Débats
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1re Session, 42e Législature
Volume 150, Numéro 215

Le mardi 5 juin 2018
L’honorable George J. Furey, Président


LE SÉNAT

Le mardi 5 juin 2018

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Centre AquaKent

Le quarantième anniversaire

L’honorable Rose-May Poirier : Honorables sénateurs, la fin de semaine du 27 mai dernier, à Saint-Louis-de-Kent, la communauté a célébré le 40e anniversaire du Centre AquaKent. Ce centre communautaire offre une multitude de services, y compris une piscine publique intérieure, une salle communautaire, une piste de course, un terrain de soccer, un court de tennis et des kilomètres de sentiers pour le ski de fond et le vélo.

À cet endroit, les enfants et les adolescents de la communauté peuvent apprendre à nager grâce aux efforts de M. Laurent Bordage, premier directeur du centre, qui a mis sur pied des cours de natation pour les enfants d’âge préscolaire jusqu’au niveau 10. Un groupe de bénévoles de ParticipACTION s’occupe de la salle communautaire et organise des activités pour les personnes de tous âges.

Mon mari, Donald, et moi avons passé beaucoup de temps avec les bénévoles pour organiser les activités. Ce centre est très important pour notre petite communauté rurale et nous tenons à contribuer le plus possible à sa réussite.

[Traduction]

Le Centre AquaKent offre aussi des cours de la Société royale de sauvetage du Nouveau-Brunswick, des niveaux « initiés » à « bronze », ainsi que le certificat Sauveteur national. Depuis 40 ans, de nombreux sauveteurs ont été formés au centre et ont occupé un emploi au parc national Kouchibouguac. C’est donc une situation avantageuse pour tout le monde.

Mme Line Daigle, gérante du centre depuis 30 ans, signale qu’on y donne maintenant des cours de zumba et que, le vendredi soir, des musiciens amateurs se réunissent pour improviser. Au fil des ans, le centre a servi de salle de bingo et a accueilli des soirées spéciales « diamant », des soirées dansantes et des activités pour les jeunes et les adultes, ainsi que des activités de financement pour les gens de tous âges.

Toutes ces activités aident à conférer un sentiment d’appartenance aux membres du centre, ce qui est vraiment important dans les petites localités.

[Français]

Mme Daigle nous informe que le centre accueille plus de 250 visiteurs par semaine et compte quelque 160 membres qui offrent un soutien. Les gens viennent de partout dans le comté de Kent et d’aussi loin que Baie-Sainte-Anne, Rogersville et Cocagne pour profiter des services qu’il offre.

J’aimerais remercier la mairesse, Mme Danielle Dugas, son conseil, les employés du centre et, particulièrement, les Amis du Centre AquaKent, un groupe de bénévoles sous la direction du Dr Pierre Leblanc, pour l’énergie et le temps qu’ils consacrent au centre afin d’assurer son avenir.

Je félicite tous ceux et celles qui, de près ou de loin, se sont impliqués dans le bon fonctionnement du centre et je leur dis bravo pour un travail bien fait.

[Traduction]

La Journée mondiale de l’environnement

L’honorable Rosa Galvez : Honorables sénateurs, j’interviens aujourd’hui pour souligner la Journée mondiale de l’environnement, qui a été décrétée par les Nations Unies, ainsi que la Semaine canadienne de l’environnement. Cette année, le thème est la lutte contre la pollution par le plastique.

Il y a plusieurs semaines, j’ai pris la parole à l’occasion du Jour de la Terre. J’ai alors parlé des répercussions néfastes des objets en plastique à usage unique sur le milieu naturel et la faune. Au cours des 10 prochaines années, on s’attend à ce que la production de plastique double à l’échelle mondiale. Les objets en plastique à usage unique nuisent à l’environnement, parce qu’ils restent intacts pendant des centaines d’années dans la nature après avoir été utilisés durant quelques minutes à peine.

En 2014, des chercheurs ont signalé que, dans l’Arctique canadien, environ 87 p. 100 des oiseaux marins avaient ingéré du plastique sous une forme ou une autre. Les scientifiques conservent maintenant des registres du plastique ingéré par les oiseaux, car ces derniers peuvent être touchés par les produits chimiques contenus dans le plastique qu’ils avalent.

La Grande-Bretagne a annoncé son intention d’interdire les pailles en plastique et il est probable que d’autres pays lui emboîtent le pas. La Commission européenne prévoit interdire les couverts, les assiettes, les pailles et les bâtonnets mélangeurs pour boissons, entre autres articles, qui représentent 70 p. 100 des déchets marins en Europe. Elle imposera en outre des mesures qui forceront les fabricants d’emballages en plastique à assumer le coût de la gestion et du nettoyage des déchets.

Plus près de chez nous, des commerces de Toronto et de l’Île-du-Prince-Édouard ont cessé d’utiliser des pailles jetables. Montréal et Victoria ont interdit les sacs en plastique à usage unique. J’ai bon espoir que, plus tard cette semaine, dans le cadre du G7, qui se tiendra dans Charlevoix, au Québec, le gouvernement fédéral plaide en faveur d’une entente sur l’interdiction des matières plastiques et donne l’exemple pour tenter d’éviter que les matières plastiques ne se retrouvent dans les océans et pour favoriser un environnement plus propre pour les générations à venir.

[Français]

Honorables sénateurs, je suis triste de constater que le Sénat est mon premier lieu de travail qui ne dispose pas de boîtes de recyclage dans chaque édifice ni de programme de réduction de déchets. Pourquoi? Je vous demande de prendre conscience du destin de chaque objet que vous jetez à la poubelle, en particulier les produits de plastique à usage unique. Posez-vous la question suivante : ai-je vraiment besoin de cet objet? Est-il réutilisable? Est-il recyclable?

Le Jour de la Terre nous rappelle les petits pas que nous pouvons prendre pour aider à conserver la planète.

[Traduction]

Le massacre de la place Tiananmen

Le vingt-neuvième anniversaire

L’honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, j’ai peine à croire que presque 30 ans se sont écoulés depuis le massacre de la place Tiananmen. Il y a bel et bien eu massacre. C’est une réalité. Je le sais, j’y étais.

Or, aujourd’hui en Chine, il n’y a aucune trace, absolument aucune, du mouvement en faveur de la démocratie. Quand on parle de récrire l’histoire.

Dimanche, les États-Unis ont exhorté la Chine à dresser la liste des fantômes de la place Tiananmen. Dans un communiqué, le secrétaire d’État américain, Mike Pompeo, a parlé de la perte tragique de vies innocentes en indiquant que les États-Unis se joignaient à la communauté internationale pour réclamer au gouvernement chinois de rendre publique la liste des personnes tuées, détenues ou disparues. Il a également ajouté ce qui suit :

Comme Liu Xiaobo l’a écrit dans son discours, lorsque le prix Nobel de la paix lui a été décerné in absentia en 2010, « les fantômes du 4 juin n’ont pas encore trouvé le repos […] ».

Le dissident chinois est mort en détention l’année dernière.

Honorables sénateurs, la détermination des gens qui cherchent toujours à connaître la vérité se porte toutefois très bien. Imaginez la scène à Hong Kong il y a deux jours : des dizaines de milliers de personnes ont tenu une vigile à la chandelle pour commémorer les victimes du massacre de la place Tiananmen. Elles ont tenu des chandelles, chanté des chansons et scandé des messages en faveur de la démocratie et de l’élimination de la dictature d’un parti.

Je me demande pendant combien de temps ces personnes continueront d’avoir le droit de parler librement, car l’emprise de Pékin fait taire lentement et méthodiquement les critiques à Hong Kong. Pékin étouffe la liberté d’expression dans les médias, les universités et la sphère politique.

Selon Hong Kong Watch, un organisme international des droits de la personne basé au Royaume-Uni, plus de 100 militants et manifestants ont été poursuivis.

L’an dernier, un jeune homme qui travaillait à mon bureau est retourné à Hong Kong pour être ensuite arrêté. Même les deux politiciens Yau Wai-ching et Baggio Leung, des législateurs légalement élus de Hong Kong, ont été arrêtés dans leur salle du conseil législatif et ont été reconnus coupables de ce qu’on a décrit comme un rassemblement illégal pour avoir essayé de prêter à nouveau serment d’allégeance à Hong Kong. Imaginez : c’est arrivé dans leur assemblée législative.

Honorables sénateurs, il faut parfois tenir tête à un tyran. Le Canada ne peut pas se permettre de fermer les yeux sur la situation. Le Canada entretient une relation privilégiée avec la population de Hong Kong et les gens de Hong Kong qui vivent ici. La Chine a repris le contrôle de l’ancienne colonie britannique en 1997 et promis de gouverner la région selon le principe « un pays, deux systèmes » pendant 50 ans.

Honorables sénateurs, en juin 1989, par une nuit chaude et humide, j’ai promis à une famille qui a perdu un enfant lors du massacre de la place Tiananmen que je n’arrêterai jamais de dénoncer ce dont j’ai été témoin. J’ai été témoin de l’histoire, et elle n’était pas glorieuse.

(1410)

Aujourd’hui, les mères de Tiananmen doivent se sentir bien seules et trouver la situation très difficile, elles qui ont déclaré bravement, dans une lettre ouverte annuelle, que le gouvernement de Pékin se rend coupable d’un grave manque de respect en ignorant leurs demandes de réparation. Je vais citer la lettre :

Une dictature prolétarienne aussi puissante a peur de nous : les vieux, les malades et les plus faibles et les plus vulnérables de la société.

La lettre était adressée au président chinois, Xi Jinping. Honorables sénateurs, je n’en dirai pas plus pour cette année.

L’état des prisonniers politiques au Tibet

L’honorable Thanh Hai Ngo : Honorables sénateurs, en novembre 2017, plusieurs d’entre nous ont pris la parole pour appuyer l’interpellation du sénateur Patterson sur l’état des droits de la personne au Tibet. Des sénateurs des deux côtés ont évoqué des cas précis de violations flagrantes des droits de la personne reconnus à l’échelle internationale commises au Tibet par les autorités communistes chinoises.

Mon discours portait sur le cas de Tashi Wangchuk, un marchand et un militant pour la défense du tibétain et des droits de la personne, qui a été mis en détention en 2016. Sous prétexte qu’il « incitait au séparatisme », les autorités chinoises l’ont placé indéfiniment en détention parce qu’on peut le voir dans un documentaire du New York Times. Je prends la parole aujourd’hui parce que, le 22 mai 2018, Tashi a été injustement condamné à une peine de prison de cinq ans. Cette injustice met en lumière la cruelle oppression que le gouvernement chinois continue de faire subir aux Tibétains uniquement en raison de ce qu’ils sont.

[Français]

Honorables sénateurs, la criminalisation et la suppression de la culture tibétaine démontrent un manque flagrant d’intégrité de la part de la Chine qui, à ce jour, refuse toujours de reconnaître le Tibet comme une région véritablement autonome avec ses propres pouvoirs sur les questions comme l’éducation, la langue et les autres instruments de préservation de la culture.

En tant que nation qui valorise les droits de la personne comme faisant partie intégrante de notre patrimoine multiculturel, le Canada devrait soulever les enjeux tibétains comme objet de premier ordre avec la République populaire de Chine.

[Traduction]

Honorables collègues, applaudissons la détermination de M. Tashi Wangchuk, qui cherche à préserver sa langue maternelle et ses racines grâce à l’activisme pacifique et essayons d’imiter sa noblesse de caractère. Exigeons que le Canada demande à la Chine de libérer et d’exonérer immédiatement Tashi Wangchuk et d’autres prisonniers politiques.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Susan et de Robert Gill. Ils sont les invités de l’honorable sénatrice Bovey.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

L’honorable René Cormier

Félicitations à l’occasion de l’octroi d’un doctorat honorifique

L’honorable Nancy J. Hartling : Honorables sénateurs, je veux rendre hommage aujourd’hui à l’un des nôtres, le sénateur René Cormier.

Le samedi 26 mai 2018, René a reçu un doctorat honorifique en arts et en culture de l’Université de Moncton. Comme il s’agit de la seule université francophone du Nouveau-Brunswick, cette distinction est particulièrement importante, car elle met en valeur un apport majeur à l’identité culturelle bilingue de notre province.

Ce doctorat a été remis à René pour l’ensemble de son œuvre à titre de directeur artistique, d’acteur, de musicien et de compositeur. Si vous ne l’avez pas encore entendu jouer du piano et chanter, vous ratez quelque chose. Je crois savoir qu’il compte installer un piano électronique dans son bureau de l’édifice de l’Est. J’ai très hâte. René a de nombreux talents, mais c’est son amour des arts et de la culture francophone et acadienne qui ressort tout particulièrement. En plus de sa carrière au théâtre, il est un ardent défenseur de la culture acadienne et francophone. Il a notamment été président de la Société nationale de l’Acadie et de la Commission internationale du théâtre francophone, et le début de son engagement remonte à plus de quatre décennies. Vive l’Acadie!

Le théâtre a beaucoup contribué à faire connaître l’identité du Nouveau-Brunswick et la culture acadienne, dont le cœur et l’âme se trouvent dans la ville où habite René, Caraquet. Plusieurs grands artistes francophones ont dépeint la culture acadienne au théâtre, y compris René, Antonine Maillet, auteure de La Sagouine, l’ancienne sénatrice Viola Léger, qui jouait la Sagouine, et le grand auteur et ancien lieutenant-gouverneur du Nouveau-Brunswick, Herménégilde Chiasson.

[Français]

Le théâtre, c’est la poésie qui sort du livre pour descendre dans la rue.

[Traduction]

C’est ici que le directeur artistique incarne le texte en un ensemble organique, en transformant une expérience à la base individuelle en une expérience fondamentalement sociale. Cette métamorphose exige une vision, du travail, et surtout, un talent artistique. Je crois que ce doctorat honorifique reconnaît René en tant qu’artiste.

[Français]

Mon cher ami René, félicitations, vous êtes formidable! Continuez de partager vos talents artistiques, car vous apportez un humour extraordinaire, de l’espoir et de la joie de vivre parmi nous. Merci beaucoup.


AFFAIRES COURANTES

Le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique

Dépôt du rapport annuel de 2017-2018

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique sur l’exécution de ses responsabilités et fonctions en vertu de la Loi sur les conflits d’intérêts en rapport avec les titulaires de charge publique, pour l’exercice qui s’est terminé le 31 mars 2018, conformément à la Loi sur le Parlement du Canada, L.R.C. 1985,ch. P-1, al. 90(1)b).

Arctique

Budget et autorisation d’embaucher du personnel et de se déplacer—Présentation du deuxième rapport du comité spécial

L’honorable Dennis Glen Patterson,président du Comité spécial sur l’Arctique, présente le rapport suivant :

Le mardi 5 juin 2018

Le Comité spécial sur l’Arctique a l’honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 27 septembre 2017 à examiner, afin d’en faire rapport, les changements importants et rapides qui se produisent dans l’Arctique et les effets de ces changements sur les premiers habitants, demande respectueusement des fonds pour l’exercice financier se terminant le 31 mars 2019 et demande qu’il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à :

a)embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin;

b)voyager à l’intérieur du Canada.

Conformément au chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration ainsi que le rapport s’y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,

DENNIS GLEN PATTERSON

(Le texte du budget figure en annexe aux Journaux du Sénat d’aujourd’hui, p. 3585.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Patterson, l’étude du rapport est inscrite à l’ordre du jour de la séance d’après-demain.)

[Traduction]

Peuples autochtones

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L’honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l’article 5-5a) du Règlement, je donne préavis que, plus tard aujourd’hui, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à se réunir le mercredi 6 juin 2018, à 18 h 45, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l’application de l’article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

[Français]

Énergie, environnement et ressources naturelles

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date du dépôt de son rapport final sur les effets de la transition vers une économie à faibles émissions de carbone

L’honorable Rosa Galvez : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant les ordres du Sénat adoptés le jeudi 10 mars 2016 et le mardi 26 septembre 2017, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles concernant son étude sur la transition vers une économie à faibles émissions de carbone soit reportée du 30 juin 2018 au 31 décembre 2018.

(1420)

[Traduction]

La transparence de la propriété effective

Préavis d’interpellation

L’honorable Howard Wetston : Honorables sénateurs, je donne préavis que, après-demain :

J’attirerai l’attention du Sénat sur la transparence de la propriété effective.

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à la motion adoptée par le Sénat le jeudi 31 mai 2018, la période des questions aura lieu à 15 h 30.


ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de commencer le débat sur le projet de loi C-45, permettez-moi de vous rappeler qu’aujourd’hui nous traitons des questions relatives aux sanctions pénales, dans le contexte notamment de la criminalité et de la jeunesse, visant la distribution de cannabis illicite.

Comme vous le savez, les discours et les amendements ne doivent traiter que de ce thème. Un sénateur ne peut parler qu’une fois sur la motion de troisième lecture aujourd’hui, mais peut également parler une fois sur un amendement ou sous-amendement. Chaque discours est limité à un maximum de dix minutes, y compris les questions.

Il y a eu accord pour qu’aucune prolongation ne soit accordée, et une telle demande ne devrait donc pas être présentée. S’il y a demande de vote par appel nominal, les cloches retentiront pour 15 minutes, et le vote ne peut pas être différé.

Permettez-moi de remercier tous les sénateurs à l’avance de leur collaboration.

[Français]

Projet de loi sur le cannabis

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Dean, appuyée par l’honorable sénatrice Dupuis, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-45, Loi concernant le cannabis et modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, le Code criminel et d’autres lois, tel que modifié.

L’honorable Claude Carignan : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui à l’étape de la troisième lecture du projet de loi C-45 afin d’aborder un angle de la légalisation du cannabis qui est très préoccupant, soit celui de l’utilisation des paradis fiscaux comme paravent pour le crime organisé.

Le gouvernement nous affirme que l’un des objectifs du projet de loi visant à légaliser l’usage du cannabis est d’enrayer la présence du crime organisé dans cette industrie. C’est là un bien noble objectif, mais est-il réaliste? Plusieurs experts et spécialistes nous l’ont dit : par définition, le crime organisé est justement organisé et, surtout, très imaginatif et créatif pour déjouer les forces de l’ordre. Je ne prétends pas qu’il ne faille pas s’y attaquer, bien au contraire, mais il est important de se fixer des cibles réalistes et, surtout, de se doter d’outils et de moyens pertinents.

Un récent rapport de Statistique Canada évalue à 6,2 milliards de dollars, en 2015, l’ampleur du marché noir de la marijuana au pays. Nous nous attaquons donc à un marché très vaste. Les têtes dirigeantes de cette industrie ne laisseront pas filer cette roue de fortune sans réagir. Elles sauront s’adapter.

Prenons l’exemple des États-Unis. Une étude publiée il y a quelques semaines par l’organisation américaine Smart Approaches to Marijuana (SAM) réfute les prétentions du ministère de la Justice selon lesquelles il faudra quatre années pour endiguer le marché noir. L’étude s’est notamment penchée sur ce qui se produit dans l’État du Colorado, qui a légalisé la marijuana en 2012. Dans cette étude, menée par un groupe de chercheurs dans quatre États américains qui ont légalisé le cannabis — soit le Colorado, Washington, l’Alaska et l’Oregon, ainsi que le District de Columbia —, on constate au contraire que le crime organisé continue de dominer le marché noir. En 2016 uniquement, les corps policiers du Colorado ont confisqué 7 116 livres de marijuana, ont procédé à 252 arrestations criminelles et ont stoppé 346 livraisons de marijuana vers 36 États américains différents.

Dans le rapport de 44 pages qu’a produit l’organisme SAM, on peut lire ce qui suit :

Le système de poste américain a aussi été affecté par le marché noir, enregistrant une hausse de 844 p. 100 de saisies postales de marijuana. Les policiers ont été débordés à répondre à une augmentation de 50 p. 100 de la production illégale dans les régions rurales dans cet État.

L’étude a été revue et approuvée notamment par des chercheurs de l’Université du Colorado, à Denver, de la Harvard Medical School, du Boston Children’s Hospital, ainsi que de l’Université du Connecticut.

Le chef de cabinet et conseiller politique du SAM, M. Luke Niforatos, a souligné ce qui suit, et je cite :

Nous avons effectué beaucoup de recherches sur les conséquences de la légalisation dans certains États. Nous avons constaté que le Colorado est maintenant en tête de liste en ce qui a trait à la présence du marché noir, aux exportations illégales de marijuana vers d’autres États. Nous avons aussi constaté que, dans l’État de l’Oregon, qui a légalisé la marijuana en 2014, 70 % de la vente la marijuana vient du marché noir depuis la légalisation. Ce sont des données compilées par le corps de police de l’État de l’Oregon. Donc, dans tous les États qui ont légalisé le pot, nous avons vu que le marché illicite continue de prospérer.

On le voit : le crime organisé sait s’adapter aux réalités changeantes, et la meilleure façon de s’y adapter est d’intégrer le marché légal en y injectant de l’argent généré par ses activités illicites.

De récentes données dévoilées il y a quelques mois ont de quoi nous faire sourciller. En effet, nous apprenions que plus de la moitié du cannabis que la Société des alcools du Québec projette d’acheter proviendra d’entreprises financées par les paradis fiscaux. Québec a conclu des contrats auprès de six entreprises pour approvisionner la future Société québécoise du cannabis, filiale de la SAQ, qui aura le monopole de la vente du cannabis au Québec.

Trois de ces firmes, qui fourniront 33 000 des 62 000 kilos de marijuana qu’entend acheter Québec en 2018-2019, reçoivent des dizaines de millions de dollars qui proviennent de paradis fiscaux, comme les îles Caïmans, la Barbade et les Bahamas. Il s’agit de MedReleaf, qui fournira 8 000 kilos de cannabis, d’Aurora Cannabis, qui en fournira 5 000, et d’Hydropothecary, qui en fournira 20 000 kilos.

De riches investisseurs anonymes des paradis fiscaux ont misé au moins 165 millions de dollars sur des producteurs de cannabis autorisés au Canada. Les îles Caïmans, les Bahamas, le Belize, la Dominique, Aruba, Curaçao, Malte, la Barbade, l’île de Man, les îles Vierges britanniques, les Îles Marshall, les Seychelles, le Panama et le Luxembourg; il ne semble pas y avoir d’endroits trop peu peuplés ou trop lointains pour résister à l’attrait du cannabis canadien. En tout, 35 des 86 producteurs autorisés par Santé Canada, soit 40 p. 100 d’entre eux, ont profité d’un financement offshore au cours des deux dernières années.

Honorables sénateurs, vous en conviendrez, si nous voulons lutter contre les activités du crime organisé, il est impératif de l’empêcher d’intégrer le marché légal du cannabis sous le couvert de l’anonymat ou des paravents des paradis fiscaux. Pour ce faire, nous devons soit interdire l’investissement étranger dans le commerce du cannabis au Canada ou, à tout le moins, nous assurer que ces compagnies productrices de cannabis et leurs actionnaires feront preuve d’une parfaite transparence.

Lors des audiences du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous avons entendu Mme Marwah Rizqy, professeure adjointe au Département de fiscalité de l’École de gestion de l’Université de Sherbrooke, qui nous a affirmé ce qui suit, et je cite :

On ne vérifie pas, en fait, qui sont les véritables et ultimes bénéficiaires de ces compagnies. On ne remonte pas jusqu’au bout de toutes les structures. Si nous avons 10 entreprises, la première détient la deuxième, qui détient la troisième, et cetera; il y a donc des étages. Au bout de la chaîne, on peut même retrouver des fiducies. Au fond, on ne vérifie jamais qui sont, en fin de compte, les véritables détenteurs des licences. Si le règlement sur le cannabis dit « récréatif » ressemble à celui qui traite du cannabis thérapeutique, les failles sont immenses.

En conséquence, il faut s’assurer qu’ils soient identifiés, et cela inclut le nom des actionnaires des sociétés mères.

Motion d’amendement

L’honorable Claude Carignan : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que le projet de loi C-45, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié :

a)à l’article 62, à la page 36, par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit :

« ce soit de façon directe ou indirecte, et tout autre renseignement devant être rendu public par le ministre au titre de l’article 128.1. »;

b)à la page 78, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit :

« 128.1 Le ministre rend publics les noms des titulaires d’une licence ou d’un permis, y compris, dans les cas où le titulaire est une organisation, celui :

a) des dirigeants, des administrateurs et des membres de celle-ci et de toute personne qui la contrôle, que ce soit de façon directe ou indirecte;

b) de toute société mère ou de toute fiducie qui la contrôle, que ce soit de façon directe ou indirecte;

c) des dirigeants, administrateurs et des membres de sa société mère et de toute personne qui la contrôle, que ce soit de façon directe ou indirecte;

d) des actionnaires de l’organisation ou de la société mère ou, dans le cas d’une organisation ou d’une société mère qui est une société publique au sens de l’alinéa a) de la définition de société publique au paragraphe 89(1) de la Loi de l’impôt sur le revenu, des actionnaires de l’organisation ou de la société mère qui détiennent plus de 5 % d’une catégorie d’action;

e) des dirigeants, administrateurs et des bénéficiaires de toute fiducie qui la contrôle, que ce soit de façon directe ou indirecte. ».

Je vous encourage à appuyer cet amendement en grand nombre.

Des voix : Bravo!

(1430)

Son Honneur le Président : En amendement, il est proposé par l’honorable sénateur Carignan, appuyé par l’honorable sénatrice Andreychuk, que le projet de loi C-45 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu’il soit modifié... Suffit? En débat.

L’honorable André Pratte : Reste-t-il du temps pour une question?

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Carignan est écoulé.

Le sénateur Pratte : D’accord.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Nous passons au débat.

L’honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, j’attire votre attention sur les préoccupations que j’ai soulevées au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles relativement à la question mentionnée par le sénateur Carignan au sujet de la protection du marché licite et légal du cannabis contre le crime organisé. Vous vous rappelez évidemment les deux objectifs du gouvernement. L’un d’eux est de promouvoir la santé des Canadiens, surtout des jeunes, et le second est d’exclure les organisations criminelles, qui contrôlent, selon les témoignages entendus au comité, plus de 50 p. 100 du marché du cannabis au Canada.

Toutefois, ce que nous avons entendu et qui est très préoccupant, c’est que le marché du cannabis médical ou thérapeutique est déjà envahi par le crime organisé. En d’autres termes, le cannabis qu’on peut acheter dans un magasin, qui est essentiellement du cannabis offert pour remplir des ordonnances — et même le cannabis vendu légalement dans la rue — passent parfois par le crime organisé. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le président de l’Association canadienne des chefs de police, Mario Harel, qui a témoigné devant notre comité le 29 mars 2018. Je vous lis ce que le chef de police Harel a dit :

Nous demandons également au gouvernement fédéral d’adopter des exigences rigoureuses et de solides mesures de réglementation en matière d’attestation de sécurité de sorte que les organisations criminelles ne soient pas en mesure d’obtenir des permis de production, tel que nous l’avons observé dans le secteur du cannabis thérapeutique.

Je répète : « […] en mesure d’obtenir des permis de production, tel que nous l’avons observé dans le secteur du cannabis thérapeutique. »

L’ACCP demeure préoccupée par l’inclusion des organisations criminelles à titre de producteurs ou de distributeurs licenciés dans le cadre du nouveau régime pour le cannabis, puisque ces groupes criminels sont déjà parvenus à s’infiltrer dans l’industrie du cannabis thérapeutique. Il s’agit d’un enjeu important pour nous.

Voilà ce que le président de l’Association canadienne des chefs de police a déclaré au comité il y a deux mois.

Je cite également les propos du surintendant Yves Goupil, de la GRC, qui est directeur des opérations criminelles de la police fédérale. Voici ce qu’il a déclaré :

[…] il y a des groupes du crime organisé qui vont certainement utiliser les paradis fiscaux ou même ce qu’on appelle le « beneficial ownership », où ils se cachent derrière le secret corporatif pour investir et aller chercher des licences afin de produire du cannabis.

Autrement dit, la GRC et les divers corps policiers du Canada savent que le marché légal du cannabis à des fins thérapeutiques est déjà infiltré par le crime organisé. Qui plus est, de sérieux motifs portent à croire que le nouveau marché qui verra le jour pour la consommation générale de cannabis sera également infiltré par le crime organisé.

Dans un article publié en janvier, Le Journal de Montréal présente une liste de 35 des 86 producteurs autorisés à produire du cannabis. J’ai la liste en main et je vais vous en fournir un exemplaire pour vous donner une idée de la quantité d’argent investi dans les diverses entreprises canadiennes par ces fonds cachés dans des paradis fiscaux : AbCann Global, aux îles Caïmans, 12,4 millions de dollars; Aurora Cannabis, aux îles Caïmans, 32,5 millions de dollars; CannTrust Holdings, aux Bahamas, 549 000 $; Supreme Cannabis Corporation, aux Bahamas, 130 000 $. Cinq autres fonds cachés ont investi dans ces compagnies; je ne nomme que les principaux. Je continue : Cannabis Wheaton Income, aux îles Caïmans, 20,5 millions de dollars; Hydropothecary — mentionnée au Sénat hier — aux îles Caïmans, 15 millions de dollars, et aux Bahamas, 751 500 $; DelShen Therapeutics, 3 millions de dollars; Cronos Group, 225 000 $; Newstrike Resources, 70 000 $, Singapour; Emblem Cannabis, 8,3 millions de dollars ― je précise que sept autres fonds provenant de paradis fiscaux ont investi dans cette compagnie; Golden Leaf Holdings, 308 000 $ des Bahamas et 5,7 millions de dollars des îles Caïmans; Invictus MD, aux Seychelles, 765 000 $; Maricann Group, 9,76 millions de dollars; The Green Organic Dutchman, 100 000 $ de la Barbade, 115 500 $ des Bermudes et 553 000 $ des îles Caïmans. D’autres investissements proviennent des Émirats arabes unis, de la République dominicaine, du Luxembourg, de la Suisse, d’Aruba, du Panama, de Malte, des îles Vierges, du Belize, des îles Marshall, au cas où vous souhaiteriez connaître le montant d’argent versé dans chaque cas. Harvest One Cannabis, 600 000 $ du Luxembourg et de quatre autres paradis fiscaux. WeedMD, aux îles Caïmans, 2 millions de dollars; Delta 9 Biotech, 300 000 $ de Singapour, et ainsi de suite, honorables sénateurs.

Plus de 250 millions de dollars provenant des îles Caïmans ont été investis dans des compagnies canadiennes qui ont obtenu un permis. Ce n’est pas une histoire imaginée ou inventée; il s’agit de chiffres véritables.

Ainsi, quand j’ai entendu le chef Harel, au nom de l’Association canadienne des chefs de police, nous demander ce que j’ai cité plus tôt, c’est-à-dire ce qui suit :

Nous demandons également au gouvernement fédéral d’adopter des exigences rigoureuses et de solides mesures de réglementation en matière d’attestation de sécurité de sorte que les organisations criminelles ne soient pas en mesure d’obtenir des permis de production, tel que nous l’avons observé dans le secteur du cannabis thérapeutique.

— j’ai bien porté attention, car les faits ne sont pas tout à fait clairs. Au moins la moitié des entreprises qui ont obtenu un permis ont reçu des investissements de centaines de millions de dollars provenant de paradis fiscaux et de personnes dont l’identité nous est complètement inconnue. Personne ne connaîtra leur identité à moins que nous n’adoptions les amendements proposés par le sénateur Carignan afin que leur identité soit rendue publique. Ainsi, tous les Canadiens pourront consulter le registre et savoir qui vend le produit, qui reçoit les bénéfices, et qui réinvestit ou transfère ces bénéfices à l’extérieur du Canada afin d’éviter le fisc.

(1440)

L’un des principaux éléments du régime proposé par le gouvernement, c’est qu’on verra à ce que les provinces reçoivent 75 p. 100 des bénéfices et que les peuples autochtones en reçoivent une partie, afin que tout le monde soit en mesure d’assumer les coûts sociaux supplémentaires qui découleront, évidemment, de la mise en œuvre du régime.

Si nous permettons à près de la moitié des entreprises dotées d’un permis d’envoyer leurs bénéfices à l’extérieur du pays et de ne payer qu’un impôt minimal de 1 ou 2 p. 100, la somme totale qu’il sera possible de partager avec les provinces diminuera d’autant.

Je crois qu’il est dans l’intérêt public d’avoir la possibilité de savoir à qui profite le régime, comme le propose l’amendement du sénateur Carignan. Il n’y a rien de secret là-dedans.

Pour que le nouveau régime soit à même de promouvoir le cannabis légal et de pousser le crime organisé à délaisser le marché illégal du cannabis, il doit être légal à tous les niveaux. Cette exigence ne touche pas seulement les gens qui se rendront dans les boutiques et feront des achats au comptoir, mais aussi ceux qui transféreront les bénéfices ailleurs.

Selon moi, il faut accorder beaucoup de poids aux témoignages de la GRC et de l’Association canadienne des chefs de police, qui prônent l’identification de tous ceux qui investissent dans une licence. On nous a dit qu’il s’agit d’un facteur déterminant pour le contrôle de la production illicite de cannabis.

Par conséquent, honorables sénateurs, j’appuie…

Son Honneur le Président : Je suis désolé, sénateur, mais votre temps de parole est écoulé.

L’honorable Yuen Pau Woo : Honorables sénateurs, comme je n’ai reçu l’amendement qu’aujourd’hui, mon intervention sera, en fait, une réflexion à voix haute. J’aurais aimé recevoir l’amendement plus tôt afin de réfléchir plus longuement à ses conséquences prévues et imprévues. Je reconnais que l’amendement me semble valable et, au cours des prochaines minutes, je vous ferai part des observations qui me viennent à l’esprit.

L’amendement comporte au moins quatre éléments disparates, que le sénateur Carignan et le sénateur Joyal ont tous deux abordés. Tous ces éléments se chevauchent et certains sont plus intimement liés, mais ils demeurent toutefois distincts et il importe de les traiter séparément.

Bien entendu, le premier point concerne les paradis fiscaux, qu’on appelle aussi régimes à faible taux d’imposition, qui, aux yeux de bon nombre d’entre nous, entraînent une course vers le bas. Le problème de l’écart fiscal, comme on l’appelle, entraîne une perte de recettes fiscales pour le Canada et d’autres pays où l’impôt est plus élevé. Évidemment, le problème est loin de se limiter à l’industrie du cannabis en général et du financement de cette industrie au Canada. Vous savez sans doute que beaucoup d’autres secteurs au pays bénéficient des avantages de paradis fiscaux et de pays où le taux d’imposition est faible. Quel que soit notre point de vue à ce sujet, c’est un vaste problème qui ne concerne pas que le cannabis, et nous ne devrions pas associer à ce projet de loi tous les problèmes que nous attribuons aux paradis fiscaux.

La deuxième question qui a un lien avec les paradis fiscaux, mais qui diffère quelque peu, est celle du propriétaire bénéficiaire. Évidemment, nombre de paradis fiscaux existent non seulement parce qu’ils offrent un faible taux d’imposition, mais aussi parce qu’ils permettent de dissimuler l’identité des propriétaires bénéficiaires. Je sais que le sénateur Wetston nous parlera d’une interpellation dont il nous a maintenant saisis et dont nous discuterons bientôt.

Encore une fois, soulignons que l’idée de se pencher sur la question du propriétaire bénéficiaire est séduisante, car la transparence est un bon principe. Il vaut mieux être plus transparent que moins. Cependant, je crois que nous sommes tous conscients que le fait de connaître l’identité des propriétaires bénéficiaires ne nous permet pas de déterminer si ceux-ci posent problème. Comme nous avons déjà du mal à déterminer si les propriétaires bénéficiaires sont de bonnes ou de mauvaises personnes, je crois qu’il est quelque peu naïf de croire en l’idée qui semble être défendue ici, soit que le fait de connaître l’identité du propriétaire bénéficiaire puisse mettre au jour toute tentative des réseaux criminels d’utiliser leurs recettes pour financer l’industrie du cannabis licite. L’idée peut être bonne en soi, mais nous ne devrions aucunement prétendre que le fait de connaître les propriétaires bénéficiaires permettra de remédier à la difficulté de débusquer les présumés méchants.

Le troisième aspect qui, encore une fois, est lié à ce qui précède, mais pas forcément de la façon dont certains de nous l’imaginent, c’est le fait que, selon des témoignages, il semble que des organisations criminelles investissent déjà dans le marché de la marijuana thérapeutique et que les réseaux criminels investiront également dans le marché du cannabis licite si le projet de loi est adopté.

Nous devons bien réfléchir au sens à donner à cette observation. Que des criminels investissent de l’argent dans le marché légal ne le rend pas pour autant illégal. Je pense que nous devons bien le comprendre. Si nous légalisons l’industrie du cannabis et qu’on y retrouve de l’argent venant de sources inconnues, cela n’en fait pas pour autant une industrie moins légale.

L’argent d’un réseau criminel provient d’activités qui demeurent illégales et qu’on peut imaginer : prostitution, trafic de drogues qui demeurent illégales, et ainsi de suite. Nous devrions nous concentrer sur les moyens que peut prendre la société canadienne, avec ses organismes d’application de la loi, pour cibler les activités illicites auxquelles continuent de se livrer ces organisations criminelles.

À mes yeux, c’est une question d’un autre ordre. Elle nous préoccupe tous, mais cet amendement n’aura pas d’incidence sur elle. C’est un problème différent. Il s’agit des activités criminelles de réseaux œuvrant dans des industries illicites qui n’ont rien à voir avec la légalisation de l’industrie du cannabis. Je classe cette question dans une tierce catégorie à laquelle nous devons réfléchir.

Voilà pour ce que j’avais à dire au sujet de l’amendement qui nous est soumis. Je n’ai pas encore décidé si je voterai pour ou contre. Comme je l’ai dit, mon intervention n’était pas préparée J’aurais aimé que nous ayons davantage de temps pour réfléchir à cet amendement, pour soupeser l’ensemble des témoignages et des points de vue et pour obtenir les avis d’autres experts sur l’amendement. Je crains les conséquences imprévues.

Toutefois, je suis certain d’une chose : une partie de ce dont nous avons discuté déjà cet après-midi est tout à fait liée au projet de loi, tandis qu’une autre partie concerne, en fait, d’autres problèmes que nous observons dans la fiscalité canadienne et dans le fonctionnement du capital international. Une dernière partie a trait à notre aversion pour les réseaux criminels. Le présent amendement ne résoudra pas nécessairement tous ces problèmes, alors je pense que nous devrions réfléchir très attentivement avant de voter.

L’honorable Pierrette Ringuette : L’honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Woo : Oui.

La sénatrice Ringuette : Je comprends l’intention de cet amendement et je ne suis pas contre, mais je ne crois pas que cela nous permettra d’arriver au résultat souhaité. Même si le sénateur Joyal a énuméré une série de sociétés ou d’entreprises ou de sociétés de placement, je ne les connais pas. J’ignore leurs antécédents. J’ignore si elles constituent un élément criminel. Si elles sont publiques, j’ignore même en quoi elles consistent.

Je ne pense pas que le changement me donnera — ou donnera aux Canadiens — les outils nécessaires pour atteindre le résultat souhaité, soit éliminer l’élément criminel.

(1450)

De votre point de vue, ne serait-il pas préférable que nous atteignions l’objectif établi, soit d’avoir une recommandation ferme selon laquelle le ministre responsable soumet tous les renseignements aux organismes canadiens d’application de la loi, cherche à déterminer la provenance des fonds et apporte les mesures correctives appropriées pour exclure les éléments criminels?

Le sénateur Woo : Merci, sénatrice Ringuette, de votre question. Chose certaine, je conviens que, lors des examens effectués après deux, trois et cinq ans par la Chambre des communes et le Sénat, cette question devrait faire partie des éléments principaux qui seront soumis au gouvernement, au sujet de la communication des renseignements.

Je suis aussi d’accord avec vous pour dire que la transparence de la propriété effective ne répond pas vraiment à la question que nous posons. Le sénateur Joyal a présenté une longue liste très impressionnante de paradis fiscaux et de sommes qui en proviennent. Bien sûr, nous ne pouvons pas présumer qu’il s’agit de réseaux criminels. Nous n’aimons peut-être pas le fait que des personnes fortunées se cachent derrière ces structures, ces véhicules aux fins particulières, dans des endroits éloignés que nous n’avons pas visités et que nous espérons peut-être voir un jour. Nous désapprouvons peut-être le fait qu’elles peuvent verser leur argent dans les industries canadiennes comme bon leur semble. Toutefois, énumérer une longue liste d’entreprises et de sommes en provenance des îles Caïmans, des Bahamas, du Luxembourg et de Dieu sait où n’équivaut pas à établir une liste de réseaux criminels qui investissent dans notre industrie. Il serait fort dommage que le Sénat donne cette impression parce que les paradis fiscaux, que cela nous plaise ou non, existent. Les gens les utilisent, et ils font partie d’une structure de financement.

Je ne suis pas en train de défendre les paradis fiscaux. Je sais que nous aurons bientôt un débat sur ceux-ci. Nous parlerons également de propriété effective. Toutes ces discussions sont nécessaires. Je doute que le fait de tenter de s’attaquer à ces problèmes par l’entremise d’un projet de loi sur le cannabis soit la meilleure façon de corriger la situation.

L’honorable Percy E. Downe : Comme certains autres sénateurs, je n’avais pas l’intention de participer à ce débat. Cependant, après avoir lu le texte de l’amendement, je dois admettre qu’il m’impressionne beaucoup.

Le problème, bien entendu, c’est que nous ne savons pas si les paradis fiscaux reconnus qui se trouvent sur la liste que le sénateur Joyal a lue constituent des éléments criminels ou non, et c’est ce que cherche à faire l’amendement : il vise à favoriser l’ouverture et la transparence. Le fait que nous ne savons pas ces choses entrave le travail des organismes d’application de la loi au Canada, nuit à nos conventions fiscales internationales et gêne le travail de l’Agence du revenu du Canada. Nous sommes dans l’ignorance la plus complète.

Le Comité sénatorial des banques a entendu le témoignage de Jon Allen, de Transparency International, un des nombreux groupes qui tentent de convaincre le Canada de divulguer qui est propriétaire de quoi, comme le font déjà depuis de nombreuses années beaucoup d’autres pays.

Lors de cette réunion, M. Allen a dit quelque chose qui m’a frappé. Il a affirmé qu’il fallait fournir davantage de renseignements pour obtenir une carte de bibliothèque à Toronto que pour constituer une société et en dissimuler les propriétaires. Imaginez cela. Il y a, au Canada, des organismes d’application de la loi et des organismes de recouvrement qui cherchent à recouvrer les impôts qui sont dus à l’État, mais ils ne connaissent pas l’identité des propriétaires d’entreprises. Leur identité est dissimulée derrière des murs que nous ne pouvons pas franchir.

Le Canada accuse un retard considérable par rapport aux autres pays. Au cours des derniers mois et des dernières années, l’Union européenne a réalisé d’énormes progrès dans ce domaine. Si nous nous contentions de simplement copier ce qu’elle fait, nous serions bien plus avancés qu’aujourd’hui.

L’amendement proposé nous permettrait d’avoir la transparence, les renseignements et toute l’information financière nécessaires. Cela permettrait donc aux organismes d’application de la loi, entre autres, de savoir si une activité criminelle a été commise ou non. Si l’amendement en question est adopté, ces derniers auront l’information requise pour déterminer ce que nous voulons tous savoir, soit si les entreprises sont légitimes ou si elles sont contrôlées par des organisations criminelles.

La deuxième partie, dont a parlé, il me semble, le sénateur Joyal, est la perception des revenus. Comme on le sait, il n’est pas illégal d’avoir un compte à l’étranger. Toutefois, il est illégal de ne pas en déclarer les revenus. Au Canada, il se pourrait qu’une foule de personnes et de sociétés, plutôt que de payer les sommes dues au pays, envoient leur argent à l’étranger et évitent de payer des impôts.

L’année dernière, le Conference Board du Canada, qui est un groupe de réflexion très respecté, a publié un rapport soulignant que le manque à gagner fiscal, soit la différence entre les sommes que le gouvernement perçoit et les sommes qu’il devrait percevoir, pourrait atteindre les 48 milliards de dollars. Le Conference Board ne connaît pas le montant exact. Nous ne le connaissons pas non plus. Ce qui est plus important encore, l’Agence du revenu du Canada n’en sait pas plus en raison du manque de transparence concernant la propriété effective et qui possède quoi.

On nous demande maintenant d’approuver des entreprises dans ce domaine très important sur lequel nous allons voter. Des milliards de dollars semblent être en jeu, compte tenu de la valeur de ces entreprises. On ne sait pas où va l’argent et à qui il appartient. À mon avis, le fait que ces entreprises soient liées à des paradis fiscaux bien connus est hautement suspect, mais cela ne prouve rien. Cela donnera aux fonctionnaires l’information dont ils ont besoin pour faire le travail que nous voulions tous qu’ils fassent. On ne veut pas que les organisations criminelles arrivent par la porte de derrière parce qu’on leur a fermé la porte de devant, ce qui est un des grands objectifs du projet de loi, soit d’extirper la vente et la distribution du cannabis des milieux criminels au Canada.

Je félicite l’auteur de l’amendement et je l’appuierai.

Son Honneur le Président : Sénateur Downe, accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Downe : Bien sûr.

Le sénateur Woo : Sénateur Downe, vous travaillez à ce dossier depuis beaucoup plus longtemps que moi et je sais que vous connaissez le sujet beaucoup plus intimement que moi.

Aurais-je raison de dire que vous aimeriez voir des renseignements sur la propriété effective et des précisions sur l’écart fiscal pour toute l’économie canadienne plutôt que pour seulement une industrie? On peut, en effet, supposer que le recours aux paradis fiscaux et aux structures nébuleuses pour dissimuler la propriété effective s’étend à bien d’autres domaines que l’industrie du cannabis.

Le sénateur Downe : Absolument. Bien entendu, le problème, c’est que, pour une raison ou une autre, qui demeure un mystère, le gouvernement du Canada refuse d’adopter les règles que d’autres pays adoptent pourtant de plus en plus rapidement. Rien n’indique que le gouvernement soit prêt à intervenir à court ou à long terme. Des groupes se réunissent, on tient des discussions, on convoque des réunions fédérales-provinciales. Il ne s’agit pas de réinventer la roue, mais simplement de regarder ce que font les autres pays et de voir ce qui pourrait s’adapter à la situation canadienne pour corriger le problème.

Comme je l’ai dit, je ne comprends pas. J’ai examiné à fond ces dossiers au fil des ans et le gouvernement canadien se sert de toutes les excuses possibles.

