Séances précédentes

Feuilleton et Feuilleton des préavis

Séances précédentes

Journaux du Sénat

Séances précédentes

Débats du Sénat (hansard)

Débats du Sénat (Hansard)

Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

3^e Session, 37^e Législature,
Volume 141, Numéro 36

Le mardi 4 mai 2004
L'honorable Dan Hays, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 4 mai 2004

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA SEMAINE DE LA SANTÉ MENTALE

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, du 3 au 9 mai, nous célébrons la Semaine de la santé mentale. L'Association canadienne pour la santé mentale profite de cette occasion pour promouvoir, d'un océan à l'autre, les questions liées à la santé mentale et pour saluer le courage et la dignité dont font quotidiennement preuve les personnes souffrant de problèmes de santé mentale.

La Semaine de la santé mentale s'avère une véritable nécessité puisque un Canadien sur cinq souffrira d'un problème de santé mentale au cours de sa vie, qu'il s'agisse d'une dépression, d'anxiété ou d'une maladie plus grave, comme un trouble de l'alimentation ou la schizophrénie.

Reconnaissant la nécessité d'une stratégie nationale exhaustive dans ce domaine, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se penche, depuis plus d'un an déjà, sur la question de la santé et des maladies mentales au Canada. Dans ce contexte, il a déjà entendu le témoignage d'un vaste éventail de groupes et de personnes.

Cette année, la Semaine de la santé mentale se déroule sous les thèmes «De l'ombre à la lumière» et «Établir des contacts». Pour assurer la santé mentale des Canadiens, il faut établir des liens entre divers groupes, notamment les familles, les professionnels de la santé, les employeurs et d'autres intervenants.

La maladie mentale est souvent considérée comme un combat personnel; pourtant, elle a des répercussions sur l'ensemble de la société. Selon Santé Canada, la maladie mentale et les problèmes de santé mentale figurent parmi les maladies qui coûtent le plus cher au Canada. En 1998, dernière année pour laquelle nous disposons de chiffres fermes, les troubles mentaux ont occasionné des coûts de plus de 14 milliards de dollars.

Les répercussions affectives de la maladie mentale sur les personnes qui en sont atteintes et sur leur famille ne se mesurent pas en dollars, mais elles n'en sont pas moins préjudiciables pour autant. Sur le plan individuel, le fait de tendre la main et de créer des liens constitue souvent le premier pas vers le mieux-être.

Comme l'a fait remarquer l'Association canadienne pour la santé mentale, lorsqu'une personne trouve enfin la force de demander de l'aide, son premier contact avec le système de santé mentale se résume habituellement à une discussion sur le temps qu'elle devra attendre pour recevoir de l'aide. Comme c'est le cas dans d'autres secteurs de notre système de soins de santé, les Canadiens qui nécessitent des traitements en santé mentale sont confrontés à de longues listes d'attente et à une pénurie de médecins. Plus souvent qu'autrement, ils font aussi face à des attitudes de ségrégation et de discrimination.

Malheureusement, honorables sénateurs, la stigmatisation liée aux problèmes de santé mentale existe toujours, et ce, malgré des années d'efforts déployés par des groupes tels que l'Association canadienne de la santé mentale pour changer la perception de la population.

Toutefois, nous devons continuer à dissiper les idées fausses qui entourent la maladie mentale et chercher à mettre en œuvre une stratégie efficace de sensibilisation du public à l'échelle nationale. Les attitudes ont beaucoup changé au fil des années. Souhaitons qu'elles continuent d'évoluer et que de nouveaux liens se tissent.

Je félicite l'Association canadienne pour la santé mentale de son dévouement et de ses efforts et je souhaite sincèrement que la Semaine de la santé mentale soit couronnée de succès et que l'association continue d'apporter des améliorations considérables dans le domaine de la santé mentale.

[Français]

L'ARRIVÉE DES FRANÇAIS EN AMÉRIQUE DU NORD

LE QUATRE CENTIÈME ANNIVERSAIRE

L'honorable Viola Léger: Honorables sénateurs, les célébrations du 400^e anniversaire de l'arrivée des Français en Amérique du Nord sont bel et bien commencées, et la vitesse de croisière augmente à chaque tournant. Les Amérindiens, les Français, les Canadiens et les Acadiens soulignent cette grande fête avec un grand tintamarre.

Dès le 8 novembre 2003, la France et l'Acadie ont ouvert le bal. À Versailles, en France, simultanément avec Moncton, au Nouveau- Brunswick, on recréait la proclamation du roi Henri IV, qui autorisait Pierre Dugua, sieur de Mons, et Samuel de Champlain, cartographe, à fonder une colonie en Amérique du Nord. Depuis cette grande ouverture, on souligne ce 400^edans tous les forums. Les activités de célébration se multiplient à travers tout le pays. Déjà la France a pavané son porte-hélicoptère, le Jeanne d'Arc, à Halifax, et le navire Don de Dieu a pris la mer, partant du port Le Havre, en France, le 3 avril, et il abordera à l'île-Sainte-Croix le 26 juin.

Et cette journée même, le 26 juin, le Canada lancera l'ouverture des fêtes de l'été. Les États-Unis, via le Maine et Saint-Andrews, au Nouveau-Brunswick, dérouleront le tapis rouge pour les Autochtones, les Acadiens, les Français et les Américains qui fêtent à leur façon ce

400^e. Acadie, Toronto, Ottawa, Wolfville, Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador, Alberta, Montréal, Rustico, Vancouver, Bathurst, tout le monde est embarqué!

Quelques-unes des activités majeures auront lieu à Montréal, Symphonie portuaire, de Marc Beaulieu, au Musée Pointe-à-Callière; à Caraquet, les Défricheurs d'eau; en Nouvelle-Écosse, le Congrès mondial acadien; à Halifax, le spectacle du 400^e, le 15 août; à Rustico, Île-du- Prince-Édouard, Le buste de l'empereur Napoléon III; à Cocagne, Saveurs et couleurs de l'Acadie — un peintre et un chef cuisinier ensemble; à Bathurst, le Sommet économique des gens d'affaires francophones; à Bathurst encore, l'opéra Traversée, de Ludmila Knezkova-Hussey, avec l'Orchestre militaire de Paris; à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, la Comédie-Française de Paris présente Le malade imaginaire; à Bouctouche, le mégaspectacle, l'Odyssée 1604 à 2004, d'Antonine Maillet; à Pointe-à-l'Église, en Nouvelle-Écosse, Conférences académiques: Vision 20/20; aux Îles-de-la-Madeleine, Un Vent d'Acadie; à Saint-Pierre-et-Miquelon, La France en Amérique; à Grand-Pré, Messe, célébration religieuse: La réconciliation.

Honorables sénateurs, je vous souhaite un beau 400^e anniversaire.

(1410)

[Traduction]

LE DÉCÈS DE MICHAEL WADSWORTH, C.R.

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à un éminent citoyen canadien, Michael Wadsworth.

Mercredi dernier, Michael est décédé comme il avait vécu, entouré de sa famille. Ses proches ont célébré sa vie à la cathédrale St. Michael de Toronto, le samedi 1^er mai 2004.

Michael est né à Ottawa en 1943, mais, plus tard, sa famille a quitté la vallée de l'Outaouais pour s'installer à Toronto. Comme jeune Torontois, Michael fut un athlète hors pair et un étudiant exemplaire. Il a gagné une bourse d'études de l'Université Notre-Dame de South Bend, en Indiana, où il a étudié et joué au football. Il a ensuite joué pour les Argonauts de Toronto dans la Ligue canadienne de football où il a été nommé recrue de l'année, suivant en cela l'exemple de son père qui fut aussi joueur étoile dans cette ligue.

Durant son illustre carrière, il est devenu commentateur à la radio, avocat de la défense en justice pénale et dirigeant de société. Il excella dans tous ces rôles. Au début de sa carrière d'avocat, Michael a été stagiaire sous la direction de l'éminent Arthur Maloney, qui fut député de 1958 à 1962. Il est intéressant de noter que, plus tard au cours de sa carrière, un de ses plus chers amis a été le regretté père Sean O'Sullivan, qui fut aussi un parlementaire.

En 1989, il a joint les rangs de la diplomatie canadienne en devenant ambassadeur du Canada en Irlande, poste qu'il a occupé pendant cinq ans. Il s'est acquis une réputation à titre d'ambassadeur le plus populaire et le plus efficace que l'Irlande n'ait jamais vu.

En quittant la vie diplomatique, il est retourné vers son alma mater à titre de directeur athlétique à Notre-Dame, où sa présence n'est pas passée inaperçue. Sous sa direction, l'école a connu l'une de ses meilleures périodes en compétition athlétique et 99 p. 100 des étudiants athlètes fréquentant l'université ont réussi leurs études et obtenu leur diplôme.

Sa carrière des jeunes années, comme étudiant et joueur de football, a planté le décor où il a acquis ses solides principes et ses valeurs et elle a même formé tout son caractère. Il est toujours demeuré humble et réservé malgré sa réussite évidente.

Michael était un homme d'une intégrité indéfectible dans tous les secteurs de sa vie. Il était véritablement le parfait père et époux. Il est resté dévoué à son épouse, Bernadette, pendant 38 ans; ils représentaient tout l'un pour l'autre. Il était fier de ses trois ravissantes filles, de leurs époux et de ses sept petits-enfants. Bernadette et sa famille étaient le centre de son univers et son inspiration dans la vie.

Nous avons perdu un grand Canadien et un grand ami, honorables sénateurs, mais Michael continuera de vivre dans nos cœurs et dans nos esprits. Tous ceux qui ont connu Michael comme ami ou associé ont profité de l'avoir connu.

J'exprime toute ma sympathie et mes meilleurs vœux à son épouse, Bernie, à ses filles, Carolan, Mary et Jane, à sa mère adorée, Catherine, ainsi qu'à sa famille et à ses proches.

LA MUSIQUE D'ERIC MACEWEN

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, tous les Canadiens sont fiers de leurs traditions distinctives. Par la musique, les beaux-arts, la littérature, la danse et d'autres formes d'expression artistique, les Canadiens de toutes origines partagent une expérience multiculturelle riche et dynamique. La célébration de ces traditions culturelles fait partie intégrante de la société canadienne.

Aujourd'hui, je veux rendre hommage à un individu exceptionnel qui a contribué à mettre en valeur les riches et puissantes traditions musicales de la côte est. Pendant près de 40 ans, Eric MacEwen, originaire de l'Île-du-Prince-Édouard, a fait connaître la musique de l'est du Canada à des centaines de milliers de personnes à travers le Canada et les États-Unis. Son émission de radio hebdomadaire continue d'être diffusée dans le Canada atlantique, et elle apporte toujours du plaisir et de la fierté à ses loyaux auditeurs.

Eric MacEwen était un partisan de la musique de la côte est bien avant qu'elle n'accède à la popularité des principaux courants musicaux. Il a aidé beaucoup d'artistes de la région à se faire connaître de plus grands auditoires. Son enthousiasme et son énergie, de même que son appui inébranlable, sont reconnus comme l'une des raisons pour lesquelles la musique de la côte est a acquis sa notoriété actuelle.

Eric MacEwen fut l'un des premiers promoteurs des East Coast Music Awards. Cet événement annuel reconnaît les talents riches et diversifiés de musiciens de la côte est et a contribué à les propulser sur le plan national. Eric MacEwen est vraiment l'ami et l'allié de la musique de l'est du Canada.

Récemment, Eric a appris qu'il avait le cancer. Pour reconnaître l'ensemble de ses nombreuses contributions, un grand nombre de musiciens vedettes du Canada atlantique organisent, pour lui rendre hommage, un concert au Confederation Centre of the Arts de Charlottetown samedi soir prochain. Ce sera une soirée consacrée à Eric, pour lui témoigner la reconnaissance qu'il mérite et le fêter, lui qui a tant fait pour donner vie à la musique et à l'esprit de la région atlantique, au grand plaisir de gens de tout le pays et du monde entier.

Aujourd'hui, je suis heureux de m'associer à l'hommage que l'on rend à Eric et lui transmettre mes meilleurs souhaits à cette occasion. Je tiens à ce qu'il sache combien il est aimé et respecté.

LA SÉCHERESSE ET LES CONFLITS SOCIAUX AU SOUDAN

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, le sénateur Andreychuk soulève à point nommé la question du Darfour, la communauté internationale se préoccupant de plus en plus des terribles événements qui sont en train de se produire au Soudan occidental. La situation au Darfour est vraiment dévastatrice, et je puis confirmer, en tant qu'envoyée spéciale du ministre des Affaires étrangères pour le processus de paix au Soudan, que tant Affaires étrangères Canada que l'ACDI ont travaillé activement pour promouvoir une importante intervention internationale pour remédier à cette tragédie.

Les Nations Unies estiment que plus d'un million de personnes ont été déplacées et que plus de 100 000 réfugiés ont fui vers le Tchad. Pour répondre aux besoins humanitaires immédiats de ces personnes, l'ACDI a versé, depuis janvier 2004, plus de 8,6 millions de dollars afin d'aider les personnes affligées par la sécheresse et la guerre au Soudan, y compris la région du Darfour. L'ACDI a également versé plus de 3 millions de dollars pour aider les réfugiés soudanais au Tchad.

Le Canada a travaillé vigoureusement sur plusieurs fronts diplomatiques, y compris à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, où les diplomates canadiens ont joué un rôle clé dans le succès des efforts déployés pour créer un poste d'expert indépendant des Nations Unies sur cette question.

Le ministre des Affaires étrangères a récemment émis deux communiqués demandant au gouvernement du Soudan et aux rebelles de résoudre la crise pacifiquement. Le Canada a en outre exercé des pressions pour que le Conseil de sécurité des Nations Unies discute de la question du Darfour. De plus, le gouvernement du Canada a demandé à maintes reprises au gouvernement du Soudan de protéger les civils, de faciliter un accès sans encombre et immédiat à l'aide humanitaire et de protéger les droits de la personne et le droit humanitaire.

Ce conflit au Darfour est doublement tragique du fait qu'il fait rage pendant que les belligérants dans cette guerre civile de longue date au sud du Soudan semblent être sur le point d'en arriver à un accord pour mettre fin à cet horrible conflit. Le Canada a été un important soutien financier et politique tant pour le processus de paix officiel que les efforts de pacification. Nous espérons que le cessez-le-feu au Darfour tiendra le coup, que toutes les parties permettront un accès sans encombre à l'aide humanitaire et que le règlement du conflit dans le sud pavera la voie à une paix juste et durable dans tout le Soudan.

Je me joins au ministre Graham, à mes collègues du réseau international de soutien du processus de paix au Soudan et aux gens inquiets partout dans le monde qui exhortent les parties au conflit du Darfour à négocier de bonne foi pour mettre fin à cette tragédie. Je me rendrai dans la région la semaine prochaine.

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI SUR L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DE LA PREMIÈRE NATION DE WESTBANK

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Nick G. Sibbeston, président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant:

Le mardi 4 mai 2004

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 29 avril 2004, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
NICK G. SIBBESTON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Fitzpatrick, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1420)

[Français]

LA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu un message des Communes accompagné du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Romkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DU RAPPORT FINAL CONCERNANT L'ÉTUDE
DES RELATIONS COMMERCIALES AVEC LES ÉTATS-UNIS ET LE MEXIQUE

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le 10 février 2004, la date du dépôt du rapport final du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères concernant son étude des relations commerciales entre le Canada et les États-Unis d'Amérique et entre le Canada et le Mexique, soit reportée du 30 juin 2004 au 31 mars 2005.

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

LE STATUT BILINGUE DE LA VILLE D'OTTAWA—PRÉSENTATION DE PÉTITIONS

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 4h) du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer les pétitions de 56 signataires demandant de déclarer Ottawa, la capitale du Canada, ville bilingue reflétant la dualité linguistique du pays.

Les pétitionnaires prient le Parlement de considérer les points suivants:

Que la Constitution du Canada reconnaît le français et l'anglais comme les deux langues officielles de notre pays, ayant un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du gouvernement du Canada;

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement du Canada;

Que les citoyens ont le droit, dans la capitale nationale, d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français, soit en anglais;

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au cœur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer dans la Constitution du Canada qu'Ottawa, la capitale du Canada — la seule mentionnée dans la Constitution —, doit être déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 et 1982.

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA SANTÉ

LES PÉRIODES D'ATTENTE DANS LES HÔPITAUX

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Honorables sénateurs, plus tôt ce mois-ci, l'Organisation de coopération et de développement économiques a rendu publique une étude sur les listes d'attente médicales dans le monde entier. On a constaté qu'environ la moitié des pays de l'OCDE ne partagent pas le problème du Canada en ce qui concerne les longues listes d'attente. Beaucoup de ces pays ont des systèmes de santé et une démographie semblables aux nôtres, mais ils ont trouvé une façon de bien faire face à la demande de services. L'étude a permis de voir que, parmi les pays qui ont des listes d'attente, la durée d'attente au Canada pour se faire soigner nous place au milieu du peloton.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire s'il connaît des initiatives gouvernementales tendant à s'attaquer à ce problème, surtout compte tenu de la possibilité qu'un sommet ait lieu cet été?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la question des listes d'attente pour des soins médicaux importants est au centre des préoccupations du gouvernement fédéral. Ce problème a été mis en lumière par le rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie présidé par le sénateur Kirby et coprésidé par le sénateur LeBreton. Le Sénat peut être fier du fait que ce rapport a signalé les périodes d'attente qui représentent l'une des questions les plus importantes dont les Canadiens se préoccupent à l'heure actuelle relativement aux soins de santé.

Comme le sénateur Keon le sait, le Canada possède un système plus complexe que celui des autres pays visés par l'étude. Dans notre système fédéral, les provinces se voient confier essentiellement la responsabilité de supporter le fardeau des coûts de santé et d'administrer le système de santé.

Le gouvernement fédéral essaie depuis de nombreuses années de reconnaître les problèmes et d'aider les provinces à créer des normes canadiennes uniformes, ce qui constitue une grande partie du rôle d'un gouvernement fédéral.

J'ai bon espoir qu'à la rencontre des premiers ministres qui sera convoquée au sujet des questions de santé, on s'attaquerra directement à la question des listes d'attente. Comme le sénateur Keon le sait, le gouvernement fédéral a offert un financement supplémentaire aux provinces, pourvu qu'elles s'attaquent précisément à la question des listes d'attente et le fassent d'une façon coordonnée et transparente.

Le sénateur Keon: Honorables sénateurs, le Royaume-Uni a transformé au cours des dernières années la façon dont il aborde les listes d'attente. Je constate que, dans ses observations, le leader du gouvernement a déjà signalé la différence. Le Royaume-Uni a un système tandis que le Canada en a plusieurs, avec les provinces et les territoires.

Au Royaume-Uni, les périodes d'attente pour certains soins médicaux sont passées de deux ans dans certains cas à seulement quelques mois. Les modifications entreprises par le Royaume-Uni pour obtenir cette réduction comprenaient une augmentation des dépenses de 42 p. 100 sur sept ans, une amélioration de la collecte des données et un transfert important des pouvoirs décisionnels au personnel de première ligne.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si le premier ministre sera informé de ce qui a été fait au Royaume-Uni et si cette question pourra faire l'objet du débat dans le cadre du sommet?

Le sénateur Austin: Pour répondre au sénateur Keon, le ministère de la Santé et le Bureau du Conseil privé déploient d'énormes efforts pour recueillir toute la documentation voulue, y compris des études de l'OCDE et la façon dont le système de prestation des services fonctionne dans les pays de l'OCDE. Je crois que le premier ministre sera non seulement très familier avec toutes les options, mais qu'il aura également des propositions à soumettre.

LES SOINS PRIVÉS—LES PROPOS DU MINISTRE

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Mercredi dernier, le ministre de la Santé, Pierre Pettigrew, a été forcé de revenir sur les déclarations qu'il avait faites la veille devant un comité de la Chambre des communes. Le ministre a dit au comité que, si certaines provinces souhaitaient faire des essais avec l'option de la prestation privée et que, pour reprendre ses propos, «si ça marche, nous aurons tous appris quelque chose».

Toutefois, après avoir été rabroué par le premier ministre pour s'être écarté de la stratégie préélectorale, le ministre de la Santé a dû se rétracter.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire quelle est la position du gouvernement dans ce dossier aujourd'hui? La position exposée mercredi dernier ou celle dont le ministre a parlé mardi?

(1430)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la position du gouvernement est celle que le ministre de la Santé a énoncée à sa conférence de presse. Il a expliqué le contexte de la situation et il a dit clairement que la politique officielle préconisait un régime de soins de santé financés et dispensés par le secteur public et universellement accessibles.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, le ministre a pris grand soin de ne pas s'écarter des notes qu'il avait préparées.

Honorables sénateurs, les propos que le gouvernement fédéral a tenus la semaine dernière au sujet des soins de santé ont semé beaucoup de confusion chez les premiers ministres provinciaux. Ils ont eu des entretiens avec l'ancien premier ministre l'an dernier et ils auront de nouveaux entretiens cet été avec le gouvernement fédéral pour tenter d'arriver à un accord sur les soins de santé.

