L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, la Seconde Guerre mondiale a été très réelle pour ceux d'entre nous qui ont grandi à St. John's à cette époque. Le port était continuellement rempli de navires gris, canadiens et britanniques, arrivant d'escorter des troupes ou en partance pour en amener de l'autre côté de l'Atlantique Nord.

L'autre jour encore, j'ai déjeuné au Crow's Nest, ce bar et restaurant renommé de la rue Duckworth où tant de marins ont pris plaisir à boire de la bière, à écouter des chansons et des histoires et à côtoyer leurs camarades marins entre deux traversées.

Régulièrement, les sirènes retentissaient dans la ville. Les lumières s'éteignaient dans les maisons et on plaçait de grosses planches pour obstruer les fenêtres. Mon père était volontaire dans la Air Raid Patrol, une patrouille d'intervention en cas de raid aérien, dont les membres faisaient de temps à autre des exercices avec leur équipement de lutte contre les incendies, leur casque et leur brassard rouge.

La guerre était on ne peut plus réelle pour nous comme pour ceux qui ont combattu. À l'école, on nous encourageait à remplir des sacs de marin. C'étaient des sacs se serge bleue que nos mères cousaient. Nous y placions des gants et des tuques tricotés, des lames de rasoir et peut- être des Lifesavers et des cigarettes. Nous avons vendu des cacahuètes pour obtenir de l'argent pour acheter les cigarettes à mettre dans ces sacs. Notre slogan était : Des noix pour vous, des cigarettes pour eux. Nous écrivions ensuite notre nom et notre adresse et nous envoyions le sac pour qu'il soit ouvert par un matelot de pont inférieur qui se faisait malmener par la houle de l'Atlantique Nord.

Une nuit, quelqu'un a frappé à notre porte. Ma mère a répondu et est revenue avec membre de la marine de guerre britannique en costume de marin typique, pantalon à patte d'éléphant et col carré. Il avait reçu mon sac et comme son bateau était ancré au port, il était venu me remercier. Voilà ma contribution bien réelle à l'effort de guerre.

En y réfléchissant bien aujourd'hui, à la veille du jour du Souvenir, je comprends que j'ai fait si peu pour ce matelot et qu'il a fait tant pour moi. Comme tant d'autres jeunes gens, il s'est porté volontaire pour servir son pays. Combien d'entre eux ont donné leur jeunesse pour défendre leur pays et le nôtre? Combien dans la Royal Navy, dans la Marine royale du Canada, dans la Réserve navale et la marine marchande ont dû affronter des mers démontées et les sous-marins allemands qui guettaient leurs proies? Combien dans nos diverses armes ont donné leur vie pour nous?

Je ne me rappelle pas du nom de ce matelot ni d'où il venait. Je me rappelle simplement de sa présence, de son uniforme en serge bleue, de ses rubans, et de son béret blanc. Il était plus jeune que mon propre fils aujourd'hui, mais grâce à lui et tant d'autres jeunes gens comme lui, dont certains qui sont enterrés de façon anonyme, sans qu'un monument commémoratif porte leur nom, j'ai pu élever un fils et une fille dans la liberté et la paix.

Je me rappelle de lui aujourd'hui et, du même coup, de tous les autres qui ont combattu et qui sont morts. Je le remercie à titre posthume pour ce qu'il a fait pour moi et pour nous tous dans cette enceinte. Je le salue et je lui dis que nous nous rappelons de lui et que nous n'oublierons jamais.

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, c'est demain le début de la Semaine des anciens combattants. Le thème de cette année est la campagne d'Italie, ce qui nous donne la possibilité de saluer ceux qui ont servi si courageusement notre pays non seulement durant la libération de l'Italie, mais également dans le cadre de beaucoup d'autres zones de conflit auxquelles nos hommes et nos femmes ont participé.

Honorables sénateurs, cette année est spéciale. L'année 2004 marque le soixantième anniversaire du jour J et de la bataille de Normandie et le soixantième anniversaire de la libération de la Belgique.

Il est très facile pour ces victoires importantes de faire oublier les efforts extraordinaires et courageux des Canadiens en Italie, il y a une soixantaine d'années, notamment durant la bataille de la vallée du Liri, qui a conduit à l'effondrement de la ligne Gustav, ouvrant la voie vers Rome. Cela nous fait souvent oublier également que la victoire canadienne n'aurait pas été possible sans le plus grand triomphe du Canada durant la Seconde Guerre mondiale, soit la bataille d'Ortona qui a eu lieu à Noël 1943.

Cette vieille ville italienne de châteaux et d'édifices de pierre a été le théâtre de l'une des batailles les plus difficiles et les plus coûteuses de la guerre, les combats se déroulant rue par rue, maison par maison. Les pertes canadiennes durant toute la campagne d'Italie se sont élevées à plus de 26 000 dont près de 6 000 tués. La plupart de nos soldats tués durant la campagne d'Italie sont enterrés dans les nombreux cimetières de guerre du Commonwealth éparpillés un peu partout en Italie ou ont leur nom gravé sur le Monument commémoratif de Cassino, au sud de Rome. Sur les milliers de Canadiens enterrés partout en Italie, 1 375 de nos héros qui sont tombés au combat reposent à Ortona.

(1340)

Demain, à l'occasion de la cérémonie du jour du Souvenir qui se tiendra dans cette enceinte, j'aurai l'honneur de participer au dévoilement d'une collection de portraits réalisés par Catherine Jones, une artiste renommée de Halifax. Les œuvres de Mme Jones illustrent des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, y compris des soldats canadiens et allemands qui ont pris part à la bataille d'Ortona, des anciens combattants qui ont d'ailleurs assisté à un remarquable dîner de la réconciliation qui s'est tenu à Ortona, 55 ans après la bataille, un événement organisé par le major Ted Griffiths.

Les portraits seront exposés dans le foyer du Sénat jusqu'au 19 novembre. J'invite les honorables sénateurs à prendre part à la cérémonie en compagnie de la délégation d'anciens combattants qui reviennent aujourd'hui d'Italie afin de rendre un hommage particulier aux quelque 100 000 Canadiens, les célèbres « D-Day Dodgers », qui ont pris part à la campagne d'Italie.

[Français]

Au cours de la semaine prochaine, des millions de Canadiens d'un océan à l'autre et de toute origine se recueilleront pour rendre hommage à nos anciens combattants. Partout au pays, dans les villes et les villages, des citoyens assisteront à des cérémonies commémorant le jour du Souvenir. Cette année encore, le Sénat sera l'hôte d'une cérémonie solennelle en l'honneur de nos anciens combattants.

[Traduction]

Honorables sénateurs, n'oublions jamais ces Canadiens et ces Canadiennes, nos anciens combattants, qui ont amélioré le sort de l'humanité et qui continuent de faire en sorte que nous sommes fiers d'être Canadiens.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, à l'approche du jour du Souvenir, nous nous préparons à rendre hommage aux fiers Canadiens et Canadiennes qui ont tant fait pour la liberté et la sécurité du pays. Je voudrais profiter de l'occasion pour rendre hommage à certains d'entre eux qui me sont très chers.

Nous avons tous été profondément attristés par la mort du lieutenant Chris Saunders survenue récemment. En tant que résident de Halifax, j'ai été honoré d'assister aux funérailles du lieutenant Saunders, une cérémonie empreinte de solennité. Je crois me faire le porte-parole de tous les Canadiens en offrant mes condoléances à toute la famille Saunders. Cette tragédie nous rappelle de ne jamais oublier les héros canadiens qui ont fait le sacrifice ultime de leur vie en servant leur pays.

Honorables sénateurs, il y a un an bientôt ma famille perdait un de ses membre, un ancien combattant canadien, mon père, Bob. Papa avait servi comme premier maître de 1^re classe dans la Marine royale du Canada. Ses camarades et lui avaient d'ailleurs capturé un sous-marin allemand au large de la Nouvelle-Écosse vers la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Il n'y a pas longtemps, nous avons célébré dans cette enceinte la Journée d'appréciation de la Marine. Je sais que mon père et ses camarades auraient été extrêmement fiers de participer à cet événement. Mon père aurait apprécié la camaraderie qui unissait ses collègues militaires et, j'en suis convaincu, une ou deux verres de porto. Il aurait été encore plus fier d'apprendre que son petit-fils, mon fils, a contribué à l'organisation de cet événement.

Je tiens à témoigner ma reconnaissance aux marins de notre marine marchande qui ont servi le Canada avec conviction. C'est avec conviction et dévouement qu'ils ont fourni leur appui pendant la Seconde Guerre mondiale.

Honorables sénateurs, le jour du Souvenir est une occasion de commémorer ceux qui ont servi le Canada pour le protéger des menaces venant de l'extérieur et de l'intérieur de pays. C'est aussi le jour idéal pour penser à ces militaires, hommes et femmes, qui servent présentement leur pays à l'étranger. Ils sont porteurs d'un message de paix et de démocratie dans plusieurs sociétés, y compris l'Afghanistan et Haïti, entre autres. En fait, je suis probablement un cas unique parmi les sénateurs, car mon propre neveu, le sergent David Bardsley, sert actuellement en Irak dans les rangs de la National Guard de la Caroline du Nord. Je saisis cette occasion pour lui souhaiter, ainsi qu'à tous les soldats canadiens et alliés dans le monde entier, le meilleur succès possible et un bon retour chez eux.

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, ce sera bientôt, encore une fois, le jour du Souvenir. Il y a cette année de nouveaux disparus à célébrer et à nous remémorer. J'ai à l'esprit le caporal Jamie Murphy et, en particulier, comme vient de le mentionner notre collègue, le lieutenant Chris Saunders.

On peut lire dans l'Évangile selon saint Jean, chapitre 15, verset 13 :

Nul n'a plus grand amour que celui ci : déposer sa vie pour ses amis.

Cette année, je vais vous rappeler un jeune homme qui est né à Stellarton, en Nouvelle-Écosse, le 27 octobre 1883, le soldat James Peter Robertson. Il était encore jeune quand James Robertson partit vivre à Springhill, en Nouvelle-Écosse, avec sa famille. Plus tard, il déménagea à Medicine Hat, en Alberta, pour trouver un sens à sa vie, mais ce grand voyage eut une fin inattendue. La Première Guerre mondiale survint et, pour Dieu, le roi et la patrie, James s'est joint à ses amis pour aller combattre pour la liberté à l'étranger, avec le 13^ebataillon canadien de fusiliers à cheval.

Le 6 novembre 1917, dans l'enfer de Passchendaele — cette expression est un euphémisme — le soldat James Robertson a donné sa vie pour le Canada et ses concitoyens canadiens. Je vais lire la citation officielle, qui est tirée du numéro 30471 de la London Gazette du 8 janvier 1918 :

Pour sa bravoure exceptionnelle et son profond attachement au devoir. Voyant la route de son peloton barrée par des fils de fer et une mitrailleuse faire de nombreuses victimes autour de lui, le soldat Robertson s'élança vers une ouverture sur le flanc, se précipita vers la mitrailleuse et, dans une lutte désespérée contre les mitrailleurs, en tua quatre, puis tourna la mitrailleuse vers le reste des ennemis qui, surpris par la violence de l'attaque, retraitèrent vers leurs propres lignes. Grâce à la bravoure du soldat Robertson, le peloton put poursuivre son assaut. Le soldat Robertson infligea ensuite des blessures à beaucoup d'autres ennemis et, transportant la mitrailleuse, il mena son peloton vers son dernier objectif. Après avoir choisi une excellente position, il se mit à tirer sur l'ennemi dont le repli se transforma en déroute tellement il était démoralisé par le feu nourri qu'il essuyait. Durant la phase de consolidation, l'usage des plus déterminés de la mitrailleuse par le soldat Robertson empêcha les tireurs ennemis de faire feu; son courage et son sang-froid galvanisèrent ses camarades et les poussèrent à se surpasser. Plus tard, quand deux de nos tireurs furent gravement blessés à l'avant de notre tranchée, il sortit et transporta l'un d'eux sur son dos sous le feu nourri de l'ennemi. Il fut tué en tentant de secourir le deuxième.

Comment, honorables sénateurs, décrivez-vous les mots bravoure, amour et sacrifice en ce qui concerne le soldat James Robertson? On peut lire dans l'Évangile selon saint Jean, chapitre 15, verset 13 :

Nul n'a plus grand amour que celui-ci : déposer sa vie pour ses amis.

Nous lui avons rendu hommage comme nous avons pu. Il a été décoré, à titre posthume, de la Croix de Victoria, la plus haute décoration du Commonwealth britannique pour bravoure exceptionnelle au combat.

Le soldat Robertson a donné sa vie pour nous, ses concitoyens, ses amis, pour que nos jeunes enfants puissent aller à l'école en paix à Stellarton, en Nouvelle-Écosse. Cette année, sa ville natale, Stellarton, fait de son mieux pour honorer sa mémoire en érigeant un monument à ce grand Canadien. Je félicite la ville de Stellarton de rendre cet hommage bien mérité à un jeune Néo-Écossais qui a été décoré de la Croix de Victoria, un jeune soldat qui a tout donné, à la veille du 11 novembre, jour du Souvenir, que nous célébrons aujourd'hui.

L'UKRAINE

L'ÉLECTION PRÉSIDENTIELLE—L'EXPÉRIENCE DES OBSERVATEURS DU SÉNAT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, permettez-moi de parler de l'élection qui s'est déroulée en Ukraine le 31 octobre 2004. Le Canada, qui a accueilli la plus importante diaspora ukrainienne au monde, a été le premier pays à reconnaître l'Ukraine après qu'elle ait déclaré son indépendance, il y a moins de vingt ans.

(1350)

Cette élection présidentielle a été surveillée de près par l'un des contingents d'observateurs internationaux les plus importants, à savoir plus de 600 observateurs à court terme et plus de 10 000 observateurs nationaux. Je précise que le Canada à lui seul a envoyé 70 observateurs à court terme, soit plus que n'importe quel autre pays.

