Votre Honneur, je n’ai que quelques mots à dire à ce sujet. Je pense qu’il est important de replacer cet amendement dans son contexte.

Comme Votre Honneur l’a rappelé hier, l’amendement présenté par la sénatrice Pate est un amendement motivé qui aurait pour effet de torpiller le projet de loi C-17.

L’amendement motivé est l’un des trois types d’amendements qui peuvent être présentés à l’étape de la deuxième lecture d’un projet de loi, et il est en effet très rare. Dans la troisième édition de l’ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes de Bosc et Gagnon, publiée en 2017, il est dit ceci :

La Chambre ne s’est jamais prononcée en faveur d’un amendement motivé.

Je n’ai trouvé aucun précédent d’un amendement motivé adopté par le Sénat. Il s’agirait donc d’une première. Je ne veux pas débattre de la raison pour laquelle l’amendement a été présenté, soit du fait que le gouvernement n’a peut-être pas mis de l’ordre dans ses priorités. En fait, je suis d’accord avec la sénatrice Pate sur ce point, bien que ce ne soit pas pour la même raison.

Je tiens à rappeler aux sénateurs notre rôle au Parlement, notamment en ce qui concerne les projets de loi de crédits. La sénatrice Pate a elle-même admis dans son discours d’hier que le Sénat ne possède pas l’autorité constitutionnelle d’imposer à la Chambre des dépenses supplémentaires. Ce principe est conforme aux règles encadrant la manière dont le gouvernement présente une demande de fonds et les obtient, et à sa prérogative de percevoir des recettes. Ces règles remontent à des siècles et sont à la base même de notre système démocratique.

En fait, la sénatrice Pate veut que nous rejetions le projet de loi C-17 et que nous demandions à la Chambre d’autoriser des dépenses supplémentaires avant que le Sénat n’accepte d’adopter un projet de loi de crédits. Elle nous demande de faire de manière indirecte ce que nous ne pouvons pas faire directement. Le recours à un amendement motivé pour rejeter un projet de loi créerait un précédent; on ne peut donc pas prendre un tel geste à la légère. Le Sénat franchirait une limite s’il employait une telle manœuvre procédurale pour torpiller un projet de loi du gouvernement, d’autant plus qu’il s’agit d’un projet de loi de crédits.

Comme vous l’avez peut-être remarqué, le gouvernement actuel et le premier ministre ne m’inspirent pas vraiment confiance. Cela ne m’empêche toutefois pas d’être conscient du devoir que j’ai de protéger le fonctionnement de nos institutions, à titre de sénateur et de parlementaire. Il m’est donc impossible d’appuyer l’amendement de la sénatrice Pate.

Le premier ministre et certaines des personnes qu’il a nommées soutiennent que nous avons maintenant un nouveau Sénat. Eh bien, chers collègues, je crois qu’il faut préserver les règles et les traditions qui sont le fondement de nos systèmes démocratique et parlementaire. Nous devrions profiter de l’occasion que nous donne la sénatrice Pate pour l’affirmer clairement. Les sénateurs sont conscients des limites de leur pouvoir. Ils reconnaissent qu’à titre de parlementaires non élus, ils doivent agir prudemment quand il s’agit de questions qui touchent les dépenses et la fiscalité et qui ont été soumises au vote des représentants élus par le peuple.

Par conséquent, Votre Honneur, honorables sénateurs, nous demandons un vote par appel nominal sur cet amendement afin que tous les sénateurs aient l’occasion de faire connaître officiellement leur position sur cette question.

Nous demandons que le timbre sonne pendant une heure afin que tous les sénateurs puissent réfléchir à cette question importante et aient le temps nécessaire pour entrer dans l’enceinte ou ouvrir une session sur Zoom. Merci.

Puisque nous disposerons d’une heure pour réfléchir, permettez-moi d’offrir quelques observations pouvant alimenter cette réflexion.

Honorables sénateurs, je prends la parole à propos de l’amendement qu’a proposé la sénatrice Pate pour le projet de loi C-17, que l’on appelle amendement motivé dans la pratique parlementaire. D’emblée, personne ne peut nier que la sénatrice Pate défend avec vigueur les causes qu’elle appuie, et qu’elle n’hésite pas à se servir de cette enceinte comme tribune pour faire valoir ses positions très affirmées. Je crains cependant que son amendement motivé nous amène sur un terrain glissant, bien au-delà de ce qu’avaient pu imaginer les rédacteurs de notre Constitution pour la Chambre haute de notre Parlement.