Comment le gouvernement libéral peut-il espérer parvenir à une entente à long terme avec les provinces dans le domaine des soins de santé alors qu'il ne sait même pas qu'elle est sa position d'un jour à l'autre?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, la conclusion du sénateur LeBreton est tout simplement inexacte. Le gouvernement canadien entend préserver et développer le système actuel prévu par la Loi canadienne sur la santé. Les propositions formulées en vue des discussions à venir ne changeront pas. Les cinq principes ou critères énoncés dans la Loi canadienne sur la santé sont la gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la transférabilité et l'accessibilité.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, j'ai un commentaire additionnel à formuler, peut-être uniquement pour rétablir les faits au sujet des cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. Tout le monde sait que la Loi canadienne sur la santé et les soins de santé tels que nous les connaissons ont été instaurés par le gouvernement libéral de Lester Pearson. Par contre, les cinq principes énoncés dans cette loi ont été adoptés lorsque John Diefenbaker a chargé M. le juge Hall de présider une commission royale d'enquête sur la santé. Dans les faits, ces cinq principes proviennent du rapport de la commission royale d'enquête présidée par M. le juge Emmett Hall, mise sur pied par le premier ministre conservateur John Diefenbaker. C'est ce que je tenais à préciser.

Le sénateur Austin: Pour que tout soit clair, honorables sénateurs, la Loi canadienne sur la santé a été adoptée au début des années 1980 par le gouvernement Trudeau. J'ai eu le plaisir et l'avantage de présider le comité du Cabinet qui a traité de cette même loi.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'INCIDENCE DES CONGÉS POUR TROUBLES MENTAUX

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, le Ottawa Sun rapporte cette semaine que les troubles mentaux sont à l'heure actuelle le motif de la plupart des congés de maladie pris par nos soldats. La dépression et le stress post-traumatique sont les principaux troubles et causent un plus grand nombre d'absences que les blessures à un genou ou au dos. Pourquoi en est-il ainsi? Le rapport a énuméré plusieurs raisons possibles, notamment la cadence rapide des opérations, la présence de médecins civils dans les cliniques militaires et le transfert de l'approbation des congés de maladie des officiers commandants aux médecins militaires.

Je pense que tous les sénateurs sont d'accord pour dire qu'il importe d'aller au-delà des causes possibles et de déceler les causes réelles de cette situation, afin d'y réagir adéquatement. L'honorable leader du gouvernement au Sénat peut-il demander si un rapport de suivi établira les raisons définitives, et non plus possibles, de cette situation préoccupante?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai vu l'article, mais je n'ai pas encore pu en apprendre davantage que ce qui a paru dans les journaux. Je remercie le sénateur Meighen d'avoir souligné plusieurs des problèmes de santé mentale qui touchent les forces armées.

Cela me donne l'occasion d'apprendre au sénateur Meighen et à ceux que cela intéresse que le ministre des Anciens combattants fera une annonce aujourd'hui, je pense, au sujet d'une charte moderne des anciens combattants qui officialisera les avantages auxquels ont droit les soldats qui ont servi au moins trois ans dans les forces armées et qui ont été libérés avec un certificat de bonne conduite. Ce programme s'adresse aux soldats qui ont été actifs pendant la période actuelle et qui quittent le service militaire. Il est conçu pour que le ministère des Anciens combattants veille à leur bien-être, notamment à leur santé mentale.

LA QUALITÉ DES LOGEMENTS MILITAIRES

L'honorable Michael A. Meignen: Honorables sénateurs, si l'information communiquée par le leader du gouvernement est exacte, c'est certes une bonne nouvelle. Comme vient de me le chuchoter mon leader, il est dommage qu'il n'y ait pas des élections chaque année. Ces dossiers avanceraient.

Honorables sénateurs, le même jour et dans le même journal qui a publié l'article dont j'ai parlé, il était question de la mauvaise qualité d'un grand nombre de logements réservés aux militaires canadiens. Construits pour la plupart avant 1961, ils contiennent des niveaux d'amiante et de plomb dépassant la moyenne recommandée. L'Agence de logement des Forces canadiennes, qui est censée s'occuper de ces problèmes, dit qu'elle n'a tout simplement pas d'argent. Je ne suis pas sûr, honorables sénateurs, que la charte règlera ce problème.

On peut parier sans se tromper que beaucoup de nos soldats qui souffrent de dépression et du syndrome de stress post-traumatique passent leurs congés de maladie dans un logement qui nuit à leur santé. Quoi qu'il en soit, en dépit de ce que je viens de dire, leur loyer vient d'être augmenté, dans certains cas, jusqu'à 100 $ de plus par mois. C'est une façon bizarre de reconnaître le courage de nos troupes.

Le gouvernement s'engage-t-il à geler le loyer de ceux qui habitent dans ces maisons et à fournir l'argent nécessaire pour les moderniser et les rendre conformes aux normes acceptables?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je transmettrai certes ces doléances au ministre de la Défense nationale. Comme le sait le sénateur Meighen, qui est extrêmement bien renseigné sur ces questions, le ministère de la Défense a débloqué 120 millions de dollars pour améliorer les logements des militaires.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA CÔTE D'IVOIRE—LA DISPARITION D'UN JOURNALISTE

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je regrette de ne pas avoir donné préavis de cette question. Je ne m'attends pas à recevoir une réponse complète aujourd'hui; toutefois, mon devoir m'oblige à poser la question suivante.

[Français]

Honorables sénateurs, mon intervention concerne la disparition du journaliste franco-canadien Guy-André Kieffer, le 16 avril, à Abidjan, en Côte d'Ivoire. Nous n'avons aucune nouvelle et les gens commencent à intercéder auprès de moi, puisqu'il a déjà travaillé au Parlement dans les années 1970 et 1980.

Nous savons que le président Chirac se préoccupe personnellement de la disparition, le 16 avril à Abidjan, de ce journaliste qui a la double citoyenneté canadienne et française, et qui a travaillé au Parlement. Tous les journaux d'Europe font rapport de cette disparition. L'organisation Reporters sans Frontières se préoccupe hautement de cette question et il semble que seul le Canada n'ait pas fait de représentation auprès du président de la Côte d'Ivoire, chez qui le journaliste franco-canadien se rendait pour rencontrer le beau-frère de celui-ci.

Il faut savoir que, quelques jours auparavant, un journaliste de Radio France Internationale, Jean Hélène, avait été assassiné à l'occasion des événements malheureux dont nous avons connaissance en Côte d'Ivoire.

Je vous demande de nouveau de bien vouloir m'excuser de ne pas vous avoir donné de préavis de cette question, mais on ne sait pas si le Parlement sera ou non dissout. Le cas échéant, nous n'aurions peut-être pas abordé la question avant Noël. C'est pourqoui je me sens obligé de soulever la question maintenant. Le leader cherche dans ses notes, mais la réponse ne s'y trouve sans doute pas. Aussi, je lui demande de prendre avis de cette question, et de s'enquérir auprès du ministère des Affaires étrangères pour savoir ce qu'ils ont fait afin que je puisse communiquer avec les membres de la famille. Ce sont des questions très difficiles, vous le comprenez, et ils intercèdent directement auprès de moi, puisqu'ils savent qu'il a travaillé ici.

[Traduction]

Y a-t-il un problème?

Une voix: Vous prononcez un discours. Je ne vois pas où est la question?

Le sénateur Prud'homme: Si vous voulez que je prononce un discours, je peux le faire, mais un Canadien est disparu et, à mon avis, cela demande des explications. Personne ne s'est soucié de son sort. Je suis d'avis que les sénateurs pourraient faire preuve d'un peu de patience, particulièrement mes amis de Winnipeg et de Saskatchewan qui prennent plus de temps que moi lorsqu'ils posent des questions. J'ai posé ma question de façon très claire.

Je ne voudrais pas me montrer partisan, mais un jour ces deux sénateurs l'apprendront à leur dépens parce que je peux être beaucoup plus partisan qu'ils le pensent. Un peu de patience. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Pour calmer les sénateurs, le leader du gouvernement pourrait simplement affirmer qu'il prend note de ma question et qu'il me fournira une réponse plus tard au cours de la semaine.

(1440)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais bien pouvoir donner une réponse précise au sénateur Prud'homme, mais je n'ai aucun renseignement à lui donner aujourd'hui. Je vais toutefois m'enquérir auprès du ministère des Affaires étrangères et tenter de lui répondre le plus rapidement possible.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'ESCORTE DE CHASSEURS POUR LE VOL 109 D'AIR CANADA

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, vous vous souviendrez que, la semaine dernière, des chasseurs CF18 ont dû escorter un avion civil d'Air Canada qui effectuait un vol régulier entre Halifax et Vancouver, sous le numéro de vol 109, jusqu'à son arrivée à Vancouver sur la côte ouest. Il semble que la menace dont ce vol avait été l'objet ait maintenant été écartée. Le leader du gouvernement peut-il nous confirmer la rumeur selon laquelle Air Canada aurait attendu quatre jours avant d'informer la GRC de cette menace?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai le regret de vous dire que je n'ai pas d'informations qui m'aideraient à répondre à la question du sénateur Forrestall.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, cela nous donne une idée de l'efficacité de nos processus relatifs au terrorisme et à l'antiterrorisme. Je suppose que, si le ministre ne peut répondre à cette première question, il ne peut répondre à la complémentaire, qui est de savoir pourquoi la GRC n'a pas réagi à la menace pendant six autres heures avant que quelqu'un n'enfonce le bouton de panique, n'informe la GRC et ne fasse décoller l'appareil d'urgence.

Nous sommes à la recherche de toute défaillance de communications directes, efficaces et immédiates. L'hypothèse formulée dans les journaux est un peu effrayante pour quiconque veut faire de longs vols. Si c'est juste un oubli ou un rejet catégorique, c'est une chose. Si ce ne l'est pas, cela devient tout à fait différent. Le leader du gouvernement s'en rend bien compte.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, le sénateur Forrestall et moi nous rendons tous deux compte du fait que, s'il y a des lacunes dans le système de réaction, elles auront été mises au jour par cet incident en particulier. Je suis persuadé que cette mise au jour permettra au moins de corriger les problèmes, mais je n'ai pas d'information à proprement parler.

Toutefois, cela fait écho à un débat qui a cours aux États-Unis, au sein de la commission sur le 11 septembre, quant à savoir pourquoi le NORAD n'a pas pu faire décoller des appareils d'urgence pour intercepter le troisième avion détourné par les terroristes, lequel ne s'est écrasé sur le Pentagone que 40 minutes après que deux avions ont percuté les tours du World Trade Center. Ce que je veux dire, c'est que nos systèmes n'ont pas été conçus pour réagir contre ce type de terrorisme et nous savons maintenant ce que nous devons faire.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'apprécie et je comprends la réponse du leader à la question. Je salue son opinion selon laquelle nous comprenons maintenant qu'il y a une énorme quantité de travail à faire. Si une solution peut être rendue publique, je saurais gré au ministre d'informer le Sénat de la nature de cette solution.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, si le leader du gouvernement au Sénat obtient la réponse à la question du sénateur Forrestall, il pourrait peut-être expliquer pourquoi, en ce qui concerne le projet de loi C-7, les responsables de la sécurité ne partagent pas l'information avec les responsables des compagnies aériennes pour s'assurer qu'elles sont complètement au courant des menaces imminentes. Il me semble que nous devrions boucler la boucle, en d'autres termes, tous ceux qui ont une responsabilité en matière de sécurité devraient se parler entre eux.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES PASSEPORTS BIOMÉTRIQUES

L'honorable A. Raynell Andreychuk: La question que je pose au leader du gouvernement porte sur la nouvelle politique de sécurité nationale, qui prévoit affecter 10 millions de dollars à la délivrance de passeports dotés d'une puce renfermant une technologie de reconnaissance faciale. Compte tenu des nombreux éléments différents qui entreraient dans la conception, la mise à jour et la lecture électronique de ces passeports à données biométriques, il semble qu'une prévision de dépenses de 10 millions de dollars par le gouvernement fédéral soit bien minime et trompeuse. Vu le bilan du gouvernement fédéral, qui a accumulé des dépassements considérables des coûts pour le registre des armes à feu, les contribuables seraient en droit de craindre que les résultats ne soient les mêmes dans ce cas-ci.

La ministre de la Sécurité publique, Anne McLellan, a déjà dit que, pour le financement de ce projet, les Canadiens devront peut- être payer un droit supplémentaire pour faire inscrire les données biométriques dans leur passeport. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire quel sera le coût total, selon les estimations du gouvernement fédéral, de la délivrance de passeports à données biométriques aux Canadiens, et quel montant il compte ajouter aux coûts des passeports?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je demanderai les renseignements que désire madame le sénateur Andreychuk. Je sais qu'elle est bien au courant de la raison pour laquelle le gouvernement du Canada doit concevoir des pièces d'identité et des passeports à données biométriques. Pour la gouverne de tous les sénateurs, les États-Unis établissent actuellement les normes de sécurité des passeports pour la communauté mondiale, et il sera impossible d'entrer aux États- Unis sans présenter un passeport contenant ces données.

Tandis que j'ai la parole, et avant que le sénateur Andreychuk ne pose une question complémentaire, je tiens à confirmer, car le sénateur m'a posé la question par le passé, qu'à 11 h 30, ce matin, la candidature du Canada à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies a été retenue.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Austin: Le Canada en sera membre pendant trois ans, à compter du début de 2005. Il s'agit d'un important organisme. Le Canada a observé ses travaux. Il a beaucoup de difficulté à atteindre ses objectifs, mais le Canada espère apporter une contribution au cours des trois prochaines années.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je suis consciente de cela. Le Soudan a été élu à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, et il est certain que nous aurons une occasion de plus d'influencer le Soudan dans ce cas. Je suivrai la question de très près afin de voir si nous empruntons toutes les voies offertes par la Commission des droits de l'homme pour réagir contre ceux qui contreviennent aux droits de la personne, mais surtout contre ceux qui sont membres et qui ont leur mot à dire dans les décisions relatives à la surveillance.

Pour revenir à ma question, dans le passé, les États-Unis ont préconisé l'utilisation de deux identificateurs biométriques sur les documents de voyage de leurs visiteurs. Le gouvernement britannique dit que son passeport biométrique pilote nécessitera éventuellement un deuxième identificateur biométrique, soit les empreintes digitales, soit la lecture de l'iris. Si le gouvernement fédéral va de l'avant maintenant avec la reconnaissance du visage comme identificateur biométrique sur les passeports canadiens, comme le sénateur l'a dit, de manière à se conformer aux normes américaines, l'ajout ultérieur du deuxième identificateur pourrait coûter très cher.

(1450)

Le gouvernement fédéral a-t-il envisagé ce scénario lorsqu'il a estimé les coûts financiers des passeports biométriques?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je le répète, je trouve la question très intéressante et je tâcherai d'obtenir une réponse.

Toutefois, les sénateurs doivent comprendre que ces normes ont été établies en raison de la menace terroriste, non seulement aux États-Unis, mais aussi dans d'autres pays de la communauté mondiale. Le projet de loi C-7, dont le sénateur Andreychuk a parlé, et la politique de sécurité nationale, qui a été décrite la semaine dernière, ont été mis de l'avant afin de procurer la sécurité à nos collectivités ainsi qu'aux personnes qui doivent continuer de participer au commerce et à la mondialisation afin que nous puissions maintenir notre mode et notre niveau de vie.

LE SÉNAT

L'ADOPTION DU PROJET DE LOI SUR LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne la disposition d'un projet de loi d'initiative ministérielle.

Je remarque que l'on a pressé les choses pour que certains projets de loi puissent être adoptés avant le déclenchement des élections. Pourtant, le projet de loi C-22, qui porte sur la cruauté envers les animaux, nous a été renvoyé il y a près de deux ans et est actuellement à l'étude au sein d'un comité. Le gouvernement a-t-il intention d'adopter le projet de loi sur la cruauté envers les animaux avant le déclenchement des élections?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est le gouvernement qui a présenté le projet de loi C-22, et il tient normalement à ce que tous les projets de loi qu'il présente soient adoptés. Ce projet de loi est actuellement à l'étude au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui envisage très sérieusement de lui apporter des amendements.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, est-ce oui ou non?

[Français]

LES TRANSPORTS

LES DÉCLARATIONS SUR L'ENTENTE CONCERNANT LA RÉFECTION DE LA ROUTE 175 AU QUÉBEC

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il y a environ un an, le premier ministre Jean Chrétien et le premier ministre du Québec de l'époque, M. Landry, ont annoncé qu'ils avaient conclu une entente concernant la réfection de la route 175 qui mène au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Le ministre pourrait-il expliquer pourquoi l'actuel premier ministre du Canada retourne dans cette région pour annoncer la tenue de travaux sur la même route et ce, dans les mêmes termes?

[Traduction]

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il faudra que je prenne cette question en délibéré, mais je le fais en tenant pour acquis que le sénateur Rivest est sûr de ce qu'il avance.

[Français]

Le sénateur Rivest: Notre collègue, le sénateur Gill, pourrait peut- être expliquer aux ministres et au premier ministre que les gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean n'ont pas besoin de deux conférences de presse pour comprendre une chose. Ils sont assez intelligents pour comprendre du premier coup.

[Traduction]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter les réponses différées à six questions orales soulevées au Sénat. La première est en réponse à une question orale que le sénateur Keon a soulevée le 10 mars 2004, au sujet des nouvelles initiatives devant permettre d'améliorer l'état de santé général dans les collectivités autochtones. La deuxième est en réponse à une autre question soulevée le 10 mars 2004 par l'honorable sénateur Keon, au sujet de la stratégie d'élimination de la tuberculose. La troisième réponse concerne une question orale soulevée le 30 mars 2004 par l'honorable sénateur LeBreton au sujet de la prochaine rencontre des premiers ministres. La quatrième est une réponse à une question orale soulevée le 1^er avril 2004 par le sénateur Meighen, concernant la stratégie canadienne de lutte contre le cancer. La cinquième est une réponse à une question soulevée par l'honorable Spivak, le 24 mars 2004, au sujet de l'étiquetage obligatoire des céréales génétiquement modifiées. Enfin, la sixième réponse concerne une question soulevée par le sénateur Sparrow le 21 avril 2004, relativement à la compétence du gouvernement fédéral en matière de soins de santé dans les réserves.

LA SANTÉ

LES NOUVELLES INITIATIVES DEVANT PERMETTRE D'AMÉLIORER L'ÉTAT DE SANTÉ GÉNÉRAL DANS LES COLLECTIVITÉS AUTOCHTONES

(Réponse à la question posée par l'honorable Wilbert J. Keon le 10 mars 2004)

Bien que les taux d'espérance de vie soient moins élevés chez les Autochtones que parmi le reste de la population canadienne, l'écart a énormément diminué depuis vingt ans. En 1980, la différence était d'environ 11 années, tant chez les hommes que chez les femmes. En 2000, l'espérance de vie parmi les Indiens inscrits se situait autour de 69 ans chez les hommes et de 77 ans chez les femmes, soit des écarts de 7 et 5 ans par rapport à l'ensemble de la population canadienne.

Pareillement, le taux de mortalité infantile chez les Premières nations a diminué constamment au cours des deux dernières décennies, chutant de 27,6 décès pour 1 000 naissances en 1979 à 6,4 décès pour 1 000 naissances en l'an 2000, comparativement à 5,5 pour 1 000 pour le Canada.

Des investissements importants ont été faits ces deux dernières années pour améliorer la santé des Autochtones au Canada. Le gouvernement a travaillé avec les communautés autochtones à la mise en oeuvre de l'Initiative sur le diabète chez les Autochtones, dans le cadre de la Stratégie canadienne globale sur le diabète. Plus de 600 communautés participent à l'élaboration de programmes qui soulignent l'importance d'une alimentation saine, d'une vie active et de la connaissance des facteurs de risque.

Le budget fédéral de 2001 accordait des fonds pour élargir les programmes de développement des jeunes enfants, notamment le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones et la prévention de l'ensemble des troubles causés par l'alcoolisation fœtale.

Le budget de 2003 accordait 1,3 milliard de dollars sur cinq ans pour améliorer les services de soins de santé aux Premières nations et aux Inuits, notamment les services infirmiers, les soins de santé primaires, la collecte et l'analyse des données, ainsi qu'une nouvelle stratégie d'immunisation pour les jeunes enfants des Premières nations. Le budget accordait aussi des ressources pour améliorer la qualité de l'eau potable dans les réserves des Premières nations.

LA STRATÉGIE D'ÉLIMINATION DE LA TUBERCULOSE—DEMANDE DE RÉEXAMEN

(Réponse à la question posée par l'honorable Wilbert J. Keon le 10 mars 2004)

La tuberculose ne touche pas que les Autochtones.

La tuberculose demeure un problème en Amérique du Nord, pour plusieurs raisons:

- La tuberculose est endémique dans bien des pays. Le Canada accueille de nombreux immigrants, et malgré le dépistage avant l'immigration, la plupart des cas évolutifs sont encore parmi les résidents et les citoyens canadiens nés à l'étranger.

- La tuberculose demeure endémique parmi des populations comme les Premières nations et les Inuits.

- Le VIH et la tuberculose ont une relation synergique (le tiers des gens qui meurent du sida partout dans le monde meurent en fait de la tuberculose). Le VIH affaiblit le système immunitaire et la capacité de combattre l'infection par la tuberculose. Souvent, les groupes sujets au VIH, comme les utilisateurs de drogues injectables, vivent dans des logements surpeuplés propices à la transmission de la tuberculose.

