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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 1 - Témoignages du 21 novembre 2013

OTTAWA, le jeudi 21 novembre 2013

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 heures, pour étudier l;a teneur du projet de loi C-4, Loi n^o2 portant exécution de certaines dispositions du budget, déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, cet après-midi nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C- 4, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.

[Traduction]

Il s'agit de notre cinquième séance sur l'objet du projet de loi C-4. Ce que cela signifie, chers collègues, c'est que nous n'avons pas encore reçu le projet de loi, mais nous savons que la Chambre des communes l'étudie. Afin d'être prêts pour le projet de loi lorsqu'il arrivera, nous examinons l'objet du projet de loi. Les numéros de pages auxquels je ferai référence proviennent de la version du projet de loi qui se trouve actuellement à la Chambre des communes.

Cet après-midi, nous allons commencer avec la partie 3, section 17, Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui se trouve à la page 229 du projet de loi.

De Justice Canada, nous accueillons Dora Benbaruk, directrice et avocate générale, Services juridiques du Secrétariat au Conseil du Trésor. Aussi du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais pas des Services juridiques, nous recevons Carl Trottier, sous-ministre adjoint par intérim, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Denis Duggan, analyste principal de politique, Secteur de la rémunération et des relations de travail, et Drew Heavens, directeur principal, Secteur de la rémunération et des relations de travail.

Mesdames et messieurs, bienvenue et merci d'être ici. Comme nous avons une bonne relation avec le Conseil du Trésor, c'est un plaisir de vous revoir. J'espère que vous direz à vos collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor qui viendront nous voir pour parler du Budget supplémentaire des dépenses que nous avons hâte d'entendre leur exposé.

Dans la mesure du possible, nous essayons de traiter du projet de loi article par article, mais si plusieurs articles découlent l'un de l'autre, ça va. Nous voulons savoir de quel concept et de quelle politique traite le projet de loi et comment il vous permet d'atteindre vos objectifs.

Si cela vous convient, indiquez-nous qui commencera.

Carl Trottier, sous-ministre adjoint par intérim, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je commencerai.

Le président : Nous allons commencer avec la section 17 et puis nous passerons à la section 18 de la partie 3.

M. Trottier : Merci beaucoup de nous recevoir. Je vais commencer par parler de la section 17. Nous allons traiter de regroupement d'articles parce qu'ils sont indépendants. Je vous dirai lesquels. Je ferai un exposé sur chacun des changements principaux qui ont eu lieu, en nommant les articles qui ont trait à ces changements.

Dans la section 17, les articles 294, 296, 299, 300, 301 et 305 traitent des services essentiels. L'employeur aura le droit exclusif de décider si un service est essentiel pour la sûreté et la sécurité de la population, et l'employeur seul désignera les postes nécessaires pour exécuter les tâches requises pour offrir les services essentiels et qui ne pourront pas faire la grève.

La CRTFP, qui jouait un rôle à ce sujet auparavant, n'en aura plus. Le processus prévoit que l'employeur consultera l'unité de négociation pendant un maximum de 60 jours une fois que l'employeur aura avisé l'unité de négociation des postes désignés.

Le droit de grève n'est pas touché puisque, comme par le passé, les employés qui sont désignés comme étant essentiels ne peuvent pas faire la grève. C'est le cas depuis 1967. Ce droit a toujours été limité d'une façon ou d'une autre.

Le processus est bien équilibré car il y a un seuil de 80 p. 100 des postes désignés au-delà duquel l'arbitrage devient le mécanisme de résolution des différends. Les conflits ne s'éterniseront pas parce que la capacité de l'unité de négociation de faire une grève efficace aurait été compromise, car une trop grande partie des membres de l'unité aurait été désignée comme service essentiel. On tient compte ainsi également de l'intérêt public.

Le prochain changement important à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique concerne la résolution des différends. Cela se trouve aux articles 297, 302 et 306. Dans le contexte de la négociation collective, l'unité de négociation n'aura plus le choix du mécanisme de règlement des différends. Le choix par défaut sera la conciliation, ce qui comprend les commissions d'intérêt public et donne à l'unité de négociation le choix d'exercer son droit de grève.

On fait exception à cette règle si 80 p. 100 ou plus des postes d'une unité de négociation sont désignés essentiels. Dans ce cas, le mécanisme de règlement des différends sera l'arbitrage. Les parties peuvent convenir d'utiliser l'arbitrage, donc, si les deux parties consentent à utiliser l'arbitrage, c'est une autre façon d'y arriver. Les organismes distincts devront obtenir l'approbation du président du Conseil du Trésor avant de consentir à l'arbitrage.

Le prochain changement important à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique concerne les commissions d'intérêt public et les conseils d'arbitrage. Il s'agit des articles 307, 308, 309, 310, 311 à 315 et 316 à 319.

Lorsque les commissions d'intérêt public, les CIP, ou les conseils d'arbitrage rendent leurs décisions, ils doivent premièrement, tenir davantage compte de la nécessité d'attirer et de maintenir les employés, de la situation financière du Canada et d'autres facteurs. Ce n'était pas le cas auparavant dans la Loi des relations de travail dans la fonction publique.

On peut tenir compte d'autres facteurs pertinents, comme la comparabilité interne et externe, la valeur du travail et l'état de l'économie canadienne. Les conseils d'arbitrage et les CIP doivent tenir compte de tous les éléments de la rémunération, pas seulement le salaire, lorsqu'ils rendent leurs décisions. Cela comprend les contributions de l'employeur, les régimes de soins de santé et dentaires, les régimes et les fonds de retraite, les primes, les paies de vacances et le reste.

Les commissions d'intérêt public et les conseils d'arbitrage devront présenter par écrit les raisons justifiant les décisions ou recommandations contenues dans leurs rapports.

Le président de la Commission des relations de travail dans la fonction publique pourra exiger que les conseils d'arbitrage et les commissions d'intérêt public révisent leurs décisions et leurs rapports s'il trouve qu'ils ne correspondent pas à une application raisonnable des facteurs décrits dans la loi.

Le processus de nomination des membres des commissions d'intérêt public a été simplifié afin qu'il soit plus efficace. De plus, il y aura un choix plus vaste, puisque les parties et le président ne seront plus limités par des listes de candidats.

En ce qui concerne l'avis de négociation, huit changements importants ont eu lieu aux articles 303 et 304. Auparavant, l'avis de négociation pouvait être envoyé quatre mois avant l'expiration de la convention collective. Avec le changement proposé, les négociations peuvent débuter jusqu'à 12 mois avant l'expiration de la convention. Cela permet d'envoyer l'avis plus tôt et d'en arriver plus facilement à un accord avant que la convention expire. Cela réduira de façon importante les délais entre l'expiration d'une convention collective et la signature d'une nouvelle.

Il y a un changement concernant les services d'analyse et de recherche en rémunération aux articles 295, 296 et 298. Cette fonction de la CRTFP sera éliminée. Ce service ne répond pas aux besoins des parties et n'a jamais été utilisé dans la mesure où cela avait été prévu lorsque ces services avaient été créés il y a près de sept ans. Les parties sont libres de faire les recherches qu'elles jugent pertinentes et utiles pour les négociations. C'est le cas en vertu des articles actuels.