J'ai eu l'honneur d'être accompagné par mes collègues, mesdames les sénateurs Lorna Milne et Jane Cordy. J'étais vice-président de la mission d'observation de l'OSCE. Madame le sénateur Cordy était présidente du groupe d'observateurs parlementaires de l'OTAN. Je déposerai notre rapport préliminaire sur cette élection. Bien que cette élection ait été entachée d'irrégularités graves pendant la campagne, le jour du scrutin, il n'y avait aucun doute que la démocratie était en pleine forme, comme l'a démontré le déroulement du vote dans les plus de 3 000 bureaux.

Madame le sénateur Milne et moi-même avons visité quelques-uns de ces bureaux et avons assisté au dépouillement des suffrages, de 20 heures à 3 heures du matin le lundi, dans un bureau de scrutin en banlieue de Kiev. Ce qui m'a frappé, c'est que malgré les craintes que la campagne électorale n'ait été en deçà des normes internationales, les Ukrainiens qui ont participé à l'élection, les bénévoles qui ont travaillé toute la journée, étaient honnêtes et dévoués et avaient un profond respect pour le principe de la démocratie.

Même si la démocratie avance sur des chemins sinueux, et je crois qu'elle avance effectivement en Ukraine, nous avons eu le privilège et le plaisir d'être les témoins de cette expérience humaine remarquable en apprenant à quel point le droit de vote était précieux et important pour le peuple ukrainien qui, pendant si longtemps n'a vécu ni indépendant, ni libre.

Les candidats à la présidence étaient au nombre de 24, dont deux aspirants principaux — l'un représentant le parti gouvernemental, l'autre une coalition de partis d'opposition. Ni l'un ni l'autre des principaux candidats n'a obtenu une majorité décisive, de sorte qu'il y aura dans trois semaines un dernier tour de scrutin qui permettra de donner une majorité décisive au vainqueur. Il est à espérer que l'on tiendra compte pour ce dernier tour du rapport préliminaire de l'OSCE contenant les constatations des observateurs internationaux, de manière à rendre plus acceptable, tant au plan intérieur qu'international, la victoire du candidat porté à la présidence.

Taras Shevchenko, le plus grand des poètes de l'Ukraine, a exhorté ses compatriotes en 1847 par ces mots :

Aimez votre UkraineAimez-la...dans le moment le plus difficileDans la minute la plus difficilePriez Dieu pour elle.

Honorables sénateurs, nous avons vu le peuple ukrainien manifester son amour du pays en faisant avancer de façon prudente et méticuleuse la cause de la démocratie partout en Ukraine en ce 31 octobre 2004.

AFFAIRES COURANTES

LE BUDGET DES DÉPENSES 2004-2005

DÉPÔT DU BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (A)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le Budget supplémentaire (A) 2004-2005 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2005.

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Tommy Banks, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, demande à présenter le rapport suivant :

Le jeudi 4 novembre 2004

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 19 octobre 2004 à étudier, afin d'en faire rapport, sur de nouvelles questions concernant son mandat, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire aux fins de ses travaux.

Conformément au chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
TOMMY BANKS

(Le texte du budget figure à l'annexe A des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 146.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, ce rapport demande que le comité soit autorisé à engager des dépenses spéciales conformément au Règlement administratif du Sénat. Il présente l'approbation du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration à l'égard de dépenses de 11 200 $ que le comité souhaite faire au cours du prochain mois d'activité, qui commence tout de suite. C'est pour cette raison que je demande un traitement particulier pour ce rapport.

Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de cette séance.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Permission accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, avant d'accorder la permission, nous devons voir le rapport pour savoir à quoi nous consentons. Ce n'est pas le moment de faire un débat, mais étant donné qu'un précédent en ce sens a été établi il y a peu, j'invite le sénateur Banks à donner une explication.

Son Honneur la Présidente intérimaire : On est justement en train de distribuer le rapport.

Le sénateur Banks : Je me ferai un plaisir d'expliciter le rapport, que les sénateurs ont maintenant en main. Le montant de 11 200 $ qui figure sur la page signée par le président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration comprend 5 000 $ pour des services professionnels liés à la publication d'un rapport que le comité précédent a rédigé. Il était prêt pour publication avant la dissolution de la dernière législature, et il est de nouveau prêt à être déposé et rendu public. Nous voudrions le publier, mais nous ne pouvons le faire avant d'avoir un plan.

Le reste de la demande comprend un montant de 300 $ pour huit repas. Ces repas sont nécessaires parce que le comité siège le jeudi soir à 17 heures ou lorsque le Sénat lève la séance, ce qu'il fait rarement avant 17 heures le jeudi.

Les frais de conférence concernent une conférence qui débute demain.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Permission refusée.

(Sur la motion du sénateur Banks, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Colin Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant :

Le jeudi 4 novembre 2004

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 20 octobre 2004 à étudier, afin d'en faire rapport, sur la politique nationale sur la sécurité pour le Canada, demande

respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, ainsi qu'à s'ajourner d'un lieu à l'autre au Canada et de voyager à l'intérieur et à l'extérieur du Canada aux fins de ses travaux.

Conformément au Chapitre 3 :06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
COLIN KENNY

(Le texte du budget figure à l'annexe B des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 156.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, ce rapport demande que le comité soit autorisé à engager des dépenses spéciales conformément au Règlement administratif du Sénat.

Une voix : Combien?

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : La permission n'est pas accordée.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission n'est pas accordée.

(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LE BUDGET DES DÉPENSES 2004-2005

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ DES FINANCES NATIONALES À ÉTUDIER LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (A)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.

(1400)

[Français]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Madeleine Plamondon présente le projet de loi S-19, Loi modifiant le Code criminel (taux d'intérêt criminel).

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Plamondon, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour dans deux jours.)

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À EXAMINER LES QUESTIONS CONCERNANT LES CONSOMMATEURS DANS LE SECTEUR DES SERVICES FINANCIERS

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions concernant les consommateurs dans le secteur des services financiers, et en particulier les aspects suivants :

l'effet des lois et des initiatives fédérales visant la protection des consommateurs dans le secteur des services financiers;

le rôle, la structure de gouvernance et l'efficacité des organismes (notamment des organismes de surveillance/de réglementation et d'autoréglementation), des ombudsmans et des autres intervenants qui veillent à la protection des consommateurs et à la supervision dans le secteur des services financiers;

les taux du crédit à la consommation et les agences d'évaluation du crédit; et

tout autre aspect connexe; et

Que le Comité soumette son rapport final au Sénat au plus tard le 30 juin 2005 et qu'il conserve jusqu'au 31 août 2005 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À EXAMINER LES QUESTIONS TRAITANT DE DONS DE CHARITÉ

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions traitant de dons de charité au Canada, et en particulier les aspects suivants :

les besoins et les occasions qui se présentent aux Canadiens dans le contexte des divers aspects de la vie au Canada (comme les soins de santé, l'éducation, les institutions et les programmes sociaux et culturels, les soins aux personnes âgées, la préservation du patrimoine et la recherche scientifique), et la capacité des Canadiens à contribuer à ces domaines par l'entremise des dons de charité;

les politiques fédérales en vigueur sur les dons de charité;

l'amélioration ou l'élaboration de nouvelles politiques fédérales, notamment en matière fiscale, susceptibles de rendre le don charitable plus abordable pour les Canadiens, quel que soit leur revenu;

les conséquences des politiques fédérales actuelles et proposées sur les dons de charité à l'échelle locale, régionale et nationale et d'une organisation charitable à l'autre;

les conséquences des politiques fédérales actuelles et proposées sur le trésor public fédéral; et

tout autre aspect connexe; et

Que le Comité soumette un rapport provisoire au plus tard le 16 décembre 2004, et son rapport final au Sénat au plus tard le 31 mars 2005, et qu'il conserve jusqu'au 31 mai 2005 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

PEUPLES AUTOCHTONES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À EXAMINER LA PARTICIPATION DES PEUPLES ET ENTREPRISES AUTOCHTONES AUX ACTIVITÉS DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, soit autorisé en conformité avec l'alinéa 86(1)q) du Règlement, à étudier, afin d'en faire rapport, la participation des peuples et entreprises autochtones aux activités de développement économique au Canada. En particulier, que le Comité soit autorisé à analyser les éléments propices à leur succès et les obstacles à leur réalisation dans tous les secteurs de l'économie, notamment mais sans s'y limiter, les projets industriels de grande envergure comme les pipe-lines, l'exploitation des ressources non renouvelables comme le pétrole, le gaz et les ressources minières, l'exploitation des ressources renouvelables, le tourisme, les services aux entreprises et les domaines connexes.

Que le Comité présente son rapport au Sénat au plus tard le 31 décembre 2006.

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LES AVERTISSEMENTS DU PREMIER MINISTRE AUX DÉPUTÉS LIBÉRAUX SUR LES REMARQUES INCENDIAIRES

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai lu ce matin que par suite de la victoire remportée par le président Bush hier, le premier ministre Martin a averti les membres de son parti qu'ils doivent « travailler avec l'administration américaine et faire preuve de retenue dans leur réaction à la réélection du président. » Je trouve cela très intéressant pour plusieurs raisons.

Le leader du gouvernement au Sénat nous a dit hier que les relations de son parti avec les États-Unis étaient excellentes. Permettez-moi de citer ses paroles pour qu'il n'y ait pas de mésententes. En réponse à une question du sénateur Angus, le leader a dit :

Comme je l'ai dit à maintes occasions, et c'est tout à fait vrai, nos relations avec les États-Unis sont excellentes. Ni le sénateur Angus ni aucun sénateur de l'autre côté ne peuvent présenter de preuves du contraire.

Les avertissements du premier ministre sont une preuve.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Pourquoi le premier ministre s'est-il senti obligé d'avertir ouvertement les membres de son parti et de son gouvernement de collaborer avec l'administration américaine et de faire preuve de retenue dans leur réaction à la réélection du président si, comme l'a dit mon honorable collègue, les relations du Canada avec notre bon voisin du sud sont excellentes?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la question du sénateur LeBreton manque de suite.

Le sénateur Kinsella : Pas du tout, c'est pour avoir une clarification.

Le sénateur Austin : Bien sûr, le premier ministre exhortera ses partisans à l'autre endroit comme ici à prêter une attention toute particulière à l'importance des relations entre le Canada et les États- Unis. C'est une chose à laquelle les sénateurs de l'opposition ne s'opposent absolument pas.

Pour répondre à la question complémentaire, je peux dire que le premier ministre Martin a invité le président Bush ...

Le sénateur Stratton : Nous en avons entendu parler.

Le sénateur Austin : ... à visiter le Canada et le président Bush a accepté de venir au Canada bientôt.

Le sénateur LeBreton : Je remercie l'honorable sénateur d'avoir répondu à la question complémentaire que je n'avais pas l'intention de poser.

Le leader du gouvernement ne convient-il pas que si un avertissement de ce type n'était pas nécessaire, cela prouve que tout ne va pas pour le mieux dans les relations canado-américaines? Peut-il nous donner l'assurance qu'il n'y aura pas d'autres d'accès d'antiaméricanisme de la part de députés libéraux et, s'il y en a, est- ce que ces personnes seront publiquement censurées par le premier ministre?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ai pensé que la question complémentaire du sénateur LeBreton serait la question complémentaire que nous venions d'entendre et j'ai décidé de lui répondre dans ma réponse précédente. J'ai dit hier — et je le répète — que le caucus libéral n'est pas un bloc monolithique et que nous n'avons pas de base idéologique. Si un membre veut prendre la parole, nous ne le bâillonnons pas, pour reprendre le terme employé par le sénateur Angus hier. Ils sont responsables des propos qu'ils tiennent. Cela fait partie de notre tradition.

(1410)

Des voix : Bravo!

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, étant donné que notre régime politique est tellement différent, nous ne saisissons probablement pas bien celui des États-Unis. Une fois que l'élection est terminée et que le gagnant est proclamé président des États-Unis, le grand public de ce pays s'irrite des observations qui lui paraissent antiaméricaines, même si ces propos s'adressent peut-être à un particulier. Par exemple, j'ai des parents aux États-Unis qui sont démocrates. Cela les insulte d'entendre des commentaires venant du Canada qui sont injurieux pour le président des États-Unis. Ils y voient une attaque contre leur peuple.

Le premier ministre devrait réprimander certains députés du parti ministériel qui tiennent ce genre de propos et peut-être leur donner un bref cours d'histoire.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne sais pas si madame le sénateur LeBreton a retrouvé ses trois questions, mais elle a commencé...

Le sénateur Stratton : Êtes-vous encore en train de faire la leçon? Chaque question est une leçon.

Le sénateur Mercer : Le sénateur Austin fait un excellent travail.

Le sénateur Stratton : Une question ne devrait-elle pas être écrite au lieu d'être orale?

Le sénateur Mercer : Laissez la parole au sénateur.

Le sénateur Forrestall : Le sénateur Mercer se taira maintenant.

LES TRANSPORTS

LE REPRÉSENTATION DU PROJET DE LOI C-26, DÉJÀ PRÉSENTÉ LORS DE LA DEUXIÈME SESSION DE LA TRENTE-SEPTIÈME LÉGISLATURE

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, ma question porte sur l'état du projet de loi C-26, qui est mort au Feuilleton à la fin de la deuxième session de la trente-septième législature. Le projet de loi apportait plusieurs modifications à la Loi sur les transports au Canada, notamment à certains aspects du transport aérien et ferroviaire. À l'époque, ce projet de loi a été annoncé comme un élément de la stratégie du gouvernement concernant le secteur des transports, comme on le dit dans le document du 25 février 2003 intitulé Droit devant — Une vision pour les transports au Canada.