Je ne me répéterai pas, mais, en ce qui a trait à l’écart fiscal, par exemple, tout le monde sait qu’une foule de pays dans le monde prennent des mesures, notamment la plupart des pays du G8 et de l’OCDE, la Turquie, la Suisse, le Royaume-Uni, et j’en passe. Même l’État de la Californie et les États-Unis le font depuis des années pour toutes sortes de raisons, de bonnes raisons de planification financière, afin d’aider leur gouvernement à percevoir le revenu requis pour faire fonctionner leur système de soins de santé, leur système d’éducation et toutes les infrastructures que nous tenons pour acquises lorsque les gens paient leur juste part d’impôts.

Depuis le début, le gouvernement canadien a résisté. Le directeur parlementaire du budget a menacé d’aller devant les tribunaux. Il y a eu des rencontres il y a trois ou quatre ans où le gouvernement avait un avis juridique en main et le directeur parlementaire du budget en avait un aussi. Le gouvernement a fini par remettre les informations requises au directeur parlementaire du budget pour mesurer l’écart fiscal après que ce dernier ait menacé d’aller devant les tribunaux.

Pour donner une image — les finales de la Coupe Stanley battent leur plein, après tout —, le gouvernement tricote et tricote avec la rondelle, mais il ne prend aucune initiative et n’exerce aucun leadership, et ce sont les Canadiens qui en paient le prix.

Si les données du Conference Board sont exactes et que l’écart fiscal pourrait atteindre 48 milliards de dollars, imaginez ce que cela signifierait pour le Canada. Il n’y aurait plus de déficits. Le Canada aurait la possibilité de baisser les impôts et de financer d’autres programmes même si on ne percevait que la moitié de la somme. Le pays serait dans une bien meilleure situation.

(1500)

Rien ne m’agace plus que d’entendre des gens se plaindre d’avoir à payer de l’impôt. Pourtant, nous en comprenons tous l’utilité pour l’ensemble de la population. Nous avons un excellent système de soins de santé. On s’en plaint un peu, mais quel pays dans le monde ne nous l’envierait pas? Nous avons un système d’éducation et des infrastructures. Comparativement au reste du monde, nos problèmes sont mineurs. Or, le maintien de cette harmonie sociale coûte cher. Le maintien des infrastructures coûte cher.

En ce qui concerne les personnes qui évitent de payer de l’impôt au Canada, je pose toujours la question : si une de ces personnes ou, encore, un membre de sa famille tombe malade, pensez-vous qu’elle va opter pour les soins au Panama ou dans les Bahamas ou rentrer au Canada pour se prévaloir de notre système de soins de santé? Cependant, elle ne veut pas payer l’impôt nécessaire pour le maintenir. Où est la justice dans cette façon d’agir?

Le sénateur Joyal a de nouveau soulevé la question des pertes de revenus. Nous ne savons pas qui possède ces sociétés, qui sont les investisseurs derrière elles. Chose certaine, ces personnes ne reculent devant rien pour éviter de payer de l’impôt, comme d’autres entreprises et personnes l’ont fait avant elles. Qui plus est, l’Agence du revenu du Canada et les responsables de l’application de la loi du pays n’ont pas les outils nécessaires pour poursuivre ces personnes, puisqu’ils ne savent pas qui elles sont. Qu’en coûterait-il au Canada?

Le deuxième point, tout aussi valable, est qu’on veut écarter les criminels de la distribution de la marijuana. Or, on ne sait pas vraiment s’ils sont impliqués dans la distribution.

En fait, cet amendement serait aussi excellent pour un large éventail d’autres secteurs de l’économie canadienne. Cependant, comme nous sommes saisis de ce projet de loi aujourd’hui, je pense que l’amendement est conforme à son objectif, soit la transparence et l’ouverture. Qu’on fasse la lumière sur ces gens des îles Caïmans et d’autres paradis fiscaux, lorsqu’il n’existe aucun autre renseignement à leur sujet.

Lorsque j’ai pris connaissance de la liste il y a quelques mois, j’ai été frappé par les noms des pays d’où viennent ces gens. Il s’agit d’une grande brochette de paradis fiscaux. Tout cela est fort suspect, mais, encore une fois, nous n’avons aucune preuve. Cet amendement nous aidera à découvrir ce qui se passe vraiment. Ces gens sont peut-être innocents, comme ils ne le sont peut-être pas. À nous de le découvrir.

Le sénateur Pratte : Je serai bref. Je me trouve dans la même situation que le sénateur Woo. Je ne me suis pas encore décidé. Je réfléchis simplement à voix haute. Je me demande s’il existe des régimes semblables pour d’autres entreprises ou bien si on obligerait ces sociétés, qui sont légales et qui fabriquent des produits légaux, à produire des renseignements que d’autres entreprises doivent aussi produire parce qu’elles reçoivent des investissements qui passent par des paradis fiscaux. Comme le sénateur Woo l’a signalé, les paradis fiscaux existent depuis longtemps. Je me demande si on exige la même chose des compagnies de tabac, des fabricants d’armes à feu, des pétrolières ou des fabricants de spiritueux. Si ce n’est pas le cas, pourquoi exigerait-on autant de renseignements de la part d’entreprises légales, qui fabriquent des produits légaux?

Je pense aussi aux exigences prévues dans le projet de loi et qui s’appliquent aux entreprises qui demandent une licence pour fabriquer des produits du cannabis. Parmi les nombreuses exigences, il y a celle qui veut qu’une organisation qui demande une licence soit tenue d’envoyer au ministre des renseignements financiers, ainsi que des renseignements sur ses actionnaires ou ses membres et sur les personnes qui la contrôlent directement ou indirectement.

L’un des amendements adoptés par le Comité des affaires sociales prévoit en outre que le ministre — parce que la réglementation prévoit déjà qu’il peut exiger une habilitation de sécurité de quiconque joue un rôle prépondérant dans une entreprise donnée — peut obliger toute personne qu’il précise, par son nom ou par indication de son poste, à être titulaire d’une habilitation de sécurité s’il est d’avis que cette personne exerce, a exercé ou est sur le point d’exercer des activités liées à une licence ou à un permis. Bref, le ministre peut exiger une habilitation de sécurité d’à peu près n’importe quel employé d’une entreprise.

Les balises sont déjà là. Reste à savoir si elles sont suffisantes, et ce sera à nous d’y réfléchir quand nous nous prononcerons sur cet amendement.

La grande question que nous devons nous poser est la suivante : « Est-il raisonnable d’exiger d’une entreprise des choses que l’on n’exige pas des autres entreprises légalement constituées pouvant elles aussi recevoir des investissements en provenance d’un paradis fiscal ou d’ailleurs? » Je vous remercie.

[Français]

L’honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Sénateur Woo, puisque vous avez dit que vous réfléchissez tout haut, je vais vous accompagner dans votre réflexion en espérant que votre décision n’a pas déjà été prise.

La question qui a été abordée par le sénateur Carignan et qui reçoit l’appui du sénateur Joyal a déjà été examinée en profondeur en comité. Le sénateur Pratte affirme que d’autres entreprises sont sujettes aux mêmes règles. Non, je ne suis pas d’accord, parce que nous sommes en train de décriminaliser une industrie au complet. Il ne s’agit pas de l’industrie de la pomme de terre. Il ne s’agit pas d’une industrie où le crime organisé est entièrement sous le contrôle de ce produit. Le gouvernement souhaite décriminaliser un secteur. Selon La Presse, le crime organisé semble s’introduire dans cette industrie par la porte arrière.

Certains disent qu’à l’avenir nous allons documenter ce dossier, mais le problème se pose en ce moment. Il faut documenter ce dossier immédiatement parce que le problème existe à l’heure actuelle. En effet, 40 p. 100 des entreprises qui ont reçu un permis de production de cannabis au Québec ont des investissements dans des paradis fiscaux. C’est presque la moitié. Pire encore, les journalistes qui ont mené une enquête sur ce phénomène ont appelé ces entreprises, qui ont toutes refusé de répondre à leurs questions. Cela ne vous sonne pas une alerte? Cela m’indique que ces gens ne veulent pas faire preuve de transparence. Nous sommes devant une industrie où il semble y avoir une introduction du crime organisé par le biais d’investissements illégaux ou, du moins, d’argent illégal. Il ne faut pas oublier que le crime organisé, qui vend cette drogue au Québec, a investi dans les paradis fiscaux. Est-ce qu’on assiste à la réintroduction d’argent illégal, collecté à même la vente de drogues auprès des jeunes Québécois, dans l’industrie? Il faut se raisonner. Cette industrie qu’on souhaite décriminaliser doit faire preuve de transparence. Dans trois, quatre, cinq ans, sénateur Dean, il sera trop tard. Le crime organisé aura repris le contrôle de cette industrie. Selon les forces policières qui ont témoigné devant notre comité, au moins 30 p. 100 de la marijuana vendue demain sera gérée par le crime organisé.

S’il n’y a pas de transparence en ce qui a trait aux investissements dans ce secteur, vous n’allez pas réussir à atteindre un de vos objectifs, celui de retirer le crime organisé de cette industrie. Pire encore, le crime organisé cherchera à vendre cette drogue aux mineurs. Ne croyez-vous pas qu’on devrait faire preuve d’une plus grande transparence en ce qui concerne les investissements dans cette industrie?

[Traduction]

L’honorable Art Eggleton : Mes collègues ont fait valoir d’excellents arguments en faveur de cet amendement. Nous avons déjà parlé des diverses possibilités associées aux paradis fiscaux et nous voulons tous que les choses bougent. Selon moi, cela ne fait aucun doute.

Le problème, avec les motions comme celle-ci, c’est qu’elles sont présentées à la dernière minute, et, comme le sénateur Woo l’a fait remarquer, il se peut qu’elles aient des conséquences inattendues auxquelles nous n’avons pas songé.

J’aurais aimé poser une question au sénateur Joyal et au sénateur Carignan, mais leur temps de parole était écoulé, alors je n’ai pas pu.

Généralement, on n’exige pas ce genre de choses des autres sociétés, du moins pas publiquement. Je peux comprendre pourquoi le gouvernement aurait besoin de cette information. Il devrait avoir à sa disposition tous les renseignements et données possibles afin de s’attaquer aux paradis fiscaux ou aux exploitants illégaux. Tout le monde s’entend là-dessus. Cela dit, les renseignements que fournissent les autres sociétés ne sont pas rendus publics, qu’il s’agisse de sociétés privées ou cotées en Bourse. Y a-t-il des inquiétudes en matière de protection de la vie privée? Quelles sont les conséquences imprévues?

(1510)

Manifestement, cette question a suscité une grande attention au Comité des affaires sociales. Nous avons donc posé des questions au gouvernement à cet égard. M. Blair, la personne-ressource dans ce dossier, a affirmé ceci :

J’aimerais attirer votre attention sur un point. Ce projet de loi exigera que les organismes qui obtiennent et conservent des permis de production et de transformation du cannabis soient assujettis à une plus grande transparence financière. Santé Canada peut obtenir les documents de ces transactions financières et de ces investissements. Ces mesures sont prévues dans le projet de loi.

En fait, le projet de loi prévoit que le nom du titulaire d’une licence sera rendu public. Oui, le gouvernement doit avoir à sa disposition tous ces renseignements supplémentaires, mais est-il nécessaire que ceux-ci soient rendus publics? Quelles sont les conséquences de tout cela?

Je conviens tout à fait qu’il faut prendre des mesures pour faire en sorte que les personnes qui utilisent des fonds illicites ne puissent occuper aucun poste lié à la production légale de cannabis, mais je crois qu’il nous faut mieux comprendre les conséquences de tout cela.

Puis-je ajouter une observation? Le sénateur Carignan, bien entendu, compte tenu de sa position, dressera un portrait très sombre de ce qui se passe au Colorado et dans d’autres États américains. Il citera des témoins qui appuient cette information, mais il y a d’autres témoins qui ont un point de vue très différent.

On a constaté, par exemple, au Colorado, une augmentation des activités liées au crime organisé, mais ce sont des gens qui viennent de l’extérieur de l’État et qui expédient les produits vers l’État d’où ils viennent. Il n’y a pas de contrôle frontalier entre les États. On peut facilement expédier des produits vers d’autres États. Au Canada, toutefois, toute personne cherchant à exporter les produits à l’extérieur du pays serait passible de sanctions pénales. D’autres statistiques sont par ailleurs réfutées par des cadres supérieurs du gouvernement et des gens faisant partie du milieu universitaire. Ceux-ci ont analysé la situation au Colorado et à d’autres endroits. Je ne suis donc pas convaincu.

Chose certaine, nous voulons éliminer les paradis fiscaux. Est-ce la façon d’y parvenir? Je l’ignore. Nous devrions prendre plus de temps pour réfléchir à ces questions. C’est la raison pour laquelle je voulais que ces résolutions soient présentées au comité. Cette résolution n’a pas été présentée au comité. Malheureusement, on la présente ici pour la première fois, ce qui met les gens dans une position difficile, puisqu’ils doivent s’efforcer de comprendre les conséquences imprévues.

L’honorable Tony Dean : Je voudrais intervenir brièvement dans ce débat. Je pense qu’il est beaucoup question des mesures supplémentaires que nous pourrions prendre. Comme le sénateur Eggleton l’a mentionné, nous ne nous attardons pas suffisamment aux exigences, aussi rigoureuses qu’elles soient, qui figurent déjà dans les dispositions relatives à l’octroi de licences aux entreprises qui produisent du cannabis. Les entreprises autorisées font déjà l’objet d’une vérification rigoureuse. Tous les membres clés du personnel, les administrateurs et les dirigeants de chaque entreprise doivent se soumettre à des enquêtes de sécurité et obtenir une habilitation de sécurité avant qu’on leur octroie une licence. En vertu du nouveau cadre de réglementation, les personnes qui occupent des postes clés liés à la direction ou au contrôle d’une entreprise autorisée, tels que les dirigeants d’une société mère et les propriétaires du site, seraient également tenues de détenir une autorisation de sécurité valide.

Ces dispositions, contrairement à l’amendement dont nous discutons aujourd’hui, ont été évaluées par les rédacteurs pour déterminer si elles étaient conformes à la Charte et aux exigences en matière de protection de la vie privée, exercice que nous n’avons, apparemment, pas pu faire ici. Nous ne voudrions surtout pas aller de l’avant avec une mesure pour ensuite nous rendre compte qu’elle n’est pas conforme aux lois sur la protection des renseignements personnels en vigueur.

J’aimerais également souligner qu’on accorde ici une attention particulière aux lois sur les valeurs mobilières. Ces entreprises n’échappent pas aux exigences en matière de divulgation et de sécurité financière que doivent respecter les autres entreprises au Canada. Elles n’ont aucun passe-droit. Elles sont déjà réglementées exactement de la même façon que les autres entreprises. Les sociétés publiques sont notamment tenues, au titre de la Loi de l’impôt sur le revenu, de déclarer lorsque des actionnaires détiennent plus de 10 p. 100 des actions. Cette information doit être communiquée. Cette règle n’est pas aussi rigoureuse que les 5 p. 100 prévus dans la motion, mais elle est assez stricte.

Je rappelle aux sénateurs que nous avons tiré des leçons d’autres pays. Nous nous sommes appuyés sur les lois actuelles sur la conformité, l’impôt sur le revenu et la divulgation, et le gouvernement a mis en place un régime strict d’évaluation de la sécurité et de conformité qui, selon moi, n’est pas requis pour un grand nombre des centaines, voire des milliers, d’autres entreprises qui reçoivent des investissements de certains des paradis fiscaux mentionnés plus tôt.

Son Honneur le Président : Le sénateur Wetston a la parole.

L’honorable Howard Wetston : Oui, Votre Honneur. Je vous remercie. J’estimais qu’il était important de prendre la parole sur ce sujet, puisque je vais parler de la question de propriété effective qui a été soulevée. J’ai l’impression d’être à l’étape de l’étude préalable de ma discussion sur la propriété effective, qui viendra bientôt.

Je veux simplement souligner que, comme le sénateur Dean vient de le mentionner, au titre des lois canadiennes sur les valeurs mobilières, les Autorités canadiennes en valeurs mobilières ont un système d’alerte qui oblige tout détenteur de valeurs mobilières qui acquiert des actions et des valeurs mobilières supplémentaires dans une société publique à divulguer publiquement qu’il les possède. Il s’agit d’une exigence des Autorités canadiennes en valeurs mobilières qui s’applique aux 13 organismes de réglementation des valeurs mobilières du Canada. Beaucoup d’entreprises et d’actionnaires se limitent à 9,9 p. 100 des actions, car ils ne veulent pas divulguer publiquement qu’ils possèdent ces actions. S’ils atteignent la barre des 10 p. 100, ils doivent le divulguer. Cette règle s’applique à toutes les sociétés publiques, peu importe leur domaine d’activités. S’ils décident d’acquérir plus de 10 p. 100 des actions, ils doivent divulguer chaque tranche de 2 p. 100 de plus qu’ils acquièrent. Lorsqu’une entreprise ou un actionnaire se retrouve avec 20 p. 100 des actions, les règles de l’offre publique d’achat s’appliquent et il faut aussi divulguer publiquement la situation à tous les actionnaires de la société.

Je devrais probablement commenter directement l’amendement. Quoi qu’il en soit, il est évident que je suis assez réceptif à la notion de transparence relativement à la propriété effective, que ce soit des entreprises productrices de marijuana ou d’autres entreprises. Cela permettra manifestement de s’attaquer aux problèmes de blanchiment d’argent, de crime organisé, de placements immobiliers, et cetera.

Je tiens simplement à faire remarquer à mes collègues ici présents que l’exigence relative aux alertes pour les actionnaires détenant 10 p. 100 des actions d’une entreprise s’applique à toutes les sociétés ouvertes et entraîne des obligations de divulgation publique.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L’honorable sénateur Carignan, avec l’appui de l’honorable sénatrice Andreychuk, propose que le projet de loi C-45 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu’il soit modifié à l’article 62… Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l’emportent.

Et deux honorables sénateurs s’étant levés :

Son Honneur le Président : La sonnerie retentira pendant 15 minutes. Malheureusement, honorables sénateurs, il faudra interrompre la sonnerie à 15 h 30 pour la période des questions. Elle arrêtera à 15 h 30 et, après la période des questions de 40 minutes, elle retentira de nouveau pendant 2 minutes afin de compléter la sonnerie de 15 minutes en vue de passer au vote.

Convoquez les sénateurs.

(1530)


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous accueillons l’honorable Mélanie Joly, députée et ministre du Patrimoine canadien, dans le cadre de la période des questions aujourd’hui. Bienvenue, madame la ministre.

Conformément à l’ordre adopté par le Sénat le 10 décembre 2015, visant à inviter un ministre de la Couronne, l’honorable Mélanie Joly, ministre du Patrimoine canadien, comparaît devant les honorables sénateurs durant la période des questions.

Le ministère du Patrimoine canadien

La patinoire de hockey sur la Colline du Parlement

L’honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Bonjour, madame la ministre, et bienvenue au Sénat du Canada.

Les Canadiens ont appris avec surprise, vendredi dernier, les dépenses qu’on peut qualifier d’« extravagantes » liées à l’aménagement de la patinoire de hockey sur la Colline du Parlement, lesquelles ont été évaluées à près de 100 000 $ par jour, pour un total de 8 millions de dollars.

Vous vous souvenez sans doute également de ce militaire, M. Brock Blaszczyk, ancien combattant des Forces armées canadiennes, qui a perdu une jambe au combat et qui, en février dernier, critiquait le premier ministre parce qu’il devait s’adresser aux tribunaux afin de recevoir un minimum d’aide. Le premier ministre lui a répondu que son administration ne pouvait faire plus pour les anciens combattants.

Comment conciliez-vous, madame la ministre, vos dépenses liées à la patinoire, dépenses que je qualifierais de « futiles », avec le refus du premier ministre du Canada, qui a déclaré que les anciens combattants en demandent trop?

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Je tiens tout d’abord à rappeler à l’honorable sénateur à quel point l’initiative Canada 150 a été un succès, et ce, parce que plus de 28 millions de Canadiens ont participé à des activités partout au pays, mais également parce qu’elle a respecté le budget initial de 200 millions de dollars qui avait été prévu et qui était, par ailleurs, le même que celui que le gouvernement Harper avait établi.

Essentiellement, nous sommes très heureux du fait que des milliers de personnes des quatre coins du pays aient participé aux célébrations de Canada 150. Nous sommes également fiers de pouvoir affirmer qu’il s’agit de l’histoire qui a reçu la meilleure couverture médiatique.

Enfin, pour ce qui est de la patinoire, 150 000 personnes ont été présentes sur la Colline du Parlement et ont profité de leur expérience.

[Traduction]

Les services offerts aux minorités linguistiques

L’honorable Judith Seidman : Bonjour, madame la ministre. En 2016, votre ministère a lancé un examen des langues officielles pour les communications et services qui devrait se terminer en 2019. Un règlement — assorti de critères — précisera les circonstances dans lesquelles un service fédéral doit offrir des services bilingues en fonction de la vitalité des collectivités de langue minoritaire, y compris la communauté anglophone du Québec.

En même temps, toutefois, des consultations menées récemment par votre ministère font ressortir que les Québécois de langue anglaise ont de la difficulté à avoir accès au financement de programme fédéral à cause d’obstacles systémiques et de la bureaucratie, qui empêche les anglophones du Québec d’être traités de façon équitable.

Pourquoi l’examen de la réglementation prend-il autant de temps? Ne craignez-vous pas que les Québécois anglophones ne pâtissent de retards injustifiés?

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Mon collègue, le président du Conseil du Trésor, et moi travaillons à la mise à jour de la réglementation. J’attends par ailleurs une étude que mène le Sénat sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles, qui est également extrêmement importante.

Cela dit, nous avons fait un investissement sans précédent de 1,7 milliard de dollars sur cinq ans pour appuyer la Loi sur les langues officielles. C’est le crédit le plus élevé dégagé pour appuyer vraiment, dans l’ensemble du pays, la vitalité des collectivités de langue minoritaire. Nous avons déjà octroyé un montant de 5 millions de dollars pour la minorité anglophone du Québec. Nous voulons ainsi vraiment appuyer cette importante minorité surtout en dehors de Montréal, dans les régions rurales, où elle fait face à des difficultés particulières.

En outre, nous prenons acte de l’importance du gouvernement du Québec lui-même, qui accorde une grande priorité à la minorité anglophone de la province et qui a créé — c’est une première —un secrétariat se consacrant aux relations avec les communautés anglophones du Québec afin d’appuyer les droits linguistiques qui sont si fondamentaux pour nous, Canadiens, et pour cette minorité en particulier.

[Français]

La réglementation des services Internet

L’honorable Serge Joyal : Bienvenue, madame la ministre. Je vais faire appel à votre formation de juriste en vous rappelant deux décisions que la Cour suprême du Canada a rendues le 22 juin dernier, il y a près d’un an, dans les causes Douez c. Facebook et Google Inc. c. Equustek Solutions Inc.

La Cour suprême évoque ce qui suit :

L’inégalité flagrante du pouvoir de négociation entre les [fournisseurs de services Internet et le consommateur].

Elle a ajouté qu’il était de la responsabilité du gouvernement de faire respecter les droits constitutionnels, et je cite :

[...] car ces droits jouent un rôle essentiel dans une société libre et démocratique et incarnent des valeurs canadiennes fondamentales.

En d’autres mots, la Cour suprême a indiqué au gouvernement canadien qu’il avait non seulement le pouvoir, mais également la responsabilité de prendre des initiatives pour rétablir le rapport de force qui existe entre un oligopole et la masse des consommateurs.

Madame la ministre, pourquoi votre gouvernement n’arrive-t-il pas à prendre la même décision que celle qu’a prise le Conseil des ministres de l’Union européenne le 23 mai 2017, il y a un an, pour augmenter à 30 p. 100 les quotas européens dans les catalogues de produits offerts par Netflix?

Pourquoi votre gouvernement n’est-il pas en mesure de faire ce que les autres gouvernements européens ont fait, sur la même base juridique? Est-ce un manque de volonté politique ou tout simplement une insouciance à l’égard de ce qui se passe sur le marché d’Internet?

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Merci, sénateur, de votre question. Le rôle des géants d’Internet dans notre écosystème culturel est fondamental, et j’en ai fait une priorité dès le début de mon mandat. J’ai lancé les premières consultations afin de savoir comment protéger et promouvoir le contenu canadien à l’ère numérique. Nous avons également proposé une première politique culturelle, qui reconnaît que nous devons moderniser la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications.

Aujourd’hui même, monsieur le sénateur, j’ai annoncé que nous allions procéder à la modernisation de la Loi sur la radiodiffusion, qui n’a pas été modifiée depuis 1991, époque où Internet ne faisait pas encore partie de notre vie. Nous visons quatre objectifs grâce à la modernisation de la Loi sur la radiodiffusion.

Premièrement, tous les joueurs qui profitent du système, y compris les géants du Web, doivent y contribuer. Il n’y a pas de passe-droit. Deuxièmement, nous voulons renforcer le mandat de Radio-Canada, parce que ce mandat fait partie de la Loi sur la radiodiffusion, particulièrement dans un contexte où des géants du Web sont présents, et nous devons nous assurer d’avoir une plateforme permettant de propulser notre culture partout au pays et dans le monde. Troisièmement, nous voulons renforcer le mandat du CRTC, qui est également compris dans la Loi sur la radiodiffusion. Que veut dire renforcer le mandat du CRTC? Au même moment où l’industrie fait face à de nombreux changements, nous devons veiller à renforcer nos institutions au lieu de les affaiblir. Enfin, nous voulons assurer la viabilité du milieu médiatique et du journalisme local, car la Loi sur la radiodiffusion impose l’obligation aux radiodiffuseurs de soutenir le contenu de nouvelles locales.

C’est un immense chantier qui n’a pas fait l’objet d’une révision depuis 30 ans. Nous avons nommé sept personnes extrêmement qualifiées qui auront la tâche de tracer les contours d’une prochaine législation qui s’attaquera essentiellement à la question que vous avez soulevée.

Son Honneur le Président : Je m’excuse, sénateur, mais si vous avez une autre question, je vous inscrirai sur la liste pour la deuxième ronde de questions, si nous en avons le temps.

Le sénateur Joyal : Bien sûr.

(1540)

Le Musée canadien des droits de la personne—Le financement

L’honorable Marilou McPhedran : Merci, madame la ministre, de vous être jointe à nous aujourd’hui. Ma question porte sur le récent rapport de la vérificatrice générale sur le Musée canadien des droits de la personne situé à Winnipeg, au Manitoba. Le MCDP est le seul musée national consacré aux droits de la personne. Je suis heureuse d’avoir travaillé avec le musée à titre de professeure des droits de la personne pendant les huit dernières années.

[Traduction]

Madame la ministre, en tant que sénatrice du Manitoba, je vous remercie du soutien du gouvernement, qui permettra au Musée des droits de la personne de rester un musée de calibre mondial. Toutefois, j’ai une question.

Maintenant que d’autres pays, comme la Suède, commencent à prévoir des musées nationaux semblables, consacrés aux droits de la personne, serez-vous en mesure de vous engager à investir des fonds de fonctionnement durables pour le Musée canadien des droits de la personne au niveau actuel?

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Je vous remercie de votre travail exceptionnel et de vos démarches pour le compte du musée et de tous les Manitobains et les Canadiens favorables à la promotion des droits de la personne par le Canada.

Évidemment, le Musée canadien des droits de la personne est extrêmement important, et nous savons qu’il a été systématiquement sous-financé sous l’ancien gouvernement. Voilà pourquoi, dans le dernier budget, nous nous sommes engagés à équilibrer le budget en ajoutant 35 millions de dollars de plus pour qu’il puisse se débarrasser de sa dette.

Il va sans dire que nous ne nous mêlerons pas des activités du musée. Pourquoi? Parce que, en tant que gouvernement, nous croyons qu’il faut respecter l’indépendance des musées.

Le Musée canadien des droits de la personne dispose d’un budget approprié. De nouveaux membres font maintenant partie du conseil, et nous devons nous assurer que cette institution culturelle, ce musée d’envergure, conserve toute son indépendance et son pouvoir pour réaliser sa mission.

Les lois sur les arts et la culture

L’honorable Patricia Bovey : Madame la ministre, merci d’être parmi nous aujourd’hui. Je sais que vous comprenez l’importance bien réelle des arts dans chaque aspect de la société, ainsi que la diversité et la complexité des modes de création, de présentation, ainsi que des modèles d’affaires grâce auxquels les arts et la culture brillent autant qu’ils le font.

Ma question concerne les délais et l’achèvement de plusieurs projets de loi et politiques clés, en particulier la Loi sur le droit d’auteur, la Loi sur l’exportation et l’importation de biens culturels et la politique sur les musées canadiens.

Pouvez-vous nous dire quand les consultations auront lieu, la date à laquelle elles devraient être achevées et quand nous pouvons nous attendre à voir les rapports qui en découleront et une loi révisée?

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Premièrement, pour ce qui est des droits d’auteur, je précise que c’est un dossier important pour le gouvernement. Nous sommes déterminés à effectuer une réforme de la Commission du droit d’auteur, à laquelle je travaille avec mon collègue, le ministre de l’Innovation. En bout de ligne, nous voulons que les créateurs soient payés plus rapidement — et que l’argent ne reste pas à la banque — et qu’ils soient aussi payés au tarif de 2018.

À l’autre endroit, que je vais appeler la Chambre des communes, deux comités étudient la réforme de la Loi sur le droit d’auteur : le Comité de l’industrie, des sciences et de la technologie et le Comité du patrimoine. Le Comité du patrimoine se penche sur le traitement équitable des créateurs, qui est fondamental pour l’ensemble du système. Cet aspect a été nettement affaibli par la dernière réforme de la Loi sur le droit d’auteur réalisée par l’ancien gouvernement.

J’ai hâte de prendre connaissance de leurs recommandations et, bien sûr, d’avancer dans cet important dossier.

Pour ce qui est de la Commission des exportations, nous avons procédé à des nominations à la commission. C’est très important. Moi et la direction de mon équipe avons nommé 110 personnes aux conseils de nos 17 organismes. Maintenant que les postes de direction sont pourvus, nous sommes convaincus que nous pourrons travailler avec la Commission des exportations à l’élaboration d’une très bonne politique.

Pour ce qui est de l’approche pour les musées, ma position dans le secteur des musées en est une de principe. Nous devons défendre l’indépendance de nos musées et de nos institutions culturelles. Il y a 70 ans, après la Seconde Guerre mondiale, lorsque nous avons commencé à élaborer nos politiques culturelles, nous avons décidé que le rôle de l’État n’était pas d’influer sur les institutions culturelles. Nos institutions culturelles doivent rester indépendantes du gouvernement pour empêcher qu’elles deviennent des outils de propagande gouvernementale.

C’est pour cette raison que, chaque fois que nous examinons nos institutions culturelles, nous respectons leur indépendance.

[Français]

L’ambassade en Arménie

L’honorable Leo Housakos : Bonjour, madame la ministre, et bienvenue au Sénat. Pendant la campagne électorale fédérale de 2015, vous avez rencontré des représentants du Comité National Arménien du Québec au cours d’un dîner officiel le 16 septembre. Lors de cet événement, vous avez déclaré votre soutien officiel à la communauté arménienne et vous vous étiez engagée à établir une ambassade du Canada en Arménie, tout comme les candidats des autres partis. Dix jours plus tard, vous avez réitéré cet engagement dans une déclaration écrite de votre part, distribuée sur papier à en-tête du Parti libéral du Canada. De plus, en avril 2018, lors d’une rencontre avec Son Excellence Armen Yeganian, ambassadeur de l’Arménie à Ottawa, ce dernier a soulevé la question. Selon l’ambassadeur, vous avez répondu que votre gouvernement respecterait toutes ses promesses électorales. En passant, la semaine dernière, lorsque j’ai demandé encore une fois des explications à ce sujet au représentant du gouvernement au Sénat, il m’a répondu que ce n’était pas le bon moment d’ouvrir une ambassade en Arménie.

Ma question est la suivante : avez-vous fait cette promesse uniquement pour profiter de l’influence politique de la communauté arménienne, tout en sachant très bien qu’elle ne serait pas respectée, ou est-ce uniquement un échec de votre part?

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Je suis tout de même surprise de voir à quel point le Sénat est encore aussi partisan que par le passé, alors que nous croyions qu’il était dorénavant indépendant.

Cela dit, la communauté arménienne peut compter sur mon appui. Je suis une amie de la communauté arménienne, puisqu’il y a plusieurs membres de la communauté au sein de ma circonscription d’Ahuntsic-Cartierville, comme je suis l’amie des 30 autres communautés qu’on y retrouve également, comme la communauté grecque qui, bien entendu, est celle de mon honorable collègue sénateur. Bien entendu, j’ai eu plusieurs discussions avec l’ancien ambassadeur et le nouvel ambassadeur, et j’ai également annoncé que je serai en Arménie au cours de l’automne prochain, puisque l’Organisation internationale de la Francophonie y sera présente. Ce sera avec plaisir que j’y tiendrai des discussions avec tous les membres pertinents à cette date. Je vous remercie.

[Traduction]

La Commission du droit d’auteur

L’honorable David Tkachuk : Il y a un an et demi, le Comité sénatorial des banques a publié le rapport intitulé Commission du droit d’auteur : argumentaire pour la tenue d’un examen de toute urgence. J’étais président de ce comité à l’époque et, dans sa réponse au rapport, le ministre Bains a déclaré que, indépendamment de la révision de la loi, les fonctionnaires de la commission et du ministère du Patrimoine canadien travaillent en étroite collaboration avec son ministère afin de trouver des moyens d’accélérer le travail de la commission et de lui permettre de remplir plus efficacement son mandat. On vous a aussi envoyé cette lettre, madame la ministre. En août 2017, Michael Geist a écrit dans son blogue que le gouvernement canadien comptait apporter à la Commission du droit d’auteur des changements qui figurent parmi les plus radicaux depuis très longtemps et que vouliez instaurer ceux-ci au début de 2018.

Nous sommes maintenant au milieu de l’année 2018, et nous n’avons encore eu de nouvelles à ce sujet, si ce n’est la réunion avortée de la semaine dernière. Un certain nombre de sénateurs pensaient que le ministre Bains et vos secrétaires parlementaires allaient donner une séance d’information, alors que ceux-ci croyaient plutôt que c’était nous qui avions de l’information à leur transmettre. C’était une réunion très bizarre et mal préparée.

Madame la ministre Joly, notre rapport était très clair et précis. La commission doit être repensée complètement. Comme quelqu’un l’a dit au Sénat, il faut tout détruire et recommencer. Pourquoi le gouvernement a-t-il mis autant de temps avant de présenter sa réforme de la commission, et pourquoi les responsables de cette dernière prennent-ils part aux délibérations alors qu’ils font partie du problème?

(1550)

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Nous croyons que la réforme de la Commission du droit d’auteur doit s’effectuer en collaboration avec toutes les parties intéressées du secteur. Nous avons évidemment mené de vastes consultations à ce sujet.

Mon collègue et moi sommes déterminés à assurer que la réforme de la Commission du droit d’auteur est effectuée dans le cadre de notre mandat, et c’est exactement ce que nous ferons.

[Français]

La politique fiscale en matière de radiodiffusion

L’honorable Dennis Dawson : Madame la ministre, j’aimerais souligner que, ce matin, à la réunion du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, nous avons discuté du rapport intitulé Colmatons la brèche! La déductibilité de la publicité étrangère sur Internet, qui a été produit par l’organisme Les AMIS de la radiodiffusion canadienne.

Tout d’abord, félicitations pour votre annonce. Il n’est jamais trop tard pour transmettre de bonnes nouvelles. Nous sommes très heureux de l’entendre, mais il faut tout de même attendre 18 mois avant qu’un rapport soit diffusé et, ensuite, qu’un projet de loi soit présenté.

Entre-temps, on sait que la Loi de l’impôt sur le revenu comporte une brèche qui permet — comme l’a dit mon collègue, l’honorable sénateur Joyal — aux compagnies comme Google et Facebook de retenir 70 millions de dollars provenant des revenus de publicité. Ces publicités, historiquement, paraissaient dans les journaux et étaient diffusées par les différents radiodiffuseurs canadiens. Maintenant, parce que nous permettons une déductibilité de l’impôt pour ces sociétés, cela les encourage à faire de la publicité aux États-Unis au lieu de la faire dans les journaux et dans les réseaux de télédiffusion canadiens.

Ce que nous demandons est simple, c’est de cesser ce privilège afin que les revenus publicitaires puissent être réinvestis au Canada. Je comprends qu’il s’agit là d’une compétence qui est partagée avec le ministère des Finances, mais nous croyons qu’il serait important que l’on puisse traiter de cette question le plus rapidement possible, avec l’espoir de recevoir un rapport dans 18 mois.

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Je remercie mon collègue sénateur de sa question. Nous procédons à la modernisation de trois lois : la Loi sur la radiodiffusion, la Loi sur les télécommunications et la Loi sur les radiocommunications. À elles seules, elles représentent une industrie d’une valeur de 67 milliards de dollars et des centaines de milliers d’emplois. Par conséquent, faire en sorte qu’un comité d’experts ait 18 mois pour arriver à cerner ces lois, en soi, est très ambitieux. Nous avons sélectionné les meilleurs experts au pays afin qu’ils nous soumettent des solutions qui, essentiellement, visent 14 chantiers, tous prévus dans le mandat que nous avons confié au comité d’experts. Ce comité d’experts compte des personnes comme Janet Yale, Monique Simard, Pierre Trudel et Peter S. Grant.

Par ailleurs, j’entends les préoccupations de mon collègue quant à la question du milieu des médias. Nous avons travaillé en amont dans ce dossier. Premièrement, nous avons réinvesti 675 millions de dollars dans CBC/Radio-Canada. Notre radiodiffuseur public a maintenant des journalistes aux Îles-de-la-Madeleine ou dans le Sud de l’Ontario, soit à des endroits où il n’y avait pas de journalistes auparavant.

Deuxièmement, dans le cadre du dernier budget, nous avons prévu 50 millions de dollars pour soutenir le journalisme dans des communautés mal desservies et où il n’y a pratiquement plus de médias locaux. Nous avons également prévu, dans le cadre de la Feuille de route sur les langues officielles et du Plan d’action pour les langues officielles, 14 millions de dollars en faveur de nos médias communautaires en situation minoritaire. C’est la première fois qu’il y aura de l’argent pour nos radios communautaires au moyen du Plan d’action pour les langues officielles.

Finalement, en collaboration avec mon collègue, le ministre des Finances, dans ce dossier, nous avons prévu d’aider les médias à adopter de nouveaux modèles qui leur permettront d’accepter des dons philanthropiques et de traverser cette transition numérique.

Les nouveaux modèles d’affaires pour les médias

L’honorable Raymonde Saint-Germain : Bon après-midi et bienvenue, madame la ministre.

Ma question est dans la foulée de celle du sénateur Dawson et de celle du sénateur Joyal. Vous avez annoncé ce matin la formation d’un comité d’experts dont je salue l’expertise. Il s’agit d’un comité qui devrait remettre son rapport en janvier 2020, donc dans 18 mois. Toutefois, entre la réception d’un rapport et le dépôt d’une loi, on conviendra qu’il s’écoulera encore quelques mois. Ma préoccupation vise l’avenir. Pendant ce temps, les Canadiens continuent de payer deux fois plus pour l’accès au contenant que l’accès au contenu. Les revenus de la bande passante sont deux fois plus élevés que les revenus de l’accès au contenu. Il y a une crise évidente dans la presse écrite ainsi que dans l’ensemble des médias. Ma préoccupation ne vise pas nécessairement CBC/Radio-Canada.

De façon concrète, comment avez-vous l’intention et en quoi êtes-vous en mesure d’intervenir rapidement et au moment opportun lorsque des crises surviendront — c’est inévitable —, et ce, sans répondre que vous êtes en attente d’un rapport et de la modification d’une loi?

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Merci, madame la sénatrice.

D’abord, le comité présentera son rapport provisoire d’ici juin 2019, alors nous aurons à ce moment-là une bonne idée des solutions proposées.

Reculons un peu dans le temps. Premièrement, lorsque j’ai été nommée ministre du Patrimoine canadien, j’ai fait du virage numérique ma priorité. À l’époque, peu de personnes soulevaient les enjeux liés au domaine numérique, et nous avons tenu des consultations en ce qui a trait à la protection et à la promotion du contenu dans une ère numérique, notamment afin de protéger notre secteur et de le rendre plus résilient.

Par la suite, j’ai annoncé une politique culturelle qui prévoyait clairement que nous devrions adapter les mandats de nos institutions culturelles et, en particulier, le Fonds des médias du Canada afin de bien soutenir la transition, alors même que les secteurs de la production et des médias faisaient face à des défis.

J’ai annoncé un budget de 172 millions de dollars pour soutenir le Fonds des médias du Canada, et nous avons investi, en tout et pour tout, 3,2 milliards de dollars dans le domaine de la culture; il s’agit de l’investissement le plus important en 30 ans.

Cependant, je comprends que les différents secteurs, tels les secteurs de la musique, du cinéma, de la télévision ou des médias, sont extrêmement inquiets quant aux bouleversements qu’ils vivent. Toutefois, la réalité, c’est que nous devons bien faire les choses et établir des lois solides. Nous devons également travailler avec les différents secteurs afin de déterminer la meilleure façon de favoriser la contribution des joueurs canadiens et internationaux à notre système.

À l’heure actuelle, aucune juridiction dans le monde n’a encore procédé à une modification de son système de radiodiffusion. Un de vos collègues a mentionné que l’Union européenne était allée de l’avant, mais tel n’est pas le cas; elle est toujours en pourparlers. Nous examinons aussi ce qui se passe à l’étranger. Il va de soi que le Canada représente une minorité dans l’ensemble nord-américain et que nous devons protéger notre culture et les voix canadiennes.

Enfin, ce que je voulais ajouter, c’est que nous savons très bien que le coût de l’accès à Internet est extrêmement élevé au Canada. Les coûts d’Internet au Canada sont parmi les plus élevés des pays membres de l’OCDE. Dans le contexte de cette révision, mon collègue, le ministre de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique, et moi faisons de l’abordabilité de l’accès à Internet une priorité également.

La politique en matière de langues officielles

L’honorable Lucie Moncion : Bonjour, madame la ministre. Bienvenue au Sénat. Comme le ministère du Patrimoine canadien est responsable de la Loi sur les langues officielles et compte tenu du fait que la loi aura 50 ans en 2019, plusieurs ajustements sont nécessaires afin de la moderniser. L’un des éléments importants de cette révision concerne les pouvoirs du commissaire aux langues officielles, qui sont nécessaires pour faire respecter les droits des personnes et des groupes lésés et pour obtenir un dédommagement.

Pourriez-vous nous entretenir de cette composante et nous indiquer quelles sont les mesures que vous mettrez en place afin de répondre à cette lacune dans la Loi sur les langues officielles?

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Merci, madame la sénatrice. Votre question est très pertinente. Tout d’abord, en ce qui a trait au dossier des langues officielles, non seulement nous avons investi 1,7 milliard de dollars sur cinq ans, mais nous avons également innové dans notre approche et notre vision des langues officielles au pays.

Pendant longtemps, l’approche en matière de langues officielles était essentiellement d’assurer le bilinguisme au sein de la fonction publique et de reconnaître les droits linguistiques partout au pays, droits qui ont été constitutionnalisés. Pour la première fois, notre Plan d’action pour les langues officielles reconnaît également que la pérennité de la dualité linguistique au pays et, en particulier, la pérennité du fait français au Canada passe par la vitalité de nos communautés linguistiques. C’est pour cette raison que nous avons financé davantage nos organismes consacrés aux langues officielles. J’ai annoncé récemment une augmentation de 20 p. 100 de leurs budgets globaux.

De plus, nous lançons une première stratégie nationale pour soutenir l’immigration francophone, parce que la pérennité des communautés de langue officielle doit passer par l’accueil et l’intégration des nouveaux arrivants francophones au sein des communautés francophones. Nous mettons en œuvre également une nouvelle stratégie pour soutenir la petite enfance en français à l’extérieur du Québec.

(1600)

Nous savons que la Loi sur les langues officielles va souffler ses 50 bougies l’an prochain. J’ai bien hâte de lire les recommandations du comité du Sénat qui étudie la modernisation de la Loi sur les langues officielles. Pour nous, en tant que gouvernement, la dualité linguistique est fondamentale et la Loi sur les langues officielles est extrêmement importante également.

Les subventions destinées aux événements et aux festivals

L’honorable Jean-Guy Dagenais : Bienvenue, madame la ministre. Plusieurs organisateurs de festivals au Québec sont devenus millionnaires, bien qu’ils soient à la tête d’organismes sans but lucratif. Leur statut leur permet d’obtenir de généreuses subventions des gouvernements. Tout cela est le résultat d’un jeu créatif qui leur permet de faire circuler l’argent par des compagnies de services.

Afin de privilégier le rayonnement de la culture plutôt que d’enrichir les organisateurs, pouvez-vous nous garantir que votre ministère sera plus vigilant dans l’octroi des subventions aux festivals et que l’examen des états financiers ne se limitera pas seulement aux organismes sans but lucratif, mais aussi à d’autres compagnies de ce secteur, afin que nous puissions nous assurer de subvenir aux besoins les plus criants? Sinon, la subvention devient une sorte de revenu garanti pour des groupes qui sont déjà riches.

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Il va de soi que nous accordons une grande importance à nos festivals. Ils ont des retombées économiques et culturelles considérables à Montréal, au Québec, dans la région de Toronto et partout au pays. Les célébrations de l’Année du tourisme Canada-Chine sont une occasion d’attirer le tourisme de partout dans le monde, en particulier de la Chine.

En matière de financement, nous tenons compte du fait que ce sont des organisations à but non lucratif. En même temps, comme gouvernement, il est important de protéger aussi la propriété canadienne des différents groupes de festivals, ce qui est fondamental à la protection et à la promotion de notre secteur culturel dans l’ensemble du pays.

Les services offerts aux minorités linguistiques

L’honorable Mobina S. B. Jaffer : Madame la ministre, bienvenue au Sénat. Je vous remercie de votre travail en faveur du bilinguisme national, de l’adoption du Plan d’action pour les langues officielles et de la vision du Canada en vue d’atteindre un bilinguisme plus inclusif.

J’aimerais vous faire part de ma préoccupation en ce qui concerne l’immigration des francophones en Colombie-Britannique. En effet, 30 p. 100 de la communauté franco-colombienne provient de l’extérieur du Canada, soit du Maroc, de l’île Maurice, du Congo, du Sénégal et de la Syrie. Cependant, dès leur arrivée, les immigrants francophones de ma province ne sont pas informés des services et de l’éducation en français qui leur sont offerts.

Madame la ministre, pouvez-vous m’expliquer la raison pour laquelle les immigrants francophones en Colombie-Britannique ne sont pas informés de l’éducation en français dont pourraient bénéficier leurs enfants?