Les articles 338 et 339 comprennent des mesures de transition. Toutes les dispositions contenues dans le projet de loi qui traitent des services essentiels et de la négociation collective entreront en vigueur lors de la sanction royale, que l'avis de négocier ait été envoyé ou pas. La seule exception est si un conseil d'arbitrage ou une commission d'intérêt public a été créé avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Dans ces circonstances, les anciennes règles s'appliqueront. Des mesures de transition ont été prévues afin de permettre aux dispositions du projet de loi d'entrer en vigueur.

En ce qui concerne les services essentiels, l'employeur aura 12 mois pour envoyer aux unités de négociation son avis sur la désignation des services essentiels. Dans les cas où il y a déjà un accord sur les services essentiels, en vertu de la loi actuelle, lors de l'entrée en vigueur du projet de loi, ces postes continueront d'être considérés comme désignés.

En ce qui concerne le mécanisme de résolution des différends, pour les unités de négociation où des accords en place sur les services essentiels lors de l'entrée en vigueur du projet de loi indiquent 80 p. 100 ou plus des postes sont considérés comme essentiels, l'arbitrage sera utilisé. Les unités où moins de 80 p. 100 des postes sont désignés pourront utiliser la voie de la conciliation et de la grève.

Les unités de négociation avec lesquelles il n'y a pas d'accord sur les services essentiels — il y en a quelques-unes, nous n'avons conclu que sept de ces accords depuis leur création en 2005 — lors de l'entrée en vigueur du projet de loi, le mécanisme de résolution des différends sera la conciliation.

Au sujet de l'avis de négocier, pour les unités de négociation où on ne peut respecter l'avis de 12 mois — en d'autres mots, il reste moins de 12 mois avant que la convention collective expire — la disposition actuelle de quatre mois s'appliquera.

Je vais demander à M. Heavens de poursuivre.

Le président : De quoi allons-nous parler maintenant?

Drew Heavens, directeur principal, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Nous allons poursuivre avec la section 17, mais nous allons parler des recours dont disposent les employés plutôt que de la négociation collective.

Le président : Est-ce que quelqu'un va présenter l'article 294 et les suivants? Nous voulons examiner le projet de loi article par article. Vous nous avez fourni un aperçu — assez rapide, mais nous l'apprécions. Nous voulons maintenant savoir comment vous allez atteindre ces objectifs.

M. Trottier : Vous aimeriez examiner le projet de loi article par article?

Le président : Oui. Vous nous avez présenté l'aperçu, et vous pouvez maintenant nous dire quel article apporte quel changement et comment. Vous pouvez nous expliquer quelle est la différence avec la loi présentement en vigueur?

M. Trottier : Nous allons terminer l'aperçu et puis nous présenterons chaque article. Est-ce que cela vous va?

Le président : Ça va.

M. Heavens : Je vais vous présenter un bref aperçu des changements en matière de politique concernant les recours des employés, et cela a des conséquences sur trois lois : la Loi canadienne sur les droits de la personne, la Loi sur les relations de travail et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Je vais présenter sept grandes catégories.

La première traite en fait de plusieurs articles de la section 17. Comme il y en a plusieurs, je peux tous les nommer si vous le voulez. Ils apportent des changements au processus de plainte relative aux droits de la personne.

Le président : Faites-en la liste et nous allons les écrire. Nommez les articles lentement, nous allons les écrire et ensuite vous pourrez les présenter.

M. Heavens : Le changement principal c'est qu'actuellement les employés ont un certain nombre de mécanismes de recours pour présenter des allégations de discrimination. Le projet de loi limiterait cela à deux voies : un processus de plainte relative à la dotation et un processus de grief. Les articles de la loi qui sont modifiés par ce changement sont les articles 325 à 328, 329, 330, 332, 333, 340, 349, 350 et 355.

Comme je l'ai mentionné, cela évitera les chevauchements. Si vous êtes un fonctionnaire fédéral, vos processus de recours en matière de discrimination seront généralement le processus de grief lui-même, jusqu'à et y compris une tierce partie; ou, si c'est une question de dotation, ce sera le processus de plainte en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Des éléments importants du processus provenant de la LCDP ont été intégrés à la Loi sur les relations de travail et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. En général, la couverture ou les protections demeurent les mêmes. Par exemple, la Loi sur les droits de la personne contient une disposition qui permet le dépôt d'une plainte jusqu'à une année après le dernier acte de discrimination. Cela a été intégré à la Loi sur les relations de travail pour que les griefs relatifs à la discrimination puissent être déposés jusqu'à un an après le dernier événement.

De plus, la Loi sur les droits de la personne n'exige pas l'appui du syndicat. Si l'employé veut déposer une plainte relative aux droits de la personne, il n'a pas besoin de l'appui de son syndicat. Cette disposition a été intégrée à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. La Loi sur les droits de la personne prévoit actuellement un processus qui permet que la plainte soit renvoyée à une tierce partie, le Tribunal des droits de la personne. Cela a été intégré à la Loi sur les relations de travail. La tierce partie sera la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique. Actuellement, en vertu de la Loi sur les droits de la personne, il n'y a pas de disposition pour que les parties paient les frais du processus de décision pour les questions de droits de la personne. Cela a également été intégré à la LRTFP et la LEFP.

Le deuxième changement en matière de politique se trouve à l'article 325. Ce changement exigera que les syndicats appuient un plus grand nombre de griefs déposés par leurs membres. Actuellement, les employés syndiqués de la fonction publique fédérale n'ont besoin que de l'appui de leur unité de négociation pour déposer un grief, s'il a directement trait à la convention collective. Les changements proposés feraient que tous les griefs devraient avoir l'appui du syndicat, à l'exception de la situation que j'ai déjà mentionnée, les griefs concernant la discrimination. Cette approche est très semblable à celle utilisée dans la plupart des provinces au Canada, où le syndicat est responsable des griefs dans les environnements syndiqués.

Le troisième changement en matière de politique qui se trouve à l'article 335 concerne les frais d'arbitrage. Dans le système actuel, les parties — le syndicat, l'administrateur général, l'employeur — ne paient pas directement pour les frais d'arbitrage. L'article 335 fera que l'employeur ou l'administrateur général, selon la nature du grief, et le syndicat, si l'employé est syndiqué, partageront les frais à parts égales. Le montant sera déterminé par le directeur général de la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Pour les employés qui ne sont pas syndiqués, les frais d'arbitrage continueront d'être payés par la CRTFP.

La quatrième catégorie de changements concerne ce qu'on appelle dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique un grief de principe. Cela se trouve aux articles 331 et 334 du projet de loi. La définition d'un grief de principe a été modifiée pour rendre mutuellement exclusifs le concept de grief de principe et celui de grief individuel ou de groupe.

Présentement, il y a trois genres de griefs dans la Loi sur les relations de travail : individuel, de groupe et de principe. La notion de grief de principe a été créée en 2005 et devait servir aux parties, soit le syndicat ou l'employeur, pour obtenir une interprétation rapide de la convention collective ou d'une décision d'arbitrage. Il ne s'agissait pas de remplacer le processus de grief individuel. En fait, ces deux processus devaient être mutuellement exclusifs. Le libellé actuel de la loi crée des chevauchements. Depuis 2005, dans les circonstances où il y a ces chevauchements, il y a ces griefs de principe et plusieurs griefs individuels qui traitent du même problème.