Outre que ce projet de loi mettait VIA Rail sur le même pied que d'autres sociétés d'État, sur le plan législatif, il renfermait un certain nombre de dispositions visant à accroître la transparence. Il visait également à s'attaquer aux plaintes constantes des consommateurs au sujet de surtaxes et de frais obscurs engagés au moment de l'achat de billets d'avion auprès des transporteurs aériens.

Le gouvernement compte-t-il présenter de nouveau ce projet de loi en tout ou en partie? Dans la négative, le ministre pourrait-il s'enquérir pour savoir pourquoi et en informer le Sénat?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je n'ai pas de leçon à faire au sénateur Tkachuk en réponse à sa question.

Le sénateur Tkachuk : Quelle était la réponse à la question?

Le sénateur Austin : Je n'ai pas de réponse à la question du sénateur. Le sénateur Stratton dit que je fais la leçon chaque fois que je réponds à une question. Il semble que j'aie besoin de l'approbation du sénateur Stratton pour répondre à des questions.

Le sénateur LeBreton : Sommes-nous susceptibles ou quoi?

Le sénateur Stratton : Il est très susceptible.

Le sénateur Austin : L'honorable sénateur aimerait peut-être m'indiquer quels sont les critères des réponses qu'il aimerait entendre.

L'AVIATION COMMERCIALE—L'ACCÈS DES TRANSPORTEURS ÉTRANGERS

L'honorable David Tkachuk : Dans un article de la Presse canadienne du 29 octobre 2004, le ministre des Transports affirme qu'il ne rejetait pas la possibilité de donner aux compagnies aériennes américaines un accès accru au réseau intérieur ou de permettre que les compagnies aériennes canadiennes appartiennent dans une plus grande mesure à des intérêts étrangers, même si le gouvernement des États-Unis ne fait pas la même chose. L'article était intitulé « Selon Jean Lapierre, le Canada pourrait ouvrir le marché aérien avec ou sans entente avec les États-Unis ».

Le leader du gouvernement pourrait-il obtenir des précisions pour vérifier que c'est bel et bien ce que son collègue a dit? Si le Canada devait adopter une telle politique, le gouvernement a-t-il réalisé des études sur ses effets sur le Canada et sur le secteur de l'aviation commerciale?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, permettez-moi de dire, avec l'approbation du sénateur Stratton, que je crois que la question du sénateur Tkachuk est très importante. Je vais tenter d'obtenir une réponse.

J'aimerais signaler que le ministre des Transports devrait faire un certain nombre de déclarations dans ce domaine.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LE PROGRAMME DE DÉFENSE ANTIMISSILE—LA POSSIBILITÉ D'UN DÉBAT

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je crois que le ministre pourra répondre sans réserve. En fait, c'est une question fermée.

Le gouvernement a accepté de tenir, dans l'autre endroit, un débat sur la participation du Canada au programme de défense antimissile américain et un vote de nature consultative à cet égard. Le leader du gouvernement au Sénat présentera-t-il une motion semblable et dans ces circonstances semblables dans cet endroit et le Sénat aura-t-il la permission de se prononcer sur la question de la défense antimissile?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Forrestall de sa question. J'ai l'intention de discuter avec le leader de l'opposition avant de donner une réponse au sénateur.

Le sénateur Forrestall : Je vais laisser tomber ma question complémentaire étant donné qu'elle visait à assurer au ministre que nous ne voulions pas la tenue d'un vote contraignant, mais que nous voulions connaître la position des sénateurs à l'égard de cet enjeu important.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, le 2 novembre, j'ai dit en passant que, si nous adoptions l'amendement que le sénateur Kinsella a présenté et que nous avons adopté ce jour-là, nous tiendrions un débat sur la défense contre les missiles balistiques. J'aimerais avoir une discussion avec le sénateur Kinsella avant que nous allions de l'avant.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE—LA FLAMBÉE DE GRIPPE AVIAIRE DANS L'INDUSTRIE AVICOLE

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et elle concerne la grippe aviaire.

Honorables sénateurs, en Colombie-Britannique, les aviculteurs ont demandé des indemnités supplémentaires de 60 millions de dollars de manière à pouvoir rétablir complètement leur industrie dévastée par la grippe aviaire.

La semaine dernière, à l'occasion d'un forum de deux jours qui s'est tenu à Abbotsford, 190 délégués de l'industrie, du gouvernement et d'autres organismes se sont réunis afin de revenir sur les conséquences de la grippe aviaire dans l'industrie avicole en Colombie-Britannique et d'examiner des moyens de prévenir une nouvelle flambée de cette maladie.

Les aviculteurs, qui ont touché des indemnités de 65 millions de dollars, réclament 60 millions de dollars de plus.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire ce qu'il en est? La deuxième demande est-elle prise en considération?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne peux pas dire au sénateur Keon à quelle étape en est actuellement l'étude de la demande, mais je vais me renseigner.

LES AFFAIRES INDIENNES ET LE NORD CANADIEN

LES TERRITOIRES DU NORD-OUEST—LES NÉGOCIATIONS EN VUE DE LA DÉCONTAMINATION DE LA MINE GIANT

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne l'état des négociations entre le gouvernement fédéral et celui des Territoires du Nord-Ouest en vue de la décontamination de la mine Giant qui est située dans ces territoires et qui a cessé ses activités en juillet 2004.

Selon M. Brendan Bell, ministre des Ressources naturelles, de la Faune et du Développement économique des Territoires du Nord- Ouest, les discussions entre les gouvernements fédéral et territorial au sujet du partage de responsabilités concernant la décontamination de la mine se sont « enlisées ».

Comme l'a montré le dernier budget, le gouvernement est déterminé à accroître les ressources pour décontaminer les sites de la mine Giant. Comme on constate une importante contamination de surface autour de la mine, ces sites pourraient être au nombre de ceux qui peuvent être décontaminés. Compte tenu du fait que le gouvernement a réitéré, parmi ses priorités, son engagement à décontaminer les sites qui en ont besoin, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il consulter le ministre responsable de ce dossier, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, et faire ensuite rapport à la Chambre de la situation concernant la décontamination?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Oui, honorables sénateurs, je le ferai.

Le sénateur Gustafson : Honorables sénateurs, le ministre pourrait- il proposer un échéancier possible? Les choses traînent en longueur.

Le sénateur Austin : Comme je viens tout juste d'entendre pour la première fois la question du sénateur Gustafson, je ne peux mentionner d'échéancier pour l'instant.

Le sénateur Gustafson : Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il parler de cette situation avec le ministre et les membres du Cabinet et nous faire rapport de ce qu'il en est?

(1420)

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je m'informerai très certainement auprès du ministre et, par le biais des voies habituelles, auprès de ses fonctionnaires qui détiennent les renseignements que le sénateur veut obtenir.

LA DÉFENSE NATIONALE

LES LOGEMENTS DES MILITAIRES—LES HAUSSES DE LOYER

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, le ministère de la Défense nationale a récemment augmenté les loyers des unités de logement des militaires de 100 $ par mois.

Le sénateur Forrestall : C'est honteux!

Le sénateur Meighen : Pourtant plusieurs de ces maisons, comme les sénateurs le savent sûrement et selon ceux qui les habitent, sont en très mauvais état. Même le ministère de la Défense admet que la moitié des maisons ont besoin de réparations, et il semble que les travaux soient en cours.

Ma question pour le leader du gouvernement au Sénat est la suivante : le gouvernement acceptera-t-il d'appliquer les hausses de loyer seulement après que les réparations auront été apportées?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'obtiendrai la réponse pour le sénateur.

Le sénateur Meighen : Honorables sénateurs, étant donné qu'une porte-parole du ministère de la Défense nationale a déclaré qu'environ 190 unités sur neuf bases seront rénovées en 2005, le leader pourrait-il aussi s'informer pour savoir combien d'autres unités devront être rénovées et quand toutes les réparations nécessaires auront été apportées aux maisons des militaires?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ajouterai cette question complémentaire à l'information que je demanderai.

Je suis sûr que le sénateur Meighen sait que, depuis 1998, le gouvernement a investi plus de 400 millions de dollars dans l'exploitation et la rénovation des logements sur les bases des Forces canadiennes, et qu'il prévoit investir 120 millions de dollars pour rénover et améliorer les logements des militaires au cours des trois prochaines années.

C'est là une réponse générale. J'obtiendrai les autres détails que le sénateur a demandés.

ORDRE DU JOUR

LANGUES OFFICIELLES
DROITS DE LA PERSONNE
SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AUX COMITÉS DE SE RÉUNIR PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 3 novembre 2004, propose :

Que les Comités des langues officielles, des droits de la personne et de la sécurité nationale et de la défense soient autorisés, en conformité avec l'article 95(3) du Règlement, à siéger le lundi 15 novembre 2004, même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période plus longue qu'une semaine.

(La motion est adoptée.)

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIVE—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Donald H. Oliver propose : Que le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi sur le Parlement du Canada (présidence du Sénat), soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre brièvement la parole aujourd'hui à propos du projet de loi S-13, un projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à modifier la Constitution du Canada pour permettre l'élection du Président du Sénat. Je n'ai pas besoin de rappeler aux honorables sénateurs que le Président du Sénat est actuellement nommé par le représentant de la reine au Canada, Son Excellence la gouverneure générale, sur l'avis du premier ministre.

Au fil des ans, cette méthode a bien fonctionné pour le Sénat. Nombre de sénateurs canadiens parmi les plus notoires ont occupé la présidence et ont continué à apporter une contribution importante à la vie publique longtemps après avoir quitté cette fonction. Ils ont su être au service du Sénat et des Canadiens dans l'honneur et la dignité.

Cependant, selon moi, le temps est venu de changer la règle, non pas pour manifester du mécontentement ou pour dire que ceux qui ont occupé le poste dernièrement étaient incompétents. Au contraire, le changement que je propose aurait pour effet d'améliorer l'image et l'efficacité rattachées à la fonction en tenant compte de la tradition.

On ne peut sous-estimer l'importance du rôle que joue notre Président. Il supervise les débats, prend des décisions sur les recours au Règlement et veille au maintien du décorum. Compte tenu de ses attributions, c'est dans les mains du Président que repose la réputation même du Sénat, à titre d'institution de premier plan du gouvernement du Canada.

Nous nous attendons à ce que le Président agisse de façon équitable et judicieuse, permette d'atteindre des compromis entre des vues divergentes et bien ancrées et nous amène à un consensus. Le Président est notre modérateur, celui qui nous rappelle notre plus haut devoir envers le Canada, les Canadiens, sa souveraine et, bien sûr, l'histoire et les traditions de cette Chambre.

Honorables sénateurs, comme le Président a besoin de notre confiance et qu'il nous représente tous, le temps n'est-il pas venu de l'élire par scrutin secret? Le Président n'est ni au service du premier ministre, ni du gouvernement, ni de l'opposition. Il est au service du Sénat.

Une élection par scrutin secret renforcera la position du Président. Sa position placera la responsabilité là où elle doit être, en l'occurrence sur nos épaules.

Honorables sénateurs, le 4 février 2004, le gouvernement du très honorable Paul Martin a présenté le plan d'action pour la réforme démocratique. Ce document traite d'éthique, de responsabilité et d'imputabilité. Dans l'introduction, on y lit entre autres ce qui suit :

La démocratie est un processus actif — un processus qui nécessite la collaboration continue entre les citoyens et leurs représentants élus. Les institutions démocratiques doivent constamment s'adapter et se transformer pour que le processus continue à bien fonctionner.

Honorables sénateurs, j'estime que notre système parlementaire serait considérablement amélioré si cette Chambre de second examen modéré et réfléchi élisait elle-même son Président au lieu qu'il soit nommé par le pouvoir exécutif.

Comme l'a dit mon leader, l'honorable Noël Kinsella, le 19 octobre, en réponse au discours du Trône :

Au lieu de compter sur quelque mythique « tempête du siècle » pour amener tout le monde à en arriver simultanément à la même conclusion, le gouvernement devrait songer à procéder par étape.

En ce qui concerne mon projet de loi pour élire le Président du Sénat, le sénateur Kinsella a dit :

[...] choisir le Président du Sénat en l'élisant, comme on l'a fait à la Chambre des communes, au lieu de laisser le premier ministre exercer son pouvoir discrétionnaire, [...] ne serait évidemment qu'un petit pas, mais il indiquerait une ouverture au changement.

L'ancien leader de l'opposition au Sénat, l'honorable John Lynch- Staunton, a déclaré que le Président du Sénat occupe une charge politique qui comporte une mission politique. Un projet de loi supprimerait cette connotation politique, dans une certaine mesure. La participation du Président aux caucus locaux et nationaux confirme sa loyauté politique personnelle. Le maintien du système actuel suppose que le sénateur qui occupe le poste de Président remplit une mission de nature politique. Un projet de loi prévoyant l'élection du Président supprimerait cette caractéristique et permettrait au titulaire d'avoir une plus grande indépendance.

Le sénateur Joyal a déclaré, notamment :

Nous ne devons jamais oublier que le Sénat est le lieu des divergences d'opinion, ce qui est à la base même d'une démocratie. C'est la raison pour laquelle cette Chambre est divisée en deux ailes, l'une face à l'autre, le Président occupant une place au milieu, au-dessus de la mêlée. Il est fondamental, pour la crédibilité du Sénat, que les débats soient régis par des règles équitables et que le Président joue un rôle primordial, qui est d'assurer le bon déroulement des débats par les décisions qu'il rend.

(1430)

Honorables sénateurs, vous vous demanderez peut-être si d'autres pays du Commonwealth élisent les présidents de leurs assemblées législatives. La réponse est oui. Le Président du Sénat australien est élu par vote secret depuis 1901. Le Président est élu pour un mandat de trois ans, par vote secret de tous les sénateurs. Le premier débat tenu au Sénat australien, le 9 mai 1901, portait sur la méthode de désignation du Président. Après le débat, il a été décidé que le scrutin secret constituait la meilleure façon d'exprimer le choix d'une majorité de sénateurs. En 1937, inspirée par la Chambre haute, la Chambre basse d'Australie, la Chambre des représentants, a aussi décidé d'élire ses présidents.