La Loi constitutionnelle de 1867 prévoit deux chambres pour notre Parlement : une qui se compose de personnes élues par les Canadiens et une autre qui se compose de personnes nommées par la Couronne. Bien que notre Constitution prévoit que tous les projets de loi doivent obtenir le consentement et l’approbation de deux chambres et que chacune de ces chambres puisse présenter des projets de loi, les rédacteurs de notre Constitution ont prévu une restriction importante quant aux pouvoirs et au rôle du Sénat, que l’on retrouve à l’article 53 de la Constitution :

Tout bill ayant pour but l’appropriation d’une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d’impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

Le projet de loi C-17 dont nous sommes saisis est manifestement un projet de loi de crédits selon la définition de l’article 53 de la Constitution. Les restrictions définies par l’article 53 de la Constitution découlent du principe bien connu selon lequel il ne peut y avoir de taxation sans représentation.

Autrement dit, la création de taxes et l’appropriation du revenu public doivent relever d’abord et avant tout des élus.

Le projet de loi C-17, actuellement à l’étude, a été étudié par les représentants de la population et adopté avec l’appui de la majorité des députés représentant quatre des cinq partis à la Chambre des communes. Nous devons maintenant étudier ce projet de loi et nous pourrions avoir des corrections à recommander lors de l’étude par le comité ou à l’étape de la troisième lecture.

L’amendement de la sénatrice Pate ne vise pas à corriger une lacune ou un oubli, ce que l’on peut faire, mais pas à l’étape de la deuxième lecture. La sénatrice veut plutôt que nous suspendions la deuxième lecture du projet de loi C-17 jusqu’à ce que le gouvernement crée un revenu de base universel avec une politique qui, avant d’être mise en œuvre, nécessiterait un travail d’analyse et d’élaboration s’étalant sur des mois, voire des années. Autrement dit, la sénatrice nous invite à transgresser nos obligations constitutionnelles en dictant aux élus du gouvernement et de la Chambre des communes comment affecter les fonds publics.

La création d’un revenu de base universel est une idée que nombre de sénateurs ont proposée, et je suis sûr que le Sénat continuera de se pencher sur les questions entourant une telle mesure ainsi que la réforme des prestations d’emploi. Cependant, il y a une grande différence entre tenir un débat sur de telles questions et suspendre la deuxième lecture d’un projet de loi de crédits jusqu’à ce que le gouvernement mette en œuvre un programme donné. Cette approche dépasse largement le cadre des obligations constitutionnelles de la Chambre de second examen objectif.

Avant de poursuivre, j’aimerais faire quelques observations d’ordre administratif sur la procédure inhabituelle qui nous est proposée. Voici ce qu’est un amendement motivé selon la définition que l’on trouve à la page 133 de l’ouvrage La procédure du Sénat en pratique :

Cet amendement permet à un sénateur d’indiquer pourquoi il s’oppose à la deuxième (ou à la troisième) lecture d’un projet de loi en présentant une autre proposition qui vise à remplacer la question initiale. Autrement dit, cela permet d’inscrire au compte rendu une déclaration ou une explication exposant pourquoi un projet de loi ne devrait pas être lu une deuxième fois. Si l’amendement motivé est adopté, le projet de loi est rayé du Feuilleton. L’amendement motivé l’emporte toujours sur la deuxième (ou à la troisième) lecture.

Il convient de souligner que ce mécanisme procédural est très rarement utilisé, comme l’a dit le sénateur Plett, et encore plus rarement accepté, comme il l’a souligné. Il a cité La procédure et les usages de la Chambre des communes. J’ai la même citation, et je suis certainement d’accord avec lui.

J’irai même plus loin. Dans une décision de 1946, concluant qu’un amendement similaire était irrecevable, l’honorable sénateur James King, alors Président, a ajouté ceci :

[...] il n’a jamais été coutume ni à la Chambre des communes ni dans les Assemblées législatives des provinces de proposer des amendements lors de la deuxième lecture d’un bill.

Honorables sénateurs, un tel amendement n’a pas sa place, et je vous invite à voter contre. Je vous remercie. Bonne réflexion.

Honorables sénateurs, comme notre ancien collègue le sénateur Baker avait l’habitude de dire, mon intervention d’aujourd’hui sera brève. Je félicite la sénatrice Pate et d’autres collègues qui ont travaillé si fort pour aider les Canadiens pauvres et vulnérables. Cependant, comme le sénateur Dalphond nous l’a dit, il serait difficile de voter en faveur de cette motion aujourd’hui. Cela créerait de grands problèmes pour le gouvernement, et c’est quelque chose que nous devons prendre en considération.

