Débats
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1re Session, 42e Législature,
Volume 150, Numéro 76

Le jeudi 24 novembre 2016
L'honorable George J. Furey, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 24 novembre 2016

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'honorable André Pratte

Félicitations à l'occasion de la publication de Bâtisseurs d'Amérique : Des Canadiens français qui ont fait l'histoire

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, lors de la dernière semaine de relâche, alors que j'étais dans la cuisine en train de prendre mon café, quelle ne fut pas ma surprise, en écoutant la radio de Radio-Canada, d'entendre notre collègue, le sénateur Pratte, parler de son tout nouveau livre. Je suis donc allée à la librairie du coin pour me procurer un exemplaire de son dernier ouvrage.

Ce livre de 400 pages dresse le portrait de 13 Canadiens français qui ont marqué l'histoire de l'Amérique avant la Révolution tranquille. Il est codirigé par le sénateur André Pratte, en collaboration avec Jonathan Kay. On y retrouve des textes de plusieurs auteurs bien connus, y compris Lucien Bouchard, Margaret Atwood, du sénateur Roméo Dallaire, un de nos anciens collègues, Chrystine Brouillet, Jean Charest, l'ex-premier ministre du Québec, Ken Dryden et d'autres encore.

[Traduction]

Cet ouvrage biographique unique, rédigé par de nombreux écrivains et penseurs canadiens bien connus, tant francophones qu'anglophones, raconte l'extraordinaire contribution du fait français à notre mode de vie.

Bonne nouvelle, il est maintenant possible d'acheter la version anglaise, qui s'intitule Legacy : How French Canadians Shaped North America. Ce livre contient des chapitres sur Jacques Plante, Gabrielle Roy, et beaucoup d'autre francophones bien connus.

[Français]

Bâtisseurs d'Amérique nous présente des leçons à tirer de ces pionniers afin de relever les défis d'aujourd'hui. Il nous rappelle aussi nos racines. Pensons à l'immense apport de Mme Jehane Benoît dans le domaine de la gastronomie au Québec, qui a accompagné les recettes de mon enfance avec son Encyclopédie de la cuisine, ou encore à Thérèse Casgrain, nommée au Sénat en 1970, où elle a siégé à titre d'indépendante, et qui a défendu le droit des femmes au Québec et partout au Canada.

Comme le souligne le sénateur Pratte dans sa préface, et je cite :

En prenant connaissance du parcours de quelques grands Canadiens français méconnus, nos lecteurs voudront peut-être en savoir davantage sur l'histoire de leurs ancêtres. Ils réaliseront alors que de tout temps, le peuple canadien-français a été un grand peuple. Pas plus grand qu'un autre, mais pas moins non plus. Un peuple qui, compte tenu de son petit nombre et des circonstances difficiles qu'il a dû affronter, a apporté une contribution remarquable à l'édification de l'Amérique du Nord.

[Traduction]

Le sénateur Pratte a écrit de nombreux ouvrages sur la politique, l'histoire et les médias. Je vous invite également à lire sa biographie de Wilfrid Laurier, qui fait partie de la série sur les Canadiens extraordinaires.

[Français]

Veuillez accepter mes sincères félicitations, sénateur Pratte.

Des voix : Bravo!

Le Québec

Le registre québécois des délinquants sexuels

L'honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Honorables sénateurs, le vendredi 18 novembre dernier, à l'Assemblée nationale du Québec, les députés André Spénard et Nathalie Roy, de la Coalition Avenir Québec, ont déposé, pour une première fois, une motion demandant au gouvernement du Québec de mettre en place un registre québécois des délinquants sexuels dangereux afin de mieux protéger les femmes et les enfants.

Il faut se souvenir qu'en 2006 la Cour suprême du Canada a reconnu que les renseignements concernant les prédateurs sexuels dangereux remis en liberté sont de nature publique et peuvent être accessibles s'ils ont pour but de protéger la population. Depuis, presque toutes les provinces canadiennes ont adopté différents moyens de rendre ces renseignements publics, sauf une, le Québec, province « championne » — titre peu enviable — relativement à la protection des femmes et des enfants.

[Traduction]

En 2015, le gouvernement conservateur a adopté une loi reconnaissant l'importance de rendre publics des renseignements précis sur les prédateurs sexuels remis en liberté.

[Français]

Nous savons aussi que la mise en place d'une structure informatique pour mieux informer la population sur ces criminels dangereux entraînerait peu de coûts grâce à une compilation qui a déjà effectuée par la Banque nationale de données génétiques de la Gendarmerie royale sur les délinquants sexuels dangereux.

[Traduction]

À ma grande surprise, ainsi qu'à celle de milliers de victimes d'agression sexuelle, la motion présentée par la CAQ a été rejetée par le leader parlementaire du gouvernement du Québec, M. Jean-Marc Fournier.

[Français]

Cette situation est très inquiétante pour notre province. Le Québec compte le plus grand nombre de crimes liés à des agressions sexuelles commises contre des enfants, soit 55 p. 100 de tout le Canada. À titre de comparaison, l'Ontario, qui a une population de 30 p. 100 supérieure à celle du Québec, recense annuellement deux fois moins d'agressions sexuelles sur des enfants, soit 800 contre 1 500 pour le Québec. Il en va de même pour le contrôle des prédateurs sexuels à risque que ces deux provinces remettent en liberté. L'Ontario perd la trace de 4 p. 100 de ces criminels, alors que le Québec ignore où sont rendus 26 p. 100 des siens.

D'ailleurs, je vous invite à prendre connaissance du rapport de la vérificatrice générale du Québec, qui a été déposé mardi dernier et qui soulève plusieurs lacunes très inquiétantes en ce qui a trait à la protection des femmes et des enfants du Québec.

Honorables sénateurs, malgré cette première, je suis très déçu qu'au Québec on hésite à mettre en place un tel registre que réclament des dizaines de milliers de personnes qui ont signé des pétitions à cet égard, et, surtout, des parents comme ceux de la petite Cédrika Provencher, dont l'enlèvement et le meurtre ont marqué les annales judiciaires du Canada et du Québec en particulier.

[Traduction]

Comme vous le savez tous, je suis très engagé depuis plus de 15 ans auprès des victimes de crimes et de leur famille au Québec. Je me dois de souligner que ce ne sont pas seulement les victimes d'actes criminels qui demandent ce registre, mais aussi plus de 80 p. 100 de la population québécoise.

[Français]

Honorables sénateurs, pour terminer, je tiens à souligner le travail de Mme Sophie Dupont, qui mène un combat pour cette cause depuis de nombreuses années. Elle le fait bénévolement et à même ses ressources pour mobiliser la population et pour convaincre les politiciens du Québec de l'importance de protéger les plus vulnérables de la société. En cette veille de la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes...

Son Honneur le Président : Je m'excuse, sénateur, mais votre temps de parole est écoulé.

[Traduction]

Les sénateurs sont très nombreux à vouloir faire une déclaration aujourd'hui, alors je les prierais de s'en tenir aux trois minutes réglementaires.

(1340)

La Journée nationale de l'enfant

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, la Journée mondiale de l'enfance — appelée Journée nationale de l'enfant au Canada —, qui est soulignée le 20 novembre chaque année, vise à commémorer l'adoption à l'unanimité, en 1989, de la Convention relative aux droits de l'enfant par l'Assemblée générale des Nations Unies.

La Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant établit le cadre à respecter pour que les enfants puissent s'épanouir et recommande l'élimination des iniquités sociales qui pouvent les en empêcher.

Pour respecter les droits de l'enfant, il faut d'abord en faire le choix. Si le Canada a fait ce choix lorsqu'il a ratifié la convention, en décembre 1991, il ne respecte pas toujours ses obligations envers ses propres enfants. Pensons entre autres aux enfants autochtones, qui continuent de tirer de l'arrière par rapport aux autres enfants du Canada peu importe — ou presque — l'indicateur de bien-être qu'on veuille bien utiliser : revenu familial, logement, accès à l'eau potable, réussite scolaire ou santé mentale.

L'article 6 de la convention garantit le droit inhérent à la vie des enfants : les gouvernements doivent tout faire pour que les enfants survivent et puissent se développer sainement. Ce n'est pas le cas des enfants autochtones du Canada.

La Journée nationale de l'enfant nous rappelle non seulement les progrès réalisés au chapitre des droits de l'enfant, mais aussi le chemin qu'il reste à parcourir, surtout quand il s'agit des plus vulnérables d'entre nous, comme les enfants autochtones ou ceux qui ont un handicap physique ou intellectuel.

Honorables sénateurs, demain matin, les sièges sur lesquels vous êtes présentement assis et ceux de la tribune seront occupés par des enfants provenant d'un peu partout dans la région de la capitale nationale. Ils se joindront à la sénatrice Martin, au sénateur Mercer et à moi pour la célébration annuelle de la Journée nationale de l'enfant. J'espère sincèrement que, l'an prochain, un sénateur indépendant se joindra à nous afin que cette importante journée continue de se dérouler de manière équitable.

Nous suivons les traces du grande défenseure des droits des enfants, l'ancienne sénatrice Landon Pearson, qui a créé cet événement avant même que nous soyons nommés au Sénat.

Tous les ans, nous élaborons un programme qui embrasse les valeurs formulées dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et qui met en vedette le potentiel et les réalisations extraordinaires de jeunes Canadiens.

Honorables sénateurs, si vous êtes à Ottawa demain matin, joignez-vous à nous ici, dans la salle du Sénat, à 10 heures, pour constater tout l'enthousiasme et le dynamisme de cet événement. Si vous ne pouvez être des nôtres, je vous invite à inscrire à votre agenda le petit déjeuner-rencontre de la semaine prochaine avec des groupes d'enfants locaux et nationaux. Il aura lieu de 8 à 9 heures, juste à l'extérieur du foyer du Sénat. J'espère avoir le plaisir de vous y voir.

Honorables sénateurs, quelqu'un a dit qu'on peut chercher à s'assagir en vieillissant tout en continuant à regarder le monde avec des yeux d'enfant. Merci.

La prospérité du secteur énergétique

L'honorable Douglas Black : Honorables sénateurs, je considère qu'il fait partie de mes fonctions de tenir cette assemblée au courant de l'évolution du secteur de l'énergie et de ses répercussions sur toutes les régions du Canada.

Aujourd'hui, je prends la parole pour faire part à mes collègues des dates des prochaines étapes imminentes de l'approbation de deux pipelines au Canada et pour résumer ce que j'estime être les trois questions immédiates sur lesquelles il faut se pencher pour maintenir la prospérité du secteur énergétique du Canada.

Je pense qu'il est maintenant admis, dans cette assemblée, que la prospérité du Canada est en grande partie tributaire du transport sûr du pétrole canadien vers les côtes de l'Atlantique et du Pacifique et vers les États-Unis au moyen du Keystone XL ou d'autres installations.

Nous connaissons tous les conséquences de l'exportation exclusive de notre énergie vers le marché américain, soit une baisse de la demande et des prix ainsi que de l'investissement, et moins d'emplois et de recettes fiscales.

Demain, le gouvernement du Canada devrait annoncer s'il donnera le feu vert au projet d'oléoduc Northern Gateway, dans le cadre duquel du pétrole serait acheminé des sables bitumineux de l'Alberta jusqu'à Kitimat, en Colombie-Britannique, ainsi qu'au remplacement de la ligne 3 d'Enbridge, qui relie l'Alberta au Wisconsin.

Ces deux projets devraient être approuvés dans l'intérêt du Canada, et j'espère qu'ils le seront.

Afin de maintenir notre prospérité énergétique, je recommande vigoureusement que trois autres mesures soient prises immédiatement.

La première est l'approbation du doublage de l'oléoduc Trans Mountain, qui va d'Edmonton jusqu'à la côte du Pacifique. On s'attend à ce que le gouvernement annonce sa décision sur ce projet majeur au plus tard le 19 décembre.

La deuxième est l'approbation de l'oléoduc Keystone XL. Le gouvernement devrait veiller activement à ce que la nouvelle administration américaine comprenne l'importance et les avantages que revêt cet oléoduc pour les États-Unis et le Canada. Ce projet attend l'approbation du président désigné Trump. Il serait donc temps d'agir. Je fais ma part pour informer les législateurs et les personnes influentes aux États-Unis des avantages de ce projet. J'exhorte mes collègues au Sénat à solliciter l'appui actif de leurs homologues américains afin qu'une décision sur ce sujet soit rendue rapidement.

La troisième est le ralentissement du rythme des initiatives de tarification du carbone au Canada. Je dis bien le ralentissement, et non l'arrêt.

Il y a sept ou huit ans, j'étais l'un des premiers chefs de file dans le secteur énergétique à réclamer une tarification modérée du carbone. Je n'ai pas changé d'avis. Il faudrait imposer un prix sur le carbone.

Cependant, j'exhorte le gouvernement à faire attention de ne pas prendre trop d'avance sur les pays rivaux, comme les États-Unis, dans le dossier de la tarification du carbone. Si nous adoptons une approche fiscale radicalement différente de celle de nos compétiteurs dans le secteur de l'énergie, notamment pour ce qui est des taxes sur le carbone, cela ne fera que nuire à la compétitivité du secteur canadien, faisant disparaître les entreprises, les projets et les investissements.

J'exhorte mes collègues à tenir compte de ces réflexions et à continuer à favoriser la prise de décisions éclairées par les gouvernements afin de garantir que des pipelines sûrs soient construits pour assurer la prospérité de tous les Canadiens.

Le major (à la retraite) William Tilley

La Church Lads' Brigade—Félicitations pour la barrette dorée de service

L'honorable Fabian Manning : Honorables sénateurs, je suis heureux de vous présenter le chapitre 6 de « Notre histoire ».

J'ai l'honneur, collègues sénateurs, de vous annoncer un événement très spécial qui a lieu à l'Hôtel du gouvernement à St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador.

Cet après-midi, la Church Lads' Brigade, ou CLB, tient sa cérémonie annuelle de remises des décorations, et le major William Tilley y recevra la barrette dorée pour 90 ans de service. Vous avez bien compris, mesdames et messieurs les sénateurs : la barrette dorée pour 90 ans de service.

Le major Tilley est sur le point de célébrer son 102e anniversaire. Il est le premier membre du manège militaire de la CLB à recevoir cet honneur.

La Church Lads' Brigade à Terre-Neuve représente le plus ancien et le plus important organisme jeunesse anglican du pays. Depuis 1892, plus de 20 000 garçons et filles en ont été membres. Quelque 12 000 anciens membres vivent encore. À la fin de 2015, le manège militaire de la CLB, à Terre-Neuve-et-Labrador, était fort d'environ 600 membres actifs, âgés de 5 ans à, comme nous le savons maintenant, 101 ans.

William Tilley est né à St. John's le 30 novembre 1914. Les dossiers de la brigade indiquent qu'il s'est joint au manège militaire de la CLB le 26 mars 1926, ce qui lui permet d'atteindre 90 ans de service actif cette année.

Le major Tilley était tambour-major en 1939, année de la visite du roi George VI à St. John's. Il a occupé cette fonction jusqu'en 2002, pour un total de 63 ans. Il a dirigé la musique régimentaire à maintes reprises tout au long de la Seconde Guerre mondiale alors que les soldats, les marins et les aviateurs marchaient vers les rives et les chemins de fer pour se rendre de l'autre côté de l'océan.

Il est toujours archiviste du manège militaire. Il a créé les archives en 1978, puis, lorsque celles-ci ont été détruites lors de l'incendie du manège militaire, survenu en 1992, il a dû les créer de nouveau. En 2006, la salle des archives du manège militaire de la CLB a été rebaptisée « Musée major William C. Tilley » en l'honneur de son travail.

Quand on lui a demandé comment le manège militaire de la CLB avait façonné sa vie, il a répondu : « Je pense qu'il a fait de moi un homme. » Puis, il a ajouté : « J'ai appris à me faire respecter. »

Chers amis, il s'agit d'un merveilleux chapitre de l'histoire de Terre-Neuve-et-Labrador. Le major William Tilley fait honneur à sa famille, à sa province et à son pays. Il illustre parfaitement et véritablement le respect, l'engagement et le devoir, et la vie de cet homme est tout à fait remarquable.

Je vous prie de vous joindre à moi pour féliciter le major William Tilley, qui, à 101 ans, se verra décerner aujourd'hui la barrette dorée pour 90 ans de service par la Church Lads' Brigade de Terre-Neuve-et-Labrador.

Le lieutenant-général Christine Whitecross

Félicitations à l'occasion de sa nomination en tant que commandant du Collège de défense de l'OTAN

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage au lieutenant-général Christine Whitecross, la première femme général trois étoiles du Canada, la chef sortante du Personnel militaire et la principale responsable de la gestion de la réponse au problème de harcèlement et d'agression de nature sexuelle dans les forces armées. Le lieutenant-général Whitecross vient d'être nommée commandant du Collège de défense de l'OTAN, à Rome.

Elle est la première femme à être nommée à la tête de ce prestigieux collège, lequel n'a pas été dirigé par un Canadien depuis 1992.

Le lieutenant-général Whitecross était ce qu'on appelait une « fille de militaire ». Sa famille a déménagé souvent et, à l'époque, on s'attendait à ce que Christine devienne enseignante à la maternelle ou peut-être infirmière. Toutefois, lorsque son père était stationné à Kingston, en Ontario, elle a été admise au programme de génie, puis elle a obtenu un diplôme en génie chimique. Après avoir suivi la formation militaire, elle est devenue membre de l'Escadron du génie de l'air.

Le lieutenant-général Whitecross a gravi les échelons et, comme je l'ai indiqué, elle dirige depuis 2015 l'intervention stratégique sur l'inconduite sexuelle dans les Forces canadiennes.

Elle a été consternée de voir que très peu de choses avaient changé depuis ce qu'elle a vécu 30 ans auparavant. Elle avait la ferme intention de donner le coup d'envoi à des changements institutionnels. Elle disait ceci : « Nous devons trouver qui sont ces gens et soit les expulser des Forces canadiennes, s'ils ne respectent pas nos valeurs et nos convictions, soit changer leur comportement. » Son honnêteté et sa franchise ont eu comme effet de braquer les projecteurs sur ce problème, de manière à ce qu'il puisse être mieux évalué et corrigé.

(1350)

Elle s'est également exprimée publiquement sur ce qu'elle qualifie d'obligation morale d'aider les militaires pour remédier à l'augmentation du nombre de suicides liés au trouble de stress post-traumatique dans les forces armées.

Christine est bienveillante et compétente. Au cours de sa carrière, elle a été affectée en Allemagne, en Bosnie, en Afghanistan et dans presque toutes les provinces et tous les territoires du Canada. Elle a notamment occupé des fonctions d'officier de génie, de directrice de l'infrastructure et de l'environnement ainsi que de commandant de la Force opérationnelle interarmées.

Elle s'est vu décerner le titre de Commandeur de l'Ordre du mérite militaire et a reçu la Médaille du service méritoire de la Défense américaine pour son travail à Kaboul.

