. J’ai des réserves à ce sujet. Je suppose qu’il y a ici deux poids, deux mesures.
Malgré tous les témoignages que nous avons entendus, j’ai de la difficulté à adopter ce type d’approche absolutiste selon laquelle chaque femme incarcérée dans un pénitencier devrait initialement être placée au niveau de sécurité minimale.
La sénatrice Pate : Je peux comprendre. Certes, la plupart d’entre nous, y compris moi-même lorsque j’ai commencé à travailler pour cette institution, n’avions pas conscience de la situation ou n’étions pas au courant des études. Chose certaine, à l’échelle internationale, il est reconnu que les outils pour le classement selon le niveau de sécurité, les approches appliquées dans le cas des femmes, sont conçus pour les hommes qui entrent dans le système. Les facteurs dynamiques, les facteurs de risque, les répercussions sur le plan de la sécurité publique sont très différents chez les femmes. Cela permettrait de reconnaître ce fait ainsi que l’ensemble de la recherche et la perspective historique ayant mené à l’adoption de cette approche, notamment l’article 77 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui a été créé en vue d’examiner spécifiquement différentes approches pour les femmes. La recommandation de la Commission Arbour était de créer un groupe distinct de sous-commissaires pour les femmes, de les charger de faire rapport séparément et de considérer les femmes comme le fer de lance des approches novatrices, car elles présentent généralement un risque moins élevé pour la sécurité publique.
Cela ne veut pas dire que tout le monde resterait à ce niveau. Cela indiquerait que, s’il existe réellement un risque pour la sécurité publique, il devrait en être autrement.
À propos de la différence concernant les hommes, il peut certainement y avoir des situations où un homme arrive... Nous savons qu’il y a eu des jurés qui, lorsqu’ils ont découvert quelle était la peine, auraient imposé une peine différente. Donc, il peut y avoir des circonstances. À mon avis, cela n’exclut pas que quelque chose de différent se produise pour les hommes à un moment donné, mais à ce stade, ce sont les données probantes dont nous disposons au sujet de la situation des femmes.
Je pense que le témoignage de Renee Acoby hier le souligne. Compte tenu de son évaluation, elle a réagi différemment. Dès qu’elle a eu accès à une personne de l’extérieur, elle a pu se retrouver dans la collectivité, après deux ans. La façon dont les personnes sont évaluées et traitées au début a une incidence directe, en particulier dans ce contexte. Cela montre comment elles réagissent à cette évaluation. En tant que législateurs, la responsabilité d’utiliser la mesure la moins restrictive possible dans le respect du principe de la sécurité publique constituerait un principe juridique à l’appui de cette approche.
La sénatrice Seidman : Je souscris aux différences dans les sous-populations et certainement aux besoins différents des hommes et des femmes dans un pénitencier, mais pourquoi ne dirions-nous pas que les jeunes devraient se voir attribuer une cote de sécurité minimale? Pourquoi devrait-il s’agir uniquement des femmes?
La sénatrice Pate : J’accepterais votre point de vue, sénatrice.
La sénatrice Seidman : Je préférerais savoir ou être sûre de savoir que toute personne qui finit par commettre un crime et qui se trouve dans un pénitencier a été dûment évaluée et a reçu la cote de sécurité qui lui convient. J’ai du mal à comprendre.
La sénatrice Omidvar : J’ai besoin d’aide ici. Je ne sais pas qui peut m’aider. Le projet de loi dont nous sommes saisis vise à résoudre le problème de l’isolement préventif. Le projet de loi propose de passer de l’isolement préventif aux unités d’intervention structurée. Le présent article a trait à des questions qui échappent à cet aspect. J’ai de la difficulté. Cela respecte-t-il la portée? C’est ma première question.
La sénatrice Eaton : C’est très juste.
La présidente : Je sais que la sénatrice Pate veut répondre à cette question, et je peux demander à quelqu’un d'apporter davantage de précisions.
La sénatrice Pate : Merci de cette question, sénatrice Omidvar. Je peux comprendre que cela peut sembler hors de portée, mais, comme nous l’avons entendu, plus particulièrement lors des témoignages de M. Sauvé et de Mme Acoby, ainsi que de l’enquêteur correctionnel et de la Commission des droits de la personne, si vous placez initialement des personnes au mauvais niveau de sécurité et que vous ne faites pas toutes les évaluations appropriées, alors vous créez réellement des problèmes. La situation de Mme Acoby en est un parfait exemple. Elle a été placée en isolement pendant très longtemps, notamment en raison des lacunes dans le processus d’attribution de la cote de sécurité.
La présidente : Est-ce la réponse? Voulez-vous qu’un fonctionnaire intervienne également?
La sénatrice Omidvar : Je pense que c’est un argument important. Quelqu’un voudrait peut-être intervenir avant que je pose ma prochaine question.
Mme Connidis : À mon avis, le projet de loi C-83 ne traite pas du problème soulevé actuellement.
La sénatrice Omidvar : Je n’ai pas pu écouter tous les témoignages d’hier, mais j’ai entendu dire que M. Zinger et la Commission des droits de la personne étaient présents. En réponse à une question sur la notion ou la proposition selon laquelle chaque détenue devrait se voir attribuer une cote de sécurité minimale, ils ont répondu que c’était une idée intéressante qui doit être approfondie.
J’appuie les commentaires de la sénatrice Pate : le système a été conçu pour des hommes. Il n’a pas été conçu pour des femmes, et je le comprends tout à fait. Nous avons besoin d’un changement de culture, d’un changement institutionnel. Je me demande si c’est le meilleur moyen d’y arriver et si la sénatrice Pate envisagerait une observation forte à ce sujet et que celle-ci fasse partie du rapport de notre comité.
La présidente : Merci, sénatrice Omidvar. Si vous le souhaitez, notre greffier peut nous donner à tous des commentaires sur ce qui relève et va au-delà de la portée du projet de loi, si vous le voulez. Serait-ce utile?
Des voix : Oui.
Daniel Charbonneau, greffier du comité : Pour les règles, pour qu’un amendement soit possible, il faut, tout d’abord, respecter le principe du projet de loi. Cela doit être dans les paramètres. Cela doit cadrer avec la portée du projet de loi en ce qui concerne ce qu’il modifie. Cela doit être pertinent. Cela doit également être correct et pertinent. L’amendement doit respecter les dispositions constitutionnelles relatives à la mise en place des mesures financières. Voilà donc les paramètres selon lesquels les amendements devraient être évalués. Si un sénateur se questionne sur la recevabilité d’un amendement, le processus consiste à invoquer le Règlement puis, selon les arguments mis de l’avant par les membres du comité, il revient au président de décider si l’amendement est recevable ou non. Cette décision est également susceptible d’appel par le comité.
La présidente : Pensons-y un peu, puis nous pourrons voir si nous voulons mettre aux voix l'amendement.
Le sénateur Klyne : Le greffier a probablement répondu à l’une de mes questions. Je me rallierai au commentaire de la sénatrice Seidman concernant les hommes et les femmes, car je suis presque sûr que, dans certains cas, lorsqu’une personne est placée au niveau de sécurité maximale, elle devient, à ce niveau, une personne endurcie et elle n’aurait probablement jamais dû se retrouver là en premier lieu. Elle aurait probablement pu être admise au niveau de sécurité minimale et faire ensuite l’objet d’un examen avant d’être placée au niveau de sécurité maximale. J’ai vu certaines personnes s’enfoncer dans une spirale infernale dans une telle situation.
La sénatrice Poirier : J’aimerais qu’un détail soit consigné au compte rendu, car l’amendement indique « une cote de sécurité minimale est attribuée initialement », et ce, dès le début. Nous devons également savoir que nous mettons peut-être des personnes en danger en associant un délinquant qui présente un risque potentiellement élevé avec des détenus classés au niveau de sécurité minimale au début, avant d’avoir eu la possibilité d’évaluer ce qui en est.
Je remercie également tous les témoins et j’apprécie les suggestions dont on nous a fait part depuis que nous étudions ce projet de loi, mais en même temps, en tant que membres du comité, nous devons nous assurer de respecter la portée du projet de loi, quant à sa teneur et à ses objectifs, même si des témoins portaient à notre attention d’autres éléments. Certaines choses vont au-delà de ce que nous pouvons aborder pour le moment.