Cependant, Votre Honneur et chers collègues, cela ne signifie pas que la mise en place d’un revenu annuel garanti est une mauvaise idée. En fait, la Commission royale d’enquête sur les perspectives économiques du Canada, créée par l’ancien premier ministre Pierre Trudeau et présidée par le regretté Donald S. Macdonald, a recommandé à la fois de signer un accord de libre-échange avec les États-Unis et de mettre en place un revenu annuel garanti pour aider les personnes qui perdraient leur emploi à cause de cet accord.

La Commission Macdonald avait mené des études exhaustives sur la question, et ces études sont accessibles au public.

En tout cas, le rapport de la Commission Macdonald a été publié en 1984, l’année même où le nouveau gouvernement Mulroney est arrivé au pouvoir. Ce dernier a conclu l’accord de libre-échange avec les États-Unis, mais il n’a jamais mis en place de revenu annuel garanti.

Maintenant, plus de 35 ans plus tard, le comité spécial sur la pauvreté de l’Île-du-Prince-Édouard, composé de représentants de tous les partis provinciaux, a demandé le 2 décembre au gouvernement fédéral de s’associer avec la province pour offrir un revenu annuel garanti ou un revenu universel de base aux Prince-Édouardiens. J’espère que le premier ministre King a pu soulever cette question lors de sa rencontre d’aujourd’hui avec le premier ministre et les autres premiers ministres du pays.

Cette question a été suffisamment étudiée. Les Canadiens sont prêts pour un revenu annuel garanti. Merci chers collègues de votre temps et de votre attention.

Chers collègues, j’aimerais faire quelques observations sur le sujet. Selon moi, la question est très importante et concerne divers éléments essentiels du travail des sénateurs.

Tout d’abord, j’aimerais parler de la constitutionnalité de la motion à l’étude, de l’incidence qu’elle aurait sur les règles, les procédures et les précédents. De plus, la motion va au cœur de ce qu’est le modèle parlementaire de Westminster. J’aimerais aborder cela également. Je vais aussi vous faire part de quelques commentaires sur le contenu de la motion et l’objectif de la sénatrice Pate, qui, évidemment, est noble et auquel je souscris.

Il faut le reconnaître, la pauvreté au pays est une question qui devrait tous nous préoccuper au plus haut point. Au cours des dernières années, nous avons vu augmenter le nombre de gens vivant dans la pauvreté. L’actuel gouvernement y a accordé très peu d’attention, si ce n’est, bien sûr, que pour offrir quelques paroles creuses dans certains discours du Trône, où il continue de promettre d’agir, alors qu’il omet de le faire.

Cela dit, je soupçonne, bien entendu, que si nous débattions de la pauvreté et de la façon d’y remédier au Canada, il est probable que la sénatrice Pate et moi ayons des opinions diamétralement opposées sur les mesures à prendre. Cela ne change toutefois rien au fait que le Sénat doit examiner la question. Nous devrions en débattre. Nous devrions discuter de la manière d’éliminer la menace qui pèse actuellement sur la société, de nous attaquer à ce problème toujours croissant. Je parle bien entendu de la pauvreté.

Le deuxième point que je souhaite aborder, c’est la constitutionnalité de ce qu’elle propose de faire. Comme mes collègues l’ont fait remarquer — le sénateur Plett, de façon tout à fait juste, et le sénateur Dalphond — le système de gouvernement de type Westminster comprend un principe fondamental : l’absence de taxation sans représentation. Cela ne fait aucun doute. Cela dit, je tiens cependant à faire observer à mes collègues que l’article 18 de la Constitution indique très clairement que le Sénat est un organe parlementaire qui possède les mêmes privilèges, immunités et pouvoirs que la Chambre des communes dans le régime de type Westminster. Il s’agit du fondement même du Sénat.

Pour finir, je citerai ce géant de cette institution, qui avait pour l’habitude de dire : « Chers collègues, nous avons le pouvoir d’approuver n’importe quelle mesure législative, et nous avons aussi le pouvoir de rejeter n’importe quelle mesure législative. » Vous aurez reconnu l’honorable sénateur Serge Joyal.

Cette tradition est établie depuis longtemps, parce notre assemblée se compose de membres nommés et que nous vivons en démocratie. La Chambre de second examen objectif est constituée de membres nommés, mais le modèle de Westminster reconnaît qu’il ne peut y avoir de vote de confiance. Bref, le Sénat n’a pas le pouvoir d’obliger le gouvernement à dépenser, notamment dans le cadre des projets de loi de crédits.