Ses trois enfants avaient tous moins de cinq ans lorsqu'elle a été déployée en Bosnie. Elle a manqué des anniversaires et des cérémonies de remise de diplômes et elle attribue à son mari, Ian, le mérite d'avoir permis à leurs enfants de vivre une vie aussi normale que possible tout en lui témoignant un appui indéfectible dans la poursuite de sa carrière.

Au fil des ans, elle et Ian ont parrainé 33 enfants, conformément à la tradition établie par ses parents lorsqu'elle n'était encore qu'une enfant.

C'est une femme qui prêche par l'exemple.

Le lieutenant-général Whitecross est l'incarnation même des femmes et des hommes qui rendent les Canadiens très fiers de leurs forces armées. Au nom du Sénat, nous la remercions et la félicitons pour sa nouvelle affectation de commandant du Collège de défense de l'OTAN à Rome.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Gordon et Cathie Wilson de Garden Hill, en Ontario. Ce sont les invités de l'honorable sénateur Patterson.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Innovation, sciences et développement économique

Les frais d'utilisation—Les frais de service pour les brevets et les marques de commerce—Dépôt des rapports et renvoi au Comité des banques et du commerce

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4 de la Loi sur les frais d'utilisation, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux propositions d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada qui ont été soumises au Parlement au sujet des frais de service pour les brevets et les marques de commerce.

Après avoir consulté la leader adjointe de l'opposition, le comité désigné pour étudier ces documents est le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l'article 12-8(2) du Règlement, le document est renvoyé d'office au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et, conformément à l'article 12-22(5), si ce comité ne fait pas rapport dans les 20 jours de séance suivant la réception de l'ordre de renvoi, il sera réputé avoir présenté un rapport recommandant l'approbation des frais d'utilisation proposés.

Projet de loi sur le renforcement de la sécurité automobile pour les Canadiens

Projet de loi modificatif—Présentation du cinquième rapport du Comité des transports et des communications

L'honorable Michael L. MacDonald, président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant :

Le jeudi 24 novembre 2016

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur la sécurité automobile et une autre loi en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du 25 octobre 2016, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec la modification suivante :

1. Article 9, page 5 : Ajouter après la ligne 23 ce qui suit :

« 10.52 (1) Dans le présent article, concessionnaire s'entend d'une personne qui achète des matériels directement d'une entreprise pour les revendre à des tiers qui les achètent dans un but autre que la revente.

(2) Lorsque, à la date où un arrêté est pris en vertu des articles 10.5 ou 10.61, un concessionnaire possède encore des matériels achetés d'une entreprise visée par cet arrêté, celle-ci est tenue, sans délai :

a) soit de fournir au concessionnaire, aux frais de l'entreprise, les éléments et les pièces nécessaires pour corriger le défaut ou la non-conformité des matériels, aux conditions précisées dans l'arrêté;

b) soit de racheter les matériels au concessionnaire, au prix payé par ce dernier, de lui rembourser les frais de transport et de lui verser une indemnité équivalente, au minimum, à un pour cent du prix payé par le concessionnaire par mois, calculée au prorata depuis la date de la prise de l'arrêté jusqu'à la date du rachat.

(3) Si l'entreprise fournit les éléments et les pièces conformément à l'alinéa (2)a) :

a) le concessionnaire les installe dans les matériels sans délai après qu'il les a reçus;

b) l'entreprise indemnise le concessionnaire du coût de l'installation et lui verse une indemnité équivalente, au minimum, à un pour cent du prix payé par le concessionnaire pour les matériels par mois, calculée au prorata depuis la date de la prise de l'arrêté jusqu'à la date de réception par le concessionnaire des éléments et des pièces. »

Respectueusement soumis,

Le vice-président,

MICHAEL L. MACDONALD

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur MacDonald, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

La Loi sur les aliments et drogues

Projet de loi modificatif—Présentation du sixième rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international

L'honorable Thanh Hai Ngo, membre du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, présente le rapport suivant :

Le jeudi 24 novembre 2016

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les produits dangereux, la Loi sur les dispositifs émettant des radiations, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999), la Loi sur les produits antiparasitaires et la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation et apportant des modifications connexes à une autre loi, a, conformément à l'ordre de renvoi du 3 novembre 2016, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,

RAYNELL ANDREYCHUK

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Ngo, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Agriculture et forêts

Autorisation au comité d'examiner l'état actuel de la situation concernant l'apparition de cas de tuberculose bovine dans le sud-est de l'Alberta et à siéger, à cette fin, en même temps que le Sénat et pendant l'ajournement de celui-ci

L'honorable Ghislain Maltais : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l'article 5-5a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé, pour en faire rapport, à examiner l'état actuel de la situation concernant l'apparition de cas de tuberculose bovine dans le Sud-Est de l'Alberta, la mise en quarantaine d'exploitations agricoles en Alberta et en Saskatchewan et l'imposition de contrôle de déplacement du bétail. L'accent sera mis sur :

a) les facteurs qui expliquent l'apparition de la maladie,

b) les mesures prises par le gouvernement fédéral et les autorités compétentes pour contrôler la propagation de la maladie et l'éradiquer du cheptel bovin du Canada,

c) les retombées possibles sur le secteur bovin du Canada.

Que le comité soit autorisé à se réunir le mardi 29 novembre 2016, de 16 heures à 17 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Qu'en conformité avec l'article 12-18(2)b)(i) du Règlement, le comité soit autorisé à se réunir du lundi 2 janvier 2017 au lundi 30 janvier 2017, inclusivement, même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période de plus d'une semaine;

Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 28 février 2017 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.

— Honorables sénateurs, cet avis de motion n'est pas habituel en ce Parlement, et je dois des explications à mes honorables collègues.

Compte tenu de la crise de tuberculose qui sévit chez les bovins dans l'Ouest canadien, qui risque de se propager d'un bout à l'autre du pays, et à la suite des recommandations qu'a faites la ministre de la Santé hier, les membres du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts ont décidé ce matin, à l'unanimité, de proposer cette motion. Je représente aujourd'hui, à titre de président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, les 11 autres membres du comité.

Précisons que si la crise est terminée en décembre, le comité ne siégera pas en janvier. Ainsi, cette permission n'engendrera aucun coût additionnel au comité ni au Sénat, puisque ce sont les fonctionnaires du ministère de la Santé et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui seront à notre disposition. Si la maladie se résorbe, il n'y aura plus de problème. Si elle se poursuit, il est du devoir des sénateurs de suivre son évolution, car elle peut entraîner des pertes tout à fait extraordinaires et lamentables pour les agriculteurs et les éleveurs canadiens, non seulement de l'Ouest, mais de tout le Canada.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)


(1400)

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Avant de commencer la période des questions, honorables sénateurs, je dois vous dire que la liste de ceux qui souhaitent y prendre part est longue. Je vous saurais donc gré d'être aussi brefs que possible dans vos préambules, de façon à ce que le plus grand nombre puisse s'exprimer.

Le cabinet du premier ministre

La Fondation Trudeau

L'honorable Linda Frum : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il y a eu un certain nombre d'articles de presse troublants concernant les liens qu'entretiennent le premier ministre et la Fondation Pierre Elliott Trudeau. J'aimerais que vous rétablissiez les faits à ce sujet. Quand le premier ministre Justin Trudeau s'est-il retiré de la Fondation Trudeau?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je ne peux pas vous en donner la date précise, mais je vous renvoie au rapport annuel de 2014-2015 de la fondation, dans lequel figure la déclaration suivante :

[Le premier ministre] s'est retiré des affaires de la Fondation pour la durée de son engagement en politique fédérale.

La sénatrice Frum : Cela fait donc deux ans. Or, je l'ai entendu dire aujourd'hui aux nouvelles que cela faisait de nombreuses années.

Je vous demanderais donc si vous êtes d'accord avec le principe fondamental selon lequel, en cas de conflit d'intérêts, il faut ériger un mur éthique qui protège une personne en situation de pouvoir de toute possibilité de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts. Puis-je vous demander de quelle façon fonctionne le mur éthique qui sépare le premier ministre de la Fondation Trudeau?

Le sénateur Harder : Comme les sénateurs le savent, la Fondation Trudeau est indépendante. Elle est financée par des donateurs du secteur privé et son conseil d'administration est traditionnellement composé de particuliers de tous horizons qui sont membres ou non d'un parti.

Pour ce qui est de la participation du premier ministre, comme je l'ai indiqué, elle a coïncidé avec la déclaration que je viens de citer. La fondation assume l'entière responsabilité de ses activités.

Finances nationales

Le directeur parlementaire du budget—L'examen du projet de loi C-2

L'honorable André Pratte : Ma question s'adresse au président du Comité des finances nationales. À la lumière des documents publiés par le comité mardi, concernant l'amendement au projet de loi C-2, j'ai eu l'impression que le directeur parlementaire du budget avait analysé l'amendement en question.

Or, lorsque je me suis entretenu avec lui hier et que nous avons échangé des courriels aujourd'hui, il m'a affirmé ne pas avoir examiné les propositions d'amendement et que, par conséquent, il ne pouvait pas avoir conclu qu'elles n'auraient aucune incidence financière. J'aimerais donc que le président du comité précise ce que le directeur parlementaire du budget a fait exactement à l'égard de l'amendement qui a totalement transformé le projet de loi C-2 en une mesure fiscale différente.

L'honorable Larry W. Smith : Au début du processus, il y a environ six mois, nous avons communiqué avec le directeur parlementaire du budget pour lui demander de nous faire part de ses observations sur le projet de loi C-2. Il a préparé un rapport dans lequel il a indiqué que le projet de loi C-2 prend effectivement les mesures fiscales prévues pour les cinq paliers d'imposition, mais que cette mesure coûterait 1,7 milliard de dollars, somme qui s'ajouterait au déficit. Le directeur parlementaire du budget a également précisé qu'il fallait multiplier par quatre cet ajout de 1,7 milliard de dollars au déficit, ce qui signifie que le coût total de cette mesure se chiffrerait à 8,9 millions de dollars.

Dans le cadre de notre examen, nous avons demandé à la Bibliothèque du Parlement d'effectuer une analyse en tenant compte des divers facteurs qui permettent d'en arriver aux chiffres que nous avions obtenus. Nous avons également fait appel à un comptable agréé certifié pour examiner la proposition et la quantifier.

Par ailleurs, le Globe and Mail a demandé à un professeur d'économie de l'Université Wilfrid Laurier d'examiner les chiffres que nous avons avancés et, il y a deux jours, cet universitaire a certifié que nos projections étaient justes.

Nous avons soumis notre version modifiée au directeur parlementaire du budget à des fins de vérification. Il faut comprendre que le directeur parlementaire du budget est au service de tous les parlementaires et qu'il veille à ce que son bureau fasse preuve de la plus grande objectivité possible. Le personnel du bureau a jeté un coup d'œil sur nos chiffres et — je tiens à exprimer publiquement mon respect envers lui, car il est compétent et effectue beaucoup de travail pour tout le monde, y compris le Sénat — a déclaré qu'il ne les certifierait pas publiquement. Je comprends cela.

Cette fonction est issue de la Bibliothèque du Parlement. Le directeur parlementaire du budget a étudié le projet de loi C-2 dans sa forme existante ainsi que nos chiffres, que nous avons aussi envoyés au Globe and Mail. Le Globe and Mail s'est adressé à un professeur d'économie de l'Université Wilfrid Laurier, qui en a attesté l'exactitude.

Voilà les informations que nous avons. Nous avons fait preuve de beaucoup de rigueur dans la vérification de nos données et avons demandé le concours de beaucoup de gens, car nous en reconnaissons l'importance. Toutefois, nous sommes aussi conscients qu'il est primordial de veiller à ce que la version amendée du projet de loi C-2 n'implique pas de hausse d'impôt. Le Sénat n'est pas autorisé à alourdir le fardeau fiscal. Cependant, le rapport Ross de 1918 indique clairement que nous pouvons réduire le montant de l'impôt. Après avoir analysé nos données, nous en avons confirmé l'exactitude. Nous sommes donc sur la bonne voie. Ce que nous proposons constitue une amélioration réelle du projet de loi.

Je veux que tout le monde comprenne que notre objectif n'est pas de rejeter un projet de loi, en l'occurrence un projet de loi de nature fiscale, mais de tâcher d'améliorer le projet de loi C-2, parce que, si nous avions essayé de toucher quelque chose, nous aurions visé la tranche supérieure et proposé de hausser à 33 p. 100 le taux d'imposition sur la portion du revenu imposable excédant 200 000 $. Comme nous le savons tous maintenant, nous devrons faire face à un éventuel problème de concurrence en Amérique du Nord avec l'élection du président américain, qui réduira probablement les impôts. La tranche d'imposition la plus élevée aux États-Unis est de 400 000 $. Elle est beaucoup plus élevée qu'au Canada, ce qui influe sur la compétitivité.

Nous ne nous penchons même pas sur cela. Nous voulons nous concentrer sur la promesse du premier ministre, qui a dit qu'il demanderait aux personnes les plus riches de donner plus pour aider le groupe de la classe moyenne dont le revenu imposable se situe entre 45 000 $ et 90 000 $. Nous avons fait nos devoirs. Nous nous sentons très sûrs de nos chiffres.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Pratte : Je ne veux pas prendre trop de temps et je ne doute absolument pas de la sincérité et de la bonne foi du président du comité, mais nous constatons tous — nous pouvons le voir maintenant — à quel point cela est compliqué. C'est pourquoi le processus est, à mon avis, très décevant.

Je demande au président pourquoi cette proposition n'a pas été présentée au comité bien plus tôt, au lieu de l'être à la dernière réunion, qui portait sur l'étude article par article du projet de loi C-2, parce que c'est si complexe qu'il a été impossible d'analyser toutes les conséquences possibles de cet amendement à la dernière minute, à la dernière réunion sur le projet de loi C-2.

(1410)

Le sénateur Smith : Sénateur Pratte, lorsqu'on produit une déclaration de revenus et qu'on utilise un logiciel à cette fin, tout est informatisé de manière à ce que les calculs s'ajustent automatiquement en fonction des modifications fiscales. Ce n'est pas comme il y a 35 ans, lorsque j'étais un jeune homme, que je courais jusqu'à la boîte aux lettres à minuit moins cinq afin d'y déposer ma déclaration de revenus et que je téléphonais ensuite à mes copains pour leur demander s'ils avaient envoyé leur déclaration de revenus. Tout le monde posait la même question en riant.

Lorsque j'ai commencé ma carrière, j'ai eu la chance de pouvoir compter sur les services de comptables agréés pour produire ma déclaration de revenus. Pour 99,9 p. 100 des gens, nous y compris, les déclarations de revenus sont compliquées parce que nous ne sommes pas des fiscalistes. Cependant, les logiciels offerts pour produire une déclaration de revenus permettent de répondre à ce genre de questions et d'apporter facilement les ajustements nécessaires. Avec la version amendée du projet de loi C-2, les gens qui se situent dans la même tranche d'imposition ne paieront pas plus d'impôt qu'en 2015.

Pour ce qui est de la complexité, nous avons appris que le ministère des Finances s'insurge de cette proposition. On dit que c'est compliqué, mais c'est faux. Ce que nous proposons est simple. Seuls certains détails sont plus compliqués, mais le logiciel de déclaration de revenus s'en chargera. Nous sommes persuadés de pouvoir apporter ces ajustements pour aider les Canadiens de la deuxième tranche d'imposition qui en ont le plus besoin.

En tant que sénateurs, nous devons nous demander si nous sommes prêts à prendre la bonne décision afin d'aider les Canadiens qui en ont le plus besoin. Le premier ministre a demandé aux plus riches de payer un peu plus pour aider les gens qui se situent dans la deuxième tranche d'imposition, soit ceux qui gagnent entre 45 000 $ et 90 000 $. Je m'en souviens. Lorsque j'ai entendu cela, j'ai trouvé cela formidable et très noble. Je vois cependant des failles dans l'exécution.

Je me pose donc la question suivante : quel rôle me revient à titre de sénateur? Mon rôle, particulièrement au sein du Comité des finances, consiste à me dire ceci : si cette mesure ne fonctionne pas dans sa forme actuelle, comment pourrions-nous non pas la démolir, mais l'améliorer?

Je n'aborde pas cette question de manière partisane. Je cherche plutôt à savoir si nous faisons ce qu'il faut pour aider les Canadiens. L'excuse de la complexité n'est qu'une tactique défensive de la part de ceux qui veulent maintenir le statu quo, une façon de jeter de la poudre aux yeux. Je le comprends. J'y ai été confronté toute ma vie. J'ai été un agent de changement dans tout ce que j'ai fait. C'est la vie.

Nous avons fait nos devoirs pendant six mois. Nous avons entendu des experts, 23 témoins, des panélistes, des gens des secteurs public et privé, qui nous ont dit que, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-2 n'atteindrait pas ses objectifs.

L'honorable Grant Mitchell : Je ne mets aucunement en doute la sincérité et l'enthousiasme du président du comité à l'idée d'améliorer ce projet de loi. Il m'apparaît toutefois intéressant qu'il ait, en fait, modifié tous les paramètres du projet de loi à l'étude.

Nous nous retrouvons donc avec un autre projet de loi tout aussi complexe que le premier et aux retombées tout aussi puissantes, mais c'est le premier projet de loi, celui du gouvernement, que nous avons étudié en profondeur. Les conclusions du sénateur, des conclusions surtout personnelles, s'inspirent d'ailleurs de cette étude approfondie.

Pourquoi ne prendrions-nous pas le temps d'étudier l'amendement, qui représente pratiquement un nouveau projet de loi et modifie tous les paramètres essentiels du projet de loi initial, puisque le nouveau budget sera présenté en janvier ou en février et que le ministre pourra alors réagir à une étude plus approfondie?

Le sénateur Carignan : La question!

Le sénateur Smith : Vous allez si rapidement, sénateur Mitchell. C'est comme ce matin, à la réunion du Comité de la régie interne, lorsque vous avez dit que vous pouviez changer et que nous pouvons tous changer. Ce n'est pas une question de complexité. Ce n'est pas un cas où une personne a tenté de tout bouleverser.

Examinons les faits de base. Il existe cinq tranches d'imposition. Le projet de loi touche la deuxième. Vous dites qu'il touche toutes les tranches. C'est faux. Je n'essaie pas d'être condescendant, mais ce n'est pas vrai.

Le projet de loi touche la deuxième tranche. En application du projet de loi C-2, à mesure que les impôts progressent, les gens des niveaux supérieurs obtiennent tous les avantages ou la majorité des avantages. Soixante-cinq pour cent des gens qui en bénéficient gagnent de 100 000 $ à 200 000 $. Nous essayons de rajuster cela pour viser les gens de la deuxième tranche d'imposition décrits par le premier ministre en campagne électorale. Voilà l'objet du rajustement.