La sénatrice Forest-Niesing : En ce qui concerne la portée, après avoir écouté les critères énoncés par le greffier, je suis convaincue que l’amendement est recevable et qu’il est conforme à la portée.
Cela dit, je me demande, sénatrice Pate, si vous envisageriez de soumettre un amendement. J’apprécie les commentaires et je suis d’accord avec ceux-ci : de prime abord, l’amendement donne l’impression qu’il s’agit de deux poids, deux mesures. Cependant, je conviens avec vous que le comportement violent qui conduit à la condamnation et à l’incarcération des hommes par rapport aux femmes est très différent et qu’il est donc probablement justifié qu’ils soient traités différemment.
Une partie des préoccupations que j’ai entendues ont trait au fait que, même si vous avez une garantie selon laquelle on procédera à une évaluation si des raisons de sécurité publique justifiaient un tel changement, ma préoccupation — et je crois que c’est la préoccupation exprimée — est qu’il pourrait y avoir une erreur. Vu le libellé qui exige l’attribution d’une cote de sécurité minimale initialement pour une personne dont le comportement a été extrêmement violent, en attendant de savoir si des raisons de sécurité publique justifieraient le changement, je me demande si vous seriez prête à accepter un sous-amendement qui renverserait cela.
Je pourrais travailler sur le libellé, mais si le service estime qu’un tel changement est nécessaire pour la sécurité publique, toutes les femmes incarcérées dans un pénitencier doivent se voir attribuer une cote. Donc, l’évaluation a lieu avant la réévaluation de la cote de sécurité. Lorsqu’une personne coupable de meurtre serait, dans un monde d’hommes, placée au niveau de sécurité maximale sans aucun doute, cette femme serait initialement incarcérée au niveau de sécurité maximale, ou une telle cote lui serait attribuée — et nous pouvons nous en tenir à une période de temps limitée —, mais après évaluation et conclusion selon laquelle la sécurité publique le justifie, cette cote de sécurité peut et doit être changée pour une cote de sécurité minimale.
La présidente : Je vous laisse répondre, mais cela semble être un nouveau sous-amendement très complexe. Bien sûr, vous êtes responsable de faire ce que vous souhaitez faire, mais cela semble très complexe.
La sénatrice Pate : Je ne serais certainement pas réticente à des suggestions de modifications du libellé qui insisteraient sur ce point, car il ne s’agit pas d’une tentative visant à exposer qui que ce soit à un risque; c’est une tentative de reconnaître les problèmes de sécurité publique, mais de procéder au placement initial des personnes de la façon dont de nombreux rapports et de nombreuses expériences l’ont démontré.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, comme l’a dit le ministre lors de son exposé, bon nombre des unités à sécurité maximale, y compris dans les établissements pour femmes, ressemblent à des unités d’isolement. Dans les établissements carcéraux pour femmes, les unités d’isolement sont situées dans les unités à sécurité maximale. Je dirais même que l’amendement relève de la portée du projet de loi car, en particulier pour les femmes, la nature de leur incarcération, dans des conditions de sécurité maximale, ressemble davantage à l’isolement qu’à un pénitencier séparé, comme c’est souvent le cas chez les hommes, et cela le justifierait.
[Français]
La sénatrice Mégie : J’aurais une brève question à poser aux témoins. Est-ce que les critères sur lesquels vous vous basez pour déterminer le degré de violence d’un détenu et la cote de sécurité à lui assigner sont les mêmes pour les hommes et les femmes?
[Traduction]
M. Bisson : Essentiellement, chaque détenu condamné à purger une peine dans un pénitencier fédéral est soumis à un processus d’évaluation initiale, au cours duquel nous allons l’évaluer, ainsi que les risques et les besoins. Ces critères sont les mêmes pour les femmes et les hommes. Ce qui change, c’est l’intervention. Dans notre population actuelle, il y a beaucoup moins de femmes dans les établissements à sécurité maximale que d’hommes, et les programmes sont différents pour les femmes et pour les hommes.
Il y a peut-être un élément que j'aimerais soulever au comité, et je crois que la sénatrice Pate l’a mentionné : le traitement a une incidence sur la réadaptation du délinquant et sa réinsertion sociale éventuelle. Les programmes que nous offrons au niveau de sécurité maximale, moyenne et minimale sont très différents. Selon l’évaluation du risque et des besoins du délinquant, des programmes et des services à des niveaux d’intensité plus élevés seront offerts. Si je suis dans un établissement à sécurité moyenne, plutôt que maximale ou minimale, il est évident que ce niveau d’intensité augmente à mesure que vous progressez à des niveaux de sécurité plus élevée.
La présidente : Je ne sais pas s’il y a plus de questions ou de commentaires. Sénatrice Forest-Niesing, a-t-on donné suite à vos préoccupations?
La sénatrice Forest-Niesing : Je dirais oui.
La présidente : Sommes-nous prêts à voter cet amendement?
La sénatrice Eaton : Premièrement, je pense que quelques-uns ici relèvent vraiment d’un tout nouveau projet de loi sur la réforme des établissements carcéraux. Deuxièmement, et il s’agit d’une question stratégique pour le gouvernement, si nous finissons par proposer des tonnes et des tonnes d’amendements qu’on juge éloignés de l’orientation principale du projet de loi, je pense que le gouvernement en fera fi. J’estime également que ceux qui sont vraiment nécessaires, les amendements concernant la santé mentale, l’évaluation, seront également rejetés. Voilà. Je pense que nous ne sommes pas stratégiques en proposant beaucoup d’amendements qui devraient porter sur la réforme des établissements carcéraux, ce que n’est pas le projet de loi à l’étude.
La présidente : Merci de ce commentaire. Je comprends ce que vous dites, mais nous devons examiner le projet de loi, et les sénateurs ont le droit de proposer des amendements.
La sénatrice Forest-Niesing : Je tenais à dire que, si je n’appuie pas cet amendement, ce sera dans un contexte où j’espère que nous inclurons dans une observation l’intention qui sous-tend cet amendement.
La présidente : Absolument. Il y a l’option des observations et nous passons également à la troisième lecture, où les sénateurs ont des options. À moins que j’entende d’autres commentaires ou questions, vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
La présidente : Nous allons la rejeter.
Des voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
La sénatrice Pate : Pouvons-nous ajouter une observation?
La présidente : Nous pouvons ajouter une observation à la fin, tout à fait.
L’article 9 est-il adopté?
L’article 10 est-il adopté? Sénatrice Pate, vous avez un amendement de fond.
La sénatrice Pate : Je propose :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 10 :
a) à la page 4, par substitution, aux lignes 31 à 33, de ce qui suit :
« 31(1) Une unité d’intervention structurée s’entend de :
a) tout secteur d’un pénitencier, quel que soit le nom qui lui est donné, où une personne incarcérée est séparée de la population carcérale régulière ou générale et est tenue de passer moins de temps à l’extérieur de sa cellule ou de consacrer moins de temps à des activités qu’une personne incarcérée au sein de la population carcérale régulière ou générale;
b) tout pénitencier ou tout secteur d’un pénitencier désigné à titre d’unité d’intervention structurée par le commissaire.
(2) Nulle femme, personne de moins de vingt-deux ans ou personne atteinte d’un trouble incapacitant de la santé mentale ou ayant déjà souffert d’un tel trouble ne peut être incarcérée dans une unité d’intervention structurée.
(3) Malgré toute disposition de la présente loi ou de toute autre loi, aucune personne ne doit être incarcérée dans une unité d’intervention structurée après le deuxième anniversaire de la date de sanction de la présente loi. »;
b) à la page 5 :
(i) par adjonction, après la ligne 21, de ce qui suit :
« 33.1(1) Nul ne peut être incarcéré dans une unité d’intervention structurée pendant plus de quarante-huit heures, si ce n’est en conformité avec le présent article.
(2) Le Service peut demander à une cour supérieure de rendre une ordonnance prolongeant l’incarcération dans une unité d’intervention structurée selon ce qu’elle juge approprié si elle est convaincue qu’une incarcération de plus de quarante-huit heures est nécessaire pour atteindre l’un ou l’autre des objectifs énoncés au paragraphe 32(1).