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Merci, madame la sénatrice, de votre question. Cette question est fondamentale, parce qu’il en va de la pérennité de la communauté francophone en Colombie-Britannique et partout au pays. Nous avons constaté, lors de nos consultations pancanadiennes, qu’il n’y avait pas de stratégie nationale, non seulement pour attirer les immigrants francophones au Canada, mais également pour les accueillir et, éventuellement, les intégrer. Non seulement il n’y avait pas de stratégie nationale, mais il y avait peu d’organisations au pays qui le faisaient.

Dans le cadre du Plan d’action pour les langues officielles, pour la première fois, nous allons, en tant que gouvernement fédéral, financer des organisations issues des communautés linguistiques qui pourront intégrer des immigrants francophones dans leur communauté. Essentiellement, nous adhérons au principe du « par et pour » en immigration. Nous espérons que les provinces suivront le pas, car, comme vous le savez, elles ont des responsabilités en matière d’intégration des immigrants au sein de leurs différentes juridictions. De concert avec la FCFA et avec plusieurs organismes partout au pays, nous voulons créer cette expertise qui, à terme, aura des impacts sur les générations à venir.

La politique en matière de droits d’auteur

L’honorable Renée Dupuis : Madame la ministre, bienvenue au Sénat. Peu de citoyens au Canada peuvent écrire Ma petite rue qui m’a menée autour du monde, comme l’a fait Gabrielle Roy dans un de ses textes, en parlant de la rue Deschambault, à Saint-Boniface, maintenant Winnipeg, où elle a passé son enfance. Son premier roman, Bonheur d’occasion, publié en 1947, qu’elle avait choisi de publier en France et au Québec, lui a valu le prix Femina, un prix littéraire français prestigieux. Non seulement ce prix représente pour elle un succès personnel, mais elle est également la première auteure étrangère à l’avoir reçu. Je crois que cela exprime bien la contribution des auteurs du Québec et du Canada à la diplomatie culturelle internationale.

Après Gabrielle Roy, Anne Hébert l’obtiendra en 2002, pour son roman Les fous deBassan, et Nancy Huston le recevra en 2006 pour Lignes de faille. Ce prix littéraire a été créé en 1904 par la France et a été décerné à seulement 11 auteurs étrangers.

La Loi sur le droit d’auteur, qui fait actuellement l’objet d’une révision, vise en principe à protéger le droit de propriété d’un auteur sur son œuvre, et donc son droit de décider quelles utilisations pourront être faites de son œuvre et, entre autres, à quelles conditions financières. On pourrait croire que le droit de propriété d’un auteur sur son œuvre est aussi bien protégé que tout droit de propriété au Canada. Or, ce n’est pas le cas. On semble oublier que, sans l’œuvre d’un auteur, il n’y aurait pas d’industrie culturelle du cinéma, d’opéras, d’institutions de théâtre ni de nombreux métiers qui en dépendent ou de plateformes qui projettent ces œuvres un peu partout dans divers formats.

Cette loi, par contre, prévoit des exceptions aux droits de propriété de l’auteur. Elle prévoit, par exemple, depuis 2012, ce qui a été largement décrié par des associations québécoises, canadiennes et internationales d’écrivains...

Son Honneur le Président : Je m’excuse, sénatrice, mais avez-vous une question?

La sénatrice Dupuis : Je voulais savoir ce que la ministre allait faire pour rétablir le droit de propriété, pour éliminer l’utilisation dite « équitable », qui est en fait inéquitable, et pour s’assurer que le droit de propriété des auteurs sur leurs œuvres, y compris dans les annonces qu’elle vient de faire, sera rétabli et protégé.

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Je remercie la sénatrice de cette importante question. Je partage sa passion pour notre secteur littéraire. D’ailleurs, je tiens à lui rappeler que nous avons décidé d’investir plusieurs millions de dollars dans la promotion de nos auteurs, puisque le Canada sera l’invité d’honneur de la Foire du livre de Francfort 2020, qui est la plus grande foire internationale de littérature au monde. Tout le secteur littéraire est actuellement mobilisé pour bien représenter le Canada lors de cette foire.

Par ailleurs, pour ce qui est du droit d’auteur, comme je l’ai mentionné plus tôt, il va de soi que nous souhaitons réellement protéger davantage nos auteurs. Nous voulons nous assurer qu’il y aura une meilleure équité à l’égard de nos artistes et de nos auteurs. Voilà pourquoi le Comité du patrimoine canadien de la Chambre des communes est en train d’étudier la question. Nous avons très hâte de lire ses recommandations.

Quant à la question du traitement et de l’utilisation équitables, elle est débattue en ce moment devant les tribunaux. Par conséquent, je ne peux me prononcer directement sur cette question.

La Banque de l’infrastructure

L’honorable Larry W. Smith (leader de l’opposition) : Madame la ministre, ma question porte sur vos responsabilités à titre de ministre responsable des Langues officielles. On apprenait récemment que la nouvelle Banque de l’infrastructure du Canada est incapable de fournir des services en français aux Canadiens. La Banque de l’infrastructure a été créée comme société d’État l’an dernier dans le cadre du projet de loi C-44. Son bureau, situé à Toronto, est ouvert depuis le mois de décembre.

(1610)

Madame la ministre, saviez-vous qu’on rapporte que la Banque de l’infrastructure du Canada ne fonctionne qu’en anglais? Qu’allez-vous faire pour que cette société d’État respecte ses obligations légales et fournisse des services dans les deux langues officielles?

L’honorable Mélanie Joly, C.P., députée, ministre du Patrimoine canadien : Je remercie mon collègue d’avoir soulevé cette question. Le fait que la Banque de l’infrastructure du Canada n’offre des services qu’en anglais est inacceptable. J’ai discuté de la question avec le ministre de l’Infrastructure, M. Amarjeet Sohi; il est en train de travailler sur le dossier. Nous venons tout juste de nommer une nouvelle personne à la tête de la Banque de l’infrastructure, et il s’agit de Pierre Lavallée, un homme parfaitement bilingue qui veillera, bien entendu, à ce que la banque assume ses responsabilités en matière de langues officielles.

Le sénateur Smith : Étant donné que vous avez nommé quelqu’un qui s’occupera de la question de la langue, y a-t-il des gens compétents pour examiner les demandes qui sont présentées en français?

Mme Joly : Ce n’est pas compliqué, sénateur, il y a une Loi sur les langues officielles, et on doit la respecter. Toutes les agences gouvernementales doivent s’y conformer, point à la ligne.

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le temps accordé à la période des questions est écoulé.

Merci, madame la ministre, d’avoir été parmi nous aujourd’hui. Au plaisir de vous revoir.

Mme Joly : Au revoir.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur le cannabis

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Adoption de la motion d’amendement—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Dean, appuyée par l’honorable sénatrice Dupuis, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-45, Loi concernant le cannabis et modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, le Code criminel et d’autres lois, tel que modifié.

Et sur la motion d’amendement de l’honorable sénateur Carignan, C.P., appuyée par l’honorable sénatrice Andreychuk,

Que le projet de loi C-45, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié :

a)à l’article 62, à la page 36, par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit :

« ce soit de façon directe ou indirecte, et tout autre renseignement devant être rendu public par le ministre au titre de l’article 128.1. »;

b)à la page 78, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit :

« 128.1 Le ministre rend publics les noms des titulaires d’une licence ou d’un permis, y compris, dans les cas où le titulaire est une organisation, celui :

a) des dirigeants, des administrateurs et des membres de celle-ci et de toute personne qui la contrôle, que ce soit de façon directe ou indirecte;

b) de toute société mère ou de toute fiducie qui la contrôle, que ce soit de façon directe ou indirecte;

c) des dirigeants, administrateurs et des membres de sa société mère et de toute personne qui la contrôle, que ce soit de façon directe ou indirecte;

d) des actionnaires de l’organisation ou de la société mère ou, dans le cas d’une organisation ou d’une société mère qui est une société publique au sens de l’alinéa a) de la définition de société publique au paragraphe 89(1) de la Loi de l’impôt sur le revenu, des actionnaires de l’organisation ou de la société mère qui détiennent plus de 5 % d’une catégorie d’action;

e) des dirigeants, administrateurs et des bénéficiaires de toute fiducie qui la contrôle, que ce soit de façon directe ou indirecte. ».

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la sonnerie retentira pendant deux minutes, et seulement deux minutes, avant que le vote sur la proposition d’amendement ait lieu.

Convoquez les sénateurs.

La motion d’amendement de l’honorable sénateur Carignan, mise aux voix, est adoptée :

POUR
Les honorables sénateurs

Andreychuk Massicotte
Ataullahjan McCallum
Batters McInnis
Beyak McIntyre
Boisvenu McPhedran
Carignan Mégie
Christmas Mercer
Coyle Mockler
Dagenais Neufeld
Day Ngo
Downe Oh
Doyle Patterson
Galvez Plett
Greene Poirier
Griffin Richards
Housakos Seidman
Jaffer Smith
Joyal Stewart Olsen
Lovelace Nicholas Tkachuk
MacDonald Wallin
Maltais Wells
Marshall White—45
Martin

CONTRE
Les honorables sénateurs

Bellemare Gagné
Bernard Gold
Black (Alberta) Harder
Black (Ontario) Hartling
Boniface Marwah
Bovey Mitchell
Campbell Moncion
Cools Munson
Cordy Omidvar
Cormier Petitclerc
Dawson Pratte
Dean Ravalia
Dupuis Ringuette
Dyck Woo—29
Eggleton

ABSTENTIONS
Les honorables sénateurs

Boyer Saint-Germain
Deacon Wetston—5
Lankin

(1620)

L’honorable Frances Lankin : Votre Honneur, puis-je expliquer les motifs de mon abstention?

Son Honneur le Président : Vous pouvez le faire si vous le désirez, sénatrice Lankin.

La sénatrice Lankin : Je n’en étais pas certaine, car j’ai entendu quelqu’un dire « non » là-bas.

Je tiens simplement à dire très clairement que je ne trouve aucun motif de réjouissance ni dans l’adoption ni dans le rejet de l’amendement. J’appuie, de manière générale, le raisonnement et les arguments proposés. Je considère toutefois que nous avons terriblement manqué à notre devoir d’effectuer un second examen objectif. Lorsqu’une proposition de ce genre s’ajoute à la fin et qu’elle n’est pas distribuée une journée à l’avance, conformément à l’entente, afin que nous ayons la chance de comprendre les conséquences imprévues qu’elle pourrait avoir, je crois qu’il n’est pas de notre ressort de procéder à un vote rapide comme nous l’avons fait ici. Je suis déçue que nous nous comportions parfois de la sorte au Sénat.

L’honorable Donald Neil Plett : Je faisais partie de ceux qui ont travaillé avec les quatre groupes pour convenir d’une façon de procéder, et je m’offusque que la sénatrice Lankin dise que nous avons posé un geste qui contrevenait à l’entente. Nous nous étions entendus pour tenter d’accomplir certaines choses de notre mieux, en sachant que ce ne serait pas toujours possible, comme c’est le cas ici.

Il est donc complètement faux d’affirmer, comme le fait la sénatrice, que nous n’avons pas respecté l’entente.

Son Honneur le Président : Le sénateur Boisvenu a la parole pour intervenir dans le débat.

[Français]

L’honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Monsieur le Président, je prends la parole aujourd’hui au sujet d’un enjeu important : l’absence d’un régime de contravention pour les jeunes mineurs en matière de possession et de distribution de cannabis.

Le sens de mon intervention est basé sur ce qui constitue un véritable régime de décriminalisation. Le projet de loi C-45, dans sa forme actuelle, légalise la marijuana, mais ne la décriminalise pas comme le ferait un véritable régime de décriminalisation. En vertu du projet de loi C-45, en présence de jeunes qui distribueraient plus de cinq grammes à des amis, les policiers ne disposeront pas de tous les moyens d’intervention nécessaires. Ils disposeront de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, mais ils ne pourront pas mener des actions en dehors du Code criminel. Cela touchera la vie de milliers de jeunes au pays, peut-être même celle d’un proche de votre famille.

Dans le cadre des audiences du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, de nombreux experts juridiques ont souligné une faille constitutionnelle. Me Robichaud a illustré, devant le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie, ce qui arrivera aux jeunes mineurs si le projet de loi C-45 est adopté. Je le cite :

Lorsqu’il y a plus de cinq grammes, cela déclenche automatiquement la criminalisation et tout le processus qui s’ensuit [...]

Pour reprendre les mots de Michael Spratt, un autre avocat de la défense, et je cite :

L’absence d’un régime de contravention pour les jeunes mineurs en matière de possession et de distribution rend l’article 51 inconstitutionnel.

Chers collègues, il y a là une faille majeure. Me Friedman, un jeune et éminent avocat, a souligné les conséquences de l’inconstitutionnalité de l’article 5 au comité le 30 avril dernier. Il y a, en fait, violation de l’article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, et je cite :

[...] les jeunes qui contreviennent à la Loi sur le cannabis sont traités plus durement que leurs homologues adultes. Cette disparité est une violation directe des principes et de l’objet du régime de justice pénale pour les adolescents, à savoir la réadaptation, la réintégration et la responsabilité juste et proportionnelle des adolescents.

Le Barreau du Québec, dans son mémoire du 6 juillet 2017, à la page 8, souligne les enjeux suivants :

On impose donc le processus criminel régulier à une population qui est particulièrement vulnérable.

Ce constat signifie donc la violation de deux objectifs qui sont à la base du projet de loi C-45 : alléger le fardeau du système judiciaire pénal et éloigner les jeunes de l’engrenage de la criminalisation.

[Traduction]

Ce problème est mentionné sans équivoque dans le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles :

[…] les jeunes seraient encore traités différemment et pourraient recevoir une peine plus sévère ou, à tout le moins, avoir de plus longs démêlés avec le système de justice pénale en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents […]

Je répète : « de plus longs démêlés avec le système de justice pénale ». Voilà pourquoi je propose un amendement.

[Français]

L’amendement proposé vise à donner aux policiers le choix entre une amende, d’une part, et, d’autre part, le recours à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents pour les jeunes âgés de moins de 18 ans en cas de possession ou de distribution de plus de cinq grammes. Une contravention s’appliquerait après cinq grammes.

Honorables sénateurs, laissons aux policiers l’option d’appliquer la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ou d’opter pour une contravention en dehors de cette loi, comme on le ferait pour les adultes. Mettons-nous à la place des parents. Comme grand-père, je ne souhaiterais pas que mes petits-enfants tombent dans l’engrenage de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

[Traduction]

Le régime de contraventions proposé est inconstitutionnel, car il exclut les jeunes et, ce faisant, constitue une discrimination qui va à l’encontre de la Charte. Voilà pourquoi je propose cet amendement.

[Français]

Rejet de la motion d’amendement

L’honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que le projet de loi C-45, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié :

a)à l’article 12, à la page 14, par substitution, à la ligne 31, de ce qui suit :

« (10) Sous réserve de l’article 51, tout jeune qui contrevient aux paragraphes (1) ou »;

b)à l’article 51 :

(i)à la page 28, par substitution, des lignes 31 et 32, de ce qui suit :

« peuvent être engagées de la façon sui- »;

(ii)à la page 29 :

(A)par substitution, aux lignes 12 et 13, de ce qui suit :

« contravention à l’un des alinéas 8(1)a), b) ou c) ou à l’un des sous-alinéas 9(1)a)(i), (iii) ou (iv) ou b)(i) ou (ii) relativement à une »,

(B)par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit :

« b) des poursuites pour l’infraction qui résulte d’une »,

(C)par substitution, à la ligne 29, de ce qui suit :

« 9(1)a)(i), (iii) ou (iv) ou b)(i) ou (ii); ».

(1630)

Son Honneur la Présidente intérimaire : En amendement, il est proposé par l’honorable sénateur Boisvenu, appuyé par l’honorable sénateur Patterson :

Que le projet de loi C-45, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié : a) à l’article 12, à la page 14, par substitution, à la ligne 31, de ce qui suit : « (10) Sous réserve de l’article 51, tout jeune qui contrevient aux paragraphes (1) ou »...

Une voix : Suffit!

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Aviez-vous une question, sénateur Eggleton?

L’honorable Art Eggleton : Oui.

Je suis on ne peut plus d’accord avec vous, sénateur Boisvenu. On ne veut pas judiciariser la jeunesse. On ne veut pas que les enfants aient un casier judiciaire qui détruise leur vie. Cela ne fait aucun doute. C’est l’une des raisons pour lesquelles, en comité, nous avons adopté l’amendement proposé par la sénatrice Seidman, qui crée le nouvel article 5.1, à savoir :

Il est entendu que la présente loi n’a pas pour effet de limiter l’application des mesures extrajudiciaires prévues par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Le mot « pénale » dans le titre de la loi donne à réfléchir. Toutefois, ces mesures extrajudiciaires que la police et les procureurs peuvent prendre à l’endroit d’un jeune peuvent avoir diverses formes, notamment ne rien faire, un avertissement informel, un avertissement formel ou une lettre aux parents.

N’est-ce pas préférable que d’imposer à des jeunes des amendes qui peuvent aller jusqu’à 150 $ et qu’ils auront bien du mal à payer?

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Nous avons pris connaissance de la modification proposée par le comité. Je vous soumets le problème. Cela n’exclut pas le jeune du processus judiciaire, et le projet de loi actuel fera en sorte que des traces seront laissées. S’il arrivait que le jeune commette une deuxième ou une troisième infraction, les premières infractions demeureraient dans son dossier. Le régime de contravention fait en sorte que, lorsque vous recevez une contravention pour avoir vendu six ou huit grammes, cela disparaît du système judiciaire. Voilà le problème de l’amendement que vous avez proposé. L’infraction demeure dans le système criminel, alors qu’il n’en est pas de même pour l’adulte. Voilà la différence.

[Traduction]

L’honorable Rose-May Poirier : Honorables sénateurs, j’interviens pour appuyer l’amendement du sénateur Boisvenu, visant à ajouter une option de contravention pour sanctionner la possession simple et la distribution de la part d’un jeune. L’un des objectifs du projet de loi C-45 était de protéger les jeunes en modifiant l’approche adoptée à l’égard de la consommation de cannabis à des fins récréatives. Il s’agissait de privilégier l’approche de santé publique plutôt que la criminalisation. En examinant le projet de loi dans sa forme actuelle et après avoir entendu les divers témoins qui ont comparu au Comité des affaires sociales, je crains que le projet de loi C-45 n’atteigne pas entièrement son objectif de protéger les jeunes du système de justice pénale.

J’ai siégé au Comité des affaires sociales tout au long de l’étude du projet de loi C-45. Plus les travaux avançaient, plus les préoccupations grandissaient à propos des répercussions de la criminalisation sur la socialisation des jeunes. Le projet de loi C-45 semble punir les jeunes et les transformer en criminels. En effet, un certain comportement peut être considéré comme criminel chez les jeunes, mais pas chez les adultes, et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est la seule avenue pour les cas où un jeune est trouvé en possession de plus de cinq grammes de cannabis. Or, nous devons non seulement protéger la santé des jeunes, mais aussi les garder d’être judiciarisés parce qu’ils ont fait l’erreur d’avoir sur eux six grammes de cannabis au lieu de quatre.

Le 25 avril, Corey O’Soup, défenseur des droits à l’organisme Saskatchewan Advocate For Children and Youth, a déclaré ce qui suit :

Pour terminer, nous sommes préoccupés par l’article 8 du projet de loi concernant les infractions criminelles associées à la possession du cannabis par des jeunes. Selon le projet de loi actuel, ce sera une infraction pour les jeunes de posséder plus de 5 grammes de cannabis, tandis que, pour les adultes, le seuil d’infraction est établi à 30 grammes ou plus. Même si nous soutenons l’objectif de réduire l’exposition des jeunes au cannabis, nous craignons que cela entraîne une criminalisation accrue des jeunes.

Le 24 mai, M. Kirk Tousaw, de la Tousaw Law Corporation, a expliqué le problème on ne peut plus clairement :

En tant que parent de quatre enfants âgés de moins de 18 ans, cette question me tient à cœur: nous visons à assurer la sécurité des jeunes et à leur donner les moyens nécessaires pour faire des choix responsables, et, dans l’atteinte de ces objectifs louables, il faut voir à ne pas les judiciariser.

Je veux aussi citer les propos d’Emily Jenkins, professeure adjointe à l’École de sciences infirmières de l’Université de la Colombie-Britannique, qui a comparu à titre personnel le 25 avril :

De plus, il existe des preuves que les coûts sociaux de la criminalisation sont importants et qu’ils touchent de façon disproportionnée les jeunes, particulièrement les jeunes Autochtones, les jeunes issus de minorités raciales et les membres de communautés de jeunes marginalisés. Ces préjudices incluent la stigmatisation et l’exclusion, des occasions limitées d’emploi rémunérateur, des niveaux accrus de pauvreté et de mauvais résultats en matière de santé, et ce, en accaparant des ressources publiques déjà limitées.

À l’heure actuelle, le projet de loi C-45 prévoit uniquement l’application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en cas de possession simple de plus de cinq grammes. L’amendement proposé par le sénateur Boisvenu réduit le risque de judiciariser les jeunes, car il leur évite d’être traduits devant le système de justice et leur impose une sanction juste non assortie de conséquences à long terme. Dans la plupart des cas, lorsqu’un jeune de moins de 18 ans est accusé de simple possession de cannabis, soit de 14 ou 15 grammes, c’est la première fois qu’il est traduit devant le système de justice. Souhaitons-nous que les jeunes soient soumis à toute la rigueur de la loi dès un jeune âge?

Voici ce que M. Tousaw a clairement indiqué au sujet des conséquences de traduire un jeune devant le système de justice pénale pour simple possession de cannabis :

On ne peut alourdir encore davantage les conséquences de l’utilisation du cannabis en traduisant les jeunes devant le système de justice pénale. Une telle approche en cas de simple possession de cannabis ne présente aucun avantage pour les jeunes. En fait, elle est néfaste sur toute la ligne. Les jeunes développent de la crainte et du ressentiment à l’égard de la police. Ils se retrouvent empêtrés dans le système de justice pénale : ils peuvent avoir un casier judiciaire pour la vie, être dans l’impossibilité d’aller aux États-Unis et voir leur candidature rejetée par d’éventuels employeurs. Le simple fait de traiter un comportement normal comme un comportement criminel entraîne toute une série de conséquences négatives. Il faut adopter une approche différente.

Honorables sénateurs, à mon avis, la nouvelle approche devrait comprendre un régime de contravention, comme le propose le sénateur Boisvenu. Il est judicieux de décriminaliser ce comportement et de mettre les jeunes à l’abri des conséquences négatives liées au système de justice pénale. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents constitue une option, mais il faut faire davantage pour les jeunes. C’est d’ailleurs ce qu’a affirmé Solomon Friedman, avocat de la défense en droit criminel chez Edelson & Friedman, lors de sa comparution le 30 avril :

À l’heure actuelle, à mon avis, lorsque je lis ceci — et j’ai lu le projet de loi, les résumés législatifs et les commentaires à plusieurs reprises —, je n’arrive absolument pas à comprendre ce qui peut justifier que l’on puisse refuser aux jeunes l’accès au régime de contravention. Cela n’a aucune forme de bon sens.

Un tel régime permet aussi de réduire l’écart entre les jeunes et les adultes en ce qui concerne les sanctions. Comme des témoins l’ont souligné, le projet de loi compte certaines disparités : des sanctions prévues pour les jeunes sont parfois plus sévères que celles prévues pour les adultes. De plus, certaines options ne sont pas offertes, plus particulièrement le régime de contravention, qui n’est pas accessible aux jeunes alors qu’il l’est pour les adultes. Comme Michael Spratt, avocat criminaliste, l’a dit le 2 mai dernier :

La disposition sur les contraventions constitue également une discrimination à l’égard des jeunes. Ceux-ci ne peuvent pas s’en prévaloir, et ils seront forcés à s’engager dans la voie de la criminalité. Les policiers ou les procureurs ne disposeront d’aucun pouvoir discrétionnaire leur permettant de donner une contravention à un jeune.

Enfin, je pense que l’amendement proposé par le sénateur Boisvenu contribuerait à apaiser les inquiétudes soulevées pendant l’étude article par article du Comité des affaires sociales. Lorsque nous en sommes venus à l’observation suivante, qui a été adoptée à l’unanimité au comité, tout le monde avait des préoccupations. Voici l’observation :

Votre comité approuve l’observation du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international selon laquelle le gouvernement du Canada devrait examiner la partie 1, section 1, de l’article 8 du projet de loi C-45, qui criminalise chez les jeunes Canadiens un comportement qui est légal chez les adultes.

Nous avons accueilli des représentants du gouvernement qui ont répondu à nos questions, surtout sur l’aspect constitutionnel de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et sur les conséquences chez les jeunes qui empruntent cette voie. À la lumière de la transcription de la réunion et de mon souvenir des travaux, les réponses qu’ils nous ont données ne nous ont pas complètement convaincus. Des inquiétudes ont été soulevées au sujet de la constitutionnalité des dispositions visant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ainsi que des conséquences à long terme. Soulignons de nouveau qu’un régime de contravention comme celui que propose l’amendement du sénateur Boisvenu donnerait aux policiers l’outil supplémentaire dont ils ont besoin, tout en évitant que des jeunes soient inutilement pris en charge par le système de justice pénale.

(1640)

Par conséquent, honorables sénateurs, je maintiens que l’amendement du sénateur Boisvenu est une façon juste et appropriée d’améliorer le projet de loi C-45 qui faciliterait l’atteinte de ses objectifs. La mise en place d’un régime de contravention ouvrirait la voie à la déjudiciarisation pour la possession simple et fournirait aux policiers un nouvel outil qui leur permettrait de donner des contraventions pour les infractions visées, non seulement aux adultes, mais aussi aux jeunes, et ce, tout en protégeant les jeunes.

J’espère sincèrement que les sénateurs appuieront cet amendement juste et raisonnable, car, au bout du compte, nous voulons tous protéger les enfants et les jeunes le mieux possible. Je crois que c’est précisément ce que nous ferions en mettant en place un régime de contravention.

J’exhorte mes honorables collègues à bien réfléchir avant de voter. Veut-on vraiment que des jeunes dont la seule erreur a été de se trouver en possession simple de six grammes de cannabis soient pris en charge par le système de justice pénale, ou devrait-on plutôt les aider à s’éviter des démêlés avec ce système en mettant en place un régime de contravention? Aidons-les à éviter la judiciarisation en adoptant l’amendement du sénateur Boisvenu, qui vise à mettre en place un régime de contravention pour les jeunes.

Merci, honorables sénateurs.

L’honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, n’est-ce pas incroyable? Le caucus conservateur nous dit que ce projet de loi est trop sévère envers les criminels. Tous ceux qui étaient ici pendant la dernière législature sauront de quoi je parle. Je dois vous dire que je suis certainement d’avis que nous devons faire tout en notre pouvoir pour protéger les jeunes.

Le régime de contravention fait partie du régime. Je ne pense pas que quiconque devrait avoir un casier judiciaire, quel que soit son âge, pour possession simple. Je pense que c’est une question de santé et de sécurité, et les gens ne devraient pas hériter d’un casier judiciaire pour cette infraction. Par conséquent, le régime de contravention est logique pour les adultes. Je comprends cela, et le projet de loi prévoit une disposition à ce sujet.

Toutefois, lorsqu’on parle des enfants, des jeunes de moins de 18 ans, on propose un régime différent, et il s’agit du système de justice pénale pour les adolescents. Je déteste le mot « pénale » ici, mais c’est ainsi qu’on l’a nommé.

Quand je l’ai vu pour la première fois, je me suis dit que ce n’était pas la bonne façon de procéder. Cependant, j’ai approfondi la question et j’ai examiné de plus près le système proposé et la façon dont il est mis en œuvre, puis des fonctionnaires ont témoigné devant le comité pour nous parler de ses objectifs.

Tout d’abord, de manière générale, les tribunaux ne poursuivent pas les personnes de moins de 18 ans pour des infractions mineures relatives à la marijuana. Ce sont des cas qui sont souvent traités dans le cadre de programmes de déjudiciarisation destinés à sortir ces jeunes de l’engrenage du système de justice. C’est là où les mesures extrajudiciaires peuvent s’appliquer.

On encourage le recours à des mesures extrajudiciaires dans le cas des infractions moins graves commises par des jeunes. Les policiers doivent envisager le recours à des mesures extrajudiciaires avant de décider de porter des accusations contre un jeune contrevenant. Les policiers et les procureurs sont expressément autorisés à recourir à une gamme de mesures extrajudiciaires; ils ont le pouvoir de ne prendre aucune mesure, de donner des avertissements officieux, d’envoyer une lettre aux parents ou de convoquer ceux-ci à une entrevue.

Maintenant, j’ai posé la question au sénateur Boisvenu, et il a dit : « Qu’en est-il des casiers judiciaires qui restent? » En règle générale, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents protège la vie privée des jeunes, qu’ils soient accusés ou reconnus coupables d’un crime, en gardant leur identité et d’autres renseignements personnels confidentiels. On peut parvenir à protéger la vie privée d’un jeune contrevenant en interdisant la publication de renseignements qui révéleraient ses démêlés avec le système de justice pénale et en limitant l’accès à ses dossiers.

De plus, pour que nous soyons encore plus à l’aise, la sénatrice Seidman, qui est aussi membre du caucus conservateur, a proposé un amendement au comité qui a été retenu. Même si nous avions entendu toutes ces informations des fonctionnaires et même si nous savions que ce processus était l’un des éléments clés du projet de loi, elle a proposé, et je cite : « Il est entendu que la présente loi n’a pas pour effet de limiter l’application des mesures extrajudiciaires prévues par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. » Le comité a adopté cet amendement. Il fait donc maintenant partie du projet de loi, parce que le rapport du comité a été adopté par le Sénat. Je crois qu’il s’agit de la bonne solution.

Quand on parle de contraventions, qu’arrive-t-il si un jeune de 14, 15 ou 16 ans reçoit une amende de 150 $ qu’il n’est pas en mesure de payer?

Ce qui me préoccupe, et qui devrait tous vous préoccuper, c’est qu’il y a un déséquilibre dans le système quant aux personnes qui sont accusées, tant chez les adultes que chez les jeunes. Il y a une proportion trop élevée de gens des minorités racialisées. Il y a une trop grande proportion d’Autochtones et de gens vivant dans la pauvreté.

Une amende de 150 $ n’est pas anodine. Qu’arrive-t-il si la personne ne paie pas l’amende? Quelle est la conséquence? On pourrait se retrouver avec une mesure plus grave que les mesures extrajudiciaires.

Je suis désolé, je n’appuie pas cet amendement, mais je suis prêt à appuyer le projet de loi dans sa version actuelle, car je crois qu’il mènera à une décriminalisation beaucoup plus étendue pour tous les cas de possession, notamment pour les jeunes. Je crois que ce sera le cas, alors je n’appuie pas l’amendement du sénateur Boisvenu.

L’honorable Vernon White : Simplement pour m’assurer de bien comprendre, car, je l’admets, je n’ai pas étudié attentivement cette disposition : si un jeune refuse la sanction extrajudiciaire, selon la version actuelle du projet de loi, il pourrait se retrouver devant un tribunal.

Si j’ai bien compris, la suggestion de mettre en place un régime de contravention vise à offrir une solution de rechange à des sanctions extrajudiciaires, et non à les remplacer. Par exemple, si un jeune n’assume pas la responsabilité de ses actes ou refuse de se soumettre à une mesure extrajudiciaire, il pourrait se retrouver devant un tribunal pour jeunes.

La question est la suivante : était-ce là l’intention du sénateur? C’est comme à l’émission Jeopardy. Était-ce là votre intention ou n’aviez-vous pas consulté l’article 7?

Le sénateur Eggleton : Je suppose que c’est tout à fait possible. Étant donné que les sanctions extrajudiciaires en place sont essentiellement des avertissements — par exemple, informer les parents du mauvais comportement de leurs enfants au moyen d’une lettre —, je ne sais pas pourquoi un jeune refuserait de s’y soumettre, au risque de se retrouver devant un juge. De toute façon, comme je l’ai déjà signalé, il est rare que ces cas soient soumis aux tribunaux. Les tribunaux sont, bien sûr, guidés par la loi et par l’amendement même que la sénatrice Seidman a proposé au comité et qu’il a adopté. Selon cet amendement, la présente loi n’a pas pour effet de limiter l’application des mesures extrajudiciaires.

Je pense que c’est une meilleure solution pour les jeunes que la mise en place d’un régime de contravention auquel ils n’auront peut-être pas les moyens de se plier. Le régime de contravention est davantage destiné aux adultes, et je crois que c’est préférable. Comme je l’ai dit, je ne veux pas que quiconque aille en prison ou ait un casier judiciaire pour possession de cannabis.

(1650)

Le sénateur White : Puis-je poser une autre question? Je ne suis pas contre ce que vous dites. Ce que j’essaie de dire, c’est que, si un jeune nie sa responsabilité, par exemple s’il se fait pincer par la police avec une petite quantité de marijuana et qu’il refuse d’admettre qu’elle lui appartient, aucune mesure extrajudiciaire ne s’offre aux policiers. Que reste-t-il, comme solution de rechange?

Voilà pourquoi je propose qu’on trouve une solution de rechange, par exemple une contravention, pour que les infractions commises par les jeunes relèvent de cette loi-ci, et non de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui suppose une comparution devant les tribunaux.

Je veux simplement m’assurer que nous nous comprenons. Je vous pose donc la question : êtes-vous d’accord, oui ou non?

Le sénateur Eggleton : La loi est justement écrite et appliquée de manière à protéger les jeunes. Elle existe afin d’éviter qu’ils se retrouvent avec un casier judiciaire ou une étiquette qui pourrait détruire leur vie. Le système au complet est conçu en conséquence, et si une personne décide de se battre et de se rendre devant un juge, alors ce sera à lui de décider.

Le système octroie des pouvoirs discrétionnaires à trois instances : les policiers, les procureurs de la Couronne et les juges. Je crois que tout est là pour protéger les jeunes, y compris cet amendement, qui veut enlever toute incertitude possible en précisant que ces mesures doivent être mises en œuvre.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Il reste 40 seconde, sénatrice Pate.

L’honorable Kim Pate : Il semble y avoir un brin de confusion entre le sénateur White et vous. Il me semble que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents parle d’avertissements, de mises en garde et de renvois et non de mesures extrajudiciaires, non? Ce n’est pas la même chose.

Je crois aussi me rappeler que, si la plupart des tribunaux de la jeunesse ne donnent pas d’amendes, c’est parce que, la plupart du temps, ce sont les parents qui finissent par payer. Je me trompe? En fait, la plupart se tournent vers les mesures préventives, les autres types de renvoi et les sanctions extrajudiciaires s’ils considèrent qu’il s’agit d’une infraction plus grave. En réalité, ils privilégient généralement ce type de mécanismes aux amendes.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je suis désolée, votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Pratte a la parole.

[Français]

L’honorable André Pratte : Honorables sénateurs, très brièvement, je vais m’opposer à cet amendement pour les mêmes raisons que l’amendement précédent. Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec son intention ou son objectif, mais il s’agit d’un amendement très complexe qui est proposé à la dernière minute. Même si nous avons 15 minutes avant le vote, c’est vraiment insuffisant.

Au sein du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous avons étudié cette question. Nous avions devant nous la possibilité d’ouvrir le système de contraventions aux adolescents, comme le propose cet amendement. Une des raisons pour lesquelles nous ne l’avons pas fait, c’est que nous savions très bien que le système de justice pénale pour les adolescents est un des aspects du système de justice criminelle qui est le plus complexe. C’est extrêmement délicat et très complexe. Les avocats en font la spécialité d’une vie entière, et nous savions que nous ne pouvions pas toucher à ce sujet en l’isolant de l’ensemble du système criminel.

Donc, nous avons fait nôtre la recommandation du Barreau du Québec, qui a été reprise par la sénatrice Seidman et qui a été adoptée comme amendement au projet de loi par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Nous trouvions que c’était une approche plus prudente.

Devant cet amendement, on se pose de nombreuses questions sur l’interaction — on le voit parmi les questions posées aujourd’hui — avec le nouveau système de contraventions, qui entraînera un casier judiciaire, lequel soulève de nombreuses questions, car on ne sait pas trop exactement à quoi s’en tenir. Le système de justice pénale pour les adolescents soulève beaucoup trop de questions pour être adopté en 15 minutes sans qu’on en comprenne bien les conséquences.

Par exemple, quel serait, dans ce système de contraventions qui s’appliquerait désormais aux adolescents, le rôle réservé aux parents? Dans le système de justice pénale pour adolescents, selon ma compréhension, et je suis très loin d’être un spécialiste, il y a un rôle déterminé pour les parents. Toutefois, dans ce système de contraventions, pour l’instant, il n’y a absolument rien de prévu pour les parents.

Alors, à mon avis, il serait extrêmement imprudent de notre part de nous immiscer à la dernière minute dans ce système de justice pénale pour adolescents. Cela ne veut pas dire que ce n’est pas une bonne idée. Cependant, si c’est une bonne idée, il vaudrait la peine qu’elle soit mûrie dans un contexte de second examen objectif, et non pas de façon expéditive.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Pratte accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Pratte : Oui.

[Traduction]

L’honorable Marc Gold : Sénateur Pratte, votre opposition à l’amendement proposé, que je partage, serait-elle encore plus forte si vous appreniez qu’aucun argument crédible ne peut justifier le fait que le fait de réserver un traitement différent aux jeunes et aux adultes dans ce domaine particulier enfreindrait l’article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, tel qu’il est interprété par la Cour suprême du Canada depuis des années, soit de façon de plus en plus respectueuse des lois? Cela nourrirait-il votre opposition à cet amendement?

Le sénateur Pratte : Je suis encore plus convaincu.

Le sénateur Gold : Merci.

L’honorable A. Raynell Andreychuk : Saviez-vous que cela enfreint peut-être la Convention relative aux droits de l’enfant dans le sens qu’il ne devrait pas y avoir de peines plus sévères ou d’infractions plus graves pour les jeunes et que nous sommes tenus de respecter la Convention relative aux droits de l’enfant que nous avons signée? Non pas la Charte, mais la Convention relative aux droits de l’enfant.

Le sénateur Pratte : Sénatrice, ce point a été soulevé auprès du Comité des affaires juridique. Je le répète : c’est un bon point. Toutefois, cet amendement n’aurait pas dû être proposé à la dernière minute, car nous ne pouvons pas en mesurer les conséquences.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Pratte : Eh bien, vous pouvez bien vouloir adopter des mesures législatives qui peuvent avoir des conséquences durables sur les jeunes Canadiens en 15 minutes, mais je ne le ferai pas.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénatrice McCallum, avez-vous une question?

L’honorable Mary Jane McCallum : Je souhaite intervenir dans le débat.

Honorables sénateurs, il est bien connu qu’un grand nombre de jeunes Canadiens, dont un pourcentage élevé de jeunes Autochtones, fument déjà de la marijuana. La raison pour laquelle ils choisissent de fumer de la marijuana est une question à laquelle on n’a pas accordé une grande importance jusqu’à présent et qui n’a pas été étudiée.

Dans son livre intitulé Handcuffed by History, Gordon Cruse nous fait part d’entrevues réalisées avec des hommes qui, lorsqu’ils étaient jeunes, ont été placés dans des centres de détention pour jeunes. Nombre d’entre eux y ont été envoyés parce qu’ils consommaient de la marijuana. M. Cruse a travaillé avec des jeunes en détention pendant plus de 40 ans et les a interviewés 20 ans plus tard, pour savoir ce qu’ils recommanderaient comme solutions.

Nombre de ces jeunes ont réussi dans la vie et sont devenus des citoyens productifs, des parents et des mentors, malgré leurs antécédents criminels. En raison des ressources à leur disposition et du soutien de personnes comme M. Cruse, ils ont pu faire des choix différents plus tard dans leur vie.

Cependant, pour un grand nombre de jeunes dont les débuts dans la vie ont été difficiles, le reste de leur vie ne s’est pas amélioré. De nombreux hommes interviewés ont recommandé que d’autres options soient offertes aux jeunes, tout particulièrement les jeunes qui sont incarcérés parce qu’ils consomment de la marijuana. Ils ont recommandé des solutions de rechange, des programmes permettant aux jeunes d’apprendre les leçons qu’ils doivent apprendre.

Ces hommes ont affirmé que placer les jeunes dans des centres de détention pour jeunes ne leur a appris qu’à devenir des criminels, et je crois que nous savons tous quelles peuvent être les séquelles de l’emprisonnement.

Choisir de consommer de la drogue est un comportement social qui continue d’être criminalisé. Punir comme un adulte un jeune dont l’esprit est en train de se former n’a aucun sens. À bien des égards, ces jeunes ont moins de ressources à leur disposition que d’autres jeunes.

Remettre des contraventions, c’est faire semblant de régler le problème. Le comportement est parfois lié à la désobéissance, mais, dans bien des cas, la marijuana est utilisée pour atténuer l’anxiété.

De nombreux jeunes et leur famille n’auront pas les moyens de payer les contraventions. Une fois qu’un jeune est contraint d’adopter un mode de vie criminel, il se retrouve dans un processus de détention.

J’ai travaillé dans le Nord, dans les réserves. Pour aller devant les tribunaux, les jeunes doivent prendre l’avion pour se rendre à Thompson ou à The Pas. Ils sont placés en détention, puis doivent prendre l’avion pour retourner chez eux. Tout cela est à leurs frais. Lorsque le temps vient d’aller de nouveau devant les tribunaux, il arrive, à un moment donné, qu’ils n’aient plus les moyens de prendre l’avion. C’est alors qu’ils sont arrêtés, puis envoyés en prison. Cette mesure ciblera les jeunes Autochtones de manière disproportionnée. Je crois également comprendre que les provinces ont mis en place leur propre régime; ces contraventions sont donc un sujet de préoccupation à mes yeux. Merci.

(1700)

L’honorable Tony Dean : Je suis ravi de participer à ce débat. Je vais revenir sur un des grands principes du projet de loi C-45, qui consiste à aider, à soutenir et à sensibiliser les jeunes, à faire davantage pour eux qu’on ne le fait à l’heure actuelle, à mieux faire connaître toutes les questions liées au cannabis, à faire la lumière à leur sujet.

C’est pour cette raison qu’il a été décidé d’opter pour des mesures proportionnelles dans les cas d’infraction liée au cannabis, des mesures souples, des mesures qui tiennent compte du fait que les jeunes ne sont pas des êtres simples — ils sont complexes —, qui tiennent compte du fait que la question du cannabis n’est pas simple, qu’elle comporte diverses facettes complexes. On a mis l’accent sur la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui est reconnue dans le monde, soit dit en passant, pour la façon dont elle mise sur la déjudiciarisation des jeunes. Elle est un modèle pour d’autres pays. C’est un détail à ne pas négliger.

Comme on l’a mentionné, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents prévoit un vaste éventail de mesures qui supposent la prise d’aucune mesure. Le fait d’avoir six grammes de cannabis en sa possession n’est peut-être pas une infraction qui justifie une contravention. C’est peut-être une infraction pour laquelle il convient de ne prendre aucune mesure. La solution est peut-être le recours à l’avertissement informel prévu par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Les programmes de mise en garde par la police nous ont menés aux parents, aux mises en garde par le procureur général et aux renvois aux programmes. Lorsqu’on a devant soi un jeune qu’il est possible d’aider, qui a besoin d’aide — et nous avons parlé de l’accès aux ressources, aux programmes de santé mentale et aux programmes de réduction des méfaits —, il est peut-être plus simple de lui donner une contravention. On s’en débarrasse, on règle l’affaire, on donne une contravention à ce jeune. Ce ne sera pas la meilleure chose à faire pour lui. L’accès à un programme communautaire et à des services de counseling sera plus efficace; on parle de sanctions extrajudiciaires.

Vous m’avez déjà entendu dire cela. J’ai beaucoup communiqué avec les responsables de l’Ontario dans le cadre de l’étroite collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces pour la mise en œuvre du projet de loi. Ce que j’ai entendu, c’est que les responsables du ministère de la Justice de l’Ontario étaient absolument ravis que l’accent soit porté sur la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, car elle fonctionne. Ils peuvent peaufiner le tout. C’est flexible et cela offre un éventail de solutions. Essentiellement, le message que j’ai reçu il y a plusieurs mois était : « Ne gâchez pas cela, car cela fonctionne pour nous. C’est bon pour les enfants et cela fonctionnera particulièrement dans un régime où nous légalisons et réglementons strictement le cannabis. »

Je vais m’en tenir à cela. Je ne répéterai pas la demande que m’ont adressée les responsables de l’Ontario qui sont près de l’action sur le terrain et qui comprennent les réalités des enfants et du cannabis. Merci.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Dean, accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Dean : Oui.

L’honorable Mobina S. B. Jaffer : Merci, sénateur Dean. Avant de vous poser une question, je tiens à vous remercier de tout le travail que vous effectuez dans ce dossier très ardu.

Des voix : Bravo!

La sénatrice Jaffer : Sénateur, d’après ce que le sénateur Eggleton, la sénatrice McCallum et vous-même dites, nous avons établi un régime complètement différent pour les jeunes au pays. C’est un système très différent d’un tribunal pour adultes, et le bon endroit pour traiter des questions relatives aux jeunes est un tribunal pour adolescents, et non un tribunal pour adultes, où le régime est différent. N’est-ce pas là la raison pour laquelle il est important de garder ces deux systèmes distincts?

Le sénateur Dean : Tout à fait. L’aspect important dans le cas présent c’est que, dans certaines situations, il y a déjudiciarisation bien avant le tribunal pour adolescents, sans parler du tribunal pur adultes. Vous avez tout à fait raison, sénatrice. C’est une option qui est à notre disposition et qui fonctionne. Nous devons mettre l’accent là-dessus et l’utiliser plutôt que de chercher des solutions de rechange. Merci.

[Français]

L’honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Vous avez touché à l’article 5.1. Toutefois, vous n’avez pas touché à l’article 51, qui fait preuve de discrimination à l’égard des jeunes âgés de moins de 18 ans par rapport à ceux qui sont âgés de plus de 18 ans. Tous les experts qui ont comparu devant le comité ont affirmé que cet article n’est pas constitutionnel.

Garantissez-vous que, en vertu du projet de loi, dans sa forme actuelle, aucun jeune de moins de 18 ans, au Canada, ne sera criminalisé?

[Traduction]

Le sénateur Dean : Je suis comme vous, honorable sénateur, je ne peux rien garantir du tout. Je ne peux pas vous garantir que les contraventions aideraient; peut-être nuiraient-elles plus qu’autre chose.