Je vous demande simplement de faire attention à l'exactitude de vos propos. Vous devez dire que c'est la deuxième tranche d'imposition qui est touchée, et non les tranches un, deux, trois, quatre et cinq. Il y a un effet cumulatif pour les autres tranches. Si l'on examine les tranches une à une, la personne qui gagne 150 000 $ est touchée de 45 000 $ à 95 000 $, puis à partir de 95 000 $. Il y a trois tranches avant d'atteindre sa tranche. Les gens qui se classent dans les tranches supérieures sont ceux qui bénéficient le plus, parce que lorsqu'on apporte une modification en bas, et que l'effet s'agrandit à mesure que l'on monte. Lorsque l'on réduit le taux d'imposition, ce sont les gens au revenu supérieur qui en bénéficient le plus. C'est ainsi que cela fonctionne.

Son Honneur le Président : Sénateur Mitchell, l'échange se transforme rapidement en débat, lequel aura sa place lorsque nous étudierons le rapport. Les sénateurs ont bel et bien une certaine latitude pour poser des questions concernant les activités d'un comité, mais lorsque cela devient un débat, je me dois d'intervenir. L'échange devra se faire au moment où nous étudierons le rapport.

Le cabinet du premier ministre

Le diner bénéfice du Parti libéral—La Fondation Trudeau

L'honorable Leo Housakos : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Comme nous le savons, de nombreuses questions ont été posées au Sénat, à l'autre endroit et partout au pays concernant la participation inappropriée du premier ministre à un événement de financement privé rassemblant des leaders de la communauté chinoise du Canada, dont le fondateur de la Banque Wealth One du Canada, qui a reçu l'approbation pour exercer ses activités au Canada.

Mardi, monsieur le leader, j'ai demandé si le premier ministre utilisait le gouvernement du Canada pour amasser des dons pour le Parti libéral, et vous avez répondu que non. Ce jour-là, nous avons également appris qu'un autre invité à cet événement avait versé 1 million de dollars à la Fondation Pierre Elliott Trudeau, dont 50 000 $ pour ériger une statue du père du premier ministre.

J'ai également demandé si le premier ministre utilisait le gouvernement du Canada pour amasser des dons pour la Fondation Pierre Elliott Trudeau, et vous avez répondu en faisant l'éloge du travail de la fondation, et bien sûr, personne ne va douter de l'excellent travail de cette fondation, à l'instar de celui de nombreuses autres fondations au pays.

Je me permets de clarifier la question : Y a-t-il un moyen de garantir que le premier ministre n'utilise pas son cabinet pour amasser des dons au profit de la Fondation Pierre Elliott Trudeau?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie, honorable sénateur, de votre intérêt. Comme je l'ai indiqué précédemment, le premier ministre a affirmé à l'autre endroit et aux Canadiens que les libéraux ont toujours suivi les règles en matière de conflit d'intérêts.

Les normes d'éthique au Canada sont parmi les plus élevées auxquelles doivent se conformer les ministres de premier plan, et le premier ministre les suit et en fait la promotion.

Le sénateur Housakos : Honorables sénateurs, le premier ministre suit peut-être les lois électorales canadiennes sur le financement, mais des lignes directrices en matière d'éthique entrent clairement en jeu lorsqu'il utilise son cabinet pour appuyer une fondation. Comme tous les parlementaires le savent, le gouverneur général, le Président du Sénat et tous les parlementaires, en particulier le premier ministre, devraient être conscients du fait qu'ils ne peuvent pas se servir de leurs hautes fonctions pour promouvoir les intérêts d'organismes de bienfaisance.

Je vais reformuler la question. Le premier ministre utilise-t-il son cabinet pour récompenser des personnes qui ont travaillé ou qui ont recueilli des fonds pour cette fondation par le passé?

Le sénateur Harder : Pas à ma connaissance.

L'honorable David Tkachuk : Sénateur Harder, bien que le premier ministre ait essayé de préciser qu'il n'avait aucun lien avec la Fondation Trudeau, il en a effectivement un petit. Son frère, Alexandre Trudeau, est membre du conseil d'administration et a écrit un livre qui est plutôt favorable à la Chine. Lors d'une récente entrevue à Power & Politics, il a demandé que le Canada établisse une relation unique avec la Chine qui supplanterait celle que nous avons avec les États-Unis, où notre pays est, selon lui, un simple suiveur.

Pouvez-vous me dire si le membre du conseil d'administration de la Fondation Trudeau, Alexandre Trudeau, a assisté au souper-bénéfice qui a eu lieu en mai avec l'homme d'affaires chinois qui a ensuite fait un don de 200 000 $ à la fondation qui porte le nom de son père et dont il est membre du conseil d'administration?

Le sénateur Harder : Honorables sénateurs, il est important de mettre ces aspects en perspective.

Alexandre Trudeau joue un rôle actif au sein de la fondation depuis de nombreuses années. Il est un journaliste et un cinéaste distingués et je ne pense pas que nous devrions dénigrer ses poursuites universitaires, intellectuelles, journalistiques et caritatives. Je crois qu'il nous incombe à tous de choisir nos questions avec plus de prudence.

(1420)

Le sénateur Tkachuk : Je n'essayais pas de discréditer ses connaissances ou ses compétences. C'était simplement une question d'éthique. J'ai demandé s'il avait été membre du conseil d'administration et s'il avait assisté au dîner. Il n'était pas question de ses capacités intellectuelles ou du fait de savoir s'il était suffisamment intelligent pour être journaliste.

Le sénateur peut-il confirmer s'il a également fait du mentorat auprès de la Fondation Trudeau et si deux des membres du comité consultatif de la fondation, soit Huguette Labelle, la présidente, et Dawn Lavell-Harvard — qui étaient respectivement mentor et boursière à la Fondation Trudeau — ont recommandé sa nomination au Sénat?

Le sénateur Harder : Je peux confirmer que, à l'instar de nombreux autres Canadiens, j'ai eu l'honneur de faire du mentorat dans le cadre du programme de la Fondation Trudeau. Je pourrais nommer bien d'autres personnes qui ont elles aussi fait du mentorat au sein de cet organisme.

Quant aux personnes que vous avez nommées, je ne sais pas, en toute honnêteté, si elles ont participé au programme de mentorat par le passé, puisque ce programme a été utilisé largement par de nombreux Canadiens. Ces renseignements sont, à ce que je sache, à la disposition du public sur le site web de la Fondation Trudeau, y compris le nom des personnes qui font partie du conseil d'administration et qui ont, par le passé, fait du mentorat.

Régie interne

Le licenciement de Darshan Singh

L'honorable Pierrette Ringuette : Ma question s'adresse au président du Comité de la régie interne, le sénateur Housakos. Chers collègues, c'est très important. J'ai été informée du fait que...

Une voix : Oh, oh!

La sénatrice Ringuette : Sénateur Carignan, avez-vous quelque chose à dire?

J'ai été informée du fait que la Commission des relations de travail dans la fonction publique tiendra des audiences le 12 décembre relativement au licenciement de l'ancien directeur des Ressources humaines du Sénat, M. Darshan Singh, la première personne appartenant à une minorité visible à occuper un poste de cadre supérieur au Sénat en plus de 149 ans.

La décision a été prise par le comité directeur du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration au nom de tous les sénateurs, bien que j'estime qu'un comité directeur n'a pas la compétence de prendre une telle décision, qu'il s'agisse d'un comité directeur du Sénat ou de la Chambre des communes.

Ce congédiement et les audiences qui en découlent éclabousseront tous les sénateurs, puisqu'on rapporte qu'il déposera une allégation de discrimination contre le Sénat pour congédiement injustifié et possible atteinte à sa réputation. Cinq jours d'audiences largement publiques et mémorables nous attendent, et tous les sénateurs devraient savoir ce qui se passe.

Le président du Comité de la régie interne aurait-il l'obligeance de nous dire quelle est la position du Sénat au sujet de ce congédiement et quelles en sont les circonstances?

L'honorable Leo Housakos : Tout d'abord, il entrait pleinement dans la compétence du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration de régler la question de ce congédiement. Ensuite, le comité a donné à quelques reprises une séance d'information complète à huis clos aux membres du Comité de la régie interne tout au long du processus. Comme vous le soulignez si bien, nous en sommes actuellement à l'étape du conseil d'arbitrage. Par conséquent, je ne ferai aucun commentaire avant la fin dudit arbitrage.

La sénatrice Ringuette : Puisque cette affaire nous concerne tous, l'institution en entier, serait-il possible d'avoir une séance d'information à huis clos pour tous les sénateurs, pas seulement pour ceux qui siègent au Comité de la régie interne. Quelle est la date la plus rapprochée à laquelle nous pourrions l'organiser?

Le sénateur Housakos : J'encourage les sénateurs à consulter le légiste du Sénat pour obtenir une séance à huis clos. Bien entendu, vous devez être conscients du fait que l'affaire est en processus d'arbitrage et qu'il serait nettement inapproprié d'émettre des commentaires sur les détails.

Le Sénat

Le rôle de l'opposition

L'honorable Denise Batters : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Sénateur Harder, lorsque vous avez comparu devant le Comité sur la modernisation du Sénat, vous avez dit ceci :

[...] au sein d'une institution complémentaire plus indépendante et moins partisane [...] il ne devrait plus y avoir de caucus organisé de l'opposition officielle.

Sénateur Harder, vous êtes le leader du gouvernement au Sénat. Vous vous êtes sciemment désigné comme le leader du gouvernement au Sénat. D'après les réponses que vous m'avez données ici même, la semaine dernière, il est évident que ce n'est pas le comité du Cabinet qui vous a demandé de faire une déclaration aussi choquante.

Sénateur Harder, vous êtes le porte-parole du gouvernement Trudeau au Sénat. Qui, au sein du gouvernement Trudeau, vous a demandé de prôner l'élimination de l'opposition dans une Chambre démocratique du Parlement? Ce ne serait pas Gerry Butts, par hasard?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie de votre question. Je vous renvoie au contexte de cette déclaration, où j'ai indiqué que je présentais mon propre point de vue pour examen.

Je puis assurer à l'honorable sénatrice qu'il s'agit d'opinions que j'ai exprimées à l'oral et à l'écrit devant le Comité sur la modernisation et j'encourage la tenue d'un dialogue avec tous les sénateurs sur la façon de modifier le Sénat à mesure qu'il évolue.

La sénatrice Batters : Sénateur Harder, vous êtes le leader du gouvernement au Sénat. Ces opinions ne sont pas vos opinions personnelles. Vous êtes le porte-parole du gouvernement Trudeau au Sénat. Je suis consciente du fait que l'opposition peut présenter un inconvénient pour le gouvernement Trudeau, mais vous n'avez pas répondu à ma question, alors je la poserai de nouveau.

Qui, au sein du gouvernement Trudeau, vous a donné la directive de plaider en faveur de l'élimination de l'opposition dans une Chambre démocratique du Parlement?

Le sénateur Harder : Encore une fois, je renvoie l'honorable sénatrice à mon témoignage, ainsi qu'à un article publié plus récemment dans Policy Options, dans lequel je parle de la façon dont un Sénat en évolution pourrait — je dis bien pourrait — songer à un poste de représentant de l'opposition au Sénat.

La santé

Le Programme de contribution pour les survivants de la thalidomide

L'honorable David M. Wells : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Sénateur Harder, je voulais poser une question à la ministre Philpott au sujet de la thalidomide. Je vais vous poser la question telle que je l'avais préparée, et j'apprécierais que vous la transmettiez à la ministre, à moins que vous ne soyez en mesure d'y répondre.

Des survivants de la thalidomide sont incapables de bénéficier du programme de compensation du gouvernement fédéral qui leur est destiné parce que des documents vieux de 50 ans ont été perdus ou détruits. Nous comprenons tous que les documents d'avant l'ère informatique n'étaient pas aussi bien conservés ou récupérables qu'aujourd'hui.

Ces victimes étaient récemment sur la Colline afin d'obtenir de l'aide, que ce soit de la part de la ministre, de vous ou du gouvernement Trudeau, afin qu'on modifie les exigences d'admissibilité pour y inclure une évaluation effectuée face à face par un professionnel, comme cela a déjà été demandé. Je trouve qu'il s'agit d'une demande raisonnable. Ces gens ont des séquelles physiques évidentes dues à la thalidomide, et pourtant ils ont tous reçu une lettre de refus définitif.

Ma question à la ministre est la suivante : êtes-vous disposée à corriger cette injustice flagrante? Dans l'affirmative, que comptez-vous faire exactement et, sinon, veuillez le dire.

Je peux vous fournir la question, sénateur. Vous pouvez évidemment aussi la lire dans le compte rendu, mais j'aimerais obtenir une réponse.

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie le sénateur de sa question. Je lui certifie que je la transmettrai à la ministre et que je tenterai de lui fournir une réponse appropriée dans les meilleurs délais.

Les isotopes médicaux

L'honorable Elizabeth (Beth) Marshall : Monsieur le leader, ma question s'adresse aussi à la ministre de la Santé, que nous avons accueillie hier. J'espère que vous pourrez y répondre ou la lui transmettre.

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a discuté, entre autres choses, de la production d'isotopes médicaux. Ce sujet a été soulevé plusieurs fois par le passé lorsqu'il a été question de la production d'isotopes à la centrale nucléaire de Chalk River.

Un grand nombre d'entre vous vous rappelez sans doute quand le réacteur à Chalk River a été fermé, en 2009, pendant plus d'un an, je crois, qu'il y a eu pénurie mondiale d'isotopes médicaux et que, bien entendu, les Canadiens étaient très inquiets.

Les isotopes médicaux servent à diagnostiquer une foule de maladies. Il se fait 30 000 examens diagnostics en médecine nucléaire par semaine au Canada. La pénurie de 2009 a donc alarmé bien des Canadiens.

À l'époque, un engagement a été pris pour que la production d'isotopes médicaux se poursuive à Chalk River jusqu'à 2016, donc cette année, engagement qui a été ultérieurement prolongé jusqu'à 2018, mais nous n'en avons plus entendu parler. Je ne trouve aucune information sur Internet quant à ce qui arrive à la production d'isotopes médicaux.

Pourriez-vous demander à la ministre de nous dire ce qu'il en est des dispositions prises pour l'approvisionnement courant et futur en isotopes médicaux, question de rassurer les Canadiens sur le fait que nous n'aurons pas de pénurie, comme en 2009?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénatrice de poser cette question. C'est une question importante et je vais m'informer auprès de la ministre et veiller à obtenir une réponse.

(1430)

La sénatrice Marshall : Pouvez-vous aussi confirmer si la production d'isotopes à Chalk River prendra réellement fin en 2018, ou si cette date a été reportée? S'il y a d'autres sources, pourrions-nous savoir ce qu'elles sont?

Le sénateur Harder : Je me renseignerai.

La sénatrice Marshall : Merci.

La prévention du suicide

L'honorable Paul E. McIntyre : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au représentant du gouvernement, et elle concerne la prévention du suicide. En réalité, cette question était destinée à la ministre de la Santé mais, par manque de temps, je n'ai pas pu la poser.

En 2012, la sanction royale a été donnée au projet de loi C-300, Loi concernant l'établissement d'un cadre fédéral de prévention du suicide. Comme le prévoit la loi, un rapport d'étape doit être présenté en décembre.

Monsieur le représentant du gouvernement, pourriez-vous vous renseigner sur l'état actuel du cadre fédéral de prévention du suicide? Est-il achevé? S'il ne l'est pas, quand croyez-vous qu'il le sera?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je serais heureux de me renseigner.

Le sénateur McIntyre : Pouvez-vous aussi nous dire si le cadre inclura une ligne d'assistance téléphonique disponible 24 heures par jour pour aider les personnes en situation de crise qui envisagent de se suicider?

Le sénateur Harder : Je le ferai certainement.

Les soins palliatifs

L'honorable Nicole Eaton : Sénateur Harder, j'ai moi aussi une question à poser qui était destinée à la ministre Philpott. Je la juge pertinente puisque nous avons adopté le projet de loi sur l'aide médicale à mourir en juin. Comme vous le savez peut-être, 96 p. 100 des Canadiens sont en faveur de la prestation de soins palliatifs. Le gouvernement actuel a dit au Sénat que 3 milliards de dollars seraient investis dans les soins palliatifs au Canada.

Pouvez-vous me dire quand le gouvernement commencera à investir dans les provinces et les territoires afin de les aider à élaborer un plan pour les soins palliatifs?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénatrice de sa question sur cet enjeu important, dont nous avons débattu lors de l'examen du projet de loi sur l'aide médicale à mourir. Je crois que la ministre a soulevé cette question dans le cadre des discussions fédérales-provinciales, mais je vais demander une mise à jour afin de pouvoir répondre aux questions qui m'ont été posées à ce sujet.


ORDRE DU JOUR

La Loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif—Huitième rapport du Comité des finances nationales—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, avec amendement), présenté au Sénat le 23 novembre 2016.

L'honorable Larry W. Smith propose que le rapport soit adopté.

Recours au Règlement

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement au sujet de l'amendement proposé par le Comité des finances nationales au projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. L'amendement en question aurait pour effet d'alourdir le fardeau fiscal de certaines personnes. Par conséquent, j'estime que l'amendement proposé devrait être jugé irrecevable.

L'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867 se lit comme suit :

Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

En 1998, dans l'arrêt Eurig, la Cour suprême a donné quelques précisions quant aux motifs expliquant le libellé de l'article 53. Voici ce qu'a déclaré le juge Major :

[...] cette disposition codifie le principe selon lequel il ne peut y avoir de taxation sans représentation [...] elle interdit non seulement au Sénat mais également à tout organisme autre que la législature directement élue d'imposer une taxe de son propre chef.

Dans le même ordre d'idées, Elmer Driedger, une autorité en matière d'interprétation des lois, précise, lui aussi, que le Sénat n'a aucun pouvoir relativement aux impôts :

Les représentants élus du peuple siègent à la Chambre des communes, et non au Sénat, et, conformément à l'histoire et à la tradition, ils pourraient bien insister qu'ils sont les seuls à avoir le droit de décider très exactement quelles sommes seront dépensées et quels impôts seront perçus.

Voilà qui est conforme au rapport Ross sur les droits que possède le Sénat en matière de lois de finances, qui a été adopté au Sénat le 22 mai 1918. Le rapport dit ceci :

Le Sénat du Canada possède, et a toujours possédé depuis qu'il existe, le pouvoir de modifier, en réduisant les sommes mentionnées, les bills qui — émanant de la Chambre des communes — renferment des crédits ou établissent des impôts, mais il n'a pas le droit d'augmenter ces sommes sans le consentement de la Couronne.

Le rapport dit également ceci :

Tout le fondement de la taxe parlementaire est la nécessité pour le service public déclarée par la Couronne, par l'intermédiaire de ses aviseurs constitutionnels. Le Sénat ne peut donc pas directement ni indirectement décider la dépense d'un sou des deniers publics ou imposer un sou de taxe au peuple.