- Dans bien des cas, les groupes les plus exposés à la tuberculose évolutive se déplacent beaucoup, ce qui complique le traitement et la lutte contre les éclosions.

La Stratégie d'élimination de la tuberculose a été revue constamment par Santé Canada depuis sa création en 1992. De cette activité est issue la mise au point d'un outil d'évaluation des risques et de planification communautaires stratégiques pour éliminer la tuberculose (SCRAP-TB).

SCRAP-TB vise à accroître les capacités communautaires de prévention et de contrôle de la tuberculose. Cet outil est présentement à l'essai dans des collectivités représentatives à travers le pays. Le rapport final de l'essai est attendu en mars 2005.

La Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits (DGSPNI) de Santé Canada s'est penchée de près sur le problème de la tuberculose dans les communautés autochtones. La DGSPNI appuie financièrement les activités régionales de prévention et de contrôle de la tuberculose, les enquêtes sur les éclosions et les interventions, ainsi que la recherche sur la tuberculose parmi les populations autochtones. La DGSPNI a présentement plusieurs initiatives axées sur cette maladie, dont des analyses épidémiologiques novatrices des données sur la tuberculose, l'établissement de modèles économiques et la prévision des coûts des programmes futurs de lutte contre la tuberculose.

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DES MATÉRIELS MÉDICAUX

(Réponse à la question posée par l'honorable Marjory LeBreton le 30 mars 2004)

Au cours de leur prochaine rencontre, les premiers ministres aborderont, parmi les questions prioritaires qu'ils auront définies ensemble, la viabilité du système de soins de santé. Il s'agit là d'un objectif conjoint des deux ordres de gouvernement, qui requiert des investissements financiers et des réformes structurelles du système de soins de santé. Pendant cette rencontre, on ne s'attend pas à ce que les premiers ministres se penchent sur des questions de programme détaillées comme celles qui se rapportent aux matériels médicaux.

LA STRATÉGIE NATIONALE DE LUTTE CONTRE LE CANCER—LE FINANCEMENT

(Réponse à la question posée par l'honorable Michael A. Meighen le 1^er avril 2004)

Le gouvernement du Canada est bien conscient du fardeau croissant du cancer au Canada — c'est un fardeau qui augmente en raison d'une population vieillissante et grandissante, aggravé par la complexité accrue et le coût des nouvelles technologies, des produits thérapeutiques et des traitements.

Santé Canada collabore avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et les intervenants non gouvernementaux afin d'élaborer un plan pour régler la question du fardeau actuel et à venir, la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer.

Dans le cadre du budget le plus récent, le ministre des Finances a annoncé de nouveaux investissements dans la santé publique, dont la création d'une agence de santé publique. Cette agence veillera à ce que le Canada ait en place des mécanismes efficaces de surveillance et d'intervention en cas d'urgence pour mieux résoudre les problèmes importants de santé publique entraînés par les maladies infectieuses et chroniques, comme le cancer. Les investissements dans les stratégies de lutte contre les maladies, telles que la lutte contre le cancer, devront être axés sur le contexte du mandat de l'agence canadienne de santé publique qui comprend la gestion des maladies chroniques, afin de mettre en œuvre de façon efficace le plan directeur de la lutte contre le cancer.

En 2003-2004, le gouvernement fédéral a offert, par l'intermédiaire des Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC), 84 millions de dollars pour financer des projets de recherche sur le cancer dans des universités, des instituts de recherche et des hôpitaux d'enseignement du Canada.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LES CÉRÉALES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉES—L'ÉTIQUETAGE OBLIGATOIRE

(Réponse à la question posée par l'honorable Mira Spivak le 24 mars 2004)

Le gouvernement de Canada a mis en place un processus réglementaire qui évalue soigneusement les risques potentiels pour la santé environnementale, humaine ou animale, avant d'autoriser la vente de tout produit dérivé de la biotechnologie au Canada.

Santé Canada est responsable d'établir les normes et les politiques portant sur la salubrité de tous les aliments, y compris ceux dérivés de la biotechnologie. Le titre 28 du Règlement sur les aliments et drogues exige que l'entreprise souhaitant vendre un produit en avise le ministère, avant que l'aliment nouveau soit mis en marché ou annoncé. La notification préalable à la mise en marché permet au ministère d'effectuer une évaluation sur la salubrité de tout aliment dérivé de la biotechnologie, afin de démontrer qu'un nouvel aliment est sans danger et nutritif avant d'en autoriser la vente.

L'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA) partage la responsabilité de réglementer les produits dérivés de la biotechnologie, y compris les plantes, les aliments et les ingrédients alimentaires destinés aux animaux, les engrais et les produits biologiques à usage vétérinaire. Pour les plantes cultivées génétiquement modifiées, l'ACIA évalue les risques potentiels des incidences environnementales nuisibles, y compris l'incidence potentielle des nouvelles plantes sur la biodiversité, elle évalue et surveille les permis d'importation, les essais de recherche en conditions confinées, la dissémination en milieu non confiné et l'enregistrement des variétés.

Le blé Roundup Ready a été soumis à l'examen de Santé Canada en juillet 2002, tel que requis sous le titre 28 du Règlement sur les aliments et drogues. L'évaluation du blé Roundup Ready se poursuit selon les procédures d'utilisation normalisées de Santé Canada relativement aux aliments nouveaux. Les aliments provenant de cette variété de blé ne seront pas autorisés pour la vente au Canada, jusqu'à ce que l'on établisse leur salubrité.

En ce qui a trait à l'étiquetage, Santé Canada et l'ACIA se partagent la responsabilité en matière de politique d'étiquetage fédérale. Santé Canada est responsable d'établir la politique sur l'étiquetage portant sur la santé et la sécurité alors que l'ACIA est responsable d'élaborer la politique et la réglementation en matière d'étiquetage non lié à la santé et à la salubrité des aliments.

Comme dans le cas de tous les aliments, y compris ceux dérivés de la biotechnologie, Santé Canada requiert un étiquetage spécial pour traiter des enjeux de santé et de salubrité qui pourraient être atténués par l'étiquetage tels que l'identification de la présence d'un allergène. L'étiquetage est également requis pour identifier les changements de la composition ou de la valeur nutritive. Dans ces situations, l'étiquetage est requis afin d'alerter les consommateurs ou les groupes sensibles dans la population en général. La position du gouvernement sur l'étiquetage des produits dérivés de la biotechnologie est conforme à sa politique touchant l'étiquetage de tous les aliments. Cette position n'a pas changé.

Le gouvernement fédéral reconnaît que l'étiquetage des aliments pour indiquer s'ils sont dérivés de la biotechnologie ou non est devenu un important enjeu pour les consommateurs. À cette fin, Santé Canada travaille activement avec le Conseil canadien de la distribution alimentaire et l'Office des normes générales du Canada, afin d'élaborer une norme volontaire pour l'étiquetage des aliments transgéniques, de même qu'avec des groupes de consommateurs, les entreprises alimentaires, les producteurs, les groupes environnementaux, les groupes d'intérêt général et les autres ministères gouvernementaux. Récemment, on a réussi à atteindre un consensus au sujet de cette norme.

La norme qui a été élaborée au moyen de cette initiative est présentement soumise à l'examen du Conseil canadien des normes en vue de son adoption. Lorsqu'elle aura été examinée, adoptée et publiée comme norme nationale par le Conseil canadien des normes, elle servira de guide aux entreprises alimentaires pour répondre aux demandes des consommateurs en matière d'étiquetage des aliments transgéniques au Canada. Pour de plus amples renseignements au sujet de cette initiative, veuillez consulter le site Web de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada à:

www.pwgsc.gc.ca/cgsb/032_025/intro-el

Les questions portant sur les aliments génétiquement modifiés sont complexes et comprennent des aspects à la fois scientifiques, sociaux et éthiques. Le Comité consultatif canadien de la biotechnologie (CCCB) — un comité consultatif d'experts — a été créé en 1999 afin de fournir des avis indépendants aux ministres et d'engager les Canadiens et les Canadiennes à dialoguer sur la gamme complète des enjeux liés au développement de la biotechnologie.

En août 2002, dans le cadre de son mandat, le CCCB a publié un rapport intitulé Améliorer la réglementation des aliments génétiquement modifiés et des autres aliments nouveaux au Canada. Ce rapport porte également sur des enjeux comme l'étiquetage de ces aliments, comme moyen d'aider les Canadiens à faire des choix alimentaires éclairés, de même que sur d'autres facteurs d'ordre social et éthique. Le gouvernement a examiné ce rapport et publiera une réponse détaillée aux recommandations plus tard au cours du printemps.

LES AFFAIRES INDIENNES ET LE NORD CANADIEN

LES RÉSERVES—LA CONSTRUCTION DE CLINIQUES PRIVÉES

(Réponse à la question posée par l'honorable Herbert O. Sparrow le 21 avril 2004)

La Loi canadienne sur la santé est la loi fédérale qui régit l'assurance-santé financée par l'État. Elle établit les conditions et les critères relatifs aux services de santé assurés et aux soins de santé élargis auxquels les provinces et les territoires doivent satisfaire pour recevoir l'entière contribution pécuniaire dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS).

Les critères sont: la gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la transférabilité et l'accessibilité.

Le critère relatif à la gestion publique exige que les régimes d'assurance-santé soient administrés et exécutés sans but lucratif par une administration publique.

La loi s'applique aux services assurés fournis à tous les résidents couverts par un régime provincial d'assurance-santé, y compris les Premières nations vivant à l'intérieur ou à l'extérieur des réserves.

La prestation des soins de santé relève principalement de la responsabilité provinciale et les établissements qui fournissent des services de santé assurés sont assujettis à la loi provinciale. Par conséquent, la mise sur pied d'un nouveau service de diagnostic, tel qu'envisagé par la nation crie du lac Muskeg, doit se faire en liaison avec la province pour en assurer la conformité avec la loi provinciale applicable. En outre, la décision d'autoriser la prestation de services de santé assurés ou de passer un marché à cet égard relève de la province.

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI DE 2002 SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Léger, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-7, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.—(Conformément à l'ordre adopté le 29 avril 2004, toutes les questions pour disposer de la troisième lecture du projet de loi C-7 seront mises aux voix à 17 heures.)

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat en troisième lecture du projet de loi C-7, qui concerne la sécurité publique. Ce projet de loi a pour objet de renforcer les mesures de sécurité et de mettre en place des mécanismes pour protéger la population contre les attentats terroristes. Nous devons nous assurer qu'il soit rendu compte des mesures prises pour protéger les Canadiens.

L'adoption du projet de loi C-7 entraînerait la mise en place de nouveaux outils et de nouveaux processus. Un nouveau texte réglementaire appelé «mesure de sûreté» permettrait d'accroître le nombre de ministères autorisés à utiliser des arrêtés d'urgence pour prendre des règlements sans passer par le processus réglementaire normal. Selon le Bureau du Conseil privé, ce processus vise à «faire en sorte que le recours aux pouvoirs de réglementation du gouvernement procure à la société canadienne les avantages nets les plus grands possible».

Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion de bénéficier de la connaissance et du témoignage des avocats et des spécialistes du processus de rédaction législative afin de discuter, en termes généraux, des répercussions de ces nouveaux textes législatifs.

Honorables sénateurs, les modifications à la Loi sur l'aéronautique, qui constituent près de la moitié du projet de loi, confèrent au ministre des Transports et, dans certains cas, à son sous-ministre ou à son délégataire, de nouveaux pouvoirs permettant d'imposer des arrêtés d'urgence, des mesures de sécurité ou des directives d'urgence.

Les mesures de sûreté constituent un élément nouveau dans la Loi sur l'aéronautique. Ces mesures permettent de mettre en oeuvre tout ce qui serait visé par un règlement de l'aéronautique, dans les cas où le secret serait requis. Par conséquent, si on craint que des mesures prises en vertu d'un règlement public ne nuisent à la sécurité d'un aéronef, d'un aéroport, des passagers ou des membres d'équipage, le ministre des Transports peut prendre une mesure de sûreté secrète. Aux termes du projet de loi, le ministre doit, au préalable, consulter les personnes ou organismes qu'il estime opportun de consulter. Toutefois, l'obligation de consulter ne s'applique pas si la mesure de sûreté est immédiatement requise. Dès que le ministre a l'assurance que la publication de la mesure de sûreté ne risque pas de porter atteinte à la sécurité de l'aéronef ou de l'aéroport, cette mesure est publiée dans la Gazette du Canada dans les 23 jours suivant sa prise.

Le ministre n'est toutefois pas tenu de publier la mesure de sûreté dans les cas où il existe une crainte pour la sécurité de l'aviation ou de l'aéroport ou pour la sécurité du public. En effet, il pourrait survenir une situation d'urgence touchant un aéroport ou la circulation aérienne, dont personne ne pourrait parler. Le ministre peut prendre des mesures pour atténuer l'urgence, sans avoir à consulter ou informer qui que ce soit moins de 23 jours après avoir acquis la certitude que la crise est terminée et que la sécurité n'est plus menacée. Il pourrait se produire des situations où des mesures de sûreté seraient appliquées sans que les Canadiens n'en aient jamais connaissance. La mesure de sûreté peut s'appliquer en lieu et place d'un règlement ou en plus d'un règlement, mais s'il y a conflit entre un règlement sur la sûreté aérienne et une mesure de sûreté secrète, cette dernière prévaudra. Ce pouvoir incroyable peut être délégué au sous-ministre des Transports, un fonctionnaire qui ne rend de comptes ni au Parlement ni aux Canadiens au sujet des mesures prises.

L'ancien président de l'Association du Barreau canadien, M. Simon Potter, a déclaré ce qui suit au Comité sénatorial permanent des transports et des communications:

À titre d'exemple, ce projet de loi confère le pouvoir de faire des choses qui normalement seraient autorisées par une loi, et non pas simplement par un règlement, sur lesquelles le Sénat n'aurait aucun droit de regard, parce qu'elles seront autorisées par un mécanisme tout a fait nouveau, à savoir les «arrêtés ministériels» qui n'ont même pas à être approuvés par le conseil des ministres. Nous considérons ces pouvoirs extrêmement larges et les atteintes à la vie privée suffisamment graves pour conclure que nous sommes au bord d'une pente très glissante; nous recommandons que le Canada fasse un pas en arrière.

(1500)

La Coalition of Muslim Organizations a soumis un mémoire au comité et s'est jointe à l'Association du Barreau canadien pour réclamer des freins et des contrepoids dans le système «pour garantir que des pouvoirs extraordinaires ne soient pas exercés hors de la surveillance du Parlement».

Honorables sénateurs, je voudrais aussi passer en revue un autre domaine où des pouvoirs supplémentaires sont accordés à un ministre. Actuellement, en vertu de la Loi sur la citoyenneté et l'immigration, le ministre peut conclure des ententes avec les provinces ou avec un gouvernement étranger en vue de la coordination et de la mise en œuvre des politiques d'immigration. Le projet de loi C-7 élargira les pouvoirs du ministre dans ce paragraphe pour la collecte, l'utilisation et la divulgation d'informations sur l'immigration. En outre, un autre nouvel animal législatif sous forme d'un «arrangement» a été déposé et, tout comme les mesures de sécurité dont nous avons parlé plus tôt, il ne nécessite pas non plus l'approbation du Cabinet.

M. Daniel Jean, sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes à Citoyenneté et Immigration Canada, a donné l'explication suivante:

L'accord est juridiquement contraignant, c'est la principale différence. Pour cette raison, nous devons comparaître devant le gouverneur en conseil.

Ce n'est pas le cas de l'entente. C'est plus officieux. Les parties conviennent de respecter les dispositions de l'entente. Toutefois, ce n'est pas contraignant du point de vue juridique.

La partie 11 du projet de loi a également suscité de nombreuses questions de la part du comité. À la page 56 du projet de loi C-7, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est modifiée pour ajouter le paragraphe 150.1 portant sur l'élaboration de règlements sur la mise en commun d'informations. Les informations pourraient être divulguées pour les fins de la sécurité nationale, la défense du Canada ou la conduite des affaires internationales, y compris la mise en œuvre d'un accord ou d'un arrangement pris en vertu de l'article 5 de la Loi sur la citoyenneté et l'immigration.

Le sénateur Day a posé des questions à propos de l'expression «conduite des affaires internationales». Le 16 mars, au comité, il a affirmé:

Les mots «conduite des affaires internationales» nous font tous peur. On peut les définir de façon très large. Est-ce que l'autre disposition dont nous venons de parler assure une certaine protection à cet égard? Peut-on comprendre qu'il s'agit «de conduite des affaires internationales» dans l'application des deux lois dont on parle et pour aucune autre raison?

L'avocat-conseil du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a pu répondre immédiatement à la question. Néanmoins, il a fourni une réponse écrite dans laquelle il dit:

L'alinéa 150.1b) prévoit la communication de renseignements à l'extérieur du cadre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, mais uniquement pour des motifs très limités, notamment pour assurer la sécurité nationale, la défense du Canada et la conduite des affaires internationales, y compris la mise en oeuvre d'accords ou d'ententes conclus au titre de l'article 5 de la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Toujours dans cette même réponse, l'avocat ajoute:

La sécurité des frontières, l'application des lois sur l'immigration, les renseignements de sécurité et la lutte antiterroriste sont par nature même des éléments internationaux. Afin de remplir son mandat en matière de sécurité des frontières, il est essentiel que l'ACSF (l'Agence des services frontaliers du Canada) soit en mesure de collaborer avec ses partenaires internationaux. Cette coopération comprend notamment de l'échange d'information.

Par conséquent, honorables sénateurs, je ne suis guère plus avancé en ce qui concerne la nature des renseignements susceptibles d'être recueillis au titre de la conduite des «affaires internationales». M. Ziyaad Mia, représentant de l'Association des avocats musulmans et de la Coalition of Muslim Organizations, a souligné qu'en vertu de la partie 11 du projet de loi, les renseignements concernant les personnes à bord des aéronefs, qui ont été obtenus en vertu de l'article 4.82 de la loi, peuvent être communiqués au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui, à son tour, peut les enregistrer, les utiliser et les communiquer, pour la conduite d'affaires internationales. M. Mia a déclaré qu'on commence avec la sécurité dans les transports et que la première chose que l'on sait c'est que les gens se retrouvent en Syrie.

Honorables sénateurs, hier, on apprenait dans le Globe and Mail que des vérificateurs ont découvert que la GRC accepte souvent de l'information sensible que lui envoie, par télécopieur ou par courrier, l'Agence canadienne des douanes et du revenu du Canada. La GRC verse cette information dans des dossiers opérationnels sans la soumettre à une classification de sécurité appropriée. L'auteur de l'article signale que, de toute évidence, la politique régissant l'échange d'information est bien mal comprise. Ainsi, en dépit du fait que l'examen n'a relevé aucune contravention à la Loi de l'impôt sur le revenu ou à la Loi sur les douanes, on fait état de violations patentes de la politique gouvernementale en matière de sécurité des organismes fédéraux. La GRC fait actuellement l'inventaire des protocoles d'entente entre certaines organisations «pour que nous sachions exactement combien d'ententes existent d'une extrémité à l'autre du Canada».

Honorables sénateurs, malgré les problèmes que posent actuellement les échanges d'information, nous aborderons la question de la collecte et de la communication de renseignements par l'entremise de ce projet de loi, non seulement parmi les ministères canadiens, mais également avec les gouvernements étrangers, et ce, pour des raisons vagues de «relations internationales».

Le 30 mars, le sénateur Jaffer a demandé à la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile d'expliquer la raison de cet empressement à faire adopter le projet de loi, et je cite:

Je voudrais savoir pourquoi un tel empressement. Cette année, nous allons rouvrir le projet de loi C-36. Il y aura l'enquête Arar. Je ne parle pas de toute la loi, pas plus que du fait d'obtenir tout ce dont a parlé le ministre Valeri. Madame la vice-première ministre, pourquoi ne pas attendre avant de promulguer l'article 4.8? Pourquoi communiquer nos renseignements à des pays étrangers alors que cela a été contesté devant les tribunaux?

Le sénateur Jaffer a poursuivi en disant:

Je parle des articles qui traitent spécifiquement du partage de l'information. À quoi bon avoir l'enquête Arar si nous adoptons la loi avant l'enquête?

Honorables sénateurs, je ne suis pas certain que l'information obtenue en vertu de l'article 5 de la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ne sera pas divulguée à des pays étrangers pour des motifs autres que la lutte au terrorisme et la protection de notre sécurité nationale, parce que je ne sais pas ce qu'on entend par «relations internationales». Pour cette raison, je crois qu'on devrait supprimer cette expression de la partie 11 du projet de loi.