Honorables sénateurs, je vous invite à retenir l'exemple australien. Le système parlementaire canadien, comme celui de l'Australie, est fondé sur le modèle établi au Royaume-Uni, le système parlementaire de Westminster. Au Canada, d'autres assemblées législatives ont aussi décidé d'élire leurs présidents par scrutin secret. L'Ontario le fait depuis 1990, la Saskatchewan depuis 1991, l'Alberta depuis 1993. La Colombie-Britannique, le Nouveau- Brunswick et d'autres ont suivi.

Honorables sénateurs, notre assemblée devrait-elle résister à un changement que d'autres assemblées législatives au Canada ont embrassé? Personnellement, je pense que nous devrions aller de l'avant. Prenons la responsabilité de choisir nous-mêmes celui d'entre nous qui sera Président du Sénat. Ce faisant, nous renforcerons non seulement la réputation de notre Président, mais également celle du Sénat. Nous devons faire preuve de maturité et exercer notre influence. Nous devons permettre à nos Présidents de bénéficier de la tradition qui a été établie et qui est suivie si honorablement.

Comment pouvons-nous effectuer ce changement pour que notre Président soit élu? La réponse, honorables sénateurs, est que nous devons modifier la Constitution du Canada. Comme je l'ai dit à deux reprises lorsque j'ai pris la parole pour présenter les prédécesseurs du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, l'article 34 doit être abrogé. Je me permets de rappeler aux honorables sénateurs que l'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867 dit ceci :

Le gouverneur général pourra, de temps à autre, par instrument sous le grand sceau du Canada, nommer un sénateur comme orateur du Sénat, et le révoquer et en nommer un autre à sa place.

L'article 1 du projet de loi S-13 remplace l'article 34 par ce qui suit :

34. (1) Le Sénat, à sa première réunion de la première session d'une législature, procède, avec toute la diligence possible, à l'élection par scrutin secret de deux de ses membres aux poste de président et vice-président.

Le projet de loi apporte une autre modification à la Loi constitutionnelle de 1867 afin d'instituer au Sénat une procédure de vote semblable à celle de la Chambre des communes, où le Président n'a droit de vote sur une question qu'en cas d'égalité des voix. Le projet de loi S-13 apporte également des modifications corrélatives à la Loi sur le Parlement du Canada.

Les sénateurs se demanderont probablement si nous avons besoin de l'accord de la majorité des provinces pour modifier la Loi constitutionnelle de 1867. La réponse est non. En vertu de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982, le Parlement a compétence exclusive pour modifier la Constitution. Si le projet de loi S-13 est adopté par le Sénat, il sera alors envoyé à la Chambre des communes, et s'il est adopté en troisième lecture par cette dernière, il recevra la sanction royale et prendra force de loi.

L'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 dit ceci :

Sous réserve des articles 41 et 42, le Parlement a compétence exclusive pour modifier les dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat, ou à la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, c'est la disposition sur laquelle je me fie pour affirmer que le Parlement a le pouvoir d'agir seul sans le consentement des provinces lorsqu'il s'agit d'apporter ce changement simple consistant à élire notre Président.

Honorables sénateurs, au cours de la dernière session, notre ancien collègue, le sénateur Beaudoin, un constitutionnaliste, a déclaré que le Parlement avait bien le droit exclusif de prendre des lois modifiant la Constitution du Canada. Le 21 octobre 2003, il a déclaré, et j'en cite un extrait :

À mon avis, le Parlement peut modifier l'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867 en vertu de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 [...]

Par conséquent, il est possible de modifier la Constitution au moyen d'une simple loi de nature constitutionnelle [...]

Le sénateur Beaudoin a ajouté plus loin :

L'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 habilite, à mon avis, le Parlement à faire un amendement. Il y a, en plus, une convention de la Constitution qui prévoit que c'est le premier ministre qui choisit le Président du Sénat.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-13 n'a rien à voir avec la méthode de sélection des sénateurs. Le choix du Président du Sénat n'est pas à l'heure actuelle un pouvoir qui revient au Sénat ou aux sénateurs. C'est plutôt, aux termes de la Loi constitutionnelle de 1867, un pouvoir qui est exercé par le gouverneur général. On peut donc prétendre que puisqu'il s'agit d'un changement dans les pouvoirs du Sénat, il faudrait prévoir cette modification aux termes du mode général de révision de la Loi constitutionnelle de 1982.

En conclusion, honorables sénateurs, deux questions fondamentales découlent de la proposition de modifier le processus de sélection du Président du Sénat. Tout d'abord, cela se ferait-il au moyen d'une modification constitutionnelle ou serait-il satisfaisant d'avoir recours à un mécanisme extraconstitutionnel informel? Ensuite, si on décide de procéder au moyen d'une modification de la Loi constitutionnelle de 1867, cela peut-il être réalisé par le Parlement fédéral seul — comme je le crois — ou cela exige-t-il le consentement d'au moins sept provinces représentant au moins deux tiers de la population du Canada?

Étant donné les questions que j'ai essayé d'expliquer brièvement ici, une des solutions que je préfère est de renvoyer l'objet du projet de loi S-13 au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles aux fins d'examen, pour que le comité obtienne des avis juridiques et consulte des experts en procédure et des constitutionnalistes sur la façon d'apporter des modifications. Les conséquences d'une modification du processus de sélection du Président du Sénat pourraient également être examinées.

Honorables sénateurs, en conclusion, au cours de la dernière session, le prédécesseur de ce projet de loi a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Par conséquent, je voudrais proposer aujourd'hui que ce projet de loi soit renvoyé une fois de plus à ce comité pour étude complémentaire.

L'honorable Lowell Murray : Le sénateur accepterait-il une question ?

Le sénateur Oliver : Certainement.

Le sénateur Murray : L'honorable sénateur se souviendra qu'il existe un protocole parlementaire de vieille date — en fait ancien, je suppose — selon lequel la reine ou le gouverneur général du Canada doit accorder son consentement avant qu'un projet de loi touchant une prérogative de la reine ou du gouverneur général ne soit présenté au Parlement. Est-ce que l'honorable sénateur ou ses conseillers se sont demandé s'il fallait obtenir un tel consentement dans le cas présent?

Le sénateur Oliver : Je ne me suis pas renseigné à ce sujet, honorable sénateur.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Lowell Murray : Dans ce cas, honorables sénateurs, j'invoque le Règlement pour demander que le Président rende une décision. J'ai peut-être tort, et j'avoue que je ne suis pas sûr si le consentement est nécessaire pour un projet de loi de cette nature, mais je demande qu'une décision soit rendue afin de clarifier la question.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement; l'honorable sénateur qui invoque le Règlement a-t-il en tête une raison valable pour ce faire? Tout sénateur peut dire qu'il demande au Président de décider s'il y a matière à faire un recours au Règlement, mais son argument est-il fondé? Je ne le crois pas. Il existe une distinction claire et fondamentale entre le pouvoir exécutif, dont la Couronne est ultimement investie, et le pouvoir législatif. Le Président relève du pouvoir législatif.

J'aimerais entendre certains des arguments des honorables sénateurs susceptibles de justifier qu'un projet de loi de ce genre puisse être irrecevable, puisqu'il ne concerne que le pouvoir législatif et qu'il ne touche donc pas à une prérogative de la Couronne. Peut- être ont-ils des arguments valables à faire valoir?

Le sénateur Murray : Le meilleur argument est celui qui est cité par le sénateur Oliver dans son intervention, et qui provient directement de la Loi constitutionnelle de 1867, selon lequel le gouverneur général peut par décret — je demanderais à l'honorable sénateur Oliver de me rafraîchir la mémoire pour ce qui est de sa citation, c'est un extrait de la Loi constitutionnelle de 1987, qu'il invoque à la fin de son intervention.

L'honorable Donald H. Oliver : J'ai cité l'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867 traitant de la nomination d'un sénateur comme Président du Sénat par le gouverneur général. J'ai également cité l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Le sénateur Murray : En vertu de l'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867, le Gouverneur général peut désigner une personne pour occuper le poste de Président du Sénat. Il s'agit clairement d'une prérogative de la Couronne. La proposition avancée dans le projet de loi du sénateur Oliver consiste à faire disparaître une prérogative actuellement exercée par décret du conseil et à la céder au Sénat. Il me semble que cela met en cause la prérogative de la Couronne. Si cela peut réconforter mon collègue, telle est la position que je défends, et je demande une décision sur mon rappel au Règlement.

(1440)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Murray cherche un moyen pratique d'utiliser le temps et l'énergie de notre assemblée. J'appuie la demande de décision qu'il a adressée à la présidence au sujet du consentement. C'est une question dont madame le sénateur Cools nous a longuement entretenus il y a un certain temps. Nous avons entendu de nombreux arguments au sujet du consentement et de la sanction, des différences entre les deux et de leur application.

Si les honorables sénateurs veulent se lancer dans ce débat, qui demande beaucoup de recherche et enlèvera du temps aux travaux du gouvernement, il me semble important d'avoir une décision au départ. Si le Feuilleton n'est pas très chargé aujourd'hui, du côté du gouvernement, je peux donner aux honorables sénateurs l'assurance qu'il le sera sous peu.

L'honorable Serge Joyal : Le sénateur Murray a soulevé un point qui a déjà été discuté au Sénat, et nous avons déjà reçu une décision. Je me rappelle distinctement que j'ai soulevé la question à propos du projet de loi sur la clarté. Il fallait une recommandation royale qui ne figurait pas dans le projet de loi. Je me souviens des discussions tendues que nous avons eues à ce sujet.

La décision a été rendue : si une recommandation royale s'imposait, elle pouvait être donnée à tout moment avant le vote de troisième lecture. En d'autres termes, il nous est possible de poursuivre pour l'instant le débat sur le projet de loi du sénateur.

L'honorable sénateur Murray a soulevé la question. La présidence peut toujours la prendre en délibéré tandis que nous poursuivons le débat. Si le projet de loi est renvoyé au comité, celui-ci pourra l'étudier et même en faire rapport. Et avant que nous ne nous prononcions à l'étape de la troisième lecture, si le comité recommande l'adoption du projet de loi et si nous acceptons la recommandation, nous pouvons toujours recevoir la décision de la présidence. Le projet de loi pourrait alors être amendé comme il convient ou laissé en plan si un membre du Conseil privé ne dépose pas de recommandation royale.

C'est ainsi que je comprends l'usage de la recommandation royale à l'égard d'un projet de loi.

Le sénateur Murray : J'espère que, par inadvertance, le sénateur ne confond pas cela avec la recommandation royale qui est requise pour un projet de loi de crédits, par exemple. Nous savons tous ce que cela est.

Soit dit en passant, j'invite les sénateurs à examiner les projets de loi d'initiative parlementaire. Un grand nombre d'entre eux ont été présentés à l'autre endroit. Je les ai feuilletés hier matin, et j'ai constaté qu'une foule d'entre eux pourraient raisonnablement être considérés comme des projets de loi de crédits. Je me demande ce qu'il adviendra d'eux lorsqu'ils seront présentés en deuxième lecture.

Le sénateur a dit que le consentement royal, qui, selon moi, est requis pour ce projet de loi, peut être invoqué n'importe quand. Il nous dit que c'est une décision qui a déjà été rendue et qui peut être invoquée n'importe quand avant le vote.

Je suppose, toutefois, qu'il est d'avis qu'il incombera à la présidence de déterminer si le consentement royal est requis et que personne d'autre ne peut prendre cette décision. Est-ce que c'est cela son avis?

Le sénateur Joyal répond par l'affirmative.

Je reviens maintenant à la question que le sénateur Kinsella m'a posée, et je cite une disposition de la Loi constitutionnelle de 1867, l'article 34 :

Le gouverneur général pourra, de temps à autre, par instrument sous le grand sceau du Canada, nommer un sénateur comme orateur du Sénat, et le révoquer et en nommer un autre à sa place.

C'est un peu différent d'un décret. C'est un instrument sous le grand sceau du Canada, c'est-à-dire que c'est un avis que le premier ministre donne au gouverneur général.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Je remercie le sénateur Joyal de son intervention. Je l'appuie.

Le sénateur Murray a fait valoir mon point de vue selon lequel la nomination de la présidence se fait du premier ministre au gouverneur général. Quand nous examinerons ce rappel au Règlement, je serais curieux de savoir si, à la Chambre, ce n'est pas le cas même s'ils choisissent leur Président, le premier ministre donnerait son avis au gouverneur général et le Président serait ainsi nommé. Je serais curieux de savoir si cela est vrai du côté de la Chambre des communes et comment les députés contourneraient la même chose lorsqu'ils décideraient d'élire leur Président

Le sénateur Austin : Le Président est élu là-bas. Le gouverneur général n'a rien à y voir.

Le sénateur Stratton : Je suis conscient de cela, mais je voudrais savoir quel était le processus en place avant que les Présidents ne soient élus, c'est-à-dire lorsqu'ils étaient nommés, et comment ils en sont venus à modifier le processus?

Le sénateur Murray : Apparemment, le Président de la Chambre des communes était toujours élu, et la proposition était habituellement faite après consultation du premier ministre avec les chefs des autres partis. Lorsque les relations étaient relativement amicales, c'est-à- dire la plupart du temps, le premier ministre présentait la motion, le chef de l'opposition l'appuyait et la Chambre consentait à l'élection du Président. La Chambre avait toutefois la possibilité de contester ou de voter contre la motion.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je remarque que le sénateur Austin a dit que je soulève continuellement cette question. Je suis très heureuse de constater que le sénateur Austin et moi faisions partie de la même équipe, mais j'ignorais à l'époque qu'il appuyait ma position d'alors.