Et voici ce que l'on trouve à la page 142 de La procédure du Sénat en pratique :

Le Sénat respecte les dispositions de la Constitution concernant l'initiative des mesures financières [...] À leur tour, ses comités se conforment à l'interprétation que fait le Sénat de ces dispositions. Conformément aux pouvoirs revendiqués par le Sénat dans ce domaine, un comité peut amender un projet de loi financier à condition qu'il n'augmente pas le montant des crédits ou impôts.

Je suis d'avis que ce serait précisément l'effet de l'amendement du projet de loi C-2 adopté par le Comité des finances nationales. Il réduirait l'impôt de certaines personnes, mais il l'augmenterait pour d'autres, par rapport à ce qui est prévu dans le projet de loi.

Aux termes du projet de loi C-2, les personnes dont le revenu imposable est supérieur à 90 563 $ doivent calculer deux montants afin de déterminer l'impôt à payer et acquitter le moindre des deux. Le gain suscité par la réduction d'impôt prévue dans l'amendement est récupéré progressivement pour tout revenu imposable supérieur à 90 563 $, à raison d'un taux d'imposition de 50 p. 100, et devient nul lorsque le revenu imposable atteint 94 679 $.

L'amendement proposé au projet de loi C-2 augmente de 679 $ l'impôt à payer de presque tous les contribuables dont le revenu imposable dépasse 91 851 $.

Si l'on compare le calcul de l'impôt sur le revenu à la suite de l'amendement proposé avec celui prévu dans la loi existante, on constate que l'amendement augmente l'impôt à payer pour les personnes dont le revenu est supérieur à 200 000 $. Par exemple, une personne gagnant un salaire de 216 975 $ voit son impôt à payer augmenter, encore une fois, d'un montant de 679 $, lequel s'ajoute à la hausse du taux d'imposition à 33 p. 100 prévue dans le projet de loi C-2 pour les contribuables les mieux nantis.

Bien que, selon certains sénateurs, l'amendement proposé a du mérite, celui-ci demeure non recevable pour des motifs liés à la procédure. En effet, l'amendement proposé entraîne une hausse d'impôt par rapport au montant à payer en vertu du projet de loi C-2 et en vertu de la loi existante. L'amendement est donc irrecevable.

Pour résumer, rappelons que, par rapport au projet de loi C-2, l'amendement proposé augmente en général de 679 $ l'impôt à payer pour les contribuables dont le revenu imposable est supérieur à 91 851 $. Je le répète, bien que l'amendement ait du mérite aux yeux de certains sénateurs, il est irrecevable pour des motifs de procédure.

Honorables sénateurs, à la page 775 de la 24e édition de l'ouvrage d'Erskine May, Parliamentary Practice, on peut lire ceci :

Il est irrecevable non seulement d'amender un projet de loi fondé sur une résolution de voies et moyens, ce qui aurait pour effet d'augmenter le taux de l'impôt ou d'élargir son incidence au-delà de ce qui est autorisé par la résolution, mais aussi de proposer d'autres éléments qui ne seraient pas prévus dans la résolution.

Le 9 décembre 2015, l'autre endroit a adopté une motion de voies et moyens concernant le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. La résolution fixe les critères d'imposition et les autorise aux fins prévues au projet de loi C-2.

Je pense que les amendements adoptés par le Comité des finances nationales donnent au Sénat le pouvoir de lever des impôts, ce qui va au-delà des pouvoirs accordés au Sénat, mais qui va aussi, pourrait-on dire, à l'encontre des règles et pratiques de ce dernier. En conséquence, le rapport devrait être jugé irrecevable et ne pas être examiné par le Sénat.

L'honorable Larry W. Smith : Voilà une discussion très intéressante, honorables sénateurs. Merci de m'avoir donné la possibilité de traiter cette question.

(1440)

Actuellement, il y a quatre taux d'imposition marginaux dans la Loi de l'impôt sur le revenu et je pense qu'il est important de le préciser, parce que cela permet de déterminer s'il y a ou non une augmentation. Les taux sont de 15 p. 100, 22 p. 100, 26 p. 100 et 29 p. 100. C'est ce que prévoit la Loi de l'impôt sur le revenu. Le projet de loi C-2 propose deux changements. Il réduit la deuxième tranche d'imposition de 22 p. 100 à 20,5 p. 100. Il crée une cinquième tranche d'imposition de 33 p. 100 pour les personnes qui ont un revenu supérieur à 200 000 $.

Pour revenir à ce que j'ai dit, on se souvient que le premier ministre a dit qu'il voulait que les gens aisés contribuent un peu plus pour aider les personnes qui ont des revenus moyens, parce que personne ne peut définir la classe moyenne.

L'amendement propose deux changements. Il limite la réduction de 22 p. 100 à 20,5 p. 100 aux contribuables dont le revenu total est dans la deuxième tranche d'imposition et il leur offre une baisse d'impôts supplémentaire pour les revenus du début de la deuxième tranche d'imposition, soit 16,5 p. 100 sur les revenus se situant entre 45 000 $ et 52 000 $.

L'amendement apporte donc une modification qui réduit les impôts dans cette deuxième tranche d'imposition pour donner à ces personnes un crédit d'impôt plus important. On prétend que l'amendement est irrecevable parce qu'il augmenterait les impôts. Selon cet argument, l'amendement augmente les impôts parce qu'il ferait payer plus d'impôt aux contribuables dont le revenu est supérieur à 200 000 $. En effet, ceux-ci ne bénéficieraient pas de la réduction d'impôts de 22 p. 100 à 20,5 p. 100 sur la tranche inférieure, car l'amendement limiterait cette baisse d'impôt à la classe moyenne, aux personnes dont les revenus sont compris entre 45 000 $ et 95 000 $.

Je crois que vous devriez rejeter l'appel au Règlement pour deux raisons. Premièrement, l'amendement n'augmente pas les impôts. C'est le projet de loi C-2 qui augmente les impôts.

Deuxièmement, j'avance respectueusement qu'il n'appartient pas à la présidence de se prononcer sur ce recours au Règlement. Actuellement, le deuxième taux marginal de la Loi de l'impôt sur le revenu, c'est 22 p. 100. Ce taux se trouve à l'alinéa 117(2)b) de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le projet de loi C-2 propose de réduire ce taux à 20,5 p. 100. L'amendement proposé par le comité accepte en partie la modification prévue dans le projet de loi C-2; il maintient la réduction pour les personnes dont le revenu imposable total est dans la deuxième tranche, entre 45 000 $ et 95 000 $. L'amendement prévoit également pour ces personnes une baisse d'impôts supplémentaire pour les revenus du début de la tranche du deuxième taux marginal. L'amendement ne va en aucun cas au-delà du taux marginal de 22 p. 100 actuellement prévu par la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est une phrase importante. Toute augmentation d'impôts qui résulterait du projet de loi C-2 ne provient pas de changements proposés par l'amendement aux alinéas 117(2)b) et c) de la Loi de l'impôt sur le revenu. S'il y a hausse des impôts, elle provient de l'introduction d'un cinquième taux marginal proposée par le gouvernement dans le projet de loi C-2. On fait valoir que, indirectement, l'amendement augmente les impôts des personnes qui gagnent plus de 200 000 $, puisqu'elles ne bénéficieraient pas de la réduction d'impôts de 22 à 20,5 p. 100 pour les revenus compris entre 45 000 $ et 95 000 $.

J'avance respectueusement que l'amendement proposé doit être évalué par rapport à la loi telle qu'elle est, avec un taux de 22 p. 100, et non par rapport aux mesures proposées par le projet de loi C-2. Il faut revenir à la loi, parce que ces mesures ne se trouvent pas dans la loi en ce moment.

Je donne un exemple pour illustrer ce que je veux dire. Supposons un taux d'imposition de 10 p. 100. Un projet de loi présenté aux Communes propose d'abaisser le taux à 7 p. 100. Si on adopte la position selon laquelle l'amendement doit être évalué en fonction d'un projet de loi et non de la loi existante, cela signifie que le Sénat ne pourrait pas accepter en partie la réduction et établir le taux à 8 p. 100 ou à 9 p. 100. Le Sénat pourrait toutefois se prononcer carrément contre la proposition — son droit de voter contre les projets de loi en matière fiscale n'a jamais été contesté. Le taux serait ainsi maintenu à 10 p. 100. Je pense donc que l'amendement n'a pas pour effet de hausser les impôts. Le projet de loi C-2, si.

Je passe maintenant au deuxième point dont je veux parler, soit le pouvoir de statuer sur le rappel au Règlement. L'article 2-1(1)b) précise que le Président est chargé de statuer sur les rappels au Règlement.

J'estime que le rappel au Règlement soulevé n'est pas recevable. Le seul argument qui pourrait être invoqué contre l'amendement, c'est qu'il entraîne indirectement une hausse des impôts et qu'il constitue par conséquent une violation du privilège de présenter des projets de loi en matière fiscale conféré à la Chambre des communes par l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867, dont je vous fais la lecture :

Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

Le projet de loi ne prévoit pas l'affectation d'une portion quelconque des fonds publics, pas plus qu'il ne crée de taxes ou d'impôts. Il n'affecte pas de deniers publics. Il est donc clair que l'amendement ne va pas à l'encontre de l'article 10-7 de notre Règlement, qui reflète l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867.

La seule disposition que cet amendement de nature strictement fiscale pourrait enfreindre est l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867. Cependant, le Règlement du Sénat ne fait pas écho à cette disposition constitutionnelle. Le libellé de l'article 10-7 est clair. La limite imposée au Sénat ne concerne que les projets de loi comportant des affectations de crédit, et non les projets de loi d'imposition et de taxation. L'article 10-7 tient compte du pouvoir exclusif de la Couronne à l'égard des projets de loi comportant des affectations de crédit. Il fait écho à l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Le renvoi qui suit l'article 10-7 le précise clairement. Le Règlement du Sénat ne contient aucune disposition concernant les privilèges de la Chambre des communes à l'égard des projets de loi d'imposition et de taxation, et un seul renvoi à l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867 en ce qui a trait aux projets de loi d'imposition et de taxation, et ce genre de question fait partie du mandat du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, selon l'article 12-7(8). Par ailleurs, le Règlement du Sénat ne contient aucun renvoi à l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Il s'agit donc d'une question de droit constitutionnel qui relève de la relation entre les deux Chambres. Selon un principe bien établi du droit et de la procédure parlementaires, la présidence n'a pas le pouvoir de se prononcer sur des questions de droit constitutionnel. Je cite une décision que l'un de vos prédécesseurs a rendue le 8 décembre 2011, que l'on trouve aux pages 719 et 720 de nos journaux :

Tel que déjà indiqué, la question présumée de privilège a rapport à l'introduction du projet de loi C-18. Il s'agit, dans son essence, d'une question d'interprétation des lois. C'est donc une question qui n'est pas du ressort du Président. La présidence s'en remet au principe de base selon lequel le Président peut statuer uniquement sur des questions de procédure et non sur des questions de droit. Comme on peut le lire à la page 636 de la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, le Président ne peut se prononcer sur des questions de nature juridique ou constitutionnelle. Ce même point est souligné dans d'autres ouvrages canadiens traitant de la procédure parlementaire et dans des décisions rendues ici.

Je vous renvoie également aux précédents qui montrent que l'autre endroit a déjà jugé irrecevables des projets de loi dits « fiscaux » provenant du Sénat. La Chambre des communes dispose de règles précises au sujet du processus de voies et moyens, selon lesquelles seul le gouvernement peut déposer des motions de voies et moyens et, par le fait même, des projets de loi fondés sur des motions de voies et moyens, ce qui comprend les mesures qui augmentent le fardeau fiscal.

Je vous invite à consulter l'article 83-1 du Règlement de la Chambre des communes, sur lequel le Président de la Chambre des communes s'est fondé pour déterminer la validité de projets de loi fiscaux provenant du Sénat.

Le 2 décembre 1998, le Président Parent déclare le projet de loi S-13 irrecevable et conclut sa décision comme suit :

En bref, les projets de loi imposant une taxe doivent émaner de la Chambre des communes et doivent être précédés d'une motion de voies et moyens. Le projet de loi S-13 impose une taxe, n'a pas émané de la Chambre des communes et, par conséquent, n'a pas été précédé d'une motion des voies et moyens. Je conclus donc qu'il n'a pas été valablement présenté à la Chambre.

Une décision rendue par le Président Milliken, le 12 juin 2001, va dans le même sens. Bien que les règles de procédure de la Chambre des communes consacrent ses privilèges en matière de projets de loi fiscaux, il n'y a pas d'équivalent dans le Règlement.

Je soutiens donc respectueusement que le Président n'a pas la pouvoir de trancher ce recours au Règlement, puisqu'il s'agit d'une question de droit constitutionnel. Il revient à la Chambre des communes de décider si elle insiste pour conserver ses privilèges.

À mon avis, le recours au Règlement devrait être rejeté.

Votre Honneur, j'aimerais simplement faire une brève observation si vous le permettez. Je souligne à l'intention de l'ensemble des sénateurs qu'aucun contribuable canadien ne paiera plus d'impôt qu'en 2015 ou ne sera assujetti à un taux d'imposition plus élevé.

(1450)

Nos calculs sont basés sur les dispositions législatives en vigueur en 2015, c'est-à-dire celles de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le projet de loi C-2 n'entre pas en vigueur tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été adopté à l'étape de la troisième lecture et qu'il n'a pas reçu la sanction royale.

Selon notre amendement, les particuliers dont le revenu se situe juste au-dessus du deuxième palier d'imposition seraient assujettis à un taux d'imposition de 16,5 p. 100 pour la première tranche de revenu jusqu'à concurrence de 52 999 $; le taux passerait ensuite à 20,5 p. 100 pour le reste de leur revenu. Ensuite, on calculerait la moitié du revenu correspondant au troisième palier jusqu'à ce que le total atteigne le montant du deuxième palier. Ce calcul peut sembler difficile à comprendre.

Voici la question qui nous intéresse. La formule obtenue s'applique à un contribuable dont le revenu se situe entre 90 000 et 95 000 $. Notre approche se veut graduelle, de sorte que lorsque le revenu d'un particulier dépasserait 90 653 $, il ne serait pas tout d'un coup assujetti à un taux d'imposition beaucoup plus élevé. Nous proposons une baisse graduelle jusqu'à un revenu de 95 000 $, de façon à ce que le crédit d'impôt soit réduit au niveau du prochain palier. Ce crédit s'élèverait à 87,14 $ lorsque le revenu se situerait entre 95 000 et 140 000 $.

Selon le projet de loi C-2 amendé, un contribuable ayant un revenu de 90 563 $ devrait payer 15 766,23 $ en impôt, ce qui correspond à un taux d'imposition de 17,4 p. 100. Dans la version initiale du projet de loi, le même contribuable aurait été assujetti à un taux de 17,7 p. 100. En vertu du projet de loi C-2 initial, non de la version amendée, le contribuable aurait dû payer davantage d'impôt. Grâce à notre amendement, un particulier qui gagne 91 000 $ serait assujetti à un taux de 17,6 p. 100 et devrait payer 15 984,73 $ d'impôt. En vertu du projet de loi initial, il aurait été assujetti à un taux de 17,8 p. 100.

On peut voir que la baisse est graduelle. Certains contribuables paniquent et se disent que s'ils gagnent plus de 90 563 $, ils crouleront littéralement sous le fardeau de l'impôt. Nous proposons une baisse graduelle pour que les contribuables soient traités équitablement et comprennent qu'ils entrent dans un palier d'imposition plus élevé.

Cela répond à la question que la sénatrice Bellemare a posée au comité en parlant d'effet dissuasif. Il n'y aura pas d'effet dissuasif parce que le taux changera progressivement à mesure que le revenu augmentera. Cela s'appliquera jusqu'au bas de l'échelle.

À 93 000 $, les gens paieront 16 984,73 $, soit 18,2 p. 100 d'après le projet de loi C-2 modifié. En fonction du C-2 actuel, le taux est de 18 p. 100. Il y a donc une différence de 0,2 p. 100. À 95 000 $, on paiera 17 907 $, soit 18,8 p. 100 d'après le projet de loi modifié, par rapport à 18,1 p. 100 dans le projet de loi actuel.

La façon dont cela est organisé est différente de l'approche des voies et moyens. Dans l'approche que nous avons adoptée, qui est fondée sur les règles fiscales de 2015, il n'y a pas d'augmentation. L'augmentation ne s'appliquera qu'aux contribuables gagnant plus de 200 000 $.

Voici la question qu'il faut poser à tous les sénateurs : voulez-vous aider les gens de la deuxième tranche d'imposition qui gagnent entre 45 000 $ et 90 000 $ et qui se débattent pour faire partie de la classe moyenne? Le voulez-vous? Est-ce la bonne chose à faire? Est-ce que le projet de loi C-2 atteint cet objectif dans sa forme actuelle? De toute évidence, la réponse est non. Le projet de loi modifié accordera le double du crédit dans chacune des tranches d'imposition pour les contribuables qui gagnent entre 45 000 $ et 90 000 $.

Par conséquent, voici la question que nous devons demander : sommes-nous disposés à faire quelque chose pour aider les Canadiens et pour aider le premier ministre qui a fait une promesse à ce groupe intermédiaire de Canadiens? Ne leur a-t-il pas promis de s'occuper d'eux? Nous ne l'avons pas fait. Nous avons essayé d'améliorer le projet de loi. Nous éliminerons le déficit de 1,7 milliard de dollars que crée le projet de loi actuel.

La seconde question est la suivante : voulez-vous assumer vous-même et faire assumer à vos petits-enfants un déficit de 1,7 milliard de dollars, qui s'ajoutera aux déficits que nous avons déjà aujourd'hui? Il faut bien comprendre que nous ne pouvons pas dépenser plus d'argent que nous n'en avons dans la poche.

Le gouvernement dira : Nous avons le programme de l'allocation pour enfants. Oui, c'est un excellent programme, mais nous en discuterons lorsque nous arriverons à la présentation du projet de loi, si vous me permettez de la faire. Nous sommes prêts à affronter l'assaut. Si vous combinez tous ces programmes, il y a un avantage.

On nous a demandé d'étudier le projet de loi C-2. Nous n'avons pas été chargés d'examiner le programme de l'allocation pour enfants. Ce programme ajoute 4 milliards de dollars aux milliards que le gouvernement conservateur avait consacrés aux enfants. C'est un bon programme, mais il n'est pas pertinent dans le cadre de cette discussion. Le débat porte actuellement sur le projet de loi C-2. Allons-nous aider les gens qui gagnent entre 45 000 $ et 90 000 $? Voilà de quoi il s'agit. Nous voulons éliminer le déficit. Nous voulons avancer et avoir une mesure qui le permettra.

[Français]

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du rappel au Règlement, et non pas sur l'amendement. Nous avons discuté de cet amendement lors de la dernière réunion du comité, mardi matin.