L'article 334 concerne les mesures prises par un arbitre si un grief de principe est renvoyé à une tierce partie. Cela limite l'autorité de l'arbitre qui peut seulement déclarer que la convention collective a été bien interprétée ou qu'elle a été violée, de sorte qu'il peut exiger de l'employeur ou du syndicat d'interpréter et d'appliquer la convention collective d'une façon bien précise sans effet rétroactif.

La cinquième catégorie de changements est traitée par les articles 348 et 349 de la mesure législative proposée. Cela porte sur la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et sur le droit de porter plainte en situation de mise en disponibilité. Selon le libellé actuel, il y a ambiguïté sur le processus à suivre par un employé qui conteste sa mise en disponibilité. La Loi sur l'emploi dans la fonction publique prévoit un processus à suivre et la Loi sur les relations de travail en prévoit un autre. Les articles 348 et 349 tentent de supprimer cette ambiguïté afin d'accorder aux employés le droit de porter plainte contre une mise en disponibilité lorsqu'une partie seulement d'une unité de travail est supprimée. La façon dont l'employeur détermine qui sera mis à pied se fait dans le cadre de ce que nous appelons une sélection pour rétention ou bien une sélection des fonctionnaires aux fins de maintien en poste ou de mise en disponibilité ou SMPMD. Ce processus est fondé sur le mérite. Toute décision axée sur le mérite pour déterminer une mise en disponibilité sera traitée en vertu du processus de traitement des plaintes établi par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Dans le cas où il n'y a qu'un poste qui est déclaré surnuméraire ou visé par une mise à pied, l'employé visé peut faire un grief ou contester aux termes de la Loi sur les relations de travail. Aucun droit n'est aboli; il s'agit tout simplement d'éclaircir quel processus il faut utiliser dans telles ou telles circonstances.

Le sixième principe ayant été changé porte toujours sur la LEFP. Il s'agit de plaintes en matière de dotation que l'on retrouve à l'article 351. Cela modifie les éléments que l'on peut contester dans certaines circonstances. À l'heure actuelle, une personne ayant été trouvée non qualifiée aux termes d'un processus de sélection a le droit de porter plainte sur la nomination d'autres candidats. La mesure législative proposée conservera ce droit mais limitera le motif de la plainte uniquement à l'évaluation du candidat. On a constaté que par le passé quelqu'un pouvait porter plainte sur la nomination de quelqu'un d'autre, mais le fait que le plaignant n'était pas qualifié ne pouvait pas faire l'objet d'une contestation. Au bout du compte, même s'il avait gain de cause ou si la plainte était justifiée, le fait est que le plaignant n'était toujours pas qualifié de sorte qu'il n'était pas nommé à ce poste. Dans les circonstances où le candidat ne s'est pas qualifié, l'objet de la plainte sera davantage axé sur le candidat non reçu plutôt que sur ceux s'étant qualifiés aux termes du processus.

Finalement, il y a la dernière catégorie de changements. En fait, ce sont quatre changements mineurs que j'appelle les problèmes de processus. Le premier est décrit à l'article 334, je crois. Il accorde à un administrateur général ou à son délégué le pouvoir de rejeter un grief s'il est jugé frivole, vexatoire ou de mauvaise foi. Ce pouvoir existe déjà dans la Loi sur les relations de travail, la Loi sur l'emploi ainsi que dans la Loi sur les droits de la personne en ce qui a trait aux tribunaux indépendants. L'ajout accorde ce droit à l'administrateur général qui décide du grief dans le cadre d'un processus de règlement de grief avant que cela ne soit renvoyé à une tierce partie.

Le changement suivant se trouve à l'article 336. Il s'agit également d'une restriction mineure concernant les commissions de relations de travail, qui accorde à la CRTFP le pouvoir de prolonger le délai de dépôt d'un grief. À l'heure actuelle, elle peut, par souci d'équité, prolonger les délais à la suite d'une demande ou bien selon son propre jugement. Le changement apporté à l'article 336 accorderait ce droit à la commission, mais elle ne pourrait prolonger les délais qu'en cas de circonstances exceptionnelles.

L'avant-dernier changement se trouve à l'article 357, et il s'agit d'un amendement à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Il porte sur les plaintes en matière de dotation et accorde au tribunal le pouvoir de rejeter une plainte lorsque le plaignant ne suit pas le processus établi par le tribunal.

Et finalement, l'article 358 permet au tribunal de la dotation ou dans le cadre du processus de plainte en matière de dotation de rejeter une plainte si l'administrateur général a réglé la question d'une façon que le tribunal juge appropriée avant que la plainte n'ait été réellement entendue.

M. Trottier : Voilà un aperçu des changements apportés à la section 17. Nous allons passer en revue tous les articles à partir de l'article 294.

Le président : J'ai une observation générale, il semble que vous avez fait beaucoup de travail pour réviser et regrouper les documents. Est-ce que ça s'est fait depuis l'annonce du dernier budget au printemps de cette année?

M. Trottier : C'est quelque chose qui a été établi assez récemment pour la Loi d'exécution du budget.

Le président : Tout ce que vous nous avez présenté a été établi récemment?

M. Trottier : Oui, juste avant la Loi d'exécution du budget.

Le président : Avant?

M. Trottier : Oui.

Le président : Après le budget mais avant la Loi d'exécution du budget. Est-ce ce que je dois comprendre, monsieur Trottier?

M. Trottier : Oui.

Le président : Merci.

Y a-t-il des questions sur l'aperçu avant de passer à l'examen article par article?

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'aimerais faire un commentaire. À la réunion du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, ce matin, nous avons étudié des changements au Code du travail. Dans le cadre de la présentation, nous avons pu bénéficier de tableaux qui nous montraient très bien l'avant et l'après. Ces tableaux ont été très bénéfiques pour notre compréhension.

Je comprends que c'était plus simple ce matin, mais je pense que l'exercice serait souhaitable dans notre cas où, pour vos grandes sections, on pourrait retrouver écrit en noir ce qui existe actuellement et en rouge, ce que la loi apportera comme changements.

Je nous vois nous promenant d'un article à l'autre, ce qui occasionne beaucoup de difficulté. Je pense qu'avoir cet outil de compréhension nous permettrait d'être moins redondants dans nos questions.

C'était mon commentaire, monsieur le président.

Le président : Merci beaucoup. Avez-vous une réponse?

M. Trottier : Merci pour votre commentaire. Nous ne disposons malheureusement pas de tableaux comme ceux que vous avez visionnés plus tôt aujourd'hui. Mais nous allons nous efforcer, lorsqu'on passera au travers de chaque article, d'identifier le changement et de montrer comment c'était auparavant, pour que vous puissiez voir le contraste entre les deux. C'est ce que je propose aujourd'hui.

[Traduction]

Le président : Madame Buth, avez-vous une observation concernant l'aperçu?

La sénatrice Buth : Uniquement sur l'aperçu.

Tous les deux, vous avez donné un aperçu en nous disant : « Voici l'article; voici ce que nous essayons d'accomplir. » Pouvez-vous prendre cinq minutes pour nous dire en général dans cette section ce que vous essayez d'accomplir ou de corriger?

M. Trottier : Manifestement, je peux vous dire que notre analyse a permis d'établir qu'il y avait des lacunes entre le libellé de la loi et son application, d'où les changements à apporter. J'ai présenté certains exemples en vous disant qu'on avait pu examiner seulement sept ententes sur les services essentiels depuis 2005. La façon de procéder présentait donc certainement quelques problèmes, que nous voulions régler. Jamais nous n'avons songé à favoriser un employeur plutôt qu'un autre. L'exercice consistait à faire en sorte que le tout fonctionne bien.