(3) L’ordonnance ne peut toutefois avoir pour effet, selon le cas :
a) de prolonger l’incarcération dans une unité d’intervention structurée à plus de quinze jours consécutifs;
b) de prolonger l’incarcération dans une unité d’intervention structurée à plus de soixante jours par période de trois cent soixante-cinq jours;
c) d’incarcérer une personne dans une unité d’intervention structurée avant qu’au moins trois jours ne se soient écoulés entre la fin de la plus récente période d’incarcération et la nouvelle période. »;
c) à la page 8 :
(i) par substitution, aux lignes 6 et 7, de ce qui suit :
« ci — peut, pour des raisons de santé, recommander au décideur externe indépendant de modifier les conditions d’incar- »,
(ii) par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :
« 37.3 (1) Le décideur externe indépendant décide, conformé- »,
(iv) par substitution, à la ligne 25, de ce qui suit :
« (2) Le décideur externe indépendant décide si les conditions d’incarcération »,
(v) par substitution, aux lignes 31 et 32, de ce qui suit :
« article, le décideur externe indépendant rend visite à la personne incarcérée.
(4) Le décideur externe indépendant tient un registre des cir- »,
(vi) par substitution, aux lignes 37 et 38, de ce qui suit :
« prend une décision au titre du présent article, le décideur externe indépendant avise oralement la personne incarcérée de la »;
e) à la page 10 :
(i) par substitution, aux lignes 1 à 14, de ce qui suit :
« 37.4 (1) Une personne incarcérée ne peut demeurer dans une unité d’intervention structurée que si le décideur externe indépendant a des motifs raisonnables de croire »,
(ii) par substitution, aux lignes 23 et 24, de ce qui suit :
« (2) Dans la prise de sa décision, le décideur externe indépendant tient »;
(iii) par substitution, à la ligne 37, de ce qui suit :
« 37.6 (1) Le gouverneur en conseil nomme un ou plusieurs décideurs »;
g) à la page 13, par suppression des lignes 21 à 37;
h) à la page 14 :
i) par substitution, aux lignes 1 à 23, de ce qui suit :
« 37.8 (1) Si, pendant cinq jours consécutifs, la personne incarcérée dans l’unité d’intervention structurée »;
(ii) par substitution, aux lignes 34 à 38, de ce qui suit :
« quées pour remédier à la situation et peut ordonner au Service de retirer la personne de l’unité d’intervention structurée et en avise l’enquêteur correctionnel, au sens de la partie III. »;
i) à la page 15 :
(i) par suppression des lignes 1 à 3,
(ii) par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit :
« ments et les articles 33, 35 à 37.3 et 37.8 s’ap- »,
(iii) par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit :
« 37.92 (1) Malgré toute autre disposition de la présente loi, une personne incarcérée ne peut être séparée de la population carcérale régulière ou générale que si les circonstances l’exigent et qu’en conformité avec l’article 33.1 ou avec le présent article.
(2) Sous réserve du paragraphe (3), le Service peut séparer une personne incarcérée autre qu’une personne incarcérée visée au paragraphe 31.1(2) de la population carcérale régulière ou générale pendant au plus quarante-huit heures si les circonstances l’exigent.
(3) Le Service peut demander à une cour supérieure de rendre une ordonnance prolongeant la séparation à plus de quarante-huit heures selon ce qu’elle juge approprié si elle est convaincue que la prolongation est nécessaire pour atteindre l’un ou l’autre des objectifs énoncés au paragraphe 32(1).
(4) L’ordonnance ne peut toutefois avoir pour effet de prolonger la séparation à plus de cinq jours consécutifs. ».
La présidente : Merci, sénatrice Pate. Oui, vous devrez mettre cet amendement complexe en contexte pour nous, si vous le voulez bien.
La sénatrice Pate : Essentiellement, il porte sur l’importance de prévoir une révision judiciaire et d’harmoniser le projet de loi avec la Charte et les récentes décisions rendues par les cours supérieures.
Cet amendement découle de l’imposition d’une limite de 15 jours pour l’isolement en unité d’intervention structurée. Il élimine les examens fondés sur la durée de l’isolement qui doivent avoir lieu après les 15 premiers jours, comme les examens après 30 jours, 60 jours et 90 jours actuellement en vigueur.
Puis, si un professionnel de la santé du SCC soulève des préoccupations en matière de santé à l’égard d’un détenu dans une unité d’intervention structurée ou qu’un employé du SCC signale que le prisonnier a manqué des heures à l’extérieur de sa cellule, l’amendement condense le processus d’examen interne qui en découle de manière à ce qu’un nouveau délai imposé par la limite de 15 jours soit respecté. L’amendement fait en sorte que de tels signalements faits par des employés du SCC soient directement acheminés au décideur externe indépendant à des fins d’examen. L’amendement permettra aussi d’assurer que les compétences professionnelles du décideur externe indépendant sont proportionnelles à l’importance des décisions qu’il prend.
Il permet de remplacer le processus d’affectation ministérielle critiqué par les témoins qui ont comparu devant le comité par un système de nomination par le gouverneur en conseil, comme il a été recommandé par l’enquêteur correctionnel et la Commission canadienne des droits de la personne. L’amendement exige que le décideur n’ait jamais occupé un emploi au sein du Service correctionnel du Canada ni entretenu de liens contractuels avec le Service. Il exige que le décideur ait de l’expérience dans le domaine des droits de la personne et des questions carcérales.
Assurément, dans les témoignages que nous avons entendus, les experts constitutionnels — Debrah Parkes et Allan Manson — ont souligné l’importance de l’indépendance et de la surveillance judiciaire.
L’amendement vise également à éliminer graduellement le recours à l’isolement sur une période de deux ans. Nous le ferions en définissant ce que fait l’unité d’intervention structurée pour séparer les personnes ou les isoler, que cela se fasse à l’intérieur ou à l’extérieur d’une aire désignée comme une unité d’intervention structurée, pour faire en sorte que toutes les activités de séparation ou d’isolement dans les pénitenciers soient assujetties aux mêmes règles et à la même surveillance. En outre, nous avons entendu dire que de nouvelles unités sont définies comme des unités d’isolement sollicité ou configurées à cette fin. Nous n’en avions pas entendu parler avant dans le cadre de la présente démarche.
De plus, l’amendement prévoit une interdiction immédiate de placer les femmes, les jeunes et les personnes souffrant de troubles de santé mentale dans les unités d’intervention structurée, puis prévoit l’élimination de l’isolement pour tous dans les deux ans suivant l’entrée en vigueur du projet de loi. Un amendement concernant l’interdiction de placer en isolement les Autochtones, qui figurera ailleurs dans le projet de loi et qui entrera en vigueur un an après l’adoption du projet de loi, vient compléter le tout.
Dans le cas des personnes pour qui l’isolement n’a pas encore été interdit, la cour est tenue d’approuver tout placement dans une unité d’intervention structurée qui durerait plus de 48 heures, et cela est conforme aux données probantes et aux affaires judiciaires concernant les répercussions de l’isolement sur les personnes. Lorsque l’isolement est encore permis, l’amendement crée une limite absolue de 15 jours pour tout placement en isolement ou dans une unité d’intervention structurée, ce qui est conforme aux Règles Mandela et aux Règles de Bangkok ainsi qu’aux affaires internationales et judiciaires antérieures.
En raison de la limite de 15 jours, l’amendement réduit le délai pour les examens non judiciaires des placements en unité d’intervention structurée; il exige aussi que les décideurs externes indépendants potentiels possèdent certaines compétences professionnelles et permet toujours un examen judiciaire après le placement en unité d’intervention structurée.
La présidente : La sénatrice Pate propose que —
Des voix : Suffit.
La présidente : Merci. Et merci à vous, sénatrice Pate, de votre explication. Nous allons passer aux commentaires et aux questions.
La sénatrice Eaton : Je suis désolée. Je ne peux appuyer cet amendement, non pas parce que ses intentions ne sont pas louables, mais parce qu’il appartient à un tout nouveau projet de loi, selon moi.
Le sénateur Klyne : Je vais probablement adresser mes questions aux fonctionnaires ici présents. Si je comprends bien, à la première page de l’ébauche, on veut substituer, aux lignes 31 à 33, le passage suivant au libellé actuel, si je comprends ce troisième point — et je demande une interprétation, je suppose —, de sorte que, après deux ans, il n’y ait effectivement plus d’unité d’intervention structurée. Nous venons donc tout juste d’éliminer quelque chose de probablement très important qui permet de séparer des détenus pour de bonnes raisons, notamment la sécurité du détenu, des travailleurs ou de l’établissement. Cet amendement éliminerait effectivement cette possibilité; j’ai donc besoin d’une interprétation à cet égard.