En ce qui concerne le rappel au Règlement, je vous demanderais, monsieur le Président, de tenir compte du fait que l'amendement du sénateur Smith n'est pas un amendement direct à la Loi de l'impôt sur le revenu. Le sénateur Smith prétend qu'il modifie la Loi de l'impôt sur le revenu; cependant, il amende un projet de loi du gouvernement, soit le projet de loi C-2, qui a été adopté à l'autre endroit en décembre 2015 dans le cadre d'une motion de voies et moyens et qui est en vigueur depuis le mois de janvier 2016.

Depuis janvier 2016, tous les Canadiens et Canadiennes qui gagnent de 45 000 $ à 90 000 $ par an ne sont plus taxés à 22 p. 100, mais bien à 21,5 p. 100. Tous les Canadiens ont bénéficié de cette réduction d'impôt à compter de janvier 2016, c'est-à-dire tous ceux dont le revenu était supérieur à 45 000 $ par an.

L'amendement de l'honorable sénateur Smith vise à réduire le taux d'imposition pour les individus dont le revenu total pour l'année est inférieur à 90 000 $. Or, dans le cadre des débats, lorsque le sénateur Smith a présenté cet amendement en comité, il nous a bien dit que l'effet était neutre sur le plan fiscal.

Il introduit donc deux taux d'imposition : un premier taux pour les gens qui gagnent de 45 000 $ à 53 000 $ — qui sera maintenant à 16,5 au lieu de 20,5 — et un deuxième taux pour les gens qui gagnent de 53 000 $ à 90 563 $, qui est de 20 p. 100, soit celui qui est proposé dans le projet de loi C-2. Les gens qui gagnent plus de 94 000 $ payeront sur la tranche de 45 000 $ à 90 000 $ un taux fiscal de 22 p. 100. Donc, l'amendement a pour effet de réduire les taux pour certains et de les augmenter pour d'autres.

C'est pour cette raison que le sénateur Smith affirme que l'effet est neutre. Cependant, quand c'est neutre, s'il y a une diminution, il doit y avoir une augmentation. Par rapport à notre pouvoir d'augmenter le fardeau fiscal, en adoptant cet amendement, nous aurons pour effet d'augmenter le fardeau fiscal des Canadiens qui gagnent plus de 95 000 $ et qui auront un taux d'imposition de 22 p. 100.

En outre, cet amendement a un deuxième effet, qui a pour but de réduire l'impact négatif de ces deux taux. D'entrée de jeu, en comité, j'ai constaté qu'il y a un problème dans cette fiscalité, parce que cet amendement propose deux séries de taux d'imposition selon le revenu total annuel d'un individu. Dans le cas de ceux qui gagnent environ 90 000 $ par année, cet effet a pour but de réduire le revenu net de certaines personnes qui gagneraient plus de 90 000 $, alors que ceux qui gagnent un peu moins de 90 000 $ auraient un revenu net supérieur, si on veut refléter cette incohérence.

(1500)

L'amendement du sénateur Smith propose ce qui suit, et je cite :

c) si le montant imposable excède 90 563 $ sans excéder 140 388 $, la moins élevée des sommes suivantes :

(i) la somme maximale déterminable pour l'année selon l'alinéa b), plus la moitié de l'excédent du montant imposable sur 90 563 $ pour l'année,

Et il y a un (ii).

Cependant, ce (i), monsieur le Président, honorables sénateurs, a pour effet d'introduire un nouveau taux d'imposition de 50 p. 100 pour les individus qui gagnent plus de 90 000 $ et jusqu'à 94 000 $ par année. Or, ce taux marginal de 50 p. 100, additionné à la fiscalité provinciale, fera en sorte, dans certains cas, que le taux s'élèvera à 75 p. 100. Cette situation crée des distorsions peut-être imprévues, car, justement, cet amendement n'a pas été étudié en profondeur par le comité. Compte tenu des conséquences que cet amendement a pour effet d'entraîner, je crois qu'il est irrecevable. Il est véritablement irrecevable, parce qu'il hausse les taux, au moins un des taux d'imposition, et qu'il impose un fardeau fiscal important, puisque les gens qui gagnent plus de 94 000 $ au total, dans l'année, devront payer 22 p. 100 d'impôt pour les revenus de 45 000 $ à 90 000 $.

Ce projet de loi est très compliqué, et sa gestion entraînera certainement des coûts au ministère du Revenu, mais je conviens que cela ne fait pas partie du recours au Règlement.

Le sénateur Smith propose ces amendements parce qu'il prétend que cela répondra mieux aux besoins de la classe moyenne. J'aimerais tout simplement préciser, honorables sénateurs, que nous avons entendu plusieurs experts en comité. Aucun de ces experts n'a été capable de définir ce qu'est la classe moyenne, et le seul consensus parmi tous les experts est le suivant : s'il vous plaît, il ne faut pas compliquer le régime fiscal, mais plutôt le simplifier.

Or, cet amendement, en créant une double taxation pour les individus, a certainement pour effet de réduire les taux pour certains, mais il a aussi pour effet d'augmenter les taux pour d'autres, et même de créer un taux de 50 p. 100, ce qui a des effets désastreux dans la compréhension et dans la cohérence de notre système fiscal.

Je vous remercie.

Des voix : Bravo!

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser : J'ai écouté les arguments avancés aussi attentivement que j'ai pu, Votre Honneur. À l'exception de la péroraison intensément politique du sénateur Smith, j'ai trouvé les arguments intéressants, mais Dieu sait que je ne suis pas experte en matière fiscale — et je soupçonne que la plupart des sénateurs qui sont ici ne le sont pas non plus.

Je voudrais cependant répondre à l'affirmation du sénateur Smith selon laquelle cette affaire ne relève pas de vous. Bien au contraire, il me semble qu'elle fait carrément partie des affaires que nous demandons à nos Présidents de trancher.

Votre rôle ne consiste pas à déterminer si l'amendement proposé est souhaitable sur les plans politique, social ou même économique. Votre rôle est de déterminer s'il est techniquement recevable. Pour trancher, vous devez déterminer si c'est une question de droit ou un simple amendement à un projet de loi dont nous sommes saisis.

Pour moi, il est parfaitement clair que ce n'est pas une question de droit et qu'il s'agit plutôt de déterminer ce qui est admissible du point de vue parlementaire.

La seconde question à trancher est celle de savoir si c'est un amendement que le Sénat est habilité à adopter.

Je crois savoir que le Sénat a le pouvoir de modifier des projets de loi afin de réduire des impôts. Il peut adopter des mesures législatives imposant des droits spécifiques à des fins précises.

Dans ce cas, même le sénateur Smith a admis, comme les autres orateurs l'ont affirmé, que cet amendement a notamment pour effet d'augmenter l'impôt sur le revenu d'une certaine catégorie de personnes. Ce n'est pas un droit imposé à des fins précises. Il s'agit d'un groupe général de Canadiens qui, si j'ai bien compris, verront leurs impôts augmenter au-delà de leur niveau actuel et certainement au-delà de ce qu'ils seraient en vertu du projet de loi dont nous sommes saisis.

Par conséquent, j'ai l'impression — et je me fierai à votre interprétation des faits une fois que vous aurez étudié les chiffres — que l'amendement est irrecevable parce qu'il majore l'impôt sur le revenu imposé non à tout le monde, mais à un groupe général de Canadiens.

Je crois, en outre, qu'il est admissible parce qu'il s'agit non d'une question de droit, mais d'un amendement apporté à un projet de loi.

J'attends avec beaucoup d'intérêt votre décision qui, je l'espère, viendra rapidement. Je dois dire que je ne vous envie pas le travail que vous devrez faire à cette fin.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je dois commencer par faire une petite confession. Peut-être en raison du fait que le temps que j'ai à passer ici se limite maintenant à une vingtaine de mois, je me sens plus libre.

Votre Honneur, chers collègues, je voudrais vous dire que vous êtes appelé à faire une chose d'un caractère extrêmement antiparlementaire. À mon avis, il s'agit là de bien plus qu'une question de procédure. Si j'ai bien compris, on vous demande de rendre une décision qui aura pour effet d'infirmer le rapport d'un comité.

Cela est exceptionnel. Votre Honneur, avec tout le respect que je vous dois, je dois vous dire que vous devriez éviter de faire cela. Cependant, vous devriez fonder vos raisons sur ce que j'appelle « le processus parlementaire ».

Il est extrêmement embarrassant que des sénateurs aient pris la parole pour demander au Président du Sénat, dont les pouvoirs sont assez limités à cet égard, d'infirmer et de rejeter le rapport d'un comité aussi prestigieux et aussi important pour le système parlementaire que le Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Je dirai aussi, Votre Honneur, que, au tout début de ce processus, j'ai eu un bref entretien avec le sénateur Harder, au cours duquel j'ai émis des doutes sur sa décision de renvoyer le projet de loi C-2 au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Notre Règlement contient des dispositions très claires à cet égard.

Je vois que le sénateur Day hoche la tête. Cela fait des années que nous siégeons au Comité sénatorial des finances nationales.

Remarquez que le Règlement établit ceci :

12-7. (8) le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui peut être saisi de toute question concernant les banques et le commerce en général, notamment :

a) les banques, assurances, sociétés fiduciaires, sociétés de crédit, caisses populaires et sociétés de petits prêts,

b) la douane et l'accise,

c) la législation fiscale,

Je ne comprends pas pourquoi ce projet de loi a été renvoyé au Comité sénatorial des finances nationales plutôt qu'au Comité sénatorial des banques, qui avait compétence pour l'étudier. Voilà 32 ans que je siège au Sénat et, habituellement, à moins d'une raison spéciale pour faire une exception, comme un sénateur malade ou un comité qui ne fonctionne pas, toutes les mesures relatives à la fiscalité et à l'augmentation des impôts sont renvoyées au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

(1510)

Je tenais simplement à mentionner cela clairement.

Ceux d'entre nous qui sont ici depuis longtemps, comme le sénateur Colin Kenny, se souviendront du conflit de la TPS en cet endroit. La TPS avait été étudiée par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Je m'en souviens parfaitement parce que nous avions dû prendre des dispositions pour faire un échange des présidents, entre deux comités, afin de nous assurer d'avoir un président qui s'y connaissait bien en projets de loi relatifs à la fiscalité.

J'invite les sénateurs, en toute conscience, à rejeter toute motion d'un sénateur qui incite simplement au rejet total du rapport d'un comité sénatorial. Cela dit, Votre Honneur, je crois que la question qui vous a été soumise ne relève pas de la procédure. Certains sénateurs n'aiment tout simplement pas l'amendement et veulent le mettre de côté.

Ce n'est rien de nouveau. Ceux d'entre nous qui sommes ici depuis de nombreuses années savons qu'il est très fréquent que la Chambre des communes et le gouvernement nous envoient un projet de loi et s'attendent à ce que nous le leur retournions sans y avoir changé la moindre virgule. Je vous rappelle, cher Président, honorable sénateur Furey, que les sénateurs se sont résolument battus par le passé pour supprimer cette attente du gouvernement et de la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, la mesure prise par le Comité des finances nationales était parfaitement en règle. Il a fait ce qu'il considérait comme son devoir, c'est-à-dire qu'il a proposé un amendement qui, aux yeux de la personne qui l'a proposé, était à l'avantage du gouvernement, puisqu'il l'aidait, toujours à son avis, à remplir son mandat. Le Sénat n'a pas à prouver qu'il peut amender les projets de loi

Selon moi, Votre Honneur, nous devons tirer au clair la question de savoir si la Constitution autorise le Sénat à amender les projets de loi. Je vous recommande un rapport qui a été cité à de nombreuses reprises. Peut-être devrions-nous nous rafraîchir l'esprit.

Il s'agit du rapport sénatorial Ross, qui date de 1918. À vrai dire, le comité spécial et son président, le sénateur Ross, ont confirmé que le Sénat a toujours eu, dès le premier jour, et je cite le sénateur Ross, à la première page du rapport :

Le Sénat possède, et a toujours possédé depuis qu'il existe, le pouvoir de modifier, en réduisant les sommes qui y sont déterminées, les bills qui proviennent des Communes et qui affectent des revenus publics à certains emplois ou établissent des impôts, mais le Sénat n'a pas le droit d'augmenter ces sommes sans le consentement de la Couronne.

Reste maintenant à savoir ce qu'on entend par « le consentement de la Couronne ». Cette expression, qui nous est tous familière, j'en suis convaincue, est tirée de l'article 54 de la Loi sur l'Amérique du Nord britannique, qui porte le titre « initiative financière de la Couronne ». Voici ce que dit l'article 54 :

Il ne sera pas loisible à la Chambre des Communes d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la chambre par un message du gouverneur-général durant la session pendant laquelle telle résolution, adresse ou bill est proposé.

Le projet de loi C-2 est parfaitement dans les formes. Après la page titre, vous verrez — je m'adresse ici aux nouveaux sénateurs — une page intitulée « Recommandation ». Il s'agit de la recommandation royale sans laquelle aucun projet de loi ne peut nous être présenté.

Je voudrais dire à nos nouveaux collègues que je les encourage à cesser d'écouter ce que cherchent à leur inculquer des ignorants qui prétendent qu'au Canada, la Couronne n'est qu'un simple symbole, une simple cérémonie. Ce n'est pas le cas. Sa Majesté la reine Elizabeth II représente le pouvoir de mise en marche et de mise en application de notre Constitution.

La recommandation royale mentionnée à l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 se trouve ici, à la deuxième page titre du projet de loi. Si un projet de loi arrivait au Sénat sans cette recommandation, nous ne pourrions même pas l'examiner.

Le projet de loi C-2 est recommandé par le gouverneur général. C'est donc un bon projet de loi, un projet de loi dans les formes. Votre Honneur, il est difficile pour moi d'appuyer une demande présentée à l'honorable Président pour infirmer le rapport d'un comité dont le travail est indispensable au rôle que jouent les deux Chambres du Parlement dans l'étude des finances nationales.

Je ne peux pas me souvenir d'un précédent de ce genre.

Je voudrais également citer ici l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui est la seule disposition limitant les pouvoirs du Sénat en matière financière. L'article est ainsi libellé :

Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

Chers collègues, je voudrais revenir sur le rapport Ross et recommander à chacun de le lire. Je pense qu'il s'agit d'une lecture obligatoire pour les nouveaux sénateurs. À la première page, le sénateur Ross dit ce qui suit :

2. La concession de ce pouvoir constitue un élément essentiel du pacte de la Confédération.

Il poursuit ainsi :

3. La coutume des Chambres impériales du Parlement en ce qui concerne les bills de subsides n'entre pas dans la constitution qui régit le dominion du Canada. À maintes reprises, le Sénat a modifié des bills dits de subsides sans provoquer l'opposition des Communes, qui, en d'autres circonstances, ont adopté les modifications du Sénat en protestant ou en affirmant que la Chambre haute avait outrepassé ses pouvoirs.

Honorables sénateurs, on dirait que, de temps en temps, le croque-mitaine lève la tête pour dire que le Sénat, pour une raison ou une autre, n'a pas le droit de modifier un projet de loi de finances, même si l'expression « projet de loi de finances » n'a aucune existence dans la vie parlementaire canadienne. Pour ceux qui voudraient savoir ce que représente cette expression — parce que les Canadiens ne l'ont pas vraiment, selon nos pratiques —, je dirai qu'elle est tirée de la Parliament Act de 1911 du Royaume Uni. Nous avons dû rejeter cette notion à maintes et maintes reprises.

En 1911, Votre Honneur, les Communes britanniques avaient adopté un projet de loi prévoyant essentiellement l'élimination du pouvoir qu'avait la Chambre des lords de rejeter ou de modifier un projet de loi de finances.

Chers collègues, je vous rappelle que, dans la période qui a précédé la Confédération et au cours des discussions menées à l'époque, les Pères de la Confédération étaient très conscients du mouvement lancé en Grande-Bretagne pour réduire les pouvoirs financiers de la Chambre des lords. Ils avaient donc choisi d'insérer dans notre Acte de l'Amérique du Nord britannique les articles 53 et 54, qu'on vous a exposés très clairement. Je dirais qu'il y a encore des vestiges de ce point de vue qui subsistent et qui permettent à certains d'affirmer qu'un sénateur n'agit pas d'une manière légitime s'il ose toucher à un article d'un projet de loi.

Votre Honneur, ce rappel au Règlement n'est pas lié à la procédure. Il y a un désaccord de fond entre quelques sénateurs ici présents et la majorité des membres du Comité des finances. Ce n'est pas du tout une question de procédure. Il s'agit, en fait, de savoir si le Sénat peut présenter un amendement juste et équitable à un projet de loi au nom des Canadiens.

Votre Honneur, je soutiens que nous, sénateurs, avons le droit juste et équitable de présenter des amendements au projet de loi C-2 et de demander au Sénat de débattre de notre rapport et des amendements que nous y proposons.

(1520)

Votre Honneur, j'ai siégé avec vous au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je me souviens que nous avions eu la même querelle, à savoir si nous pouvions ou non amender des projets de loi.

À l'époque, nous avions abouti à la conclusion que nous avions non seulement le droit, mais le devoir d'amender les projets de loi dont la rédaction, à notre avis, laissait à désirer.

Son Honneur le Président : Excusez-moi, sénatrice Cools. Même si j'apprécie beaucoup votre long historique et vos commentaires, je dois vous demander, par souci d'efficacité, de limiter vos propos au rappel au Règlement pour le cas où d'autres souhaiteraient aussi prendre la parole.

La sénatrice Cools : Votre Honneur, j'avais l'impression de parler tout le temps du rappel au Règlement. Il s'agit de déterminer si l'on devrait maintenir le droit et le devoir des sénateurs de proposer des modifications à ce projet de loi. Le fait que certains sénateurs cherchent à infirmer le rapport d'un comité sénatorial est une insulte au Sénat.

S'il y en a qui s'opposent énergiquement au rapport du comité, c'est une question à régler d'une façon parlementaire en tenant un débat.

Je crois que les auteurs de ce rappel au Règlement demandent une chose injuste.

Je remercie mes collègues.

Son Honneur le Président : Je voudrais remercier tous les sénateurs de leur contribution à ce rappel au Règlement. Je vais le prendre en délibéré. Par conséquent, le débat sur le rapport est suspendu.

[Français]

Projet de loi de 2016 pour la mise en œuvre d'une convention et d'un arrangement relatifs à la fiscalité

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Greene, appuyée par l'honorable sénateur Runciman, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi mettant en œuvre une convention et un arrangement en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et modifiant une loi relative à un accord semblable.

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je serai brève. Je veux simplement vous faire part du contenu du projet de loi S-4 qui, comme vous le savez, et pour tous les nouveaux sénateurs, est un projet de loi du gouvernement présenté au Sénat. Pour que ce projet de loi reçoive la sanction royale, après avoir été étudié en comité et adopté à l'étape de la troisième lecture en cette Chambre, il doit être transmis à la Chambre des communes.

Le projet de loi S-4 a été parrainé par le sénateur Greene.

[Traduction]

Le projet de loi vise à mettre en œuvre une convention et un arrangement en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et à modifier une loi relative à un accord semblable.