Le Comité des affaires juridiques a entendu un certain nombre de témoins. Comme vous vous en doutez sans doute, les avis divergent grandement quant à la qualité de ces témoignages. Je peux seulement vous parler de ce que je sais de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et de ce que m’en ont dit les personnes qui en ont fait leur spécialité dans la plus grosse province du pays, celle qui traite le plus de cas. Selon eux, le régime fédéral actuel est valable, et nous ne devrions pas nous en mêler parce que, pour l’instant, il fonctionne bien.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Vous laissez à chaque cour, dans chaque province, le soin de déterminer comment seront traités les jeunes. Ne serait-il pas plus sage pour le gouvernement fédéral de retirer dès maintenant cette possibilité afin qu’aucun jeune, au Canada, ne soit poursuivi en vertu de la loi?

[Traduction]

Le sénateur Dean : Honnêtement, je ne suis pas sûr de savoir de quoi vous parlez. On parle d’ajouter des contraventions à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Je répète : conformément à la philosophie derrière cette mesure législative, que j’applaudis au demeurant, je trouve que, bien souvent, il vaut mieux s’employer à créer une gamme variée de solutions pour les jeunes qui auraient maille à partir avec la justice à cause du cannabis, y compris en ce qui concerne la réduction des méfaits et l’éducation, ce dont il a beaucoup été question dans nos débats, que de se contenter d’une simple contravention. C’est ce qui me chicote, c’est ce qui chicote les experts de l’Ontario, et je le dis haut et fort parce que j’estime qu’il faut que ce soit dit.

L’honorable Lillian Eva Dyck : Moi aussi, je m’inquiète de l’effet qu’aura la légalisation du cannabis sur les jeunes, et plus particulièrement sur les jeunes Autochtones, parce qu’on sait que l’appareil judiciaire en général, des policiers aux juges en passant par le moindre intervenant, entretient des préjugés envers eux. Nous avons par exemple vu récemment, dans un reportage au sujet d’une recherche menée par l’Université de Toronto, que, à Regina, neuf fois plus d’Autochtones que de Blancs se font arrêter pour possession de cannabis. À Toronto, les Noirs se font arrêter trois fois plus souvent que les autres pour la même raison. Alors, oui, la discrimination est omniprésente dans le système.

L’agent de police qui dispose du pouvoir discrétionnaire peut décider de donner une contravention ou d’avoir recours au système de justice pénale pour les adolescents. C’est à ce moment que les préjugés peuvent aussi se manifester. Dans ce cas, je présume que l’agent aurait tendance à diriger le jeune Autochtone vers le système de justice pénale pour les adolescents. Toutefois, il me semble qu’un jeune qui reçoit une contravention de 150 $ ne peut tout simplement pas la payer et que, par conséquent, il sera dirigé vers le système judiciaire.

(1710)

Je ne vois pas comment la possibilité d’imposer des amendes peut être une solution viable. Le sénateur Dean vient de nous dire que le système ontarien de justice pénale pour les adolescents est très solide et qu’il fonctionne très bien. Cela me rassure.

J’aurais aimé poser une question à la sénatrice Pate. Le système de justice pénale doit tenir compte de l’alinéa 718.2e) du Code criminel, qu’on appelle communément le principe Gladue. En vertu de ce principe, dans le cas de tous les délinquants admis dans le système de justice pénale après avoir été reconnus coupables d’une infraction, en particulier les délinquants autochtones, les tribunaux doivent tenir compte des facteurs qui, dans leurs antécédents, ont pu être à l’origine de leurs démêlés avec la justice.

On pourrait donc avoir recours à cette option dans le cas des jeunes Autochtones qui comparaissent devant l’appareil judiciaire, surtout en Ontario, où le système est solide. Par ailleurs, selon un autre reportage, l’Ontario compte plus de 100 rédacteurs de rapports Gladue, qui pourraient dire que tel ou tel jeune a comparu devant nous et que, par conséquent, il devrait suivre un traitement substitutif. Cela me rassure.

Malheureusement, je ne pense pas que les tribunaux Gladue soient répartis également au pays. Il n’y a qu’un seul rédacteur de rapports Gladue en Saskatchewan. Il devrait y avoir plus. Toutefois, je pense que le renforcement des rapports Gladue et des connaissances de l’appareil judiciaire au sujet de l’alinéa 718.2e) permettrait d’atténuer certaines des inquiétudes qu’éprouvent plusieurs d’entre nous au sujet des effets du projet de loi sur les jeunes Autochtones. Par conséquent, je m’oppose à l’amendement proposé.

L’honorable Sandra M. Lovelace Nicholas : La sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Dyck : Oui.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Je me soucie aussi des enfants autochtones. Bien sûr, comme d’habitude, les personnes qui n’ont pas les moyens de payer l’amende de 150 $ vivent de l’aide sociale. Elles ne travaillent pas, parce qu’il n’y a aucun emploi dans les collectivités des Premières Nations.

Y aurait-il un programme, comme l’aide juridique, pour les enfants qui se font poursuivre et qui n’ont pas les moyens de se payer un avocat?

La sénatrice Dyck : Je pense que vous avez posé deux questions, dont une sur le paiement de l’amende et une sur l’aide juridique accessible aux enfants.

En ce qui concerne le paiement de l’amende, je ne sais pas. Je ne suis pas la bonne personne à qui poser cette question. Je ne sais pas s’il existe des options qui permettent à une autre personne de payer l’amende.

En ce qui concerne l’aide juridique, les enfants autochtones y auraient accès. Bien entendu, l’aide varierait en fonction de la collectivité du demandeur.

L’honorable Kim Pate : S’il reste du temps à la sénatrice Dyck, j’ai une question à lui poser.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Oui, il lui reste du temps.

La sénatrice Pate : Sénatrice Dyck, il me semble que vous tentez d’expliquer la situation qui survient au titre de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Autrement dit, en plus des avertissements et du pouvoir de la police de ne pas porter d’accusations et de plutôt prendre des mesures extrajudiciaires, il existe aussi la présomption — et je pense que vous la connaissez — que les juges sont censés envisager toutes les autres options avant de recourir au système de justice pénale. En plus de l’alinéa 718.2e), c’est l’approche privilégiée dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Grâce aux deux lois — et en combinaison avec la convention internationale mentionnée plus tôt par la sénatrice Andreychuk —, le système de justice pénale pour les adolescents est conçu pour limiter la judiciarisation des jeunes. D’ailleurs, il existe des mesures beaucoup plus fermes dans le système de justice pour les adolescents qui font en sorte que les jeunes reçoivent des traitements ou sont orientés vers les services sociaux ou le système d’éducation avant que le tribunal envisage d’appliquer des sanctions pénales, surtout des peines d’emprisonnement. N’est-ce pas exact?

La sénatrice Dyck : Cela me semble tout à fait exact. Merci.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : En amendement, l’honorable sénateur Boisvenu propose, avec l’appui de l’honorable sénateur Patterson, que le projet de loi C-45 ne soit pas lu pour la troisième fois, mais qu’il soit modifié à l’article...

Des voix : Suffit!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les opinions sont partagées. Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : C’est beaucoup plus fort. L’amendement est donc rejeté. Personne ne se lève, alors il n’y aura pas de vote.

Et deux honorables sénateurs s’étant levés :

Son Honneur la Présidente intérimaire : Avec dissidence? Avec dissidence. Honorables sénateurs, je ne veux pas vous brusquer, mais il faut que vous soyez plus attentifs. Lorsque j’annonce que l’amendement est rejeté et que tout le monde reste assis à moitié endormi, ce n’est pas à moi qu’il faut en vouloir. Levez-vous.

L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : Votre Honneur, il était difficile d‘entendre la question.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Allons donc!

La sénatrice Martin : C’est vrai; je le dis en toute honnêteté.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Nous allons procéder à un vote par appel nominal, mais il faut me promettre de ne pas tomber endormi. Quand vous voulez prendre la parole pour proposer l’ajournement, vous vous levez; quand vous voulez voter, vous vous levez. Allons-y, la sonnerie retentira pendant 15 minutes.

Convoquez les sénateurs.

(1730)

La motion d’amendement de l’honorable sénateur Boisvenu, mise aux voix, est rejetée :

POUR
Les honorables sénateurs

Andreychuk McInnis
Ataullahjan McIntyre
Batters Mockler
Beyak Neufeld
Boisvenu Ngo
Carignan Oh
Dagenais Plett
Doyle Poirier
Housakos Richards
MacDonald Smith
Maltais Tannas
Marshall Tkachuk
Martin Wells—26

CONTRE
Les honorables sénateurs

Bellemare Harder
Bernard Hartling
Black (Alberta) Jaffer
Black (Ontario) Joyal
Boniface Lankin
Bovey Lovelace Nicholas
Boyer Marwah
Campbell Massicotte
Christmas McCallum
Cools McPhedran
Cordy Mégie
Cormier Mercer
Coyle Mitchell
Dawson Moncion
Day Munson
Deacon Omidvar
Dean Pate
Downe Petitclerc
Dupuis Pratte
Dyck Ravalia
Eggleton Ringuette
Gagné Saint-Germain
Galvez Verner
Gold Wetston
Griffin Woo—50

ABSTENTIONS
Les honorables sénateurs

Greene Stewart Olsen
Patterson Wallin
Seidman White—6

(1740)

L’honorable Dennis Glen Patterson : Honorables sénateurs, j’aimerais prendre la parole au sujet du projet de loi C-45.

L’un des principaux objectifs de la légalisation de la marijuana est d’éliminer le marché noir. Comme le secrétaire parlementaire Bill Blair l’a dit durant une entrevue qu’il a accordée à la chaîne Global News le 8 avril 2018 :

Il est essentiel de supplanter le marché illicite du cannabis.

C’est le message que nous entendons depuis le début et, pour les Canadiens, peu importe le projet de loi qui sera adopté, il devra atteindre cet objectif. Nous avons l’intention d’adopter un projet de loi qui détournera les consommateurs du marché noir.

Lors de sa comparution devant le Comité des affaires sociales, M.Blair a également déclaré ceci :

Nous avons proposé ce que nous considérons être un cadre réglementaire adéquat et rigoureux qui sera nettement plus efficace pour protéger nos enfants et évincer le marché illégal.

Toutefois, chers collègues, lors de sa comparution devant le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, le 29 mars 2018, le président de l’Association canadienne des chefs de police, le chef Mario Harel, a déclaré ceci :

[…] le projet de loi C-45 est silencieux quant à la quantité permise à l’intérieur d’un domicile. À l’heure actuelle, la possession à domicile est essentiellement illimitée, ce qui fait en sorte qu’il sera difficile de faire la distinction entre le cannabis issu d’une source légale et celui issu d’une source illégale, ou encore s’il s’agit de possession à des fins de trafic. Étant donné ces enjeux, nous recommandons qu’une limite maximale soit imposée en matière de possession à domicile, si cette culture est permise éventuellement.

Pensez-y, honorables sénateurs. Dans sa version actuelle, le projet de loi permet à des gens de remplir toutes les pièces de leur maison de cannabis séché, et cela se conserve très bien. C’est bizarre. On nous a dit que ce projet de visait à retirer le marché du cannabis des mains du crime organisé.

Lors de mes déplacements au Nunavut, la question des quantités illimitées permises dans les maisons a également été soulevée au sein des communautés. À l’instar des arguments contre la culture de plants à l’intérieur d’une maison, les citoyens craignaient une augmentation des entrées par effraction et étaient d’avis que le projet de loi aurait l’effet inverse et permettrait au marché illicite de prospérer.

Dans ma région, le Nunavut, on propose actuellement de n’autoriser les commandes qu’en ligne ou par téléphone. L’absence de magasins et le fait qu’il n’y ait pas actuellement de limite autorisée pour le cannabis séché ou son équivalent à domicile ne serviraient que d’appât et d’aimant puissant pour ceux qui attendent leurs commandes. En réalité, ces domiciles où l’on peut stocker des quantités illimitées de cannabis séché constitueront probablement la seule source de marijuana pour ceux qui n’ont pas accès à Internet ou à un téléphone et à une carte de crédit. En continuant d’autoriser des quantités illimitées de marijuana à domicile, on donnera à l’économie souterraine une occasion en or de prospérer.

À Clyde River, le conseiller Gordon Kautuk a prévenu que beaucoup de gens au village, où 68 p. 100 des résidants sont prestataires de l’aide sociale, continueraient d’avoir recours à des trafiquants, ne serait-ce que pour ne pas avoir à payer la taxe de vente. Par ailleurs, dit-il, ces trafiquants offrent de la marijuana plus forte, aux niveaux de THC qui dépassent largement ceux de la culture réglementée par le gouvernement. Toujours selon lui, même à Clyde River, les fournisseurs du Sud vendront leur marchandises à des prix inférieurs à ceux du gouvernement en proposant de plus gros volumes pour lesquels ils seront même prêts à assumer les frais d’expédition.

Honorables sénateurs, en ne fixant pas de limite aux quantités susceptibles d’être stockées à domicile, nous permettons aux trafiquants de continuer à desservir ceux qui n’ont pas accès aux voies légales ou qui, pour une raison ou pour une autre, ne veulent pas y recourir. Je crois fermement que, pour atteindre l’objectif avoué de ce projet de loi — l’élimination du marché illicite —, nous devons suivre les conseils experts de l’Association canadienne des chefs de police.

Le chef adjoint Mike Serr, coprésident du Comité sur l’abus des drogues de l’association, l’a affirmé clairement en ces termes :

Je crois certainement que c’est plus difficile pour nous si nous n’avons pas des limites établies. Si une personne a en sa possession peut-être — utilisons les 3 onces — 12 onces à domicile, nous serions d’avis que cette quantité est destinée à la distribution. Mais, encore une fois, sans ces limites en place, il est vraiment plus difficile pour les policiers de prouver la possession et l’intention parce que la personne a le droit d’avoir autant de cannabis qu’elle le désire dans une maison d’habitation. Alors, l’imposition de certaines limites ou de certaines restrictions faciliterait notre travail et nous aiderait.

Encore une fois, un des objectifs énoncés dans le projet de loi est de perturber le crime organisé. Nous savons qu’il y a plus de 300 groupes criminels organisés qui sont impliqués dans la distribution et la production de cannabis. Il s’agit d’une industrie de 7 milliards de dollars par année. C’est un problème énorme. Le crime organisé ne va pas tout simplement renoncer à ce marché, alors tous les outils qu’on pourra nous donner à l’égard de l’application de la loi pour perturber le crime organisé seront importants pour nous. Comme je l’ai dit, lorsque nous voyons du cannabis qui provient d’endroits illégaux et de grandes quantités entreposées dans une résidence à des fins de distribution dans le marché noir, nous avons besoin d’outils supplémentaires pour nous aider à perturber ces activités.

En fonction de ce témoignage, chers collègues, ne voudrions-nous pas que ce projet de loi offre aux forces de l’ordre tous les outils dont elles ont besoin en vue d’éradiquer efficacement le marché illicite? Pourquoi ne suivrions-nous pas le conseil et n’écouterions-nous pas la demande claire des chefs de police du Canada, qui est de fixer une limite à la quantité de cannabis permise dans une habitation?

Le chef adjoint Mike Serr, que le président de l’Association canadienne des chefs de police a qualifié d’expert, a recommandé un plafond de 340 grammes, étant donné que, selon son expérience, c’est le rendement supérieur moyen de quatre plants.

Rejet de la motion d’amendement

L’honorable Dennis Glen Patterson : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que le projet de loi C-45, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié, à l’article 8, à la page 7 :

a)par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :

« plus de posséder une quantité to- »;

b)par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit :

« de cannabis séché, dans un lieu public, ou à plus de 340 grammes, à tout autre endroit; ».

Son Honneur le Président : L’honorable sénateur Patterson, avec l’appui de l’honorable sénateur Boisvenu, propose que le projet de loi C-45, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu’il soit modifié, à l’article 8… Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Suffit!

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

En débat.

L’honorable Art Eggleton : Au Comité des affaires sociales, le caucus conservateur a fait valoir qu’il était impossible de contrôler le nombre de plants. Il proposait plutôt d’interdire toute possession de plant. Il se demandait de quelle façon le contrôle de la situation était possible, comment la police allait y arriver.

À présent, pour contrôler la situation, le caucus présente une proposition qui est encore plus compliquée. L’expert qui a comparu devant le comité, le professeur Jonathan Page, de l’Université de la Colombie-Britannique, a dit que oui, ce serait de 65 à 85 grammes en moyenne, mais certains plants peuvent produire jusqu’à 200 grammes. Quatre plants? Deux cents grammes? C’est beaucoup plus que la quantité permise que vous suggérez.

Vous ignorez ce que sera le rendement jusqu’à ce que vous ayez fait la récolte, donc que faites-vous à ce moment-là? Faites-vous appel aux responsables du contrôle des récoltes pour qu’ils déterminent la quantité qui a été produite?

En ce qui a trait à l’élément de criminalité que représente le fait d’essayer de vendre ou de faire le trafic de ce produit, je doute que nous ayons à nous inquiéter. Nous n’imposons pas de limites sur la quantité d’alcool que peuvent avoir les gens chez eux. C’est aussi une drogue très dangereuse qui a causé beaucoup de dégâts et de destruction. Toutefois, nous laissons les adultes décider de ce qu’ils jugent être raisonnable. Nous ne fixons donc aucune limite quant à la quantité d’alcool que les gens peuvent avoir chez eux. Dans ce cas-ci, il est donc très difficile, voire impossible, d’assurer un contrôle.

(1750)

L’honorable Donald Neil Plett : Quelle est la question?

Son Honneur le Président : Excusez-moi, sénateur Eggleton.

La politique du Sénat veut que, lorsque le Président s’assoit, les sénateurs qui sont debout s’assoient aussi.

Sénateur Plett, le sénateur Eggleton intervient dans le débat. Il ne pose pas de question au sénateur Patterson.

Le sénateur Plett : Je m’excuse.

Le sénateur Eggleton : J’accepte vos excuses, sénateur Plett. Merci beaucoup.

C’est tout simplement impossible à contrôler. Que feriez-vous si vous dépassiez la limite? Comment vous en débarrasseriez-vous? C’est une autre question.

Je ne veux pas plus que vous que cela se fasse. La police a été capable de repérer les installations de culture par le passé, car elles consomment beaucoup d’électricité et d’eau. Elle a trouvé des façons de détecter et de contrôler ce genre d’installations illégales.

Ce n’est pas là-dessus que porte cet amendement. Il vise les personnes qui pourraient se retrouver avec une quantité plus grande que celle qui est permise. Si l’on impose une limite de 340 grammes, comme le propose le projet de loi, une personne qui a un plant fructueux pourrait se retrouver avec une quantité qui dépasse la limite.

Je ne crois pas que c’est ce qu’il nous faut. À mon avis, les dispositions du projet de loi sont tout à fait correctes telles qu’elles sont. Je n’appuierai donc pas l’amendement.

Son Honneur le Président : Accepteriez-vous de répondre à une question, sénateur Eggleton?

Le sénateur Eggleton : Pourquoi pas?

L’honorable Vernon White : Il y a une différence par rapport à l’alcool, c’est qu’il n’y a aucune limite à la quantité d’alcool que l’on peut acheter. Or, si le projet de loi C-45 est adopté dans sa forme actuelle, il y aura une limite de quatre plantes. Nous devrions donc, à tout le moins, avoir une discussion au sujet du rendement que l’on peut obtenir à partir de quatre plantes, car c’est là la différence si l’on effectue une comparaison avec l’alcool. On ne peut limiter combien une personne en possède dans sa maison, mais la vérité, c’est que nous limitons déjà les gens et les autorisons à quatre plantes seulement. Si l’on permet aux gens de posséder quatre plantes, alors il doit y avoir une quantité mesurée de cannabis séché, et 340 grammes, d’après les conversations que j’ai eues avec des spécialistes, représentent environ ce à quoi on peut s’attendre comme rendement pour quatre plantes.

Êtes-vous d’accord pour dire qu’il y a une différence entre l’alcool et le cannabis?

Le sénateur Eggleton : Il y a certainement une différence dans la façon de compter les quantités, mais je crois que le principe est que nous permettons à des adultes de prendre leurs propres décisions à propos de ce qui, en fait, constitue une quantité raisonnable à posséder pour leur consommation personnelle dans leur propre domicile. C’est ce que nous faisons pour l’alcool, et je crois qu’il est raisonnable de faire de même dans ce cas-ci.

Si les gens exagèrent et commencent à en produire pour en faire le trafic, alors ils s’aventurent dans le domaine de la culture commerciale, qui est illégale et contre laquelle nous devons prendre des mesures autoritaires.

Le sénateur White : Je comprends cette préoccupation. Toutefois, les adultes qui nous préoccuperont seront les Hells Angels et les autres membres du crime organisé qui accumuleront de la marijuana et des produits du cannabis à des fins de distribution. Une personne pourrait avoir 200 livres de cannabis dans sa résidence. Je soutiens que nous devons déterminer une limite qui s’harmonise avec l’intention du projet de loi, soit la consommation du cannabis à des fins récréatives. Or, 340 grammes, c’est environ 450 joints. Je crois que c’est amplement suffisant pour la plupart des gens que je connais. N’êtes-vous pas d’accord?

Le sénateur Eggleton : Désolé, je crains que non, même si je comprends ce que vous voulez dire.

Le problème de la culture à domicile est beaucoup plus difficile à régler. La culture à domicile ne sert qu’à l’usage personnel, et non à la distribution, qui est illégale. En vertu du présent projet de loi, le trafic est illégal, comme il l’a toujours été et continuera de l’être. Si les Hells Angels veulent en faire des stocks destinés à la distribution, la police interviendra.

Le sénateur White : Je comprends parfaitement. Je cherche à savoir la quantité. Avez-vous un chiffre à nous fournir? Si oui, faites-le. Est-ce 500 grammes ou 1 kilogramme? Parce que vous nous dites maintenant que la quantité est illimitée.

Le sénateur Eggleton : Je ne comprends pas pourquoi on soulève maintenant cette question, qui est déjà réglée dans le projet de loi. Elle n’a pas été soulevée en comité. La seule question qui a été soulevée en comité était de savoir si ce devait être quatre plants ou pas de plant du tout. Nous avons finalement décidé d’offrir aux provinces la possibilité d’imposer une interdiction totale quant à la culture à domicile. Avant l’amendement proposé en comité, ce pouvait être quatre, trois, deux ou un seul plant, à l’exclusion de zéro. Désormais, l’option zéro est possible parce qu’elle a été retenue par le Québec et le Manitoba. Ce facteur particulier n’a jamais suscité de question et je pense qu’il est traité dans la loi. Vous auriez dû en parler en comité.

[Français]

L’honorable Renée Dupuis : J’aimerais poser une question au sénateur Eggleton.

Son Honneur le Président : La période de temps accordée au sénateur Eggleton est écoulée; désirez-vous prendre la parole, sénatrice Dupuis?

La sénatrice Dupuis : Oui, je vais prendre la parole pour dire que je ne comprends pas le texte de l’amendement qui nous est présenté et que je n’ai pas le temps de l’étudier. J’ai un problème avec la façon dont il est rédigé en ce qui a trait à la quantité de 340 grammes qu’un individu pourrait posséder n’importe où ailleurs que dans un lieu public, selon ce que je comprends de cet amendement.

J’aimerais aussi parler de l’article qui prévoit qu’une personne ne peut pas cultiver dans sa maison plus de quatre plantes. L’article sur la culture et la production stipule qu’on ne peut cultiver plus de quatre plantes, mais l’alinéa 8a), qui est proposé, comporte un problème de cohérence avec l’alinéa 8e). Je ne comprends pas comment cela peut être opérationnel. Théoriquement, plusieurs individus pourraient avoir une quantité totale de 340 grammes et se trouver dans un endroit privé, mais cela règle-t-il la question des policiers? Il ne s’agit pas simplement d’un chiffre; encore faut-il que le chiffre ne soit pas complètement artificiel et qu’il ne puisse pas être multiplié par le nombre de personnes qui se trouveraient dans un endroit clos, parce que ce n’est pas un endroit public.

Autrement dit, je doute que l’amendement soit bien rédigé. Comme j’ai l’impression que nous n’aurons pas le temps d’examiner cette question plus avant aujourd’hui, je me prononcerai contre l’amendement.

[Traduction]

L’honorable André Pratte : Je tiens parler de ce sujet, sénatrice Dupuis, parce que l’absence de limite pour le cannabis séché stocké à domicile m’inquiète depuis longtemps. J’attendais cet amendement et j’y suis favorable, sauf que je ne m’attendais pas à ce libellé. Je m’attendais à ce qu’il y ait une limite chiffrée, quelle qu’elle soit, de cannabis séché à domicile. C’était ce que j’attendais. Je vois maintenant que ce n’est pas plus que 340 grammes de cannabis séché « à tout autre endroit ».

Si j’ai bien compris, vous pourriez être chez un ami et avoir 340 grammes de marijuana en votre possession. Votre ami et les autres invités pourraient tous aussi en avoir 340 grammes. Toutefois, le sénateur Patterson a dit que ce n’est pas le but de l’amendement. Il s’agit plutôt de limiter à 340 grammes la quantité totale de marijuana qu’une personne peut avoir chez elle. Ce n’est toutefois pas ce qui est écrit dans l’amendement, qui dit qu’on peut être en possession de 340 grammes de cannabis séché à tout autre endroit que dans un lieu public.

À moins que j’aie mal compris, le libellé pose problème. « À tout autre endroit », c’est beaucoup d’endroits. Je ne suis pas convaincu que l’amendement permet vraiment de régler le problème.

Je répète que je suis favorable à ce qu’on limite la quantité de cannabis permise dans les maisons, mais ce n’est, hélas, pas ce que dit l’amendement. C’est l’idée que je m’en fais, à moins que quelqu’un ne me prouve le contraire.

L’honorable Paul E. McIntyre : Sénateur Pratte, j’espère pouvoir répondre à votre question.

(1800)

Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour appuyer l’amendement du sénateur Patterson, qui vise à limiter la possession de cannabis séché dans une maison d’habitation.

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, dont je fais partie, a recommandé à l’unanimité de limiter la possession de cannabis séché dans une maison d’habitation. Cette recommandation formulée à l’unanimité est une observation qui a été adoptée lors de l’étude du projet de loi C-45, le 28 mai 2018, par le Comité des affaires sociales.

Le Comité des affaires juridiques a entendu des témoignages selon lesquels l’absence d’une quantité maximale de cannabis séché pouvant être conservé dans une maison d’habitation pourrait empêcher les organismes d’application de la loi de repérer une opération illégale de cannabis. J’appuie la recommandation du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui vise à modifier la quantité maximale de cannabis séché, ou son équivalent, qu’un particulier est autorisé à conserver, pour usage personnel, dans une maison d’habitation.

L’Association canadienne des chefs de police préconisait l’interdiction de la culture à domicile, compte tenu de la difficulté de faire appliquer la disposition relative à la culture de quatre plants seulement dans une maison d’habitation. Des préoccupations ont aussi été soulevées quant à l’absence d’une quantité maximale prévue pour le cannabis séché dans une maison d’habitation.

Mike Serr, chef adjoint, qui siège au Comité consultatif sur les drogues de l’Association canadienne des chefs de police, a déclaré qu’il faut prévoir une quantité maximale de cannabis pouvant être conservé dans une maison d’habitation pour éviter que le cannabis se retrouve sur le marché illicite. Il a laissé entendre que, dans le meilleur des cas, quatre plants de cannabis produiront 12 onces de cannabis, soit 340 grammes, ou de 1 à 3 onces par plant.

Le Québec a adopté une mesure législative qui fixe à 150 grammes la quantité maximale de cannabis séché qui peut être conservé dans une maison d’habitation. C’est une quantité idéale. Cependant, comme certaines provinces n’ont pas choisi d’interdire la culture à domicile de plants de cannabis, il faut établir une quantité maximale pouvant être produite par quatre plants de cannabis. Ainsi, l’amendement proposé prévoirait une quantité maximale de 340 grammes, quantité établie en fonction du témoignage de Mike Serr, chef adjoint et membre de l’Association canadienne des chefs de police.

L’idée est d’interdire la culture à domicile et le Québec a bien fait les choses en interdisant la culture et en proposant une limite de 150 grammes. Parallèlement à cela, le gouvernement doit fixer une limite raisonnable pour les quatre plantes pouvant être produites afin de donner à la police les moyens d’empêcher le détournement de cannabis illicite. Il est impératif que toutes les mesures possibles soient prises pour empêcher le crime organisé de tirer parti soit de la culture à domicile, soit de la possession de marijuana dans des résidences privées.

Chers collègues, je terminerai sur cette note. Dans son intervention, le sénateur Patterson a cité Mike Serr, chef adjoint. Je vais simplement répéter quelques lignes de cette citation. Voici ce que le chef de police adjoint avait à dire :

Mais, encore une fois, sans ces limites en place, il est vraiment plus difficile pour les policiers de prouver la possession et l’intention parce que la personne a le droit d’avoir autant de cannabis qu’elle le désire dans une maison d’habitation.

Chers collègues, le policier a utilisé les mots « possession » et « intention ». Ils sont très importants parce que, dans un procès criminel, le fardeau de la preuve incombe à la Couronne, qui doit prouver la culpabilité hors de tout doute raisonnable. Par exemple, si un policier entre dans une maison et voit une grande quantité de cannabis, il devra prouver la possession hors de tout doute raisonnable, ou la possession en vue d’en faire le trafic hors de tout doute raisonnable, ou le trafic hors de tout doute raisonnable. La charge de la Couronne est donc lourde.

C’est la raison pour laquelle il parle de prouver la possession, l’intention, parce qu’il est permis aux gens d’avoir autant de cannabis qu’ils le veulent dans une maison d’habitation privée. Donc, protégeons la société et donnons aux forces policières les outils nécessaires pour faire leur travail.

L’honorable Gwen Boniface : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur McIntyre : Bien sûr.

La sénatrice Boniface : Je vous remercie de vos observations, sénateur. Comme vous le savez, je siège au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Je dirais que nous cherchons actuellement à préciser la définition, une définition qui, d’après ce que j’ai vu dans l’amendement, contient l’expression « à tout autre endroit ». Pourriez-vous m’en dire davantage sur le sens d’« à tout autre endroit »? Je crois que l’amendement proposé aurait plus de sens s’il parlait d’un domicile privé, d’une résidence ou d’un autre concept facile à comprendre. J’aimerais simplement savoir comment vous définissez « à tout autre endroit », et dans quelles autres parties du Code criminel cette expression pourrait figurer.

Le sénateur McIntyre : Je n’ai pas de définition exacte à vous donner, sénatrice. Cela dit, nous avons entendu beaucoup de témoins en mars et en avril, comme vous le savez. Nous avons notamment entendu le président de la Fédération canadienne des associations de propriétaires immobiliers, John Dickie, le 29 avril. Voici un extrait de son témoignage :

[…] on peut récolter une quantité importante de cannabis sur un seul plant de moins d’un mètre de haut. Le site décrit la méthode du « Screen of Green », aussi appelée ScrOG, par laquelle le cultivateur place un treillis pour cage à poules au-dessus du plant de cannabis et en coupe la partie supérieure, ce qui permet au plant de s’étendre. Donc, avec un plant, on peut couvrir une surface d’une verge ou plus en largeur et en profondeur, et faire pousser une quantité importante de marijuana.

Le site fait valoir qu’un seul plant de cannabis peut produire jusqu’à une livre — 500 grammes — de cannabis séché. Comme il faut deux ou trois mois avant de pouvoir récolter le cannabis sur un plant, une personne pourrait faire quatre à six récoltes par année. Ainsi, une personne pourrait produire 16 à 24 livres de cannabis par année, ce qui dépasse largement les quantités consommées par une personne.

De plus, il y a des problèmes liés au séchage dans des fours, ce qui, encore une fois, ajoute à la consommation énergétique. Ces genres de choses peuvent causer des problèmes relatifs au réseau électrique et à la sécurité-incendie.

C’est l’appréciation la plus juste que je puisse vous donner.

La sénatrice Boniface : Dans la même veine, je comprends ce qui a trait aux quatre plants. En fait, j’étais une des personnes qui ont voté contre l’idée de permettre la culture à domicile.

Là où je veux en venir — car j’appuie grandement cette idée, comme vous pouvez vous y attendre, étant donné mes antécédents —, c’est que la motion utilise les mots « à tout autre endroit ». On n’emploie pas « maison d’habitation » ou d’autres termes que je connais du Code criminel. Je me demande si « à tout autre endroit »…

Le sénateur Plett : N’importe où.

La sénatrice Boniface : Je suis désolée, j’ai manqué la réponse.

Le sénateur Plett : Je n’ai pas donné la réponse, seulement une suggestion.

Le sénateur McIntyre : Peut-être, sénatrice, pourrions-nous avoir un amendement à ce sujet, si vous en avez un à proposer.

Son Honneur le Président : Sénatrice Omidvar, souhaitez-vous participer au débat ou avez-vous une question?

L’honorable Ratna Omidvar : Merci. J’aimerais revenir à la question de la sénatrice Boniface. Je n’ai pas entendu la réponse quant au sens de l’expression « à tout autre endroit », ce petit mot qui suit « cannabis séché ». Ce n’est pas dans un lieu public, alors où est-ce, à part cela? Pourriez-vous nous préciser un peu cela?

Le sénateur McIntyre : Je n’ai pas entendu votre question comme il faut; j’en suis désolé.

La sénatrice Omidvar : Nous en sommes toujours à la question que la sénatrice Boniface vous a posée, à savoir ce que veut dire « à tout autre endroit ».

Le sénateur McIntyre : Pour être honnête, ce n’est pas mon amendement. On m’a demandé de prendre la parole en sa faveur, et je suis fier de le faire.

À mon avis, nous parlons ici d’une maison d’habitation. On parle d’une structure. Il peut s’agit d’une maison ou d’un appartement, mais ce que je crois comprendre est qu’il s’agit de la structure même. C’est la maison d’habitation.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Le sénateur Woo veut-il intervenir dans le débat?

L’honorable Yuen Pau Woo : Oui. Conformément à l’esprit de mon intervention précédente, en pensant à voix haute encore une fois alors que je considère cet amendement et que je m’interroge au sujet des conséquences imprévues, je souhaite vous faire part de certaines de mes réflexions contradictoires.

Je comprends l’intention de l’amendement, qui est d’offrir aux forces policières un moyen leur évitant de devoir deviner l’intention. Elles pourraient simplement aller à tout autre endroit, quel qu’il soit — disons une maison d’habitation, pour les besoins du débat — et, si elles y découvrent une quantité supérieure à 340 grammes, elles ont un motif d’agir.

(1810)

En proposant cette idée, nous laissons entendre que nous ne nous soucions pas tant de la possession, mais du trafic et de la consommation illicite de cannabis. En réglant un problème, c’est-à-dire celui de fournir à la police une règle simple pour décider de la mesure à prendre, nous en créons un autre. En effet, il est fort probable que des gens se trouvent par inadvertance en possession d’une quantité supérieure à 340 grammes — ou même d’un kilogramme — de cannabis, sans pour autant avoir l’intention d’en faire le trafic, et ils risquent ainsi d’être poursuivis au criminel. Nous verrons alors se produire toutes sortes de problèmes de discrimination et de préjudice.

Je crains que nous ne précipitions l’adoption d’un amendement sans y réfléchir suffisamment et sans avoir entendu des témoignages d’experts — et c’est sans compter l’ambiguïté entourant l’expression « à tout autre endroit ».

Le plus préoccupant, c’est que beaucoup de personnes pourraient faire l’objet d’accusations au criminel simplement parce qu’elles se trouvent par mégarde en possession d’une quantité de cannabis supérieure à 340 grammes.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L’honorable sénateur Patterson, avec l’appui de l’honorable sénateur Boisvenu, propose que... Excusez-moi, souhaitez-vous en débattre?

Rejet de la motion de sous-amendement

L’honorable Vernon White : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que la motion d’amendement proposée par l’honorable sénateur Patterson soit modifiée, par substitution, au mot « endroit » des mots « dans une maison d’habitation ».

La sénatrice Ringuette : Avez-vous la version française?

[Français]

Le sénateur White : C’est une maison.

[Traduction]

Son Honneur le Président : L’honorable sénateur White, avec l’appui de l’honorable sénateur Doyle, propose que la motion d’amendement soit modifiée, par substitution, au mot « endroit » des mots « dans une maison d’habitation ».

[Français]

Et, en français, « maison ».

[Traduction]

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l’emportent.

Et deux honorables sénateurs s’étant levés :

Son Honneur le Président : La sonnerie retentira pendant 15 minutes pour le vote sur le sous-amendement. Le vote aura lieu à 18 h 28.

Convoquez les sénateurs.

(1830)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de mettre la question aux voix, je vous rappelle pour votre gouverne qu’aucun amendement ou sous-amendement ne sera accepté s’il n’est pas soumis par écrit dans les deux langues officielles.

Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté :

POUR
Les honorables sénateurs

Andreychuk Mockler
Ataullahjan Neufeld
Batters Ngo
Beyak Oh
Boisvenu Patterson
Carignan Plett
Dagenais Poirier
Doyle Seidman
Griffin Smith
Housakos Stewart Olsen
MacDonald Tannas
Maltais Tkachuk
Marshall Verner
Martin Wallin
McInnis Wells
McIntyre White—32

CONTRE
Les honorables sénateurs

Bellemare Harder
Black (Alberta) Hartling
Black (Ontario) Jaffer
Bovey Joyal
Boyer Lankin
Campbell Lovelace Nicholas
Christmas Marwah
Cools McCallum
Cordy McPhedran
Cormier Mégie
Coyle Mercer
Dawson Mitchell
Day Moncion
Dean Omidvar
Downe Pate
Duffy Petitclerc
Dupuis Pratte
Dyck Ravalia
Eggleton Ringuette
Gagné Saint-Germain
Gold Wetston
Greene Woo—44

ABSTENTIONS
Les honorables sénateurs

Bernard Galvez
Boniface Richards—5
Deacon

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer sur l’amendement?

Le sénateur Plett : Votre Honneur, je sais que nous devrons d’abord passer au vote, mais je propose, si nous avons le consentement unanime après le vote oral, de passer immédiatement au vote, étant donné que nous sommes tous ici, au lieu de faire retentir encore une fois la sonnerie pendant 15 minutes.

Son Honneur le Président : Évidemment, nous nous sommes entendus pour faire retentir la sonnerie pendant 15 minutes. Toutefois, sénateur Plett, avec le consentement du Sénat, nous passerons au vote par appel nominal tout de suite après le vote oral.

Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Son Honneur le Président : L’honorable sénateur Patterson, avec l’appui de l’honorable sénateur Boisvenu, propose que le projet de loi C-45 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu’il soit modifié… Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l’emportent.

Je vois deux sénateurs se lever.

Et deux honorables sénateurs s’étant levés :

Nous allons tenir immédiatement un vote par appel nominal.

La motion d’amendement de l’honorable sénateur Patterson, mise aux voix, est rejetée :

POUR
Les honorables sénateurs

Andreychuk Mockler
Ataullahjan Neufeld
Batters Ngo
Beyak Oh
Boisvenu Patterson
Carignan Plett
Dagenais Poirier
Doyle Seidman
Housakos Smith
MacDonald Stewart Olsen
Maltais Tannas
Marshall Tkachuk
Martin Wells
McInnis White—29
McIntyre

CONTRE
Les honorables sénateurs

Bellemare Gold
Black (Alberta) Harder
Black (Ontario) Hartling
Boniface Jaffer
Bovey Joyal
Boyer Lankin
Campbell Lovelace Nicholas
Christmas Marwah
Cools McCallum
Cordy McPhedran
Cormier Mégie
Coyle Mercer
Dawson Mitchell
Day Moncion
Deacon Omidvar
Dean Pate
Downe Petitclerc
Duffy Pratte
Dupuis Ravalia
Dyck Ringuette
Eggleton Saint-Germain
Gagné Wetston
Galvez Woo—46

ABSTENTIONS
Les honorables sénateurs

Bernard Richards
Greene Verner
Griffin Wallin—6

(1840)

Son Honneur le Président : Nous reprenons le débat sur la motion principale.

L’honorable Vernon White : Honorables sénateurs, je présenterai aujourd’hui un amendement qui ajouterait un élément au projet de loi C-45. Il en a déjà été question au comité, où une décision a été prise, mais, après avoir expliqué en quoi mon amendement est nécessaire, j’en ferai ressortir les légères différences par rapport à la version précédente.

Cet amendement porte sur le maintien en vie des plants de cannabis saisis légalement par les forces de l’ordre et les inspecteurs, par exemple parce qu’ils ont une ordonnance de la cour ou un mandat de perquisition.

Dans les faits, les policiers ont le droit de saisir les plants de cannabis qui se trouvent dans les maisons qu’un mandat les autorise à perquisitionner. Au moment où l’on se parle, c’est-à-dire avant l’entrée en vigueur du projet de loi C-45, les plants saisis par les policiers sont coupés et mis en sûreté, en entier ou en morceaux, afin de pouvoir servir plus tard de pièces à conviction. L’amendement que je propose permettrait aux forces de l’ordre et aux inspecteurs de faire de même et de couper les plants au lieu de les garder vivants. Les policiers seraient quand même tenus de conserver les éléments de preuve nécessaires à la poursuite. D’aucuns estiment que, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-45 ne dit pas assez explicitement que les forces de l’ordre peuvent couper les plants avant de les saisir et de les mettre à l’abri. Cette proposition a été débattue au comité, notamment avec les autorités concernées.

À mon avis, sans mon amendement, on s’attendra à ce que les policiers laissent intacts les plants qu’ils saisiront. Cela peut sembler négligeable, mais il faudrait alors que les services de police aménagent des serres et embauchent des gens, directement ou par voie de contrat, pour prendre soin des plants et les maintenir en vie.

On parle de dépenses d’autant plus excessives pour les policiers et les inspecteurs que les dispositions du projet de loi ne sont ni réalistes, ni pratiques, ni même utiles. « Réalistes » parce que les coûts engendrés seraient exorbitants, et « pratiques » parce que ce n’est pas ce qui se fait à l’heure actuelle pour les saisies semblables : on coupe le plant, on en garde une petite partie qu’on joint aux photos et on détruit le reste. Quant à savoir pourquoi elles ne sont pas utiles, mon amendement ajouterait un article permettant aux personnes qui estiment en avoir légalement le droit de réclamer, une fois les procédures terminées, un dédommagement pour leurs pertes, comme le prévoit d’ailleurs le droit en temps normal.

L’autre point à considérer est que, si les forces de l’ordre sont tenues de conserver le plant vivant, il faudra l’entreposer et cela représentera un problème. De plus, la récolte du plant représente un autre problème pour la police, tout comme la remise d’un plant haut de 6 pieds ayant produit 200 livres de marijuana deux années plus tard.

Mon amendement permettrait aux forces de l’ordre de couper les plants saisis, comme le permet actuellement la législation fédérale, et de protéger le public au moyen d’un remboursement prévu pour dédommager une personne dans les cas où il serait établi que la personne possédait de plein droit les plants saisis et qu’il aurait fallu les lui restituer.

Merci beaucoup.

Adoption de la motion d’amendement

L’honorable Vernon White : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que le projet de loi C-45, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié, à la page 69, par adjonction, après la ligne 35, de ce qui suit :

« 108.1 (1) L’agent de la paix, l’inspecteur ou la personne visée par règlement qui saisit, trouve ou obtient de toute autre manière une plante de cannabis dans le cadre de l’exécution et du contrôle d’application de la présente loi ou de toute autre loi fédérale n’est pas tenu de l’entretenir ou de la conserver.

(2) Si une plante de cannabis visée par une ordonnance de restitution en application des articles 103 ou 107 a péri ou s’il en a été disposé, une somme de valeur égale à celle de la plante de cannabis est versée à la personne à qui elle doit être restituée. ».

Son Honneur le Président : L’honorable sénateur White, avec l’appui de l’honorable sénateur Doyle, propose que le projet de loi C-45, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu’il soit modifié, à la page 69… Puis-je me dispenser de faire la lecture de l’amendement?

Des voix : Suffit!

Son Honneur le Président : Avez-vous une question, sénateur Eggleton? Sénateur White, accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur White : Absolument.

L’honorable Art Eggleton : Cet amendement diffère de celui que nous avons étudié au Comité des affaires sociales. Premièrement, on y parle de « plante de cannabis » plutôt que de « cannabis », dont la définition est plus large. On dit aussi que, si on a dû en disposer, ou si on finit par se rendre compte que la plante a été saisie à tort, on verse alors une somme de valeur égale à celle de la plante. On prévoit donc une indemnité.

Cependant, selon la disposition qui suit immédiatement celle que vous proposez d’amender, soit le paragraphe 109(1), les policiers peuvent en disposer, mais ils doivent soumettre un rapport au ministre. N’est-ce pas déjà couvert? N’est-il pas préférable de permettre au ministre d’exercer ce genre de contrôle au lieu de disposer automatiquement des plantes?

Le sénateur White : Merci beaucoup de la question. Ce n’est pas de cette façon que l’on procéderait aujourd’hui. Je dirais que mon amendement vise à s’assurer que le même processus s’appliquera de façon uniforme, qu’il soit question d’une saisie de drogues ou d’autres mesures.

À l’heure actuelle, si on entre dans une résidence où se trouve une installation de culture avec 100 plantes, on coupe les plantes, on les retire de la résidence, et si on se rend compte, plus tard, qu’il s’agissait d’un établissement où on cultivait de la marijuana thérapeutique de façon légitime, alors on doit offrir un remboursement. Je propose de mettre en place une disposition semblable à ce qui se trouve dans d’autres lois qui sont appliquées.

Je crois également qu’il serait pour le moins laborieux de mettre en œuvre un système administratif qui comprend un processus d’approbation par le ministre, car il est probablement question de petites quantités de cannabis.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Sénatrice Omidvar, avez-vous une question ou souhaitez-vous intervenir dans le débat?

L’honorable Ratna Omidvar : J’ai une question pour le sénateur White, s’il accepte d’y répondre.

Le sénateur White : Oui, je vous en prie.

La sénatrice Omidvar : Je comprends qu’on ne veuille pas que les policiers se fassent jardiniers. Je comprends cela. Cependant, que fera-t-on si les éléments de preuve qui doivent être présentés aux fins d’un procès pénal sont détruits?

(1850)

Le sénateur White : Je tiens à préciser que, si nous saisissions 100 plantes de marijuana aujourd’hui, nous ne les apporterions pas au tribunal. Nous n’en apporterions qu’une petite partie, et nous présenterions des preuves photographiques pour expliquer ce qui a été saisi. C’est de cette façon que nous procéderions actuellement.