Je suis quelque peu préoccupé par la façon dont cela va créer une voie bien définie vers la cour supérieure en ce sens que je crois que le décideur externe indépendant est, dans les faits, un commissaire. Sous le régime de la Loi sur les Cours fédérales, si le décideur externe indépendant prend une décision, elle est exécutoire, mais vous pouvez vous adresser à la cour si vous croyez que la décision rendue par ce décideur était contestable pour lui demander de l’infirmer, de l'annuler, de délibérer et de prendre une décision; par contre, après un délai de 48 heures, dans le cas de chaque détenu, l’établissement devrait s’adresser à une cour supérieure, et dans de nombreux cas, ce sera, je ne dirais pas déraisonnable, mais inutile. Dans certains cas, ce sera justifié.
Il est aussi possible d’opter pour la surveillance judiciaire, et je dirais que la personne de première ligne ici est le décideur externe indépendant. Puis, si l’on croit que cette décision exécutoire est déraisonnable, le défenseur des droits ou le détenu pourrait, par l’intermédiaire de leur avocat, s’adresser à la cour supérieure pour que la décision soit revue. En ce qui a trait à l’examen de toute situation après un délai de 48 heures, le fait que les établissements correctionnels doivent s’adresser à la cour supérieure semble être un véritable fardeau administratif. Je ne sais pas si les cours supérieures ou les cours provinciales peuvent gérer un si grand nombre de demandes.
Pour ce qui est de l’ensemble de l’amendement, il comporte beaucoup de bonnes mesures qu’il ne faut pas éliminer, mais j’ai besoin d’un tableau blanc pour comprendre comment tout cela s’imbrique. Quant aux répercussions générales, je demanderais aux fonctionnaires de se prononcer sur la question. Je suis particulièrement préoccupé par l’interprétation de l’article 33.1, et le fait de savoir si, après un délai de 48 heures, ce devrait être l’établissement qui s’adresse à la cour ou le contraire.
La présidente : Les fonctionnaires peuvent-ils nous aider à ce chapitre?
Mme Fresco : Je vais simplement parler des répercussions juridiques à première vue. Tout d’abord, vous avez raison. D’après mon interprétation juridique de l’article 31(3), après deux ans, il n’y aurait plus d’unité d’intervention structurée, mais j’aimerais également souligner l’alinéa 31a) et le libellé « quel que soit le nom qui lui est donné ». Ma première impression, c’est que cela semble élargir la portée au-delà de ce que le projet de loi C-83 désigne comme une unité d’intervention structurée. Le commissaire désigne toute aire comme étant une unité d’intervention structurée, alors que maintenant, ce concept est élargi; on parle de tout secteur d’un pénitencier, quel que soit le nom qui lui est donné, où une personne incarcérée est séparée de la population carcérale régulière ou générale et est tenue de passer moins de temps à l’extérieur de sa cellule ou de consacrer moins de temps à des activités qu’une personne incarcérée au sein de la population carcérale régulière ou générale. D’après ma première lecture, il s’agit non seulement des unités d’intervention structurée comme nous les avons caractérisées qui ne seraient plus autorisées par la loi après deux ans, mais également de tout ce qui est visé à l’alinéa 31(1)a), lequel est plus vaste que la disposition que nous avions rédigée. Je soulignerais ce point, pour ce qui est de votre première observation. Je ne sais pas s’il y a autre chose de plus précis.
Le sénateur Klyne : Il y a une deuxième partie pour ce qui est du processus. Si je comprends bien, si le décideur externe indépendant prend la décision, elle est exécutoire, mais une demande peut être présentée à la cour supérieure, parce que cette personne est reconnue —
Mme Fresco : À la Cour fédérale.
Le sénateur Klyne : Excusez-moi, oui, à la Cour fédérale, pour qu’elle examine la décision, et la décision pourrait être annulée ou infirmée, ou d’autres options peuvent être envisagées par la cour. Toutefois, si nous suivons ce libellé, personne ne pourra y passer 48 heures sans que l’établissement choisisse de présenter une demande à cet égard.
Mme Fresco : Je parlerais des recours existants. Vous avez raison d’affirmer que, sous le régime des règles de la Cour fédérale, toute décision prise par le décideur externe indépendant pourrait faire l’objet d’un contrôle judiciaire par la Cour fédérale. Une demande pourrait également être présentée au titre de l’habeas corpus. Si on parle seulement de ce qui existe comme nous l’avons envisagé aux fins de la loi... Oui, c’est entièrement différent.
La sénatrice Seidman : Sénatrice Pate, je dois dire que j’ai énormément de respect et d’admiration pour votre expérience professionnelle dans ce domaine. J’ai énormément de respect pour cela. Je suis certaine que ce que vous proposez est très sage, à bien des égards. Toutefois, je dois dire que je n’ai vraiment pas entendu assez de témoignages au cours des deux dernières semaines pour que je puisse en arriver à une décision quant à ce qui constitue essentiellement la réécriture d’une énorme partie du projet de loi. Alors, si nous ne suspendons pas l’examen du projet de loi pour mener une étude des pénitenciers et des unités d’intervention structurée qui permettrait à beaucoup plus de témoins de comparaître, je ne peux tout simplement pas appuyer cette proposition en ce moment. J’estime vraiment devoir affirmer cela.
La sénatrice Omidvar : Je suis favorable aux mesures de cet amendement qui harmoniseraient le projet de loi avec la Charte et les décisions récemment rendues par les tribunaux, mais j’éprouve une certaine difficulté en ce qui concerne d’autres dispositions de cet amendement, sur lesquelles nous n’avons pas entendu suffisamment de témoignages, et je m’inquiète aussi de la modification que vous proposez d’apporter au paragraphe 31(2) au sujet de qui serait dispensé des unités d’intervention structurée, et une disposition intervient, plus tard, au sujet des Autochtones. Essentiellement, je crois comprendre que les femmes, les personnes âgées de moins de 22 ans et les personnes atteintes d’un trouble incapacitant de la santé mentale ne pourraient pas se retrouver dans ces unités d’intervention structurée et, si je comprends bien le dernier amendement, les personnes d’origine autochtone ne pourraient pas non plus y être envoyées. Alors, qui nous reste-t-il? Les hommes blancs. Les personnes présentes connaissent bien mes antécédents et le travail que j’ai fait pour les groupes exploités, mais je me sens très mal à l’aise à l’idée de prévoir une exclusion de ce genre sans examen approfondi, sans étude ni témoins. Sénatrice Pate, vous savez à quel point je vous respecte et je vous admire, mais je m’inquiète au sujet de ces aspects des amendements.
La sénatrice Forest-Niesing : Mon opinion a déjà été exprimée. Merci.
La sénatrice Pate : Je vous remercie infiniment de vos commentaires réfléchis. Je conviens du fait que nous n’avons pas eu beaucoup de temps pour étudier cette question et pour l’examiner. Tout l’objet du projet de loi est, comme l’a affirmé le ministre, de se débarrasser de l’isolement, d’éliminer le recours à l’isolement, ce qui correspond aux tendances internationales d’élimination du recours à l’isolement cellulaire et à l’isolement sous toutes ses formes. Le projet de loi n’aura pas cet effet. En fait, il perpétue l’isolement et retire certaines des mesures de protection procédurales actuelles.
Ce que je tente de faire grâce à cet amendement, c’est tenir compte de l’information que nous avons obtenue des témoins, c’est-à-dire que trois femmes sont en isolement de l’aveu des services correctionnels, du ministre. Il y a 3 femmes et 300 hommes. Louise Arbour a recommandé il y a 23 ans une surveillance judiciaire qui n’a jamais été mise en œuvre.
Actuellement, selon le libellé du projet de loi, il serait impossible d’obtenir un contrôle avant 90 jours. Nous n’avons pas besoin que d’autres tribunaux se prononcent sur un projet de loi ou l’invalident parce que ce délai est bien trop long. C’est bien au-delà de ce qui était considéré comme approprié par les tribunaux.