[Français]

Le texte de cette loi a pour principal objectif de mettre en œuvre une convention déjà annoncée qui a été conclue avec l'État d'Israël et un arrangement conclu en ce qui concerne la compétence de Taïwan. Il modifie également une loi sur l'accord fiscal Canada-Hong Kong pour y ajouter un peu plus de certitude.

Ce projet de loi vise donc à mettre en œuvre des dispositions pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de double taxation entre le gouvernement du Canada et celui de l'État d'Israël, afin d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.

La partie 2 met en œuvre un arrangement avec le bureau commercial du Canada à Taipei et le bureau économique et culturel de Taipei au Canada, afin d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu. Cette dernière entente a été signée le 15 janvier 2016, et l'entente conclue avec Israël a été signée le 21 septembre 2016.

Il y a urgence en la matière pour faire progresser l'étude de ce projet de loi, car si nous voulons que les accords concernant cette double taxation entrent en vigueur en 2017, le projet de loi doit recevoir la sanction royale avant la fin de l'année 2016. J'inviterais donc tous les honorables sénateurs qui désirent prendre la parole sur ce projet de loi de le faire le plus rapidement possible, pour que le projet de loi soit renvoyé en comité dans les plus brefs délais.

L'honorable Pierrette Ringuette : Il est dans l'intérêt du Canada, en tant que membre de l'Organisation mondiale du commerce, de maintenir certaines ententes avec l'ensemble des membres de cette organisation pour faciliter le commerce, l'investissement et la mobilité des personnes.

Selon vous, le projet de loi dont nous sommes saisis représente-t-il notre participation auprès de l'OMC?

La sénatrice Bellemare : Je n'en sais pas beaucoup sur ce projet de loi. Je sais toutefois qu'il est important, qu'il est urgent de le faire progresser et qu'il a des conséquences importantes.

La sénatrice Ringuette : J'ai l'intention de prendre la parole lundi soir prochain sur ce projet de loi. Je propose donc l'ajournement du débat à mon nom.

(Sur la motion de la sénatrice Ringuette, le débat est ajourné.)

La Loi sur la citoyenneté

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Omidvar, appuyée par l'honorable sénatrice Gagné, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et une autre loi en conséquence.

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-6, qui a été adopté à l'autre endroit le 17 juin dernier et présenté au Sénat le même jour. La deuxième lecture du projet de loi a été proposée le 27 septembre par notre collègue, la sénatrice Omidvar.

Avant de poursuivre, permettez-moi de vous dire que, contrairement à ce que nous avons connu sous l'ancien gouvernement, le projet de loi C-6, à la suite de son étude en comité à l'autre endroit pendant cinq réunions, a été modifié afin qu'on puisse y inclure des mesures pour répondre aux besoins des demandeurs qui sont handicapés ainsi que pour les personnes en situation spéciale, soit celles qui sont sans patrie.

Lors de son excellente allocution au Sénat, la sénatrice Omidvar, marraine du projet de loi, a, elle aussi, indiqué son grand intérêt à ce que le projet de loi C-6 soit rapidement transmis à un comité sénatorial pour y être étudié et pour que le comité puisse entendre un grand nombre d'intervenants, et ce, afin d'y apporter des améliorations s'il y a lieu.

(1530)

Je dois vous avouer qu'il y a bien longtemps que nous n'avons vu, sur la Colline, une telle ouverture d'esprit concernant les responsabilités parlementaires des sénateurs.

La réalité du projet de loi C-6 est qu'il vient contrecarrer les politiques du projet de loi C-24 sous plusieurs angles. Pour moi et pour beaucoup d'autres, le projet de loi C-24 faisait fi de notre Constitution, de la Charte canadienne des droits et libertés, particulièrement de l'article 6, qui concerne la mobilité, et de certaines lois internationales.

Les contraintes et les restrictions que le projet de loi C-24 imposait étaient complètement opposées à ce que nous sommes, comme société, et à ce à quoi nous aspirons pour le succès des générations de Canadiens et de Canadiennes à venir. En somme, le projet de loi C-24 a créé des inégalités de base relativement à notre citoyenneté. On pourrait aussi dire que cette même attitude de deux poids, deux mesures dans l'égalité des citoyens canadiens est toujours en pratique, ici même au Sénat.

Ce que j'approuve particulièrement dans le projet de loi C-6 est l'approche qui consiste à reconnaître et à réduire le temps de résidence qui est requis pour les résidents temporaires.

La problématique du vieillissement de notre population, ajoutée à celle du besoin d'une main-d'œuvre spécialisée pour certains secteurs de notre économie, doit être prise en compte. Pour des milliers de travailleurs temporaires — et la dernière fois que j'ai regardé les statistiques, honorables sénateurs, ils étaient au nombre de 271 000 —, le temps qu'ils ou elles ont passé au Canada, au service de l'économie de notre pays, devrait être reconnu. De même, dans le cas de milliers d'étudiants étrangers, le temps qu'ils ont passé au Canada devrait être comptabilisé dans leur demande de citoyenneté. Effectivement, le projet de loi C-6 fait passer la période requise de temps de résidence au Canada de quatre ans sur six ans à trois ans sur cinq ans, soit, en pourcentage, de 66 p. 100 à 60 p. 100 de la période considérée. On a tout à gagner en accueillant chez nous de jeunes citoyens éduqués et qui sont prêts à être de fiers Canadiens et Canadiennes dans nos communautés et à participer à l'avenir du Canada.

Évidemment, notre loi sur la citoyenneté n'est pas parfaite, mais le projet de loi C-6 y apportera une amélioration. À titre de législatrice depuis près de 30 ans, j'y vois une législation qui a été modifiée à tellement de reprises que sa lecture en est devenue trop complexe. Notre loi sur la citoyenneté pourrait bénéficier d'une révision complète afin que nous puissions en simplifier la compréhension. Quel beau projet pour le Sénat, et quel beau cadeau le Sénat et les sénateurs pourraient offrir à notre pays et à nos citoyens à l'occasion du 150e anniversaire de notre Confédération! Entre-temps, il faut au moins remettre les pendules à l'heure, et c'est ce que vise à faire le projet de loi C-6.

Avant de conclure, permettez-moi de dire que je trouve très malheureux que la sénatrice Omidvar, n'étant pas membre du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, ne puisse pas voter ou proposer, s'il y a lieu, des amendements au projet de loi, alors qu'elle a déjà consulté plusieurs organisations. Cette situation est liée au fait que les sénateurs indépendants n'ont pas, contrairement aux sénateurs des caucus partisans, la possibilité de se faire remplacer au sein des comités. Il est triste que les sénateurs indépendants soient traités de la sorte.

Honorables sénateurs, je souhaite que le projet de loi soit renvoyé en comité pour que nous puissions entendre les commentaires des groupes et des personnes concernés le plus tôt possible, afin de l'adopter en 2016. Merci.

Des voix : Bravo!

(Sur la motion du sénateur Ngo, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Adoption de la motion concernant la période des questions de la séance du 29 novembre 2016

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat), conformément au préavis donné le 23 novembre 2016, propose :

Que, pour permettre au Sénat de recevoir un ministre de la Couronne au cours de la période des questions tel qu'autorisé par le Sénat le 10 décembre 2015, et nonobstant ce que prévoit l'article 4-7 du Règlement, lorsque le Sénat siégera le mardi 29 novembre 2016, la période des questions commence à 15 h 30, toutes les délibérations alors en cours au Sénat étant interrompues jusqu'à la fin de la période des questions, qui sera d'une durée maximale de 40 minutes;

Que, si un vote par appel nominal coïncide avec la période des questions tenue à 15 h 30 ce jour-là, ce vote soit reporté et ait lieu immédiatement après la période des questions;

Que, si la sonnerie d'appel pour un vote retentit à 15 h 30 ce jour-là, elle cesse de se faire entendre pendant la période des questions et qu'elle retentisse de nouveau à la fin de la période des questions pour le temps restant;

Que, si le Sénat termine ses travaux avant 15 h 30 ce jour-là, la séance soit suspendue jusqu'à 15 h 30, heure de la période des questions.

Son Honneur le Président : Y a-t-il une question?

L'honorable Joan Fraser : Oui. Peut-on savoir qui va comparaître?

La sénatrice Bellemare : Il s'agit de la ministre Joly, ministre du Patrimoine canadien.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

L'ajournement

Adoption de la motion

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat), conformément au préavis donné le 23 novembre 2016, propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera après l'adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu'au lundi 28 novembre 2016, à 18 heures;

Que les comités sénatoriaux devant se réunir le lundi 28 novembre 2016 soient autorisés à siéger même si le Sénat siège, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que l'application de l'article 3-3(1) du Règlement soit suspendue ce jour-là.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable David Tkachuk : Je crois comprendre que cette motion signifie que nous reprendrons nos activités lundi soir prochain.

La sénatrice Bellemare : En effet, nous reprendrons nos activités à 18 heures.

Le sénateur Tkachuk : J'aimerais que vous expliquiez au Sénat pourquoi nous reprendrons nos travaux lundi soir, plutôt que de suivre le calendrier habituel.

La sénatrice Bellemare : D'accord. Selon le Règlement du Sénat, le Sénat siège du lundi au vendredi. C'est une mesure d'exception qui fait que nous suivons toujours un calendrier différent. Lundi soir, nous discuterons des affaires du gouvernement, puis nous tenterons, dans la mesure du possible, de nous occuper des travaux du Sénat.

Le sénateur Tkachuk : Selon le Règlement du Sénat, nous siégeons du lundi au vendredi, mais une mesure d'exception fait que nous ne siégeons que les mardi, mercredi et jeudi, et nous allons y faire exception en siégeant le lundi, mais pas le vendredi. Comme c'est intéressant!

La sénatrice Bellemare : Non. Nous ne le savons pas pour le moment, mais nous ne siégerons pas demain.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Donald Neil Plett : J'ai une question à poser. J'aimerais obtenir une précision au sujet du Règlement du Sénat. Tout d'abord, j'appuie la motion, mais j'aimerais obtenir une précision au sujet du Règlement du Sénat. Je croyais que les jours habituels de séance étaient mardi, mercredi, jeudi et vendredi et que, par exception, nous ne siégions pas le vendredi.

Des voix : Non.

Le sénateur Plett : C'est ce que les greffiers nous ont dit, donc veuillez ne pas dire non. Je laisserai le Président me le dire. Merci, sénateur Mercer. Je vous remercie de votre aide.

Votre Honneur, quels sont les jours habituels de séance?

Son Honneur le Président : Je cite l'article 3-3(1)

Sauf décision contraire du Sénat, les séances commencent à 14 heures les lundi, mardi, mercredi et jeudi et à 9 heures le vendredi.

Le sénateur Plett : Merci.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1540)

L'étude des questions relatives aux délais dans le système de justice pénale au Canada et les rôles que jouent le gouvernement du Canada et le Parlement pour y remédier

Huitième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, intitulé Justice Différée, Justice Refusée : L'urgence de réduire les longs délais dans le système judiciaire au Canada, déposé auprès du greffier du Sénat le 12 août 2016.

L'honorable Bob Runciman : Honorables sénateurs, j'ai été informé que ce rapport sera rayé du Feuilleton à un moment donné la semaine prochaine si le compte des jours n'est pas remis à zéro.

Son Honneur le Président : Sénateur Runciman, nous en sommes maintenant à la 11e séance. Nous avons jusqu'à la 15e séance avant que cela ne se produise.

Le sénateur Runciman : L'affaire peut se rendre jusqu'à la 15e séance, qui se tiendra la semaine prochaine. Je sais que plusieurs membres du comité ont indiqué qu'ils souhaitaient prendre la parole à ce sujet. Je ne sais donc pas à quel moment je dois demander de reprendre le compte des jours à zéro.

Son Honneur le Président : Vous pouvez le faire maintenant, si vous le voulez.

Le sénateur Runciman : C'est la demande que je présente, Votre Honneur.

(Sur la motion du sénateur Runciman, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Motion tendant à exhorter le gouvernement à prendre les mesures qui s'imposent pour désamorcer les tensions et rétablir la paix et la stabilité dans la mer de Chine méridionale—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ngo, appuyée par l'honorable sénateur Cowan,

Que le Sénat observe avec inquiétude le comportement de plus en plus hostile de la République populaire de Chine dans la mer de Chine méridionale et exhorte par conséquent le gouvernement du Canada à encourager toutes les parties en cause, et en particulier la République populaire de Chine, à :

a) reconnaître et maintenir la liberté de navigation et de survol garantie par le droit international coutumier et la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer;

b) cesser toutes les activités qui pourraient compliquer ou aggraver les différends, notamment la construction d'îles artificielles, l'extension du territoire terrestre en mer et l'accroissement de la militarisation de la région;

c) respecter tous les efforts multilatéraux antérieurs visant à régler les différends et s'engager à mettre en œuvre un code de conduite contraignant dans la mer de Chine méridionale;

d) s'engager à trouver une solution pacifique et diplomatique aux différends qui est conforme aux dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer et respecter les ententes de règlement conclues par la voie de l'arbitrage international;

e) renforcer les efforts visant à réduire considérablement les impacts environnementaux des différends sur le fragile écosystème de la mer de Chine méridionale;

Que, de plus, le Sénat exhorte le gouvernement du Canada à appuyer ses partenaires et ses alliés régionaux et à prendre les mesures additionnelles qui s'imposent pour désamorcer les tensions et rétablir la paix et la stabilité dans la région;

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

L'honorable Victor Oh : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de la motion présentée par le sénateur Ngo, qui exhorte le gouvernement du Canada à prendre des mesures pour rétablir la paix et la stabilité dans la mer de Chine méridionale. Je voudrais aborder le sujet sous deux angles. Premièrement, je souhaite attirer votre attention sur les développements récents dans la gestion du conflit en mer de Chine méridionale. Deuxièmement, je voudrais inviter le Sénat à examiner plus attentivement les facteurs complexes et souvent mal compris qui compliquent la situation.

La mer de Chine méridionale a une grande importance stratégique et elle regorge de ressources. Près d'un quart de la population de la terre habite les pays riverains de cette mer, qui est aussi l'un des corridors maritimes les plus empruntés au monde. Assurer la navigation commerciale fait donc partie des préoccupations des parties intéressées. La mer de Chine méridionale fait en outre l'objet de plusieurs différends territoriaux et maritimes. Brunei, la Chine, l'Indonésie, la Malaisie, Taïwan et les Philippines revendiquent tous des parties de territoire, de zone marine et de ressources. Les États-Unis, le Japon et l'Australie ont, eux aussi, d'importants intérêts à défendre dans la région.

Les conflits en mer de Chine méridionale ne sont pas nouveaux, mais ils ont beaucoup retenu l'attention ces dernières années à cause d'incidents qui ont causé des tensions plus ou moins intenses. Les incidents les plus récents sont attribuables à une longue confrontation survenue en 2012 entre les Philippines et la Chine dans le secteur du récif de Scarborough, région riche en poisson que revendiquent les deux pays.

Les relations entre la Chine et les Philippines se sont détériorées par suite d'affrontements constants entre les militaires et les bateaux de pêche.

En 2013, les Philippines ont déposé une demande d'arbitrage contre les revendications chinoises en mer de Chine méridionale conformément à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. La Chine a refusé de prendre part aux délibérations, affirmant que le tribunal n'avait pas compétence et qu'elle ne se conformerait pas à sa décision.

Il importe de noter que la Chine a fait en 2006 une déclaration en vertu de l'article 298 de la convention pour exclure de l'arbitrage obligatoire les questions touchant la délimitation des frontières maritimes. Différents pays, dont le Canada, avaient déposé des déclarations semblables.

Lorsque le tribunal s'est prononcé en faveur des Philippines en juillet dernier, certains ont soutenu que ses délibérations n'ont eu que des conséquences limitées sur la situation. À la suite de rapports faisant état de tensions et de conflits militaires croissants, on a craint que la région ne s'oriente vers une catastrophe à grande échelle.

Ces craintes ne se sont pas matérialisées. Ces derniers mois, il y a eu un changement radical dans les relations diplomatiques entre les Philippines et la Chine.

Le 20 octobre, le leader chinois, Xi Jinping, a chaleureusement accueilli à Beijing le président nouvellement élu des Philippines, Rodrigo Duterte. Au cours de cette visite officielle, les deux pays ont convenu de reprendre des pourparlers directs sur leur conflit en mer de Chine méridionale et d'établir un comité conjoint de garde-côtes sur la coopération maritime.

Une semaine après la visite, on a signalé des bateaux de pêche philippins au large du récif de Scarborough. Cela aurait été inimaginable lors de l'affrontement entre Manille et Beijing, surtout que les garde-côtes chinois avaient limité l'accès à cette région depuis quatre ans.

Lundi dernier, on a appris que les Philippines ont créé un sanctuaire marin et une zone d'interdiction de pêche dans une lagune du récif de Scarborough. La Chine n'a pas encore officiellement confirmé son soutien de cette initiative. Si elle réussit, la création d'une aire marine protégée pourrait contribuer aux efforts de réconciliation entre les deux pays.

Honorables collègues, j'éprouve un optimisme prudent face à ce nouveau développement.

Compte tenu du nombre et du caractère complexe des revendications, une solution permanente aux conflits de la mer de Chine méridionale n'est pas encore à prévoir. Le fait est que les éléments historiques, politiques et psychologiques en jeu contribuent souvent à réduire les occasions de coopération. Pour des pays ayant des revendications contraires, la mer de Chine méridionale est une composante de base de leur identité, de leur souveraineté et de leurs intérêts. Même une petite perte dans une zone revendiquée peut être considérée comme une menace directe à l'intégrité du pays et constituer la base de déclarations nationalistes. C'est pour cette raison qu'il est extrêmement important d'utiliser des propos moins incendiaires et de faire preuve de modération.

Les pays revendicateurs ont besoin d'une atmosphère propice pour rétablir la confiance et trouver un terrain d'entente. À cette fin, le Sénat devrait concentrer ses efforts sur la promotion du dialogue et de la coopération et éviter d'enflammer des esprits déjà survoltés.

Tout le long de notre débat, des inquiétudes croissantes se sont manifestées au sujet de l'action chinoise en mer de Chine méridionale. Il y a un fait qu'on oublie souvent : la Chine a souvent usé de coopération pour gérer ses conflits territoriaux. Elle a réussi à régler 12 de ses 14 conflits frontaliers, en recevant ordinairement moins de 50 p. 100 du territoire contesté. Ces précédents montrent qu'il est possible pour la Chine de participer à un règlement pacifique des conflits. Au fil des ans, les pays de la région ont engagé de façon intermittente des négociations à l'amiable avec différents degrés de succès.

(1550)

En fait, il a fallu plus de quatre décennies pour que le Vietnam et la Chine s'entendent sur une frontière et concluent, en 2000, un accord sur la pêche dans le golfe du Tonkin. C'est le premier accord que la Chine a signé avec un pays voisin afin de délimiter des frontières maritimes.