Voilà essentiellement ce que nous tentions de faire, un avis de 12 mois pour les négociations. Depuis le temps que je m'occupe de ces questions, seulement une fois avons-nous pu conclure une entente collective avant la date d'expiration. Nous dépassons toujours le délai de quelques années, et quand on songe aux deux années qui se sont écoulées et que nous n'avons toujours pas signé de contrat eh bien nous voulons donc trouver des façons de faire pour améliorer le processus.

M. Heavens : Avez-vous une question à ce sujet ou bien puis-je répondre de façon générale à la question du recours dont disposent les employés?

Je pense que c'est le Comité consultatif du premier ministre sur la fonction publique qui, dans son dernier rapport, indiquait que le système de contestation actuellement en place pour traiter des plaintes des employés à la fonction publique était trop complexe. Les changements apportés ici visent à simplifier et à moderniser — je ne dis pas tous —, mais certains des processus et à éviter le chevauchement dans l'espoir que les problèmes, quelle que soit leur nature, puissent être résolus plus rapidement et facilement tant pour le gestionnaire que pour l'employé visé. Il ne s'agit pas d'abolir des droits qui existent actuellement. Et les conventions collectives en place ne sont pas touchées, mais c'est une façon de réduire le nombre de processus ou de mécanismes de recours ainsi que les moyens que peuvent utiliser les employés afin que les plaintes puissent être traitées plus rapidement.

La sénatrice Buth : En résumé, donc, vous dites que vous essayez d'accélérer les négociations collectives et de les rendre plus efficaces, afin d'éviter de dépasser les délais de l'entente collective; et d'autre part vous essayez de simplifier le processus de dépôt de plainte afin qu'il soit plus facile pour l'employé et l'employeur de traiter les plaintes.

M. Heavens : C'est exact.

Le président : Vous ne suggérez pas que ce sont les seules choses qu'ils essaient de faire ici? Il y a la désignation de...

La sénatrice Buth : C'est ce que j'ai entendu. Si vous essayez d'améliorer le système de négociation collective — si j'ai bien compris vous n'avez conclu que sept accords pour les services essentiels, peut-être devrais-je donc vous poser cette question : Combien d'accords devriez-vous conclure pour les services essentiels? Si vous n'en avez négocié que sept, j'ai l'impression que ce n'est pas beaucoup.

M. Trottier : Je ne sais pas exactement combien nous aurions dû en conclure parce qu'il s'agit de déterminer s'ils vont pouvoir faire la grève ou pas. Ce n'était pas dans tous les cas, mais 14 avaient la possibilité de faire la grève et nous n'en avons conclu que sept sur ce nombre. Maintenant que la grève peut constituer une solution de rechange, nous devions être en mesure de nous adapter par rapport à la façon dont nous traitions les services essentiels. Il fallait être efficace et en mesure de garantir que les Canadiens étaient bien protégés.

La sénatrice Buth : À quel moment a-t-on établi qu'il fallait conclure des accords sur les services essentiels?

M. Trottier : En 2005.

La sénatrice Buth : Pourquoi en est-on venu là?

Dennis Duggan, analyste principal de politique, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : La possibilité de désigner des services pour assurer la sécurité du public, comme l'a mentionné M. Trottier, a vu le jour en 1967 avec l'adoption de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Depuis cette date jusqu'en 2005, il a toujours été difficile de désigner des employés pour les services essentiels. À plusieurs occasions, nous — ou encore la position du gouvernement — avons été critiqués parce qu'on aurait pu désigner 100 p. 100 des emplois de sorte qu'il n'y aurait pas eu de solution de rechange pour l'agent négociateur. On pouvait donc désigner 100 p. 100 des employés et éliminer toute autre possibilité, ce qui veut dire qu'ils n'auraient pu faire la grève qu'en théorie, ce qui n'est jamais bon pour les relations de travail et a tendance à susciter des rancunes persistantes, si je puis m'exprimer ainsi.

En 2005, nous pensions que nous pouvions officialiser le processus en associant les agents négociateurs dans l'établissement des ententes sur les services essentiels. Cela aurait pu améliorer nos chances d'obtenir des désignations en matière de services essentiels et simplifier ainsi le processus en permettant aux parties de mettre l'accent sur la conclusion d'ententes plutôt que d'essayer d'obtenir un effet de levier par rapport au nombre de postes désignés ou non en vue de gérer une grève.

Depuis 2005, il n'y en a pas eu beaucoup. Bien sûr, la plupart du temps lorsqu'il y a une grève, c'est parce qu'on en est rendu à la dernière minute. Il y a donc un manque de prévisibilité à l'heure actuelle avant de se lancer dans les négociations, avant qu'un avis de négociation ne soit transmis habituellement par l'agent négociateur d'une partie ou de l'autre de sorte qu'on ne sait jamais, avant le début des négociations, si l'entente sur les services essentiels pourra se faire ou non. On cherche donc à étirer les choses en vue d'obtenir un avantage dans les négociations.

Voilà ce que nous avons constaté par le passé et c'est pour cette raison que nous proposons ces changements.

La sénatrice Buth : Très bien; c'est un bon début.

Le président : Oui, c'est un bon début et je vous en remercie. Ce fut utile.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : J'aimerais revenir à la proposition de madame la sénatrice Bellemare. Dans les semaines à venir, cela nous aiderait énormément si on pouvait nous fournir un tableau sur lequel on retrouverait l'article antérieur dans une colonne et le nouvel article dans une deuxième colonne, et puisqu'on a déjà certaines explications, on pourrait avoir une troisième colonne dans laquelle on aurait l'explication. C'est très difficile à suivre présentement. Si on veut travailler comme il le faut, on aurait besoin d'un peu d'aide en ce sens. On va faire notre possible aujourd'hui, mais il va falloir refaire l'exercice avec d'autres témoins dans les prochaines séances, monsieur le président, et ce type de tableau faciliterait grandement notre travail.

Je pense que c'est faisable. Je l'ai fait lorsque j'étais fonctionnaire au ministère du Travail à Québec et je peux vous dire que ça se fait. Les parlementaires ne sont pas des spécialistes du domaine du travail et je pense que ce serait très utile.

J'ai quand même une question. J'aimerais savoir quel genre de retard vous subissez dans le processus des griefs? Ces changements vont-ils améliorer la situation pour les individus? Nous parlons de syndicat, mais il y a des syndiqués aussi. Combien de temps cela prend-il pour régler les griefs et quelle est l'ampleur des retards? De quelle façon cette nouvelle loi améliorera-t-elle les choses? Quand on est dans le processus d'un grief, les relations de travail sont assez pénibles.

[Traduction]

M. Heavens : Dans les processus de grief, chaque cas est différent. Tout dépend de la nature du dossier. Des délais précis sont inscrits dans chacune des ententes collectives relativement au grief qui doit passer par les trois niveaux au ministère, selon la nature du grief, pour être ensuite renvoyé à un processus de règlement que la commission appelle souvent un processus d'arbitrage. Il me serait difficile de vous dire combien de temps prennent toutes ces étapes parce que de nombreux éléments entrent en jeu. Tout dépend aussi de la complexité du dossier.