Bon nombre de témoins estiment que nous devrions étudier toutes les mesures de lutte contre le terrorisme avant d'adopter de nouvelles lois. Plusieurs sont d'avis que nous aurions dû étudier le projet de loi C-36 avant l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Nous reconnaissons qu'à une époque de terreur, il peut se présenter des situations urgentes qui nécessitent la prise de mesures rapides et parfois exceptionnelles. Toutefois, si nous permettons l'application de mesures exceptionnelles nous devons veiller à avoir en place un mécanisme exceptionnel de reddition de comptes pour l'exercice de ce pouvoir supplémentaire,

Les ministres redevables au Parlement et à la population canadienne devraient être les seuls à être autorisés à adopter des mesures de sécurité exceptionnelles ou des arrêtés d'urgence. Ce pouvoir ne devrait pas être délégué. Les renseignements personnels obtenus aux fins de la sélection des immigrants et des réfugiés ne devraient pas être utilisés à des fins aussi vagues que les «relations internationales». Le gouvernement devrait soit enlever les mots «relations internationales», soit fournir une définition précise.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Terry Stratton: Par conséquent, je propose, avec l'appui du sénateur LeBreton:

Que le projet de loi C-7 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 2:

(i) à la page 1, par substitution, aux lignes 23 et 24, de ce qui suit:

««arrêté d'urgence» Arrêté pris en vertu du paragraphe 6.41(1).»,

(ii) à la page 2, par substitution, aux lignes 5 et 6, de ce qui suit:

««mesure de sûreté» Mesure prise au titre du paragraphe 4.72(1).»;

b) à l'article 3, à la page 2, par substitution, aux lignes 40 et 41, de ce qui suit:

«catégorie de personnes, à prendre des arrêtés — sauf des arrêtés d'urgence — ou des directives d'urgence, s'il»;

c) à l'article 5:

(i) à la page 6, par suppression des lignes 17 à 41,

(ii) à la page 7, par suppression des lignes 1 à 5,

(iii) aux pages 7 et 8, par le changement de la désignation numérique des articles 4.74 à 4.771, à celles d'articles 4.73 à 4.77 et par le changement de tous les renvois qui en découlent;

d) à l'article 11:

(i) à la page 20, par suppression des lignes 40 à 46,

(ii) à la page 21:

(A) par le changement de la désignation numérique du paragraphe (1.2) à celle de paragraphe (1.1) et par le changement de tous les renvois qui en découlent,

(B) par substitution, aux lignes 1 et 2, de ce qui suit:

«(1.1) Le ministre consulte au préalable les personnes ou»,

(C) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 4 de ce qui suit:

«the Minister considers appropriate»;

e) à l'article 72, à la page 56, par substitution, aux lignes 8 et 9, de ce qui suit:

«défense du Canada ou la».

(1510)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est proposé que le projet de loi C-7 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit...

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Est-ce qu'un sénateur demande la parole?

Sénateur Jaffer, désirez-vous intervenir? J'alterne entre les deux côtés.

Le sénateur Jaffer: Je n'interviens pas au sujet de l'amendement. Je veux parler de la motion principale.

Le sénateur Lynch-Staunton: Attendez votre tour.

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je prends part au débat sur le projet de loi C-7, Loi de 2002 sur la sécurité publique, pour parler surtout d'une question qui préoccupe beaucoup de gens, soit les arrêtés d'urgence prévus dans le projet de loi.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à préciser que, comme bien d'autres sénateurs, j'appuie tout effort visant à améliorer la capacité du gouvernement canadien d'assurer la sécurité de nos citoyens et de les protéger contre le terrorisme.

On ne fait pas preuve de complaisance ou d'innocence par rapport à la réalité du terrorisme en soulevant des questions sur le pouvoir exécutif accru que confère ce projet de loi. Notre propre Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense a fait ressortir les nombreux secteurs où le Canada devrait augmenter les ressources pour se défendre contre le terrorisme. À ce titre, les récents engagements quant à l'augmentation du financement pour la sécurité nationale sont fort bienvenus.

Pour ce qui est du projet de loi C-7, les honorables sénateurs doivent savoir qu'on autorise le recours aux arrêtés d'urgence aux parties 1, 3, 6, 9, 10, 15, 18, 20, 21 et 22 du projet de loi C-7. Ces nouveaux pouvoirs se trouvent ainsi inscrits dans la Loi sur l'aéronautique, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999), la Loi sur le ministère de la santé, la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les produits dangereux, la Loi sur la protection des eaux navigables, la Loi sur les produits antiparasitaires, la Loi sur la quarantaine, la Loi sur les dispositifs émettant des radiations et la Loi sur la marine marchande du Canada. Seules la Loi sur l'aéronautique et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement renferment déjà des dispositions concernant les arrêtés d'urgence.

Les arrêtés d'urgence sont, en fait des règlements d'urgence qui sont appliqués en dehors des processus de réglementation qui ont été exposés récemment par les honorables sénateurs. Il a été mentionné à maintes reprises par divers témoins qui comparaissaient devant le Comité sénatorial permanent des transports et des communications que les arrêtés d'urgence ne sont appliqués que dans des domaines qui relèvent d'ordinaire d'un règlement.

Les arrêtés d'urgence permettent aux ministres d'appliquer immédiatement des règlements pour intervenir dans une situation d'urgence. Ces arrêtés doivent être confirmés par le gouverneur en conseil dans les 14 jours suivant leur adoption, restent en vigueur pendant un an, ne relèvent pas des articles 3, 5 et 11 de la Loi sur les textes réglementaires, doivent être publiés dans la Gazette du Canada dans les 23 jours suivant leur adoption et doivent être déposés au Parlement dans les 15 jours suivant leur adoption. Si la Chambre n'est pas en session, l'arrêté est déposé auprès du greffier.

Les honorables sénateurs se souviendront que le paragraphe 3(2) de la Loi sur les textes réglementaires permet au greffier du conseil privé et au sous-ministre de la Justice d'examiner le règlement proposé pour s'assurer qu'il:

b) [...] ne constitue pas un usage inhabituel ou inattendu du pouvoir ainsi conféré;

c) [...] n'empiète pas indûment sur les droits et libertés existants et, en tout état de cause, n'est pas incompatible avec les fins et les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Déclaration canadienne des droits;

La question qui a été soulevée à chaque étape de ce projet de loi était de savoir pourquoi il faudrait avoir recours aux arrêtés d'urgence alors que des dispositions de la Loi sur les mesures d'urgence portent sur des sinistres tels que les catastrophes naturelles, la maladie, les accidents ou la pollution, l'état d'urgence, qui se rapporte aux menaces graves à la sécurité du Canada, l'état de crise internationale qui pourrait inclure d'autres pays qui sont menacés d'actes d'intimidation ou de coercition ou, finalement, un état de guerre.

Pendant l'examen du projet de loi C-7 par notre comité, des fonctionnaires du ministère des Transports ont pris le temps de nous expliquer pourquoi la Loi sur les mesures d'urgence ne pouvait être utilisée pour élaborer des règlements d'urgence. En fait, ils ont rédigé un document à l'usage du Sénat. Ils soutenaient que les arrêtés d'urgence pris en vertu du projet de loi C-7 recevraient autant de supervision parlementaire que les règlements adoptés en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence. Je suis d'avis qu'il faudrait examiner cet argument de plus près.

Il faut rappeler aux honorables sénateurs que la Loi sur les mesures d'urgence prévoit le principe général voulant que le gouvernement soit habilité à prendre à titre temporaire, sous la supervision du Parlement, des mesures pour faire face à des situations de crise. Aux termes des arrêtés d'urgence prévus dans cette loi, le contrôle est exercé par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, qui n'est pas tenu d'examiner un arrêté d'urgence en particulier, mais qui peut le faire une fois que les arrêtés sont déposés au Parlement. Aux termes du projet de loi C-7, on n'a pas prévu de rappeler le Parlement pour que ce comité puisse siéger et examiner les arrêtés d'urgence. En vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, le Parlement peut être rappelé.

Pendant les audiences du comité, M. John Read, du ministère des Transports, a discuté de la crise du 11 septembre relativement à la prise d'arrêtés d'urgence. Il a déclaré:

Dès qu'un arrêté d'urgence est pris, il est immédiatement soumis au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et, en vertu de l'amendement de mars dernier, le comité en question peut en recommander l'abrogation.

Les chronologies que nous avons ici reposent, j'imagine, sur le fait que, lors des événements du 11 septembre, nous avons constaté que les experts étaient complètement absorbés par l'urgence de la situation. Dans notre cas, notre grande chance fut que notre sous-ministre nous ait dit que nous n'avions pas à répondre à toutes ces questions que nous recevions normalement en main propre, et en l'occurrence cela a bien duré cinq jours, cinq journées pendant lesquelles nous étions extrêmement occupés.

Si vous avez pu voir le pauvre type qui s'occupe de la crise de la vache folle, et tous ceux qui, comme lui, sont terriblement surchargés, vous avez pu constater qu'ils n'ont vraiment pas le temps de s'isoler pour rédiger cet argumentaire extrêmement précis. Il fallait que nous puissions avoir un certain temps avant de nous présenter devant le gouverneur en conseil avec notre argumentaire composé selon les formes et ainsi de suite.

Nous avons par conséquent opté pour une période de 14 jours. La période suivante était celle de 15 jours avant de nous présenter devant le Parlement. Nous pourrions vous remettre instantanément n'importe quel arrêté d'urgence, mais l'idée est que lorsque nous nous présentons au Parlement pour justifier le contenu d'un arrêté d'urgence, il faut que nous puissions en expliquer tous les tenants et aboutissants, et c'est pour cela que nous avons choisi la période de 15 jours civils. Nous avons opté pour une période de 23 jours pour la publication dans la Gazette du Canada, étant donné que c'est la période la plus courte que nous allons toujours obtenir, puisque la Gazette du Canada est publiée tous les 23 jours.

En toute déférence pour M. Read, honorables sénateurs, et pour ses collègues au ministère des Transports qui ont fait un superbe travail pour ce qui est de trouver un endroit où faire atterrir tous les avions durant la crise du 11 septembre, je m'offusque qu'on prévoie 14 jours pour qu'un arrêté d'urgence soit approuvé par le Cabinet et 15 jours avant que le Parlement puisse en prendre connaissance afin de donner aux fonctionnaires suffisamment de temps pour élaborer leurs arguments. En cas de situation de crise, si des mesures d'urgence doivent être prises, les raisons justifiant ces mesures ne devraient-elles pas être assez évidentes?

Lorsqu'on examine la Loi sur les mesures d'urgence, on s'aperçoit que la proclamation de l'état d'urgence prend effet le jour où elle est émise et expire à la fin d'un délai de 90 jours pour les sinistres, de 30 jours pour les états d'urgence, de 60 jours pour un état de crise internationale et de 120 jours pour un état de guerre.

Une motion de ratification de la déclaration doit être déposée au Parlement dans les sept jours de séance suivant sa délivrance. Si au moins 10 sénateurs ou 20 députés au moins signent une motion d'abrogation d'une déclaration, cette motion devra être débattue dans les six jours suivant son dépôt.

Chaque fois que le gouvernement veut étendre l'application de l'état d'urgence, il doit présenter devant les deux Chambres du Parlement dans les sept jours une motion amendant l'arrêté initial ou prolongeant son application.

La Loi sur les mesures d'urgence prévoit que les décrets pris en vertu de cette disposition doivent être présentés au Parlement dans les deux jours de séance suivant la date de leur prise. Un comité mixte du Parlement doit examiner les décrets dans les 30 jours et une motion adoptant, modifiant ou révoquant les décrets doit être présentée.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-7 donne aux ministres et aux sous-ministres le pouvoir de prendre des règlements qui ne doivent pas être soumis à l'approbation du Cabinet avant 14 jours ou à l'examen du Parlement avant 15 jours. Je ne comprends toujours pas pourquoi on hésite à recourir à la Loi sur les mesures d'urgence, qui assurerait un examen parlementaire. Au lieu de cela, nous allons instituer de nouvelles mesures et de nouveaux pouvoirs législatifs par le truchement du projet de loi C-7 pour réagir à ces urgences.

(1520)

Simon Potter, de l'Association du Barreau canadien, a dit, à une séance du comité, et je cite:

En revanche, l'association estime qu'il s'agit là de pouvoirs vraiment draconiens, qui ne cadrent pas avec la logique habituelle. Ces arrêtés peuvent se substituer à l'ensemble des règlements d'application de ces lois. Ce sont donc des pouvoirs extrêmement étendus. Ce qui nous occupe ici, c'est une façon radicalement différente, et nous préconisons de prendre un peu de recul.

J'estime que le Sénat devrait avoir entendu des témoignages comparant la Loi sur les mesures d'urgence et les arrêtés d'urgence. Nous aurions dû entendre des experts juridiques de l'extérieur des ministères directement touchés par les dispositions du projet de loi.

Honorables sénateurs, la question des arrêtés d'urgence est une question de pouvoir et de surveillance. Le Cabinet et le Parlement doivent participer à l'examen de ces arrêtés beaucoup plus tôt. Si une situation urgente nécessite un arrêté d'urgence, celui-ci devrait au moins être examiné et approuvé par le Cabinet dans les deux jours et présenté au Parlement dans les trois jours. Cela permettrait au moins d'examiner un peu les vastes pouvoirs prévus dans ces arrêtés.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Marjory LeBreton: Par conséquent, honorables sénateurs, je propose, avec l'appui du sénateur Stratton:

Que le projet de loi C-7 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 11, à la page 21:

(i) par adjonction, après la ligne 4 de ce qui suit:

«(1.1) Le paragraphe 6.41(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit:

(2) L'arrêté prend effet dès sa prise, comme s'il s'agissait d'un règlement pris au titre de la présente partie, mais cesse d'avoir effet à défaut d'approbation par le gouverneur en conseil dans les quarante-huit heures suivant sa prise.»,

(ii) par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

b) à l'article 27:

(i) à la page 30, par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit:

«conseil dans les quarante-huit heures suivant sa»,

(ii) à la page 31, par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

c) à l'article 34:

(i) à la page 34, par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(ii) à la page 35, par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

d) à l'article 66, à la page 50:

(i) par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(ii) par substitution, à la ligne 34, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

e) à l'article 67:

(i) à la page 51, par substitution, à la ligne 17, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(ii) à la page 52, par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

f) à l'article 68:

(i) à la page 52, par substitution, à la ligne 37, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(ii) à la page 54, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

g) à l'article 69:

(i) à la page 54, par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(ii) à la page 55, par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

h) à l'article 95:

(i) à la page 71, par substitution, à la ligne 17, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(ii) à la page 72, par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

i) à l'article 96:

(i) à la page 72, par substitution, à la ligne 28, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(ii) à la page 73, par substitution, à la ligne 24, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

j) à l'article 99:

(i) à la page 75, par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(ii) à la page 76, par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

k) à l'article 102:

(i) à la page 77, par substitution, à la ligne 17, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(ii) à la page 78, par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

l) à l'article 103:

(i) à la page 78, par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(ii) à la page 79, par substitution, à la ligne 31, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

m) à l'article 104:

(i) à la page 80, par substitution, à la ligne 25, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(ii) à la page 81, par substitution, à la ligne 23, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

n) à l'article 105:

(i) à la page 82, par substitution, à la ligne 25, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(ii) à la page 83, par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»;

o) à l'article 111.1:

(i) à la page 101:

(A) par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(B) par substitution, à la ligne 34, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois»,

(ii) à la page 102, par substitution, à la ligne 21, de ce qui suit:

«a) soit quarante-huit heures plus tard, sauf agré-»,

(iii) à la page 103, par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit:

«chaque Chambre du Parlement dans les trois».

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Nous ne pouvons pas étudier deux amendements simultanément. Nous devons donc disposer de l'amendement du sénateur Stratton avant d'étudier celui du sénateur LeBreton. Je crois savoir que nous pourrions voter simultanément sur tous les amendements, si des votes par appel nominal sont nécessaires, comme l'ordre du Sénat l'indique. Cependant, nous devons étudier les amendements un à la fois.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, selon nos discussions de la semaine dernière, il me semble que nous devions prononcer nos allocutions, proposer nos amendements, puis voter sur tous les amendements et sur le projet de loi à 17 h 30. N'est-ce pas ce qui a été convenu?

Le sénateur Rompkey: Effectivement, il était entendu que toutes les questions seraient mises aux voix à 17 h 30. Je m'en remets au Sénat, mais je tenais à signaler que la façon correcte de procéder serait d'avoir au moins un vote par oui ou non sur chacun des amendements et de régler la question avant de passer à un autre amendement.

Le sénateur Kinsella: Nous regroupons les votes.

Le sénateur Rompkey: Nous sommes d'accord pour que tous les amendements fassent l'objet d'un vote à 17 h 30 comme le prévoit l'entente.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je suis heureux que le sénateur Stratton ait soulevé cette question. Je crois y avoir fait allusion la semaine dernière lorsque j'ai dit qu'il était difficile de comprendre le fonctionnement de notre assemblée. Maintenant plus que jamais, tout devient complètement illogique.

Le Règlement prévoit que, même s'il y a entente, lorsqu'un amendement est proposé, n'importe quel sénateur peut prendre la parole pour s'y opposer, après quoi l'assemblée se prononce. Ensuite, on aborde la motion principale ou le sous-amendement. La question du sous-amendement est ensuite tranchée et un nouveau sous-amendement peut être proposé, mais chacun doit être tranché individuellement, car l'issue pourrait changer si l'un des sous- amendements ou des amendements ou de nouveaux sous- amendements ou amendements étaient adoptés. Cela pourrait changer la façon d'aborder le vote final.

J'espère que, à l'avenir, bien que ce ne soit pas possible aujourd'hui, ceux qui s'occupent de ces questions tiendront bien compte de ce fait à la prochaine législature. Lorsque des ententes sont conclues, il faut tenir compte du fait que la décision prise à l'égard d'un amendement pourrait modifier la décision que certains sénateurs peuvent prendre en fin de compte. J'espère que cela n'empêchera pas le sénateur de prendre la parole. Nous pouvons prendre la parole une fois au cours du débat sur un amendement, mais, lorsque l'amendement est adopté ou rejeté, n'importe quel sénateur peut reprendre la parole au sujet de la motion principale. Si la motion principale fait l'objet d'un nouvel amendement ou sous- amendement, n'importe quel sénateur peut intervenir de nouveau s'il le souhaite. Toutefois, compte tenu de la limite fixée à 17 h 30, peu importe ce qui arrive, nous sommes forcés de voter sur chaque amendement et chaque sous-amendement, ainsi que sur la motion principale, ce qui ne peut qu'entraîner une grande confusion parce que nous ne savons pas sur quoi nous finirons par voter.

(1530)

J'aurais aimé intervenir sur certains des amendements, mais on m'a fait savoir que, comme j'avais déjà pris la parole, et je ne me souviens même pas de quel amendement il s'agissait, peut-être celui du sénateur Nolin, je n'étais plus autorisé à le faire. J'espère que, puisque nous parlons de la Loi sur la clarté, nous pourrons avoir quelques éclaircissements sur ce que nous faisons lorsque nous prenons un tel arrangement.

Je n'accuse personne de quoi que ce soit. Je ne suis que le témoin de ce qui se produit, et je ne peux m'empêcher de relever l'illogisme de l'approche qui veut que, sans égard à ce qui se produira, nous nous prononcions sur tout à la fin, sans savoir exactement si nous nous prononcerions de la même façon si nous avions traité le sous- amendement, l'amendement et le nouveau sous-amendement de façon séparée.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'aimerais appuyer l'intervention du sénateur Prud'homme. Les propos du sénateur Rompkey m'ont intéressée au plus haut point parce que, pendant des années, le gouvernement a appuyé cette approche, disons, un peu fortuite. Nous savons tous que, selon les règles, le Sénat doit s'exprimer sur chaque élément, sur chaque amendement proposé, dans l'ordre dans lequel ils sont proposés.

En ce qui a trait précisément au processus relatif à la clôture, qui permet à tous de se prononcer sur tous les sujets en même temps, et qui regroupe tous les votes à la fin des interventions, j'ai toujours considéré que c'était tout à fait inacceptable et très difficile à suivre. De façon assez étrange, cette façon de faire tourne tout le processus en dérision. Autrement dit, les sénateurs ne font que parler, sachant très bien que le résultat de tout le processus est déterminé à l'avance. J'aimerais que nous nous penchions sur cette question à un moment donné parce que je n'aime pas cette façon de faire.

C'était très clair, par exemple, dans le cas de l'étude du projet de loi C-250, il y a deux semaines, lorsque nous avons commencé à fonctionner de la façon ordinaire. Bon nombre de sénateurs étaient fort désemparés et déroutés et ils ne savaient plus ce qui se passait, tout simplement parce qu'ils n'avaient plus l'habitude de fonctionner de la façon prescrite.

Honorables sénateurs, le Sénat a beaucoup d'introspection à faire et c'est là un des sujets sur lesquels il doit se pencher.

Le deuxième sujet que j'aimerais aborder est la mention constante d'ententes et d'ententes privées entre les leaders des partis, si je peux les désigner ainsi. En ce qui me concerne, je suis toujours un peu déconcertée par l'allusion formelle à de telles ententes dans un sens ou dans l'autre. Je sais bien que les leaders se parlent entre eux, mais une si grande partie des travaux du Sénat fait maintenant l'objet d'une négociation.

Je suis toujours sur mes gardes et vigilante lorsqu'on fait mention de telles ententes, comme cela vient de se produire, le sénateur Stratton ayant demandé au sénateur Rompkey si telle ou telle chose avait fait l'objet d'une entente. Tôt ou tard, les honorables sénateurs devront convenir que si nous parlons de ces ententes, chacun doit en connaître la teneur; elles devraient être soumises à notre assemblée de façon officielle, afin que nous puissions vraiment savoir de quoi nous parlons. Je ne crois pas que cela soit une bonne idée, dans quelque système que ce soit, que certains aient des secrets ou des connaissances dont les autres sont privés. Je trouve cela très déconcertant.