Il y a un autre aspect à considérer. La Chine a fait preuve de souplesse en proposant de mettre de côté les conflits pour procéder à une exploitation conjointe des ressources naturelles. La plupart des pays revendicateurs en mer de Chine méridionale se sont montrés intéressés par ce genre d'arrangement, surtout en vue d'une prospection conjointe des ressources pétrolières et gazières. Les exemples comprennent le Japon et la Chine en 2008, la Chine et le Vietnam en 2009, ainsi que la Malaisie et Brunei en 2009.

Plus récemment, la Chine et les Philippines ont également discuté de la possibilité de collaborer en vue de découvrir et d'exploiter des gisements énergétiques au large du récif de Scarborough.

Ces exemples montrent que les pays de la région peuvent se parler dans un esprit de coopération afin de réduire les tensions et d'atténuer les conflits. Même s'il peut sembler difficile pour eux de renoncer à la ligne dure et de convenir que la coopération est un but partagé, cela n'est pas sans précédent.

Chers collègues, progresser prend du temps. Nous devons comprendre qu'il faudra peut-être des années pour gérer et régler officiellement les conflits en mer de Chine méridionale.

Je suis d'avis que notre débat actuel nécessite plus de contexte. Ce n'est pas entièrement notre faute, car il faut tenir compte des contraintes de temps.

Pour bien comprendre pourquoi les conflits en mer de Chine méridionale continuent de paraître difficiles à régler, nous devons chercher à nous faire une meilleure idée de la situation.

Je ne suis pas un expert dans ce domaine, mais je crois que tous les pays de la région ont un intérêt direct dans le maintien de la paix et de la stabilité. Après tout, l'échec dans ce domaine peut avoir d'énormes conséquences économiques, politiques et humanitaires.

La Chine n'est pas une exception à cet égard parce que son développement économique et social dépend beaucoup du commerce et des ressources. Le maintien de voies maritimes ouvertes en mer de Chine méridionale constitue un avantage à long terme pour la Chine. Un conflit militaire pourrait non seulement ralentir le développement et les progrès intérieurs, mais aussi perturber gravement l'économie et la population des pays voisins.

Compte tenu de la grande interdépendance des pays de la région, les enjeux sont tout simplement trop élevés. J'ai donc tendance à croire que la Chine, comme ses voisins, a tout intérêt à rétablir la stabilité et à minimiser les risques.

Je voudrais être parfaitement clair. Je ne ferme pas les yeux sur les actes de n'importe lequel des pays revendicateurs de la région. Je veux simplement dire qu'il va de l'intérêt de tous les pays de veiller à ce que la région demeure pacifique et prospère.

Honorables sénateurs, il ne manque pas de recommandations sur les moyens de régler les conflits. La plupart des pays ont appuyé le recours au droit international, mais ces mêmes pays n'ont pas toujours été disposés à se conformer à ce droit, particulièrement lorsqu'ils ont l'impression que leurs intérêts nationaux sont menacés. Nous en trouvons la preuve dans le fait qu'aucun membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies ne s'est jamais conformé à une décision de la Cour permanente d'arbitrage ou de la Cour internationale de justice.

Je ne veux pas minimiser l'importance du droit international. Toutefois, nous ne pouvons pas faire abstraction du rôle des arrangements bilatéraux et multilatéraux dans la promotion du règlement des conflits.

Dans le contexte de la mer de Chine méridionale, j'ai tendance, comme d'autres, à défendre le recours à la négociation et au dialogue conformément au droit international, surtout parce que ces échanges ont permis d'établir le fondement du règlement des conflits passés, présents et futurs.

Chers collègues, j'ai vécu en Malaisie et à Singapour. J'ai beaucoup voyagé dans la région Asie-Pacifique. J'ai noué de fortes relations de famille et d'amitié dans la région, mais j'ai acquis en même temps une profonde compréhension de cette partie du monde. J'ai bon espoir que les pays revendicateurs de la mer de Chine méridionale trouveront une solution mutuellement acceptable, peut-être pas de mon vivant, mais sans doute pendant la vie de la génération suivante. Je sais que c'est la seule façon d'assurer la sécurité et la prospérité des peuples de la région et du reste du monde.

Chers collègues, comme la sénatrice Martin l'a noté en juin, le gouvernement du Canada a évité par le passé de prendre parti dans les conflits territoriaux et maritimes quand il n'était pas directement impliqué.

L'expérience nous a appris que notre neutralité perçue nous permet d'être en meilleure position pour favoriser un consensus entre les parties en conflit. Nous l'avons fait avec succès lors des dialogues des années 1990 sur la mer de Chine méridionale, qui ont permis d'établir la confiance à un moment où les tensions augmentaient.

Même si différentes mesures peuvent contribuer au rétablissement de la confiance parmi les pays de la région, l'un de nos principaux soucis devrait consister à n'intervenir que dans un esprit d'amitié et d'efficacité. Il y a des discussions à engager pour veiller à faire partie de la solution plutôt que du problème.

Avant de conclure, j'aimerais vous demander de réfléchir à ce qui suit. Cette motion nous demande d'adopter une position collective au sujet des conflits en mer de Chine méridionale, mais elle ne donne pas l'occasion de tenir pleinement compte de la complexité de ces conflits. Je crois fermement qu'il ne convient pas de prendre cette décision avant d'accorder à cette affaire toute l'attention qu'elle mérite. Pour ces raisons, je n'appuierai pas la motion.

Chers collègues, je vous exhorte à réfléchir soigneusement aux raisons pour lesquelles le Sénat ne devrait pas soutenir cette motion.

Son Honneur le Président : Le sénateur Woo a la parole.

L'honorable Yuen Pau Woo : Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer au débat sur la motion no 92, concernant la réduction des tensions en mer de Chine méridionale.

Je ne m'attendais pas à faire mon premier discours au Sénat si tôt après avoir prêté serment. J'aurais préféré que ce premier discours porte sur un sujet différent. Toutefois, l'une des raisons pour lesquelles j'ai été appelé au Sénat est qu'on m'attribue une certaine connaissance des affaires internationales et, en particulier, des relations contemporaines en Asie et entre le Canada et les pays asiatiques. Par conséquent, cela aurait été une trahison de ma part si je ne m'étais pas montré à la hauteur de la situation.

J'ai lu attentivement les déclarations faites précédemment à ce sujet par mes collègues sénateurs. De plus, j'ai soigneusement écouté l'intervention du sénateur Oh. Je suis frappé par la passion que le sénateur Ngo a manifestée en soulevant la question et par son effort sincère visant à réduire les tensions en mer de Chine méridionale.

Je suis reconnaissant au sénateur Enverga, qui a attiré notre attention sur les préoccupations particulières des Philippines, son pays natal. Les sénateurs Martin, MacDonald et Munson nous ont rappelé l'engagement de longue date du Canada envers la primauté du droit dans les relations internationales, tandis que la sénatrice Cools, qui s'oppose à la motion, a soulevé d'importantes questions relatives au fond, au ton et même à la légitimité de la motion no 92.

Je remercie en particulier le représentant du gouvernement au Sénat pour son examen de la contribution du Canada à la coopération maritime en mer de Chine méridionale et des mesures que le gouvernement a prises jusqu'ici.

Dans son discours, le sénateur Harder a aussi résumé ce que le gouvernement du Canada a fait pour réagir non seulement aux tensions croissantes en mer de Chine méridionale, mais aussi à la décision de la Cour permanente d'arbitrage sur l'affaire que lui a soumise le gouvernement des Philippines.

J'engage tous les sénateurs à lire très soigneusement le discours du sénateur Harder. Il compte 1 104 mots, dont j'appuie 1 089. Je ne suis en désaccord qu'avec sa dernière phrase, dans laquelle il exprime l'appui du gouvernement pour la motion.

(1600)

Je tire de 99 p. 100 du discours du sénateur Harder une conclusion très différente de la sienne. Je crois aussi que vous pouvez aboutir, à juste titre, à la même conclusion que moi.

Ayant exprimé mes réserves sur l'opportunité de consacrer mon premier discours au Sénat à ce sujet délicat, c'est sans réserve que je fais maintenant état de ma position sur la motion no 92, qui est contraire à celle du gouvernement. Pour le public sceptique et peut-être pour un certain nombre des sénateurs ici présents qui définissent étroitement l'indépendance comme la tendance des sénateurs indépendants à toujours voter ou non avec le gouvernement, j'espère que mon exemple mettra fin aux conjectures.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Woo : Il y a beaucoup de points communs dans les vues exprimées par les orateurs précédents — et je m'inclus moi-même dans le groupe — sur la motion. Nous avons le désir partagé de réduire les tensions en mer de Chine méridionale, de favoriser la coopération entre les États côtiers, d'encourager le respect du droit international, de régler les conflits et de protéger l'environnement marin, qui constitue malheureusement l'arène du conflit actuel.

Toutefois, je ne suis pas persuadé que la motion no 92 atteindra l'un ou l'autre de ces objectifs et, ce qui est plus important du point de vue d'une Chambre qui représente d'abord et avant tout le Canada, je ne suis pas convaincu qu'elle défend les intérêts du Canada à court ou à long terme. Il y a, à cet égard, trois grands ensembles de raisons.

Premièrement, comme l'a signalé le sénateur Oh, cela fait quatre mois que la Cour d'arbitrage a rendu sa décision. Pendant ce temps, nous avons été témoins de développements politiques dramatiques qui ont déjà eu des répercussions en mer de Chine méridionale. Le premier est l'élection en mai 2016 de Rodrigo Duterte à la présidence des Philippines et son rapprochement avec la Chine. Il est allé jusqu'à plus ou moins mettre de côté la décision d'arbitrage pour trouver une solution bilatérale au conflit frontalier de son pays avec Pékin. Ainsi, le pays « gagnant » a choisi de ne pas insister pour la mise en œuvre de la décision et a préféré rechercher une solution politique au problème.

Comme certains d'entre vous le savent, le président Duterte est même allé plus loin en s'alignant publiquement avec la Chine à titre d'allié politique et en menaçant de mettre fin à l'alliance militaire de son pays avec les États-Unis. Il semblerait que le président élu Trump n'est pas enclin à protester — d'après les déclarations qu'il a faites au cours de la campagne électorale au sujet du désengagement des États-Unis à l'étranger. Je crois que nous pouvons dire pour le moins que le pivot asiatique du président Obama est mort et enterré. Honorables sénateurs, un nouveau chapitre, peut-être un nouveau volume, de la saga des conflits maritimes en mer de Chine méridionale s'est ouvert en 2016, annonçant non pas une décision de la cour internationale, mais la revanche de la géopolitique.

Le résultat le plus immédiat de la volte-face de Manille semble être la percée réalisée sur l'un des principaux enjeux de la décision d'arbitrage, à savoir l'accès des bateaux de pêche philippins aux eaux entourant le récif de Scarborough. Comme l'a dit sénateur Oh, on a signalé que des bateaux de pêche philippins avaient été autorisés à jeter leurs filets dans ces eaux pour la première fois depuis quatre ans. Si cela est vrai, on pourrait en déduire que les Chinois ont accepté la conclusion centrale de la cour, même si Pékin continue à dénoncer énergiquement la décision elle-même.

Le président Xi Jinping et Rodrigo Duterte ont confirmé encore, il y a quelques jours, en marge de la réunion de l'APEC au Pérou, que des bateaux philippins seraient effectivement autorisés à pêcher dans les eaux entourant le récif de Scarborough. Il y a deux jours, le président Duterte est allé encore plus loin en annonçant la création d'un sanctuaire marin dans une lagune du récif, site particulièrement délicat à cause de la sensibilité de son écosystème. Jusqu'ici, le gouvernement chinois ne s'est pas opposé à cette initiative unilatérale de Manille, ce qui, pour moi, équivaut à une reconnaissance tacite de la revendication territoriale philippine relative au récif de Scarborough.

Deuxièmement, comme la sénatrice Cools — et maintenant aussi le sénateur Oh — l'ont signalé, nous disposons de peu d'éléments ou de contexte à l'appui du texte virulent de la motion no 92, et encore moins d'une analyse sur ce qui est à l'origine du conflit et sur l'aide que le Canada peut apporter. Le Sénat n'a pas eu le bénéfice d'un examen approfondi des conflits frontaliers en mer de Chine méridionale. Je ne parle pas d'une récitation de l'historique des différends en cours ni d'une reproduction des arguments juridiques et de la sentence arbitrale.

Nous serions naïfs d'imaginer que les conflits en mer de Chine méridionale sont une simple question de droit international.

Nous assistons, honorables sénateurs, à un jeu de puissances de premier ordre, à un moment de l'histoire où la dominance unipolaire des États-Unis cède la place à un équilibre mondial plus diffus des puissances. La Chine, bien sûr, occupe une position dominante dans la transition du pouvoir dont nous sommes témoins, et il est dans l'intérêt de tous les États, y compris du Canada, peut-être particulièrement du Canada, d'éviter le piège de Thucydide, soit un conflit entre grandes puissances.

Le droit international, par exemple, dans le cadre de la décision de la Cour d'arbitrage, est peut-être un moyen d'éviter un conflit entre grandes puissances. D'un point de vue canadien, c'est la meilleure voie. Cependant, une insistance dogmatique et incisive sur le droit international pourrait aussi être ce qui pourrait précipiter le déclenchement du conflit.

Je ne crois pas que la motion no 92 contribue à éloigner la perspective d'un conflit entre grandes puissances. Au contraire, elle sera perçue, au mieux, comme une déclaration anachronique embarrassante pour le Sénat et, au pire, comme une déclaration qui nuit aux intérêts à long terme du Canada en tant qu'acteur informé, crédible et engagé dans la région.

Ceci m'amène à mon troisième point : cette motion n'apporte aucune réflexion concernant les intérêts à long terme du Canada dans la région Asie-Pacifique et n'ajoute rien, si ce n'est des propos tranchants, aux mesures déjà prises par le gouvernement du Canada. Par exemple, depuis de nombreuses années, les gouvernements tant conservateurs que libéraux cherchent à se joindre au Sommet de l'Asie orientale. Il s'agit d'un groupe régional qui comprend tous les pays d'Asie de l'Est ainsi que les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et l'Inde, mais pas le Canada. De même, la Réunion élargie des ministres de la Défense de l'ANASE rassemble tous ces pays, en plus de la Russie, mais sans le Canada. Si nous nous soucions de la sûreté maritime et de l'établissement de liens politiques et économiques plus solides avec les pays d'Asie, nous devons faire partie des forums régionaux de ce type. Toutefois, adopter une motion qui sera perçue comme indue en Asie, y compris par les pays revendicateurs en Asie du Sud-Est, ne nous rendra pas service.

En tout état de cause, la motion ne fait au mieux que répéter des arguments que le gouvernement a déjà présentés, et je dirais de manière plus fouillée, dans ses déclarations officielles. La déclaration du 21 juillet du ministre Dion, par exemple, appelle à la gestion et au règlement des différends de manière pacifique, conformément au droit international, et indique que les parties doivent renoncer à la réclamation de terres, à la militarisation et à toute autre action pouvant nuire à la sécurité et à la stabilité régionales.

Certains parmi vous se demanderont : « Si ce sénateur néophyte a raison et que la motion nuit tellement aux intérêts du Canada en Asie, pourquoi a-t-elle l'appui du gouvernement? » Je ne peux pas parler au nom du gouvernement, mais je présume que c'est lié au coût politique à court terme d'une opposition à la motion. Dans la mesure où un vote contre la motion revient à faire preuve de faiblesse à l'égard de la Chine et à être contre la paix et la sécurité en mer de Chine méridionale, c'est le mauvais cheval d'un point de vue politique, et c'est pourquoi, honorables sénateurs, en ma qualité de sénateur qui se sent libre de toute contrainte liée à des calculs politiques et partisans, je considère la situation dans son ensemble et à plus long terme, et je choisis, dans ce cas, la position la moins populaire, ou devrais-je dire la moins populiste.

Enfin, je suis également préoccupé par la formulation, le langage et le ton de cette motion. Si la position officielle du Canada est de ne pas prendre parti dans le différend frontalier, encore une fois comme le sénateur Oh nous l'a rappelé, pourquoi ferions-nous une mention particulière d'une des parties demanderesses? Si on considère que la militarisation de la mer de Chine méridionale exacerbe les tensions, est-il logique de considérer qu'une partie est hostile alors que d'autres parties demanderesses et non demanderesses renforcent elles aussi leur présence militaire dans la région?

Le but d'une motion sur la mer de Chine méridionale est-il de nous faire sentir vertueux d'avoir adopté une motion, ou est-il de faire une contribution constructive à la paix et à la sécurité dans la région, et de servir les intérêts canadiens? Si nous sommes la Chambre de second examen objectif, nous devrions formuler notre réflexion en des termes modérés.

Permettez-moi de conclure en renouvelant l'assurance de mon respect au sénateur Ngo et aux autres honorables sénateurs qui sont intervenus en faveur de la motion et en répétant que nous avons la même vision concernant la nécessité de réduire les tensions en mer de Chine méridionale et l'importance du droit international dans la résolution des conflits. Cependant, honorables sénateurs, la motion no 92 ne servira pas ces objectifs et pourrait en revanche nuire beaucoup aux intérêts canadiens dans la région. J'espère que vous vous opposerez avec moi à cette motion.

L'honorable Tobias C. Enverga, Jr. : J'ai une question pour le sénateur Woo.

Son Honneur le Président : Sénateur Woo, acceptez-vous de répondre à une question?

(1610)

Le sénateur Woo : Oui.

Le sénateur Enverga : Merci pour ce discours très éloquent, sénateur Woo, le premier que vous prononcez au Sénat. C'était une excellente intervention.

Je suis tellement fier de faire partie de la communauté asiatique. Nous avons un sénateur du Vietnam, un sénateur de Singapour et maintenant un sénateur de la Malaisie. Nous avons même une insulaire, une sénatrice de la Barbade.

La sénatrice Cools : C'est moi.

Le sénateur Enverga : Voilà. Une sénatrice de la Barbade est intervenue. Il semble que tous les insulaires prennent la parole à ce sujet, même la sénatrice de Corée. Regardez cela. Nous mettons une telle application à préserver les océans, un sujet qui nous tient tant à cœur et auquel nous voulons tant consacrer nos interventions.

Je suis déjà intervenu à ce sujet et vous devez avoir lu mon intervention; toutefois, vous savez fort bien, sénateur Woo, que le différend était devant la Cour permanente d'arbitrage prévue à l'annexe VII de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. L'annexe VII établit la procédure de règlement des différends à suivre quand une partie conteste les modes de règlement des différends établis.

Une chose m'inquiète dans cette motion : pourquoi permettrions-nous à une grande nation comme la Chine de contrôler un tribunal international? Pensez-y. Pensez-vous que l'assemblée verrait des actes bilatéraux comme une victoire? J'y vois un repli potentiel pour éviter la poursuite des intimidations de la part d'un agresseur militaire puissant. Nous ne pouvons pas le permettre dans la mer occidentale des Philippines, parce que la Russie et les États-Unis d'Amérique pourraient alors faire de même dans l'avenir avec le Canada.