Pour ce qui est des délais établis dans les conventions collectives, en général un grief doit être déposé dans les 25 jours suivant l'événement. Chaque niveau de règlement subséquent nécessite entre 15 et 25 jours avant d'être renvoyé en arbitrage. Cela peut se faire dans une trentaine ou une quarantaine de jours, ensuite il incombe à la commission elle- même d'établir à quelle date elle pourrait entendre ce grief.

Ça vous donne une idée des délais mentionnés dans les conventions collectives en fonction des règlements établis, mais les délais sont bien souvent repoussés par consentement mutuel. Si le dossier est complexe et nécessite une enquête alors, bien sûr, cela nécessitera davantage de temps. Comment la nouvelle loi pourra-t-elle améliorer les choses? Elle permettra d'éviter que certains de ces dossiers ne puissent suivre une, deux ou trois voies différentes soit simultanément ou consécutivement.

Prenons par exemple le cas d'une plainte relative aux droits de la personne. Elle est renvoyée à la Commission des droits de la personne. La commission fait une analyse préliminaire, ce qui nécessite un certain temps — je ne vais pas m'avancer sur le temps requis, mais il faut pour le moins compter quelques semaines sinon plus — pour déterminer si elle va ou non accepter la plainte. Dans bien des cas, la Commission des droits de la personne va dire : « Commencez d'abord par suivre votre processus de règlement des griefs » et d'un seul coup, la plainte change de processus et passera par les différentes étapes. Si c'est un type de grief pouvant être renvoyé en arbitrage, la plainte pourrait se rendre jusqu'à l'examen par une tierce partie. Lorsqu'une décision a été prise au terme de toutes ces étapes et que l'employé n'est pas satisfait du règlement, il peut demander à la Commission des droits de la personne de rouvrir le dossier. Celle- ci fait alors une analyse préliminaire aux termes de laquelle elle pourrait décider de le rouvrir pour mener une enquête complète et renvoyer le tout devant un tribunal.

C'est le va-et-vient entre ces différents processus qui sera éliminé grâce aux changements proposés dans le projet de loi.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Quelle est l'ampleur du retard avec les griefs? En anglais, vous utilisez le terme backlog, quel est votre backlog?

[Traduction]

M. Heavens : Je ne puis que vous parler de l'arriéré décrit dans le rapport annuel de la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Je n'ai pas de chiffres relatifs aux griefs au sein des ministères, mais une fois que le dossier est à l'étape de l'arbitrage auprès d'un tiers, je pense que l'arriéré se situe à près de 2 000 griefs qui doivent être traités par la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Quel est le nombre de personnes assignées à ce genre de travail?

[Traduction]

M. Heavens : Je ne sais pas exactement le nombre d'employés de la commission qui se penchent sur ces dossiers. Il y a environ 10 employés à temps plein et 10 employés à temps partiel qui entendent ces griefs.

Le président : Monsieur Trottier est prêt à commencer l'examen article par article. J'ai comme intervenants Mmes Callbeck et Eaton.

Vos questions portent-elles sur l'aperçu ou bien sur un article précis que nous allons peut-être examiner.

La sénatrice Eaton : Sur l'aperçu.

La sénatrice Bush a posé la plupart de mes questions, mais j'aimerais savoir si vous vous attendez à voir une augmentation du nombre de secteurs déclarés services essentiels?

M. Trottier : Non, nous ne nous attendons pas à une augmentation. La façon dont on détermine les « services essentiels » — non pas le processus, mais les services essentiels proprement dits — pour la sécurité n'a pas changé, par conséquent il ne devrait pas y en avoir de nouveaux. Y aura-t-il quelques variantes? Il pourrait y avoir de petites variantes parce qu'autrefois il s'agissait de négociation, mais ce n'est plus le cas à l'heure actuelle. Il s'agit tout simplement de recenser les postes qui sont essentiels pour la sécurité.

Je m'attendrais à ce qu'il y ait de petites variantes, mais pas de grandes augmentations ou diminutions.

Le président : C'est intéressant, et nous avons hâte de voir quelles seront les statistiques à cet égard au fil du temps.

Votre question porte-t-elle sur l'aperçu, sénatrice Callbeck?

La sénatrice Callbeck : L'une, oui. Je veux dire par ailleurs que je suis tout à fait d'accord avec ceux qui ont proposé d'avoir un tableau comparatif de la situation actuelle et des changements qu'apportera la loi.

J'ai une question sur les services essentiels, mais peut-être aimeriez-vous que je la pose plus tard.

Le président : Les six ou sept premiers articles portent sur les services essentiels. Vous nous avez donné environ 10 regroupements différents. Pourriez-vous produire un document montrant ces regroupements et les changements qui seront apportés par la loi?

M. Trottier : Nous préparerons un tableau pour illustrer cela.

Le président : Merci beaucoup. Veuillez le transmettre à la greffière afin que nous le fassions circuler. Je pense que cela serait très utile.

Monsieur Trottier, allons-nous commencer par le commencement?

M. Trottier : Commençons par le début. C'est toujours le meilleur endroit pour commencer.

Le président : Article 294.

M. Trottier : Je vais demander à Denis Duggan de faire le survol article par article à partir de l'article 294.

M. Duggan : Commençons par les modifications à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Le paragraphe 294(1) abroge la définition des « ententes de services essentiels » qui se trouve actuellement au paragraphe 4(1) de la LRTFP.

Le paragraphe 294(2) modifie la loi en remplaçant le concept d'« ententes de services essentiels » du paragraphe 4(1) avec le concept de « services essentiels » se trouvant au paragraphe 119(1) de la LRTFP.

Le paragraphe 294(3) supprime le paragraphe 4(2) qui décrit un poste par rapport à une « entente » de services essentiels.

La sénatrice Hervieux-Payette : Pouvons-nous poser des questions pendant l'examen article par article ou allons- nous faire l'ensemble de la section?

Le président : Non. Lorsqu'on arrive à un point que vous ne comprenez pas ou que vous voulez faire élaborer, c'est à ce moment-là qu'il faut intervenir.

La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai des questions à propos de l'article 294.

Le président : Il s'avère que nous sommes à la fin de l'article 294 et que c'est le bon moment pour poser votre question.

La sénatrice Hervieux-Payette : J'avais peur que vous ne passiez à l'article 295 et c'est pourquoi je pose ma question maintenant.

Encore une fois, cela pose problème lorsqu'on n'a pas de point de référence. Que stipulait le paragraphe 199(1)?

[Français]

En le remplaçant par le concept de service essentiel au terme du paragraphe 119(1). Ça veut dire quoi « le terme du paragraphe 119(1) » que je n'ai pas devant moi?

[Traduction]

M. Duggan : Puisque l'ensemble de cette section a été remaniée, l'article 119 qui existait auparavant ne portait pas sur la définition laquelle, comme je l'ai mentionné précédemment, se trouvait dans la partie définition. C'est un processus entièrement nouveau dont nous parlons, de sorte que le fait d'avoir une entente de services essentiels n'est pas pertinent. Par souci de cohérence, la définition de « services essentiels » qui se trouve actuellement dans la loi a été placée ici. Voilà la nature de ce changement.

Je peux vous lire l'article 119, à savoir :

L'employeur a le droit exclusif de décider que des services, installations ou activités de l'État fédéral son essentiels parce qu'ils sont ou seront nécessaires à la sécurité de tout ou partie du public.