Depuis des centaines d'années, le Président de la Chambre des communes est élu. Ce n'est toutefois que depuis récemment qu'il est élu par le truchement d'élections directes. Le Président de la Chambre des communes était élu par voie d'une motion qui était approuvée par le reste des députés.

Le sénateur Joyal mentionne une « recommandation royale ». Le sénateur Murray a parfaitement raison. L'expression juste est « consentement royal », ce qui est différent de « recommandation royale », car le « consentement royal » est en quelque sorte la sanction de Sa Majesté, consentie à l'avance, avant le traitement des projets de loi.

J'ai soulevé la question du caractère obligatoire du consentement royal pour un certain nombre de projets de loi, pour la plupart des projets de loi d'initiative ministérielle. Si quelqu'un se donne la peine de consulter le compte rendu, il s'apercevra que je n'y ai consigné que des références que j'estimais personnellement convaincantes et concluantes.

Toutefois, le Président du Sénat a systématiquement rejeté ma position selon laquelle le consentement royal devrait être octroyé par un ministre au moment de la deuxième lecture et qu'un projet de loi ne devrait pas être adopté ou faire l'objet d'un vote en deuxième lecture sans le consentement royal. C'est là l'avis de la plupart des autorités, des autorités reconnues comme Gladstone et Lansdowne, sur le consentement royal.

Dans la nuit des temps, quelqu'un a dit qu'il n'y avait aucun problème à ce que le projet de loi traverse plusieurs étapes avant de recevoir le consentement royal. Finalement, cela a été interprété comme une étape ultérieure du processus.

Je suis en train de démontrer que le Président de cette enceinte, le Président qui occupe ces fonctions actuellement, a systématiquement maintenu dans ses décisions que le consentement royal peut être octroyé en tout temps pendant la procédure et qu'un projet de loi ne devrait pas être jugé défectueux ou empêché de progresser en invoquant que le consentement royal ne lui a pas été octroyé à la deuxième lecture. Le compte rendu des débats confirmera que le Président du Sénat a toujours adopté cette position.

(1450)

Honorables sénateurs, lorsque j'ai soulevé cette question pour la première fois, il y a quelques années, des sénateurs m'ont regardée comme si j'étais une chose bizarre.

Une fois encore, le compte rendu nous confirmera que l'étude du projet de loi C-20 sur la clarté, dont nous avons été saisis en 2000 ou 2001, s'est poursuivie au-delà de la deuxième lecture. Il s'agissait d'un projet de loi d'initiative ministérielle. Nous l'avons étudié en deuxième lecture et l'avons ensuite renvoyé au comité. Nous avons soulevé toutes ces questions. Nous avons obtenu très peu d'appui. Toutefois, lorsque le projet de loi nous est revenu, avant la troisième lecture, le leader du gouvernement au Sénat de l'époque, le sénateur Bernard Boudreau, puisque ce doit être un ministre, s'est levé et a donné la sanction royale au projet de loi C-20. En un sens, ce geste du gouvernement a confirmé ce que le Président dit depuis déjà un certain temps.

Il me semble que le gouvernement ne peut pas adopter une position et son contraire, mais depuis déjà longtemps nous avons pour pratique établie, au Sénat, selon les voeux du Président, d'adopter les projets de loi à l'étape de la deuxième lecture et de les renvoyer à un comité. Ensuite, si la sanction royale est vraiment nécessaire, quelqu'un d'autre, surtout s'il s'agit d'un projet de loi de l'opposition, trouve un moyen de contacter un représentant de Sa Majesté, pour se conformer aux exigences de la sanction royale. On ne peut adopter deux positions différentes en même temps. Le gouvernement ne peut adopter une position et son contraire.

Le sénateur Kinsella : Votre Honneur, si cela peut être utile au Président, on peut consulter, à ce sujet, le recueil des décisions de Présidents du Sénat de 1994 à 2004, un ouvrage qui a été publié en septembre de cette année par la direction des services législatifs. Il y est question, à la page 181, de ce dont parlait à l'instant madame le sénateur Cools. Vous pouvez aussi consulter les Journaux du 24 septembre 2003, aux pages 1048 à 1050. La question de la sanction royale avait été soulevée au sujet du projet de loi C-25, et le Sénat n'avait pas été informé que le consentement avait été donné. On a fait référence à la sixième édition de Beauchesne, qui stipule au commentaire 727, page 221 :

[...] il est possible qu'un projet de loi franchisse toutes ses étapes, sauf la dernière, sans que le consentement royal ait été signifié. Dans le cas, cependant, où le consentement ferait encore défaut au dernier stade, le président refuse de mettre la question aux voix.

C'est le point soulevé par le sénateur Joyal.

Dans le document que j'ai mentionné, à la page 181, le Président Hays dit :

[...] rien de ce que j'ai entendu ne m'incite en tant que Président à reporter le débat en deuxième lecture du projet de loi S-7. Le consentement royal est peut-être nécessaire [...]

Plus loin, il ajoute :

Par conséquent, je suis prêt à déclarer [...] qu'il faut laisser le débat [...] se poursuivre.

Les précédents indiquent clairement que le débat peut continuer. Voilà où nous en sommes.

Pendant que j'y suis, j'aimerais ajouter rapidement que nous devons faire très attention parce qu'un modèle différent pourrait être utilisé pour traiter les questions comme celle qui fait l'objet du projet de loi du sénateur Oliver. On pourrait chercher à faire une modification, non pas selon la formule rattachée à la Constitution de 1867, mais plutôt selon la formule rattachée à la Loi constitutionnelle de 1982, qui prévoit que la Constitution peut être modifiée au moyen d'une résolution adoptée par les deux Chambres du Parlement et par un certain nombre d'assemblées législatives des provinces. Pour qu'un honorable sénateur puisse présenter une motion visant à adopter une résolution de modification de la Constitution, il n'a pas besoin d'obtenir le consentement royal.

Grosso modo, nous ne devons pas nous laisser gêner ou entraver par aucune tentative de ce genre lorsque nous souhaitons nous pencher sur un sujet, même lié à des questions telles que la présidence du Sénat.

L'honorable Tommy Banks : J'aurais souhaité poser une question au sénateur Oliver, mais il semble que nous ayons sauté par-dessus les questions ou passé trop vite au travers. Néanmoins, je vais poser ma question en espérant que la lumière sera faite en cours de débat.

Ma question au sénateur Oliver portait sur l'invocation du Règlement. Si ce projet de loi devait être adopté, quels seraient ses effets sur la valeur des décisions du Président, décisions qui peuvent être renversées par l'assemblée? Par opposition, les décisions du Président de l'autre endroit ne peuvent être renversées par l'autre assemblée. Si le Président du Sénat devait être élu, cela signifierait-il que ses décisions ne pourraient plus être renversées par cette assemblée?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, j'ai suffisamment de renseignements. Je tiendrai compte de cette invocation du Règlement et j'y reviendrai la semaine suivant notre retour.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Je propose l'ajournement du débat.

Le sénateur Cools : Votre Honneur, je crois que le sénateur Oliver désirait participer au débat sur l'invocation du Règlement.

Le sénateur Austin : La Présidente a rendu sa décision.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Oliver n'a pas pris la parole au sujet de l'invocation du Règlement. Je suis désolée si j'ai coupé court à son intervention, mais je n'ai vu aucune indication permettant de croire qu'il souhaitait aborder cette question.

(1500)

L'ASSASSINAT DE LORD MOYNE ET LES CONTRIBUTIONS DU LORD AUX ANTILLES BRITANNIQUES

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Anne C. Cools, ayant donné avis le 19 octobre 2004 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur :

a) le 6 novembre 2004 — le soixantième anniversaire de l'assassinat de Walter Edward Guinness, Lord Moyne, ministre britannique, homme exceptionnel résidant au Moyen-Orient et dont les responsabilités incluaient la Palestine, à l'âge de 64 ans des suites d'un acte de terrorisme juif au Caire en Égypte;

b) les assassins de Lord Moyne, Eliahu Bet-Tsouri, 22 ans, et Eliahu Hakim, 17 ans, du groupe d'extrémistes juifs Stern LeHI, « Lohamê Hérout Israël », (Combattants de la liberté d'Israël), qui, le 6 novembre 1944, l'ont tiré à bout portant lui infligeant des blessures dont il est mort quelques heures plus tard malgré les efforts des médecins personnels du roi Farouk;

c) le procès et la condamnation à mort en 1945 d'Eliahu Bet-Tsouri et d'Eliahu Hakim, exécutés par pendaison à la prison Bab-al-Khalk au Caire le 23 mars 1945;

d) l'échange entre Israël et l'Égypte en 1975 de 20 prisonniers égyptiens contre les dépouilles des jeunes assassins Bet-Tsouri et Hakim, leurs funérailles d'État avec les honneurs militaires et leur réinhumation au Mont Herzl à Jérusalem, le cimetière israélien réservé aux héros et personnalités éminentes, funérailles d'État auxquelles ont assisté le premier ministre Rabin et le député du Knesset Yitzhak Shamir, qui ont prononcé l'eulogie;

e) Yitzhak Shamir, né Yitzhak Yezernitsky en Pologne russe en 1915, et émigré en Palestine en 1935, pour devenir par la suite le ministre des Affaires étrangères d'Israël de 1980 à 1986, puis premier ministre de 1983 à 1984 et de 1986 à 1992, qui, en tant que chef des opération du groupe Stern LeHI, avait ordonné et planifié l'assassinat de Lord Moyne;

f) les objections diplomatiques de la Grande-Bretagne aux honneurs accordés par Israël aux assassins de Lord Moyne, objections qui ont été transmises par l'ambassadeur britannique en Israël, Sir Bernard Ledwidge, exprimant « le profond regret qu'un acte de terrorisme soit ainsi honoré », le rejet par Israël des représentations de la Grande-Bretagne et la qualification des assassins terroristes par Israël de « héros de la lutte pour la liberté »;

g) mes souvenirs d'enfance à la Barbade, l'énorme contribution faite par Lord Moyne aux Antilles britanniques, particulièrement à titre de président de la commission royale sur les Antilles britanniques, 1938-39, connue sous la commission Moyne, et le célèbre rapport Moyne de 1945 qui a ouvert la voie au suffrage universel et au gouvernement représentatif et responsable dans les Antilles britanniques, ainsi que la haute estime que l'on témoigne à l'égard de Lord Moyne dans les Caraïbes orientales.

— Honorables sénateurs, il y a soixante ans, soit le 6 novembre 1944, Walter Edward Guinness, lord Moyne, a été assassiné au Caire par le groupe extrémiste juif Stern Gang Lehi, les Combattants de la liberté d'Israël. Ses assassins étaient Eliahu Bet-Tsouri et Eliahu Hakim. Je n'étais âgée que d'un an. Je ne me souviens bien sûr pas de cet acte sauvage lui-même, mais, étant enfant à la Barbade, je me rappelle très bien d'avoir entendu les Barbadiens parler de lord Moyne. Ils parlaient de ce grand homme avec beaucoup d'estime et de révérence, tant sur le plan personnel que sur le plan politique. Les Barbadiens parlait de lord Moyne, de la commission royale dont il était le président, la commission Moyne, et du rapport que la commission avait publié. Ils disaient que cela avait constitué un point tournant dans le développement social et constitutionnel de la Barbade et que cela avait ouvert la voie à l'amélioration des conditions sociales, politiques et économiques, au niveau des services sociaux et de santé, du salaire minimum, des relations de travail, du suffrage universel, du gouvernement représentatif et responsable et même de l'établissement d'une fédération des Antilles britanniques.

Honorables sénateurs, l'assassinat de ce ministre britannique habitant au Proche-Orient alors que l'Angleterre et l'Empire livraient une guerre féroce contre les Allemands nazis qui persécutaient les Juifs, a profondément ébranlé la Barbade britannique. C'est à la Barbade que l'on retrouvait les plus anciennes collectivités juives de l'Amérique britannique parce qu'après les inquisitions portugaises, bon nombre de juifs ont cherché refuge dans les possessions britanniques au cours des années 1620. Bon nombre de Barbadiens ont du sang juif, dont moi-même. Lord Moyne a été assassiné exactement cinq mois après le jour J, le 6 juin, le jour où les Britanniques et les Alliés ont attaqué afin de rentrer en Europe pour la libérer de l'occupation nazie et conquérir l'Allemagne. Bon nombre d'hommes barbadiens, dont des amis de mes parents, ont débarqué sur les plages de Normandie ce jour-là. Je les salue.

Honorables sénateurs, lord Moyne, de la célèbre famille Guinness, dont l'un des membres était propriétaire de la Porters Plantation Great House à la Barbade, s'est rendu dans les Antilles à bord de son propre voilier pour assister aux audiences. L'un des nombreux témoins entendus par la commission royale antillaise fut Grantley Adams, un avocat noir qui était alors devenu le leader politique incontesté du peuple barbadien. À titre d'homme politique, il était conscient de l'énorme responsabilité que le peuple barbadien lui avait confiée. Le 24 janvier 1939, il a dit aux huit commissaires que le peuple barbadien attendait beaucoup des enquêtes de la commission sur les conditions à la Barbade. F. A. Hoyos a cité Adams dans sa biographie intitulée Grantley Adams and the Social Revolution. Il a dit :

... Je dis que la population de cette colonie, en ce moment, doute profondément que le gouvernement fasse quelque chose pour elle. Elle voit dans la commission un sauveur...

Le témoignage de Grantley Adams a été bien reçu par la commission. En passant, il est devenu ultérieurement le premier premier ministre de la Barbade et, plus tard encore, il devint sir Grantley Adams.