Honnêtement, je ne laisse pas entendre que les policiers sont autorisés à détruire des éléments de preuve. En effet, il existe déjà des lois qui précisent comment ils doivent conserver la preuve et la présenter au tribunal. Je parle ici des plantes vivantes. C’est là l’unique objet de l’amendement.

L’honorable Marc Gold : Accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur White : Toujours.

Le sénateur Gold : Dans votre réponse plus tôt, vous avez mentionné que vous ne vouliez pas exiger l’envoi d’un rapport au ministre. Or, les dispositions de la mesure législative ne semblent pas exiger l’approbation du ministre, mais seulement la présentation d’un rapport au ministre. Est-ce que j’ai bien compris?

Le sénateur White : Je me permets de souligner que ce n’est pas moi qui ai lu cette disposition. Elle s’inscrivait dans une question que je n’ai pas sous les yeux. Je répétais ce que j’ai entendu.

L’honorable Gwen Boniface : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur White : Bien sûr.

La sénatrice Boniface : Sénateur White, pouvez-vous me dire s’il y a d’autres articles du Code criminel qui portent sur la destruction d’éléments de preuve dans ce genre de circonstances?

Le sénateur White : Merci. Comme je l’ai dit, il y a les articles concernant la saisie des plantes de marijuana. J’ai déjà participé à des enquêtes qui ont mené à la saisie d’explosifs. Si la police avait été tenue de les conserver pendant trois ans sous leur forme initiale, durant toute la durée du procès, les résultats auraient pu être explosifs. Heureusement, nous étions autorisés à détruire ces explosifs et à conserver uniquement les éléments de preuve requis pour prouver l’infraction devant les tribunaux. Nous n’étions pas tenus de maintenir les éléments de preuve sous la forme qu’ils avaient quand ils ont été saisis.

L’honorable Frances Lankin : Sénateur White, je ne pense certainement pas que nous voulons nous retrouver dans une situation qui obligerait les services de police à conserver des plantes vivantes à titre de preuves. Je ne vois pas comment la loi mènerait à une telle situation. Le sujet a été abordé brièvement au comité lorsque j’étais présente et nous avons passé en revue toutes les dispositions qui sont actuellement préconisées. Par exemple, je me souviens de la descente qui a été effectuée dans la vieille usine Molson près de Barrie. Cette vieille usine sur le bord de l’autoroute a servi à la culture de la marijuana pendant des années. Les policiers ont arraché les plantes des pots et les ont transportées hors du bâtiment dans des sacs à ordures. Ils ont fait beaucoup de vidéos, pris beaucoup de photos et ainsi de suite.

Nous ne nous attendons pas à ce que les forces policières agissent de même maintenant. J’ai lu le projet de loi et examiné l’article 105 sur la disposition expresse et l’article 106 sur la destruction des plantes et je n’ai rien vu qui oblige les services de police à conserver les plantes à titre de preuves et qui va à l’encontre de la pratique actuelle.

Pouvez-vous indiquer où une telle pratique est prévue dans le projet de loi et ce que nous essayons de corriger dans le libellé?

Le sénateur White : Je vous remercie de votre question. Étant donné qu’il leur est interdit de détruire les plantes, l’Association canadienne des chefs de police et d’autres intervenants ont indiqué qu’ils aimeraient que le projet de loi précise ce qu’ils ont le droit de faire. Nous essayons simplement de décrire clairement les mesures que la police peut prendre. Selon le compte rendu des réunions du comité, leur croyance n’a pas été démentie. Les fonctionnaires n’ont pas dit : « Non, vous avez tort. Vous pouvez les détruire. »

Tout ce que j’ai à dire au sujet du comité, c’est qu’il a passé trop de temps à parler du mot « cannabis » et pas assez de temps à parler des « plantes de cannabis ». S’il avait concentré ses efforts sur les « plantes de cannabis », la question aurait probablement été réglée au comité à l’aide d’un amendement au lieu d’être débattue au Sénat. Hélas, la discussion a porté sur le « cannabis » jusqu’à la toute dernière page du compte rendu.

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur White est écoulé.

Le sénateur Eggleton a la parole.

Le sénateur Eggleton : Je comprends ce que vous dites à propos des cultures, et il s’agit d’énormes quantités. Il existe un processus, mais nous ajoutons la culture dans une maison d’habitation et la possibilité de saisir une ou deux plantes sur les quatre.

Je tiens à ce que tout le monde sache ce qu’on a dit au comité quand nous avons abordé ce sujet. Nous interrogions les témoins sur le cannabis en général, mais la question des plantes revenait constamment, car nous avions les amendements devant nous.

Paul Saint-Denis, avocat-conseil à la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice, a indiqué que, à son avis, il était quelque peu contradictoire de dire à la police, d’un côté, qu’elle pouvait saisir les plantes, mais, en même temps, qu’elle n’était pas tenue de les entretenir. Cela entrerait en contradiction avec certaines dispositions du Code criminel.

Selon Diane Labelle, avocate générale des Services juridiques de Santé Canada au ministère de la Justice, les responsables de l’application de la loi peuvent demander à ce que ces plantes de cannabis soient détruites.

Je pense que le sénateur Gold a tout à fait raison quant à l’interprétation du paragraphe 109(1); il s’agit de faire un rapport au ministre. Je ne suis pas certain que l’approbation soit nécessaire, mais c’est ce que les services juridiques du ministère de la Justice nous ont dit, à savoir que les responsables de l’application de la loi peuvent demander que ces plantes de cannabis soient détruites. Autrement dit, on remplacerait un régime légal par une disposition légale.

Je tiens à souligner que cela fait partie des témoignages que nous avons entendus au Comité des affaires sociales.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L’honorable sénateur White, avec l’appui de l’honorable sénateur Doyle, propose que le projet de loi C-45 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu’il soit modifié, à la page 69… Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Suffit!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l’emportent.

Et deux honorables sénateurs s’étant levés :

Son Honneur le Président : La sonnerie retentira pendant 15 minutes. Le vote aura lieu à 19 h 11.

Convoquez les sénateurs.

(1910)

La motion d’amendement de l’honorable sénateur White, mise aux voix, est adoptée :

POUR
Les honorables sénateurs

Andreychuk Marshall
Ataullahjan Martin
Batters McInnis
Beyak McIntyre
Black (Ontario) Mockler
Boisvenu Neufeld
Boniface Oh
Campbell Patterson
Carignan Plett
Christmas Poirier
Cordy Seidman
Coyle Smith
Dagenais Stewart Olsen
Doyle Tannas
Galvez Tkachuk
Greene Verner
Griffin Wallin
Housakos Wells
MacDonald White—39
Maltais

CONTRE
Les honorables sénateurs

Bellemare Lovelace Nicholas
Bernard Marwah
Black (Alberta) McCallum
Bovey McPhedran
Boyer Mégie
Dawson Mercer
Day Mitchell
Deacon Munson
Dean Omidvar
Downe Pate
Dupuis Petitclerc
Eggleton Pratte
Gagné Ravalia
Gold Richards
Harder Ringuette
Jaffer Saint-Germain
Joyal Sinclair
Lankin Woo—36

ABSTENTIONS
Les honorables sénateurs

Cormier Moncion
Dyck Wetston—5
Hartling

La Loi fédérale sur le développement durable

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu’il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi fédérale sur le développement durable, accompagné d’un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Harder, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l’ordre du jour de la séance d’après-demain.)

(1920)

Projet de loi sur le cannabis

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Dean, appuyée par l’honorable sénatrice Dupuis, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-45, Loi concernant le cannabis et modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, le Code criminel et d’autres lois, tel que modifié.

L’honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, j’interviens également aujourd’hui à l’étape de la troisième lecture du projet de loi C-45.

Il incombe à tous les sénateurs de garantir que la légalisation du cannabis repose sur un cadre législatif qui assurera la sécurité des citoyens et, surtout, des enfants. Le gouvernement libéral a répété à maintes reprises que cet objectif est primordial, et pourtant, le projet de loi comporte des lacunes dans un certain nombre de domaines.

Toutefois, je sais que la protection des jeunes est un objectif qui tient à cœur à tous les sénateurs. Chers collègues, la semaine dernière, lors de l’étude article par article du projet de loi, la sénatrice Bernard a proposé un amendement en deux parties visant à garantir que les jeunes Canadiens ne soient pas indûment judiciarisés. L’amendement de la sénatrice Bernard portait sur deux enjeux entourant la consommation de cannabis chez les mineurs.

Le projet de loi C-45 indique ceci :

[…] il est interdit à tout individu âgé de dix-huit ans ou plus […] de distribuer du cannabis à un individu âgé de moins de dix-huit ans […]

La première partie de l’amendement de la sénatrice Bernard visait à rendre cette disposition du projet de loi sans effet dans l’éventualité où l’individu de plus de 18 ans serait de moins de deux ans l’aîné de l’individu à qui le cannabis est distribué.

Au comité, la sénatrice Senator Bernard a présenté avec soin l’objet de son amendement en invoquant la fréquence du partage social de cannabis chez les jeunes qui ont à peu près le même âge. Comme l’a mentionné la sénatrice Bernard, il est très courant pour les jeunes adultes d’avoir des amis et des pairs un peu plus jeunes qu’eux. Ainsi, nous ne souhaitons pas judiciariser indûment les personnes de cet âge parce qu’elles ont partagé du cannabis avec leurs pairs dans une situation sociale.

Dans les faits, cet amendement permettrait à une personne de 18 ans de partager en toute impunité le cannabis qu’elle a acheté légalement avec une autre personne âgée de 16 ans.

Cet amendement n’adoucit pas les sanctions, honorables sénateurs; il les élimine. Il permettrait aux personnes de 18 ou 19 ans de partager leur cannabis en toute légalité avec leurs amis encore d’âge mineur.

Comme l’a dit la sénatrice Bernard au comité, les personnes qui fournissent du cannabis à un mineur sont passibles d’une peine d’emprisonnement pouvant atteindre 14 ans. Cette peine ne s’appliquerait évidemment que dans les cas les plus graves; elle ne s’appliquerait pas aux infractions sans conséquence que la sénatrice Bernard englobe dans ce qu’elle appelle le « partage social ».

Je répète que cet amendement rendra absolument légal le fait, pour une personne de 18 ans, de partager de la marijuana avec un jeune de 16 ans. Or, et c’est ce qui est véritablement alarmant, honorables sénateurs, il ne précise pas la quantité maximale qui pourra ainsi être partagée.

Même si le concept appelé « partage social » est censé désigner le fait, pour une personne de 18 ou 19 ans, de partager sa marijuana dans un contexte social, si l’amendement de la sénatrice Bernard était adopté, les adultes de cet âge-là pourraient fournir une quantité illimitée de cannabis aux jeunes. Cela va se savoir, honorables sénateurs, et croyez-moi, les gens vont en profiter.

Je rappelle qu’aucune province n’a prévu une telle exemption pour les personnes d’âge adulte qui achètent de l’alcool pour un mineur. Les jeunes Canadiens savent très bien que c’est illégal et que c’est bien ainsi. Il n’y a aucune raison pour laquelle il devrait en être autrement pour la marijuana.

Même si on parle ici d’amis, la loi s’applique aux adultes qui fournissent du cannabis à des mineurs. Il doit y avoir des conséquences, honorables sénateurs. Et non, ces conséquences, dans les circonstances très limitées que la sénatrice Bernard a établies, ne devraient pas consister en une accusation criminelle en bonne et due forme.

Pour ce qui est de la deuxième partie de l’amendement de la sénatrice Bernard, je n’approuve pas personnellement qu’on permette aux parents de fournir de la marijuana à leurs adolescents, puisque la communauté médicale a été claire quant aux effets de cette drogue sur les cerveaux en développement.

Toutefois, nous n’avons pas de telles dérogations pour l’alcool dans toutes les provinces où un parent ou un tuteur, dans sa maison d’habitation, peut fournir de l’alcool à ses enfants de 16 ans ou plus. Par souci d’assurer la cohérence et le caractère raisonnable de la loi, je ne touche pas à cette disposition.

Cependant, il n’y a pas de précédent pour la proposition concernant le partage entre pairs. Cet amendement ne peut simplement rester tel quel. Il faut que quelqu’un assume la responsabilité, point final.

Je propose que nous ne fassions pas du partage social d’un adulte avec un mineur un acte permis et légal, mais que nous réinstaurions une peine fortement réduite par rapport à celle proposée à l’origine dans le projet de loi.

Nous avons travaillé avec le Bureau du légiste pour en arriver à ce que nous estimons être une solution adéquate. Dans l’esprit de la proposition concernant le partage social, nous avons gardé la limite de proximité de deux ans pour le partage avec des pairs et nous indiquons clairement que la personne ne peut être poursuivie par voie de mise en accusation. Nous avons plutôt conclu qu’une contravention serait une option appropriée pour la police et nous avons laissé le passage sur la procédure sommaire tel quel dans la mesure législative, mais il n’y aura pas de mise en accusation liée au partage social.

Dans cet amendement, nous avons aussi prévu une limite au partage social. Par souci de cohérence, nous avons utilisé les cinq grammes de marijuana, prévu ailleurs dans le projet de loi, en ce qui a trait à la possession par des jeunes. Cinq grammes, chers collègues, c’est beaucoup de marijuana. Comme nous l’avons entendu à plusieurs reprises, c’est 10 joints. C’est là, chers collègues, une limite très généreuse imposée pour le partage social.

Au-delà de cette quantité, tout adulte qui fournit à une personne mineure plus de cinq grammes de cannabis, peu importe leur différence d’âge, ne sera pas couvert par la disposition relative au partage de cannabis dans un contexte social et sera coupable d’une infraction punissable par voie de mise en accusation ou par voie de déclaration sommaire de culpabilité, comme l’indique déjà la mesure législative.

Adoption de la motion d’amendement

L’honorable Donald Neil Plett : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que le projet de loi C-45, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié :

a)à l’article 9 :

(i)à la page 10, par substitution, au paragraphe (2.1) (ajouté par décision du Sénat le 30 mai 2018), de ce qui suit :

« (2.1) Le sous-alinéa (1)a)(ii) ne s’applique pas si le cannabis est distribué à un individu âgé de seize ans ou plus par son père, sa mère ou son tuteur dans leur maison d’habitation. »,

(ii)à la page 11, par adjonction, après la ligne 9, de ce qui suit :

« (5.1) Malgré l’alinéa (5)(a), l’accusé qui est de moins de deux ans l’aîné de l’individu visé au sous-alinéa (1)a)(ii) ne peut être poursuivi par mise en accusation au titre de ce sous-alinéa relativement à une quantité totale de cannabis, d’une ou de plusieurs catégories, équivalant, selon l’annexe 3, à 5 grammes ou moins de cannabis séché. »;

b)à l’article 51, à la page 29, par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit :

« a.1) des poursuites pour l’infraction qui résulte d’une contravention au sous-alinéa 9(1)a)(ii) relativement à une quantité totale de cannabis, d’une ou de plusieurs catégories, équivalant, selon l’annexe 3, à 5 grammes ou moins de cannabis séché, si l’accusé est de moins de deux ans l’aîné de l’individu visé à ce sous-alinéa; »;

c)à la page 128, par substitution des renvois qui suivent le titre « ANNEXE 3 » de ce qui suit :

« (paragraphe 2(4), alinéas 8(1)a) et c), sous-alinéas 9(1)a)(i) et b)(i), alinéas 51(2)a), a.1) et c) à f) et paragraphe 151(2)) ».

Son Honneur la Présidente intérimaire : En amendement, l’honorable sénateur Plett, avec l’appui de l’honorable sénatrice Martin, propose que le projet de loi C-45 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu’il soit modifié : a) à l’article 9… Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Oui.

L’honorable Jim Munson : J’aurais une question à poser.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Plett, accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Plett : Oui, certainement.

Le sénateur Munson : Sénateur Plett, comment cela serait-il appliqué? Y aurait-il un policier dans tous les foyers?

Le sénateur Plett : Premièrement, je ne l’appliquerais pas. Je suis étonné de la question. Comment applique-t-on la loi lorsqu’il s’agit de donner de l’alcool aux enfants?Je ne suis pas en train de dire que les parents n’ont pas le droit de donner de la marijuana à leurs enfants. Je l’ai affirmé, comme vous l’avez manifestement entendu.

(1930)

Cela concerne les personnes qui offrent de la marijuana à des jeunes de 16 ans. Comment la police applique-t-elle la loi lorsqu’un jeune de 18 ans sert de l’alcool à un jeune de 16 ans? Il y a d’excellents agents de police qui, j’en suis sûr, feront de leur mieux pour appliquer la loi à bon escient.

L’honorable Wanda Elaine Thomas Bernard : Honorables sénateurs, j’interviens pour m’opposer au sous-amendement que propose le sénateur Plett à l’amendement que j’ai présenté au Comité des affaires sociales dans le cadre de l’étude du projet de loi. Cet amendement exempte de toute sanction pénale le partage social de cannabis entre jeunes. N’oublions pas, chers collègues, que si le projet de loi est adopté, il s’agira du partage d’une substance légale.

Il s’agit d’une recommandation du groupe de travail, lequel a suggéré la création d’une exclusion pour le « partage social ». En général, on parle des occasions où on partage un joint dans une situation sociale.

Des témoins ont indiqué que, dans sa version initiale, le projet de loi serait problématique à cet égard. M. Friedman et M. Robichaud, des avocats de la défense en droit criminel, ont parlé de la nécessité de décriminaliser les jeunes et de mettre l’accent sur leur éducation.

M. Tousaw, un autre avocat criminaliste, a parlé de la proximité d’âge et du partage social comme d’un problème très sérieux.

Selon moi, le témoignage le plus convaincant a été celui d’une jeune personne. Parce que nous nous soucions du sort des jeunes, de nombreux sénateurs et témoins ont parlé de ce qu’il fallait faire pour les protéger et éviter leur judiciarisation. Ainsi, nous avons entendu beaucoup de gens parler des jeunes, mais peu de jeunes témoigner directement.

La jeune femme dont je veux transmettre les propos s’appelle Kristen Szekszardi, et elle a comparu devant le Comité des affaires sociales le mercredi 25 avril. Kristen est une entraidante avancée et une ancienne de l’organisme Eve’s Initiatives. Elle s’est présentée dans ces mots :

Je suis une entraidante avancée de 25 ans à la maison Eva’s Satellite, à Toronto.

Son témoignage est éloquent; il n’était pas seulement fondé sur sa propre expérience, mais également sur le travail qu’elle fait auprès des jeunes. En voici un extrait :

Je crois que des programmes de soutien par les pairs, en milieu scolaire, des groupes de soutien communautaire et des ateliers éducatifs seraient utiles pour les jeunes consommateurs, plus utiles que de les accuser d’avoir fait quelque chose que la plupart des jeunes vont faire à un moment quelconque de leur vie de toute façon. Pourquoi devrions-nous accuser un jeune de 14 ans d’avoir consommé de la marijuana alors qu’en réalité, nous devrions chercher à savoir pourquoi il consomme de la marijuana et comment nous pouvons l’aider à faire d’autres choix? Je n’ai jamais jusqu’ici été arrêtée pour possession de cannabis. Je crois que si j’avais été accusée alors que j’étais mineure, ou même que si j’étais accusée aujourd’hui, ça m’aurait empêchée d’avancer. Les lois devraient aider les jeunes plutôt que de les pénaliser.

Les jeunes qui vivent dans les refuges sont âgés de 16 à 24 ans. Selon la loi qui doit être mise en œuvre, si je donnais un joint ou un peu de cannabis à un ami qui a moins de 18 ans, je pourrais être accusée d’un acte criminel. Mes amis viennent me voir pour me demander des conseils, pour savoir comment consommer intelligemment, mais, selon cette nouvelle loi, je risquerais d’avoir un casier judiciaire. Est-ce que je vais risquer d’avoir un casier judiciaire ou est-ce que je vais laisser un ami peu renseigné risquer de se faire du mal?

Je me suis organisée pour obtenir une accréditation de sécurité et devenir travailleuse communautaire. Une telle accusation ralentirait énormément mes progrès et risque de me fermer bien des portes.

Bien sûr, c’est un message que nous avons entendu de la part de nombreux adultes qui cherchent à protéger les jeunes.

En adoptant cet amendement à propos de la proximité d’âge, nous ouvririons de nouveau la porte à la discrétion, et nous avons entendu les observations de nombreux honorables sénateurs qui illustrent comment la discrétion peut mener à la discrimination systémique. C’est même le cas du régime de contravention qui est proposé.

Il n’est pas question ici de trafic; il est question de partage dans un contexte social, ce qui est totalement différent.

Je ne vais pas appuyer l’amendement proposé.

L’honorable Lillian Eva Dyck : Je vous remercie de vos observations, sénatrice Bernard. J’ai écouté la discussion au sujet du partage social, et je comprends, mais je me pose la question suivante : qu’advient-il si la personne est de moins de deux ans l’aînée, pas nécessairement un ami, liée à un trafiquant de drogue, et qu’elle a des intentions pas si innocentes, puisqu’elle cherche en fait à amener le jeune à être dépendant?

Il semble que cet amendement ne fasse pas la distinction entre le partage social, qui est une chose, et l’intention délibérée d’amener un jeune à consommer. On parle seulement de l’âge ici, et non de l’intention.

La sénatrice Bernard : Évidemment, la question de l’intention est difficile à cerner. Une chose est sûre, il sera très important d’éduquer les jeunes et de les sensibiliser à la consommation sécuritaire du cannabis, et nous serons mieux en mesure de le faire s’il est décriminalisé.

L’honorable Frances Lankin : Sénatrice Bernard, je comprends la question que vous soulevez relativement à l’utilisation abusive du pouvoir discrétionnaire et son incidence sur les minorités raciales et les autres groupes minoritaires. Je suis d’accord avec vous.

J’étais d’ailleurs très favorable à cet amendement lorsque vous l’avez proposé au comité, mais je n’ai pas posé suffisamment de questions.

J’ai écouté le sénateur Plett, et je me pose la question suivante : a-t-on défini ce qu’on entend par « partage social »? J’ai tout de suite pensé au scénario que vous venez de décrire, où un jeune partage un joint lors d’une fête.

Le sénateur Plett dit qu’il pourrait aussi s’agir d’une grosse quantité, et pas seulement d’un joint. « Je peux l’acheter légalement, alors je vais te donner mes 5 onces. » Les mineurs ne devraient pas avoir accès légalement au cannabis.

La mise en place d’un régime de contravention, comme le propose le sénateur Plett, permet de protéger une personne contre des accusations au criminel.

Pouvez-vous me dire pourquoi vous y seriez quand même opposée? Si vous vous opposez à cela, avons-nous proposé une définition de ce qui constitue un partage dans un contexte social, ou devrions-nous le faire?

La sénatrice Bernard : Merci de la question, honorable sénatrice. Vous soulevez une question importante en parlant de l’absence de définition. Vous avez raison de le souligner, car, effectivement, nous n’avons pas fourni de définition. Cela rendrait beaucoup plus clair l’amendement qui a été adopté.

(1940)

Je suis désolée. J’ai oublié la deuxième partie de votre question.

La sénatrice Lankin : S’il n’y a pas de définition, de plus grandes quantités pourraient être partagées plutôt qu’un seul joint. C’est contre cela, je crois, que le sénateur Plett tente de nous mettre en garde. Je crois qu’il pourrait avoir raison.

La sénatrice Bernard : Bien que je sois d’accord avec vous pour dire qu’une définition pourrait être utile, je ne suis pas d’accord en ce qui concerne les contraventions. J’estime que les contraventions toucheraient de manière disproportionnée certains groupes qui sont déjà défavorisés.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Il reste 19 secondes, sénateur Plett.

Le sénateur Plett : Merci. Sénatrice Bernard, je crois avoir fait absolument tout ce que vous avez dit dans votre allocution à mon sujet. Vous avez expliqué mon point de vue aussi bien que je l’ai fait.

J’ai la définition dont parlait la sénatrice Lankin. C’est 5 grammes de marijuana.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Merci, sénateur Plett. Sénatrice Martin, nous reprenons le débat.

L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : Je prends la parole pour appuyer l’amendement présenté par le sénateur Plett. S’il est laissé tel quel, l’amendement en deux volets, qui a été adopté au comité et qui prévoit l’ajout, dans le projet de loi C-45, de dispositions relatives au partage dans un contexte social, aura des répercussions profondes, tant prévues qu’imprévues, pour les Canadiens partout au pays, tout particulièrement les jeunes.

J’aimerais faire le lien avec certaines questions qui ont été posées, ainsi qu’avec ce que le sénateur Plett a dit. L’une de mes grandes préoccupations, c’est ce qui se produira dans les écoles.

Dans les écoles secondaires, certains élèves de 8e année sont âgés de 13 ans et d’autres ont à peine 12 ans. Certains élèves de 12e année répètent une année, ce qui fait qu’il y a parfois des jeunes de 18 ans ou de 19 ans dans la même école. Mon époux travaille actuellement dans une école adaptée où il y a une zone pour les fumeurs, comme c’est le cas dans bien des écoles. On peut examiner la Loi sur le tabac et les dispositions réglementaires qui régissent l’usage du tabac, mais ce n’est pas tout à fait la même chose. Il faut l’envisager la marijuana comme l’alcool, mais l’alcool est interdit dans toutes les écoles secondaires, et la marijuana l’est tout autant, mais l’usage du tabac est autorisé dans la zone fumeurs.

Vous pouvez imaginer ce qui pourrait se passer dans les écoles si cette disposition sur le partage dans un contexte social restait tel quel. À ce moment-ci, dans les écoles de la Colombie-Britannique, toute personne intoxiquée par la drogue est renvoyée chez elle.

Donc, si cet amendement qui a été adopté au comité reste comme il est, je crains ce qui pourrait se passer dans les écoles. Comme vous le savez, même dans le cas du marché du tabac, une substance légale, réglementée et étroitement surveillée, il y a prolifération du tabac de contrebande. D’après ce que m’ont dit les experts, une infrastructure existe déjà au Canada. Elle est même internationale. Je ne comprends pas comment on peut ne pas se soucier des conséquences potentielles de la marijuana, même après sa légalisation, et du fait que des organisations criminelles pourraient faire du recrutement dans les écoles en se servant d’élèves.

Pour ces raisons, je partage beaucoup des craintes qui ont été soulevées.

Plutôt que de nous étendre sur nos inquiétudes concernant le marché illégal du tabac de contrebande, je crois qu’il est de notre devoir, comme sénateurs, quand on étudie un projet de loi et qu’on doit décider ou non de l’adopter, de penser à son objectif principal. Dans ce cas-ci, le projet de loi vise à empêcher que les jeunes aient un accès accru. Je crois que les dispositions sur le partage dans un contexte social vont leur donner un accès accru et les mettre encore plus en danger.

Comme l’ont déjà dit d’autres sénateurs, nous ne pouvons pas entrer chez les gens et contrôler ce qui s’y passe. Nous pouvons tout de même veiller à ce que les lois reflètent le genre d’objectif que nous tentons d’atteindre et fixent des limites, comme le propose le sénateur Plett. Si les limites que nous incluons dans le projet de loi peuvent dissuader certains parents, la loi aura au moins également servi à les aider.

Je crois qu’il y a des risques à l’école, et je crains que, étant donné que ces étudiants d’âge légal côtoieront au quotidien des étudiants n’ayant pas l’âge légal, cela rendra les choses très difficiles pour les enseignants et l’administration. Je crois que, avec le temps, le public pourra s’adapter à tous les changements dans les écoles et dans la société. Toutefois, pour l’instant, les écoles commencent à peine à en parler. Elles savent que la légalisation s’en vient, mais elles ont besoin de plus de temps pour s’y préparer.

J’estime qu’il est très important que nous usions de prudence et trouvions un juste équilibre.

Je comprends l’intention de la sénatrice Bernard, qui est de protéger ces jeunes qui ont l’avenir devant eux. Nous avons entendu ce qu’elle a dit aujourd’hui. Cependant, sachant que nous exposons les écoles à un risque encore plus grand, je crois vraiment que l’amendement du sénateur Plett nous donnera une forme d’assurance et établira des limites qui seront importantes étant donné ces problèmes anticipés qui, nous le savons, se produiront dans les cours d’école.

Je sais que, au comité, beaucoup de spécialistes représentant des associations médicales professionnelles, des entités du domaine de la santé et d’autres organismes ont formulé de nombreuses recommandations, et ils étaient convaincants. Nous avons parlé de faire passer l’âge de 18 à 19 ans, voire à 25 ans. Je ne crois pas que quiconque ait recommandé des dispositions relativement au partage dans un contexte social. Nous savons bien qu’il y a des risques.

Compte tenu de tout cela et du fait que nous souhaitons bel et bien protéger les jeunes, surtout dans les écoles, et fournir une certaine protection à domicile en faisant ce que nous pouvons par la voie législative, j’exhorte tous les sénateurs à appuyer, comme moi, l’amendement du sénateur Plett.

L’honorable Howard Wetston : La sénatrice Martin accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Martin : Oui.

Le sénateur Wetston : J’aurais probablement dû poser cette question au sénateur Plett. Comment en êtes-vous arrivée à deux ans? Était-ce un choix arbitraire? Qu’est-ce qui justifie le choix des deux ans?

La sénatrice Martin : Je crois que cela provient de l’amendement proposé par la sénatrice Bernard qui a été adopté au comité.

L’honorable Leo Housakos : Honorables sénateurs, j’ai du mal à accepter cet élément dans le projet de loi, car je m’oppose fermement à toute mesure qui permet ou qui semble permettre qu’on offre de la marijuana à une personne de moins de 25 ans, et c’est encore pire si on parle des personnes de moins de 18 ans. Cependant, je comprends le raisonnement de la sénatrice Bernard : un jeune de 18 ans qui passe le joint à son ami de 16 ans ne devrait pas risquer 14 ans de prison, et je pense qu’aucune personne sensée ne dirait le contraire.

En dépit de mon objection à ce que les jeunes puissent consommer de la marijuana, je conviens qu’un amendement qui réduit la sévérité des peines pour une telle infraction est requis.

Cependant, je ne crois pas qu’il faille supprimer carrément les peines. Cela irait complètement à l’encontre de l’objectif énoncé du projet de loi. Après tout, le but que souhaite atteindre le gouvernement en adoptant ce projet de loi, c’est de réussir à réduire éventuellement la consommation de marijuana chez les jeunes, d’empêcher que les jeunes puissent se procurer de la marijuana et de réduire la consommation dans cette tranche de la population.

Encore une fois, je le répète, je serais en faveur d’un tel amendement, même si je m’oppose à la consommation de marijuana chez les jeunes de moins de 25 ans. Nous savons tous pourquoi, l’Association médicale canadienne et l’association des infirmières nous l’ont expliqué. Je n’ai entendu aucun argument probant qui me permettrait de conclure que la consommation régulière de marijuana avant l’âge de 25 ans n’a pas de conséquences graves sur le développement cérébral.

J’appuie fortement le compromis proposé dans l’amendement du sénateur Plett. Je le trouve raisonnable. Il s’inspire de ce que la sénatrice Bernard tente de réussir, et je crois que le sénateur Plett veille à ce que nous protégions les adolescents au pays.

Il répond suffisamment aux craintes de la sénatrice Bernard concernant la gravité de la peine, et, tout comme la deuxième partie de son amendement, il maintient une cohérence dans la façon dont sont punies des infractions similaires liées, par exemple, au partage de l’alcool dans un contexte social. Je crois que cette approche équilibrée règle aussi la question qui, nous le savons, est un problème avec d’autres aspects de cette mesure législative, c’est-à-dire l’engorgement accru que cela créera dans les tribunaux. Je pense qu’il s’agit d’un amendement très raisonnable si nous souhaitons faire preuve de cohérence et d’équilibre, et atténuer l’engorgement inutile des tribunaux.

(1950)

Lorsque nous légaliserons la marijuana, c’est le partage dans un contexte social qui aura l’effet le plus considérable. Nous nous rappelons tous quand nous étions un peu plus jeunes que nous le sommes aujourd’hui, et nous savons l’élément moteur qui nous a amenés à boire notre premier verre ou à fumer notre première cigarette. Nous avions 16 ou 17 ans à l’école secondaire, sur un terrain de football ou dans les vestiaires, mais nous voulions avoir l’air d’avoir 18 ans. C’est tout à fait normal. Chaque adolescent veut avoir 18 ou 19 ans. Ils veulent vieillir rapidement. Ainsi, si un jeune de 18 ans fume une cigarette, l’adolescent se dira : « C’est cool, je vais fumer ma première cigarette, boire mon premier verre ou ma première bière. »

Combien de jeunes de 15 et 16 ans sont alcooliques au secondaire dans ce pays, et comment ont-ils accès à cet alcool? Ils y ont accès parce que des personnes de 18 ou de 19 ans l’achètent pour eux. C’est assez rare que la personne qui leur achète de la bière est un ami. C’est un pair. Un pair n’est pas un ami; c’est quelqu’un qu’on rencontre dans une équipe de football, car, au Canada, il existe diverses ligues où des personnes de 18 ans jouent avec des jeunes de 17 ans. Dans bon nombre d’équipes de hockey juniors, des jeunes de 15 et 16 ans jouent avec des personnes de 19 ou 20 ans.

Le chevauchement est donc inévitable, et, si nous ne prenons pas de mesures pour protéger ces jeunes adolescents qui ne sont tout simplement pas prêts à prendre une décision d’adulte, je pense que nous faisons preuve de négligence en ce qui a trait à notre responsabilité globale.

Je tenais seulement à vous faire part de ces réflexions et à expliquer pourquoi j’appuie l’amendement du sénateur Plett.

L’honorable Denise Batters : J’ai une question à poser, si le sénateur Housakos accepte d’y répondre.

Le sénateur Housakos : J’accepte, merci.

La sénatrice Batters : Comme la sénatrice Bernard vient de le dire, si le terme « ami » n’est pas défini dans l’amendement qu’elle a proposé sur le partage de la marijuana dans un contexte social et qu’aucune limite n’est imposée à la quantité de marijuana qui peut être partagée dans un tel contexte, ne risque-t-on pas de créer une échappatoire permettant l’établissement d’une chaîne de distribution de la drogue?

Le sénateur Housakos : Écoutez, je pense que bon nombre d’éléments du projet de loi n’ont pas été définis pour l’instant. Cette mesure législative n’a manifestement pas fait l’objet d’une mûre réflexion. L’exemple donné par la sénatrice le montre bien, et c’est pourquoi je crois que cet amendement est si crucial. La sénatrice a raison de dire que cela créerait une échappatoire parce que, soyons francs, les prédateurs ciblent des marchés, et non des groupes d’âge.

La légalisation de la marijuana ne changera rien à ce qui se passe sur le marché illégal. Les prédateurs cherchent à gagner le plus d’argent possible, que ce soit légalement ou illégalement. S’ils peuvent le faire en utilisant un jeune de 18 ans pour vendre leurs produits légalement à des jeunes de 18 ou 19 ans, c’est ce qu’ils feront.

Cependant, s’il existe une petite échappatoire qui permet de partager des joints avec des jeunes de 17 ans dans un contexte social, par exemple dans un vestiaire, en échange de, disons, 10 $, cela pourrait créer le genre de dynamique à laquelle vous faites allusion.

L’honorable Ratna Omidvar : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Housakos : Bien sûr.

La sénatrice Omidvar : Je comprends les sentiments qui sous-tendent l’amendement du sénateur Plett. Il a fourni un tableau pour expliquer son amendement, ce dont je lui sais gré. Je le remercie beaucoup.

Ma question porte sur la déclaration de culpabilité par procédure sommaire dans les deux cas, soit lorsque quelqu’un fournit cinq grammes de marijuana ou plus à un jeune et cinq grammes ou moins.

Cela dépend du juge, mais une déclaration de culpabilité par procédure sommaire peut entraîner une peine d’emprisonnement de six mois ou moins et donne lieu à la création d’un casier judiciaire.

Étant donné tout ce que nous avons entendu au comité sur les répercussions de la judiciarisation des jeunes et ce que la sénatrice Poirier a dit sur le fait qu’une simple erreur peut nuire à un jeune pour le reste de ses jours, parce qu’il ne pourra pas se trouver d’emploi, faire des études, voyager, et j’en passe, qu’avez-vous à dire à ce sujet?

Le sénateur Housakos : À vrai dire, je n’ai pas vraiment examiné la question sous cet angle, mais, au bout du compte, si l’on veut protéger les jeunes de ce qui pourrait possiblement avoir un effet nocif sur eux, il faut qu’il y ait des sanctions pour dissuader les adultes de distribuer de la marijuana à des jeunes de 13 à 17 ans.

Encore une fois, d’après ce que je comprends lorsque je lis le résumé, je considère qu’il s’agit d’une sanction raisonnable et que les gens doivent envisager.

Je pense que le but de ce projet de loi est de protéger les jeunes adolescents. Nous n’avons cessé de nous demander quel était l’âge acceptable à partir duquel un adulte peut prendre ses propres décisions. Le gouvernement a décidé que c’était 18 ans. Je ne suis pas du tout d’accord avec cela. Toutefois, un jeune âgé entre 18 et 20 ans qui prend la décision de fumer de la marijuana devrait également être conscient qu’il ne doit pas en vendre à un adolescent de 16 ans ou en partager avec un jeune de 15 ans dans un contexte social, autrement il y aura des répercussions. En tant que parlementaires, il faut tracer une ligne quelque part.

La sénatrice Omidvar : Je vous remercie de votre réponse. Vous ne vous souciez donc pas de condamner — et c’est vraiment la façon dont les personnes qui ont comparu devant le comité le voyaient — un jeune à l’exclusion à perpétuité à cause d’une erreur? Il y a d’autres dispositions dont le sénateur Plett a fait mention, comme les contraventions, que je pourrais, peut-être, appuyer, car elles n’entraînent pas nécessairement de casier judiciaire.

Je me demande si cet amendement n’irait pas à l’encontre de l’objet du projet de loi, soit la protection des jeunes et la décriminalisation.

Le sénateur Housakos : Dans son libellé actuel, ce projet de loi donne un vaste privilège aux 18 ans et plus. S’ils peuvent exercer ce privilège et profiter de la liberté de choisir qu’il leur donne, ils devraient être conscients du petit risque qu’entraîne une violation de la loi. Nous, parlementaires, établissons une limite selon laquelle un adulte ne doit, en aucune façon, vendre de la drogue à un mineur.

Je suis prêt à fixer cette limite pour l’adulte qui en prend le risque. Celui-ci doit en subir les conséquences. Il doit y avoir des conséquences pour les personnes de 18 ans et plus, tout comme il y aurait une conséquence si cette personne donnait un joint à un jeune de 15 ou de 17 ans.

Le sénateur Plett : Avez-vous le temps de répondre à une autre question?

Le sénateur Housakos : Oui.

Le sénateur Plett : Monsieur le sénateur, j’aimerais intervenir sur les propos de la sénatrice Omidvar et de la sénatrice Bernard.

Ne pensez-vous pas, sénateur Housakos, que, lorsqu’une personne donne plus de cinq grammes de marijuana à un jeune de 16 ans — plus de 10 joints —, on s’éloigne du partage dans un contexte social et on se rapproche du trafic et que, dans un tel cas, une déclaration de culpabilité par procédure sommaire serait peut-être appropriée?

La sénatrice Bernard a parlé d’un joint. Mon amendement est très clair : c’est cinq grammes. L’amendement de la sénatrice Bernard n’était pas clair du tout et ne fixait aucune limite. Il n’y aurait donc eu aucune répercussion pour une personne qui donne 10 livres de marijuana à une personne qui a deux ans de moins qu’elle.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Votre temps de parole est écoulé.

Sénateur Eggleton, vous avez la parole.

L’honorable Art Eggleton : Eh bien, de nombreux points très intéressants ont été soulevés ici. Je pense que la notion de partage dans un contexte social signifie que des enfants font circuler un joint entre eux. Je pense que cela arrive tout le temps. Cela peut aussi se produire chez des gens qui ont à peu près le même âge, comme quelqu’un qui a plus de 18 ans qui partage un joint avec un jeune de 16 ans — ou qui lui donne un joint, et non qui lui en vend un. Quand on parle de vendre de la marijuana ou de donner plus de six grammes de marijuana, ce dont parle l’amendement proposé par le sénateur Plett, il s’agirait d’un acte criminel. Ainsi donc, six grammes équivaudraient toujours à un acte criminel, puisque c’est plus de cinq grammes.

Le sénateur Plett : Ou une déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Le sénateur Eggleton : Quand il s’agit d’une telle quantité, je pense qu’on peut parler de trafic. Je crois d’ailleurs que c’est ce que vous venez de dire, sénateur Plett. Je pense qu’on peut parler de trafic. Il ne s’agit pas de partage dans un contexte social. Je viens de décrire cette notion, et c’est ce que le groupe de travail a recommandé.

La sénatrice Bernard s’est inspirée du rapport du groupe de travail. Je pense que le partage dans un contexte social entre personnes qui ont à peu près le même âge est quelque chose de raisonnable.

Par ailleurs, même le sénateur Plett a laissé de côté l’autre aspect de la question, soit le fait que si le partage a lieu à la maison et qu’un des parents est présent, il n’y a aucun problème. Toutefois, si le parent n’est pas dans la pièce ou à la maison, il y a un problème si une personne de 18 ans partage un joint avec une personne de 16 ans.

(2000)

Le gouvernement devra certainement inclure une définition du partage dans un contexte social. Cependant, étant donné que l’amendement fait suite à la recommandation du groupe de travail — et explique clairement la situation —, je pense qu’il est raisonnable de permettre le partage. Comme je l’ai indiqué plus tôt, je ne pense pas que la possession de marijuana à des fins personnelles devrait être criminalisée, peu importe la personne qui possède la drogue. Le trafic est une tout autre histoire. Les jeunes seraient toujours exposés à la drogue.

On ne compte pas que les personnes qui ont moins de 18 ans parmi les jeunes; il y a aussi des gens de 18, 19 et 20 ans. Ce sont toujours des jeunes et une condamnation peut avoir de graves répercussions sur leur vie. Je pense qu’il est raisonnable d’appliquer l’amendement adopté par le comité à la suite de la proposition de la sénatrice Bernard.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Dean a la parole.

L’honorable Tony Dean : Merci. Je vais…

La sénatrice Martin : J’ai une question à poser au sénateur Eggleton. Désolée, sénateur Dean.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Eggleton, accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Eggleton : Je cherche mon iPhone. Oui.

La sénatrice Martin : D’accord. J’espère que vous le trouverez.

Le sénateur Neufeld : Et qu’il sera chargé.

La sénatrice Martin : Je ne l’ai pas mentionné dans le discours que j’ai donné plus tôt, mais j’ai reçu un lien vers un article qui a été publié aujourd’hui par Global News. Je ne sais pas si vous l’avez lu. Il porte sur les préoccupations associées à la disposition sur le partage social dans la loi fédérale, car de nombreuses provinces ont adopté leurs nouvelles lois relatives à la légalisation de la marijuana et le partage dans un contexte social est illégal, conformément à ces lois provinciales.

Je me demande si vous êtes au courant de consultations sur le partage dans un contexte social avec les provinces puisque, dans les faits, notre loi ira à l’encontre des lois provinciales qui ont été adoptées.

Le sénateur Eggleton : Je crains que le droit criminel fédéral n’ait préséance. Certaines responsabilités sont déléguées aux provinces et, si les provinces respectent le cadre qui leur a été imposé, elles sont libres d’adopter des mesures, à l’instar des quatre plantes dont nous avons parlé. Vous vouliez abroger complètement la disposition portant sur les quatre plantes, mais, en définitive, nous avons décidé de laisser les provinces décider. Voilà une responsabilité qui a été déléguée.

Spontanément, j’ignore si, dans le cas de la disposition dont nous parlons, la responsabilité a été déléguée. Je ne connais pas l’ampleur des consultations qu’il y a eu à ce sujet. Toutefois, à moins que la responsabilité n’ait été déléguée aux provinces, il s’agit encore d’une responsabilité fédérale.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénatrice Martin, avez-vous une question?

La sénatrice Martin : À mon avis, le problème, c’est qu’il s’agit d’un amendement qui a été adopté. Cette disposition ne se trouvait pas dans la loi fédérale initiale. Entre-temps, les provinces ont adopté leurs lois, et tout partage de marijuana avec des mineurs est illégal au titre des lois provinciales.

Le sénateur Eggleton : Je n’en suis pas certain.

La sénatrice Martin : Eh bien, c’est ce qu’on peut lire dans l’article d’aujourd’hui. Je me demande si vous l’avez lu. C’est Patrick Cain qui l’a écrit.

Le sénateur Eggleton : Je n’ai pas lu l’article, mais cela ne signifie pas qu’il a raison. Je ne dis pas qu’il s’agit d’une fausse nouvelle, mais je ne suis pas certain de l’exactitude de l’article. Je le répète, si cette disposition fait partie de la loi fédérale, alors c’est cette dernière qui prévaut.

Le sénateur Dean : Je serai bref, Votre Honneur. Je tiens à renchérir sur les points soulevés par la sénatrice Omidvar et le sénateur Eggleton.

J’appuie l’amendement initial de la sénatrice Bernard. Il respecte la philosophie du projet de loi C-45, qui est d’éviter la judiciarisation des jeunes. Il s’agit d’un enjeu dont nous avons entendu parler au comité. Il s’agit d’une préoccupation entourant les vestiges — peut-être même les trop nombreux vestiges — de la judiciarisation qu’on trouve dans le projet de loi et d’inquiétudes au sujet de la judiciarisation des jeunes. Il est évident que c’est ce qui est à l’origine de l’amendement initial de la sénatrice Bernard.

Cet amendement ne se rapporte manifestement pas au trafic de cannabis, auquel s’attaquent d’autres dispositions du projet de loi.

Je remets en question l’idée voulant que l’amendement créera un problème de toutes pièces. Il répond plutôt à un problème, c’est-à-dire au fait qu’il est très courant que les jeunes partagent leur cannabis. Ceux qui le partagent ne font pas seulement partie de la tranche des jeunes de 18 ou 19 ans; comme on le sait, ils peuvent aussi avoir aussi peu que 12 ou 13 ans. C’est un problème concret et actuel. Nous allons nous y attaquer en informant mieux les jeunes des dommages causés par le cannabis et en agissant en conséquence.

Le tiers des jeunes de 15 à 19 ans disent avoir déjà consommé du cannabis. Or, ce cannabis, ils se le procurent quelque part. Dans bien des cas, il provient probablement de leurs pairs. Je suis donc favorable à l’amendement d’origine.