Voilà ce qui se trouve en fait dans la définition actuelle relativement à la sécurité du public, qui est l'objectif principal visé par ce processus.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Comment cela se faisait-il avant? On comprend que l'employeur déterminera les services essentiels. On comprend qu'avant, les services essentiels étaient négociés à l'ouverture d'une session de négociations. J'aimerais que vous m'expliquiez comment les services essentiels étaient négociés.

Il y a une notion de sens commun que certains services sont essentiels et qu'ils doivent être tenus.

Quelle différence cela va-t-il faire? Vous nous avez répondu que cela ne devrait pas changer grand-chose, mais j'aimerais comprendre comment ça se faisait avant pour que je comprenne que cela ne changera pas grand-chose.

M. Trottier : C'est une bonne question. Auparavant, c'était toujours les deux parties, l'agent négociateur et l'employeur qui, avec le ministère qui est très au courant de leurs besoins essentiels, devaient négocier l'entente pour les services essentiels. Il y avait vraiment une détermination de tant de postes, X postes sur 2000, qui sont essentiels et on doit s'entendre sur la liste de ces postes. On devait le faire le plus tôt possible sauf qu'on n'était jamais capable de le faire avant la toute fin, où la crise était prise ou près de l'être. On était près d'une grève. Ils ne pouvaient pas déclencher la grève parce qu'il n'y avait pas d'entente. La loi dictait qu'il devait y avoir des ententes avant que l'agent négociateur puisse faire un vote de grève et aller en grève et c'était toujours une course à la fin qui se produisait.

On s'apercevait que c'était rendu stratégique de la part de l'agent négociateur de tarder.

La sénatrice Bellemare : De l'agent syndical.

M. Trottier : L'agent syndical, oui, tarde pour essayer de mettre une pression à la fin. Ce n'est pas de cette façon que ça a été dessiné en 2005. La ligne de pensée était qu'il devrait y avoir des ententes et ils vont vivre ces ententes d'une ronde de négociation à l'autre. Ce n'est vraiment pas ce qui s'est passé.

La sénatrice Bellemare : C'est ce que je voulais comprendre. Comment se fait-il qu'une fois négociée, cette liste était constamment renégociée?

M. Trottier : Elle ne l'était pas.

La sénatrice Bellemare : Elle ne l'était pas?

M. Trottier : Sauf pour cinq ou sept fois, elle n'a jamais été négociée.

La sénatrice Bellemare : Cette façon de faire a été adoptée en 2005?

M. Trottier : En 2005, oui.

La sénatrice Bellemare : Nous sommes en 2013. Ce que vous nous dites c'est que de 2005 à 2013, on n'a jamais été capable de négocier une liste des services essentiels pour pouvoir négocier les conventions collectives de façon régulière. Est-ce que c'est vraiment cela la problématique?

M. Trottier : Oui. C'est ça.

[Traduction]

La sénatrice Callbeck : C'était ma question, merci.

Le président : Très bien, nous avons donc terminé le premier article. Je pense qu'avec le contexte que vous nous avez donné, nous pourrons passer à travers relativement rapidement parce que vous nous avez déjà expliqué ce que vous essayez d'obtenir de sorte que vous pouvez poursuivre avec les autres articles. On peut lire, par exemple, que dans l'article 296, l'article 16 est éliminé, mais vous pourriez tout simplement nous dire pourquoi il n'est plus nécessaire.

M. Trottier : Bien sûr.

M. Duggan : Commençons donc encore à l'article 295, les articles 295 et 296 portent sur le même sujet, qui est la suppression de la fonction de l'analyse de l'indemnisation et des services de recherche à la Commission des relations de travail. En gros, ces fonctions ont été enlevées de son mandat et l'article 16 correspond donc à cette suppression.

L'article 297 supprime le paragraphe 39(h) de la loi. Ce paragraphe évoque les pouvoirs de la CRTFP d'établir des règlements relativement au choix de mécanismes de règlement des différends par les agents négociateurs pour les négociations collectives. Bien sûr, étant donné que dorénavant il n'y aura plus de choix à faire relativement aux mécanismes de règlement des différends, cette section a donc été modifiée en conséquence. Il n'est pas nécessaire de prendre un règlement puisque le choix n'existe plus.

Le président : C'est ce qui se produit, c'est-à-dire soit l'arbitrage si 80 ou 90 p. 100 des postes ont été désignés essentiels ou bien un processus de conciliation avec possibilité de grève si ce n'est pas le cas?

M. Duggan : C'est exact, ou si les parties peuvent s'entendre, évidemment.

Le président : Très bien.

M. Duggan : Le paragraphe 297(2) évoque les pouvoirs de la Commission d'établir un règlement concernant des avis sur la désignation de postes qui sont considérés comme essentiels pour la sécurité du public aux termes des dispositions amendées décrites plus loin dans le projet de loi sur la prestation des services essentiels.

L'article 298 concerne la section 53. Encore une fois, cela porte sur l'élimination du mandat accordé à la Commission relativement aux services de recherche et d'analyse sur la rémunération. À la section 53, un groupe consultatif conseillerait la Commission sur ce point et par conséquent cette section est supprimée.

La sénatrice Callbeck : Pourquoi faites-vous cela?

M. Duggan : Il s'agit essentiellement d'une fonction qui existe seulement depuis 2005. Depuis lors, seules deux analyses ont été menées par la CRTFP dans ce domaine, dont l'une par une firme du secteur privé.

Depuis 2005, avec toutes les négociations que nous avons eues, il n'y a que deux cas pour lesquels nous avons eu un rapport de ce que nous appelons les services de recherche et d'analyse sur la rémunération.

D'autre part, et cette situation existe depuis que nous avons commencé les négociations collectives et très certainement depuis 2005, les parties sont en mesure d'effectuer leur propre recherche et analyse et de s'en servir lors de négociations ou, selon le cas, avant de passer devant un tribunal d'arbitrage ou une commission de l'intérêt public.

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'aimerais retourner un peu en arrière. Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Quand l'employeur désigne les services essentiels et que 80 p. 100 et plus des emplois sont désignés, c'est l'arbitrage obligatoire et aucun droit de grève. Quand on a moins de 80 p. 100, on peut aller en conciliation, mais il y a droit de grève?

M. Trottier : C'est bien cela.

[Traduction]

Le président : Je pense que nous sommes maintenant à l'article 299.

M. Duggan : L'article 299 porte sur l'article 67 qui le modifie en abrogeant l'alinéa e) se rapportant aux ententes de services essentiels. C'est une modification de forme qui cadre avec l'objectif de passer à un régime différent.

L'article 300 porte sur les paragraphes 79(1) et (2) de la LRTFP. La modification consiste en la suppression, encore une fois, des termes « entente sur les services essentiels ». L'article 301 fait de même en éliminant la référence aux « ententes sur les services essentiels ».

L'article 302 modifie les articles 103 et 104 de la LRTFP en les remplaçant par un nouvel article se rapportant au « mode de règlement des différends ». L'article 103 est modifié par l'élimination de la possibilité pour les agents négociateurs de choisir le mode de règlement des différends, comme je l'ai dit plus tôt. La conciliation est désormais le seul mode de règlement des différends pour la négociation collective, selon l'article 104.

L'article 104 actuel est remplacé par le nouveau paragraphe 104(1) et prévoit que l'employeur et l'agent négociateur d'une unité de négociation peuvent convenir par écrit de l'arbitrage comme mode de règlement des différends.