Honorables sénateurs, les masses de Barbadiens se sont assemblées à Bridgetown pour écouter attentivement les délibérations de la commission, qui leur étaient transmises par haut-parleur. Le rapport Moyne contient une photographie impressionnante de ces foules, qui attendaient avec impatience des changements sociaux.

Lord Moyne connaissait l'Afrique, le Moyen-Orient et les Antilles. Il était soldat et officier, et il a d'abord servi pendant la guerre des Boers. Il a servi à nouveau pendant la Première Guerre mondiale, combattant en France, dans les Flandres, à Gallipoli et, oui, en Égypte. Il avait été député à la Chambre des communes et à la Chambre des lords, et avait été secrétaire d'État aux Colonies. Il était chasseur, marin, explorateur, anthropologue et ethnographe. Il était un ami des colonies et un ami des Antilles britanniques. Les masses de la population noire de la Barbade attendaient de sa commission l'amélioration des conditions socioéconomiques de l'époque. La Barbare était une société de plantations, le sucre était le principal produit de l'économie, et le gouvernement et l'économie étaient aux mains d'une poignée de membres de l'oligarchie barbadienne blanche.

Honorables sénateurs, je vais me pencher aujourd'hui sur le cœur des ténèbres qu'est le terrorisme. Les assassins de lord Moyne, Bet- Tsouri et Hakim, qui avaient respectivement 22 et 17 ans, étaient membres de Lehi, qui se spécialisait dans les assassinats politiques et le terrorisme individuel. Dans les années 1940, les trois chefs de Lehi étaient Natan Friedman-Yellin, « Yellin-Mor », Israel Sheib, « Eldad » et Yitzhak Shamir, qui est devenu plus tard premier ministre d'Israël. Nachman Ben-Yehuda a qualifié les assassinats de Lehi de propagande dans son livre paru en 1993, Political Assassinations by Jews : A Rhetorical Device for Justice. Pour ce qui est de la moralité de ces assassinats, Ben-Yahuda cite les propos suivants de Yitzhak Shamir :

[... ] il était plus efficace et plus moral de nous en prendre à ces cibles choisies. [...] Nous visions un but politique. Il y a de nombreux exemples que ce que nous avons fait pouvait se trouver dans la Bible — Gédéon et Samson, par exemple [...]

Honorables sénateurs, dans son livre consacré à lord Moyne et paru en 1963, The Deed, Gerold Frank cite également Yitzhak Shamir, qui avait ordonné et planifié le meurtre brutal, expliquant la nature du terrorisme individuel comme suit :

Un homme qui s'avance pour prendre la vie d'un autre qu'il ne connaît pas doit ne croître qu'une seule chose — que, par son acte, il va changer le cours de l'histoire.

Il est scandaleux que l'affirmation terroriste selon laquelle une croyance, le sentiment de ce qui est juste, puisse justifier le meurtre, une action malfaisante.

Honorables sénateurs, un fait troublant et inquiétant, c'est que l'extrémiste juif Stern Gang Lehi avait tenté d'établir une collaboration avec Hitler. Dans son ouvrage A Death in Jerusalem, paru en 1994, Kati Marton a écrit :

La proposition stupéfiante et maintenant oubliée de Stern d'établir une alliance judéo-allemande contre la Grande- Bretagne a été faite au moment où les trains qui transportaient des juifs vers l'est avaient commencé à sortir des gares d'Europe. Cette proposition précédait de moins de six semaines la Conférence de Berlin-Wannsee, au cours de laquelle les nazis avaient planifié l'application de la Solution finale.

Un jour, Abraham Stern avait dépêché Yellin-Mor en Turquie pour qu'il y rencontre des agents allemands. Les Combattants pour la libération d'Israël ne voyaient aucune différence entre les nazis et les Britanniques.

Honorables sénateurs, dans son chapitre portant sur Yitzhak Shamir, dans son ouvrage intitulé The Land Beyond Promise : Israel, Likud and the Zionist Dream, Colin Shindler a décrit en ces termes le terrorisme du Lehi :

Ils considéraient ces assassinats comme des actes moraux qui exigeaient beaucoup de courage. Bien que le Lehi ait été la plus petite des trois organisations militaires juives, il a néanmoins commis 71 p. 100 de tous les assassinats politiques entre 1940 et 1948.

Dans son livre, Ben-Yehuda nous a parlé des assassinats de juifs par le Lehi, disant : « [...] Le Lehi a tué plus de juifs que de non-juifs », et aussi que le chef du Lehi, Yellin-Mor, qui, en 1948, subissait un procès à la suite d'accusations concernant le comte Bernadotte, avait déclaré au tribunal que : « le Lehi avait le droit d'exécuter des traîtres de bas étage et dégradés [...] »

Honorables sénateurs, dans son livre intitulé Summing Up : An Autobiography, paru en 1994, Yitzhak Shamir a écrit :

[...] Bet-Tsouri et Hakim avaient commis le méfait [...] il m'était [...] impossible de prendre un moment pour pleurer comme il convenait les garçons que j'avais envoyés en Égypte [...]. En 1975 [...] j'ai recueilli leurs restes à la frontière israélo- égyptienne [...]. Je les ai reconnus tout de suite, malgré les années qui avaient passé et la manière dont ils étaient morts. Leur visage était intact et calme; ni le temps ni la façon dont ils étaient morts les avaient défigurés. Un aumônier m'a dit que seuls les justes ont ce privilège. J'espère, et je crois que c'est vrai. Aux funérailles [...] j'ai prononcé l'éloge funèbre.

Honorables sénateurs, les deux assassins sont partis de la Palestine pour aller tuer lord Moyne, en Égypte. Le 6 novembre 1944, à 13 heures, les assassins l'ont surpris dans sa voiture et ont tiré sur lui à bout portant. Hakim a tiré trois balles sur lord Moyne, que son chauffeur, le caporal Fuller, tentait de protéger lorsqu'il fut lui même atteint mortellement par le projectile tiré par Bet-Tsouri. Lord Moyne est décédé vers 20 heures ce soir-là malgré les efforts des médecins personnels du roi Farouk pour le sauver. Le fait que Hakim, ce jeune homme de 17 ans, ait tiré à bout portant trois balles, une dans le cou, une dans le ventre et une autre dans le cœur de lord Moyne, montre toute la malveillance et la brutalité de cet « acte ».

Honorables sénateurs, la réaction du public au meurtre de lord Moyne a été sans précédent, tant au Royaume-Uni que sur la scène internationale. Toute la communauté internationale, juifs et non juifs confondus, était consternée. À Londres, le Parlement a siégé le 7 novembre 1944. Le premier ministre Churchill, qui avait été un ami proche de lord Moyne pendant 30 ans, a été incapable de donner les détails de l'assassinat. En son nom, le 9 novembre 1944, Anthony Eden a fourni ces détails aux communes. Le roi George VI et la reine Elizabeth ont exprimé leurs condoléances par télégramme. À la Barbade, appelée « petite Angleterre » où je suis née, les gens étaient atterrés. Les juifs du monde entier ont réprouvé le meurtre. Dans le livre qu'il a écrit au sujet de cet assassinat, The Deed, Gerold Frank a écrit ceci :

La presse hébraïque ne pouvait pas trouver des mots assez puissants pour réprouver cet assassinat, cette « abomination » [...]. Depuis l'avènement du sionisme, se lamentait Haaretsz, le quotidien le plus respecté du pays « aucun coup plus dur n'a été porté à notre cause ». L'Agence juive a exprimé son horreur en qualifiant le crime de « révoltant ». À Londres, M. Chaim Weizmann [...] a dit que le traumatisme avait été « beaucoup plus sévère et effrayant que la mort de mon propre fils » [...] tué au combat contre les Allemands [...]

[...] « La balle qui a tué lord Moyne », écrit un éminent leader sioniste, « ne visait pas que lui, elle nous visait tous ».

Honorables sénateurs, à la Chambre des communes du Royaume- Uni, le 7 novembre 1944, Winston Churchill a rendu un vibrant hommage à lord Moyne, disant d'abord que ses assassins avaient failli être lynchés par des piétons égyptiens et le décrivant comme un fidèle serviteur. Il a dit :

(1510)

[...] Il s'est admirablement bien acquitté de ses fonctions de secrétaire d'État aux Colonies [...]

Cette année, il a été assailli par une série de problèmes extrêmement urgents, préoccupants, complexes et difficiles [...]. Ces questions avaient des répercussions non seulement sur le Proche-Orient, mais également sur les relations avec les gouvernements alliés et les gouvernements ennemis qui voulaient se rendre [...].

En particulier, cette année, lord Moyne s'est consacré à la résolution du problème sioniste, et je puis assurer à la Chambre que les Juifs de Palestine ont rarement perdu un ami plus fidèle et mieux informé.

Honorables sénateurs, plusieurs jours plus tard, le 17 novembre, le premier ministre Churchill prenait à nouveau la parole à la Chambre et disait ceci :

Si nos rêves pour le sionisme devaient s'envoler dans la fumée des pistolets des assassins et nos efforts pour assurer son avenir ne devaient aboutir qu'à la création d'une nouvelle bande de gangsters dignes de l'Allemagne nazie, beaucoup, comme moi, devront revoir la position qu'ils maintiennent fermement et depuis longtemps.

Le premier ministre Churchill a dit alors à la Chambre que les autorités palestiniennes avaient lancé une vigoureuse campagne contre le groupe Stern. Au sujet de la réaction palestinienne, il ajoutait :

J'ai reçu une lettre de M. Weizmann, président de l'Organisation sioniste internationale — un de mes vieux amis — qui est arrivé en Palestine [...] il m'assure que [...] en Palestine, la direction de l'Agence juive a fait appel à la communauté juive, lui demandant — et je cite : « de renier les membres de cette bande destructrice [...] et d'apporter toute l'aide voulue [...] pour éliminer cette organisation terroriste ».

Honorables sénateurs, en 1975, le gouvernement israélien a organisé des funérailles d'État pour ces deux assassins, leur accordant tous les honneurs militaires. Ils sont enterrés au mont Herzl . Le gouvernement britannique a protesté. La presse britannique n'a pas caché son dédain. Le 26 juin 1974, un éditorial paraissait dans The Times sous le titre « Les terroristes accueillis en Israël ». On pouvait y lire ceci :

La justification de ces hommes, dont les gestes à l'époque avaient été condamnés par M. Weizmann, est précisément la même que celle de tout autre terroriste [...]. Ce même groupe Stern auquel appartenaient ces terroristes a assassiné le comte Bernadotte [...]

Mais les grands hommes qui dirigeaient la nation israélienne à l'époque rejetaient le meurtre comme moyen d'action, et le fait que les hommes qui dirigent maintenant Israël acceptent des normes inférieures et autres en dit long [...]

Honorables sénateurs, Victor, lord Rothschild, le troisième baron, dont la fondation familiale avait financé les édifices de la Knesset et de la Cour suprême en Israël, dans sa lettre qui a été publiée dans le journal The Times du 27 juin 1975 et dans laquelle il condamnait les honneurs réservés aux assassins, a écrit ceci :

Monsieur, je me fais le porte-parole de nombreux juifs et non- juifs d'origine britannique qui sont bien disposés à l'égard d'Israël, mais qui sont outrés du comportement du gouvernement israélien si, comme l'a signalé le journal The Times dans son édition d'aujourd'hui, le 26 juin, les terroristes juifs qui ont assassiné lord Moyne ont été honorés par le gouvernement israélien [...]

Israël n'est absolument pas le seul pays qui semble fermer les yeux sur le terrorisme. Mais en militant, ou en prétendant militer comme il le fait pour le respect du droit international ou autre et le respect des plus célèbres commandements jamais proposés, Israël a, en l'occurrence, un comportement qui soulève l'indignation de tous ceux qui croient à la justice, à la paix et à la liberté.

Veuillez agréer mes salutations distinguées,ROTHSCHILD

Honorables sénateurs, je conclurai en disant que je comprends que les êtres humains ont des défauts, sont imparfaits et se connaissent rarement de même que leurs motivations. Les êtres humains sont capables de justifier les actes les plus odieux au nom de leurs croyances, des causes qu'ils défendent, de leur idéologie et de la vertu.

Les terroristes tentent d'établir une distinction entre le bon et le mauvais terrorisme. Au début de mon discours, j'ai dit du terrorisme qu'il était le coeur des ténèbres, mais il y a aussi les ténèbres du coeur. Les mystiques qui écrivent et prient au sujet de la distinction entre le bien et le mal l'expliquent mieux que quiconque, notamment Jacques Guillet :

... il y a une part de ténèbres dans l'homme qui est incapable de voir clair dans son coeur, incapable de saisir entièrement la gravité de ses actions et les conséquences qui s'ensuivent.

Honorables sénateurs, aujourd'hui, je rends hommage à lord Moyne. Je termine en disant que je prie pour lui. Samedi, il y aura soixante ans qu'il a été assassiné. J'ajouterai que rien ne saura jamais justifier l'acte de terrorisme qui a mis un terme à sa vie productive et utile alors qu'il avait 64 ans.

Je remercie les honorables sénateurs de leur attention.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

[Français]

LA CAMPAGNE DU RUBAN INVISIBLE

INTERPELLATION

L'honorable Lucie Pépin, ayant donné avis le 2 novembre 2004 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur la Campagne du rubans invisibles 2004.

— Honorables sénateurs, je suis très heureuse de vous parler aujourd'hui des familles de nos militaires et particulièrement de leurs épouses. Mon intervention aujourd'hui s'insère dans le cadre de la Campagne du ruban invisible, qui battra son plein jusqu'au 7 novembre prochain.

Cette campagne est une initiative qui a vu le jour à Winnipeg en 1996. Deux femmes, Barbara Little et Maureen MacDonald, ont créé le ruban comme manifestation concrète d'appui aux familles qui portent l'uniforme invisible, en apportant leur soutien à un militaire en service. Ce ruban de plastique se fixe aux vêtements au moyen d'une épinglette à l'effigie du drapeau canadien.