Je ne crois pas que l’amendement de la sénatrice Bernard — une recommandation que plusieurs témoins avaient faite aux comités — repose uniquement sur le concept de partage social. À mon avis, il reposait surtout sur l’idée de l’âge, une idée qui est déjà définie et qu’on retrouve ailleurs dans le droit pénal canadien, à savoir que, lorsqu’il est question d’une tranche d’âge, il faut prévoir une certaine marge de manœuvre. On y est. Ce sera probablement très fréquent, et nous n’allons pas commencer à porter des accusations contre tout le monde.

Cet amendement se fonde sur la proximité d’âge et porte aussi sur le partage social. Il ne concerne pas le trafic de cannabis et il cadre sans contredit avec l’un des grands objectifs du projet de loi, c’est-à-dire de réduire la judiciarisation des jeunes, surtout des jeunes Canadiens marginalisés, autochtones ou appartenant à une minorité raciale, qui, comme on le sait, sont surreprésentés dans le système de justice par rapport à leurs pairs.

Je vais donc continuer de l’appuyer. Je m’oppose à l’amendement dont nous sommes saisis.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénatrice Lankin, souhaitez-vous poser une question?

L’honorable Frances Lankin : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Dean, acceptez-vous de répondre à des questions?

Le sénateur Dean : Oui.

La sénatrice Lankin : Sénateur Dean, merci beaucoup. J’apprécie votre intervention dans ce débat. Je pense qu’il est tout à fait possible que deux points de vue soient valables, et j’ai l’impression que c’est le cas en ce moment.

J’approuve totalement l’amendement de la sénatrice Bernard et l’intention qui le sous-tend relativement au partage d’un joint dans un contexte social. Je suis également du même avis que le sénateur Plett, selon qui il doit y avoir des sanctions si une personne âgée de 18 ans ou de 19 ans remet un sac de 10 grammes à un mineur.

Pour moi, la façon la plus simple de régler cette situation est que la mesure législative définisse ce que constitue le partage dans un contexte social.

Pensez-vous qu’il soit raisonnable d’éviter les événements évoqués par le sénateur Plett en ajoutant ce genre de définition? Je pense que ses préoccupations sont justifiées.

Le sénateur Dean : Étant donné que vous et moi avons cette discussion, sénatrice Lankin, il est certainement possible que deux personnes aient raison. Bien sûr, je reconnais, comme je le ferai avec la plupart des aspects les plus difficiles de notre discussion sur la réforme sur le cannabis, qu’il existe au moins deux — et, dans de nombreux cas, plus que deux — opinions sur la façon de relever ce défi précis. Cela s’applique certainement à l’âge requis pour se procurer légalement du cannabis. Voilà pourquoi nous parlons de 25 ans ainsi que de 18 et 19 ans.

Notre travail ici est de déterminer la manière la plus appropriée d’équilibrer ces choses. Divers points de vue seront exprimés; ils sont tous légitimes. Dans l’ensemble, c’était mon point de vue et ce l’est toujours, compte tenu de ce que nous savons au sujet des jeunes et de l’intention de la loi. Je suis d’accord avec la sénatrice Bernard dans ce dossier, mais je reconnais aussi qu’il y a d’autres points de vue légitimes. Je n’écarte pas du tout ces points de vue. C’est un dossier difficile, et il y a de nombreux points de vue. Notre travail, en ce qui concerne toutes les parties difficiles et complexes du projet de loi C-45, consiste à trouver la façon de réduire les différences et de régler les différends.

(2010)

L’une des façons de le faire, c’est d’établir une définition du partage dans un contexte social. Je ne sais pas si nous avons le temps d’en parler, mais il s’agit d’une question importante. Dans l’état actuel des choses, je penche, dans l’ensemble, vers l’amendement original présenté par la sénatrice Bernard.

C’est une excellente question. Merci.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Housakos, avez-vous une question?

Le sénateur Housakos : J’ai une question très courte. Sénateur Dean, je vous ai écouté tout au long du débat, et je suis plus inquiet que jamais au sujet de votre dernière intervention. J’entends toujours le gouvernement parler du fait que son objectif, c’est de réduire la consommation de cannabis chez les jeunes. Je vous écoute toutefois parler de cette question, et vous ne semblez pas très préoccupé par le fait que le projet de loi normalisera la consommation de cannabis. Notre principale préoccupation, c’est de faire en sorte que les adultes âgés de 18 ans ou plus ne soient pas judiciarisés de quelque façon que ce soit, pas même lorsqu’ils donnent une certaine quantité de cannabis, soit trois, quatre ou cinq grammes, à un jeune de 14 ou 15 ans. Comment expliquez-vous cela?

Au bout du compte, je crois qu’il y a une raison pour laquelle le groupe de travail et le projet de loi prévoient que l’âge légal est de 18 ans ou plus. À vous écouter, on pourrait croire qu’il suffirait d’abaisser l’âge à 16 ans pour régler le problème, et pourquoi pas à 14 ans, ou à 13 ans?

Je ne comprends vraiment pas que le gouvernement réagisse si peu à l’idée qu’il sera plus facile pour les adolescents de se procurer de la marijuana, dans un cadre social ou autrement, et qu’il ne prenne pas de mesures. Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour empêcher les jeunes d’obtenir du cannabis par le partage social?

Le sénateur Dean : Je vais être très bref. Je vais répondre seulement à la première partie de la question.

En 2002, votre collègue, le sénateur Nolin, a conclu, après une vaste étude sur le cannabis au Canada, que l’interdiction du cannabis était plus préjudiciable aux jeunes que sa légalisation accompagnée d’une réglementation stricte. Au cours des 16 dernières années, nous y avons réfléchi. Nous avons fait plus de recherches, en avons discuté et avons créé des groupes d’experts. Savez-vous ce qui s’est passé au cours de ces 16 années? Rien de très rassurant. Ce furent 16 années de normalisation pendant que les législateurs feignaient de ne pas voir.

J’ai donc une nouvelle pour vous, sénateur Housakos, et c’est que je pense que la consommation de cannabis au Canada est maintenant bien davantage la norme que vous aimeriez le croire ou que vous le souhaiteriez. C’est la réponse à votre question.

Le sénateur Housakos : Cela ne répond pas à ma question.

Le sénateur Dean : C’est la réponse que vous obtiendrez.

L’honorable Carolyn Stewart Olsen : Je veux simplement ajouter un mot dans ce débat. J’appuie l’amendement. Je n’appuie pas l’amendement initial que nous avons adopté au comité, principalement parce que je pense qu’il est irrespectueux envers les jeunes. Je ne crois pas qu’un jeune de 18 ans est assez stupide pour penser qu’il est bien de donner de la drogue à un plus jeune que lui. Je ne crois pas que nous devrions sous-entendre qu’il n’y a rien de mal à cela en disant qu’il n’y a pas de conséquences.

Nous devons leur accorder le respect qu’ils méritent. Comme le disait le sénateur Dean au sujet de la réglementation stricte — à mon avis, ce n’est pas une réglementation stricte si on dit que c’est bien d’agir ainsi, et s’il n’y a pas de conséquences.

Je pense que l’amendement du sénateur Plett assouplit une grande partie du risque de judiciarisation. Certainement, à mon avis, cela n’aura pas pour conséquence de judiciariser les gens.

Nous devons éduquer les jeunes, c’est notre responsabilité. Nous devons les sensibiliser. Nous avons la responsabilité de dire : « D’accord, c’est vous la prochaine génération. Vous êtes responsables de vos pairs plus jeunes, tout autant que nous le sommes. » Je ne voudrais pas manquer de respect envers eux en leur disant : « Allez-y. Ne vous gênez pas pour partager cela comme bon vous semble. » Nous devons leur témoigner une plus grande confiance que cela.

Disons qu’on a établi un âge auquel il a été décidé que c’est acceptable, et que les personnes n’ont qu’à attendre d’atteindre cet âge. Je ne vais pas dire que c’est acceptable de le partager dans des situations sociales parce que, premièrement, je ne sais pas ce que cela veut dire et, deuxièmement, ce n’est pas acceptable. Aucun des enfants que je connais ne pense que c’est acceptable; ils savent tous que ce ne l’est pas. Je ne pourrais pas regarder un parent dans les yeux et dire que oui, j’ai convenu que c’était acceptable. Je connais beaucoup de parents qui vont nous regarder dans les yeux et qui vont nous dire : « Je n’approuve pas que vous ayez fait cela. »

Des voix : Bravo!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : En amendement, l’honorable sénateur Plett, avec l’appui de l’honorable sénatrice Martin, propose que le projet de loi C-45 ne soit pas lu…

Des voix : Suffit!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : C’est trop serré. Nous ferions mieux de tenir un vote.

Et deux honorables sénateurs s’étant levés :

Une voix : Qui l’a emporté? Les oui ou les non?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Il y avait une égalité. Si c’est un vote à égalité, les non l’emportent. Nous allons donc tenir un vote dans 15 minutes, à 20 h 32.

Convoquez les sénateurs.

(2030)

La motion d’amendement de l’honorable sénateur Plett, mise aux voix, est adoptée :

POUR
Les honorables sénateurs

Andreychuk Martin
Ataullahjan McInnis
Batters McIntyre
Beyak Mockler
Boisvenu Neufeld
Boniface Ngo
Campbell Oh
Carignan Patterson
Cormier Plett
Dagenais Poirier
Deacon Richards
Doyle Seidman
Gagné Smith
Galvez Stewart Olsen
Greene Tannas
Griffin Tkachuk
Housakos Wallin
Lankin Wells
MacDonald Wetston
Maltais White
Marshall Woo—42

CONTRE
Les honorables sénateurs

Bellemare Hartling
Bernard Jaffer
Black (Alberta) Joyal
Black (Ontario) Lovelace Nicholas
Bovey McCallum
Boyer McPhedran
Christmas Mercer
Cordy Mitchell
Coyle Munson
Dawson Omidvar
Day Pate
Dean Petitclerc
Downe Pratte
Dyck Ringuette
Eggleton Sinclair—31
Harder

ABSTENTIONS
Les honorables sénateurs

Dupuis Moncion
Gold Ravalia
Marwah Saint-Germain—7
Mégie

(Sur la motion de la sénatrice Bellemare , le débat est ajourné avec dissidence.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Ajournement du débat

L’honorable Gwen Boniface propose que le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (infractions relatives aux moyens de transport) et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois, tel que modifié, soit lu pour la troisième fois.

(2040)

L’honorable Marc Gold : Honorables sénateurs, comme vous le savez, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a voté pour retirer du projet de loi C-46 toute référence au dépistage obligatoire d’alcool et, ce faisant, le comité a rejeté la principale politique qu’introduisait le projet de loi afin de lutter contre le fléau de la conduite en état d’ébriété au Canada. Selon moi, le comité a eu tort d’amender ainsi le projet de loi.

Motion d’amendement

L’honorable Marc Gold : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que le projet de loi C-46, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié, à l’article 15,

a)à la page 23, par substitution, à la ligne 37 (tel que remplacée par décision du Sénat le 4 juin 2018), de ce qui suit :

« 320.27 (1) L’agent de la paix qui a des motifs raison- »;

b)à la page 24, par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit :

« (2) L’agent de la paix qui a en sa possession un appareil de détection approuvé peut, dans l’exercice légitime de ses pouvoirs en vertu d’une loi fédérale, d’une loi provinciale ou de la common law, ordonner à la personne qui conduit un véhicule à moteur de fournir immédiatement les échantillons d’haleine que l’agent de la paix estime nécessaires à la réalisation d’une analyse convenable à l’aide de cet appareil et de le suivre à cette fin. »;

c)à la page 34, par substitution, à la ligne 20 (tel que remplacée par décision du Sénat le 4 juin 2018), de ce qui suit :

« ments à effectuer au titre de l’alinéa 320.27(1)a); ».

Son Honneur le Président : En amendement, l’honorable sénateur Gold, avec l’appui de l’honorable sénatrice Pate, propose que le projet de loi C-46, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu’il soit modifié, à l’article 15… Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Oui.

Le sénateur Gold : Honorables sénateurs, certains des juristes entendus par le comité étaient fermement convaincus que le projet de loi va à l’encontre de la Charte. En revanche, la ministre et ses collaborateurs ont affirmé que le dépistage obligatoire d’alcool était tout à fait constitutionnel, position que sont venus étayer les mémoires de trois éminents professeurs de droit, Peter Hogg, Robert Solomon et la doyenne Erika Chamberlain.

Pendant la dernière journée d’audiences, le comité a aussi entendu le témoignage d’un grand criminaliste, Don Stuart, selon qui le projet de loi va à l’encontre de l’article 8 de la Charte, et l’article 1 ne suffit pas à le sauver. Il a ajouté une phrase qui risque de retentir souvent d’ici la fin du débat : « […] jamais la Cour suprême du Canada n’a accepté d’invoquer l’article 1 de la Charte pour valider une violation de l’article 8 […] »

[Français]

J’ai beaucoup de respect pour le professeur Stuart. Néanmoins, je crois qu’il a tort et que les professeurs Hogg, Chamberlain et Solomon ont raison de croire que le dépistage obligatoire de l’alcool serait jugé constitutionnel. Toutefois, honorables sénateurs, je ne suis pas ici pour insister sur ce point. Il est rare que la question du droit constitutionnel soit si tranchée. La vérité est qu’il existe de solides arguments dans les deux camps. Des droits et des valeurs constitutionnels importants sont en jeu. Il s’agit d’une question épineuse. Des gens éclairés, sensés et bien intentionnés peuvent être en désaccord. C’est précisément pour cette raison que je crois qu’il était inapproprié pour le comité de supprimer le dépistage obligatoire d’alcool.

[Traduction]

J’aurais besoin de beaucoup trop de temps pour retracer, pas à pas, l’analyse qui m’a permis d’affirmer que ce projet de loi résistera aux contestations constitutionnelles, sans compter que cela nous éloignerait terriblement du sujet. Je regrette, mais vous devrez donc vous passer des nombreux extraits de témoignages et d’arrêts de la Cour suprême du Canada. Je suis navré.

Permettez-moi de faire valoir simplement les quelques points que voici, puis je répondrai avec plaisir à vos questions.

Premièrement, de nombreux faits portent à croire que le dépistage obligatoire d’alcool ne violerait en rien l’article 8 de la Charte. Cette disposition serait inscrite dans la loi, elle est raisonnable, et l’échantillon d’haleine nécessaire serait obtenu de manière raisonnable. M. Hogg réussit à résumer le tout de manière aussi limpide que succincte, mais, quoi qu’il en soit, si on se fie à la jurisprudence, qui établit que les interpellations aléatoires constituent une limite raisonnable au droit de ne pas être détenu arbitrairement et au droit à l’assistance d’un avocat, le dépistage obligatoire d’alcool sera vraisemblablement considéré comme une limite raisonnable au sens de l’article premier de la Charte.

Comme je l’ai dit dans mon discours à l’étape de la deuxième lecture, le projet de loi C-46 répondrait adéquatement aux deux premiers volets du critère à quatre volets que la Cour suprême a établi à l’égard de l’article premier. Premièrement, la cour a conclu que la réduction des préjudices causés par la conduite avec facultés affaiblies est un objectif suffisamment important pour justifier la restriction des droits garantis par la Charte. Deuxièmement, quoi qu’on puisse penser du dépistage obligatoire, il a de toute évidence un lien rationnel avec l’objectif du projet de loi, qui consiste à dissuader les automobilistes ayant bu de l’alcool de prendre le volant.

Le troisième et le quatrième volets du critère ont trait à la proportionnalité. Il faut se demander si la mesure législative ne porte pas atteinte au droit garanti par la Charte plus qu’il n’est nécessaire pour atteindre l’objectif, et si les avantages qui découlent de l’application de la loi l’emportent sur l’atteinte au droit.

[Français]

Le comité a entendu des témoignages selon lesquels environ la moitié des conducteurs en état d’ébriété échappe à la surveillance policière dans le système actuel.

[Traduction]

Environ 50 p. 100 des conducteurs ont échappé au dépistage.

[Français]

D’après d’autres témoins, les pays ayant imposé le dépistage obligatoire ont vu une forte diminution du nombre d’incidents et d’accidents liés à la conduite avec facultés affaiblies. Cependant, les opposants à ce projet de loi remettent en question la valeur qu’il faudrait accorder à ces études et affirment que l’effet prévu demeure hypothétique. D’autres, comme le professeur Stuart, estiment que cet avis est dépourvu de pertinence, puisque nombre des pays cités ne sont pas dotés d’une charte des droits et libertés constitutionnelle. D’après mon interprétation des témoignages, les opposants ont tort.

[Traduction]

Au chapitre de la conduite avec facultés affaiblies, le Canada affiche l’un des pires bilans comparativement à d’autres pays développés comparables, et il accuse un retard par rapport à plus de 100 pays qui ont déjà mis en place une forme de programme de dépistage obligatoire.

Même si la situation varie d’un pays à l’autre, des données probantes tendent à démontrer que le dépistage obligatoire est plus efficace que d’autres méthodes de réduction et de dissuasion de la conduite avec facultés affaiblies. Ceux qui critiquent le dépistage obligatoire ne sont pas d’accord et soulignent les différences entre le régime canadien et d’autres régimes. Cependant, nombre d’États avaient un régime semblable au nôtre avant d’opter pour le dépistage obligatoire. Je suis convaincu de l’efficacité du dépistage obligatoire, notamment selon mon interprétation de la documentation que j’ai consultée à ce sujet, y compris des études qui tiennent compte des facteurs pertinents, dont l’état du droit avant la mise en place du dépistage, les résultats des campagnes de sensibilisation du public et les modifications aux mesures policières et d’application de la loi.

À mon avis, donc, le gouvernement peut se fonder sur de solides données probantes pour conclure que l’introduction du dépistage obligatoire d’alcool pourrait réduire le nombre de conducteurs en état d’ébriété qui échappent à la détection et, par conséquent, réduire les méfaits qu’ils causent.

Finalement, le dépistage obligatoire d’alcool n’entrave pas plus qu’il n’est nécessaire les droits accordés en vertu de la Charte pour réaliser les objectifs importants de la loi.

N’oublions pas non plus, chers collègues, que la police dispose déjà, aux termes du droit actuel — qu’il s’agisse de la common law ou du droit législatif —, du pouvoir d’arrêter au hasard des conducteurs pour vérifier le permis de conduire, l’immatriculation, l’assurance et, surtout, la sobriété. Depuis des décennies, ce pouvoir est considéré conforme à la Constitution et, pour le meilleur ou pour le pire, le projet de loi C-46 ne change rien à cela.

Le seul changement qu’il prévoit est le retrait de l’exigence que la police ait un motif raisonnable de soupçonner que le conducteur a consommé de l’alcool avant d’exiger un échantillon d’haleine. Rien ne change dans les autres étapes que les conducteurs doivent franchir s’ils échouent au test effectué lors du contrôle routier. Ainsi, si vous pensez que le dépistage obligatoire d’alcool réduirait le nombre des conducteurs qui échappent à la détection — et n’oubliez pas que, selon les données recueillies, un conducteur sur deux y échappe —, alors la réponse est claire.

De plus, les tribunaux reconnaissent que les attentes par rapport à la protection de la vie privée ne sont pas les mêmes selon les circonstances. La conduite est déjà largement réglementée et les attentes raisonnables de protection de la vie privée garantie par la Charte ne sont pas les mêmes lorsque nous sommes derrière le volant que lorsque nous rentrons chez nous. En fait, avant d’embarquer dans un avion, nous pouvons être fouillés, palpés, voire passés aux rayons X et notre peau peut faire l’objet d’un prélèvement.

Certes, la prise d’un échantillon d’haleine nous touche de façon plus personnelle et intime que la simple demande de présentation d’une preuve d’assurance. Notre respiration participe de l’essence même de la vie. Pour autant, la prise d’un échantillon d’haleine est beaucoup moins intrusive qu’une fouille au corps ou une prise de sang. Elle ne révèle aucune information personnelle autre que le niveau d’alcool dans le sang. Elle est passagère et prend très peu de temps à administrer. Le dépistage obligatoire prend peu de temps. L’agent de la paix doit avoir un appareil approuvé en sa possession, et le conducteur doit avoir la garde ou le contrôle du véhicule avant que la demande soit présentée. Comme la mesure est obligatoire, elle ne produit pas un sentiment de honte ou d’embarras chez les conducteurs. De plus, les résultats ne sont pas conservés comme des éléments de preuve.

(2050)

Dans l’ensemble, il y a une abondance de preuves permettant d’affirmer que l’introduction du dépistage obligatoire au Canada réduirait plus efficacement la conduite en état d’ébriété que le maintien du système actuel. De plus, ce dépistage n’empièterait pas plus que nécessaire sur les droits garantis par la Charte pour atteindre cet objectif. J’en conclus donc que l’introduction du dépistage obligatoire est constitutionnelle.

Cela dit, je suis bien conscient de l’existence d’arguments solides qui défendent le contraire. Nous les avons entendus au comité, et vous les entendrez aussi au Sénat. Si l’amendement que je propose est adopté et si le dépistage obligatoire d’alcool est réintégré dans le projet de loi, il sera, bien évidemment, contesté devant les tribunaux. Nous ne savons pas comment réagiront les tribunaux inférieurs avant que les cas se retrouvent devant la Cour suprême. Il est impossible d’éviter ce processus, à moins d’accepter le statu quo et de ne jamais légiférer dans ce domaine.

Lorsque la Cour suprême sera saisie de la question, il est pratiquement impossible de prévoir sa décision. Seul l’étudiant le plus inexpérimenté ou le plus arrogant prétendrait le contraire.

En fait, la Cour suprême a changé sa position sur des questions cruciales relatives à la Charte au fil des ans. Des points de droit dans des domaines extrêmement importants demeurent incertains aujourd’hui. La Cour suprême considère qu’elle est liée par les décisions antérieures à sa seule discrétion et, ce qui est plus important encore dans le cas qui nous occupe, la façon dont la cour a appliqué l’article premier de la Charte a beaucoup varié au fil des ans, en fonction des causes portées devant elle et des juges qui la composent.

Que faire, alors? En quoi consistent les obligations constitutionnelles des sénateurs quand ils doivent départager les arguments divergents, voire contradictoires, d’éminents juristes et experts quant à la constitutionnalité d’un projet de loi?

C’est ce qui m’amène au cœur de mon argumentaire.

Les parlementaires que nous sommes sont liés par la Constitution du Canada, tout comme le sont le gouvernement et les tribunaux, mais chaque groupe l’interprète et l’applique différemment. Les sénateurs doivent absolument saisir et respecter les distinctions entre le Sénat, la Chambre des communes, le gouvernement et la magistrature. Tout est lié : la différence entre le Parlement et le gouvernement, entre le Parlement et la magistrature et ainsi de suite.

Les sénateurs doivent s’assurer que les mesures législatives proposées respectent la Constitution et les valeurs qui la sous-tendent. Nous devons donc interpréter de notre mieux la Constitution. Nous ne sommes toutefois pas un tribunal, et surtout pas la Cour suprême du Canada.

Oui, il peut arriver, dans certaines circonstances ou situations — vous pouvez les imaginer aussi bien que moi —, que les atteintes à la Charte soient tellement évidentes et les arguments en faveur d’un texte législatif, tellement ténus et fallacieux, que nous ayons alors l’obligation constitutionnelle de rejeter le texte en question. C’est toutefois loin d’être le cas ici.

Les arguments que nous avons à soupeser viennent d’éminents juristes, dont l’auteur le plus souvent cité par la Cour suprême du Canada de toute l’histoire. Ils nous viennent aussi des plus grands spécialistes des questions juridiques liées à la conduite avec facultés affaiblies et, oui, d’avocats de la défense de renom et de spécialistes des libertés civiles.

Alors voici, mesdames et messieurs les sénateurs : quand les politiques publiques sont raisonnables, qu’elles reposent sur des données scientifiques crédibles et que leur constitutionnalité est confirmée par des juristes impartiaux dont la réputation n’est plus à faire, nous devons accepter les décisions de la Chambre élue, les Communes. D’accord, nous devons vérifier que les lois respectent la Constitution et les valeurs qui la sous-tendent, mais, à moins qu’un projet de loi ne viole indubitablement la Constitution, ce qui est loin d’être le cas ici, le Sénat ne devrait pas se substituer aux tribunaux. Autrement, nous outrepasserions notre rôle légitime d’institution législative indépendante et complémentaire et nous usurperions celui de la magistrature.

Pour ces raisons, honorables sénateurs, j’espère que vous appuierez l’amendement visant à rétablir les dispositions concernant le dépistage obligatoire d’alcool dans le projet de loi C-46.La sécurité de tous les Canadiens est entre nos mains.

Son Honneur le Président : Sénateur Gold, je sais qu’il y a quelques sénateurs qui veulent vous poser des questions, mais votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous cinq minutes de plus?

Le sénateur Gold : Oui.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

L’honorable Mobina S. B. Jaffer : Sénateur Gold, je vous remercie du travail que vous avez fait dans ce dossier et de votre intervention de ce soir.

Monsieur le sénateur, en plus de devoir déterminer si votre amendement est constitutionnel et s’il relève de notre compétence en tant qu’assemblée législative, nous devons aussi régler un problème lié à sa mise en œuvre.

Je viens d’une collectivité où 20 p. 100 des conducteurs sont contraints de s’arrêter parce qu’ils sont Noirs. Que ce soit par l’entremise de pouvoirs constitutionnels ou législatifs, les députés provinciaux et les citoyens éminents noirs de Toronto se font arrêter, et les policiers pourraient désormais soutenir qu’ils sont tenus d’agir ainsi.

Qu’avez-vous à dire aux conducteurs que la police contraindra à s’arrêter parce qu’ils sont de race noire?

Le sénateur Gold : Je remercie la sénatrice de sa question. Je n’ai pas de bonne réponse à lui donner, mais je tenterai tout de même d’y répondre.

Il s’agit là d’un réel problème. Nous le savons tous en fonction de nos propres expériences ou de ce nous observons dans nos collectivités. Je sais que c’est un problème qui existe au Québec, surtout pour les Autochtones vivant dans certaines collectivités. Durant l’année et demi que j’ai passé à la Commission des libérations conditionnelles, j’ai pris connaissance d’innombrables cas de profilage racial.

Je déplore, si je peux m’exprimer ainsi, le manque de données de référence. Nous disposons de très peu de données. Nous savons que ce problème est réel, et je déplore le manque de données de référence qui permettraient de mieux le comprendre. J’aurais aimé que la GRC et d’autres services de police soient davantage disposés à recueillir ces données et à nous aider à mieux les comprendre.

Permettez-moi de faire valoir deux points. Premièrement, il y a une distinction à faire entre les tests au hasard et les tests obligatoires. Je le répète, les arrêts au hasard sont une réalité du droit et on peut vous arrêter pour évaluer votre sobriété. Cela ne change pas la situation. Le profilage dont vous parlez et qui est pratiqué à l’échelle du pays est — et reste — un problème. En un sens, je ne sais pas quoi vous répondre à ce sujet.

La deuxième distinction à faire est entre les barrages routiers fixes et les arrêts au hasard.

Dans le cadre du programme de barrages routiers de l’Ontario, le programme RIDE, il y a deux cas de figure. Si vous érigez un barrage routier fixe dans des quartiers où vivent des minorités racialisées et vulnérables, et que vous n’en érigez nulle part ailleurs, vous ne faites pas nécessairement de profilage, puisque vous arrêtez tout le monde, mais si vous n’arrêtez que les membres d’un seul groupe, il y a un problème. Le programme constituerait, à mon avis, une application inconstitutionnelle d’une loi valide et pourrait, à juste titre, faire l’objet d’une contestation.

Si vous érigez le même barrage routier RIDE — qui pourrait porter un autre nom dans d’autres provinces — au coin de Yonge et d’Eglinton, dans un quartier divers où tout le monde est arrêté, le dépistage obligatoire réduit alors le profilage racial, parce qu’il n’y a pas de pouvoir discrétionnaire et que tous les gens sont arrêtés, quelles que soient leur religion, leur couleur de peau ou leur allure. C’est un cas de figure.

Toutefois, on ne peut pas faire cela partout et tout le temps. Cela ne fonctionne pas et cela n’est pas efficace même dans les villes et encore moins dans les régions rurales. S’il s’agit d’arrêts au hasard, encore une fois, le problème persiste sans pour autant s’aggraver, à mon avis. N’oubliez pas qu’il s’agit d’un arrêt légal et qu’un arrêt motivé par le profilage racial ne l’est pas.

Si l’on vous arrête pour un échantillon d’haleine et que vous échouez au test, c’est une maigre consolation, car vous serez fiché. On pourrait répondre que cela peut être contesté devant les tribunaux comme un arrêt illégal en faisant valoir qu’il n’y avait pas de motif raisonnable de croire à l’emprise de l’alcool. L’intervention était partiale. Encore une fois, c’est une maigre consolation.

Est-ce que je vous ai donné une réponse satisfaisante? Non. Ce n’est pas le dépistage obligatoire d’alcool qui crée ce problème. Il pourrait le résoudre dans certains cas. Le reste du temps, il ne change rien.

(2100)

Pour terminer, il s’agit d’une question qui a préoccupé les membres du comité. Elle préoccupe ceux d’entre nous qui se soucient de l’application équitable des lois, et pas seulement du contenu des lois.

Son Honneur le Président : Je suis désolé, sénateur Gold, mais votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Gold : Puis-je avoir cinq minutes de plus?

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Une voix : Non.

Son Honneur le Président : J’ai entendu un « non ». Je suis désolé, votre temps de parole est écoulé.

(Sur la motion du sénateur Pratte, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur le moratoire relatif aux pétroliers

Deuxième lecture—Ajournement du débat

L’honorable Mobina S. B. Jaffer propose que le projet de loi C-48, Loi concernant la réglementation des bâtiments transportant du pétrole brut ou des hydrocarbures persistants à destination ou en provenance des ports ou des installations maritimes situés le long de la côte nord de la Colombie-Britannique, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis fière de prendre la parole aujourd’hui en qualité de sénatrice de la Colombie-Britannique et marraine du projet de loi C-48, Loi sur le moratoire relatif aux pétroliers.

Ce projet de loi porte sur l’environnement. Le projet de loi C-48 est un important projet de loi environnemental qui vise à protéger les cours d’eau de la Colombie-Britannique. Ainsi, ce projet de loi inscrira dans la loi le moratoire de longue date sur le transport de pétrole brut sur la côte nord sauvage de ma province natale, des mesures environnementales qui existent déjà dans la pratique et des mesures pour atténuer le risque et l’ampleur potentiels des déversements de pétrole dans un écosystème très particulier.

D’un côté, le projet de loi C-48 souligne notre responsabilité collective comme gardiens de l’environnement côtier écologiquement riche et relativement sauvage de la Colombie-Britannique, avec ses forêts de varech, ses remontées de saumon, ses épaulards résidents et ses ours Kermode.

D’un autre côté, le projet de loi C-48 reconnaît également l’impératif économique des petites collectivités côtières de la Colombie-Britannique, dont bon nombre n’ont pas d’accès routier, et qui dépendent de l’expédition maritime de marchandises, y compris des produits pétroliers nécessaires pour chauffer leurs maisons et exploiter leurs entreprises. Pour cette raison, les dispositions du projet de loi permettront de veiller à ce que ces collectivités soient en mesure de fonctionner après la mise en place du moratoire.

Pour illustrer cet équilibre, j’aimerais décrire de manière générale l’objectif de ce projet de loi. La Loi sur le moratoire relatif aux pétroliers interdira aux pétroliers transportant une cargaison de plus de 12 500 tonnes métriques de pétrole brut ou d’hydrocarbures persistants de s’arrêter, de charger ou de décharger du pétrole brut ou des hydrocarbures persistants aux ports ou aux installations maritimes du Nord de la Colombie-Britannique.

[Français]

Les navires qui transportent une cargaison de moins de 12 500 tonnes métriques de pétrole brut ou d’hydrocarbures persistants pourront se rendre dans les collectivités nordiques qui dépendent de ces cargaisons pour obtenir du mazout et d’autres produits.

[Traduction]

La zone du moratoire proposé s’étendra de la frontière de l’Alaska, au nord, jusqu’à un point situé sur la partie continentale de la Colombie-Britannique adjacente à la pointe nord de l’île de Vancouver, et comprendra également Haida Gwaii.

Ce projet de loi est un élément clé du Plan de protection des océans du gouvernement du Canada. Dans le cadre de cette stratégie, le Canada veut faire preuve de leadership sur la scène mondiale en améliorant la sécurité maritime, en préservant les littoraux et en procédant à l’assainissement des eaux tout en créant des perspectives économiques pour les Canadiens.

Permettez-moi de rappeler que ce projet de loi complémenterait la zone d’exclusion volontaire déjà en place.

[Français]

La zone d’exclusion volontaire fait en sorte que, depuis 1985, les pétroliers qui ont une cale chargée desservant l’oléoduc Trans-Alaska doivent passer à l’ouest de la zone visée par le moratoire, à des centaines de kilomètres à l’ouest de Haida Gwaii, et bien loin de la côte ouest de l’île de Vancouver.

[Traduction]

Les mesures prévues dans le projet de loi C-48 sont également conformes à la décision du gouvernement fédéral de 1972 d’imposer un moratoire sur la circulation des pétroliers de brut et procureraient un niveau de protection sans précédent au littoral nord de la Colombie-Britannique, dans les environs de l’entrée Dixon, du détroit d’Hécate et du bassin de la Reine-Charlotte.

Autrement dit, le projet de loi C-48 entérinerait ces anciennes politiques en les inscrivant dans nos lois, de manière à ce que quiconque entre dans nos eaux puisse les comprendre. Il s’agit d’un élément clé du Plan de protection des océans du gouvernement du Canada. Dans le cadre de cette stratégie, le Canada veut faire preuve de leadership sur la scène mondiale en améliorant la sécurité maritime, en préservant les littoraux et en procédant à l’assainissement des eaux tout en créant des perspectives économiques pour les Canadiens.

Pour assurer le respect de ces mesures, le projet de loi C-48 propose également des pénalités strictes pour les contrevenants. En effet, quiconque viole le moratoire en transportant, à l’intérieur de la zone, une cargaison de plus de 12 500 tonnes métriques d’hydrocarbures persistants, c’est-à-dire qui persistent dans l’environnement, serait passible d’une amende pouvant aller jusqu’à 5 millions de dollars.

Honorables sénateurs, je vais maintenant traiter de quelques éléments précis du projet de loi.

[Français]

Ces restrictions s’appliquent au pétrole brut ou aux hydrocarbures persistants, qui sont reconnus pour être les plus lourds et, comme leur nom l’indique, ceux qui persistent le plus longtemps à la suite d’un déversement.

[Traduction]

Chacun des hydrocarbures énumérés dans le projet de loi a été déterminé au moyen d’une méthode reconnue internationalement et utilisée par les Fonds internationaux d’indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. Ce test catégorise tous les types d’hydrocarbures selon leur intervalle de distillation, une mesure reconnue internationalement que connaissent bien les gens qui travaillent dans l’industrie du transport maritime.

Ces hydrocarbures qui seront interdits comprennent notamment le bitume partiellement valorisé, le pétrole brut synthétique, le gatsch, le brai et le combustible de soute C.

[Français]

Contrairement aux produits pétroliers plus légers, comme l’essence ou le carburant pour avions, qui finissent par s’évaporer ou être décomposés dans la mer par les microbes, les parties les plus lourdes de certains hydrocarbures persistent dans l’environnement pendant de nombreuses années. Ils flottent, se dispersent, coulent au fond de l’eau ou échouent sur le rivage. Les parties les plus lourdes des hydrocarbures ne peuvent ni s’évaporer ni se désintégrer.

[Traduction]

Cela dit, le projet de loi sur le moratoire ne représente pas une interdiction complète. Il sera permis d’expédier ces combustibles en quantités inférieures à 12 500 tonnes métriques pour réapprovisionner les collectivités côtières qui dépendent de ces livraisons dans la zone visée par le moratoire.

Pour mieux aider ces collectivités côtières, plusieurs hydrocarbures non persistants, c’est-à-dire qui se dissipent plus rapidement par évaporation, tels que l’essence, le diesel léger et le kérosène, font également l’objet d’une exemption.

Honorables sénateurs, il y a une raison très importante pour laquelle ces hydrocarbures bien précis ont été choisis pour le moratoire. Nous nous souvenons tous du déversement de pétrole de l’Exxon Valdez, en Alaska, en 1989, qui a donné lieu à des scènes déchirantes et inoubliables, quand 1 200 milles de littoral ont été recouverts de ces hydrocarbures épais et persistants.

Les dommages causés par ce déversement ont été catastrophiques. Selon l’Exxon Valdez Oil Spill Trustee Council, le déversement a carrément causé la mort de quelque 250 000 oiseaux de mer, 2 800 loutres de mer, 300 phoques communs, 250 pygargues à tête blanche, jusqu’à 22 épaulards ainsi que de milliards d’œufs de saumon et de hareng.

Même après une décennie, alors qu’il semble que le pétrole ait disparu, les tests effectués sur des canards et des loutres de mer ont montré des traces d’exposition aux hydrocarbures, les composés chimiques présents dans le pétrole brut. Encore aujourd’hui, on estime à des milliers de gallons la quantité de pétrole brut toujours présente.

Ce n’est pas surprenant si on pense que la norme de récupération du pétrole dans l’industrie lors d’un déversement n’est que de 10 p. 100. De plus, dans le cas du bitume brut, un diluant doit être utilisé pour permettre l’écoulement. C’est un produit qui s’évapore rapidement, mais qui présente un risque d’exposition aux vapeurs toxiques pour les premiers répondants lors d’un déversement.

Sheila Malcolmson, députée à l’autre endroit, a expliqué avec éloquence à quel point la réponse en cas de déversement est lente. S’il devait y avoir un déversement dans sa région sur la côte sud-ouest de l’île de Vancouver, la société responsable aurait jusqu’à 72 heures pour contenir le déversement au moyen d’estacades.

Dans ses remarques, Mme Malcolmson a également donné de nombreux arguments appuyant la nécessité d’un moratoire relatif aux pétroliers.

D’abord, l’expédition de pétrole est une entreprise dangereuse, surtout dans les eaux troubles au large de la côte de Colombie-Britannique. Il y a là de forts courants et de grandes marées. Les eaux agitées contribuent au risque de déversement et compliquent énormément les opérations de nettoyage lorsque survient un tel déversement.

(2110)

La Société royale du Canada, Polaris et les National Academies of Sciences, Engineering and Medicine sont unanimes sur le fait qu’on ne sait pas combien de temps, en cas de déversement marin, le bitume flotterait, surtout si la mer est agitée et s’il y a des sédiments.

Honorables sénateurs, le risque est grand. Les dommages causés par les déversements de pétrole ont des conséquences à long terme. Le pétrole déversé peut, par exemple, contaminer les bancs de mollusques et crustacés et, par conséquent, les animaux qui s’en nourrissent.

Ce n’est pas tout. Un déversement de pétrole a des répercussions sur les communautés des Premières Nations dont la culture et l’économie dépendent de la santé et de la propreté de l’océan.

Manifestement, la prévention des déversements de pétrole reste la meilleure stratégie en matière de protection environnementale. Cela dit, en cas de déversement, il est essentiel que l’intervention se fasse rapidement. Sur la côte nord de la Colombie-Britannique, la région éloignée qui doit être protégée par le projet de loi C-48, la capacité nécessaire à une intervention rapide en cas d’un éventuel déversement de pétrole n’existe tout simplement pas.

[Français]

C’est pour cette raison que le projet de loi C-48 est si important. Il atténuerait les risques de déversement dans l’un des écosystèmes et le long des côtes les plus fragiles du Canada en maintenant les pétroliers ayant une cale chargée à distance du rivage, jusqu’à 130 kilomètres. Cette zone a été déterminée en calculant la pire dérive possible pour un pétrolier désemparé ayant une cale chargée par rapport au temps nécessaire pour l’arrivée des secours.

[Traduction]

Le projet de loi C-48 nous permettrait de toujours être en mesure d’intervenir en cas de situation de crise et de conserver un patrimoine précieux.

Honorables sénateurs, j’aimerais mettre l’accent sur ce que nous allons protéger au juste en imposant ce moratoire. Dans le cadre de ses travaux, le comité de l’autre endroit a entendu un éventail de témoins qui ont parlé abondamment de ce remarquable écosystème, des animaux qu’il recèle et des gens qu’il touche.

Misty MacDuffee, une biologiste et la directrice du programme du saumon sauvage de la Raincoast Conservation Foundation, par exemple, a su décrire la précieuse valeur naturelle de la région. Voici ce qu’elle a dit au comité :

[…] la côte nord et centrale de la Colombie-Britannique, ainsi que Haida Gwaii, offrent un environnement sans pareil qui est de plus en plus rare non seulement au Canada, mais dans le monde. [C’est là] où des forêts luxuriantes et des contreforts rocheux accueillent la mer, où les grizzlis creusent le sol à la recherche de palourdes à proximité du Pacifique, où les loups nagent jusqu’à des îles distantes à la poursuite de phoques, où les orques lancent leurs appels aériens en poursuivant des saumons qui migrent sur les milliers de kilomètres pour atteindre des eaux douces entourées de forêts, et où le soleil d’été se couche alors que les baleines à bosse se nourrissent et font jaillir leur jet, entourées de milliers de puffins, d’algues et de mouettes, tous à la poursuite de petits poissons qui se reproduisent sur un rivage sablonneux ou sur le varech géant qui protège le rivage fragile de la côte.

Voilà ce que le gouvernement essaie de sauvegarder avec le projet de loi C-48, qui prévoit des mesures pour prévenir des déversements catastrophiques d’hydrocarbures dans la région. Ces déversements porteraient sérieusement atteinte à cet écosystème incroyablement productif et tueraient un grand nombre des créatures que les Canadiens apprécient non seulement pour leur valeur intrinsèque, mais aussi pour leur valeur à titre de symboles emblématiques des régions sauvages du Canada et de notre identité nationale.

En plus de protéger la chaîne alimentaire, le projet de loi sur le moratoire offre un avantage qui pourrait ne pas sauter immédiatement aux yeux. Il impose une limite sur le bruit sous-marin produit par les grands navires qui peut perturber énormément les mammifères marins. Ces eaux représentent un écosystème fragile pour certains des mammifères les plus majestueux, dont la population d’épaulards résidents du Sud, une espèce en voie de disparition qui compte maintenant moins de 75 membres dans la région. Les épaulards sont une espèce en voie de disparition depuis les années 1980 et rien n’indique, pour l’heure, que leur population se rétablira. Les perturbations acoustiques causées par les navires représentent une grave menace à leur rétablissement.

Tout le réseau social des baleines dépend de leur capacité de communiquer les unes avec les autres. Le bruit sous-marin nuit à leur capacité de chasser, de naviguer et de communiquer ensemble. C’est pour cette raison que le bruit produit par les navires contribue au ralentissement de la reproduction.

Les humains ont laissé les majestueuses baleines devenir une espèce en voie de disparition. Cependant, je suis convaincue que les humains et les baleines peuvent partager l’océan. Il nous incombe de protéger cette espèce pour une seule raison : parce que nous aimons les baleines. Bref, l’océan est plein de vie et il assure notre subsistance. Il est donc de notre devoir de protéger les espèces que les humains ont mises en péril.

En Colombie-Britannique, le saumon sauvage est une espèce emblématique. Les eaux de la côte nord de la Colombie-Britannique constituent une route migratoire importante pour le saumon. Les millions de saumons qui passent par cet endroit proviennent de plus de 650 ruisseaux et rivières qui parsèment la côte. Les conséquences d’un seul déversement de pétrole seraient dévastatrices.

Nous aimons manger du saumon, un poisson délicieux et nutritif. Le saumon contribue à créer et à maintenir la forêt pluviale tempérée. Le saumon nourrit les communautés des Premières Nations et les collectivités côtières et il joue un rôle prépondérant dans l’économie de la côte Ouest. Le saumon est l’aliment préféré des Britanno-Colombiens.

Le saumon soutient aussi l’industrie de la pêche en Colombie-Britannique, qui est en plein essor. Sur la côte nord, les pêcheurs commerciaux capturent du poisson d’une valeur de plus de 100 millions de dollars par année. Plus de 2 500 résidants de la côte nord de la Colombie-Britannique travaillent dans l’industrie de la pêche, et le secteur de la transformation en emploie des milliers d’autres.

En plus de son importance sur le plan économique, le saumon fait partie intégrante de la culture des peuples autochtones du nord-ouest de la région du Pacifique. Pour les Autochtones de cette région, le saumon est à la fois un aliment essentiel et un symbole spirituel fort, qui est au cœur même de leurs traditions et de leur culture.

On estime que le secteur du tourisme en milieu sauvage de la côte Ouest injecte plus de 782 millions de dollars par année dans l’économie, employant quelque 26 000 personnes à temps plein et environ 40 000 personnes au total.

La beauté de cette région côtière et l’abondance du saumon font de la région une destination de choix pour l’écotourisme, qui crée des emplois et favorise la croissance économique. On retrouve tout le long de la côte un grand nombre de camps de pêche sportive. Des adeptes de la pêche viennent y profiter de l’environnement marin et de pêches célèbres dans le monde entier.

Le moratoire légal interdisant la circulation des pétroliers de brut contribuera à la protection de la forêt pluviale et de l’aire marine de conservation. Ces deux zones protégées offrent une diversité biologique qu’il faut protéger. On y trouve plusieurs espèces préoccupantes, dont le célèbre épaulard, l’ours grizzly, le pygargue à tête blanche et le saumon du Pacifique. Honorables sénateurs, nous ne pouvons pas nous permettre de les perdre.

Honorables sénateurs, nous devons protéger ce patrimoine pour nos enfants, nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants. Le projet de loi C-48 protège ces écosystèmes sans nuire aux activités de ravitaillement, qui sont si importantes pour les collectivités et l’industrie le long de la côte. Une fois en vigueur, le moratoire interdira aux pétroliers d’entrer dans les ports et les installations maritimes dans le Nord de la Colombie-Britannique. Il interdira également les transferts, afin que les grands pétroliers ne puissent pas transférer leur cargaison sur de petites barges pétrolières qui multiplient les allers-retours entre les pétroliers et les ports.

En trouvant l’équilibre approprié entre la protection de l’environnement et le ravitaillement des collectivités et de l’industrie, le gouvernement fera en sorte que les sociétés de transport maritime continuent d’embaucher des travailleurs de ces collectivités. Ces emplois sont importants pour les personnes travaillant sur ces navires, ainsi que pour l’économie de leur collectivité.

Cependant, bien que le ravitaillement des collectivités et de l’industrie puisse se poursuivre, les activités des pétroliers seront strictement limitées. Les grands pétroliers transportant des cargaisons de plus de 12 500 tonnes métriques de pétrole brut et d’hydrocarbures ne seront plus autorisés à mener leurs activités dans la zone visée par le moratoire.