Nous avons des opinions. Nous avons entendu M. Manson et Mme Parkes affirmer que le projet de loi n’était pas conforme à la Charte. Il n’est pas constitutionnel. Il s’agissait d’une tentative visant à le rendre conforme et à reconnaître que nous verrons probablement, dans un délai très court — eh bien, je ne devrais pas dire « court », puisqu’on parle d’au moins une décennie — l’élimination complète de ces types d’unités.
Nous avons aussi la recommandation du directeur parlementaire du budget, selon laquelle des ressources devraient être affectées à des solutions de rechange. Nous avons apporté certaines modifications afin de tenter d’aller dans cette direction. Nous avons également entendu les gens qui intentent des poursuites en justice, de l’Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique et de l’Association canadienne des libertés civiles, affirmer que le projet de loi ne sera pas conforme et qu’il est déjà probable que la Cour suprême du Canada l’examine. Je crois qu’il nous incombe, en tant que sénateurs, de ne pas adopter un texte comme celui-là.
Je serais ouverte à d’autres suggestions que les gens pourraient faire. Selon moi, le contre-argument des retards dans le système n’est pas fondé, si nous regardons les chiffres, surtout à la lumière du récent arrêt de la Cour suprême du Canada concernant le cautionnement, lequel prévoit une exigence qui pourrait toucher jusqu’à 10 000 demandes de mise en liberté sous caution, voire plus encore. Évidemment, cela n’a pas été reconnu comme une raison de ne pas imposer le respect de la Charte.
J’ai l’impression que nous avons une occasion de rendre le projet de loi conforme à la Charte. Si nous n’adoptons pas cette disposition et que nous promulguons le projet de loi, ce sera un projet de loi inconstitutionnel. Je ne pense pas avoir besoin de passer en revue toutes les données probantes présentées par les très peu nombreux témoins qui ont comparu ici relativement à la nécessité d’adopter des solutions de rechange, à l’absence de ressources affectées à de telles solutions, au manque — malgré ce que nous avons entendu de nombreuses personnes affirmer être l’intention du projet de loi — de services et de possibilités offerts aux personnes qui se retrouvent dans ces unités. Je m’arrêterais là.
Le sénateur Klyne : Au risque de me répéter, je pense que l’amendement contient certains éléments qui méritent d’être analysés. Je me tourne vers les fonctionnaires afin qu’ils m’aident à faire avancer le débat. Vous pouvez réserver vos commentaires. J’en formulerai quelques-uns.
À ce que je crois comprendre, le décideur externe indépendant a le choix et le droit d’entrer dans tout établissement carcéral, au moment qu’il choisit, ou bien de se pencher sur toute affaire qu’il souhaite choisir. Il n’y a aucune exigence de 90 jours à cet égard. Il s’agit de mon interprétation.
Ensuite, le long du continuum du jour un, du jour zéro, jusqu’au jour 90, des défenseurs des droits pourraient demander aux décideurs externes indépendants (DEI) d’examiner quelque chose et peut-être de rendre une décision contraignante. Alors je ne comprends pas. En outre, du 1er au 90e jour et au-delà, il y a aussi le Bureau de l'enquêteur correctionnel (BEC) qui pourrait être consulté. Il pourrait examiner quelque chose et avoir besoin de plus de ressources afin de prendre des mesures rapidement en réaction à cette situation, mais le décideur externe indépendant peut intervenir à tout moment. Il n’a pas besoin de demander une permission, un peu comme un sénateur pourrait visiter les établissements.
J’essaie de comprendre. Y a-t-il vraiment des délais, ou bien le BEC ou le décideur externe indépendant pourraient-ils être mobilisés à tout moment?
Mme Connidis : Le décideur externe indépendant aurait des occasions d’examiner une affaire chaque fois que le placement d’un détenu dans une unité d’intervention structurée commencerait même à ressembler à de l’isolement cellulaire. Si cette personne ne se prévalait pas des quatre heures en entier, si elle sortait pendant trois heures et quarante-cinq minutes sur une période de cinq jours, un décideur externe indépendant étudierait l’affaire. Elle lui serait renvoyée. Dès le premier jour, si un responsable des soins de santé portait la situation à l’attention du directeur d’établissement et qu’un comité estimait ne pas pouvoir donner suite à la recommandation du professionnel de la santé, un décideur externe indépendant étudierait la situation à ce moment-là aussi.
Le but n’a jamais été qu’il faille attendre 90 jours avant que le décideur externe indépendant se penche sur la situation. Si on en arrivait au stade où un décideur externe indépendant n’a pas réalisé d’examen avant 90 jours, cela signifierait que le détenu sortait de l’unité pendant au moins quatre heures par jour et avait au moins deux heures de contact humain significatif. C’est la seule situation où on attendrait jusqu’à 90 jours avant que le décideur externe indépendant voie le dossier.
On prévoira d’autres circonstances où un décideur externe indépendant se penchera sur une situation. Il sera en mesure de joindre le détenu à tout moment pendant la tenue de son enquête.
Le sénateur Klyne : Je me posais également des questions au sujet de la possibilité d’avoir accès à un service de défense des droits pour demander l’intervention du décideur externe indépendant.
Mme Connidis : On a beaucoup réfléchi à la possibilité que le détenu puisse lui-même demander l’intervention du décideur externe indépendant. Cette mesure imposerait un lourd fardeau à ces décideurs, mais il y a toujours possibilité d’avoir accès au BEC au moyen de demandes présentées au directeur du pénitencier également.
Mme Wheatley : J'aimerais peut-être simplement ajouter que le projet de loi parle de la défense des droits des patients en tant que rôle fondamental de tous les professionnels de la santé, puis la défense des droits des patients dans des unités opérationnelles désignées est aussi un service distinct. Le rôle de défense des droits des patients consiste en partie à travailler auprès d’eux afin que leurs droits de la personne soient respectés, de même que leurs droits à des services.
La sénatrice Seidman : Je serai très brève. Sénatrice Pate, je vous exhorterais à présenter les problèmes touchant la Charte à la Chambre dans le cadre de la troisième lecture. Vous avez encore la possibilité de le faire à la troisième lecture.
La sénatrice Forest-Niesing : À la lumière de ce que je viens tout juste d’entendre, je vais réserver mes commentaires. Nous pouvons simplement passer à un autre sujet, et je les formulerai plus tard.
La présidente : Cela me convient. Sommes-nous prêts à mettre cet amendement aux voix?
Des voix : D’accord.
La présidente : Mesdames et messieurs, vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : La motion est rejetée, avec dissidence.
Une voix : Je voudrais m’abstenir.
La sénatrice Forest-Niesing : Je voudrais m’abstenir, moi aussi.
La sénatrice Seidman : Passons-nous maintenant à d’autres motions?
La présidente : Si nous avons des abstentions, je crois que nous devons procéder à un vote par appel nominal. C’est ce que nous allons faire.
Avant que nous procédions au vote par appel nominal, j'aimerais rappeler aux sénateurs que les règles indiquent que les membres d’office profitent du même statut que les autres membres du comité, y compris le droit de vote. Il existe actuellement une convention conclue d’un commun accord selon laquelle les membres d’office ne votent pas au sein des comités, alors je demanderais à tout membre d’office du comité qui souhaite ne pas voter de bien vouloir l’indiquer maintenant. Sénatrice Bellemare. Le membre d’office que je viens tout juste de nommer ne sera pas appelé à voter, et aucun vote ni abstention de sa part ne sera consigné dans le procès-verbal.
Je vais maintenant demander au greffier du comité de procéder au vote. Il appellera les sénateurs par leur nom, en commençant par la présidente, et poursuivra pas ordre alphabétique. Les sénateurs devraient indiquer verbalement s’ils sont pour ou contre la motion ou s’ils s’abstiennent. Le greffier annoncera ensuite le résultat du vote, et j’ai l’obligation, en tant que présidente, de déclarer l’adoption ou le rejet de la motion.
Le sénateur McInnis : Pour l’instant, je suis le sénateur Oh.
La présidente : Oui, nous le savons. Merci.
[Français]
M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Petitclerc?
La sénatrice Petitclerc : Abstention.
M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Eaton?
La sénatrice Eaton : Non.
M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Forest-Niesing?
La sénatrice Forest-Niesing : Abstention.
M. Charbonneau : L’honorable sénateur Kutcher?
Le sénateur Kutcher : Abstention.