Lundi dernier, j'ai eu l'honneur de participer au lancement de cette campagne à la base militaire de Rockliffe en compagnie de l'honorable Peter Milliken. Chaque année, c'est avec le même plaisir que je participe à cette cérémonie à laquelle j'attache une grande importance.

En effet, lorsque j'ai été sensibilisée à la condition des familles de nos militaires, j'ai réalisé que l'excellent travail de nos militaires et le courage de leurs conjointes méritaient d'être mieux connus. Généralement, les Canadiens et les Canadiennes sont très fiers de leurs militaires. Nous sommes tous conscients du sens élevé du devoir de ces braves hommes et femmes. Toutefois, mis à part le jour du Souvenir et la Semaine des anciens combattants, il existe peu d'occasions où les Canadiens et les Canadiennes peuvent témoigner ouvertement de leur respect à nos militaires.

Je trouve donc formidable l'idée de mener une campagne dans le but de combler cette lacune en y incluant les familles. En plus d'attirer l'attention sur la contribution des conjointes, la Campagne du ruban invisible souligne particulièrement leur statut d'héroïnes. J'adresse mes félicitations au personnel des centres de ressources des familles pour avoir donné naissance à ce concept.

Je disais des conjointes de militaires qu'elles sont des héroïnes. Peut-être ne se considèrent-elles pas comme telles, mais nous devons reconnaître que la force morale avec laquelle elles concilient les exigences de la vie militaire avec leur statut de civils inspire le respect.

L'armée a la particularité d'imposer à ses membres un style de vie très exigeant. La mission des Forces canadiennes fait passer les besoins de l'armée avant toute autre considération personnelle ou familiale. On demande aux membres d'immenses sacrifices, dont les moindres sont les fréquents déménagements, les longues périodes de séparation, les restrictions liées à la vie familiale sur les bases militaires. On peut imaginer, dans ces situations, les difficultés de maintenir un équilibre adéquat entre la vie militaire et les besoins d'une famille.

(1520)

Ces multiples sacrifices consentis par nos militaires sont largement partagés par leurs conjointes et leurs familles. Ces dernières ne sont pas enrôlées dans l'armée, mais c'est comme si elles l'étaient. Sans pour autant être militaires, elles sont liées à la contrainte de la hiérarchie. Leurs habitudes sont largement conditionnées par l'environnement militaire. Elles sont honorées par les moments de gloire de notre armée; elles sont tout autant touchées par les critiques que ceux qui sont en uniforme.

Je trouve tout à fait légitime de dire d'elles qu'elles portent l'uniforme invisible. On n'en parle pas beaucoup mais elles sont là, debout et fières. J'ai pu le constater dans toutes les bases que j'ai visitées ces trois dernières années. Partout où je suis allée, j'ai rencontré des conjointes prêtes à accepter les sacrifices et les contraintes qu'engendre le métier de leur conjoint. Elles ont accepté et intégré les ruptures régulières de leur vie professionnelle et les difficultés que cela engendre.

J'ai été fortement impressionnée par l'importance que les conjointes et les épouses de militaires accordent à leur rôle de soutien pour l'équilibre de leur conjoint. Pendant qu'ils sont occupés sur l'autre front, nos militaires n'ont pas à se préoccuper de leur chez-soi. Les conjointes se chargent du front intérieur. C'est d'ailleurs le thème de la campagne de cette année : « Les conjointes de militaires : le soutien du front intérieur ».

Les conjointes sont l'élément central du foyer au sein duquel elles assument seules beaucoup de responsabilités. Il leur incombe de s'occuper des charges familiales, de l'éducation des enfants, et la liste est encore longue.

J'admire particulièrement la manière avec laquelle elles se sont enrichies des particularités de la profession de leurs conjoints pour pallier les absences répétées de leur compagnon. Les conjointes de militaires ont développé des qualités pour devenir des femmes dynamiques qui se prennent en charge.

Très souvent seules, ces femmes font preuve d'autonomie et de détermination. Ces attitudes les aident à s'adapter aux différentes situations et à atténuer la dépendance résultant des mutations professionnelles de leur conjoint. Elles s'organisent pour que chaque déménagement soit une source d'enrichissement personnel. Et il faut savoir qu'elles ont à déménager souvent, chaque année.

La patience et l'autonomie, l'adaptation n'ont plus de secret pour elles. Ces qualités les aident à s'adapter à chaque nouveau cadre de vie, à assumer la responsabilité du front intérieur.

En s'occupant de ce qui se passe à la maison et en appuyant le militaire affecté en mission, les membres de la famille contribuent au succès de nos troupes à l'étranger. On doit le leur dire plus souvent. Vous pouvez imaginer le plaisir que cela peut signifier de sentir son sacrifice valorisé. Je peux vous dire que c'est loin d'être facile. Il faut vraiment rencontrer les épouses et conjointes et les écouter pour s'en rendre compte. Malgré toutes les difficultés, elles ne lâchent jamais. L'affection qu'elles ont pour leur conjoint et la noblesse de la mission des Forces canadiennes sont pour elles des sources inépuisables d'énergie.

Toutes les bases militaires où je suis allée je suis toujours revenue ragaillardie. J'ai constaté partout une réelle volonté de la part de ces femmes de se prendre en main. Je me réjouis aussi que les Forces canadiennes reconnaissent l'importance du rôle des familles et les soutiennent à travers les services appropriés fournis par un personnel dévoué et compétent.

Les déplacements dans les bases m'ont également permis de constater que les commandants étaient très sensibles à leur présence. La hiérarchie reconnaît que ces femmes vivent dans des conditions uniques qui donnent parfois lieu à de sérieuses préoccupations professionnelles, personnelles et émotionnelles.

En quelques années seulement, le monde plus rassurant de l'après- guerre froide a fait place à celui de l'après-11 septembre, un environnement plein d'incertitudes. Dans ce contexte d'instabilité, notre pays continuera d'être sollicité. Encore plus qu'auparavant, nous continuerons de jouer un rôle actif pour partager nos valeurs et protéger nos intérêts.

Cet engagement exige une implication croissante des Forces canadiennes, qui se traduira par le déploiement de nos militaires professionnels, soit de plus en plus d'hommes et de femmes qui sont à la fois des partenaires, des maris et des épouses, des pères et des mères, des fils et des filles. Dans le dernier discours du Trône, le recrutement de 8 000 nouveaux militaires a été annoncé. Je suis convaincue que l'arrivée de ces nouveaux membres des forces régulières et de la réserve sera une bouffée d'oxygène qui réduira davantage la fréquence et la durée des absences.

Nous devons continuer à prendre des actions de ce genre pour soutenir nos militaires afin de leur permettre d'accomplir convenablement leur mission et d'aider nos militaires et leurs familles à vivre dans de meilleures conditions.

Mon intention en m'adressant aujourd'hui à vous, honorables sénateurs, est de vous inviter à accompagner la hiérarchie militaire dans cet effort d'amélioration de la qualité de vie de leurs familles.

Les familles attendent beaucoup de nous, nos militaires aussi. C'est bien d'avoir de l'équipement dernier cri, mais si la condition mentale du militaire n'est pas à son sommet parce qu'il est trop préoccupé par la mauvaise condition de son logement et des conditions de vie précaires de sa famille, on peut aisément deviner la qualité de l'utilisation qui sera faite de ce matériel. Nous nous devons donc d'écouter, tout en améliorant l'équipement de nos forces armées, ce qui se passe dans le milieu où vivent nos militaires et leurs familles et de les saluer très bas, ainsi que de saluer très bas ces épouses et conjointes qu'on ne voit pas, mais qui portent l'uniforme invisible.

L'honorable Yves Morin : Est-ce que l'honorable sénateur Pépin accepterait une question?

Le sénateur Pépin : Oui.

Le sénateur Morin : Je voudrais d'abord féliciter l'honorable sénateur Pépin de la qualité de son interpellation et surtout des efforts qu'elle déploie depuis si longtemps pour améliorer la condition des conjoints et conjointes, et des familles des militaires. C'est une cause très importante.

Madame le sénateur a bien décrit la situation difficile que connaissent les familles des militaires. Est-ce qu'elle aurait des recommandations sur des actions qui pourraient être entreprises pour améliorer la condition des conjoints et des familles?

Le sénateur Pépin : Il y en a plusieurs. Je me suis même permis de rencontrer le ministre de la Défense nationale la semaine dernière. Effectivement, on ne les voit pas; mais pour les gens qui vivent près des bases militaires, il est important qu'ils sachent que nous nous occupons d'eux. Ces femmes recherchent des emplois à l'extérieur des bases et j'incite les commerçants qui ont du travail à leur donner à le faire. La restriction la plus importante est qu'elles déménagent tous les six mois, neuf mois ou un an. Mais ce sont quand même des femmes qui ont besoin de gagner leur vie, car on sait que les salaires ne sont pas trop élevés.

J'entendais parler de la qualité des logements plus tôt. Je peux vous assurer qu'on a fait plusieurs améliorations mais on a aussi augmenté le prix des loyers. Il est tellement élevé que la majorité des familles habite maintenant à l'extérieur des bases, parce que c'est moins cher d'habiter en ville. On a fait des démarches à ce sujet et on espère que le gouvernement aura une réponse positive à cet égard.

Les épouses sont souvent très jeunes puisque nos militaires ont 19, 20, 21 ans et plus. Lorsqu'un militaire est dans la marine et qu'il est transféré de Halifax à Victoria, son épouse le suit. Elle peut être là pendant neuf, douze mois, sans voir son mari ou conjoint qui est parti en mission. Si quelque chose se produit dans sa famille, elle n'a même plus les moyens de prendre l'avion. Auparavant, il y avait un service d'avions pour les militaires, maintenant il n'y en a plus. Le « padre » doit receuillir l'argent pour aider l'épouse à se rendre dans sa famille.

J'ai déjà déposé un rapport au Sénat et je suis en train d'en préparer un autre. Les militaires nous disent que, aux États-Unis, si vous êtes un militaire, vous jouissez d'une certaine reconnaissance. Au Canada, on n'en entend pas beaucoup parler. Dire que nous sommes fiers des militaires peut aider leurs épouses. Je peux vous assurer qu'il y a plusieurs façons de les aider, dans leur travail, dans leur éducation, car à 19, 20 ans, plusieurs d'entre elles doivent terminer leurs études. On a ouvert des centres de familles sur les bases qui ont amélioré beaucoup de choses. Mais là encore, si vous êtes deux parents militaires et que vous voulez utiliser les services d'une garderie, elle ferme à 17 heures et il n'y a personne pour s'occuper des enfants. Même pour trouver une gardienne, c'est très difficile. On ne peut pas s'imaginer qu'en 2004 certaines possibilités sont très restreintes pour nos familles de militaires.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, l'interpellation est considérée comme terminée.

(1530)

LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION À LA DOULEUR

ADOPTION DE LA MOTION

L'honorable Yves Morin, conformément à l'avis du 28 octobre 2004, propose :

Que cette Chambre en appelle au gouvernement du Canada d'établir la première semaine du mois de novembre de chaque année, à travers le Canada, comme « Semaine nationale de sensibilisation à la douleur ».

— Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de proposer, à la demande de la Coalition canadienne contre la douleur, une motion qui désigne la première semaine de novembre comme la Semaine nationale de sensibilisation à la douleur.

[Traduction]

La Semaine nationale de sensibilisation à la douleur reconnaît, d'une part, les millions de Canadiens qui souffrent de douleurs chroniques, et de l'autre, le coût faramineux que cela entraîne pour ces personnes et pour la société en général.

La douleur chronique et la douleur aiguë sont deux choses différentes. La douleur aiguë est biologiquement nécessaire. Elle nous signale un mal ou un danger et on peut y mettre fin en éliminant ce mal ou ce danger. La douleur chronique est une toute autre chose. Elle ne s'en va pas. Dans certains cas, on la ressent parce qu'on ne peut en éliminer la cause — c'est le cas des maladies incurables comme les cancers terminaux, l'arthrite ou les blessures du dos. Dans d'autres cas, on ne peut en expliquer les raisons — notamment les maux de tête et autres douleurs causées par des lésions au système nerveux ou aux nerfs périphériques. Les gens atteints de douleurs chroniques souffrent simplement parce que leur corps s'y est habitué. Même après avoir éliminé la cause de la douleur initiale — une blessure au dos ou une infection grave, par exemple — l'organe ou la partie du corps qui avait été blessée continue à envoyer des messages de douleur pendant des semaines, des mois et même des années.

Cela peut se produire lorsque la douleur aiguë initiale n'est pas traitée efficacement. Les nouveaux-nés, les enfants, les aînés et les personnes atteintes de troubles de communication sont plus susceptibles de souffrir d'une douleur aiguë mal traitée, mais ils ne sont pas seuls. Chez la moitié des patients hospitalisés qui souffrent de douleur aiguë modérée ou grave, on ne réussit pas à atténuer la douleur.

La douleur chronique coûte cher. Au niveau individuel, elle limite les activités de ceux qui en souffrent, diminue leur qualité de vie, rend leurs vieux jours moins agréables et leur cause énormément de stress, à eux et à leur famille. Pour l'ensemble de la société, elle coûte jusqu'à 10 milliards de dollars par année.

C'est également un fardeau pour notre régime de santé. La douleur est le principal symptôme dont se plaignent 80 p. 100 des patients qui se rendent chez le médecin. Les gens qui souffrent de douleur chronique voient leur médecine trois fois plus souvent que le reste de la population.

Malheureusement, on peut faire très peu de choses pour atténuer la douleur chronique. Les médicaments sont évidemment le premier recours, mais ils ont des effets secondaires. Parmi les traitements utilisés, notons l'acupuncture, la stimulation électrique locale, la stimulation du cerveau, la chirurgie pour couper les nerfs qui transmettent les signaux de douleur au cerveau, la psychothérapie et d'autres techniques comme la rétroaction biologique, la relaxation et la modification du comportement. Toutefois, ces traitements ne sont que partiellement efficaces chez bien des patients.