Toutefois, en tant que sénateurs, nous avons le pouvoir d’amender les projets de loi. Nous avons notamment le pouvoir d’ajouter des addenda aux études réalisées par les comités des finances. Toutes ces possibilités s’offrent à nous dans le cadre de l’étude des projets de loi de crédits.

Par ailleurs, chers collègues, j’attire l’attention sur un problème qui ne cesse de s’aggraver et qui se manifeste à divers carrefours, à savoir la faible et piètre tentative de l’actuel gouvernement de réformer notre institution en donnant l’impression que les sénateurs ne peuvent en quelque sorte pas travailler en caucus en respectant la structure gouvernement-opposition propre au modèle de Westminster. Notre assemblée s’est heurtée à maintes reprises à des obstacles et à des difficultés parce que, en dernière analyse, un certain nombre de sénateurs ont cru le premier ministre lorsqu’il disait qu’ils jouissent d’une indépendance absolue. Or, comme l’a montré la réponse qu’a donnée hier le sénateur Gold, le leader du gouvernement, le gouvernement s’est carrément indigné du fait que certains sénateurs, qui croyaient avoir le droit d’agir indépendamment du gouvernement, ont exprimé leur propre point de vue.

Cela dit, sénateur Gold, je conviens encore une fois qu’ils sont allés un peu loin, en termes d’amendement motivé, ce qui constitue un précédent. Cela ne s’était jamais produit, et je ne suis pas du tout d’accord. Toutefois, les sénateurs ont même le droit d’apporter des modifications à des projets de loi de crédits. Ils ont le droit de les remettre en question et de les contester.

Ce que j’essaie de faire valoir, c’est que le Sénat a été neutralisé. Depuis l’adoption du nouveau modèle, de nombreux sénateurs indépendants ne peuvent plus exercer certaines fonctions, sénateur Gold. Il fut un temps où les sénateurs nommés par le gouvernement avaient l’occasion de participer aux consultations prébudgétaires, qui se déroulaient souvent au caucus national ou aux comités consultatifs du parti au pouvoir.

Les sénateurs effectuaient certains de leurs travaux les plus importants au nom de leurs provinces et de leurs régions respectives, et ils avaient beaucoup d’influence relativement à l’élaboration de budgets et de programmes. Dans le cas qui nous occupe, la sénatrice McPhedran et la sénatrice Pate seraient excellentes pour s’exprimer au nom des groupes qui luttent contre la pauvreté au pays.

Le modèle de Westminster confère à l’opposition le droit de s’opposer et les sénateurs nommés par le gouvernement devraient avoir la possibilité d’influencer les décisions importantes, notamment celles liées aux projets de loi de crédits à l’étape de l’étude préliminaire. Malheureusement, le premier ministre a révoqué ce droit des sénateurs. L’amendement dont nous sommes saisis souligne les conséquences de cette décision.

Cela dit, je dois dire encore une fois que nos collègues ont le droit de s’exprimer au nom des intervenants et au nom de ce groupe en particulier, et ils ont le droit de proposer des changements au projet de loi. Toutefois, je constate à regret que mes collègues sont allés un peu trop loin et qu’ils ont enfreint les règles prévues par la Constitution, en vertu desquelles le Sénat a le privilège de travailler. Merci.

Honorables sénateurs, pour répondre aux grandes déclarations qu’on entend depuis quelques minutes, j’aimerais dire que les sénateurs indépendants sont totalement d’accord au sujet de l’importance du système de Westminster et du fait que nous devons poursuivre nos travaux. Dans cette optique, j’espère que, au moment de voter, nous procéderons le plus rapidement possible — peut-être en votant immédiatement, si un vote par appel nominal est nécessaire — au lieu de perdre encore plus de temps, comme on a pu le constater ces derniers jours avec des votes inutiles. J’espère que nous pourrons voter sur-le-champ et le plus rapidement possible. Merci, Votre Honneur.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L’honorable sénatrice Pate, avec l’appui de l’honorable sénatrice McPhedran, propose en amendement que le projet de loi C-17 ne soit pas maintenant lu une deuxième fois... puis-je me dispenser de lire le reste?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion et qui sont sur place veuillent bien dire oui.

Que les sénateurs qui sont contre la motion et qui sont sur place veuillent bien dire non.

À mon avis, les non l’emportent.

Je vois deux sénateurs se lever. Y a‑t-il entente au sujet de la sonnerie?

La sonnerie retentira pendant une heure. Le vote aura lieu à 16 h 22. Convoquez les sénateurs.