M. Charbonneau : L’honorable sénateur McInnis?
Le sénateur McInnis : Non.
M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Mégie?
La sénatrice Mégie : Non.
M. Charbonneau : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Abstention.
M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Abstention.
M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Poirier?
La sénatrice Poirier : Non.
M. Charbonneau : L’honorable sénateur Ravalia?
Le sénateur Ravalia : Abstention.
M. Charbonneau : L’honorable sénatrice Seidman?
La sénatrice Seidman : Non.
M. Charbonneau : Pour : 1; contre : 5; abstentions : 6.
La présidente : La motion est rejetée.
Nous avons un autre amendement à l’article 10.
La sénatrice Bellemare : Merci de me donner la parole. C’est un amendement que je vais vous —
[Traduction]
La présidente : Mes excuses, sénatrice Bellemare. Sénatrice Poirier, vous avez la parole.
La sénatrice Poirier : N’avons-nous pas les deux autres motions qui étaient liées à celle-ci, que nous avons mises de côté parce que nous allions traiter de l’article 10? Elles appartenaient à la sénatrice Pate, et il s’agissait des motions KP-74a et KP-3.2 —
La présidente : Vous avez raison. Nous pouvons le faire maintenant ou plus tard. Préféreriez-vous que nous le fassions maintenant?
Des voix : Oui.
La sénatrice Poirier : Ce serait terminé maintenant, puis nous pourrons par la suite procéder au vote des articles 7 et 3.
La présidente : C’est logique. Je vous remercie, sénatrice Poirier.
La sénatrice Pate : Je les retire. Il est inutile de les proposer si elles sont consécutives à la précédente.
La présidente : Sénatrice Pate, avec la permission du Sénat, souhaitez-vous retirer ces motions?
La sénatrice Pate : Oui.
La présidente : Est-ce convenu?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Poirier : Dans ce cas, nous devons mettre aux voix la disposition en entier.
La présidente : Oui. Assurons-nous de conclure à l’égard de toutes les dispositions que nous devons mettre aux voix.
Mesdames et messieurs, l’article 3 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 3 est adopté. L’article 7 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 7 est adopté.
Je vous remercie, sénateurs. Nous sommes de retour à l’article 10, avec une motion de la sénatrice Bellemare.
[Français]
La sénatrice Bellemare : C’est un amendement technique du gouvernement qui vise les délais pour une personne qui est mise en isolation. À l’article modificatif 10 du projet de loi, l’article 37.91 établit des règles pour toute période de transition. Je vais lire l’amendement.
[Traduction]
Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-83, à l’article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 15, de ce qui suit :
« ments et les articles 29.01, 33, 35 à 37.4 et 37.81 à 37.83 s’ap - »
Donc, l’amendement inclut, à la ligne 15, l’article 29.01 —
La présidente : Merci, sénatrice Bellemare. Je sais que certains membres cherchent le texte de l’amendement. Il figure au point 12; c’est l’amendement DB-10.15.
La sénatrice Omidvar : Je ne l’ai pas.
La présidente : Nous allons nous assurer que vous avez une copie. Qui d’autre a besoin d’une copie de l’amendement? Sénatrice Moodie.
Tous les membres ont une copie du texte de l’amendement. La sénatrice Bellemare propose d’amender l’article 10 du projet de loi C-83. Puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
La présidente : Merci.
[Français]
Sénatrice Bellemare, voulez-vous nous expliquer la nature de votre amendement?
La sénatrice Bellemare : L’article 37.91 énonce les règles pour toute période de transition entre le moment où Service correctionnel Canada décide de transférer une personne dans une unité d’intervention structurée et le moment où la personne est placée dans cette unité. Dans sa forme actuelle, l’article indique que le compte à rebours de cinq jours pour l’examen du placement en unité d’intervention structurée par le directeur du pénitencier débute une fois que le détenu est placé dans cette unité.
Le présent amendement permettra que le chronomètre débute dès que la décision est prise par Service correctionnel Canada et non au moment où la personne arrive à l’unité d’intervention structurée. Grâce à cet amendement, le temps pendant lequel le détenu sera confiné à sa cellule avant d’être transféré dans une unité d’intervention structurée sera comptabilisé parmi les cinq jours consacrés à l’examen par le directeur du pénitencier.
La présidente : Merci, sénatrice Bellemare.
[Traduction]
Quelqu’un souhaite-t-il poser des questions ou formuler des commentaires à propos de cet amendement? Avons-nous besoin d’obtenir des précisions de la part des fonctionnaires? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 10, tel qu’amendé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : L’article 11 est-il adopté?
La sénatrice Seidman : Je ne suis pas certaine de la durée prévue de la réunion, mais afin de régler un point en suspens, je me demandais si nous avons reçu le nouveau libellé de l’alinéa 2.1b), pour lequel nous avions un sous-amendement relatif à l’amendement. Je me demandais si nous pourrions essayer de régler cela avant de partir aujourd’hui et commencer à discuter d’un nouvel amendement. Serait-ce possible?
La présidente : Sénatrice Seidman, je crois que nous travaillons ensemble depuis trop longtemps. C’était déjà prévu. Nous attendons les copies du texte de l’amendement. Nous devrions les recevoir bientôt, d’après ce qu’on nous a dit. Donc nous allons faire cela, c’est une excellente idée.
De toute évidence, il reste beaucoup à faire pour ce projet de loi, et nous allons reprendre la réunion à 13 h 15 ou avant.
La sénatrice Seidman : Allons-nous lever la séance?
La présidente : Je suis désolée; oui, nous lèverons la séance.
La sénatrice Poirier : J’ai une question, madame la présidente. Ai-je bien compris que nous venons d’adopter l’article 10?
M. Charbonneau : Oui.
La sénatrice Poirier : Sur la feuille de route, il semble y avoir un autre point lié, le point 13, où il est mentionné un nouvel article 10.1.
M. Charbonneau : Il s’agit d’un nouvel article.
La sénatrice Poirier : Donc, cela ne fait pas partie de l’article 10? Est-ce bien ce que vous dites?
M. Charbonneau : Oui.
La sénatrice Poirier : Merci de cette précision.
La sénatrice Seidman : Nous avons reçu l’amendement maintenant.
La présidente : L’article 10 est adopté, et le texte des sous-amendements devrait nous être remis bientôt.
Sénatrice Pate, vous avez un amendement à proposer.
La sénatrice Pate : Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à la page 15, par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit :
« 10.1 Le paragraphe 31(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
(2) Nulle femme, personne de moins de vingt-deux ans, personne atteinte d’un trouble incapacitant de la santé mentale ou ayant déjà souffert d’un tel trouble ou personne autochtone ne peut être incarcérée dans une unité d’intervention structurée. »
J’ai déjà expliqué auparavant que, vu les chiffres, il serait possible d’appliquer l’interdiction immédiatement, en particulier vu les ressources cernées par le directeur parlementaire du budget, soit les millions de dollars qui, autrement, seraient alloués à cet égard et qui pourraient plutôt être consacrés à d’autres mesures dont nous avons déjà discuté, comme celles liées à la santé mentale et aux interventions extérieures.
La présidente : La sénatrice Pate propose... Puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Suffit.
La sénatrice Seidman : Je crois que j’éprouve le même problème à l’égard de cet amendement qu’à l’égard d’autres amendements que vous avez proposés. Celui-ci, de fait, vise les personnes de moins de 22 ans, donc nous avons maintenant ajouté les jeunes et les femmes, mais on ne mentionne pas les hommes. D’après moi, si des hommes souffrent d’un trouble incapacitant de la santé mentale, pourquoi ne pourraient-ils pas —
La sénatrice Pate : Les hommes sont inclus.
La sénatrice Seidman : Non, il est écrit « femme ».
La sénatrice Pate : Le libellé vise les femmes, les jeunes et les personnes atteintes d’un trouble incapacitant de la santé mentale.
La sénatrice Seidman : Il est écrit : « Nulle femme, personne de moins de vingt-deux ans ». Je ne comprends pas du tout le libellé. « Nulle femme, personne de moins de vingt-deux ans, personne atteinte d’un trouble incapacitant de la santé mentale... » Je suis désolée.
La sénatrice Forest-Niesing : Remplacez simplement la virgule après « vingt-deux ans » par le mot « ni ».