Ces mesures rigoureuses tiennent compte du point de vue de nombreux Autochtones qui ont aidé à façonner le projet de loi C-48 et qui continuent d’être les gardiens des terres et des eaux sur la côte nord de la Colombie-Britannique, ainsi que de la faune, qui compte pour sa survie sur ces habitats délicats. En plus d’agir comme gardiens de ce monde naturel, beaucoup d’Autochtones et de nombreuses collectivités autochtones comptent pour leur subsistance, leur sécurité alimentaire, leur transport et leur vie culturelle sur les cours d’eau visés par le moratoire proposé.

Le moratoire proposé montre qu’un environnement sain et une économie forte peuvent aller de pair. Il s’agit d’un exemple de développement durable à son meilleur.

Honorables sénateurs, je tiens une fois de plus à souligner la valeur spéciale que revêt la côte nord de ma province. Ce facteur devrait être au cœur de nos délibérations sur le projet de loi C-48. Les personnes les plus passionnées et les plus éloquentes à ce sujet sont celles qui vivent de façon durable dans cet environnement, et je tiens une fois de plus à citer les délibérations du comité de l’autre endroit, plus précisément de M. Modestus Nobels, président par intérim de Friends of Wild Salmon, qui a déclaré ceci :

Pour ceux d’entre nous qui vivent sur la côte nord, c’est un endroit extrêmement important. Nous dépendons énormément des ressources de la région à des fins économiques, récréatives et personnelles. Nous vivons depuis des années dans la crainte d’un déversement d’hydrocarbures et de ses répercussions sur notre quotidien. Je ne sais pas comment vous traduire la valeur de ce qui existe à cet endroit pour nous. Nous vivons sur ce territoire depuis très longtemps. Bon nombre de nos voisins sont des Premières Nations qui occupent ces territoires depuis des siècles. Nous dépendons tous de l’océan dans la région. Nous dépendons tous des ressources. Pour nous, sur le plan économique, ces ressources sont plus importantes que les autres industries qui se sont installées dans la région. L’économie que nous souhaitons voir dans la région a trait aux pêches, aux forêts et à l’océan, soit des ressources sur lesquelles nous pouvons compter pour stimuler le tourisme pour des générations à venir.

(2120)

Honorables sénateurs, je n’ai pas pu trouver de meilleure façon de conclure que cette citation. Je sais qu’il nous reste beaucoup de travail à faire, mais je vous demande humblement de réfléchir à ce projet de loi et de l’adopter avant l’été, puisque c’est important pour ma province, la Colombie-Britannique. Merci beaucoup.

L’honorable David Tkachuk : Puis-je poser une question à la sénatrice Jaffer?

Son Honneur le Président : Sénatrice Jaffer, accepteriez-vous de répondre à une question?

La sénatrice Jaffer : Oui, certainement

Le sénateur Tkachuk : Sénatrice Jaffer, combien de pétroliers transportant une cargaison de 12 500 tonnes, la capacité visée par l’interdiction, circulent au large de la côte nord chaque jour?

La sénatrice Jaffer : Sénateur, c’est une très bonne question. Malheureusement, je ne peux pas y répondre, car je ne le sais pas. Comme vous le savez, il s’y trouve une zone d’exclusion volontaire, alors je n’ai aucune idée du nombre de pétroliers qui y circulent. Ils ne circulent pas près de ce littoral, en fait, parce qu’il y a une zone d’exclusion.

Ce qui existe actuellement en pratique fait l’objet du projet de loi. Donc, je ne crois pas que les pétroliers s’approchent de la zone dont je parle, mais le ministre sera présent au comité et je sais qu’il saura mieux répondre à votre question.

Le sénateur Tkachuk : Dans ce cas, j’ai une autre question. Au cours des 30 dernières années, combien y a-t-il eu d’accidents au large de la côte nord, sur laquelle porte le projet de loi?

La sénatrice Jaffer : Je suis heureuse de dire qu’il n’y en a pas eu, et j’espère qu’il n’y en aura pas, car nous savons ce qui est arrivé avec l’Exxon Valdez. Les gens de cette région en paient toujours le prix. Nous sommes proactifs en empêchant les accidents de pétroliers pour préserver l’environnement.

Le sénateur Tkachuk : Il me reste une question. A-t-on l’intention d’interdire la circulation des pétroliers sur la côte Est, disons en Nouvelle-Écosse ou dans les provinces des Maritimes?

La sénatrice Jaffer : Là encore, sénateur, le ministre sera au comité et nous pourrons lui poser ces questions. D’après l’étude que j’ai faite de ce projet de loi, je comprends que rien n’est prévu pour interdire la circulation de pétroliers au large de la côte Est.

L’honorable Douglas Black : Pour faire suite à la question du sénateur Tkachuk, sénatrice Jaffer, pourriez-vous confirmer que, si ce projet de loi était adopté et s’il y avait un moratoire, comme il le propose, il s’appliquerait à partir du nord de Port Hardy — ce qui n’inclut pas le port de Vancouver — et, bien entendu, il ne s’appliquerait pas, comme l’a mentionné le sénateur Tkachuk, au Canada atlantique ou au fleuve Saint-Laurent? Pouvez-vous le confirmer?

La sénatrice Jaffer : Oui.

Le sénateur D. Black : Merci. Pourriez-vous aussi confirmer, sénatrice Jaffer, que ce serait le seul moratoire sur le transport en haute mer de pétrole dans le monde?

La sénatrice : Je ne sais pas.

Le sénateur D. Black : Merci.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

[Français]

Le Code canadien du travail

La Loi sur les relations de travail au Parlement

La Loi no1 d’exécution du budget de 2017

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Hartling, appuyée par l’honorable sénateur Wetston, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-65, Loi modifiant le Code canadien du travail (harcèlement et violence), la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi no 1 d’exécution du budget de 2017.

L’honorable Raymonde Saint-Germain : Honorables sénateurs, à titre de présidente du Sous-comité sur les ressources humaines du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, je consacrerai mon temps de parole à faire le pont entre le projet de loi C-65 et la révision de la politique du Sénat sur le harcèlement.

En octobre dernier, le monde a connu un mouvement sans précédent qui a mis un frein à la tolérance envers toutes les formes de harcèlement. Étant connecté avec la société qu’il a pour mission de servir, le Sénat s’inscrit lui aussi dans cette mouvance. Le contexte de la dernière année, profondément marqué par le mouvement #MoiAussi, solidifie notre détermination à faire en sorte que l’institution améliore ses modes de prévention et de règlement du harcèlement. Pour apprécier le chemin parcouru jusqu’ici sans occulter celui qui est devant nous, j’aborderai d’emblée la perspective historique du traitement du harcèlement par la Chambre haute.

[Traduction]

En 1993, le Sénat a adopté sa première politique sur le harcèlement en milieu de travail. Cette politique s’appliquait à toutes les personnes dans le milieu de travail et comportait une procédure de règlement dans laquelle le plaignant devait informer le sénateur concerné et en discuter avec lui. Soit dit en passant, cette politique donnait la possibilité de porter plainte auprès de la Commission canadienne des droits de la personne.

En 2009, alors que le Président actuel du Sénat occupait la fonction de président du Comité permanent de la régie interne, une modification importante de la politique de 1993 a mené à l’adoption de l’actuelle « Politique du Sénat sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail ».

J’en profite pour souligner l’excellence du travail accompli à l’époque. Cela dit, je demeure convaincue qu’il est non seulement possible, mais nécessaire de moderniser cette politique dont l’adoption remonte à près d’une décennie.

En 2014, le Sénat a commencé à moderniser la politique sur le harcèlement sous la direction de feu l’honorable Pierre Claude Nolin, 43e Président du Sénat. Celui-ci a commenté en public le processus de traitement des plaintes à la suite d’une enquête interne à l’issue de laquelle un ancien sénateur avait été disculpé.

Il est de notoriété publique que certains des témoins qui désiraient participer à cette enquête n’ont pas été interrogés, ce qui a jeté le doute sur l’intégrité du processus. Soulignons que, pour que les victimes cessent de craindre les représailles et accordent leur confiance au processus interne, les plaignants doivent être sincèrement convaincus que l’employeur tient réellement à tirer la situation au clair.

Bien que la politique du Sénat sur le harcèlement en milieu de travail soit exhaustive, il est évident qu’elle n’inspire pas confiance à un certain nombre d’employés. Dans un discours prononcé le 29 janvier, la ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et du Travail a déclaré ceci :

Sur la Colline du Parlement, il existe des déséquilibres de pouvoir évidents. Cette situation fait perdurer une culture dans laquelle des gens qui disposent de beaucoup de pouvoir et de prestige peuvent utiliser ces avantages pour s’en prendre à des personnes qui travaillent très fort pour leurs concitoyens. Dans cette culture, les victimes de harcèlement ou de violence sexuelle ne se sentent pas suffisamment protégées pour porter plainte contre leur agresseur.

Dans le but de modifier cette culture néfaste, le gouvernement a présenté le projet de loi C-65, que la Chambre des communes a adopté à l’unanimité le 7 mai, à l’étape de la troisième lecture. Il s’agit du premier cadre législatif complet et cohérent qui vise à prévenir et à traiter les cas de harcèlement et de violence sexuelle dans les milieux de travail sous juridiction fédérale. Il clarifie le cadre normatif complexe qui régit actuellement ces questions, lequel regroupe des lois, des politiques et des décisions judiciaires.

[Français]

Le projet de loi C-65 vise notamment à élargir le champ d’application des protections législatives en matière de santé et de sécurité au travail offertes par le Code canadien du travail. À l’heure actuelle, les employés du Sénat et les autres employés de la Cité parlementaire ne sont pas protégés par la partie II du Code canadien du travail, contrairement aux fonctionnaires et aux autres travailleurs d’entreprises fédérales. L’une des innovations les plus significatives de ce projet de loi est de modifier le code de façon à considérer juridiquement le harcèlement et la violence au travail sous l’angle de la santé et de la sécurité au travail. Il nous reste cependant du pain sur la planche pour concilier le travail accompli par l’autre endroit.

En effet, plusieurs amendements ont été apportés avant que le projet de loi C-65 ne parvienne au Sénat. Par exemple, une définition de la notion de harcèlement et de violence y a été ajoutée. On y a incorporé également l’obligation pour le ministre de publier un rapport annuel, et de déposer un rapport au Parlement, tous les cinq ans, qui traite des dispositions sur le harcèlement et la violence. Un employeur visé devra également veiller à ce que l’ensemble de ses employés, y compris les cadres, reçoivent de la formation sur le lieu de travail en matière de prévention du harcèlement, et devra les informer de leurs droits et obligations en cette matière.

Finalement, un employé ne sera plus tenu d’adresser sa plainte directement à son supérieur hiérarchique avant de pouvoir exercer ses recours. Le plaignant aurait le choix de déposer sa plainte auprès d’une personne désignée dans la politique de l’employeur, ce qui est conforme à la mesure intermédiaire mise en place par le Sous-comité sénatorial sur les ressources humaines d’ici à ce que des amendements à notre politique interne aient été adoptés.

(2130)

J’aimerais attirer votre attention sur le courriel transmis le 24 mai dernier à l’ensemble du personnel et des sénateurs au nom du comité directeur du sous-comité pour expliquer la procédure transitoire. La conseillère en relations de travail au sein de la Direction des ressources humaines y est clairement identifiée pour recevoir les plaintes. Malgré ces améliorations, le comité sénatorial qui étudiera le projet de loi devrait envisager des pistes de solution additionnelles afin de l’améliorer. Je pense, entre autres, à l’article 5, qui empêcherait le renvoi d’une plainte relative à un incident de harcèlement ou de violence à un comité local de santé et de sécurité.

Jusqu’à nouvel ordre, un comité local peut recevoir, de la part de l’une ou l’autre des parties, tout type de plainte non résolue par l’employeur. Un des avantages du comité local est qu’il est formé d’au moins deux membres, dont la moitié n’exerce aucune fonction de direction, qui sont choisis par les employés.

Permettre qu’une enquête y soit transférée pourrait indubitablement favoriser le niveau de confiance des employés envers le processus de plainte. Si la version actuelle du projet de loi C-65 était adoptée, elle priverait un employé de ce recours au nom de la protection des renseignements personnels. J’ai bon espoir que le Sénat saura trouver une façon d’assurer la confidentialité du processus, sans pour autant compromettre la capacité des employés de se prévaloir d’une alternative susceptible de faire débloquer une enquête stagnante.

Tel que l’ont abordé les sénatrices McPhedran et Dupuis dans leur allocution sur le projet de loi C-65, le comité sénatorial devra clarifier le droit des employés du Parlement de déposer une plainte auprès de la Commission canadienne des droits de la personne. Depuis 2005, l’interprétation restrictive de la Cour suprême dans l’affaire Canada (Chambre des communes) c. Vaid prévient un employé du Parlement de se prévaloir du mécanisme de résolution des différends de la commission en matière de discrimination et de harcèlement. Cette décision prive l’employé d’un recours auprès d’une institution bien adaptée au traitement des cas de harcèlement. Je souscris aux propos que la présidente de la Commission des droits de la personne a livrés devant le Comité des ressources humaines de la Chambre des communes, le 28 février dernier :

[…] les victimes devraient avoir le choix de demander réparation immédiatement auprès de la Commission canadienne des droits de la personne avant ou à tout moment pendant le processus interne relatif aux plaintes au sein de leurs organisations respectives.

Le fardeau qui pèse sur la victime devrait être minimisé le plus possible. Par exemple, si une plainte parallèle relative aux droits de la personne est déposée, la personne chargée du dossier devrait transmettre son rapport à la Commission canadienne des droits de la personne pour que la victime n’ait pas à tout reprendre du début et à raconter son histoire à répétition.

[Traduction]

Parallèlement au processus législatif, le Sous-comité des ressources humaines a entrepris un examen des politiques du Sénat en matière de harcèlement. De vastes consultations ont commencé et se poursuivront jusqu’à l’ajournement d’été. Les consultations sont basées sur les principes d’impartialité et d’équité envers toutes les parties, tant les plaignants que les intimés. Des sénateurs, des représentants syndicaux et des experts indépendants prendront part aux consultations. Les témoignages des représentants du personnel des sénateurs sont importants et je ne saurais trop insister là-dessus. Le fait qu’ils souscrivent au processus d’examen de la politique et aux modifications qui en résulteront est une condition essentielle au succès et à la pertinence de cette réforme tant attendue.

Je vous assure, cependant, que notre zèle ne compromettra nullement la conformité de la nouvelle politique du Sénat avec le projet de loi C-65. Par souci d’efficacité, toutes les exigences du projet de loi seront respectées, car le rapport ne sera pas publié avant l’adoption du projet de loi. Nous espérons avoir terminé d’ici le début de l’automne ou même avant, si possible.

En conclusion, il est essentiel que le mouvement actuel produise un changement de culture permanent au Parlement et modifie pour de bon les attitudes et les modes de relations interpersonnelles dans notre milieu.

(Sur la motion de la sénatrice Ataullahjan, le débat est ajourné.)

Projet de loi no 1 d’exécution du budget de 2018

Vingt-deuxième rapport du Comité des banques et du commerce sur la teneur du projet de loi—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l’étude du vingt-deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (Teneur du projet de loi C-74, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 2018 et mettant en œuvre d’autres mesures), déposé au Sénat le 31 mai 2018.

L’honorable Douglas Black : Honorables sénateurs, je serai bref. Ce rapport rend compte du travail effectué par le Comité sénatorial des banques à l’égard du projet de loi C-74, soit le projet de loi d’exécution du budget. Nous avons reçu le mandat d’étudier certaines dispositions du projet de loi, et nous avons présenté notre rapport au Sénat.

Soulignons que le seul aspect sur lequel le comité a soulevé des préoccupations qu’il a formulées dans ses observations, c’est la nécessité d’équilibrer, d’un côté, l’échange de renseignements entre les banques et les entreprises de technologie financière et, d’autre part, les préoccupations dont nous a fait part le commissaire à la protection de la vie privée.

Nous avons donc indiqué que cela pourrait poser problème. Même si cela ne faisait pas partie de notre mandat, nous avons recommandé au gouvernement d’examiner de très près les mesures législatives qu’il propose en matière de protection des renseignements personnels afin de répondre aux préoccupations soulevées par divers intervenants.

Nous avons aussi fait une observation que j’estime inhabituelle. En effet, sur la recommandation du comité et avec son consentement, nous avons joint en annexe une lettre que j’ai envoyée au ministre des Finances pour lui faire part de notre mécontentement à l’égard du fait qu’aucun fonctionnaire du ministère des Finances n’était en mesure de témoigner devant le comité au sujet de la question que je viens de décrire aux sénateurs.

À plusieurs reprises, nous n’avons pas réussi à faire comparaître des représentants du ministère des Finances ou du Bureau du surintendant des institutions financières pour l’étude de cette question. Je ne vais pas poser de jugement sur les raisons qui expliquent cette situation, car ce n’est pas mon rôle. Cependant, en tant que président d’un comité, j’ai défendu vigoureusement la position du comité en indiquant que nous trouvons cette situation inacceptable et que j’espère obtenir une réponse du ministre des Finances. Cette observation et ma lettre se trouvent également dans le rapport.

Votre Honneur, voilà mes commentaires à cet égard.

(Sur la motion de la sénatrice Ringuette, le débat est ajourné.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Ringuette, appuyée par l’honorable sénatrice Moncion, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-237, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel), tel que modifié.

L’honorable Frances Lankin : Honorables collègues, je suis ravie d’avoir l’occasion de parler du projet de loi S-237, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel). Je veux remercier la sénatrice Ringuette de présenter cette mesure législative. C’est un enjeu dont on parle beaucoup depuis un certain nombre d’années. Nous avons fait des progrès, mais nous devons en faire beaucoup plus.

Avant de commencer, je tiens à dire que, lorsque je parlerai de ces établissements de crédit de rechange, il m’arrivera parfois de dire « prêteurs marginaux » dans la communauté, « prêteurs sur salaire », même s’ils offrent d’autres genres de prêts. Nous ne parlons pas des prêteurs sur salaires. Nous parlons de petits prêts, le plus souvent, et du taux d’intérêt usuraire qui s’applique.

(2140)

Lorsque nous définissons ce qu’est un taux d’intérêt criminel, nous nous posons en fait la question suivante : à partir de quand un taux d’intérêt devient-il une pratique de prêt abusive ou est-il considéré comme usuraire? Ce sont là les concepts qui sous-tendent l’approche de la sénatrice Ringuette en la matière.

Encore une fois, j’espère que vous me permettrez d’aborder le sujet de l’angle sous lequel je l’ai découvert, c’est-à-dire par l’entremise des problèmes de pauvreté à Toronto. Pendant plusieurs années, j’ai eu l’occasion de diriger Centraide dans cette région et de me plonger, avec notre équipe, dans ce dossier. Nous avons effectué ce qui, selon moi, était un travail de recherche extrêmement important sur la nature de la pauvreté, sur la description des endroits où étaient concentrées les familles pauvres et sur les conclusions qu’on pouvait en tirer. Je vais en parler dans quelques instants.

D’abord, je tiens à dire que nous étions nombreux à travailler aux stratégies de réduction de la pauvreté et à nous pencher sur divers enjeux, y compris sur les coûts associés à la pauvreté, ce qui comprend plusieurs choses, dont l’accès au capital et aux prêts et les intérêts qui doivent être versés.

Je tiens à saluer le travail de la sénatrice Omidvar et d’autres avec qui j’ai collaboré, ainsi que celui des sénateurs Eggleton et Segal, qui ont beaucoup fait avancer le dossier de la réduction de la pauvreté. De nombreuses personnes ont contribué à enrichir ce débat.

Lorsque nous avons mené notre première grande recherche sur la pauvreté et les formes qu’elle prenait — en établissant un profil des personnes pauvres et en déterminant les endroits où elles vivaient dans la ville —, nous avons produit un rapport intitulé Poverty by Postal Code. Il se penchait sur les taux de pauvreté des familles en 1981, 1991 et 2001. Nous avons utilisé les mêmes points de mesure pour l’ensemble de l’étude.

Nous avons observé une augmentation dramatique du nombre de familles vivant dans la pauvreté à Toronto, comparativement à nos données de référence et aux variations dans les statistiques nationales, qui montrent une diminution du taux de familles pauvres sur la période de 20 ans pendant laquelle on a vu plutôt une augmentation de ce taux à Toronto.

Nous voulions, entre autres, nous efforcer de déterminer si les programmes et les services offerts aux gens étaient aptes à répondre à leurs besoins. Notre étude nous a permis de constater que le taux de familles pauvres avait augmenté, comme je l’ai dit; les familles pauvres étaient de plus en plus concentrées, c’est-à-dire qu’elles étaient de plus en plus présentes à certains endroits de la ville; le nombre de quartiers à haut taux de pauvreté avait augmenté dramatiquement, ce qui peut être mesuré avec des critères stables dans le temps. En 1981, il y avait au total environ 30 quartiers, tandis qu’en 2001, il y en avait plus de 120. C’est une augmentation dramatique au cours de cette période.

Lorsque nous avons commencé à examiner les programmes et les services, nous avons constaté qu’il y avait une corrélation géographique. Toutefois, ce n’était pas celle qu’on attendait, c’est-à-dire des programmes et des services plus présents dans les quartiers pauvres. Au contraire, il y avait moins de programmes et de services dans ces quartiers. Nous les avons qualifiés de quartiers mal desservis. Nous avons même inventé l’expression « banlieue rapprochée » parce que, lorsqu’on regarde la carte, on voit que ces quartiers ne sont ni à la périphérie de la région du Grand Toronto ni dans le centre-ville, mais bien à Scarborough, Etobicoke et à quelques autres endroits. La tendance était très claire.

Cela nous a amenés à nous demander pourquoi ces soutiens et services n’étaient pas offerts dans ces quartiers. Les raisons sont nombreuses, mais une raison dont je peux vous parler le plus facilement est l’effet du « jeu de coudes » de la classe moyenne. Je n’ai pas inventé cela; c’est le fruit d’analyses et d’études réalisées dans de nombreuses municipalités. Ces démarches révèlent que, dans les secteurs où les parents sont en mesure de s’organiser pour offrir, au nom de leur famille et de leurs enfants, des soutiens et des services, ils le font. Dans les secteurs où ils ont la capacité financière de donner, on constate que les écoles offrent plus de programmes d’aide et d’activités parascolaires. Dans les secteurs où ils ont la capacité de donner du temps et de diriger des activités bénévoles, comme des ligues de soccer, de baseball, de cricket ou n’importe quoi du genre, on constate que les enfants ont accès à ces services.

Dans les quartiers pauvres, où les gens ont du mal à joindre les deux bouts au quotidien, à se nourrir et à payer le loyer, on constate que la capacité de bâtir l’infrastructure sociale est absente.

Cela nous montre que nous avons tous un réel travail à accomplir collectivement. C’est une longue histoire. De l’excellent travail est réalisé dans ces communautés. Les philanthropes et le gouvernement unissent leurs ressources pour y mobiliser des investissements.

En même temps, nous avons commencé à examiner certaines des autres caractéristiques de ces communautés. Non seulement elles n’ont pas le soutien et l’infrastructure sociale requis, mais elles n’ont pas beaucoup d’épiceries. C’est intéressant. Comment cela se fait-il? L’argent n’est pas là pour soutenir les succursales des grandes chaînes d’épiceries. Alors, où les gens se procurent-ils leur nourriture? Dans les dépanneurs. Qu’achètent-ils? Des aliments transformés qui y coûtent plus cher qu’à l’épicerie. La pauvreté a un coût; la pauvreté coûte cher.

L’une des autres choses auxquelles nous avons commencé à penser était l’accès au capital. Non seulement il y a des déserts alimentaires, soit des zones où il n’y a pas d’épiceries, mais il y a également des déserts bancaires, soit des zones où il n’y a pas de banques. Dans ces quartiers, les succursales fermaient les unes après les autres. Cela s’explique par le fait que le modèle bancaire dépend de toute une gamme de mesures de soutien et de services. Les banques vendent des fonds communs de placement, des produits d’assurance et toute une série de produits auxiliaires. Elles offrent plus aux familles de ces quartiers que ce dont celles-ci ont besoin. Elles ont peut-être simplement besoin d’encaisser des chèques et de faire des retraits. Ce genre de clientèle ne peut suffire à couvrir les coûts des banques multiservices.

Certaines banques ont travaillé avec nous pour tenter de mettre en place des opérations d’encaissement de chèque, mais, dans leurs circonstances, c’était difficile. C’est avec la philanthropie qu’elles font leur travail caritatif, et non avec leur modèle d’affaires. Bien que nous ayons eu quelques bonnes expériences, cela n’a pas fonctionné, mais cela nous a fait nous questionner sur les lieux où les gens obtiennent de l’argent s’ils ont besoin d’aide. Nous nous posions la même question quant aux lieux où ils se procurent de la nourriture. Je le répète : ils vont au dépanneur.

Comment font-ils pour obtenir du mobilier, des télévisions et des accessoires de maison? Des magasins de location avec option d’achat ont commencé à s’installer dans ces quartiers.

Nous nous sommes mis à examiner l’industrie des prêts sur salaire. Nous avons décidé de réaliser une autre recherche pour savoir où ce genre d’installations était situé dans la ville de Toronto et depuis combien de temps. Je n’irai pas trop dans les détails, mais, pendant une période de plusieurs années, je peux vous dire, encore une fois, qu’elles se sont multipliées. En fait, si vous consultez le plus récent rapport d’ACORN, celui de 2016, vous verrez qu’il y en a plus de 1 500 au Canada. Nous nous sommes penchés sur la région de Toronto dans le cadre de notre travail, mais, pendant cette période, les nombres ont simplement augmenté.

Ce qui est intéressant, c’est que, lorsqu’on compare cette carte avec celle des quartiers pauvres, on voit qu’il y a chevauchement. C’est la clientèle. C’est le marché. Oui, il y en a le long de la rue Yonge et d’un bout à l’autre de la ligne de métro Bloor-Danforth, car ce sont des arrêts de métro ou des points d’accès importants. Autrement, ces sociétés de prêt sur salaire sont établies un peu partout dans les quartiers de Scarborough et d’Etobicoke, où sont concentrées un grand nombre de familles vivant dans la pauvreté.

Par conséquent, nous connaissons le marché. Tout comme d’autres fournisseurs de services, qu’il s’agisse de dépanneurs ou d’entreprises de location avec option d’achat, nous savons que les coûts d’emprunt sont plus élevés que dans une banque. Cependant, les personnes qui sont dans une situation financière précaire n’y ont pas accès. Comment peuvent-elles obtenir un prêt, alors? Elles l’obtiennent auprès des sociétés de prêt sur salaire. Comme je l’ai dit, elles connaissent leur marché et savent ce qu’elles font.

Nous avons commencé à travailler avec diverses organisations en vue de fixer un plafond pour les prêts sur salaire et nous nous sommes également penchés sur la question soulevée par la sénatrice Ringuette au sujet des taux usuraires. Dans différentes provinces, il y a différents plafonds qui ont été fixés et, depuis, des démarches ont été entreprises pour faire progresser l’industrie petit à petit.

Nous avons amorcé ce travail au milieu des années 2000. Nous avons sollicité la participation du gouvernement provincial. On a commencé à examiner les plafonds. On a fait des propositions et ainsi de suite. Je peux vous dire que, au cours des quelques dernières années, on a fait du bon travail. Cette année, on a proposé de diminuer le taux des prêts sur salaire de 21 à 15 $ par tranche de 100 $. D’autres provinces ont fait un travail similaire, ce qui est formidable.

Toutefois, il reste que ce n’est que le taux d’intérêt des prêts sur salaire réglementés par la province. Le taux usuraire, ou le taux d’intérêt criminel, figure dans le Code criminel, et c’est ce qu’il faut examiner pour déterminer si nos chiffres sont exacts.

(2150)

Pour le moment, le Code criminel l’établit à 60 p. 100. Le projet de loi de la sénatrice Ringuette voulait le faire passer à 25 p. 100, mais le comité a plutôt proposé 45 p. 100, et c’est la version qui est devant nous.

Selon moi, c’est encore beaucoup trop. Je sais que d’aucuns ont fait valoir que les coûts pour ce type d’entreprise sont très élevés. Les risques sont plus élevés que pour certains prêts d’envergure, soit, mais cela justifie-t-il un tel taux? Je comprends les préoccupations du comité, mais il s’est probablement fié aux représentants de l’industrie. De mon côté, je m’emploierai à démontrer que 45 p. 100, c’est trop.

Le contexte historique derrière tout cela est très intéressant, soit dit en passant. La sénatrice Ringuette m’a fait parvenir un rapport que je vous recommande chaudement. Il s’intitule Why 36% : The History, Use, and Purpose of the 36% Interest Rate Cap, et on y trouve une section qui fait l’historique de cette pratique.

C’est précisément le genre de choses qui me fascinent, comme les dispositions du projet de loi C-45 sur la prohibition, que j’ai bien essayé de comprendre. Dans ce cas-ci, les taux d’intérêts usuraires alimentent les débats depuis au moins 100 ans. En fait, il fut un temps où l’industrie des prêteurs sur gages était en pleine essor — et non réglementée, évidemment. C’est à eux que s’adressaient les gens qui étaient incapables d’obtenir un prêt auprès d’une banque.

Les États-Unis ont mis énormément d’efforts pour tenter de mettre fin à cette pratique et de la réglementer. Ils ont notamment adopté la United Small Loans Act, ou quelque chose du genre, qui a été en vigueur de 1914 à 1940. Puis, comme cette question relève surtout des États, chaque État a entrepris de déterminer à quel niveau un prêt devenait usuraire, et la vaste majorité d’entre eux ont arrêté leur choix sur 36 p. 100. Lisez le rapport, vous verrez. Je ne sais pas d’où vient ce chiffre, mais c’est celui qu’ont choisi 40 États américains. Après une période de déréglementation, la réglementation est de nouveau à la mode et, le croiriez-vous, c’est encore 36 p. 100 qui semble avoir la faveur de la plupart des États.

Lorsqu’elle conclura, la sénatrice Ringuette pourra peut-être nous en dire plus sur la façon dont on est arrivé à ce taux et pourquoi, pendant un siècle, ce taux est celui que les États-Unis ont jugé approprié pour ce genre de petits prêts.

J’aimerais vous donner un aperçu des recommandations formulées par ACORN, un organisme de lutte contre la pauvreté bien connu. Dans les documents qu’il a publiés au cours de la dernière année et demie — je pense que cela a été publié durant une période d’à peu près un an et demi à deux ans —, il a formulé des recommandations à l’intention de tous les ordres de gouvernement. Au niveau municipal, il recommandait d’adopter un règlement pour limiter le nombre de services de prêts sur salaire dans la ville ainsi que le nombre de permis accordés aux prêteurs sur salaire. Encore une fois, j’utilise les termes prêts sur salaire, prêteurs marginaux et services de petits prêts de manière interchangeable. Ce sont les termes qu’il employait.

Il est intéressant de noter que cette recommandation fait son chemin. Ottawa a récemment limité le nombre de services autorisés d’encaissement de chèques, de petits prêts et de prêts marginaux. Toronto vient également de le faire, tout comme de nombreuses autres villes au pays. C’est une recommandation à laquelle on a donné suite. ACORN a également recommandé qu’on appuie la création de produits de rechange à faible taux d’intérêt. Le gouvernement provincial lui a demandé de se pencher sur la question du remboursement des prêts selon des modèles qui prolongent la période de remboursement et appliquent l’interdiction des prêts à taux révisable, qui amènent les gens à s’enfoncer dans un endettement dont ils n’arrivent plus à se sortir et à se retrouver dans des situations très précaires.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénatrice Lankin, je regrette de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé.

La sénatrice Lankin : Puis-je avoir cinq minutes pour conclure?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

La sénatrice Lankin : Merci beaucoup.

Plusieurs recommandations ont été faites à la province et au gouvernement fédéral, plusieurs. Il y a un rapport sur le sujet, mais il est surtout axé sur des éléments comme l’obligation pour les banques d’offrir une protection à faible intérêt en cas de découvert, la réduction des frais liés aux chèques sans provision et la création de solutions de rechange aux prêts à des conditions abusives, comme les services bancaires postaux. Il y est aussi question de modifier le Code criminel afin de faire passer les taux d’intérêt de 60 p. 100 à 30 p. 100. C’est encore plus bas qu’aux États-Unis, où il est de 36 p. 100, mais 36 p. 100, c’est déjà beaucoup plus bas que les 45 p. 100 proposés par le comité.

Le dernier élément que je voudrais mentionner, c’est qu’il y a plus qu’une chose que nous devons faire. Ce document comprenait de nombreuses recommandations, dont plusieurs ont été abordées. Ici, au Sénat, nous avons également entendu des gens réclamer une meilleure littératie financière. La terminologie évolue un peu et on parle maintenant de capacité financière, puisqu’il ne suffit pas de connaître les faits, mais de pouvoir les appliquer à sa propre situation. Des gens demandent qu’on en fasse plus en matière d’éducation dans ce domaine.

J’ai eu l’occasion, pendant quelques années, de siéger au conseil d’un organisme appelé la Fondation canadienne d’éducation économique. Elle accomplit un magnifique travail auprès des ministères de l’Éducation provinciaux partout au pays en vue d’influer sur le programme d’éducation. Au début, seules les écoles secondaires étaient ciblées, mais il est maintenant question de commencer chez les enfants encore plus jeunes. Il y a eu des développements en Saskatchewan, au Québec, en Ontario et au Manitoba. Il y a aussi eu des rencontres la semaine dernière avec la Colombie-Britannique et avec l’Alberta.

Le dossier est en cours et j’appuie fermement cette stratégie. Nous devons donner aux gens les outils nécessaires pour gérer ces aspects de leur vie. Nous devons pouvoir leur expliquer comment fonctionnent les dispositions détaillées des prêts. Il faut faire tout cela pour améliorer la situation ainsi que les autres choses dont j’ai parlé : les services sociaux, l’accès à l’alimentation et au transport en commun, entre autres. Au bout du compte, cependant, si nous avons ce que j’appellerais des taux usuraires dans notre Code criminel, rien ne peut en protéger les gens. Le taux actuellement en vigueur est trop élevé, et le taux proposé par le comité est trop élevé également.

Si cela fait 100 ans qu’on parle de ce sujet en Amérique du Nord, nous savons que, dans le monde, on en discute depuis bien plus longtemps. Je me rappelle les histoires que j’entendais lorsque j’étais enfant à propos des prêteurs jetés hors des temples et, dans une perspective de justice sociale, il y a longtemps que l’on cherche à protéger les familles pauvres de la cupidité de certains.

Le projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais, encore une fois, j’insiste pour que l’on envisage de baisser le taux de 45 p. 100 que le comité a proposé en essayant de trouver un compromis entre 25 et 45 p. 100, et pourquoi pas 35 ou 36 p. 100, qui serait plus conforme à la norme nord-américaine.

Merci beaucoup.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Accepteriez-vous de répondre à une question, sénatrice Lankin?

L’honorable Scott Tannas : Est-ce que les 36 p. 100 comprennent les redevances? Le problème au Canada est que les 45 p. 100 comprennent toutes les redevances, dont les frais de guichet automatique bancaire, d’où la difficulté. Nous savons que c’est différent au Québec, où les redevances sont exclues et le taux est à 35 p. 100. Qu’en est-il aux États-Unis?

La sénatrice Lankin : Le taux n’est pas uniforme et varie d’un État à l’autre. En fait, dans certains États, il y a des redevances en plus des 36 p. 100 et, dans beaucoup d’entre eux, elles sont intégrées aux 36 p. 100.

[Français]

L’honorable Pierrette Ringuette : J’aimerais remercier la sénatrice Lankin de ses commentaires. Je profite également de l’occasion pour indiquer que, en ce qui concerne les recherches que la sénatrice Lankin a mentionnées et qui s’étalent sur plus de 100 ans d’histoire dans ce domaine aux États-Unis, il y a deux semaines, j’ai reçu l’approbation de l’institution en question afin de réaliser la traduction en français de ces recherches. Dès que j’aurai cette traduction entre les mains, je diffuserai à tous mes honorables collègues les versions anglaises et françaises du document.

Sur ce, je désire demander l’ajournement du débat pour le reste de mon temps de parole.

(Sur la motion de la sénatrice Ringuette, le débat est ajourné.)

(2200)

La Loi électorale du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Frum, appuyée par l’honorable sénateur Housakos, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-239, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (élimination du financement étranger).

L’honorable Renée Dupuis : Honorables sénatrices et sénateurs, je prends la parole aujourd’hui à l’étape de la deuxième lecture du projet de loi S-239, déposé par la sénatrice Frum, qui est intitulé Loi modifiant la loi électorale du Canada (élimination du financement étranger).

Je comprends que le projet de loi S-239, visant à modifier certains articles de la Loi électorale du Canada, a été déposé dans la foulée du rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur ce sujet.

Le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a amorcé des travaux sur les modifications à apporter à cette loi dans son dix-septième rapport, qu’il a déposé au Sénat en juin 2017. Ce rapport faisait suite à l’ordre de renvoi du Sénat du 1er novembre 2016 qui autorisait le comité à étudier, pour en faire rapport, les rapports du directeur général des élections sur la 42e élection générale tenue le 19 octobre 2015 et sur les questions connexes liées à la façon dont Élections Canada a dirigé l’élection.

L’un des constats importants de ce rapport est le suivant, et je cite :

Enfin, comme la technologie ne cesse d’évoluer, les tiers trouvent de nouvelles façons de participer au processus électoral et d’influer sur les élections. Il faut donc, dans le contexte de la modernisation du régime de la LEC à leur sujet, envisager de réglementer d’autres activités, comme, entre autres : la réalisation de sondages; l’organisation et la promotion de certains rassemblements ou événements; ou la réalisation d’études/compilation de données avant la période électorale dans le but d’utiliser l’information pendant la campagne. Le comité signale que, aux fins de l’équité électorale, des règles et exigences de déclaration claires et transparentes doivent s’appliquer à la gamme élargie des activités de promotion que les tiers mènent aujourd’hui pendant les élections.

Dans sa réponse écrite au dix-septième rapport du comité, qu’elle a déposée au Sénat le 14 novembre 2017, la ministre fédérale des Institutions démocratiques a évoqué son mandat d’analyser, avec le Centre de la sécurité des télécommunications, les moyens de défendre le processus électoral contre les cybermenaces. Cette réponse de la ministre donnait suite à l’engagement qu’elle avait annoncé quelques mois auparavant, le 7 février 2017, à la Chambre des communes, de renforcer notre processus démocratique.

Le rapport que le Centre de la sécurité des télécommunications a rendu public, à la suite de l’analyse du risque menée à la demande de la ministre, fait état de trois aspects du processus démocratique sur lesquels les interférences extérieures au Canada tentent d’influencer le vote des Canadiens.

Ce rapport énonce ce qui suit, et je cite :

Ces adversaires utilisent leurs cybercapacités pour nuire aux élections en entravant la participation des électeurs, en trafiquant les résultats des élections et en volant les renseignements personnels des électeurs.

Ils utilisent leurs cybercapacités contre les partis politiques et les politiciens en effectuant des activités de cyberespionnage à des fins de coercition, de manipulation et pour discréditer publiquement certaines personnes.

Ils utilisent leurs cybercapacités contre les médias traditionnels et les médias sociaux pour y faire de la désinformation et de la propagande, et manipuler les opinions des électeurs.

Il ressort de ce rapport que les moyens technologiques actuels permettent d’influencer des électeurs dans l’exercice de leur droit démocratique d’élire les représentants qui vont les gouverner. Cependant, le constat de ce rapport montre bien qu’il existe différents types d’interférences qui se conjuguent pour tenter d’influencer les électeurs dans plusieurs pays, y compris le Canada. Ces influenceurs extérieurs se servent de la technologie, mais aussi des comportements et des habitudes sociales des citoyens. C’est dire la complexité de la question.

Par ailleurs, Élections Canada a rendu public, le 14 mars dernier, un rapport intitulé Transparent et équitable : moderniser le financement politique au Canada, à la suite d’une table ronde sur le financement politique tenue à Montréal par le Forum des politiques publiques, en partenariat avec Élections Canada. Les discussions qui ont eu lieu durant cette table ronde, tenue en octobre 2017, ont porté sur les trois thèmes suivants : le financement public et privé, la transparence et les dépenses électorales.

Selon le rapport, il est ressorti de ces discussions les éléments suivants, et je cite :

Le régime du financement politique doit être conçu de façon à réglementer bien plus que l’argent et à assurer l’intégrité de la démocratie canadienne en tenant les entités politiques responsables du contenu numérique et des micromessages ciblés tout en prenant bien soin de ne pas empiéter sur les droits à la liberté d’expression.

Le Forum des politiques publiques formule, dans ce rapport, les huit recommandations suivantes, qui visent à renforcer les règles sur le financement politique en vigueur au Canada, et dit s’être fondé sur les enjeux et les priorités qui ont été cernés lors de la table ronde et sur l’analyse de la documentation existante sur le sujet : 1) permettre seulement aux électeurs admissibles, c’est-à-dire les Canadiens, de faire des contributions politiques; 2) créer des règles du jeu équitables afin que les dons faits aux tiers enregistrés correspondent à ceux des partis politiques; 3) prolonger les délais pour que les dépenses électorales s’appliquent six mois avant la date fixée pour l’élection; 4) augmenter la transparence concernant les tiers; 5) maintenir l’équilibre existant entre les contributions publiques et privées; 6) réduire le seuil du remboursement par l’État; 7) réglementer les contributions en nature en imposant des sanctions administratives; et, enfin, 8) augmenter la transparence des médias sociaux et du microcriblage.

Dans ce rapport, on constate que la communication à des fins politiques a changé radicalement; par exemple, elle ne s’adresse plus à un public national, mais on assiste plutôt à la multiplication de messages numériques utilisant divers canaux, qui ciblent chacun des petits groupes précis de personnes selon leurs comportements et leurs préférences. On traite ainsi les citoyens comme des consommateurs politiques captifs des réseaux qu’ils fréquentent habituellement.

Chers collègues, ces rapports récents nous amènent à constater non seulement l’ampleur des éléments qui doivent être examinés dans la révision de la Loi électorale du Canada, mais ils nous invitent également à constater que ces éléments sont liés. Il m’apparaît que cette révision est à multiples facettes et nécessite un examen approfondi des divers éléments en cause dans la nécessaire révision de la Loi électorale du Canada, laquelle fait l’objet de deux projets de loi en ce moment.

En plus du projet de loi C-50 sur le financement des partis politiques, qui est actuellement à l’étude au sein du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, le ministre fédéral intérimaire des Institutions démocratiques a déposé, le 30 avril dernier, le projet de loi C-76, dont le titre abrégé est la Loi sur la modernisation des élections, qui entend apporter plusieurs changements au système électoral et qui vise, entre autres, à plafonner les dépenses des partis politiques et des tiers en période électorale.

L’un des aspects de ce projet de loi porte sur l’obligation qui serait imposée aux partis politiques de se doter de politiques relatives aux données personnelles qu’ils recueillent à partir des informations qui leur sont fournies par le directeur général des élections du Canada, à savoir les noms, adresse et numéro de téléphone des électeurs, mais aussi les données personnelles auxquelles les partis ont accès à partir d’autres banques de données. Ces politiques devraient être accessibles sur le Web et devraient préciser notamment le type de données recueillies, la source de ces données et l’utilisation qui en est faite, tout comme les moyens de protéger ces données personnelles et la personne désignée responsable de recevoir des plaintes à ce sujet. Ces politiques devraient être déposées au Bureau du directeur général des élections, à défaut de quoi des sanctions allant jusqu’au retrait du statut de parti reconnu pourraient être prises. Selon moi, le projet de loi C-76 devra être analysé avec soin au Sénat, en parallèle avec le projet de loi C-50.

Est-ce que les projets de loi C-50 et C-76 vont assez loin? On peut se poser la question. Est-ce qu’ils devraient, par exemple, obliger les partis à limiter l’utilisation des données ainsi collectées, à moins d’obtenir le consentement des citoyens pour toute autre utilisation? Est-ce qu’ils devraient obliger les partis à donner accès aux électeurs aux données qu’ils détiennent sur eux, ne serait-ce que pour leur donner la possibilité de s’assurer de leur exactitude?

Chers collègues, comme le ministre a indiqué que le gouvernement est prêt à examiner des amendements au projet de loi C-76, je suis d’avis que les préoccupations à l’origine du projet de loi S-239 pourront être envisagées lors de l’étude des projets de loi C-50 et C-76 au Sénat.

Merci.

(2210)

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

La Loi sur l’Agence du revenu du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Downe, appuyée par l’honorable sénateur Eggleton, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-243, Loi modifiant la Loi sur l’Agence du revenu du Canada (rapports concernant l’impôt sur le revenu impayé).

L’honorable Marilou McPhedran : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui à l’étape de la deuxième lecture du projet de loi S-243, Loi modifiant la Loi sur l’Agence du revenu du Canada, rapports concernant l’impôt sur le revenu impayé. Je vais utiliser les acronymes ARC et CRA dans mon allocution.

[Français]

J’aimerais remercier le sénateur Downe d’avoir mis de l’avant ce projet de loi et de ses efforts pour que l’ARC rende des comptes aux Canadiens qu’elle sert. Les déclarations antérieures des sénateurs Downe, Bovey, McIntyre et Galvez mentionnent toutes l’insuffisance de l’ARC à rendre des comptes au public. Une bonne gouvernance passe par la transparence. Il ne peut y avoir de responsabilisation significative sans transparence.

[Traduction]

Il s’agit d’un projet de loi important. L’évasion fiscale, bien qu’elle soit invisible pour la plupart d’entre nous, a des répercussions sur les droits de la personne et le bien-être des citoyens. Selon M. Alfred de Zayas, ancien expert indépendant des Nations Unies pour la promotion d’un ordre international démocratique et équitable :

La corruption, la subornation, la fraude fiscale et l’évasion fiscale ont de si graves répercussions sur la dignité humaine, les droits de la personne et le bien-être de l’humanité qu’elles ébranlent la conscience de l’humanité. De tels actes doivent faire l’objet de poursuites à l’échelle nationale et internationale.

Le projet de loi favorisera la transparence et la reddition de comptes et nous permettra d’aller de l’avant et de renforcer une saine gouvernance.

Même si le projet de loi est important pour ce qui est d’exposer l’évasion fiscale et les écarts fiscaux, il représente également un pas dans la bonne direction pour obliger l’ARC à rendre des comptes si et lorsqu’elle exerce son pouvoir sur les Canadiens de façons qui peuvent avoir des effets punitifs disproportionnés, même s’ils ne sont pas voulus. Il est raisonnable pour l’ARC de demander une preuve de paiement, c’est-à-dire les factures et les reçus que les contribuables sont tenus de conserver pendant six ans. La Loi de l’impôt sur le revenu permet également à l’ARC d’effectuer des vérifications et des examens ou de confisquer des articles sans ordonnance d’un tribunal. Cela comprend le fait de confisquer le contenu de comptes bancaires.