Une bonne partie du problème tient au fait que la douleur chronique est mal comprise. Des scientifiques du monde entier s'acharnent à corriger le problème, et des Canadiens font oeuvre de pionnier dans ce domaine.

Le Dr Ron Melzac, de l'Université McGill, leader international en matière de recherche sur la douleur, a publié en 1965 l'un des premiers et des plus innovateurs rapports de recherche intitulé The Pivotal Gate Control Theory of Pain. Depuis, les scientifiques canadiens explorent les mécanismes propres au phénomène de la douleur chronique.

Le Dr Jeff Mogil, également de l'Université McGill, a étudié la disposition génétique à la susceptibilité à la douleur. Le Dr Yves De Koninck, de l'Université Laval, située dans la magnifique ville de Québec, a parfait nos connaissances des changements au niveau du système nerveux qui provoquent la douleur chronique à la suite d'une blessure qui devrait normalement guérir.

À Toronto, le Dr Mike Salter a récemment découvert le gène DREAM et a constaté que les souris dépourvues de ce gène sont nettement moins sensibles à la douleur que les souris dotées du gène. Son travail pourrait mener à une toute nouvelle technique de maîtrise de la douleur.

Le Canada joue également un rôle de premier dans le traitement de la douleur chronique. Tous les centres universitaires des sciences de la santé au Canada ont un service de gestion de la douleur. Non seulement ces cliniques aident les patients souffrant de douleur chronique, mais elles contribuent aussi à d'importantes recherches cliniques.

La Dr Manon Choinière, de l'Université de Montréal, dirige une équipe pancanadienne chargée de déterminer quel est l'impact psychologique d'attendre pour recevoir des traitements contre la douleur. Une autre équipe examine comment mesurer et gérer la douleur chez les populations vulnérables, par exemple chez les bébés et les enfants.

Cette recherche canadienne est une source d'espoir pour les patients qui souffrent de douleur chronique, mais ces derniers n'attendent pas passivement que leur douleur soit traitée.

La douleur chronique n'a pas empêché Helen Tupper, de Halifax, par exemple, de fonder, avec l'aide du Dr Celeste Johnson, la Coalition canadienne contre la douleur. La Coalition canadienne contre la douleur est la fusion d'un ensemble de petits groupes en un puissant intervenant représentant divers intérêts qui a pour objectif de réformer le traitement de la douleur au Canada.

Honorables sénateurs, la douleur est réellement une de nos maladies orphelines. Je demanderais aux sénateurs d'appuyer la Coalition canadienne contre la douleur dans les efforts qu'elle déploie pour soulager la douleur de millions de Canadiens. Merci beaucoup.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La chambre est-elle prête à se prononcer?

L'honorable Eymard G. Corbin : J'espérais que le sénateur Keon prenne la parole pour parler du travail que nous avons fait au Comité sénatorial spécial sur l'euthanasie et l'aide au suicide. Je signale au passage qu'un rapport a été produit par suite de l'examen de ce rapport intitulé Des soins de fin de vie de qualité : Chaque Canadien et Canadienne y a droit. Le Dr Keon a aussi fait partie du comité qui a examiné le rapport après cinq ans. Le Sénat a reçu beaucoup de bonne publicité grâce à son travail dans ces rapports.

L'une des préoccupations des membres du comité — et je n'ai pas eu le temps de relire les prises de position originales et le texte — était que les soins dispensés aux patients qui souffrent et qui sont en phase terminale n'ont pas fait l'objet de beaucoup de recherches. Cette question est évidemment liée au suicide assisté. Par exemple, à quel moment l'administration de morphine cesse-t-elle d'être une mesure visant à soulager la douleur pour devenir une infraction criminelle, étant donné que l'administration d'une surdose ou d'une dose excessive, que celle-ci soit prescrite ou non par un médecin, peut devenir un acte criminel? Cela dit, je ne veux pas insister sur ce point maintenant.

Dans le cadre de son examen quinquennal du rapport sur le suicide assisté, le comité a entendu des professionnels très compétents dans les domaines de la médecine et de la recherche pharmaceutique. Nous avons parlé à des infirmières et à des spécialistes du droit.

On commençait tout juste à cibler le débat sur la question de savoir ce qu'il faut faire dans le cas des patients qui sont en phase terminale, des patients qui vont mourir dans un certain laps de temps, compte tenu de la nature de leur maladie. Comme tout le monde le sait, une personne peut être confrontée à des souffrances épouvantables à la fin de sa vie. Notre comité était d'avis que c'est là un domaine qui devrait faire l'objet de recherches très spéciales.

Heureusement, un certain nombre d'institutions qui dispensent des soins fournissent les meilleurs médicaments qui existent pour soulager la douleur. Toutefois, ce n'est pas seulement une question de médicaments. Ce n'est pas seulement une question de chimie. C'est également une question d'aide psychologique.

(1540)

J'ai reçu de nombreux appels concernant cette mesure législative parce qu'on s'attendait ou on pensait que j'allais peut-être m'y opposer étant donné que je suis intervenu auparavant au sujet, entre autres, des propositions de commémoration spéciale et de congés spéciaux, pour exprimer mes préoccupations à l'égard du fait qu'il n'y a pas au Canada, comme cela devrait être le cas, un programme ou à tout le moins un effort, pour classer et pour catégoriser ces diverses commémorations et pour y appliquer un ordre de priorité. Je ne m'opposerai certainement pas à cette initiative. J'ai dit aux gens qui ont téléphoné à mon bureau que j'appuierais la proposition du sénateur Morin.

Néanmoins, comme j'estime que la douleur est inhérente à la condition humaine et que j'admets qu'il est possible que je meure moi-même un jour dans des douleurs atroces, je tiens à réserver mon droit d'intervenir à un autre moment au sujet de la question plus vaste des jours commémoratifs et des congés. Je ne m'opposerai certainement pas à cette initiative. Je l'appuierai.

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Corbin d'avoir fait mention de ce travail et de ma participation à celui-ci. J'avais discuté de cette situation avec le sénateur Morin et je savais que lorsqu'il aborderait le sujet, il ne me resterait pas grand-chose à dire à cet égard. Je choisis d'appuyer sa motion sans faire d'intervention.

Toutefois, le sénateur Corbin a soulevé les deux questions et je suis d'accord avec lui à ces égards — nous ne disposerons pas de suffisamment de semaines pour consacrer du temps à toutes les causes. Cependant, il s'agit d'un sujet vraiment important et il va dans le même sens que les travaux réalisés il y a cinq ans par le Comité spécial du Sénat sur l'euthanasie et l'aide au suicide et du travail accompli par madame le sénateur Carstairs. Les progrès qui ont été réalisés au cours de ces cinq années sont tout simplement phénoménaux tant sur le plan du financement de la prestation de soins de santé appropriés que sur celui de la recherche sur la douleur et sur une meilleure approche à l'égard des soins palliatifs.

Je félicite le sénateur Morin. Je suis d'accord avec tout ce qu'il a dit. Je savais à l'avance ce qu'il allait dire. Il s'agit d'un sujet qui mérite qu'on l'étudie pendant une semaine. J'ajouterai aux observations du sénateur Morin qu'il faudrait penser allouer des semaines et des journées à l'étude d'un certain nombre de sujets.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LES PRESTATIONS ET SERVICES OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS, LES ACTIVITÉS COMMÉMORATIVES ET LA CHARTE

L'honorable Michael A. Meighen, conformément à l'avis du 2 novembre 2004, propose :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à entreprendre une étude sur :

a) les prestations et services offerts aux anciens combattants en reconnaissance des services qu'ils ont fournis au Canada, et plus particulièrement : l'accès à des lits prioritaires pour les anciens combattants dans les hôpitaux communautaires; la disponibilité de centres d'hébergement et de meilleurs soins à domicile; l'uniformisation des services dans tout le Canada; la surveillance et l'agrément des établissements de soins de longue durée;

b) les activités commémoratives organisées par le ministère des Anciens combattants pour rappeler à tous les Canadiens les réalisations et les sacrifices des anciens combattants;

c) la nécessité de réviser la Charte des anciens combattants pour souligner le droit à des soins préventifs, au soutien de la famille, à des traitements et à des prestations de réinstallation.

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus durant la troisième session de la trente-septième législature soient déférés au Comité;

Que le Comité fasse périodiquement rapport au Sénat, au plus tard le 30 juin 2005.

(La motion est adoptée.)

PEUPLES AUTOCHTONES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LA PARTICIPATION DES PEUPLES ET ENTREPRISES AUTOCHTONES AUX ACTIVITÉS DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, je demande la permission de présenter une motion dont j'ai donné avis plus tôt aujourd'hui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Sibbeston : Honorables sénateurs, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, soit autorisé en conformité avec l'alinéa 86(1)q) du Règlement, à étudier, afin d'en faire rapport, la participation des peuples et entreprises autochtones aux activités de développement économique au Canada. En particulier, que le Comité soit autorisé à analyser les éléments propices à leur succès et les obstacles à leur réalisation dans tous les secteurs de l'économie, notamment

mais sans s'y limiter, les projets industriels de grande envergure comme les pipe-lines, l'exploitation des ressources non renouvelables comme le pétrole, le gaz et les ressources minières, l'exploitation des ressources renouvelables, le tourisme, les services aux entreprises et les domaines connexes.

Que le Comité présente son rapport au Sénat au plus tard le 31 décembre 2006.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Oui, mais le sénateur pourrait peut-être expliquer deux choses. Premièrement, pourquoi demande-t-il que la motion soit adoptée aujourd'hui? Il me l'a expliqué, et je suis d'accord avec lui, mais je pense que les sénateurs devraient savoir pourquoi il souhaite que la motion soit adoptée aujourd'hui.

Deuxièmement, il s'agit d'une nouvelle étude et, de ce fait, j'imagine qu'elle suppose un engagement de fonds. Si c'est le cas, quelle somme est demandée?

Le sénateur Sibbeston : J'ai demandé aux honorables sénateurs d'adopter cette motion aujourd'hui parce que notre comité a déjà tenu un certain nombre de réunions toutes de nature administrative et parce que nous voulons amorcer cette étude. Notre comité n'a pas examiné de projet de loi et il est peu probable qu'il en examine dans un proche avenir. Nous sommes donc impatients d'entreprendre cette étude, et l'adoption de cette motion nous donnera le feu vert pour le faire. Nous prendrons immédiatement des dispositions pour faire comparaître des témoins la semaine où le Sénat reprendra ses travaux. En fait, nous proposons d'entendre des témoins le 17 novembre. Si la motion n'est pas adoptée, nous devrons toutefois attendre une semaine de plus.

Si la motion est adoptée, le comité a décidé d'entreprendre une étude de la participation des Autochtones à des projets industriels. Nous sommes tous conscients des problèmes de chômage, de santé et autres auxquels se heurtent les Autochtones. Il y a toutefois des régions ou des secteurs de notre pays où les Autochtones ont très bien réussi.

Je soulignerais deux situations semblables dans le Nord qui concernent le développement entourant les mines de diamants de Yellowknife. Les Autochtones de la région y prennent maintenant une part très active. Les Dogribs de la région de Yellowknife figure parmi les groupes les plus près de leurs traditions que l'on puisse trouver dans le Nord et, pourtant, ses membres ont pris une part très active à ce projet au cours des deux dernières années, et cela leur a grandement réussi. Ils y ont trouvé des emplois et ils possèdent des commerces. Leur participation est positive.

De même, depuis que le peuple Inuvialuit du Delta a réglé ses réclamations territoriales, en 1984, il s'est lancé dans l'industrie et dans le commerce au point de devenir très prospère. Il est à l'origine de ce que les Autochtones du Nord réclament de posséder le tiers du gazoduc qui sera vraisemblablement construit à partir des Territoires du Nord-Ouest. Nous sommes intéressés à connaître les facteurs et les éléments qui permettent à certains peuples autochtones de réussir alors que d'autres éprouvent des difficultés. La question nous intéresse.

(1550)

L'Université Harvard a effectué une étude sur les peuples autochtones, notamment dans cette région. Notre pays compte également des experts sur ce sujet.

Nous nous proposions d'examiner cette question. Je pense qu'il s'agira d'une étude portant sur un sujet bien précis et pertinent puisque le Canada semble déterminé à venir en aide aux peuples autochtones. Si notre pays veut aider davantage les Autochtones, il importe de savoir si cet objectif peut être atteint en leur donnant davantage d'argent.

Telle est la nature de l'étude que nous souhaitons entreprendre. Nous proposons de la faire porter sur les peuples autochtones de toutes les régions du pays, à commencer par ceux du Nord, puisque que c'est la région que je connais le mieux.

Pour ce qui est des fonds, notre comité n'a pas déterminé le montant dont il aura besoin. Dans un premier temps, nous avons besoin de fonds pour entendre des témoins, de manière à plonger dans le vif du sujet et à nous attacher aux éléments qui seront importants. Dans un deuxième temps, nous aurons besoin de fonds pour nos déplacements dans toutes les régions du Nord. Nous espérons pouvoir commencer l'étude au cours des deux prochaines années. Toutefois, j'espère que celle-ci sera terminée en moins de temps que cela.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, j'ai une dernière question à poser. Cependant, je ne désire pas une réponse aujourd'hui. Le sénateur peut-il nous dire combien il en coûtera?

Le sénateur Kinsella : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 16 novembre 2004, à 14 heures.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 16 novembre 2004, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature, Volume 142, Numéro 13

Le jeudi 4 novembre 2004 L'honorable Shirley Maheu, Présidente intérimaire

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 13

Le jeudi 4 novembre 2004
L'honorable Shirley Maheu, Présidente intérimaire