La sénatrice Seidman : Pourquoi utiliser le mot personne? Pourquoi ne pas dire « femme ou homme »? Il est écrit « Nulle femme, personne de moins de vingt-deux ans, personne... » À mon sens, si cela signifie tout le monde, ce que vous dites dans le fond, c’est que quiconque est atteint d’un trouble incapacitant de la santé mentale ou ayant déjà souffert d’un tel trouble ne doit pas être incarcéré dans une unité d’intervention structurée. Est-ce exact?
La sénatrice Pate : Oui, mais j’utilisais aussi le mot femme, parce qu’il y a trois femmes qui sont visées par cette disposition; il y en a trois en tout. Donc, il s’agit du fait de mettre en place des unités d’intervention structurée pour trois femmes à l’échelle du pays, au lieu de consacrer les ressources à d’autres options dont nous avons parlé. Il s’agissait de viser les femmes, en tant que groupe, les personnes atteintes de troubles de la santé mentale — ce qui engloberait la plupart des femmes — ainsi que les jeunes.
La présidente : À des fins de précision, votre amendement vise-t-il trois groupes différents?
La sénatrice Pate : C’est exact.
La présidente : Merci.
La sénatrice Poirier : Pour ma part, il s’agit simplement d’apporter des précisions dans le texte, c’est-à-dire dans sa forme. Nous parlons des femmes, des personnes de moins de 22 ans — qui pourraient être n’importe qui — et des personnes atteintes d’un trouble incapacitant de la santé mentale. La personne atteinte d’un trouble incapacitant de la santé mentale peut-elle être une femme, une personne de moins de 22 ans ou une personne de plus de 22 ans? Il est aussi mentionné dans le libellé « ou ayant déjà souffert d’un tel trouble ». Ensuite, on mentionne les personnes autochtones. Une personne autochtone ne pourrait-elle pas automatiquement être incluse dans le groupe des femmes et des personnes de moins de 22 ans? Serait-elle considérée comme faisant partie du groupe des hommes? Cette personne autochtone pourrait-elle aussi ne pas être atteinte d’un trouble de la santé mentale ni avoir déjà souffert d’un tel trouble? À mon avis, la forme actuelle pose un peu de confusion.
La sénatrice Seidman : En d’autres mots, presque personne ne doit être placé en isolement.
La sénatrice Poirier : En somme, personne n’est —
Une voix : C’est l’objectif.
La sénatrice Seidman : Sauf en ce qui concerne les hommes.
La sénatrice Pate : L’objectif est de supprimer le recours à l’isolement.
La présidente : Sénatrice Pate, je suis désolée d’interrompre cette discussion. Les conseillers juridiques nous disent à l’instant que, parce que l’amendement visant l’article 10 n’a pas été adopté, le présent amendement ne peut être apporté.
La sénatrice Pate : D’accord.
La présidente : Ce que je viens de dire est-il juste?
M. Charbonneau : C’est juste.
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup.
La présidente : Sénateur Klyne, souhaitez-vous intervenir?
Le sénateur Klyne : On vient de nous remettre le texte qui doit refléter mon amendement. À mon avis, ce n’est pas exact. Je ne veux pas retarder le processus. Je me demande si on pourrait suspendre ce point pour un instant, pour que je puisse le passer en revue.
La présidente : Je suis désolée. Je ne vous ai pas bien entendu.
Le sénateur Klyne : Ce n’est pas ce que j’ai dit.
La présidente : Vous aviez dit —
Le sénateur Klyne : J’ai formulé un amendement, et nous avons tenté d’en établir le libellé.
La présidente : Je tiens à mentionner que, à titre de sénateur qui n’est pas membre —
Le sénateur Klyne : Je l’ai présenté aux fins d’examen.
La présidente : Toutefois, ce n’est pas ce que vous vouliez en ce qui concerne le sous-amendement?
Le sénateur Klyne : En effet. Cela peut être corrigé facilement, mais j’essaie de tenir compte de l’opinion de tous les membres à ce sujet.
La sénatrice Omidvar : Puis-je suggérer que nous passions aux autres amendements jusqu’à ce que cette question soit réglée de façon satisfaisante pour la sénatrice Forest-Niesing, qui a proposé initialement le sous-amendement?
La sénatrice Seidman : J’ai une autre option. Serait-ce possible que la sénatrice Forest-Niesing examine l’amendement qu’elle souhaite proposer et qu’elle le fasse lors de la troisième lecture, et que nous passions au vote sur l’amendement que la sénatrice Pate nous a proposé, au lieu d’attendre le sous-amendement qui s’y rapporte? La décision à cet égard appartient à la sénatrice Pate.
La présidente : Nous devons laisser la sénatrice Forest-Niesing s’exprimer à ce sujet dans un instant.
Sénatrice Forest-Niesing, je suis désolée, mais, pour des raisons de temps, la sénatrice Seidman doit formuler son commentaire.
La sénatrice Seidman : Je suis désolée. Sénatrice, ce que je propose, c’est que, comme la tentative de mise en forme du sous-amendement se rapportant à l’amendement ne satisfait pas le sénateur Klyne et ne reflète pas ce qu’il proposait et ce à quoi, je présume, vous aviez convenu. Pourrions-nous poursuivre et revenir à l’amendement original présenté par la sénatrice Pate et le mettre aux voix? Si vous n’êtes pas satisfaite — c’est-à-dire du résultat du vote —, peut-être pourriez-vous alors proposer un nouvel amendement lors de la troisième lecture?
La sénatrice Forest-Niesing : Nous pourrions faire cela, mais, d’après la très brève discussion que j’ai eue avec le sénateur Klyne, je crois que nous pouvons probablement régler la question très rapidement, et je ne voudrais pas rater l’occasion de poursuivre dans la veine de l’amendement original proposé par la sénatrice Pate. Je crois que ce serait utile de procéder de cette façon et que ce n’est pas difficile à résoudre. Je réussirai peut-être à le faire rapidement. Je vais essayer.
La présidente : Donc, vous décidez de maintenir votre sous-amendement —
La sénatrice Forest-Niesing : Je suis désolée du retard que cela pourrait entraîner.
La présidente : Nous devons vous demander de fournir le texte, c’est-à-dire le nouvel amendement, dans les deux langues officielles. Si j’ai bien compris, nous allons poursuivre pendant que vous faites cela. Est-ce acceptable?
La sénatrice Forest-Niesing : Oui.
La présidente : Très bien. Nous poursuivons avec un vote facile. Les articles 11 et 13 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 14 est-il adopté? Nous avons un amendement. Sénatrice Pate, allez-y.
La sénatrice Pate : Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 14, à la page 16, par substitution, aux lignes 7 à 13, de ce qui suit :
« 48 L’agent ne peut, sans motifs raisonnables précis, procéder à la fouille à nu d’une personne incarcérée dans un pénitencier. ».
Cette proposition est cohérente avec les témoignages reçus. En somme, l’amendement vise à faire en sorte que les fouilles à nu effectuées par le Service correctionnel respectent la loi et qu’elles ne soient effectuées que lorsque des soupçons précis pèsent sur un détenu, et non de façon courante. Donc, voilà la nature de l’amendement.
Mme Diana Majury a recommandé lors de son témoignage — et cela est conforme aux Règles Mandela et aux Règles de Bangkok — de n’effectuer des fouilles à nu que pour des motifs précis, et des témoins nous ont fait part des répercussions de ce type de fouille sur les détenus, sur les visites et les programmes, et ainsi de suite.
La présidente : La sénatrice Pate propose d’amender le projet de loi C-83... Puis-je me dispenser de lire la suite?
Des voix : Suffit.
La présidente : Merci. Y a-t-il des commentaires ou des questions? Pouvons-nous mettre l’amendement aux voix?
La sénatrice Poirier : Les fonctionnaires peuvent-ils expliquer la différence entre des motifs raisonnables précis et des soupçons raisonnables précis? Quelle est la différence?
Mme Fresco : Je suis désolée, pourriez-vous répéter votre question?
La sénatrice Poirier : Oui. Pouvez-vous m’expliquer la différence entre des motifs raisonnables précis et des soupçons raisonnables précis?
Mme Fresco : J’ai simplement besoin d’une seconde, s’il vous plaît. Merci. Je m’excuse. J’en comprends qu’il s’agit de motifs raisonnables précis qui nécessiteraient une norme plus élevée que celle qui figure dans le projet de loi C-83.