Le paragraphe 104(2) parle de la « date à laquelle l'avis de négocier collectivement peut être donné ». C'est pour le cas où 80 p. 100 des postes ont été désignés, dont nous avons déjà parlé. À ce moment-là, si l'unité de négociation compte plus de 80 p. 100 de postes désignés, l'arbitrage devient automatiquement le mode de règlement des différends; si c'est moins de 80 p. 100, c'est la conciliation.

[Français]

La sénatrice Bellemare : L'arbitrage prévu ici est un arbitrage classique, car il y a des modes d'arbitrage qui sont maintenant de plus en plus populaires dans le secteur public où la partie patronale et la partie syndicale présentent leurs meilleures offres dans les deux cas, et l'arbitre choisit la totalité, soit syndicale ou patronale. Ce n'est pas ce dont il s'agit ici?

M. Trottier : Non, on n'a fait aucun changement.

La sénatrice Bellemare : C'est un arbitrage classique où l'arbitre pourra couper la poire en deux ou en quatre?

M. Trottier : C'est ça.

[Traduction]

Le président : Mais l'arbitrage est exécutoire.

M. Trottier : Oui, absolument.

Le président : Il est important que nos collègues le comprennent bien.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : C'est parce qu'on introduit le concept de 80 p. 100 des postes pour permettre de fournir des services essentiels. On va en arbitrage automatiquement et il n'y a pas de négociation? L'arbitrage tombe-t- il sur le dos des parties immédiatement s'il n'y a pas d'entente sur les 80 p. 100?

M. Trottier : Non.

La sénatrice Hervieux-Payette : Ou est-ce qu'il y aura des négociations normales et véritables si le processus se fait dans les délais dont vous avez parlé tantôt, c'est-à-dire en commençant à s'asseoir à la table plus tôt?.

M. Trottier : Au début, on va faire un choix. Pour le choix de départ, la loi dicte si c'est la conciliation ou la grève. S'il y a plus de 80 p. 100 des employés qui sont désignés, à ce moment-là, c'est l'arbitrage. Même en sachant cela, on commence avec les négociations. On met cela de côté et on va se dire que si jamais on ne s'entend pas, on va choisir cette route ou cette route sera choisie pour nous. On négocie pendant le temps nécessaire et on tente de bonne foi d'avoir une entente. S'il n'y a pas d'entente à ce moment-là, si les parties déterminent qu'elles veulent procéder avec un mode de résolution, c'est l'arbitrage qui sera à leur disposition.

La sénatrice Hervieux-Payette : C'est juste quand il y a un blocage?

M. Trottier : Absolument.

[Traduction]

La sénatrice Callbeck : Vous avez dit que la décision arbitrale était exécutoire, pourtant plus loin dans le projet de loi, si je ne m'abuse à l'article 18 se rapportant au nouvel organisme, ne dit-on pas que le président peut demander un réexamen?

M. Trottier : Oui, le président peut demander un réexamen.

La sénatrice Callbeck : Cela ne change donc pas?

M. Trottier : Le président ne peut pas demander ce réexamen, actuellement. C'est nouveau.

La sénatrice Callbeck : Cela va donc changer.

M. Trottier : Ce qui est nouveau, ce sont les critères qui doivent être pris en considération par le président avant de formuler une recommandation, s'il s'agit d'une commission de l'intérêt public ou d'une décision en cas d'arbitrage. Nous demandons donc au président de s'assurer que les critères sont bien appliqués. Si le président estime qu'ils n'ont pas été bien appliqués, il peut demander un réexamen de la décision arbitrale. Au bout du compte, la décision sera tout de même exécutoire.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Lors de l'arbitrage, on voit souvent, quand les parties entrent en négociations, des délais qui sont prévus dans les lois. Ils ont tant de temps pour faire ceci ou cela. Avant d'aller en arbitrage, y a-t-il des délais prévus?

M. Trottier : La loi ne spécifie aucun délai.

La sénatrice Bellemare : On peut tenter de s'entendre pendant deux mois, six mois, mais qui dira qu'on s'en va en arbitrage? Les deux parties doivent-elles être d'accord ou est-ce l'employeur qui décidera : bon, ça fait deux mois qu'on négocie et on n'est pas parvenu à s'entendre, alors on s'en va en arbitrage?

M. Trottier : Il faut qu'on soit à l'aise, qu'on ait vraiment fait tous les efforts possibles pendant les négociations et qu'on ait négocié de bonne foi. C'est le premier test à faire pour être certain qu'on est rendu au bout et qu'on ne s'entend plus. On est déraisonnable, que ce soit un ou deux parties, quelqu'un est déraisonnable malgré tous les efforts possibles.

Ensuite, soit l'employeur ou l'agent négociateur peut faire la demande à la commission pour dire qu'il aimerait avoir un bureau d'arbitrage. On n'est pas obligé de s'entendre. C'est juste une des deux parties.

La sénatrice Bellemare : J'ai vu que vous aviez mentionné des critères dont la condition économique.

M. Trottier : Oui.

La sénatrice Bellemare : Dans ce processus d'arbitrage, n'y a-t-il pas un risque que l'arbitrage soit demandé plus par la partie patronale que la partie syndicale? Non? Vous avez vu que ce processus était équilibré?

M. Trottier : C'est balancé. C'est très rare que l'employeur voudra aller en arbitrage. L'employeur veut régler. C'est la directive que je donne à mes négociateurs, de toujours essayer de régler, parce que c'est cela qui fait toujours les meilleures ententes.

Pour le peu de groupes qui iront en arbitrage, ce sera l'agent négociateur ou l'union qui fera finalement la demande.

La sénatrice Bellemare : Admettons que l'unité aille en arbitrage. Il y a une décision arbitrale qui est donnée. Comment va-t-on préciser les critères de la situation économique? Comment jugera-t-on que l'arbitre a donné ni trop ni pas assez, mais suffisamment, et qu'on n'invoquera pas la capacité à payer? Comment cela va-t-il se faire? C'est un nouveau critère.

M. Trottier : Il y a un autre élément nouveau aussi, c'est l'explication écrite du bureau d'arbitrage, qui n'existait pas auparavant. Souvent, on regardait une décision et on se disait : je ne la comprends pas. Je ne sais pas pourquoi ils font ça. Ce n'est pas expliqué. Maintenant, ils doivent expliquer pourquoi ils vont ordonner 5 p. 100 de plus que ce que les autres ont reçus.

Il y aura des explications raisonnées. Ils vont devoir pointer des données, l'économie, le recrutement ou la rétention pour dire : voici pourquoi j'ai fait ce que j'ai fait. Alors ce sera un outil très important pour les deux parties, parce qu'on va pouvoir apprendre. On va vraiment comprendre le pourquoi et le comment du raisonnement qui ont mené à la prise de décision. Pour l'instant, on n'a pas cette information.

La sénatrice Bellemare : S'il y a contestation de la décision arbitrale, elle viendra du Conseil du Trésor, du ministère ou d'ailleurs?

M. Trottier : Le président du conseil peut demander la révision de la décision, mais au-delà de cela, c'est une vérification judiciaire qu'on pourrait demander, mais cela arrive très peu souvent.

[Traduction]

Le président : Merci. Poursuivons. L'article 303 est à la page 231, je pense.