Il y a de nombreux points, sur le plan de la procédure, que nous devons examiner. Peut-être, Votre Honneur, lorsque certains font allusion à de telles ententes ou les mentionnent, il y a lieu de s'en formaliser quelque peu.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, au sujet du recours au Règlement qui est soulevé, la situation n'est pas si complexe. Le mécanisme d'attribution de temps compte deux moyens pour que nous parvenions à nos fins. Dans un cas, le gouvernement présente une motion formelle d'attribution de temps, un débat s'ensuit et une décision est prise par la Chambre.

Dans l'autre cas, le gouvernement et l'opposition officielle s'entendent. Le Règlement est très clair et c'est ce qui s'est produit dans le cas présent. Une entente est intervenue entre le gouvernement et l'opposition officielle. Il n'y a pas de secret; tout est très clair. Nous nous sommes entendus afin que, à 17 h 30 aujourd'hui, le débat soit réputé clos et que nous procédions à tous les votes nécessaires pour disposer de son objet.

Cela suppose, et c'est la pratique, que les amendements soient regroupés, de sorte que tous les honorables sénateurs puissent intervenir et proposer les amendements qu'ils souhaitent. Par conséquent, à 17 h 30, nous procéderons à une série de votes. En effet, il est entendu — du moins de ce côté-ci — que nous regroupons les amendements au fur et à mesure de nos délibérations. C'est parfaitement clair dans le Règlement, à mon avis.

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, j'interviens au sujet de la dernière partie des propos du sénateur Cools, puisque la même question a été soulevée la semaine dernière et que j'étais alors intervenu. Le premier point que j'avais soulevé, c'était que je comprenais que la fonction des leaders de la Chambre consistait à faire progresser les affaires du Sénat pour le compte de tous les sénateurs. Je ne peux parler au nom de l'opposition, et je ne vais pas aborder des questions intéressant un groupe parlementaire du Sénat, mais ceux qui étaient présents dans notre groupe ce matin savent que ces questions y ont été abordées. Ainsi, tous les sénateurs ont eu l'occasion de prendre connaissance de l'objectif de la journée, du Feuilleton et du but recherché dans l'entente intervenue. Voilà ce que je voulais préciser.

Il ne s'agit pas d'une réunion secrète à huis clos de gens cherchant furtivement à faire avancer leurs propres causes. Il s'agit d'une réunion de représentants officiellement désignés pour faire progresser les travaux du Sénat. Je crois que le sénateur Prud'homme sera d'accord pour dire qu'il a été consulté sur la marche que nous entendons suivre.

Je tenais à préciser tout cela parce que cette question a été soulevée la semaine dernière et je crois qu'il doit être bien compris que ces ententes sont effectuées au nom de tous les sénateurs, des deux côtés.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, en ce qui concerne l'observation que le sénateur Rompkey a faite sur le secret, je dois dire que la dernière fois que j'ai vérifié, le caucus était une société secrète. Le caucus est une société secrète; il n'a pas d'existence officielle et il n'y a pas de compte rendu officiel. C'est une société secrète.

En outre, je crois comprendre que les rencontres du leader du gouvernement au Sénat et du leader de l'opposition sont secrètes elles aussi. Par conséquent, l'ensemble du processus est secret. Je ne m'en plains pas, mais je dis que si tout cela est secret, gardons-le secret. Cependant, dès qu'on laisse entendre dans cette enceinte qu'une entente est intervenue et qu'on fait état de certains aspects de cette entente, on a le devoir de rendre la chose publique. La chose est secrète ou elle est publique. Il convient de le préciser très clairement.

De toute façon, honorables sénateurs, la clôture ne permet pas au Sénat de mener ses travaux. Le sénateur Kinsella a parlé de la multiplication des amendements comme étant la seule façon pour que tous les intervenants puissent parler. En fait, si la confusion vient à régner et si les amendements se multiplient, c'est que la période de temps allouée est tout simplement trop courte. Nous devons nous pencher sur cette question.

Par exemple, il y a deux semaines, lors de l'adoption du projet de loi sur l'éthique, j'ai voulu intervenir au sujet de la motion principale. Je n'ai pas réussi à le faire; je n'ai pas réussi à prendre la parole.

Honorables sénateurs, disons-le clairement, six heures, trois heures ou peu importe le nombre d'heures de débat ne suffisent pas. Il serait peut-être opportun d'examiner de nouveau ces motions de clôture et ces règles afin de pouvoir fixer à tout le moins une période raisonnable et réaliste au cours de laquelle les sénateurs pourront s'exprimer de façon appropriée.

Honorables sénateurs, lorsque j'ai parlé des ententes intervenues, j'ai dit que je craignais vivement que les travaux du Sénat ne se fassent en grande partie dans le cadre de négociations plutôt que dans le cadre d'un débat public direct.

J'aimerais reprendre un autre point soulevé par le sénateur Rompkey. Je crois qu'il a dit il y a un instant que ces rencontres visent à faire progresser les travaux du Sénat. Je peux dire aux honorables sénateurs que j'ai entendu le sénateur Rompkey répéter à maintes reprises qu'il ne s'occupe que des initiatives ministérielles. Soyons clairs, il ne veille pas à l'intérêt de tous les sénateurs, il veille à l'intérêt du gouvernement. Je conteste ce qu'il dit car le leader du gouvernement au Sénat, dans nombre d'endroits, s'appelle le leader au Sénat, si bien que cette personne est le leader de tout le Sénat. Ce leader et ses prédécesseurs se distancent de leur responsabilité.

(1540)

Des voix: À l'ordre!

Le sénateur Cools: Je proteste, Votre Honneur. Il n'y a là rien d'irrecevable. Le sénateur Robichaud se livre de nouveau à ses trucs habituels. Il est un véritable chien de chasse. Un prédateur. Il crie «à l'ordre» pour plier le Président à sa volonté et m'empêcher de parler. C'est l'intervention du sénateur Robichaud qui est irrecevable. S'il veut invoquer le Règlement, qu'il se lève et le fasse. Il prend rarement la parole. Il reste assis là comme Godzilla et cherche à réglementer tout le monde. Ce ne sont que des inepties! Je n'ai jamais rien entendu de tel. S'il a quelque chose à dire, qu'il se lève et le dise. Il n'a rien à dire. Son point de vue est totalement, moralement et intellectuellement inepte.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Cools: Il n'a rien à dire sur ce sujet, ni sur rien d'autre.

Son Honneur le Président: Le sénateur Prud'homme est le prochain sur ma liste.

Le sénateur Prud'homme: Je suis un peu inquiet. J'ai généralement une réputation de pacificateur. Je trouve embarrassant de me trouver mêlé à ce débat, si ce n'est pour dire, au sujet de ces accords, qu'un mot en anglais m'a été mentionné...

Le sénateur Rompkey: Consulté.

Le sénateur Prud'homme: Je voudrais que ce mot disparaisse. Depuis 40 ans, je m'oppose à l'emploi de ce mot, surtout pour dire, par exemple: «Après consultation, nous nommerons le directeur général des élections pour le Canada et un commissaire à la protection de la vie privée.» Parfois, le mot consultation est synonyme d'information.

Je ne veux pas m'engager dans un débat avec l'excellent sénateur Rompkey. Quoi qu'il en soit, disons que nous avons été informés plus que nous n'avons été consultés, parce qu'une consultation signifie une discussion beaucoup plus longue. Le fait d'informer est un geste gracieux qui facilite le fonctionnement du Sénat. Si on vous informe, il y a une chance que vous ne vous opposerez pas lorsque viendra le temps de prendre la décision finale. Nous ne sommes toutefois pas dans le secret des discussions, sinon je me serais opposé.

Votre Honneur, écoutez ce que je vais dire. Je suis convaincu que, tôt ou tard, un sénateur prendra les 15 minutes, ou le temps dont il disposera, pour parler de chaque amendement et on ne lui demandera pas pourquoi il ne parle pas de tous les amendements et sous-amendements en même temps. Ce serait très cacophonique.

J'ai été informé cet après-midi, comme le sénateur Plamondon qui, j'en suis sûr, acceptera que je parle en son nom à ce sujet, de ce qui allait se passer.

Je préfère le mot informé au mot consulté. Je pense que nous devrions vraiment calmer le ton du débat. Je crois que, dans l'avenir, on devrait prendre en considération ce que j'ai dit, sur le ton très calme qui m'est propre.

Hier soir, j'ai utilisé presque toute mon énergie de la semaine pour livrer mon discours devant des étudiants du Commonwealth. Je signale en passant que l'un de nos pages, Dustin Milligan, de l'Île- du-Prince-Édouard, a fait un remarquable exposé. Les honorables sénateurs peuvent être fiers de lui. Il a volé la vedette, hier soir, en faisant cet exposé au nom des pages et du Sénat.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: J'ai écouté attentivement toutes les interventions. Je ne sais pas si l'honorable sénateur Robichaud désire prendre la parole.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, je voudrais simplement dire que lorsque je demandais l'ordre tout à l'heure, je pensais que les propos de l'honorable sénateur Cools n'étaient justement pas à propos du rappel au Règlement, et j'hésite vraiment à aller plus loin et à m'embarquer dans des propos de sans-dessein comme ceux que je viens d'entendre. Je termine donc ainsi mon intervention, honorables sénateurs.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, mon impression de la volonté de cette assemblée est que nous procédions plus ou moins comme l'a décrit le sénateur Kinsella. Il a suggéré que nous regroupions les amendements. Par conséquent, avec l'autorisation du Sénat, je vais mettre la motion aux voix conformément à la procédure que nous avons suivie par le passé.

Par conséquent, l'honorable sénateur LeBreton, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, propose:

Que le projet de loi C-7 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié...

Voulez-vous entendre le reste, honorables sénateurs?

Des voix: Suffit!

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'interviens pour participer au débat sur le projet de loi C-7, dont, je pense, le Sénat a bâclé l'étude. Ce n'est pas l'un de nos meilleurs moments. Le nombre de questions qui n'ont pas été étudiées par le Sénat sont nombreuses, importantes et fondamentales pour le système démocratique canadien, qui est unique au monde. Nous n'avons pas le même système que beaucoup de nos alliés et proches amis sur ce continent et dans d'autres régions du monde.

En dépit des questions de procédure qui ont attiré l'attention, il faut parler du fond du projet de loi, même à cette étape tardive de la troisième lecture, et le porter à l'attention de tous les sénateurs.

Je n'aurai pas le temps en 15 minutes de passer en revue toutes les questions qui n'ont pas reçu l'attention qu'elles auraient dû recevoir. Quoi qu'il en soit, il faut comprendre que, au cours des mois, voire des années à venir, nous devrons décider du sort de projets de loi comme le projet de loi C-7.

Le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui est radicalement différent du monde que nous connaissions il y a tout juste cinq ans. Ce n'est pas uniquement à cause des événements tragiques du 11 septembre, mais aussi en raison des changements radicaux qui se sont produits au cours de la demi-décennie passée dans le monde du renseignement, des communications et de la haute technologie.

Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur l'article 17 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques; c'est un principe international que le Canada a accepté et fait sien il y a plusieurs années. Il y est dit ceci:

Nul ne fera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance...

Honorables sénateurs, le droit à la vie privée est menacé. Il est gravement menacé en cette année 2004 et il continuera de l'être.

Lorsque les sénateurs appuient sur une touche de leur ordinateur dans leur bureau pour envoyer un courriel, Dieu seul sait qui d'autre le lira en plus de son destinataire ou des personnes à qui il a été envoyé.

Honorables sénateurs, ce projet de loi nous oblige une fois de plus à nous pencher sur la valeur fondamentale qu'est le droit à la vie privée. Rappelons-nous de plusieurs études importantes entreprises par le Parlement ou par des agences de ce dernier, y compris l'ancienne Commission de réforme du droit du Canada, qui a examiné la question du droit à la vie privée. Ces études ont été effectuées il y a seulement cinq ans, mais énormément de choses ont changé depuis. Des pressions s'exercent sur notre gouvernement national; elles ne proviennent pas forcément de notre pays mais sont sans doute causées, ce qui est plus important, par l'interconnexion de notre monde, non seulement du point de vue des télécommunications et de tout l'équipement périphérique, mais en raison de la mobilité des habitants du globe.

(1550)

Depuis les événements du 11 septembre, nous nous sommes demandé ce que nous pouvons faire pour empêcher d'autres attentats terroristes. De toute évidence, c'est une question sage que toutes les sociétés démocratiques doivent se poser. Des outils extraordinaires sont à la disposition des gouvernements — des outils dont nous n'avons pas encore l'assurance qu'ils empêcheront un autre attentat terroriste, et surtout, des outils, honorables sénateurs, dont nous ne sommes pas parfaitement certains qu'ils n'empiéteront pas sur nos droits civils, car notre liberté physique ne rimera pas à grand-chose si nous sommes enchaînés socialement.

Les honorables sénateurs se souviendront sans doute des inquiétudes et du malaise que de nombreux Canadiens ont éprouvés lors de l'adoption des mesures d'arrestation préventive prévues dans le projet de loi C-36. Dans notre étude du projet de loi, il a été abondamment question de la collecte de renseignements sur les passagers. J'ai voulu examiner le projet de loi dans l'optique des droits civils, notamment, et c'est pourquoi j'ai fait valoir que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles était peut-être le mieux en mesure de l'étudier. Cela ne veut toutefois pas dire qu'il n'y avait pas de préoccupations sérieuses concernant le transport, la sécurité et la défense nationale.

Quoi qu'il en soit, le projet de loi vise la collecte de renseignements sur les passagers. Nous savons que ces renseignements seront recueillis par les transporteurs aériens et par les exploitants de systèmes de réservations et qu'ils seront communiqués non seulement aux fonctionnaires du ministère des Transports, mais aussi, honorables sénateurs, à ceux du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien afin de garantir, dit-on, la sécurité des vols. Le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada et le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité ainsi que les personnes qu'ils désignent peuvent aussi recevoir ces renseignements. Ces derniers sont donc communiqués à une vaste gamme d'organismes. On sait tous ce qui se produit lorsqu'un renseignement est communiqué à une entreprise avec laquelle on s'engage dans une transaction commerciale: en l'espace de deux semaines, on finit par recevoir toutes sortes d'autres messages de gens qui nous les envoient à la lumière des renseignements qu'on a communiqués au vendeur à qui l'on a acheté une laveuse.

Je ne conteste pas, honorables sénateurs, que certaines de ces personnes demanderont certainement ces renseignements afin d'assurer la sécurité dans les transports. Nous devons toutefois nous montrer prudents. Il est inquiétant que ces personnes puissent avoir pendant sept jours ces renseignements et que ceux-ci ne soient pas détruits une fois le voyage terminé.

Des témoins ont fait remarquer au comité qu'aucune disposition du projet de loi n'oblige qui que ce soit à informer les transporteurs aériens si jamais l'examen des données révèle une menace potentielle pour un vol en particulier. Si un passager représente une menace à la sécurité, Air Canada voudrait bien que la ligne aérienne en soit avisée et puisse envisager d'annuler le vol. Pourquoi un avion décollerait-il si un passager représente une menace à la sécurité? C'est peut-être la décision prudente que vous voudriez prendre si vous étiez propriétaire d'un appareil valant des millions de dollars.

Le projet de loi autorise expressément la GRC et le SCRS à établir une concordance entre les renseignements sur les passagers aériens et les banques de données des corps policiers afin de déterminer si des passagers font l'objet de mandats d'arrestation en suspens. L'article 4.82 est probablement la disposition du projet de loi qui a suscité le plus de controverse et de discussions. Le paragraphe 4.82(11) permet à la GRC et au SCRS de communiquer les renseignements sur les passagers qui pourraient être utiles pour l'exécution d'un mandat visant un passager soupçonné d'avoir commis une infraction.

Honorables sénateurs, le projet de loi ne passera pas inaperçu aux yeux des délinquants qui seraient visés par une telle mesure. Ne vous attendez pas à ce qu'ils voyagent par avion. Ils utiliseront un autre mode de transport.

On nous a clairement fait comprendre que cette disposition ne tend pas à lutter contre le terrorisme, ce qui est pourtant l'objet premier du projet de loi. Les honorables sénateurs se souviendront que, dans le communiqué annonçant ce projet de loi, le gouvernement affirmait qu'il y proposait d'importantes dispositions devant permettre d'accroître la capacité du gouvernement du Canada de prévenir les attaques terroristes. Pourtant, la vice-première ministre a bien précisé au comité que les renseignements sur les passagers seront communiqués aux autorités chargées de l'application de la loi lorsqu'un individu fait l'objet d'un mandat «en raison d'un crime grave, qu'il s'agisse de violence [...] ou de menaces à la sécurité d'autrui». Le projet de règlement transmis au comité mentionne une longue série d'infractions, dont de nombreux crimes violents, mais également, honorables sénateurs, d'autres infractions comme des méfaits, l'utilisation non autorisée d'un ordinateur et la falsification de livres et documents. Le seul facteur commun qui unit ces crimes est le fait qu'ils peuvent entraîner une peine d'emprisonnement de cinq ans; ils n'ont toutefois rien en commun en ce qui concerne les menaces à la vie et à la sécurité qu'ils peuvent représenter.

Beaucoup de gens craignent que, avec ce projet de loi, nous nous engagions sur une pente glissante. De toute évidence, les Canadiens ne veulent pas que les criminels violents circulent librement, mais la question à se poser est la suivante: voulons-nous que tous les noms des passagers soient comparés aux données dont disposent les forces policières?

Honorables sénateurs, la Coalition of Muslim Organizations a fourni des arguments convaincants dans son mémoire au comité. J'aimerais la féliciter de l'énorme contribution qu'elle a apportée et continue d'apporter à l'élaboration de la politique gouvernementale et de bonnes lois au Canada.

Dans son mémoire, la Coalition déclare:

Il faut considérer les conséquences des concordances fortuites ou fausses entre l'information sur les passagers et les bases de données du SCRS ou de la GRC, notamment celles sur les terroristes. Non seulement la personne innocente qui est visée par la fausse concordance sera incapable de demander une révision judiciaire ou administrative pour que l'erreur soit corrigée, mais selon toute vraisemblance, elle ne saura pas (jusqu'à ce qu'il soit trop tard) qu'elle fait l'objet d'un examen officiel.

[Français]

Honorables sénateurs, la commissaire à la protection de la vie privée a également exprimé des craintes quant à l'utilisation des bases de données contenant des renseignements sur les passagers à des fins autres que celles concernant la sûreté des transports. Mme Stoddart s'est dite inquiète du fait que certaines des infractions n'ont absolument rien à voir avec la sécurité nationale ou la sûreté des transports. Elle a rappelé au comité, le 18 mars, que:

L'un des principes de base des pratiques équitables du traitement de l'information est que les renseignements recueillis dans un but précis devraient être utilisés seulement dans ce but.

Or, elle a affirmé que le projet de loi C-7 viole ce principe du fait que les transporteurs aériens recueilleraient des renseignements à des fins de transport, puis les transmettraient aux organismes d'application de la loi pour des motifs n'étant aucunement liés au transport.

(1600)

Mme Stoddart a proposé un certain nombre d'amendements, dont certains portent expressément sur la question des bases de données. Elle a indiqué que ses inquiétudes pourraient être atténuées si la GRC limitait le couplage de renseignements portant sur les passagers aux banques de données liées précisément à la sécurité nationale. Dans le cas contraire, si on permet à la GRC d'apparier les renseignements recueillis au sujet des passagers à tous ceux qu'elle contrôle, la commissaire est d'avis qu'on livre des citoyens sous le coup de mandats qui n'ont aucun lien avec les infractions en matière de sécurité nationale ou de sûreté des transports.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous débattons de l'équilibre entre le respect de la vie privée et la mise en oeuvre de mesures de sécurité. Nous ne sommes pas les seuls, au sein de la communauté internationale, à être aux prises avec le fléau moderne que constitue le terrorisme international. Nombre d'autres pays et d'organisations font face au même dilemme. Je songe entre autres au dilemme qui s'est posé au Parlement européen. Nombre d'entre vous êtes au courant du fait que, en décembre 2003, la Commission européenne a négocié un accord temporaire avec les États-Unis d'Amérique pour fournir de l'information sur les voyageurs à bord des avions à destination des États-Unis. L'accord en question autorise les fonctionnaires des douanes américaines et de l'agence de protection des frontières à parcourir les informations sur les passagers afin de repérer les criminels et les personnes soupçonnées d'être des terroristes.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Kinsella, votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Kinsella: Je demande la permission de poursuivre.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Merci.

Honorables sénateurs, je tente d'établir une comparaison entre les problèmes qui se posent aux autres pays démocratiques et ceux qui se posent au Canada. Le gouvernement du Canada propose le projet de loi C-7 comme élément de solution.

L'Union européenne, de laquelle nous pouvons apprendre énormément et qui peut également apprendre de nous, autorise, dans sa loi sur la protection des données, la consultation de renseignements sur les passagers uniquement au cas par cas et seulement en présence de soupçons précis. Cette loi européenne est très précise et n'a pas ouvert complètement la porte à la consultation des données. Elle précise également que les données recueillies à une fin précise ne devraient pas être utilisées à une autre fin.