Toutefois, ce projet de loi présente aussi des problèmes opérationnels qu’il faut régler. Certains sénateurs qui ont pris la parole précédemment ont donné des exemples qui ont mis en exergue les questions soulevées dans ce projet de loi. En 2016-2017, le Bureau de l’ombudsman des contribuables a reçu 1 490 nouvelles plaintes individuelles, soit une augmentation de 5 p. 100 par rapport à l’année précédente. L’ombudsman a indiqué que l’ARC ne s’améliorait pas beaucoup. L’augmentation du nombre de plaintes signifie donc que beaucoup plus d’efforts doivent être déployés. L’information incohérente ou erronée fournie par l’ARC est la plus grande source de plaintes, et représente près de 25 p. 100 de toutes les plaintes reçues. Par ailleurs, les retards dans le traitement des redressements de T1 sont une nouvelle source croissante de plaintes.

Le vérificateur général du Canada a constaté que, de mars 2016 à mars 2017, les agents affectés au centre d’appels de l’ARC n’avaient répondu qu’à 36 p. 100 des 53,3 millions d’appels entrants et qu’ils avaient communiqué des réponses erronées à des vérificateurs dans près de 30 p. 100 des cas.

Au cours de la même période, l’ARC a bloqué environ 29 millions des plus de 53 millions d’appels entrants, entraînant un signal de ligne occupée ou un message invitant à réessayer plus tard. Les citoyens qui étaient incapables de parler à un agent ont, en moyenne, rappelé trois ou quatre fois. Cependant, l’ARC a encore prétendu avoir atteint ses objectifs pour toutes les lignes téléphoniques, signalant que 90 p. 100 des personnes qui avaient appelé avaient pu communiquer avec le système de libre-service automatisé ou parler à un agent du centre d’appels. Toutefois, l’ARC n’a pas tenu compte des appels bloqués dans ses statistiques.

Malheureusement, certaines des personnes les plus touchées par ces problèmes font partie de familles qui comptent un membre handicapé ou vivant dans la pauvreté. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a entendu des familles qui ont du mal à avoir accès aux services qu’elles méritent et qui leur ont été promis. Seulement 40 p. 100 des 1,8 million de Canadiens gravement handicapés ont accès aux prestations auxquelles ils ont droit. Ceux qui ne les touchent pas sont découragés en partie par le processus lourd et pénible associé à la présentation des demandes de prestations dans le cadre de l’administration, par l’ARC, du crédit d’impôt pour les personnes handicapées.

D’autres problèmes résultent du manque de transparence dans les déductions pour dépenses médicales et l’évaluation obscure qui en est faite. Les programmes offerts aux personnes vivant dans la pauvreté qui dépendent de l’administration qu’en fait l’ARC ne fonctionnent pas très bien non plus, ce qui aggrave encore la pauvreté et ses effets.

L’ARC a souvent l’air d’être handicapée par son inefficacité, sa désorganisation et des priorités en rupture avec les valeurs de nombreux Canadiens. Nous avons souvent pu observer des signes évidents de ces lacunes. Il ne fait aucun doute que les Canadiens vulnérables sont les premiers à souffrir de cette mauvaise administration. Toute mesure pouvant être prise pour aplanir ces difficultés de fonctionnement sera la bienvenue. L’amélioration de la transparence et de la reddition de comptes sera une étape cruciale pour y arriver.

La reddition de comptes n’est pas possible si l’ARC n’informe pas fidèlement le public et n’est pas soumise régulièrement à des vérifications dans l’intérêt public.

[Français]

Chers collègues, vous n’êtes pas sans savoir que nous avons la responsabilité, en cette Chambre, de faire un examen juste et en profondeur. Nous devons représenter les membres les plus vulnérables de notre société, et c’est ce que nous allons faire en renvoyant le projet de loi à un comité pour qu’il y fasse l’objet d’une étude approfondie.

(2220)

[Traduction]

J’ai hâte de lire le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie concernant son étude sur le crédit d’impôt pour personnes handicapées et le régime d’épargne-invalidité. J’exhorte les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi et à faire en sorte que nous puissions tracer la voie au moyen de modifications qui permettront à l’Agence du revenu du Canada de mieux servir les Canadiens. Merci, meegwetch.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L’honorable sénateur Downe, avec l’appui de l’honorable sénateur Eggleton, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Downe, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

Projet de loi sur la Journée internationale de la langue maternelle

Deuxième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Jaffer, appuyée par l’honorable sénatrice Cordy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-247, Loi instituant la Journée internationale de la langue maternelle.

L’honorable René Cormier : Honorables sénateurs, si j’étais sur la scène à cette heure du soir, mon instinct m’inciterait probablement à danser, à chanter ou à vous faire battre des mains pour garder votre attention. Cependant, étant donné que je me trouve dans cette noble enceinte, je ferai appel aux mots et au langage pour vous parler du projet de loi S-247, Loi instituant la Journée internationale de la langue maternelle.

[Français]

Ce projet de loi a été déposé en Chambre par la sénatrice Mobina Jaffer le 22 mars dernier. J’aimerais la remercier pour son engagement à faire avancer l’importance de la diversité des langues au Canada et, particulièrement, les langues officielles. Il ne fait aucun doute que sa présence au Comité sénatorial permanent des langues officielles témoigne de sa volonté à promouvoir le bilinguisme et la dualité linguistique au Canada.

[Traduction]

Comme l’a si bien dit l’honorable sénatrice dans son discours du 17 avril :

Ce projet de loi ne remet pas en question le fait que les deux langues officielles du Canada sont le français et l’anglais. Au contraire, le statut officiel de ces deux langues est garanti par la Charte canadienne des droits et libertés […] Honorables sénateurs, le bilinguisme anglais-français rend notre pays unique. Le bilinguisme est au cœur de l’identité canadienne et c’est l’un des legs les plus fantastiques que nous pouvons laisser aux générations futures.

[Français]

Comme l’a souligné la sénatrice Jaffer, ce projet de loi vise donc à promouvoir les langues maternelles et la pluralité linguistique comme étant centrales au développement identitaire et culturel de l’individu.

C’est d’ailleurs la raison d’être donnée par l’ONU pour célébrer cette journée, et je cite :

La Journée internationale de la langue maternelle est célébrée chaque année [...] afin de promouvoir la diversité linguistique et culturelle ainsi que le multilinguisme. La date du 21 février a été choisie en hommage aux étudiants tués par la police à Dacca (aujourd’hui la capitale du Bangladesh) alors qu’ils manifestaient pour que leur langue maternelle, le bengali, soit déclarée deuxième langue nationale du Pakistan de l’époque.

Si la date proposée souligne un moment tragique de l’histoire, elle nous invite à nous souvenir du rôle central que jouent les langues dans le développement identitaire de tous les citoyens et de toutes les citoyennes. La relation que nous entretenons avec notre langue d’origine nous informe sur notre passé et notre patrimoine culturel individuel. Si nous sommes confiants dans l’usage de notre langue maternelle et dans notre identité, nous sommes d’autant mieux outillés pour aller à la découverte des autres et dialoguer positivement avec des gens venant d’horizons différents.

Afin d’illustrer cette affirmation, je reprendrai ici cet extrait d’un énoncé des Nations Unies cité dans le discours de la sénatrice Jaffer, et je cite :

Les langues constituent les instruments les plus puissants pour préserver et développer notre patrimoine matériel et immatériel. Tout ce qui est fait pour promouvoir la diffusion des langues maternelles sert non seulement à encourager la diversité linguistique et l’éducation multilingue, mais aussi à sensibiliser davantage aux traditions linguistiques et culturelles du monde entier et à inspirer une solidarité fondée sur la compréhension, la tolérance et le dialogue.

[Traduction]

Cela dit, le contexte national canadien entourant ce projet de loi m’amène à réfléchir au sens même qu’il faut donner à la notion de langue maternelle, compte tenu de l’incroyable valeur ajoutée du plurilinguisme dans l’enrichissement des citoyens canadiens, tant sur le plan culturel que personnel; de la préservation et de la promotion des langues autochtones en tant qu’étape nécessaire vers la réconciliation avec les Premières Nations, les Inuits et les Métis; et, enfin, du besoin continuel de garantir le développement et la vitalité du français et de l’anglais, nos deux langues officielles, qui sont les langues utilisées dans notre dialogue national.

[Français]

Au Canada, plus de 130 langues autres que le français, l’anglais ou une des langues autochtones sont répertoriées par les Canadiennes et les Canadiens comme étant leur « langue maternelle ». En 2016, cela représentait plus de 22 p. 100 de la population canadienne qui avait comme langue maternelle une langue autre que l’anglais, le français ou une des langues autochtones.

Si ce pourcentage peut nous sembler surprenant ou indicatif d’une nouvelle réalité canadienne, ce n’est pas tout à fait le cas. Dans une récente étude de Statistique Canada sur la composition linguistique de la population canadienne s’étendant de 1901 à 2016, il nous est possible de constater que la diversité de la langue maternelle au Canada n’est pas un phénomène nouveau.

Dès 1901, la population canadienne était déjà composée de plus de 10 p. 100 de personnes ayant une langue dite étrangère comme langue maternelle — soit une langue autre que le français, l’anglais ou une langue autochtone. Dans la mouvance des deux grandes vagues d’immigration au XXe siècle, ce pourcentage n’a fait qu’augmenter, et ce, encore plus rapidement depuis 1986, en raison de la diversification des flux d’immigrants qui sont venus s’installer au Canada.

Cette vaste étude de Statistique Canada sur les grandes tendances linguistiques soulignait bien cette diversification des langues parlées au pays. Si, lors des premières décennies du XXe siècle, les langues celtes et l’allemand dominaient parmi les langues autres que le français et l’anglais parlées au Canada, aujourd’hui, ce sont plutôt les langues d’origine asiatique qui sont les plus recensées. Le plurilinguisme fait donc partie de notre pays et il ne fait aucun doute qu’il enrichit notre société.

Cela dit, honorables sénateurs, ce projet de loi nous invite aussi à réfléchir aux grands enjeux touchant la disparition, la préservation et la réappropriation des langues autochtones. Le colonialisme et le projet d’expansion de l’État canadien ont eu des effets dévastateurs sur ces peuples. Victimes des pensionnats autochtones, les communautés des Premières Nations, des Métis et des Inuits ont vu leurs langues maternelles et leurs cultures décimées par les gouvernements canadiens successifs.

Au recensement de 2011, plus de 60 langues autochtones étaient recensées, mais seulement 14,5 p. 100 des membres des Premières Nations avaient encore comme langue maternelle une langue autochtone. En 2016, le nombre de langues recensées se chiffrait à plus de 70, dont plus de 33 étaient parlées par au moins 500 individus, tandis que d’autres étaient parlées par aussi peu que 6 personnes.

D’autres langues se portent mieux, cependant, et sont encore très vivantes. C’est entre autres le cas de certaines langues cries, de l’inuktitut et de l’ojibwé. Il est donc primordial pour le gouvernement de mettre en place des mesures pour assurer la préservation et la promotion des langues autochtones partout au pays.

[Traduction]

Comme l’a annoncé récemment Mélanie Joly, la ministre du Patrimoine canadien, le gouvernement fédéral prévoit reconnaître des droits associés aux langues autochtones en adoptant un projet de loi cet automne. Cette mesure législative pourrait créer notamment un nouveau poste de commissaire en vue de protéger et de promouvoir les langues autochtones partout au pays.

Je crois comprendre que les détails du projet de loi sur les langues autochtones à venir font partie d’une liste de principes définis conjointement au cours de la dernière année par des fonctionnaires fédéraux et des organismes autochtones, inuits et métis.

[Français]

Le projet de loi que prépare la ministre du Patrimoine canadien ferait des langues autochtones canadiennes des « langues premières » du pays, plutôt que des langues officielles. Ce projet de loi reconnaîtra donc le statut privilégié de ces langues sur le territoire canadien, à savoir que ces langues et les Premières Nations étaient présentes bien avant l’arrivée des Blancs sur ce territoire et que, par le fait même, elles ont une riche histoire à conserver et à promouvoir.

(2230)

C’est ainsi que la ministre souhaite, et je cite :

[...] reconnaître les langues autochtones comme étant un droit fondamental en vertu de l’article 35 de la Constitution.

Cela, par le fait même, mettra en œuvre l’une des nombreuses recommandations formulées par l’honorable sénateur Sinclair et la Commission de vérité et réconciliation.

Le gouvernement du Canada entend proposer différentes initiatives pour assurer la préservation des langues autochtones, comme l’enregistrement de certaines langues pour préserver la mémoire, et l’encouragement de l’éducation pour assurer la transmission de la langue. Or, 90 millions de dollars supplémentaires sur cinq ans sont annoncés pour assurer la sauvegarde des langues autochtones.

Nos honorables collègues, les sénateurs Sinclair et Joyal, ont tous deux parlé élégamment des enjeux liés à la préservation des langues autochtones au Canada dans le cadre de leurs discours sur le projet de loi S-212. Je n’en dirai donc pas davantage sur ces enjeux, mais vivement que soit reconnue et encouragée la réappropriation de ces langues.

[Traduction]

La langue que nous apprenons lorsque nous sommes enfants est ce que nous appelons la langue maternelle. Selon Statistique Canada et le recensement national, la langue maternelle se définit comme la première langue apprise à la maison par un enfant en bas âge et encore comprise au moment du recensement.

Si ses parents ou des personnes de son entourage s’expriment en différentes langues, l’enfant peut apprendre plusieurs langues en même temps, chacune étant considérée comme une langue maternelle. C’est le cas de plus en plus de Canadiens dont la famille est exogame ou qui viennent d’un milieu exogame.

[Français]

Ainsi, tout comme les langues apprises par un enfant le sont dès sa naissance, le Canada s’est doté dès sa naissance de deux langues officielles qui lui ont permis, depuis plus de 150 ans, d’assurer un dialogue constant entre ses communautés, d’accueillir des immigrants venus de partout au monde et d’évoluer comme nation. Ces deux langues sont donc devenues ses langues du vivre-ensemble.

Aujourd’hui, cette vision inspire de nombreux jeunes Canadiens. Lors du premier volet de l’étude du Comité sénatorial permanent des langues officielles sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles, nous avons entendu le témoignage très éloquent d’un jeune Néo-Brunswickois dont la première langue parlée est l’anglais. Ses propos reflètent bien la position des jeunes de partout au Canada :

[...] l’apprentissage de l’anglais et du français langue seconde devrait être considéré comme un droit pour les Canadiens dans un pays censé être bilingue. [...] Les Canadiens ne peuvent pas être passionnés des deux langues officielles s’ils n’ont pas l’occasion de les apprendre. Et ils ne peuvent pas avoir l’occasion d’en faire l’apprentissage sans l’appui du gouvernement fédéral et de sa collaboration avec chacune des provinces. [...] La solution consiste donc à permettre à tout le monde d’apprendre l’anglais ou le français [...] ce qui permettrait au Canada de devenir, dans les faits, un pays bilingue.

[Traduction]

Cette vision, exprimée par des jeunes de l’ensemble du Canada, d’un pays où les deux langues officielles sont utilisées activement par tous confirme qu’il reste beaucoup à faire.

Dans cette optique, l’idée de se rapprocher de l’égalité quant à la situation et à l’usage du français et de l’anglais demeure aujourd’hui un objectif réel, malgré le fait que ce principe soit énoncé dans la Charte canadienne des droits et libertés.

Si un progrès considérable a été fait dans le dossier du bilinguisme au Canada, il reste beaucoup de travail à accomplir en ce qui a trait à l’apprentissage et à l’usage des deux langues par les Canadiens. Il est inquiétant d’entendre que, alors que 87 p. 100 des francophones à l’extérieur du Québec sont bilingues, que 61 p. 100 des anglophones au Québec sont bilingues et que 41 p. 100 des Québécois francophones sont bilingues, seulement 6 p. 100 des anglophones à l’extérieur du Québec le sont. Il est manifeste que nous avons encore beaucoup à faire pour encourager l’usage actif des deux langues officielles par l’ensemble des Canadiens.

[Français]

En conclusion, honorables sénateurs, le Canada a beaucoup évolué depuis 150 ans. Il s’est transformé, a accueilli et continue d’accueillir une multitude de cultures qui viennent enrichir notre pays. Il est légitime que tous les Canadiens et Canadiennes veuillent pouvoir célébrer leurs cultures d’origine, et cela passe bien sûr par cette capacité de célébrer sa langue dite maternelle ou sa première langue parlée, si vous voulez.

Il ne faut surtout pas opposer la reconnaissance et la promotion des langues autochtones et du plurilinguisme au Canada au principe fondamental des deux langues officielles comme contrat social de notre pays. Cela dit, le Canada est un pays qui s’est donné deux langues du vivre-ensemble : l’anglais et le français. Faisons donc en sorte que ces deux langues, qui se veulent rassembleuses et inclusives et qui sont bien plus que de simples outils de communication, puissent être apprises et appréciées de tous les Canadiennes et Canadiens.

Dans ce sens, inspirons-nous des propos de la sénatrice Jaffer, qui affirmait dans son allocution, et je cite :

Je suis et je serai toujours une ardente défenseure du bilinguisme canadien. Permettez-moi encore une fois de rappeler à tous les sénateurs que le projet de loi S-247 n’enlève rien au bilinguisme anglais-français dont nous sommes fiers; il encourage simplement tous les Canadiens à célébrer et mettre en valeur leur propre langue maternelle le 21 février.

Pour terminer, honorables sénateurs, et afin de rendre honneur à la sénatrice Jaffer, permettez-moi de lui dire merci dans sa langue natale, le swahili. Asante sana, sénatrice Jaffer!

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur la stratégie relative au programme national d’aide à la maternité

Deuxième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Mégie, appuyée par l’honorable sénatrice Dupuis, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-243, Loi visant l’élaboration d’une stratégie relative au programme national d’aide à la maternité.

L’honorable Marilou McPhedran : Chers collègues, je prends la parole aujourd’hui à titre de sénatrice, de professeure, d’avocate en droits de la personne et, surtout, à titre de mère.

Je remercie le député Mark Gerretsen d’avoir mis de l’avant le projet de loi C-243 sur l’élaboration d’une stratégie relative au programme national d’aide à la maternité, et je remercie la sénatrice Mégie d’en être la marraine.

[Traduction]

Pour commencer, j’aimerais inviter tous nos collègues à appuyer le renvoi de ce projet de loi au comité dès que ce sera raisonnablement possible. Les répercussions d’un programme national d’aide à la maternité pour le Canada pourraient contribuer énormément à nous faire respecter notre engagement à l’égard des objectifs des Nations Unies en matière de développement durable, surtout le cinquième, qui est de parvenir à l’égalité des sexes d’ici 2030.

Nous pensons souvent à ces objectifs comme visant les pays pauvres, mais le Canada n’a pas atteint le cinquième objectif. Plus précisément, une étude sur ces objectifs a révélé que les femmes consacrent, en moyenne, trois fois plus de temps que les hommes à des tâches domestiques non rémunérées et à prendre soin des autres, selon un sondage réalisé dans 83 pays et régions.

De plus, le temps consacré aux corvées ménagères contribue dans une grande proportion à l’écart entre les sexes au chapitre du travail non rémunéré. L’engagement du Canada à l’égard du Programme à l’horizon 2030 des Nations Unies, qui comprend les objectifs de développement durable, repose sur l’application de lois et de politiques comme ce programme d’aide à la maternité.

Nous avons la preuve que c’est possible, parce que le Québec a créé un programme qui fonctionne très bien, le Programme pour une maternité sans danger, pour les femmes enceintes ou allaitantes, qui leur permet, en qualité de membres actives de la société, de faire respecter leurs droits de garder leur emplois, d’être financièrement indépendantes pendant qu’elles allaitent et d’être le principal pourvoyeur de leurs enfants, un choix que toutes les femmes devraient pouvoir faire et qui devrait toujours être offert aux femmes qui choisissent d’avoir une famille ou de devenir enceinte.

(2240)

En tant que Canadiens, nous avons le droit à un système de santé sûr, accessible et équitable. En vertu de l’article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés, « […] chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit […] ». Nous devrions étendre ces protections aux femmes qui décident d’avoir une famille et d’exercer cette liberté tout en conservant leur emploi.

De plus, en vertu de la Convention de l’ONU sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes, que le Canada a ratifiée il y a plus de 30 ans, le droit au travail est un droit inaliénable pour tous. Aux termes de cette convention, nous, les femmes, les mères, avons le droit :

[…] à la protection de la santé et à la sécurité des conditions de travail, y compris la sauvegarde de la fonction de reproduction.

Comme on le dit dans la convention de l’ONU, les États signataires ont convenu :

D’instituer l’octroi de congés de maternité payés ou ouvrant droit à des prestations sociales comparables, avec la garantie du maintien de l’emploi antérieur, des droits d’ancienneté et des avantages sociaux […]

On veut aider les femmes à participer à la vie publique et à concilier leurs obligations professionnelles et familiales. Ce sont des objectifs réalistes et, en fait, nous les avons déjà atteints en partie. Le droit de choisir et de se prévaloir de ces droits en tant que femme dans tous les aspects de la société sont essentiels.

Les femmes ont un rôle crucial à jouer au sein de la main-d’œuvre. J’aimerais répéter les propos de notre collègue de l’autre endroit, le député Gerretsen, lors de son discours à l’étape de la deuxième lecture, le 17 mai 2016. Il a dit ceci :

Les données à ce sujet sont claires : même si, dans l’ensemble, la participation des femmes au marché du travail est passée de 37 % en 1976 à 47 % en 2014, les femmes demeurent nettement sous-représentées au sein de nombreux emplois traditionnellement occupés par des hommes.

Il a ensuite ajouté ceci :

Même si un travail incroyable a été entrepris par les secteurs privé et sans but lucratif pour inciter les femmes à s’orienter vers les métiers, je crois que le gouvernement doit, lui aussi, faire sa part pour créer un climat propre à motiver les femmes à se diriger vers des emplois traditionnellement dominés par les hommes.

Au fond, les droits des femmes dans les milieux de travail reposent essentiellement sur une chose : il faut comprendre les droits de la personne, les revendiquer et les faire respecter. Les femmes, tout comme les hommes, ont le droit et le besoin d’exercer leur droit de participer pleinement à toutes les sphères de la société. La maternité ne devrait pas constituer un obstacle, et les femmes qui allaitent ne devraient pas être la cible de discrimination ou de traitements injustes.

Fonder une famille est l’un des grands miracles de la vie, bien qu’il arrive que cette expérience soit éprouvante et terriblement difficile. Les difficultés financières ne devraient pas créer d’obstacle supplémentaire pour les femmes qui désirent fonder une famille ou qui deviennent le seul soutien de la famille.

Je souhaite aussi mettre en lumière le fait que plusieurs femmes canadiennes sont beaucoup moins privilégiées que d’autres. Plusieurs n’ont pas les moyens d’avoir des enfants ou une famille nombreuse. La création d’un programme national d’aide à la maternité pourrait peut-être atténuer certaines difficultés afin que ces femmes bénéficient de meilleures conditions de vie.

Enfin, au début de mon discours, c’est en tant que mère de deux enfants adultes que je me suis adressée à vous, et je tiens à vous dire que la maternité et l’allaitement font partie des expériences qui ont vraiment transformé ma vie. J’espère que d’autres pourront, comme moi, avoir le privilège d’exercer leurs droits, de vivre une grossesse joyeuse et sécuritaire et de profiter pleinement de leur droit à la maternité.

Je vous en prie, chers collègues, renvoyons ce projet de loi au comité, qui pourra évaluer davantage l’effet qu’il pourrait avoir sur des millions de Canadiens pendant les générations à venir. Merci, meegwetch.

(Sur la motion de la sénatrice Dupuis, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Châteauguay—Lacolle

Deuxième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Pratte, appuyée par l’honorable sénatrice Lankin, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-377, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Châteauguay—Lacolle.

L’honorable Dennis Dawson : Honorables sénateurs, j’aimerais appuyer le projet de loi de notre collègue, le sénateur Pratte. Il a parrainé ce projet de loi, parce qu’il est le sénateur de la circonscription en question. Je veux, à mon tour, l’appuyer dans cette démarche.

Je le répète souvent, je fête cette semaine mon 41e anniversaire sur la Colline du Parlement. La seule personne présente dans cette salle qui était ici à ce moment-là est le sénateur Harder. D’autres députés ont siégé depuis ce temps-là, et mon ami, le sénateur Joyal, était arrivé avant moi. Donc, des changements de noms de circonscriptions, j’en ai vu plusieurs au fil des années. Je suis donc heureux d’appuyer le sénateur Pratte, parce qu’il y a des anomalies qui méritent d’être corrigées.

Lorsqu’il a été décidé de rebaptiser le comté « Lacolle », on s’est trompé. Les anomalies législatives, cela arrive. Parfois, quand on discute des amendements trop rapidement, sans les avoir bien étudiés, on fait des erreurs. Les gens qui ont créé cette circonscription ont confondu la municipalité de Saint-Bernard-de-Lacolle avec la ville de Lacolle. Dès la première campagne électorale, les gens ont demandé à ce que le nom soit changé. D’ailleurs, la candidate qui a été élue députée, Mme Shanahan, s’était engagée, lors de la campagne, à faire changer le nom de la circonscription si elle remportait l’élection. Aujourd’hui, elle tient parole, et elle dépose un projet de loi en ce sens, car le nom n’était pas du tout approprié.

J’aimerais donner un exemple auquel me font penser certains de mes collègues de la région de Québec. Quand mon ami, le sénateur Maltais, est arrivé au Sénat, il y avait une circonscription qui s’appelait Québec-Est, et qui était une circonscription historique; Louis Saint-Laurent était de ce comté, et il y a eu énormément de parlementaires importants qui en étaient issus. Lorsqu’on l’a appelée la circonscription de Québec-Est, elle était située à l’est de la ville de Québec. Pendant 20 ans, tout le monde était trop nostalgique pour en changer le nom, mais, avec le temps, elle était rendue complètement à l’ouest de la ville de Québec. Il a fallu un changement de carte électorale pour en arriver à renommer cette circonscription — dans laquelle a été élue notre collègue, la sénatrice Verner — la circonscription de Louis-Saint-Laurent, puisque son nom d’origine n’était plus du tout approprié.

Ce sont des anomalies qui doivent être corrigées. Par ailleurs, la raison pour laquelle il est important de renvoyer le projet de loi à un comité le plus rapidement possible, c’est que, si l’on veut que ce soit fait à temps pour la prochaine campagne électorale, il faut faire vite.

Je sollicite donc votre collaboration afin que le projet de loi puisse être renvoyé le plus rapidement possible en comité, afin que l’on puisse faire cette simple correction pour rectifier une anomalie dans le nom d’une circonscription. Je vous remercie.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

Langues officielles

Budget—L’étude sur la perspective des Canadiens au sujet d’une modernisation de la Loi sur les langues officielles—Adoption du neuvième rapport du comité

Le Sénat passe à l’étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles (Budget—étude sur la perspective des Canadiens au sujet d’une modernisation de la Loi sur les langues officielles—autorisation d’embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 29 mai 2018.

L’honorable René Cormier propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

L’étude sur la situation actuelle du régime financier canadien et international

Adoption du vingt et unième rapport du Comité des banques et du commerce et de la demande de réponse du gouvernement

Le Sénat passe à l’étude du vingt et unième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, intitulé L’imposition des Huttériens au Canada, déposé au Sénat le 31 mai 2018.

L’honorable Douglas Black propose :

Que le vingt et unième rapport du Comité permanent des banques et du commerce, qui a été déposé le jeudi 31 mai 2018, soit adopté et que, conformément à l’article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre des Finances étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport.

— Il s'agit d'une étude très délicate que nous avons effectuée au Comité des banques et du commerce et qui a trait à une question qui a été portée à notre attention concernant l’imposition de la communauté huttérienne au Canada.

(2250)

Je vais lire les observations du comité aux fins du compte rendu :

Le comité constate avec inquiétude les préoccupations soulevées par les Huttériens en ce qui a trait à l’article 143 de la Loi de l’impôt sur le revenu et est d’avis que celles-ci doivent faire l’objet d’un examen approfondi par le ministre des Finances. Compte tenu du fait que l’équité est un principe clé de la politique fiscale, il conviendra d’examiner comment s’assurer qu’aux fins de l’impôt, les Huttériens sont traités de la même façon que les autres agriculteurs.

Nous avons demandé que le ministre des Finances nous fasse rapport de ses délibérations.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

Le Sénat

Motion tendant à demander au gouverneur en conseil de nommer le greffier du Sénat conformément à la recommandation du Sénat—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Housakos, appuyée par l’honorable sénatrice Martin,

Que, dans le souci de promouvoir l’autonomie et l’indépendance du Sénat, le Sénat demande au gouverneur en conseil de nommer le greffier du Sénat et greffier des Parlements conformément à la recommandation expresse du Sénat.

L’honorable Raymonde Saint-Germain : Honorables sénateurs, j’ai eu l’occasion, depuis mon arrivée au Sénat, de travailler sur plusieurs dossiers conjointement avec le sénateur Housakos, dans une collaboration franche et transparente. Je partage bien évidemment son désir d’améliorer la gouvernance du Sénat. La motion no 328 nous permet, à titre de membres de cette Chambre, de nous pencher sur l’enjeu de la nomination du greffier du Sénat et de poser, plus largement, un regard sur les réformes nécessaires à notre institution.

[Traduction]

À l’heure actuelle, le greffier du Sénat et greffier des Parlements est l’un des trois postes de fonctionnaire principal au sein de l’Administration du Sénat, conformément à une décision du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Il n’en a pas toujours été ainsi. Par le passé, le greffier du Sénat occupait le plus haut poste au sein de l’Administration du Sénat et se voyait accorder des pouvoirs administratifs à la mesure des devoirs importants qui lui étaient confiés. J’ai déjà exprimé mes réserves concernant la structure actuelle, qui fonctionne mal, selon moi.

Mais là n’est pas la question ce soir. Le rôle du greffier du Sénat et greffier des Parlements fait partie de notre tradition parlementaire et nous devons en reconnaître la valeur, car il est essentiel au bon fonctionnement du Sénat. Le titulaire du poste doit posséder une vaste expérience du Parlement, bien connaître les rouages de l’institution, avoir prouvé ses talents de gestionnaire et ne pas participer à des activités politiques partisanes.

Chers collègues, comme vous le savez, la qualité du travail que nous effectuons au Sénat est grandement tributaire de l’expertise du greffier et de son équipe, qui nous offrent un soutien au quotidien. Le sénateur Housakos a souligné avec raison que le Sénat a toujours profité de l’excellent travail des personnes qui occupent les postes de greffier du Sénat et greffier des Parlements. Cette relation de confiance est précieuse, et je crois qu’elle pourrait être améliorée si nous jouions un rôle dans la nomination du greffier.

[Français]

La motion no 328 propose de demander au gouverneur en conseil de nommer le greffier du Sénat conformément à la recommandation expresse du Sénat. En l’adoptant, nous exprimerions au gouvernement que notre Chambre réclame une inclusion formelle dans le processus de nomination, sans toutefois modifier la loi qui encadre le processus. En effet, c’est la Loi sur l’emploi dans la fonction publique qui encadre la nomination du greffier du Sénat, et celle-ci prévoit que c’est le gouverneur en conseil qui procède à sa nomination.

Certes, le gouvernement peut sonder l’opinion des leaders des différents groupes au Sénat, de même que demander l’avis du Président, pour aiguiller son choix, mais aucun devoir de consultation ne lui est imposé par la loi. De plus, même si le gouvernement était enclin à donner au Sénat droit de regard, nous n’avons en ce moment aucun processus en place pour faire la « recommandation expresse » dont il est question dans la motion no 328, au principe de laquelle je souscris. Chers collègues, le Sénat doit être rigoureux et crédible dans sa démarche visant à mettre fin à la situation anachronique en cause.

L’amendement que je propose demande au Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration d’étudier par quel moyen le Sénat devrait procéder à une recommandation au gouverneur en conseil en ce qui a trait à la nomination du greffier du Sénat. Le Comité de la régie interne est le mieux placé pour se pencher sur cette question de nature administrative, et je crois que différentes options pourraient être étudiées par les membres du comité.

Je vous fais remarquer que le greffier de la Chambre des communes est lui aussi nommé par le gouverneur en conseil, en vertu de la Loi sur l’emploi dans la fonction publique. Or, en 2001, l’autre endroit s’est doté d’un processus pour étudier la nomination de son greffier et l’a enchâssé dans son règlement. Le gouvernement dépose un certificat de nomination pour le candidat proposé au comité permanent compétent pour l’étudier, et celui-ci fait rapport à la Chambre des communes pour que la nomination y soit ratifiée. Le gouverneur en conseil procède ensuite à la nomination.

Évidemment, le gouvernement n’est pas légalement tenu de suivre cette recommandation, mais il s’y soumet volontairement, car il reconnaît la légitimité et la qualité de la démarche. Devrions-nous émuler l’autre endroit ou bien procéder autrement? Le Sénat pourrait par exemple, lorsque le poste est vacant, soumettre au gouverneur en conseil une liste de candidats et de candidates préparée par un comité compétent. Un comité spécial composé de représentants de chaque groupe au Sénat et du Président pourrait aussi soumettre un ou plusieurs candidats au Sénat, qui ferait sa recommandation par voie de motion.

Je suis persuadée que le processus que proposerait le Comité de la régie interne serait de grande qualité. Je propose donc que cet amendement, parfaitement complémentaire à la motion du sénateur Housakos, soit adopté, car il constituerait un pas de plus vers une plus grande autonomie du Sénat.

Motion d’amendement

L’honorable Raymonde Saint-Germain : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu’elle soit modifiée par l’adjonction, immédiatement avant le point final, de ce qui suit :

« ;

Que le Sénat donne instruction au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration d’étudier et de recommander au Sénat, au plus tard le quinzième jour de séance après l’adoption de cette motion, un processus par lequel le Sénat pourrait soumettre au gouverneur en conseil sa recommandation sur la nomination d’une personne ou d’une liste de personnes ayant les qualités et les compétences requises pour le poste de greffier du Sénat et greffier des Parlements ».

Je vous remercie.

Son Honneur le Président : En amendement, il est proposé par l’honorable sénatrice Saint-Germain, appuyée par l’honorable sénateur Housakos, que la motion ne soit pas maintenant adoptée... Puis-je me dispenser de lire la motion?

Une voix : Suffit!

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Avez-vous une question, sénateur Day?

L’honorable Joseph A. Day (leader des libéraux au Sénat) : Je demande l’ajournement du débat à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Day, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Les crises qui sévissent à Churchill, au Manitoba

Interpellation—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l’interpellation de l’honorable sénatrice Bovey, attirant l’attention du Sénat sur les crises qui sévissent à Churchill au Manitoba.

L’honorable Marilou McPhedran : Honorables sénateurs, le débat sur cette interpellation est ajourné au nom de l’honorable sénateur Mercer. Je demande le consentement du Sénat pour qu’il reste ajourné à son nom après mon intervention ce soir.

Son Honneur le Président : Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

La sénatrice McPhedran : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour appuyer la sénatrice Bovey et l’interpellation no 28 à propos du besoin d’un service ferroviaire à Churchill.

[Français]

J’ai bon espoir que cette crise est près d’être terminée et que les communautés du Nord, y compris Churchill, sont sur la bonne voie de trouver réponse à leurs besoins.

[Traduction]

Comme vous le savez peut-être, une entente de principe a été conclue pour rapatrier la propriété de la ligne ferroviaire à Churchill. Deux groupes du Nord du Manitoba, One North et Missinippi Rail LP, se sont associés à Fairfax Financial Holdings à Toronto. Il existe maintenant une entente de principe pour acheter des actifs financiers d’Omnitrax, la société américaine à qui appartenait précédemment le chemin de fer.

(2300)

Trente et une communautés autochtones et 11 communautés non autochtones ont activement participé à cette entente. Les collectivités du Nord, y compris celles des Premières Nations, vont contrôler une part intégrante de leur vie. Ce qui est encore plus important, c’est qu’elles pourront bientôt contrôler leur avenir et l’avenir des générations à venir. Comme l’a dit l’honorable Jim Carr dans une entrevue accordée à la radio au réseau CBC, il s’agit « d’un partenariat qui mélange parfaitement la collectivité, la compréhension internationale du commerce des produits et la production des produits eux-mêmes. »

C’est un exemple important d’autodétermination de la part des communautés autochtones du Nord. Quand le gouvernement n’a pas été capable d’intervenir, ces communautés ont pris des mesures proactives pour assurer leur propre avenir. En fait, le chef de la nation crie d’Opaskwayak, Christian Sinclair, a parlé de sa détermination de faire que le chemin de fer soit fonctionnel d’ici l’hiver et d’assurer des investissements à long terme pour veiller à la croissance.

Il s’agit vraiment d’un exemple plein d’espoir des progrès qui peuvent être réalisés quand les communautés autochtones peuvent exercer leur autonomie dans le cadre de décisions qui ont un impact sur leur vie. Les collectivités autochtones et nordiques sont astucieuses, résilientes et tenaces. Je suis sûre que les Canadiens continueront d’être témoins de gestes qui reflètent toute l’ampleur et la capacité des vaillants peuples autochtones et collectivités du Nord, ce qui sera à l’avantage de tous. Merci. Meegwetch.

(Sur la motion du sénateur Mercer, le débat est ajourné.)

Finances nationales

Autorisation au comité de reporter la date du dépôt de son rapport final sur la conception et l’application du programme de plusieurs milliards de dollars du gouvernement fédéral pour le financement des infrastructures

L’honorable Percy Mockler, conformément au préavis donné le 24 mai 2018, propose :

Que, nonobstant les ordres du Sénat adoptés le mardi 23 février 2016 et le jeudi 17 novembre 2016, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent des finances nationales concernant son étude sur la conception et l’application du programme de plusieurs milliards de dollars du gouvernement fédéral pour le financement des infrastructures soit reportée du 30 juin 2018 au 31 décembre 2019.

— Honorables sénateurs, sans débattre, je propose l’adoption de la motion inscrite à mon nom.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

Banques et commerce

Autorisation au comité de reporter la date du dépôt de son rapport final concernant son étude sur les questions relatives à la gestion du risque systémique dans le système financier, au pays et dans le monde

L’honorable Douglas Black, conformément au préavis donné le 29 mai 2018, propose :

Que, nonobstant l’ordre du Sénat adopté le 17 octobre 2017, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce concernant son étude sur les questions relatives à la gestion du risque systémique dans le système financier, au pays et dans le monde, soit reportée du 29 juin 2018 au 28 décembre 2018.

— Comme le sénateur, Votre Honneur, je propose sans plus tarder l’adoption de la motion inscrite à mon nom.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

Autorisation au comité de reporter la date du dépôt de son rapport final concernant son étude sur les questions et préoccupations relatives à la cybersécurité et à la cyberfraude

L’honorable Douglas Black, conformément au préavis donné le 29 mai 2018, propose :

Que, nonobstant l’ordre du Sénat adopté le 17 octobre 2017, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce concernant son étude sur les questions et préoccupations relatives à la cybersécurité et à la cyberfraude soit reportée du 29 juin 2018 au 30 novembre 2018.

—Je propose l’adoption de la motion inscrite à mon nom.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

Peuples autochtones

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L’honorable Lillian Eva Dyck, conformément au préavis donné plus tôt aujourd’hui, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à se réunir le mercredi 6 juin 2018, à 18 h 45, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l’application de l’article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

— Merci. Je propose l’adoption d’office de la motion inscrite à mon nom.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

La constitutionnalité de l’attestation exigée pour le programme Emplois d’été Canada de 2018

Interpellation—Ajournement du débat

L’honorable Pamela Wallin, ayant donné préavis le 23 mai 2018 :

Qu’elle attirera l’attention du Sénat sur la constitutionalité de l’attestation exigée par le gouvernement du Canada pour le programme Emplois d’été Canada de 2018.

— Je ne serai pas aussi brève que certains de mes collègues, mais je vous promets que je ne vous retiendrai pas très longtemps.

Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de cette interpellation qui vise la constitutionnalité de l’attestation exigée pour le programme Emplois d’été Canada, une question que j’ai déjà soulevée ici à de nombreuses reprises.

Sénateur Harder, je suis très contente que vous soyez présent, car je sais que vous connaissez bien ma position. Peut-être pourriez-vous nous dire si des vérifications ont été faites quant à la conformité avec la Charte et quant à l’obligation pour le gouvernement de présenter des preuves montrant que ses politiques concernant certains droits conférés par la Charte ne viennent pas empiéter sur d’autres droits qu’elle confère.

L’attestation exigée pour le programme Emplois d’été Canada a été introduite en 2018 par le gouvernement actuel. Elle semblait sortir de nulle part. Elle force les employeurs à cocher une case pour indiquer que l’emploi concerné et le mandat de l’organisme respectent les droits de la personne au Canada tels qu’ils sont définis par le gouvernement, ce qui comprend les valeurs qui sous-tendent les droits conférés par la Charte des droits et libertés et d’autres droits, notamment les droits en matière de procréation.

La case à cocher a presque immédiatement soulevé l’opposition de divers groupes, notamment de groupes confessionnels. Ceux-ci soutenaient qu’en signant cette attestation, ils renonçaient à leurs droits constitutionnels de liberté de croyance, de parole, d’expression et de religion. Plus de 1 500 demandes ont été rejetées par le gouvernement pour défaut de signature de l’attestation. Je suis convaincue que de nombreuses autres ont été signées à contrecœur et avec de véritables préoccupations.

Le ministre a ensuite clarifié la nouvelle règle, déclarant que le mandat principal ne renvoyait qu’aux principales activités et que le respect signifiait que les activités ne visaient pas à éliminer ou à miner activement ces droits existants, ce qui, encore une fois, a soulevé des questions, à savoir comment les activités d’un camp d’été minent la Charte des droits et libertés.

Une contestation a maintenant été portée devant la Cour fédérale, soutenant que le gouvernement agit de mauvaise foi. L’Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique, qui s’autodécrit comme « résolument pro-choix », s’est jointe à la cause contre le gouvernement. Je suis moi aussi « résolument pro-choix », mais, pour moi, cela signifie que les gens ont un choix, y compris celui d’être en désaccord avec moi.

Au cœur de la controverse se pose la question de savoir si l’attestation est constitutionnelle en demandant aux gens de respecter les droits d’autrui, mais de renoncer aux leurs. L’intention de la Charte consiste à trouver un équilibre entre les droits concurrentiels, de même qu’à protéger le public des gouvernements s’ils vont trop loin.

Le 25 avril, lors de la période des questions à l’autre endroit, le premier ministre a défendu le financement d’organismes militants anti-pipelines, disant que le gouvernement défend la liberté de parole et d’expression. Cependant, il n’a offert aucune défense du genre pour les organismes confessionnels. Le gouvernement a tout à fait le droit de croire que l’accès à l’avortement est un droit de la personne. Par contre, les autres ont le droit d’être en désaccord avec lui.

La Charte garantit le respect des droits des Canadiens, et pas uniquement des droits du gouvernement de l’heure. Ainsi, il est certainement injuste et fort probablement inconstitutionnel que le gouvernement impose ses croyances aux Canadiens en accordant ou en refusant l’accès à un programme financé par des fonds publics.

Bien que personne n’ait automatiquement droit à des fonds publics, dans ce cas-ci, l’État a offert des fonds au public. La Charte exige donc que l’État fasse cette offre de manière ouverte, juste et respectueuse des libertés fondamentales de tous les Canadiens. Les gens ont le droit de manifester sur la Colline du Parlement en tant que partisans du mouvement pro-vie ou du mouvement pro-choix. Ils ont également droit à ces convictions lorsqu’ils présentent une demande de fonds publics dans le but d’aider un jeune à gagner un peu d’argent pendant l’été.

A-t-on dit au gouvernement que ces mesures étaient constitutionnelles? Ici, au Sénat, le 22 mai dernier, en réponse à une question de mon honorable collègue, le sénateur Joyal, la ministre Hadju a dit ce qui suit :

Je vous remercie de votre question, même si je vois un certain paradoxe à demander une analyse au regard de la Charte sur le respect de la Charte.

La ministre devrait réfléchir à ce commentaire.

Si l’objet de la Charte est d’offrir un mécanisme pour assurer un équilibre entre des droits divergents, un député libéral, John McKay, a également soulevé la question. Il a déclaré ce qui suit dans une lettre :

À mon avis, le gouvernement actuel est malencontreusement tombé dans un piège, celui d’accorder la priorité à un droit plutôt qu’à un autre et de recourir à la Charte pour se protéger d’éventuelles critiques de la part des citoyens.

La partie des propos de M. McKay qui retient particulièrement mon attention est celle-ci : « accorder la priorité à un droit plutôt qu’à un autre », car on dirait justement que c’est ce que fait le gouvernement.

L’attestation du programme Emplois d’été Canada mentionne expressément les droits en matière de procréation parmi les droits qui doivent être respectés pour qu’un demandeur soit admissible à des fonds.

(2310)

En exigeant cette attestation, le gouvernement cherche querelle aux groupes confessionnels, et pourtant, des organismes controversés comme Dogwood, LeadNow et Tides Canada obtiennent du financement public de l’initiative Emplois d’été Canada.

Honorables sénateurs, je suis convaincue que le gouvernement pratique une politique de deux poids, deux mesures dans le cas présent, en traitant les groupes confessionnels injustement, voire inconstitutionnellement, alors qu’il appuie les groupes avec lesquels il partage un programme environnemental ou politique.

Cette attestation n’était pas la bonne façon de procéder. Des groupes ont été ciblés sans le savoir par un plan mal exécuté qui aurait dû être présenté et débattu avant sa mise en œuvre. Le gouvernement aurait dû examiner les conséquences possibles d’imposer ses valeurs, ses croyances et ses priorités dans le cadre d’un processus où les Canadiens se voient accorder ou refuser des fonds publics.

L’année prochaine, le gouvernement doit retirer l’attestation et trouver une autre façon certaine de régler de manière constitutionnelle ce qu’il a déterminé comme étant un problème politique. Entre-temps, plus de 1 500 jeunes au pays n’ont pas pu vivre l’expérience formidable d’occuper un emploi d’été.

Merci. Le sénateur Joyal a demandé à ce que le débat soit ajourné à son nom, si l’on m’autorise à le faire.

(Sur la motion du sénateur Day, au nom du sénateur Joyal, le débat est ajourné.)

(À 23 h 11, le Sénat s’ajourne jusqu’à 14 heures demain.)