La sénatrice Poirier : Pourriez-vous me donner un exemple de cette norme?
Mme Fresco : J’aimerais laisser mes collègues du SCC répondre à cela, mais ce soupçon précis en lui-même est une norme moins élevée.
Lee Redpath, directrice exécutive, Mise en œuvre des unités d’intervention structurée, Service correctionnel du Canada : Nous allons devoir vous revenir là-dessus. Je ne suis pas certaine d’avoir une réponse à cela.
La présidente : Sénatrice Poirier, il me semble que vous vouliez des exemples. Selon moi, c’est ce que nous aimerions obtenir afin de nous aider dans ce processus.
Mme Redpath : Nous effectuons une fouille à nu ordinaire. Dans certaines zones de l’établissement, nous allons procéder à une fouille à nu de chaque détenu qui y entre pour la première fois. Il peut également arriver à tout moment que nous ayons des renseignements voulant que quelqu’un transporte quelque chose dans l’établissement, et nous pourrions alors procéder à une fouille à nu. Il s’agit donc d’une fouille à nu ordinaire à certains moments et dans certaines zones de l’établissement, par opposition à des renseignements à tout moment dans l’établissement.
La sénatrice Poirier : Donc, si je comprends bien cet amendement, il ne serait plus possible de faire cela?
Mme Redpath : C’est exact.
La sénatrice Poirier : Donc, la seule raison de procéder à une fouille à nu, c’est s’il y a des motifs raisonnables pour le faire?
Mme Redpath : C’est exact.
La sénatrice Poirier : Est-ce que votre définition de « motifs raisonnables » s’applique à tout le monde?
Mme Redpath : Non.
La sénatrice Poirier : Qu’est-ce qui serait un motif raisonnable pour vous?
Mme Redpath : Il faudrait avoir des renseignements spécifiques à une personne.
La présidente : La sénatrice Pate aimerait vous venir en aide.
La sénatrice Pate : Je m’excuse. Afin de vous aider, je tiens à souligner qu’une partie de la raison pour laquelle c’est là — pour ajouter à ce que les témoins ont dit —, c’est que le projet de loi introduit les détecteurs à balayage corporel, lesquels donneraient lieu aux motifs raisonnables. Donc, nous n’avons pas besoin de procéder à une fouille à nu de chaque personne qui entre. Ces personnes entrent, puis elles sont soumises au balayage corporel, et cela pourrait donner lieu aux motifs raisonnables pour le faire.
La sénatrice Poirier : Merci. C’est très utile.
La présidente : Ça l’est. Sommes-nous prêts à passer au vote, ou est-ce qu’il y a d’autres questions ou commentaires à ce sujet?
Des voix : On passe au vote.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée. L’article 14 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Les articles 15 à 22 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 23 est-il adopté?
La sénatrice Pate : Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 23, à la page 18, par substitution, aux lignes 30 à 32, de ce qui suit :
« pris en considération pour les décisions concernant l’évaluation du risque que représente une personne autochtone que s’ils ont pour effet d’abaisser ce risque. ».
Il s’agit en fait d’un amendement pour corriger ce que j’estime être une erreur commise à l’autre endroit. Toute la discussion, particulièrement par le député —
La présidente : Sénatrice Pate, vous lisez l’amendement 18B. Est-ce ce que vous souhaitez faire en premier? Parce que j’ai l’amendement KP-23-18A.
La sénatrice Pate : Pardon. Toutes mes excuses. Laissez-moi revenir en arrière.
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 23, à la page 18, par substitution, à la ligne 28, de ce qui suit :
« c) l’identité et la culture autochtones du délinquant, son passé familial et le fait qu’il a été adopté ou non. ».
Cela donne suite aux recommandations faites par M. Manson en particulier, qui disait qu’il faut s’assurer que les facteurs Gladue, comme on les appelle souvent, sont pris en considération dans toutes les composantes. Il y a des affaires judiciaires qui ont statué qu’il faut tenir compte de tous ces facteurs dans chaque élément de la détermination de la peine, y compris l’examen en vue de la mise en liberté sous condition et les programmes. Il s’agirait donc d’en assurer la conformité. Si vous avez besoin de plus d’explications, je serai heureuse de vous en fournir.
La présidente : Sénatrice Bellemare, avez-vous une question?
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’aimerais simplement apporter une précision en ce qui concerne cet amendement. La traduction française est erronée et pourrait porter à confusion. Il faudrait remplacer « le fait qu’il a été adopté ou non » par « son historique d’adoption ». C’est une question de traduction française.
La présidente : Merci, sénatrice Bellemare, de cette précision. Y a-t-il d’autres questions?
[Traduction]
Le sénateur Munson : J’aimerais avoir une précision sur « la culture autochtone ». Est-ce ce dont il était question? Ce passage ne se lisait pas de la même façon dans l’autre. On lisait simplement : « son passé familial et le fait qu’il a été adopté ou non ». Est-ce que je lis la même chose?
La présidente : C’est la fin de l’amendement qui n’est pas bien traduit. Est-ce ce que vous voulez dire?
[Français]
La sénatrice Bellemare : C’est exact. Il s’agit de l’amendement KP-23.18a. À la fin de l’amendement proposé, il est indiqué ce qui suit en français :
« c) l’identité et la culture autochtones du délinquant, son passé familial et le fait qu’il a été adopté ou non. ».
L’expression « le fait qu’il a été adopté ou non » devrait être remplacée par « son historique d’adoption ».
[Traduction]
La présidente : On me dit que nous devons l’examiner dans le projet de loi. Ce que notre expert me dit, c’est que le libellé doit refléter ce que nous sommes en train d’amender dans le projet de loi. Nous pouvons donc réserver l’amendement, si c’est ce que vous souhaitez faire.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je suis le porte-voix en ce qui concerne cette traduction française.
La présidente : Absolument. Je comprends très bien.
[Traduction]
Est-ce que vous souhaitez le réserver jusqu’à ce que nous ayons fait le point sur cette préoccupation linguistique?
[Français]
La sénatrice Forest-Niesing : Je serais d’accord, parce que c’est réellement un problème de traduction, à mon avis. Si une correction s’avère nécessaire, j’aimerais qu’on puisse l’apporter.
La sénatrice Mégie : Moi aussi.
La présidente : Absolument. Je comprends.
[Traduction]
Sommes-nous d’accord pour réserver cet article?
Des voix : D’accord.
La présidente : Sénatrice Pate, vous pouvez proposer l’amendement 23-18B, si vous le souhaitez.
La sénatrice Pate : Devrais-je le relire?
La présidente : Je vous en prie.
La sénatrice Pate : Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-83 soit modifié, à l’article 23, à la page 18, par substitution, aux lignes 30 à 32, de ce qui suit :
« pris en considération pour les décisions concernant l’évaluation du risque que représente une personne autochtone que s’ils ont pour effet d’abaisser ce risque. ».
La justification, comme je l’ai mentionné, c’est qu’à l’autre endroit, on a discuté du fait que la prise en compte du passé de l’Autochtone peut parfois avoir un effet défavorable, ce qui n’était pas l’intention. On a donc retiré ce point plutôt que d’indiquer qu’il ne pouvait pas être utilisé à d’autres fins.
La présidente : La sénatrice Pate propose que le projet de loi C-83 soit amendé à l’article 23 — puis-je me dispenser de lire la suite?
Des voix : Suffit.
La présidente : Avez-vous besoin de plus d'informations, ou avez-vous d’autres questions ou commentaires à propos de cet amendement? Sommes-nous prêts à passer au vote sur cet amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
[Français]
Chers collègues, je vois l’heure qui avance. Je propose qu’on lève la séance et qu’on poursuive l’étude article par article du projet de loi C-83 à la prochaine réunion du comité.
[Traduction]
Je tiens à remercier tout le monde. Nous allons poursuivre l’étude article par article du projet de loi C-83 à notre retour. Nous reviendrons sur les articles qui sont réservés. Encore une fois, je tiens à vous remercier de votre professionnalisme, de votre collaboration et de votre respect. C’est un processus difficile pour un projet de loi complexe qui comporte des amendements qui le sont tout autant, et je vous remercie de votre collaboration.
(La séance est levée.)