Honorables sénateurs, voilà un principe des plus importants. Si, en qualité de législateurs, nous accordons le pouvoir de faire intrusion dans la vie privée des gens, nous devrions limiter ce pouvoir aux autorités chargées de l'application des lois , tel que prévu dans la loi européenne sur la question. Nombre de compagnies aériennes européennes sont d'avis que l'information qu'elles auraient donnée ou qu'elles devraient donner aux États- Unis les amènerait à enfreindre leur propre loi sur la protection des données.

Pas plus tard que le 31 mars 2004, à la lumière de certaines préoccupations concernant la protection de la vie privée, le Parlement européen exhortait la Commission européenne à renégocier l'entente conclue avec les États-Unis. Par conséquent, le 21 avril, soit quelques semaines plus tard, le Parlement européen se prononçait à 276 voix contre 260 pour renvoyer l'accord temporaire à la Cour européenne de justice. Voilà le sérieux avec lequel nos amis et nos collègues européens abordent cette question. D'une part, ce genre de mesure législative s'impose mais, d'autre part, il faut trouver un équilibre entre ce besoin et le droit fondamental à la protection de la vie privée.

Honorables sénateurs, le 22 avril, on pouvait lire dans le New York Times qu'il existe des différences entre les États-Unis et la Commission européenne quant à l'information qu'on peut accumuler dans les bases de données sur les transports. De même, il semble exister une certaine confusion car on ne sait pas vraiment si les États-Unis pourraient transmettre des données aux gouvernements d'autres pays.

Chris Patten, le commissaire responsable des relations extérieures à la Commission européenne, a déclaré que ces transferts étaient inquiétants. Ce ne sont pas uniquement les Canadiens qui s'inquiètent de devoir parcourir les bases de données sur les passagers en quête de criminels recherchés pour des infractions autres que le terrorisme. Le débat sur le respect de la vie privée se poursuit en Europe de même qu'aux États-Unis.

Les États-Unis sont en train de remplacer leur procédé de contrôle pour le transport aérien et ils espèrent pouvoir mettre en oeuvre le programme informatisé de contrôle préalable des passagers qu'ils appellent le CAPPS 2, le Computer Assisted Passenger Prescreening System. Tous les passagers à destination des États-Unis ou voyageant à l'intérieur des États-Unis seront contrôlés par le CAPPS. Ils devront indiquer leur nom, leur adresse personnelle, leur numéro de téléphone et leur date de naissance au moment de la réservation. Cette information sera comparée aux bases de données commerciales pour confirmer l'identité des passagers, et aux listes du gouvernement pour le contrôle des terroristes, ce qui permettra de déterminer si une personne représente une menace pour la sécurité. Chaque passager fera ensuite l'objet d'une évaluation du risque et recevra une cote et une couleur, soit jaune, vert ou rouge. Le vert permettra aux gens de passer après un contrôle minimum, le jaune entraînera un contrôle additionnel et le rouge pourrait signifier que la personne sera confiée aux autorités locales. Jusqu'à maintenant, aucune information n'a été diffusée pour expliquer quels critères serviront à déterminer le risque. L'information sera conservée uniquement jusqu'à la fin du trajet du passager selon Brian Doyle, un fonctionnaire de la United States Transportation Agency.

En février dernier, le General Accounting Office a remis un rapport au Congrès américain disant qu'il restait certaines difficultés à résoudre relativement au CAPPS 2. Il s'agit notamment de la fiabilité technique de base du système car les transporteurs aériens ont refusé de fournir volontairement des données sur les passagers pour les essais du système. De même, on a à peine commencé à mettre au point une procédure d'appel pour les voyageurs accusés à tort et il reste d'importants détails à régler.

Selon les médias, le GAO a également découvert que la Transportation Security Administration, qui est l'agence américaine responsable de CAPPS 2, n'a pas tenu compte de sept ou huit sujets de préoccupation soulevés par les membres du Congrès, y compris la prévention des abus, la protection de la vie privée, la création d'un mécanisme d'appel, l'exactitude des données sur les passagers, la mise à l'essai du système, la prévention de l'accès non autorisé par les pirates informatiques et la définition de politiques claires relatives au système.

Pourquoi est-ce que je dis tout cela, honorables sénateurs? Parce qu'il me semble qu'il n'est pas très avisé que le Canada se lance tête première pour appliquer une mesure législative qui pourrait avoir de graves conséquences pour nos droits à la vie privée en tant que Canadiens. Je crois donc que nous devrions supprimer la disposition qui permet aux responsables de l'application des lois de fouiller les bases de données à la recherche de mandats non exécutés car ces mandats n'ont rien à voir avec la sécurité des transports ou le terrorisme.

Qui plus est, nous devrions amender ce projet de loi pour inclure la suggestion faite par Mme Stoddart, soit stipuler que tous les transporteurs aériens doivent obligatoirement dire aux passagers que les renseignements relatifs à leur voyage sont transmis aux responsables du gouvernement. Je suis convaincu que tous les honorables sénateurs ont entendu ce message lorsqu'ils ont téléphoné à certaines organisations: «Cet appel peut être enregistré.» Le secteur privé est obligé d'informer le public canadien si des tiers sont susceptibles d'écouter et si d'autres utilisations sont faites de l'information donnée. Il semble que ce soit là une pratique que les Canadiens sont prêts à accepter. Ce serait en effet assez anodin, en ce qui concerne l'efficacité de la mesure législative, d'exiger des transporteurs aériens qu'ils disent aux passagers que l'information qu'ils fournissent pourrait être relayée à des agences gouvernementales. C'était cela la suggestion de Mme Stoddart. Elle a également fait remarquer que l'article 98 du projet de loi C-7 modifie la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques pour permettre aux organisations de rassembler des renseignements sans consentement afin de les communiquer aux agences gouvernementales responsables de l'application des lois et de la sécurité nationale.

Cette modification prévue dans le projet de loi C-7 devrait être supprimé. Comme Mme Stoddart l'a déclaré devant le comité:

Bien que nous comprenions l'intention de l'amendement proposé, nous n'en voyons pas la nécessité. Certes, le libellé vague suscite de nombreuses inquiétudes: il s'applique à toute organisation assujettie à la LPRPDÉ, et pas seulement aux transporteurs aériens. Deuxièmement, l'amendement ne réduit pas la quantité de renseignements recueillis sans consentement. Enfin, il n'impose pas de limite quant aux sources de renseignements.

(1610)

Cela étant dit, honorables sénateurs, j'ai l'audace, la témérité, de proposer un amendement.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Cools: Surprise!

Le sénateur Kinsella: Je propose, mais sans grande conviction, un amendement, même si je me dis souvent qu'il vaut mieux parler comme un historien plutôt que comme un prophète. Je ne crois pas que tous les sénateurs appuieront ce projet de loi. Toutefois, je pense que cet amendement aura pour effet d'attirer l'attention sur un important principe, ce dont profiteront les sénateurs. Si je parviens à le faire, tant mieux.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Par conséquent, honorables sénateurs, je propose, appuyé par le sénateur Stratton:

Que le projet de loi C-7 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 5:

(i) à la page 10, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit:

«(1.1) Le transporteur aérien ou l'exploitant de systèmes de réservation de services aériens qui obtient des renseignements d'une personne afin de procéder à une réservation ou d'émettre un billet pour un vol doit indiquer à la personne, au moment où il obtient ces renseignements, que ceux-ci, ainsi que d'autres renseignements de nature personnelle sur le voyage dont le transporteur ou l'exploitant peuvent disposer, peuvent être fournis ou communiqués, pour la sûreté des transports, à d'autres personnes ou organismes, notamment à un représentant ou un organisme du gouvernement ou à une personne ou un organisme responsable de l'application de la loi.»,

(ii) à la page 11, par suppression des lignes 35 à 46,

(iii) à la page 12, par suppression des lignes 1 à 5,

(iv) à la page 14, par suppression des lignes 28 à 33,

(v) aux pages 14 à 16, par le changement de la désignation numérique des paragraphes 4.82(12) à (20) à celle de paragraphes 4.82(11) à (19) et par le changement de tous les renvois qui en découlent;

b) à l'article 98, à la page 74, par suppression des lignes 18 à 30 et des intertitres précédant la ligne 18;

c) par le changement de la désignation numérique des PARTIES 18 à 24 à celle de PARTIES 17 à 23 et par le changement de tous les renvois qui en découlent;

d) par le changement de la désignation numérique des articles 99 à 112 à celle d'articles 98 à 111 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Il est proposé que le projet de loi C-7 ne soit pas lu pour la troisième fois, mais...

Le sénateur Kinsella: Suffit!

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, je voudrais intervenir sur la motion principale.

Honorables sénateurs, le 11 septembre 2001 a été perpétré l'acte le plus barbare jamais commis dans l'histoire moderne sur notre continent. Le monde a changé à jamais. Au Canada, cet acte a également tout changé pour des gens comme moi.

L'an dernier, j'ai voyagé au Canada avec Mohammed, un fonctionnaire canadien dont je tairai le vrai nom. À l'aéroport d'Ottawa, pendant les vérifications de sécurité, Mohammed a été arrêté par des agents de sécurité, qui l'ont soumis à une fouille complète et lui a posé une litanie de questions. Il m'a regardé. Je lui ai dit que c'était une mesure de sécurité prise au hasard.

À l'aéroport international de Toronto, lui et moi avons été arrêtés et soumis à une fouille complète par les agents. Nous avons tous les deux souri doucement en nous disant que c'était de nouveau l'effet du hasard.

À l'aéroport de Vancouver, Mohammed a encore été arrêté et soumis à une vérification complète par les agents de sécurité de l'aéroport. Ils ont fouillé ses effets personnels, examinant le moindre objet avec le plus grand soin. Je l'ai simplement regardé, incapable de trouver une explication.

Tout au long de notre voyage, lui ou nous deux avons toujours fait l'objet de vérifications. À tous les aéroports, Mohammed a été arrêté et fouillé. Je le regardais timidement, avec un sentiment d'impuissance. Que pouvais-je faire?

Il y a aujourd'hui dans notre pays beaucoup de Mohammed qui font face aux mêmes difficultés. Les attentats du 11 septembre ont vraiment transformé notre monde.

Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour participer au débat de troisième lecture sur le projet de loi C-7, Loi sur la sécurité publique. Comme vous êtes nombreux à le savoir, j'ai exprimé de graves réserves au sujet du projet de loi et de la stratégie de lutte contre le terrorisme en général. J'ai souvent parlé de la nécessité de préserver l'équilibre, le délicat équilibre entre les libertés civiles et la sécurité, soulignant qu'il ne fallait pas sacrifier les unes au nom de l'autre.

Notre gouvernement doit protéger la sécurité des citoyens, mais il a le devoir tout aussi important de protéger les libertés civiles de sa population, de toute sa population. Le devoir de notre gouvernement est de protéger la sécurité des citoyens tout en respectant le caractère pluraliste et multiculturel qui définit le Canada. Cet élément est au coeur même de la promesse de paix, d'ordre et de bon gouvernement.

Dans la lutte contre la terreur, nous devons utiliser des lois et des politiques qui permettent la coexistence de la sécurité et de la liberté.

Les attentats du 11 septembre ont provoqué une riposte immédiate. Notre pays faisait face à des menaces sans précédent à sa sécurité et nous devions le protéger. Nous avons réagi rapidement en adoptant le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste.

Trois ans ont passé depuis la mise en place de cette loi. Nous avons eu le temps de réfléchir et de nous demander si nous avions trouvé le juste équilibre. Trois ans plus tard, nous prenons conscience que, en appliquant vigoureusement notre programme de sécurité, nous nous sommes aliéné certaines de nos minorités. La confiance qu'elles accordaient aux autorités s'est effritée.

Certaines minorités ont ressenti lourdement les effets de ces lois et du déséquilibre de notre intervention. Au gré de mes déplacements au Canada, j'ai entendu parler de ce que certains ont vécu, et j'en ai été bouleversée. Des personnes et des collectivités entières sont ciblées et persécutées simplement à cause de leur apparence, de leur religion ou de leur patronyme. Ce traitement n'est pas justifié par des preuves réelles de la menace qu'elles peuvent présenter pour notre pays. Elles sont jugées d'après leur apparence et d'après les stéréotypes, non en fonction de leurs actes.

Honorables sénateurs, le terrorisme demeure une menace réelle. Notre pays et la collectivité tout entière ne peuvent rester impassibles devant la possibilité d'autres attaques. L'attaque contre les trains de banlieue à Madrid constitue un rappel brutal. C'est le devoir premier du gouvernement de protéger ses citoyens et de concevoir des lois et des politiques qui tiendront notre pays à l'abri du terrorisme. Je ne conteste pas ce fait. Notre gouvernement doit avoir le pouvoir de réagir rapidement au terrorisme. Je ne conteste pas ce fait. Les terroristes doivent être traqués impitoyablement, traduits en justice et punis. Je ne conteste pas ce fait.

Pour notre gouvernement, le défi consiste à s'assurer que nous ne détruisons pas ce qui nous est le plus cher, nos droits fondamentaux, lorsque nous mettons en oeuvre des politiques au nom de la sécurité.

Toutes les collectivités du pays avec lesquelles j'ai pu discuter participent à la guerre contre le terrorisme. Elles aussi trouvent les actes du 11 septembre profondément barbares. Cependant, bien qu'elles participent autant qu'elles le peuvent à cette guerre au terrorisme, elles ont développé une profonde méfiance envers les autorités, depuis le 11 septembre, en raison de notre incapacité à équilibrer adéquatement les libertés publiques et la sécurité. Au lieu de mobiliser tous les éléments de notre société pour combattre le terrorisme, nous avons créé une scission sociale entre nous et eux.

Les communautés ethnoculturelles n'ont pas été entièrement intégrées et mises à contribution. Elles ne sont pas représentées parmi les premiers intervenants en cas d'actes de terrorisme. Nous ne devons pas oublier que tous les Canadiens, quelle que soit leur origine ethnique, leur race ou leur religion, sont également vulnérables à la menace terroriste. Des musulmans sont morts dans l'attentat à la bombe contre le train de Madrid. Des musulmans sont morts lors de l'attaque du 11 septembre. Toutefois, dans le combat contre le terrorisme, certaines communautés ont eu à supporter un fardeau réel, craignant non seulement la menace de la terreur comme tous les Canadiens, mais également d'être ciblées par les autorités. C'est pourquoi nous devons trouver le moyen de faire entendre leur voix. Aussi longtemps que nous n'aurons pas mis à contribution tous les segments de notre société, notre monde ne sera pas plus sûr aujourd'hui qu'il l'était hier.

(1620)

Lorsque je suis intervenue à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-7, l'une de mes principales préoccupations concernait l'article traitant de l'échange de renseignements et prévoyant la divulgation de renseignements sur les passagers des lignes aériennes à la GRC et au SCRS, voire, dans certaines situations, à des gouvernements étrangers. Cette question préoccupe beaucoup les Canadiens, mais particulièrement ceux des minorités ethniques.

Nous avons reçu l'assurance de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile que, avant que tout renseignement concernant un citoyen canadien ou un immigrant reçu soit communiqué par la GRC à des autorités étrangères en application de l'article proposé 4.82 de la Loi sur l'aéronautique, une directive ministérielle établira les mesures de protection des renseignements personnels ainsi que d'autres exigences quant à la collecte, à l'utilisation et à la divulgation. Elles seront établies par des ententes entre la GRC et les autorités étrangères. Le gouvernement s'est également engagé à instaurer un mécanisme indépendant de surveillance de la GRC dans sa politique de sécurité nationale. À mes yeux, une des tâches les plus importantes que doit accomplir ce comité, c'est d'examiner les pouvoirs attribués dans le projet de loi.

Un financement additionnel a également été accordé au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS, pour l'aider à superviser les nouvelles fonctions du SCRS en matière de sécurité nationale. Celui-ci dispose lui-même d'un mécanisme législatif lui permettant de conclure des ententes avec des gouvernements étrangers, ce mécanisme l'obligeant à obtenir l'approbation ministérielle lorsqu'un accord comporte l'échange de renseignements.

Les articles 5 et 11 du projet de loi C-7 décrivent le mécanisme permettant au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de conclure un accord d'échange de renseignements ou une entente officieuse à cet effet avec des gouvernements étrangers, en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. La procédure exacte pour procéder à un tel échange de renseignements sera énoncée dans une réglementation et celle-ci comportera des mesures visant spécifiquement à protéger les renseignements personnels et les libertés publiques.

Honorables sénateurs, le Parlement examinera également cette réglementation avant qu'elle n'entre en vigueur. Nous aurons l'occasion de veiller à ce qu'elle respecte les droits canadiens.

Le 27 avril, la première politique canadienne en matière de sécurité nationale a été présentée sous le titre «Protéger une société ouverte: la politique canadienne de sécurité nationale». Cette politique définit les principaux intérêts en matière de sécurité nationale d'une façon qui représente bien les valeurs canadiennes fondamentales de démocratie, de droits de la personne, de respect pour la primauté du droit et de pluralisme. L'une des composantes de cette politique vise à engager les collectivités religieuses et ethnoculturelles dans des dossiers portant sur la sécurité nationale. Il s'agit d'un des trois groupes consultatifs créés aux termes de la politique qui permettra une certaine participation à la manière dont la politique sera mise en oeuvre. Les deux autres groupes seront un comité consultatif sur la sécurité nationale qui sera constitué d'experts de la sécurité n'appartenant pas au gouvernement et d'un forum fédéral, provincial et territorial de haut niveau sur les situations d'urgence.

Honorables sénateurs, le gouvernement m'a assurée qu'il tient résolument non seulement à engager un dialogue sincère avec les membres des diverses collectivités ethnoculturelles du pays, mais également à voir à ce que ces collectivités jouent un rôle clef dans la mise en oeuvre et le développement de ces politiques. Le dialogue et les relations avec les collectivités ethnoculturelles ne constituent pas seulement un objectif à court terme, mais bien un mécanisme permanent qui permettra au gouvernement et aux collectivités d'évaluer de façon permanente l'évolution des besoins du Canada en matière de sécurité.

De même, le gouvernement s'est engagé à définir le mandat des tables rondes interculturelles dans les 30 jours. À mon avis, cela démontre que le gouvernement tient réellement à ce que cette politique se traduise par des mesures concrètes. Une fois le mandat établi, on lancera des appels de mise en candidature définissant les critères relatifs aux membres qui seront choisis. On m'a assurée que la première rencontre devrait avoir lieu cet automne.

Honorables sénateurs, ces initiatives m'encouragent au plus haut point et je crois que nous commençons réellement à faire des progrès, des progrès qui feront croire à Mohammed que nous faisons tous les deux partie intégrante de ce pays. On m'a garanti que la participation des collectivités ethnoculturelles serait à la base même de cette politique. Le défi sera de veiller à ce que ces initiatives engendrent une meilleure connaissance de la communauté.

Honorables sénateurs, nous ne pourrons obtenir le Canada que nous voulons voir demain que si nous investissons dès aujourd'hui dans sa population.

Honorables sénateurs, nous devons continuer de faire preuve de vigilance et de veiller à ce que les assurances qu'on nous a données ne soient pas oubliées en cours de route. Le travail que nous avons entrepris a été long et difficile et il est loin d'être terminé. Nous aurons un rôle très important à jouer au cours des prochains mois à l'égard de la mise sur pied de ces tables rondes interculturelles. Nous devrons également voir à ce que les procédures établies pour le partage de renseignements créent un juste équilibre entre la sécurité et les libertés publiques.

Nous ne devons pas oublier que l'examen de la Loi antiterroriste est pour bientôt. Nous aurons ainsi l'occasion d'étudier l'ensemble de la stratégie antiterroriste, d'évaluer son efficacité jusqu'ici, de voir s'il serait possible de l'améliorer et si nous sommes allés trop loin en l'adoptant. Avons-nous su établir un juste équilibre entre la sécurité et les libertés publiques?

Lorsque le sénateur Nolin a présenté l'amendement visant à examiner les dispositions du projet de loi C-7, il a soulevé un certain nombre de questions essentielles auxquelles il faudra répondre dans le cadre de cet examen. Je suis d'accord avec lui pour dire que nous devons poursuivre notre examen de la stratégie antiterroriste canadienne, mais je suppose que nous aurons l'occasion de le faire lorsque nous débattrons de la Loi antiterroriste. Cette loi n'existe pas en vase clos. Pour soumettre à un examen complet la loi et ses effets pratiques éventuels, il faudra que nous examinions simultanément le projet de loi C-36, le projet de loi C-44 et le projet de loi C-7.

Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous pouvons réellement tirer parti des progrès qui ont été réalisés et qui s'expriment dans la politique canadienne de sécurité nationale. C'est une occasion sans précédent de réaliser des changements et de bâtir le Canada dont nous avons toujours rêvé.

Relevons ce défi et menons cette lutte contre le terrorisme du mieux que nous le pouvons, d'une manière qui tienne réellement compte du tissu de notre collectivité. Les terroristes, en tant que criminels, doivent être poursuivis, régulièrement et dans la transparence. Toute autre personne doit être traitée comme un citoyen égal de ce grand pays.