Ne pensez-vous qu'il est illégal que la Chine construise une île dans les eaux territoriales des Philippines? C'est comme si mon grand ami, le sénateur White, posait son assiette sur ma table. Comment m'en plaindre à lui alors qu'il est si grand, si fort et que je ne peux pas lutter contre lui?

Qu'a dit le président Duterte? Dès son retour de Chine, il a dit : « Il n'y aura pas de guerre. » C'est ce qu'il a déclaré : « Il n'y aura pas de guerre. » Un petit pays comme les Philippines ne peut pas se battre.

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Woo est écoulé. Pour répondre à une question, je demande au sénateur Woo s'il demande cinq minutes de plus. Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Sénateur Enverga, vous avez une question?

Le sénateur Enverga : Oui, merci, honorables sénateurs.

Comme je le disais, j'aimerais vous expliquer ce qui se passe en ce moment avant de poser ma question. Imaginez que nous sommes une île. Vous êtes en Malaisie, il y a une personne à Singapour, une en Corée, une au Vietnam et je suis aux Philippines. Tout à coup, un grand gaillard dépose un dossier sur mon bureau, à l'intérieur de ma région de 200 milles. Qu'est-ce que je fais de ce grand gaillard? Il me dit : « Si vous y touchez, vous aurez des ennuis. Si vous y touchez, votre pays en souffrira. »

Que feriez-vous si vous étiez les Philippines? Les citoyens des Philippines sont fiers et patriotes, et nous avons un président, qui aime les Philippines et qui n'aime pas la guerre. Que feriez-vous?

Votre première réaction est de faire la paix parce que vous n'avez pas le choix. Honorables sénateurs, je vous le demande, qu'allons-nous faire? Si une grande puissance prend ce qui vous appartient, allons-nous le lui permettre? Allons-nous permettre à d'autres pays de prendre ce qui vous appartient et de dire : « C'est à moi, n'y touchez pas »? Je sais que, aux Philippines, vous avez mentionné que les pêcheurs étaient maintenant autorisés à naviguer autour de l'île.

Le sénateur Mercer : Votre question!

Le sénateur Enverga : En fait, ce n'est pas...

Son Honneur le Président : Je suis désolé de vous interrompre, sénateur Enverga, mais le temps file. Avez-vous une question pour le sénateur Woo?

Le sénateur Enverga : Voici ma question : permettez-vous à un grand pays puissant de s'emparer de la propriété d'un autre pays?

Le sénateur Woo : Je remercie le sénateur Enverga de sa question. Je peux vous dire que je comprends le problème d'avoir des voisins qui empiètent sur son territoire. La sénatrice Cools a déposé ses livres sur mon bureau à plusieurs reprises. C'est très agaçant. J'ai pensé soumettre la situation à la présidence pour qu'elle prenne une décision, mais j'ai plutôt discuté calmement avec la sénatrice...

La sénatrice Cools : Oui, oui.

Le sénateur Woo : ... et je lui ai demandé de bien vouloir remettre les livres à leur place, ce qu'elle a fait.

La sénatrice Cools : Un règlement pacifique.

Le sénateur Woo : Le principe est le suivant : nous voulons résoudre les problèmes de façon pacifique et éviter les conflits. Le Canada est un pays de taille moyenne sans forces armées imposantes. Nous ne sommes pas une grande puissance. Il est dans notre intérêt de promouvoir le droit international, et ce devrait être notre position initiale pour tous les conflits, que nous en fassions partie ou qu'ils se déroulent ailleurs dans le monde. Je l'ai clairement expliqué dans mon discours.

Dans le cas d'un différend réel et pressant, comme celui qui a lieu dans la mer de Chine méridionale, si des progrès sont réalisés par les dirigeants des pays qui sont prêts à considérer une solution pacifique, nous devrions appuyer les négociations, et non, comme l'a dit le sénateur Oh, mettre de l'huile sur le feu.

Permettez-moi de parler de la décision de la cour d'arbitrage dans sa déclaration finale. Je crois qu'elle nous sera très utile dans notre réflexion pour éviter de nous ranger prématurément d'un côté ou de l'autre.

Le tribunal a déclaré qu'il considérait que la base du différend soumis à l'arbitrage ne résidait pas dans l'intention de la Chine ou des Philippines d'empiéter sur les droits légaux de l'autre, mais plutôt dans l'interprétation fondamentalement différente de leurs droits respectifs dans les eaux de la mer de Chine méridionale en vertu de la convention.

Je crois qu'il s'agit de la position que le Canada devrait adopter tout en respectant le droit international et en favorisant tous les moyens possibles d'éviter les conflits en mer de Chine méridionale.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Sénateur Enverga, avez-vous une question complémentaire? Le sénateur Woo devra demander plus de temps.

Sénateur Meredith, souhaitez-vous intervenir dans le débat ou poser une question?

L'honorable Don Meredith : J'ai une question à poser.

Son Honneur le Président : Nous devons d'abord voir ce que désire faire le sénateur Woo. Sénateur Woo, demandez-vous cinq minutes de plus?

Le sénateur Woo : Trois minutes.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : J'ai entendu un « non ». Le consentement n'est pas accordé.

(Sur la motion du sénateur Meredith, le débat est ajourné.)

Motion tendant à modifier le Règlement du Sénat et le Code régissant l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs afin de prévoir l'élection d'un représentant des sénateurs indépendants et non partisans au Comité sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Wallace, appuyée par l'honorable sénateur Demers :

Que, afin de prévoir l'élection d'un représentant des sénateurs indépendants, non-partisans, au Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs;

1. Le Règlement du Sénat soit modifié par substitution de l'article 12-27(1) par ce qui suit :

« Nomination du comité

12-27. (1) Dès que les circonstances le permettent au début de chaque session, le leader du parti reconnu comptant le plus grand nombre de sénateurs présente une motion, appuyée par le leader du parti reconnu comptant le deuxième plus grand nombre de sénateurs, portant nomination des membres du Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs; la procédure de nomination reste la même pour modifier la composition du comité au cours d'une session. Toute motion de nomination est adoptée d'office. »;

2. Le Code régissant l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs soit modifié par substitution des paragraphes 35(4) à (6) par ce qui suit :

« Élection des membres

(4) Au début de la session, deux membres du Comité sont élus par scrutin secret par le caucus du parti reconnu comptant le plus grand nombre de sénateurs et deux membres sont élus par scrutin secret par le caucus du parti reconnu comptant le deuxième plus grand nombre de sénateurs; le cinquième membre est élu par scrutin secret, lors d'une séance à huis clos convoquée par le greffier du Sénat au début de la session, à la majorité des sénateurs qui ont l'autorisation d'assister aux séances du Sénat et qui n'appartiennent à ni l'un ni l'autre de ces partis.

Présentation et adoption de la motion

(5) Le leader du parti reconnu comptant le plus grand nombre de sénateurs, avec l'accord du leader du parti reconnu comptant le deuxième plus grand nombre de sénateurs, présente au Sénat une motion concernant la composition du Comité, laquelle motion est réputée adoptée sans débat ni vote.

Président

(6) Le président du Comité est élu par les cinq membres de celui-ci. ».

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, j'aimerais aujourd'hui parler de la motion tant attendue du sénateur Wallace, portant que les sénateurs soient tous adéquatement représentés au sein du Comité sur l'éthique et y proposer une modification.

(1620)

Le Sénat change, et il n'est pas question ici d'un vague changement susceptible de se produire dans un avenir plus ou moins lointain, mais bien d'un changement immédiat qui est même commencé depuis un certain temps.

Lorsque cette motion a été présentée, les indépendants étaient peu nombreux. Quelques mois plus tard, ils constituaient le deuxième groupe en importance au Sénat. Avec les plus récentes nominations, nous sommes maintenant majoritaires.

Les règles auxquelles le Sénat obéit encore aujourd'hui sont désuètes, et nous avons beau débattre encore et encore de la possibilité de les changer, nous ne le faisons jamais. D'aucuns diraient que notre assemblée débat beaucoup, mais ne prend guère de résolutions. La proportionnalité devrait être une réalité depuis longtemps; depuis, en fait, que nous avons su ce qui nous attendait.

À l'heure actuelle, les indépendants n'ont aucune voix au Comité sur l'éthique, alors que ce comité a pour mandat de réglementer les activités de tous les sénateurs, qu'ils soient ou non affiliés à un parti politique.

Je ne remets pas en cause les motifs des honorables sénateurs qui en sont membres, mais il n'en demeure pas moins qu'ils font tous partie d'un caucus partisan. Alors ce n'est peut-être qu'une question de perception, mais les choses semblent arrangées de manière à favoriser les caucus politiques.

En tant que sénatrice indépendante et non partisane, je n'ai pas l'impression que les sénateurs devraient être soumis aux diktats de leurs collègues affiliés à un caucus partisan. J'ai l'intime et profonde conviction qu'aucun groupe, partisan ou indépendant, ne devrait avoir la mainmise sur notre institution.

À la dernière session, le Comité sur l'éthique s'est réuni 29 fois, et toujours à huis clos. C'est donc d'autant plus important que les indépendants y soient représentés.

Certains des sénateurs ici présents doivent être sur place pour servir de contrepoids à la majorité partisane, pour représenter nos intérêts lorsqu'il est impossible de savoir ce qui transpire de ces réunions. Je comprends qu'il s'agit de questions de nature délicate.

À l'avenir, les sénateurs jouiront d'une plus grande indépendance. Les pères fondateurs du pays souhaitaient créer une Chambre de second examen objectif. Les Canadiens souhaitent la présence d'une institution complémentaire, qui examine de façon indépendante les projets de loi et qui représente le Canada — pas nécessairement des partis politiques.

Il existe déjà une entité partisane, où la majorité prend les décisions, soit l'autre endroit. Il convient de souligner que le dirigeant de l'autre endroit, qui a été élu par la population, a décidé que le Sénat devrait être une entité indépendante. Il a été élu après avoir fait connaître clairement ses intentions à cet égard.

Soyons clairs. Nous souhaitons que le Comité sur l'éthique soit fonctionnel. Près d'une année s'est maintenant écoulée. Ce comité est essentiel pour notre institution et ses membres, mais il doit tenir compte de la réalité des membres du Sénat.

La motion proposée par le sénateur Wallace vise à corriger la situation en permettant à des sénateurs indépendants de faire partie du comité, ce qui lui permettra d'être efficace pour tous les sénateurs, plutôt que pour seulement quelques-uns d'entre eux. Tous les sénateurs devraient donc être représentés de manière égale au sein de ce comité.

Dans cette optique, la motion doit être modifiée afin de tenir compte de la composition sans cesse changeante du Sénat. Depuis que la motion a été proposée, soit il y a moins d'un an, nous avons constaté un changement spectaculaire, qui rend la motion suivante nécessaire.

Rejet de la motion modifiée

L'honorable Pierre Ringuette : Par conséquent, honorables sénateurs, après avoir consulté le sénateur Wallace, et conformément à l'article 5-10(1) du Règlement, je propose que la motion no 60 soit modifiée afin qu'elle se lise comme suit :

Que, afin de prévoir l'élection d'un représentant des sénateurs indépendants, non-partisans, au Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs;

1. Le Règlement du Sénat soit modifié :

(a) par substitution de l'article 12-27(1) par ce qui suit :

« Nomination du comité

12-27. (1) Dès que les circonstances le permettent au début de chaque session, le délégué du groupe sénatorial comptant le plus grand nombre de sénateurs présente une motion, appuyée par le délégué du groupe sénatorial comptant le deuxième plus grand nombre de sénateurs, portant nomination des membres du Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs; la procédure de nomination reste la même pour modifier la composition du comité au cours d'une session. Toute motion de nomination est adoptée d'office. »;

(b) par adjonction selon l'ordre alphabétique de ce qui suit aux Définitions à l'Annexe I :

« Groupe sénatorial

Un parti reconnu ou l'ensemble des sénateurs qui ne sont pas membres d'un parti reconnu réunis pour élire des membres du Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs. (Senatorial group) »;

2. Le Code régissant l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs soit modifié par substitution des paragraphes 35(4) à (6) par ce qui suit :

« Élection des membres

(4) Deux membres du Comité sont élus par scrutin secret par le groupe sénatorial comptant le plus grand nombre de sénateurs; deux membres sont élus par scrutin secret par le groupe sénatorial comptant le deuxième plus grand nombre de sénateurs; un membre est élu par scrutin secret par le groupe sénatorial comptant le troisième plus grand nombre de sénateurs; toute élection par un groupe sénatorial qui n'est pas un parti reconnu se tient lors d' une réunion à huis clos convoquée par le greffier du Sénat.

Présentation et adoption de la motion

(5) Le délégué du groupe sénatorial comptant le plus grand nombre de sénateurs, appuyé du délégué du groupe sénatorial comptant le deuxième plus grand nombre de sénateurs, présente au Sénat une motion concernant la composition du Comité, laquelle motion est réputée adoptée sans débat ni vote.

Groupe sénatorial

(5.1) Pour l'application des paragraphes (4) et (5), groupe sénatorial s'entend d'un parti reconnu ou de l'ensemble des sénateurs qui ne sont pas membres d'un parti reconnu réunis pour élire des membres du Comité.

Président

(6) Le président du Comité est élu par les cinq membres de celui-ci. ».

Selon moi, chers collègues, il s'agit d'une excellente proposition. Elle comporte deux éléments importants tout en reflétant la disposition existante.

Son Honneur le Président : Sénatrice Ringuette, pour débattre de la modification, il faut d'abord obtenir le consentement du Sénat.

(1630)

Honorables sénateurs, le consentement est-il accordé pour modifier la motion actuelle, de la manière précisée par la sénatrice Ringuette?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous avez une question, sénatrice Raine?

L'honorable Nancy Greene Raine : Oui. Je trouve cela très compliqué, et je n'ai pas de document pour vérifier les modifications que vous proposez. Vous modifiez une motion. Il semble presque que vous cherchez à la remplacer, et j'ai besoin d'éclaircissements.

Son Honneur le Président : Sénatrice Ringuette, nous avons des copies à distribuer. Voulez-vous que ce soit fait maintenant?

La sénatrice Ringuette : J'ai quelques copies ici, sénatrice Raine.

Je ne cherche pas à faire adopter la motion par le Sénat aujourd'hui, mais plutôt à avoir une discussion sur ce sujet et à aller de l'avant. Vous aurez la chance d'examiner cette proposition.

Il y a deux choses que nous ne devons pas oublier.

Son Honneur le Président : Est-ce que les pages peuvent distribuer la motion modifiée?

Sénatrice Ringuette, vous pouvez poursuivre.

La sénatrice Ringuette : Vous avez déjà des copies. Les greffiers sont très efficaces. Je les remercie.

La motion vise deux principes importants. Le Comité sur l'éthique du Sénat étudie des questions de nature très délicate. Il ne fait pas le travail qu'il est censé faire depuis presque 10 mois maintenant. Je crois fermement que nous devons reconnaître que nous aurons 43 sénateurs indépendants, ce qui représente une pluralité. Il est tout à fait raisonnable que nous tenions compte de cette réalité. Nous devons assurer la représentation des sénateurs indépendants au sein du Comité sur l'éthique, alors qu'il se penche sur ces questions de nature très délicate.

La répartition se fonde sur les trois groupes qui forment actuellement le Sénat. Si cela change au fil du temps, nous apporterons les changements nécessaires à ce moment. Tous les membres du comité seraient élus par scrutin secret de la manière suivante : deux membres du plus grand groupe, deux membres du deuxième groupe en importance, et un membre du troisième groupe.

La loi qui nous régit tout particulièrement nous permettrait de maintenir les cinq sénateurs au sein de ce comité très spécial.

Je serai ravie de répondre à vos questions, si vous en avez déjà.

Je ne sais pas si nous avons des questions d'éthique à étudier. Qu'il y en ait ou pas, je crois sincèrement que nous devons avancer. Nous devons adopter cette motion et poursuivre le travail que nous avons à faire.

Son Honneur le Président : Sénatrice Ringuette, chers collègues, la demande d'autorisation de modifier une motion et d'y apporter une modification aussi complexe rend la tâche difficile pour les sénateurs. Ce n'est pas comme si vous proposiez un amendement qui pouvait faire l'objet d'un ajournement pour qu'on ait le temps de l'étudier. En l'occurrence, nous ne pouvons pas ajourner tant que le consentement n'est pas accordé. S'il l'est, la modification ne peut plus être étudiée. Nous nous trouvons donc dans une situation très difficile, sénatrice Ringuette.

Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : Non.

La sénatrice Ringuette : Je pensais que vous aviez déjà demandé le consentement et que celui-ci avait été accordé, et que c'est la raison pour laquelle le document avait été distribué à tous les sénateurs ici présents.

Son Honneur le Président : Le document a été distribué simplement pour l'édification des sénateurs, afin qu'ils puissent étudier une demande très complexe de modification d'une motion existante.

Je vais de nouveau poser la question : le consentement est-il accordé pour faire la modification?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Le consentement n'est pas accordé. Le débat se poursuivra donc sur la motion dans sa version existante.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

Transports et communications

Autorisation au comité de déposer auprès du greffier du Sénat son rapport sur l'élaboration d'une stratégie pour faciliter le transport du pétrole brut vers les raffineries de l'Est du Canada et vers les ports situés sur les côtes Atlantique et Pacifique du Canada durant l'ajournement du Sénat

L'honorable Michael L. MacDonald, conformément au préavis donné le 22 novembre 2016, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer auprès du greffier du Sénat son rapport sur l'élaboration d'une stratégie pour faciliter le transport du pétrole brut vers les raffineries de l'Est du Canada et vers les ports situés sur les côtes Atlantique et Pacifique du Canada durant la période allant du 7 décembre au 15 décembre 2016, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Agriculture et forêts

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Terry M. Mercer, au nom du sénateur Maltais, conformément au préavis donné le 22 novembre 2016, propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à se réunir le mardi 29 novembre 2016, à 17 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

— Honorables sénateurs, en guise d'explication, je dirai que nous avons trois ministres provinciaux de l'Ouest canadien qui ont accepté de comparaître par téléconférence à cette réunion. C'est la raison pour laquelle nous présentons cette motion maintenant.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Affaires juridiques et constitutionnelles

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Bob Runciman, conformément au préavis donné le 22 novembre 2016, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à se réunir le mardi 29 novembre 2016, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : Vous avez une question pour le sénateur Runciman, sénateur Joyal?

L'honorable Serge Joyal : Pourriez-vous expliquer, sénateur Runciman, pourquoi il est nécessaire que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunisse à cette date précise?

Le sénateur Runciman : C'est la date qui convient à la ministre de la Justice. Nous travaillons avec son cabinet depuis des mois pour tenter de trouver une occasion d'obtenir son point de vue à l'égard de l'étude du comité sur les longs délais des procédures judiciaires.

Le sénateur Joyal : Merci.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au lundi 28 novembre 2016, à 18 heures.)