Le débat qui s'est déroulé en cette enceinte m'a convaincue que des membres de cet endroit sont véritablement inquiets au sujet du bien-être des minorités ethnoculturelles du Canada et qu'ils sont résolus à faire en sorte que leurs droits soient respectés au moment où nous nous attaquons à l'importante tâche consistant à garantir la sécurité. Le plaidoyer passionné du sénateur Murray pour une plus grande surveillance de ces politiques et pour un plus grand apport à celles-ci, dans lequel il a repris et approfondi certains des éléments que j'avais tenté de souligner dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture, constitue un très bon exemple de cet engagement, et je le remercie de ses propos.

Honorables sénateurs, je vous remercie à nouveau du soutien authentique que vous avez manifesté à l'égard des préoccupations que j'ai exprimées au moment de la deuxième lecture de ce projet de loi. Je sais que des collectivités d'un bout à l'autre du Canada pourront compter sur nous tous afin que nous demeurions déterminés à les aider à atteindre l'équilibre que nous souhaitons tous.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je vous présente très rapidement quelques observations. Toutefois, je me demande si je peux demander au sénateur Jaffer si ces engagements lui ont été donnés dans un document écrit que je pourrais partager avec les parties intéressées qui ont communiqué avec moi. Je n'ai rien par écrit sous les yeux.

Le sénateur Jaffer: Le sénateur Andreychuk soulève des préoccupations valables. Je vais essayer de les obtenir par écrit.

Son Honneur le Président: Le temps de parole du sénateur Jaffer est écoulé. Souhaitez-vous avoir du temps supplémentaire, sénateur Jaffer?

Le sénateur Jaffer: Je demanderais la permission de continuer.

Son Honneur le Président: L'autorisation est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je me souviens que madame le sénateur Jaffer a exprimé, à l'étape de la deuxième lecture, ses angoisses et les expériences personnelles qu'elle et sa famille ont vécues. Elle nous dit maintenant qu'elle a reçu des assurances qui la portent à croire que de tels excès ne se reproduiront pas. Toutefois, je suis troublé par le fait que ces assurances, nous dit-elle, sont verbales. Des assurances verbales ne sont pas des engagements.

L'honorable sénateur peut-elle nous dire qui lui a donné ces assurances? Si elle les a par écrit, les partagerait-elle avec d'autres qui ne sont peut-être pas assujettis au même harcèlement que les membres de sa communauté et d'autres qui pourraient l'être, mais qui veulent aussi avoir le sentiment que tous les Canadiens sont traités sur un pied d'égalité? Si le gouvernement du Canada mettait cet engagement par écrit, nous nous sentirions tous soulagés.

(1630)

Le sénateur Jaffer: Je remercie le sénateur Lynch-Staunton d'avoir soulevé cette question. Il a fait allusion au discours que j'ai prononcé à l'étape de la deuxième lecture et dans lequel j'ai exprimé mes préoccupations. Lorsque le projet de loi C-36 a été adopté, le sénateur Fairbairn a déclaré en cette enceinte qu'un comité consultatif composé de groupes ethnoculturels serait établi, et il ne l'a pas été. J'avais de vives préoccupations à cet égard.

Lorsqu'on passe pour fou, celui qui nous fait passer pour fou est un fou; la deuxième fois, c'est nous qui sommes fous. Je comprends ce que le sénateur a dit, mais, cette fois-ci, cette question intéresse notre politique nationale. Comme une des pierres angulaires de cette politique est le comité consultatif interculturel, j'ai bon espoir que, cette fois, il sera établi.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'écoutais attentivement madame le sénateur Jaffer lorsqu'elle a parlé de la question, mais je crois qu'elle se préoccupait surtout de Mohammed. Chaque fois qu'il rencontrait des agents de sécurité, on le fouillait. Je sais que ces expériences se produisent, et elles sont très bouleversantes et humiliantes.

Madame le sénateur Jaffer pourrait-elle nous éclairer sur deux questions? Premièrement, comment remédier à cette situation? Je constate qu'elle se produit constamment. On rencontre différents visages. J'entends maintenant des expressions comme «Il ou elle a l'air de venir du Proche-Orient», ou «Il ou elle a l'air arabe.» Récemment, j'ai même entendu: «Il ou elle a l'air musulman.» Madame le sénateur a fait beaucoup de travail dans ce secteur. Comment pouvons-nous remédier à la situation? Elle sait exactement de quoi elle parle.

Deuxièmement, avec l'arrivée du nouveau service de sécurité et l'accroissement du nombre d'agents de sécurité à l'aéroport, j'ai remarqué qu'un grand nombre de personnes issues de minorités visibles sont elles-mêmes agents de sécurité. Dans sa recherche, madame le sénateur Jaffer a-t-elle pu savoir à peu près combien ou quel pourcentage d'agents de sécurité sont membres de minorités visibles?

Troisièmement, les agents de sécurité qui ont fouillé son ami ou associé étaient-ils membres de minorités visibles?

Le sénateur Jaffer: Honorables sénateurs, le sénateur Cools m'a demandé comment nous faisons face aux difficultés qui se posent à nous depuis le 11 septembre et d'autres difficultés dont le sénateur Oliver a parlé avec une grande éloquence en cette enceinte. Pour remédier à la situation, il faut instaurer un dialogue. J'ai grandement confiance dans le comité consultatif interculturel, car je crois que, lorsque les gens comprendront les difficultés que d'autres Canadiens doivent affronter, ils y seront sensibilisés.

J'ai participé à la formation de juges et de membres de la GRC et je crois, que chaque fois que nous avons offert une formation, ceux- ci ont appris à mieux connaître les collectivités qui les entourent. Le dialogue est important.

Je crois aussi que, si nous ne pouvons pas avoir ce dialogue au Canada, aucun autre pays ne le pourra parce que notre société est très ouverte à tous. Je crois que, tant que les intervenants ne reflèteront pas la société dans laquelle nous vivons, les tables rondes transculturelles seront une façon d'écouter les diverses collectivités. Ceux et celles qui sont touchés par ces lois doivent avoir leur mot à dire dans la politique.

Pour ce qui est des responsables de la sécurité, ils étaient perplexes. Ils ne savaient pas trop. Une fois, j'ai demandé à des responsables de la sécurité pourquoi ils arrêtaient les voyageurs d'une certaine ethnie et ils m'ont dit qu'on leur avait demandé de rechercher des personnes qui ressemblaient à Mohammed.

C'est mon défi, honorables sénateurs, et c'est pour cela que je suis convaincue qu'un travail de formation s'impose. Tout comme la GRC forme ses membres pour qu'ils apprennent à identifier les actes criminels, nous devons offrir le même type de formation pour qu'ils voient au-delà de la couleur de la peau. Une personne qui a la peau brune n'est pas terroriste pour autant. Ces responsables de la sécurité se basent sur autre chose que la couleur de la peau d'une personne pour déterminer que celle-ci est terroriste.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, j'interviens de nouveau sur quelques points concernant les amendements qui ont été proposés aujourd'hui. Lors de sa comparution, M. John Read, directeur général du transport des marchandises dangereuses, au ministère des Transports, a dit ceci:

Lorsque tout le monde veut bien que les choses fonctionnent correctement, on peut maintenir un degré élevé de sûreté en effectuant des inspections ponctuelles et des vérifications. Pour ce qui est de la sécurité, si une seule personne veut que les choses tournent mal de façon spectaculaire, il faut tout inspecter pour éviter que cela se concrétise.

Honorables sénateurs, à première vue, cela me semble une réponse raisonnée à une attaque terroriste. Toutefois, lorsqu'on réalise la portée du terme «sécurité» dans le projet de loi C-7, on constate que la définition va au-delà des actes terroristes et concerne tous les dangers, qu'il s'agisse des dangers naturels et de leurs conséquences ou d'actes horribles.

Supposer qu'au nom de la sécurité nous puissions empêcher une défaillance dans tous les cas en inspectant toutes les personnes et toutes les choses n'est pas l'orientation politique que je privilégierais. Une telle orientation suppose certainement une surveillance continue de tous les citoyens en tout temps, même lorsqu'ils sont à l'extérieur du pays. On a déjà signalé que certains segments de notre société seront visés davantage que d'autres.

Comme le faisait remarquer dans son témoignage le représentant de l'Association du Barreau canadien, M. Potter, le fait de permettre aux policiers de conserver ces données pendant sept jours, de les examiner et d'échanger l'information avec d'autres n'a rien à voir avec la violence sur les vols. Après tout, comme il le disait, les vols seraient terminés.

Il ajoutait que, étant donné les horribles événements de Madrid, on était en droit de se demander pourquoi le projet de loi C-7 ne s'applique qu'aux vols au Canada. Par souci de cohérence, si une loi semblable est réellement nécessaire, ne devrait-elle pas s'appliquer également aux trains, y compris les trains de banlieue, aux autobus et autocars, aux limousines, aux voitures louées et aux hôtels? M. Potter ajoutait:

Nous serions peut-être plus en sécurité si les policiers avaient accès à tous ces renseignements-là aussi. La compilation imposée de listes de passagers des transporteurs aériens ne diffère aucunement, en principe, de la compilation forcée de listes de clients d'hôtels ou de passagers de trains de banlieue ou du fait d'arrêter des autocars sur l'autoroute pour voir qui s'y trouve et vérifier le nom des passagers.

Bien entendu, si nous mettions en place de telles mesures, le Canada deviendrait rapidement un État policier. Nous croyons sincèrement, sénateur, que nous sommes au bord d'une pente glissante et nous estimons qu'avant de faire un pas de plus le Canada devrait reculer d'un pas, évaluer les conséquences déjà observées et déterminer les véritables besoins pour l'avenir.

La partie 11 du projet de loi, qui modifie la Loi sur l'Immigration et la protection des réfugiés et ses règlements d'application, confère au gouvernement le pouvoir de communiquer des renseignements en matière de «sécurité nationale» et de «défense du Canada». Ces dispositions justifieraient notre appui, mais le gouvernement a ajouté les mots «conduite des affaires internationales», sans en donner de définition. Quiconque a travaillé dans le domaine de la politique étrangère sait que l'expression a, ni plus ni moins, le sens qu'ont voulu lui donner les rédacteurs. Par conséquent, même s'il semble, à première vue, que des renseignements sur l'immigration et les réfugiés seraient échangés avec d'autres pays, ce qui constitue déjà en soi une mesure inopportune, on peut concevoir que de nombreux renseignements pourraient être échangés avec des pays étrangers et être conservés non seulement à des fins concernant l'immigration et les réfugiés, mais également à de nombreuses autres fins.

(1640)

Des pays pourraient demander des renseignements sur des voyageurs canadiens, sous prétexte que cela concerne l'immigration et les réfugiés, et rien ne s'opposerait à cette interprétation. Par conséquent, tant que le gouvernement ne fournira pas de garanties au sujet du fonctionnement de ces protocoles et ne dira pas avec qui et avec quels pays l'information serait échangée, il n'existe aucune garantie pour les personnes qui travaillent à l'étranger, pour celles qui se rendent dans un autre pays ou pour les immigrants qui se trouvent au Canada. Ils n'ont aucune garantie que leurs dossiers ne seraient pas utilisés à d'autres fins, notamment la concurrence commerciale ou pour régler de vieux comptes politiques.

Compte tenu que les modifications proposées permettraient de communiquer des renseignements en matière de sécurité nationale et de défense du Canada, quel besoin y a-t-il d'autres dispositions pour lutter contre le terrorisme? Que vient faire cette vague notion d'affaires internationales?

En fait, les garanties données par le gouvernement canadien ne sont que cela, des garanties pour le gouvernement canadien. Elles ne lient aucun autre pays qui aura accès à cette information, une information que notre gouvernement pourra communiquer, même si le projet de loi fait surtout référence à des activités au Canada.

Les citoyens devraient se demander si la politique dévoilée la semaine dernière par la ministre McLellan est la bonne. En effet, elle fait appel à une vaste bureaucratie en plus de mesures législatives qui ratissent large, comme le projet de loi C-7. Le seul résultat est que tous les fonctionnaires se lanceront dans toutes les directions, ce qui les empêchera de se concentrer sur les capacités de collecte de renseignements et sur les stratégies en vue de cibler les terroristes. Il suffit, pour vérifier le caractère erroné de cette politique, de lire l'éditorial de Susan Riley paru dans le Ottawa Citizen du 28 avril 2004 sous le titre «La bureaucratie pour battre en brèche le terrorisme». Non sans ironie, elle écrit ce qui suit:

Les terroristes vont certes y penser à deux fois face à cette manifestation intimidante de puissance politique et bureaucratique. Un de ces jours, le gouvernement songera peut-être à réparer certains des oublis insignifiants décelés par la vérificatrice générale Sheila Fraser dans son récent rapport — des lacunes béantes dans ces empoisonnantes listes de surveillance des terroristes, des manutentionnaires de bagages dans les aéroports qui ont un casier judiciaire; des ordinateurs dans un service de sécurité qui ne parlent pas aux autres ordinateurs du service. Le SCRS et la GRC pourraient sans doute un jour songer à engager des agents qui parlent arabe, ce qui pourrait être utile à la collecte des renseignements.

Susan Riley cite ensuite le rapport du gouvernement, qui dit que le monde est un endroit dangereux. Toutefois, comme elle le fait remarquer:

Dans un pays dont la vaste frontière demeure ouverte et qui a pour tradition d'accueillir les nouveaux venus, la protection que nous pouvons nous permettre et que nous pouvons tolérer

est limitée. Notre meilleure défense contre le terrorisme est l'amélioration du renseignement (entre autres, en engageant des agents possédant une connaissance intime d'autres cultures) et une politique étrangère intelligente.

Si le gouvernement est déterminé à prendre cette orientation politique, il devrait au moins se limiter à ce qui est acceptable en matière de fonctionnement du gouvernement, et je crois que les amendements proposés aujourd'hui témoignent de ce fait. Ce dont nous avons réellement besoin, c'est d'une myriade de mesures législatives, d'une myriade de consultations, et du temps voulu pour évaluer tout cela. Notre sûreté et notre sécurité ne seront pas assurées par des consultations, mais par la suprématie du droit. Nous devrions isoler les terroristes et non pas notre pays et nos concitoyens. Les promesses et les consultations ministérielles ne garantissent pas que nous jouirons du genre de protection que nous désirons contre le terrorisme; elles ne nous donneront pas non plus le genre de protection que la loi peut nous accorder. La démocratie est la voie à suivre. Ne nous fions pas aux promesses de nos dirigeants.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer sur cette question?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Je vais mettre la motion aux voix. Nous avons une série d'amendements. Je ne sais pas si j'ai le troisième amendement.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, il me semble qu'il a été décidé, par ordre du Sénat, que tous les votes seraient remis à 17 h 30. Nous pouvons donc passer au prochain article de l'ordre du jour des initiatives ministérielles.

Son Honneur le Président: C'est vrai, mais l'ordre exige également que je mette la motion aux voix. Je dois d'abord présenter les amendements dans l'ordre inverse. Je vais donc commencer par le dernier.

Je passerai ensuite au vote et je demanderai aux honorables sénateurs ce qu'ils pensent de l'amendement proposé par l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, à savoir que le projet de loi C-7 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois mais qu'il soit modifié...

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Que tous les honorables sénateurs en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous les honorables sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Le vote aura lieu à 17 h 30, et le timbre se fera entendre à 17 heures. Conformément à ce qui a été mentionné, nous allons passer à l'étude d'autres questions d'ici 17 heures.

(Le débat est suspendu.)

LA LOI SUR LES BREVETS
LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

PROJET DE LOI MODIFICATIF ET RECTIFICATIF (2003)

TROISIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable Serge Joyal propose: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois, soit maintenant lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, comme on dit en français, les sujets se suivent, mais ne se ressemblent pas. Après le débat très sérieux sur le projet de loi C-7 auquel nous avons eu droit cet après-midi, je me sens un peu déphasé en présentant le projet de loi C-17, un projet de loi général qui traite davantage de questions d'ordre administratif que de principes graves liés à la Charte, aux droits de la personne et à la sécurité, comme ceux dont nous avons entendu parler cet après- midi.

Je prends la parole en remplacement de l'honorable sénateur Bryden, qui était le parrain du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, mais j'ai eu l'honneur, avec mes collègues du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, d'étudier le projet de loi et d'entendre des témoins; je suis donc très à l'aise de recommander cet après-midi l'adoption en troisième lecture de cette mesure au Sénat.

[Français]

Le projet de loi contient une disposition, en particulier, qui vise simplement à rajuster la traduction française d'un article de la Loi sur les revenus et les tarifs en substituant le concept de commissaire délégué à celui de commissaire adjoint. Il s'agit tout simplement d'une mesure sémantique pour s'assurer que les deux versions sont compatibles.

(1650)

[Traduction]

Par exemple, la Loi sur les douanes et la Loi sur la gestion des finances offrent une meilleure définition de l'expression «administrateur-dirigeant» par rapport au terme «directeur». Ces lois définissent mieux ce concept. Un autre changement proposé a trait à la Loi sur l'importation des boissons enivrantes. Il veille à ce qu'on tienne compte de l'annexe à la Loi sur les douanes dans l'application de la Loi sur l'importation des boissons enivrantes. Le projet de loi propose également une modification à la Loi sur la table ronde nationale sur l'environnement et l'économie dans le but de clarifier le concept de directeur général par rapport à celui de président-directeur général.

C'est donc dire que le projet de loi renferme, comme je l'ai dit au début de mon intervention, toute une série de dispositions de nature purement administrative qui n'ont rien à voir avec de beaux grands principes.

Une bonne partie de la mesure législative a trait au statut des lieutenants-gouverneurs qui développent une invalidité pendant leur mandat et à leur capacité de continuer à contribuer à leur régime de pension. Dès qu'ils ont atteint l'âge de la retraite ou qu'ils ont rempli leur mandat, qui est en général de cinq ans plus une année de prolongation, ils ont droit de toucher une pension et, naturellement, leurs conjoints auront droit à une certaine protection lorsque les circonstances l'exigeront.

Cette partie du projet de loi est assez longue. Les représentants du Conseil du Trésor et du Conseil privé ont longuement témoigné devant le comité. Le sénateur Andreychuk, en particulier, a participé aux discussions, car la mise en oeuvre de ces changements aura des répercussions sur de nombreuses lois, comme la Loi sur la pension de retraite, la Loi sur les traitements et la Loi sur les prestations de retraite supplémentaires.

Il y a un autre aspect du projet de loi qui m'intéresse particulièrement. D'ailleurs, je suis très heureux d'en discuter cet après-midi et de partager mes préoccupations avec mes collègues. Il s'agit d'un changement proposé à la Loi sur le Parlement du Canada. L'objectif est de permettre aux présidents et vice-présidents des comités spéciaux de toucher rétroactivement les traitements supplémentaires qui devaient entrer en vigueur au mois de janvier 2001, comme l'a approuvé le Parlement.

Je dois informer le Sénat que l'honorable sénateur Nolin, qui siège au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, s'est retiré des audiences au moment de l'examen de cette disposition afin d'éviter toute apparence de conflit d'intérêt ou tout doute concernant ses intérêts, puisque cette disposition s'appliquera à lui. Les honorables sénateurs se souviendront que le sénateur Nolin a fait de l'excellent travail en sa qualité de président du Comité sénatorial spécial chargé d'étudier les drogues illégales en réponse au projet de loi sur la marijuana. Cette portion du projet de loi visera donc les présidents et vice- présidents des comités sénatoriaux spéciaux rétroactivement au mois de janvier 2001.

Honorables sénateurs, je dois vous faire part de mon inquiétude concernant la rémunération des présidents et vice-présidents des comités. J'ai déjà exprimé mon opposition à cet égard en cette enceinte. Je m'oppose à ce que le Parlement verse un salaire aux présidents et vice-présidents des comités en plus du salaire versé à même les fonds publics. J'exprime mes préoccupations parce que je pense que cela pourrait affecter l'indépendance des honorables sénateurs. Je soutiens que tous les membres d'un comité permanent ou d'un comité spécial travaillent aussi fort que les autres et nous devrions donc reconnaître le travail de chaque sénateur de la même manière.

Ce n'est pas la bonne tribune pour terminer un débat ou pour lancer un débat plus général. Cependant, selon mes principes, je juge approprié d'exprimer mon inquiétude.

Le projet de loi C-17 renferme des dispositions permettant de modifier légalement à la hausse les droits consulaires affichés pour consultation en 1997, publiés dans la Gazette du Canada, mais jamais adoptés par le gouverneur en conseil. En janvier 2003, on s'est aperçu que le gouverneur en conseil avait adopté cette grille de droits consulaires. Cependant, il faut la modifier légalement pour éviter qu'il subsiste des doutes quant à l'encaisse de réserve annuelle de l'ordre de 1 million de dollars pour les droits consulaires. Ces droits n'ont rien à voir avec les dépenses engagées par nos fonctionnaires consulaires à l'étranger lorsqu'ils s'occupent de Canadiens ayant enfreint les lois d'un pays étranger. Les droits servent essentiellement aux activités administratives, notamment à l'authentification de documents, aux déclarations sous serment et à d'autres activités administratives de ce genre.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-17 ne soulève aucune question relativement à la charte, aux droits de la personne ou à d'autres principes importants; il constitue essentiellement un projet de loi d'ordre administratif. Le travail du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a porté sur l'examen de tous les articles. Par conséquent, le comité demande votre approbation du projet de loi C-17 en troisième lecture aujourd'hui.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je vous demande de faire preuve de patience à mon égard pendant que je m'oppose une fois de plus au titre de ce projet de loi, qui est simplement «Loi modifiant certaines lois». Il nous a été présenté comme une simple mesure apportant des corrections mineures. Or, d'après ce que le sénateur Joyal nous a dit, il comporte d'importantes modifications à la Loi sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs et d'autres encore qui ne sont pas négligeables. Je désire m'opposer au fait que le gouvernement, sous le prétexte de «mettre de l'ordre», a présenté dans un même projet de loi des modifications importantes à dix lois. Ce n'est pas la bonne façon de procéder, même si cela peut s'avérer plus efficace et plus expéditif. Il n'est pas correct d'attendre du Sénat qu'il fasse le tri parmi autant de lois dans un seul projet de loi pour comprendre les raisons qui se trouvent derrière toutes les modifications.

La même chose s'est produite avec le projet de loi C-7, que nous venons de débattre et qui contient des modifications à quelque 22 lois. L'argument soulevé est que nous devons faire vite en raison d'un certain climat qui règne depuis plus de deux ans, mais ce n'est pas une excuse. Nous devrions recevoir des projets de loi dont l'objet est précis, qui se limitent à un sujet et qui ne prennent pas la forme de celui-ci — qui est une bouillabaisse mal intitulée. Je suis sûr que la plupart des honorables sénateurs ne savent pas encore ce qu'il contient.

Ceci étant dit, honorables sénateurs, je ne m'opposerai certainement pas à sa troisième lecture.

Des voix: La question!

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Joyal, qui a peut-être des lumières à ce sujet. Je me suis, moi aussi, opposée au phénomène de la rétribution des présidents et des vice-présidents des comités. Le sénateur Joyal et moi avons adopté la même position à cet égard. Au cours de l'étude de ce projet de loi, le sénateur Joyal a-t-il été en mesure de savoir pourquoi cet amendement supplémentaire a été mis de l'avant et pourquoi la première initiative a été présentée? Je n'ai jamais bien compris pourquoi les présidents et les vice-présidents devraient être rétribués. Cela crée une disparité entre les indemnités des membres. C'est d'autant plus étrange que les présidents des comités bénéficient de l'appui du personnel de recherche et du greffier du comité. Ils reçoivent à la fois un appui et un salaire, ce qui donne lieu à une situation remarquablement inégale et injuste.

Le sénateur Joyal a-t-il pu déterminer pourquoi on a présenté ces initiatives au Sénat? Je n'ai jamais vu de parlementaires se mobiliser pour demander que les présidents et les vice-présidents reçoivent une rémunération particulière et supplémentaire.

(Le débat est suspendu.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 17 heures, conformément à l'ordre du Sénat adopté le 29 avril 2004, je dois vous aviser que le timbre retentira pendant 30 minutes, à compter de maintenant, pour la tenue d'un vote à 17 h 30 visant à trancher toutes les questions relatives au projet de loi C-7.

Convoquez les sénateurs.

(1730)

PROJET DE LOI DE 2002 SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Léger, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-7, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.—(Conformément à l'ordre adopté le 29 avril 2004, toutes les questions pour disposer de la troisième lecture du projet de loi C-7 seront mises aux voix à 17 heures.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion d'amendement du sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, portant que le projet de loi C-7 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié,

a) à l'article 5 ...

Une voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Suis-je dispensé?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk	Murray
Angus	Nolin
Atkins	Oliver
Forrestall	Plamondon
Johnson	Prud'homme
Kelleher	Spivak
Kinsella	St. Germain
LeBreton	Stratton
Lynch-Staunton	Tkachuk—18

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin	Kroft
Bacon	LaPierre
Banks	Lawson
Biron	Léger
Callbeck	Losier-Cool
Carstairs	Maheu
Chaput	Massicotte
Christensen	Mercer
Cook	Merchant
Cools	Milne
Corbin	Moore
Cordy	Morin
Day	Munson
Downe	Pearson
Finnerty	Phalen
Fitzpatrick	Poulin
Fraser	Ringuette
Furey	Robichaud
Gauthier	Rompkey
Gill	Sibbeston
Grafstein	Smith
Graham	Stollery
Harb	Trenholme Counsell
Jaffer	Watt—49
Kirby

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Hervieux-Payette	Lavigne—3
Lapointe

Son Honneur le Président: Le vote porte sur la motion d'amendement du sénateur LeBreton, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, portant que le projet de loi C-7 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit amendé,

a) à l'article 11, de la page 21 ...

Une voix: Suffit!

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk	Murray
Angus	Nolin
Atkins	Oliver
Forrestall	Plamondon
Johnson	Prud'homme
Kelleher	Spivak
Kinsella	St. Germain
LeBreton	Stratton
Lynch-Staunton	Tkachuk—18

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin	Kroft
Bacon	LaPierre
Banks	Lawson
Biron	Léger
Callbeck	Losier-Cool
Carstairs	Maheu
Chaput	Massicotte
Christensen	Mercer
Cook	Merchant
Cools	Milne
Corbin	Moore
Cordy	Morin
Day	Munson
Downe	Pearson
Finnerty	Phalen
Fitzpatrick	Poulin
Fraser	Ringuette
Furey	Robichaud
Gauthier	Rompkey
Gill	Sibbeston
Grafstein	Smith
Graham	Stollery
Harb	Trenholme Counsell
Jaffer	Watt—49
Kirby

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Hervieux-Payette	Lavigne—3
Lapointe

(1740)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur LeBreton:

Que le projet de loi C-7 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 2, à la page 2,...

Suis-je dispensé?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk	Murray
Angus	Nolin
Atkins	Oliver
Forrestall	Plamondon
Johnson	Prud'homme
Kelleher	Spivak
Kinsella	St. Germain
LeBreton	Stratton
Lynch-Staunton	Tkachuk—18

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin	Kroft
Bacon	LaPierre
Banks	Lawson
Biron	Léger
Callbeck	Losier-Cool
Carstairs	Maheu
Chaput	Massicotte
Christensen	Mercer
Cook	Merchant
Corbin	Milne
Cordy	Moore
Day	Morin
Downe	Munson
Finnerty	Pearson
Fitzpatrick	Phalen
Fraser	Poulin
Furey	Ringuette
Gauthier	Robichaud
Gill	Rompkey
Grafstein	Sibbeston
Graham	Smith
Harb	Stollery
Jaffer	Trenholme Counsell
Kirby	Watt—48

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools	Lapointe
Hervieux-Payette	Lavigne—4

Son Honneur le Président: Nous passons maintenant à la motion principale, honorables sénateurs.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Son Honneur le Président: Il n'y a qu'un seul honorable sénateur qui se lève, et il en faut deux pour procéder au vote par appel nominal.

Par conséquent, le projet de loi est adopté, avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté avec dissidence.)

PROJET DE LOI MODIFICATIF ET RECTIFICATIF (2003)

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Joyal n'est pas au Sénat. Nous étudions le projet de loi C-17.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Joyal a proposé la motion et celle-ci a été débattue. Je crois comprendre que le débat est terminé. Alors, Son Honneur pourrait mettre la motion aux voix maintenant.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Je vais mettre la question aux voix.

Le sénateur Joyal, appuyé par le sénateur Carstairs, propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avec dissidence.

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté avec dissidence.)

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Yves Morin propose: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je voudrais donner mon avis cet après- midi sur des questions qui ont été soulevées au sujet du projet de loi C-24, tant au comité que dans les médias.

D'abord, et c'est peut-être ce qui est le plus important, c'est un projet de loi compatissant. Alors qu'il veille à ce que personne ne soit privé de soins nécessaires, notre système de santé ne rembourse même pas le coût des médicaments délivrés sur ordonnance. La situation diffère d'une province à l'autre. C'est une des principales questions qui ont été soulevées par le comité après son étude sur le système de santé du Canada.

La plupart des Canadiens qui travaillent souscrivent à un régime d'assurance privé qui comprend une assurance-médicaments pour eux-mêmes et pour les membres de leur famille, pendant leurs années de service et immédiatement après leur retraite. D'autres Canadiens, dans les provinces atlantiques, par exemple, doivent assumer eux-mêmes le coût de médicaments dont ils ont absolument besoin pour rester en vie. De plus en plus, nombre de médicaments d'importance vitale sont hors de la portée des Canadiens moyens à cause de leur coût élevé. Dans un cas en particulier, un médicament modificateur d'une maladie coûte plus de 25 000 $ par année.

Les députés qui prennent leur retraite avant 55 ans — rappelons qu'il ne s'agit pas d'un emploi reconnu pour offrir énormément de sécurité — figurent parmi ceux qui doivent assumer ces coûts eux- mêmes. Depuis la modification, en 1995, des règles concernant le régime de pensions des parlementaires, les députés ne sont plus admissibles à des prestations dès leur départ et doivent attendre jusqu'à 55 ans pour toucher leur pension.

(1750)

Cela signifie qu'il y a une période au cours de laquelle les députés ne peuvent ni payer de cotisations ni avoir une assurance- médicaments. Or, cela peut s'avérer sérieux pour ceux qui ne participent pas à un régime d'assurance-médicaments provincial ou indépendant.

Le ministre Jacques Saada a déclaré au comité que le système comportait une sérieuse faille et que le projet de loi était une façon d'y remédier. En fait, Mme Ginette Bougie, du Conseil privé, nous a dit qu'il n'y a pas d'autre moyen de modifier la Loi sur le Parlement du Canada en temps opportun. Depuis l'adoption du projet de loi C-28, en juin 2001, il n'y a plus de commission qui, après les élections générales, examine le salaire des parlementaires et d'autres avantages dont ils bénéficient.

[Français]

Certains commentaires ont aussi fait état du procédé par lequel ce projet de loi a traversé la Chambre des communes. En effet, il a fait l'objet de l'approbation unanime des députés, sans véritable débat et sans que la législation ait été référée à un comité.

Je réalise que ce procédé est assez inhabituel, mais il existe des précédents pour ce genre de projets de loi qui traitent de la rémunération des parlementaires, par exemple celui du projet de loi C-28 auquel j'ai fait allusion tout à l'heure.

En conclusion, j'aimerais ajouter que, depuis mon arrivée au Sénat, j'ai toujours été impressionné par la motivation et le dévouement des députés de la Chambre des communes. Leurs journées de travail sont longues et couvrent souvent les week-ends, alors qu'ils doivent circuler dans leurs comtés, parfois sur de grandes distances. Quand ils quittent leur poste de député, leur avenir est souvent incertain. En contrepartie, il est essentiel que nous puissions continuer à attirer des personnes de haut calibre qui acceptent de servir leur pays dans un poste aussi astreignant.

Voilà pourquoi, honorables sénateurs, je suis heureux de faire tout en mon pouvoir pour améliorer leurs conditions de travail, et voilà pourquoi je suis heureux de parrainer cet excellent projet de loi.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): L'honorable sénateur peut-il répondre à deux questions pour apporter des éclaircissements?

Le sénateur Morin: Certainement.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, nous savons tous que, lorsque le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a présenté son rapport sur ce projet de loi, il l'a fait sans proposer d'amendements. Cependant, le rapport contenait des observations. Dans ces observations, le comité a porté un certain nombre de problèmes à notre attention. C'est au sujet de ces problèmes que j'aimerais connaître l'opinion du sénateur Morin.

Je citerai d'abord les observations contenues dans le rapport du comité:

...le Comité s'inquiète du processus suivi, plus particulièrement de l'utilisation d'une mesure législative qui modifie une loi d'application générale et qui a des répercussions sur un vaste secteur de politique gouvernementale sans grand débat ni participation du public alors que le cas aurait sans doute pu être réglé autrement.

Dans un premier temps, le sénateur Morin peut-il nous dire si, à son avis, le projet de loi a été suffisamment étudié et débattu par les deux Chambres du Parlement? Dans un deuxième temps, par quels autres moyens aurait-on pu régler le cas d'un député de la Chambre des communes auquel le rapport fait référence, je crois?

Le sénateur Morin: Je remercie le sénateur de sa question.

En soi, le processus est assez inhabituel. Comme je l'ai dit plus tôt, le projet de loi a été présenté au Parlement et mis aux voix le même jour sans être renvoyé à un comité. Cela dit, il a tout de même fait l'objet de discussions entre les trois partis et a été adopté à l'unanimité.

Comme je l'ai dit aussi, il existe, dans les deux Chambres, de nombreux précédents en matière d'adoption accélérée de projets de loi de ce genre, sans discussion et sans renvoi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le moins on en sait, le mieux ce sera.

Le sénateur Morin: Permettez-moi de citer, par exemple, le projet de loi C-28, qui a été lu pour la première fois au Sénat le 11 juin 2001, pour la deuxième fois le 12 juin 2001 et pour la troisième fois le 13 juin 2001, sans grand débat et sans renvoi à un comité. Il existe, bien entendu, d'autres précédents à cet égard.

Cela dit, il aurait été préférable que le projet de loi fusse renvoyé à un comité et débattu à l'autre endroit. La presse a d'ailleurs publié quelques commentaires à ce sujet.

Le Sénat a tenu plusieurs séances d'étude du projet de loi dans le cadre des travaux de notre comité. Nous aurions pu l'étudier pendant longtemps.

Pour ce qui est de la possibilité d'avoir recours à d'autres moyens, Mme Ginette Bougie, du Bureau du Conseil privé, est responsable des régimes d'assurance pour les employés de la fonction publique et pour les parlementaires. Elle a déclaré qu'il n'y avait pas d'autre façon de modifier en temps opportun la Loi sur le Parlement du Canada.

Auparavant, il existait une commission qui siégeait après chaque élection, se penchait sur les salaires et les avantages sociaux des parlementaires et, après avoir étudié le dossier, faisait des recommandations. Comme vous le savez, depuis le projet de loi C-28, adopté en juin 2001, cette commission n'existe plus. Il n'est pas possible que le Conseil du Trésor, ou le Bureau du Conseil privé, modifie unilatéralement les conditions régissant les avantages des parlementaires. Les parlementaires eux-mêmes doivent le faire, par voie de mesure législative.

Comme on l'a dit à maintes reprises, dans le secteur privé cette question aurait été facilement réglée puisque la loi était requise pour un seul cas. J'ajouterais que c'est là une lacune qui pourrait s'appliquer aussi à d'autres parlementaires. Toute l'affaire a été déclenchée par un seul cas mais, dorénavant, la loi s'appliquera à tous les parlementaires.

Le sénateur Kinsella: Nonobstant ce que la fonctionnaire du Bureau du Conseil privé a déclaré, notre comité nous dit, dans ses observations, qu'il aurait peut-être mieux valu modifier la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires pour permettre aux anciens parlementaires de recevoir une pension réduite avant l'âge de 55 ans et d'être couverts par le régime, car ainsi le régime et les choix des parlementaires auraient été plus comparables à ceux qui sont offerts aux anciens fonctionnaires.

Le sénateur Morin pourrait peut-être nous expliquer pourquoi il pense qu'on n'a pas procédé ainsi. Je félicite tous les membres du comité permanent qui ont examiné ce projet de loi. Les médias au Canada ont, de façon générale, félicité le Sénat d'avoir examiné plus attentivement ce projet de loi.

Une autre observation a attiré mon attention dans les observations du comité au sujet des conséquences à long terme du projet de loi. Le comité nous dit qu'il n'est pas sûr des effets à long terme. Les témoins ont laissé entendre que ce pourrait être un précédent touchant les futurs fonctionnaires dans le cadre de la négociation collective. Le fait d'accorder ces avantages à des parlementaires pourrait amener près d'un demi-million de fonctionnaires fédéraux à réclamer des avantages semblables en matière de soins de santé et de soins dentaires avant d'être admissibles à la pension. Cela semblait être une préoccupation grave pour nos collègues du comité. Le sénateur Morin pourrait peut-être parler de cela.

Le sénateur Morin: Ce projet de loi ne s'applique pas à la fonction publique. Un fonctionnaire qui demande ces avantages doit être à la retraite. Je pense que la Fédération canadienne des contribuables s'est fait une idée fausse. Si un parlementaire quitte ses fonctions à l'âge de 50 ans, il ne sera pas considéré à la retraite. Ainsi, il ne pourra toucher ces avantages. Pour qu'un fonctionnaire reçoive ces prestations, il doit être officiellement retraité et toucher une pension. Si un fonctionnaire quitte la fonction publique à 50 ans, il ne peut plus demander des prestations de retraite s'il occupe un autre emploi.

(1800)

Le processus est complètement différent entre les fonctionnaires et les parlementaires. Ce qui est inhabituel au sujet des parlementaires, et cela ne s'applique à aucun autre travailleur canadien, c'est qu'il y a une période entre une cessation d'emploi et la retraite. Durant cette période, le parlementaire ne peut verser des cotisations pour les prestations et cela peut être extrêmement grave. Par ailleurs, un parlementaire peut être incapable de travailler et être totalement handicapé et toucher de l'assurance-invalidité pendant qu'il siège au Parlement. S'il ne se présente pas aux élections suivantes, il n'a plus droit à l'assurance-invalidité et peut se trouver dans une situation très difficile.

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre le sénateur Morin, mais il est 18 heures. Souhaitez-vous, honorables sénateurs, ne pas voir l'heure?

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, une fois que nous aurons terminé, d'une manière ou d'une autre, le débat sur ce point en particulier, je demanderai que nous reportions tous les autres points inscrits au Feuilleton jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Je vais ajourner le débat, mais avant, je veux...

Son Honneur le Président: Je suis désolé, sénateur Lynch-Staunton, mais il est plus de 18 heures. Je ne crois pas que nous puissions conditionnellement faire fi de l'heure.

Le sénateur Rompkey: Pouvons-nous convenir de ne pas voir l'heure pendant 15 minutes?

Son Honneur le Président: Nous le pouvons peut-être. Êtes-vous d'accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure pendant 15 minutes?

Le sénateur Rompkey: Il y a accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure pendant 15 minutes.

Son Honneur le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux commenter ce que le sénateur Morin a dit, parce qu'il souligne les problèmes que ce projet de loi va causer. L'argument du gouvernement est que les parlementaires obtiendront les mêmes avantages que les fonctionnaires. Cela est vrai pour ce qui est de l'âge, mais un fonctionnaire doit recevoir une pension de retraite avant d'être admissible au régime, alors que, d'après ce projet de loi, un parlementaire n'a pas besoin de toucher une pension pour le faire.

L'Alliance de la fonction publique du Canada nous a dit que si le gouvernement tient à mettre les parlementaires sur le même pied que les fonctionnaires, il serait logique que les fonctionnaires soient sur le même pied que les parlementaires. Il est possible que ce projet de loi cause un durcissement des négociations. Cela va au-delà du simple cas individuel. Il s'agit d'établir un niveau d'avantages qui ne sont disponibles qu'aux parlementaires sur la base d'un cas unique. Ce n'est pas la bonne façon de procéder.

Le sénateur Morin avait tout à fait raison de dire que nous avons fait cela auparavant. Je peux me rappeler de deux cas, à savoir celui qu'il a mentionné et un autre qui lui était antérieur, et je n'étais pas à l'aise à cette époque. Je suis intervenu sur celui-ci parce que j'estime que nous devrions marquer un arrêt et penser sérieusement à ce que nous faisons ici. Sans oublier pour autant les sentiments que nous éprouvons à l'égard de la personne dont les problèmes sont à l'origine de ce projet de loi, celui-ci causera, j'en ai bien peur, un problème qui n'avait pas été prévu.

Je pense que nous devrions prendre quelques jours de plus pour réfléchir avant d'approuver le projet de loi, en mettant de côté le cas qui en est à la source, car certains éléments de ce projet de loi pourraient revenir nous hanter, en particulier au moment des négociations avec le syndicat, qui suit de près le cours de ce projet de loi. Cela ne veut pas dire que les fonctionnaires n'ont pas droit aux mêmes avantages que les parlementaires. En fait, je ne sais pas pourquoi les parlementaires auraient droit à de meilleurs avantages que quiconque.

Le problème, c'est que, lorsqu'il y a des cas isolés, contrairement à ce qui se passe dans le secteur privé, où le titulaire de l'assurance et l'employeur peuvent trouver dans l'entente une disposition pouvant tenir compte de l'exception, dans le cas du Parlement, nous sommes assujettis à la loi. Par conséquent, la même souplesse est impossible. La souplesse qu'on trouve dans le secteur privé ne se trouve pas ici. Il doit y avoir un moyen d'insérer dans la loi un élément de souplesse pour que ces cas puissent être évités à l'avenir.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je présume qu'on s'entend pour que toutes les questions restent au Feuilleton jusqu'à la prochaine séance.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que toutes les questions restent au Feuilleton et au Feuilleton des avis jusqu'à la prochaine séance et que nous passions à la motion d'ajournement?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 5 mai 2004, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

3e Session, 37e Législature, Volume 141, Numéro 36

Le mardi 4 mai 2004 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le mardi 4 mai 2004

3^e Session, 37^e Législature,
Volume 141, Numéro 36

Le mardi 4 mai 2004
L'honorable Dan Hays, Président