M. Duggan : L'article 303 modifie les paragraphes 105(1) et 105(2) qui sont remplacés par le nouveau paragraphe 105(1) et les alinéas (2)a) et b). On y prévoit que l'avis de négocier collectivement peut être donné dans les 12 derniers mois d'application de la convention collective ou de la décision arbitrale, selon les circonstances prévues au nouveau paragraphe 105(2.1).

Ce nouveau paragraphe prévoit que pour les agents négociateurs et les employeurs qui n'ont jamais été liés par une convention collective ou une décision arbitrale, l'avis n'est donné qu'après 60 jours suivant l'avis donné par l'employeur à l'agent négociateur sur les postes désignés pour cette unité de négociation comme postes assurant un service essentiel. Les modes de désignation des postes essentiels pour la santé et la sécurité du public sont décrits aux articles modifiés 120 à 125 de la LRTFP, dans l'article 305 du projet de loi.

Le paragraphe 304(1) remplace une partie de l'article 107, précédant l'alinéa a), pour changer la référence au paragraphe 125(1). Il s'agit d'une modification de forme.

L'alinéa 107a) comporte aussi une modification au libellé de la version française, pour qu'elle corresponde mieux à la version anglaise.

L'article 305 remplace les articles 119 à 134. Le paragraphe 119(1) prévoit que l'employeur a le droit exclusif de déterminer si un service, une installation ou une activité est essentiel parce qu'il est nécessaire à la sécurité de tout ou partie du public.

Le paragraphe (2) prévoit que rien dans la LRTFP ne peut avoir pour effet de réduire le droit conféré à l'employeur par le paragraphe (1).

L'article 120, dans sa nouvelle version, donne à l'employeur le droit exclusif de désigner des postes au sein de l'unité de négociation dont toute ou partie des fonctions sont ou seront nécessaires pour lui permettre de fournir des services essentiels et que l'employeur peut exercer ce droit en tout temps.

Le paragraphe (2) porte que rien dans la LRTFP ne peut avoir pour effet de porter atteinte aux droits conférés à l'employeur par le paragraphe (1), soit le droit de désigner des postes.

Les paragraphes 121(1) et 121 (2) obligent l'employeur à aviser par écrit l'agent négociateur de l'unité de négociation qu'il a désigné ou non des postes au sein de cette unité de négociation comme étant nécessaires à un service essentiel. Si des postes ont été désignés, l'avis doit dire lesquels.

D'après le paragraphe (3), l'avis est donné au plus tard trois mois avant le jour où un avis de négocier collectivement peut être donné. Toutefois, pour un agent négociateur accrédité après la date d'entrée en vigueur de l'article, l'avis relatif au poste désigné doit être donné dans les 60 jours suivant l'accréditation. On parle ici de nouvelle accréditation.

Le paragraphe (4) exige de l'employeur qu'il avise la commission de la date où l'avis prévu est donnée à l'agent négociateur.

Le paragraphe 122(1) stipule qu'après un avis donné en vertu du paragraphe 121(1), l'employeur doit sans tarder entreprendre des consultations avec l'agent négociateur au sujet des postes désignés dans l'avis. Les consultations se terminent 60 jours après la date où l'avis a été donné.

Au paragraphe 122(2), on prévoit que dans les 30 jours suivant la période de consultation de 60 jours prévue au paragraphe précédent, l'employeur doit aviser l'agent négociateur des postes au sein de l'unité de négociation qu'il a désignés ou qu'il désignera comme essentiels.

À l'article 123, on permet à l'employeur, de substituer un autre poste du même type si un poste désigné devient vacant. L'employeur en avise alors l'agent négociateur.

Au paragraphe 124(1), on prévoit que l'employeur avise les employés dont le poste a été désigné en vertu de l'article 120.

Au paragraphe 124(2), on prévoit que l'avis donné en vertu de cet article demeure en vigueur jusqu'à ce que l'employeur avise l'employé que le poste qu'il occupe n'est plus nécessaire pour offrir le service essentiel.

Le paragraphe 125(1), dans sa nouvelle forme, prévoit que toute condition d'emploi qui est encore en vigueur au moment où l'avis de négocier collectivement a été donné continue de s'appliquer aux fonctionnaires qui occupent un poste désigné comme essentiel en vertu de l'article 120.

Le paragraphe 125(2) stipule que rien dans la loi n'a pour effet de limiter le droit de l'employeur d'exiger du fonctionnaire qui occupe un poste désigné d'exercer toutes les fonctions qui y sont attachées et d'être disponible, lorsqu'il n'est pas en service, au cas où l'employeur lui demanderait de se présenter au travail sans délai pour accomplir ces fonctions.

Le président : Voilà un bon aperçu. Quelques sénateurs voudraient des précisions.

La sénatrice Buth : À l'article 122, vous parlez de consultations. L'employeur donne donc un avis de la désignation des postes, puis il donne un avis de début des consultations. Une fois ces consultations effectuées, l'employeur dit quels postes sont désignés pour les services essentiels. À quoi peut-on s'attendre des consultations?

M. Trottier : On s'attend à ce que l'agent négociateur soit consulté d'une manière significative. On s'attend à ce que le ministère reçoive des observations de l'agent négociateur. L'agent négociateur est aussi très au courant des postes et comprend très bien ce qui est essentiel ou non. Il est arrivé par le passé qu'on ne s'entende pas, mais nous voulons savoir ce qu'en pensent les agents négociateurs.

Nous demandons aux ministères de mener des consultations très significatives, et nous nous attendons à ce qu'ils fassent exactement cela.

Le président : Il ne s'agit pas de négociation, mais de consultation.

M. Trottier : C'est exact.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai une question à ce sujet et également une question portant sur l'article 125(2).

Concernant l'article 62(1), si le représentant du gouvernement a le dernier mot — je comprends que vous êtes tous venus au monde de bonne foi —, quelles seront les motivations de l'agent négociateur pour s'asseoir à la table si, pratiquement, quelles que soient ses propositions, l'employeur a le dernier mot? Ça me semble un processus qui n'est pas tellement voué à un gros succès, à moins que vous me disiez que vous les connaissez, ces agents négociateurs, qu'ils sont tellement souples, et vous aussi, que vous allez vous entendre. Autrement dit, il y aura une entente, mais c'est vous qui allez décider. C'est un peu comme ça que je le voyais. On a enlevé l'entente, mais vous allez faire un effort pour qu'il y ait une entente. Comment peut-on interpréter cet article?

M. Trottier : Au départ, on ne parle plus d'entente. On s'est entendu aujourd'hui; il s'agit vraiment d'une consultation et ensuite d'une détermination de la part de l'employeur. Le processus d'entente, on l'a vécu depuis 2005, ça ne fonctionne pas. On est au courant et c'est très clair. On a changé la loi pour cette raison. La consultation, si elle est de bonne foi, et que l'agent négociateur nous apporte quelques autres postes en plus ou en moins, qui devraient ou ne devraient pas faire partie des postes essentiels, l'employeur ou le ministère va reconnaître ça et va amender leur liste. On fait des consultations avec des agents négociateurs sur plein d'autres choses, on obtient leurs commentaires, on fait des changements à une politique ou quelque chose parce qu'ils ont un bon point. On aimerait utiliser cette approche pour pouvoir déterminer les services essentiels aussi.

La sénatrice Hervieux-Payette : J'espère que vous allez tous commencer avec une pilule et un élixir quelconque parce qu'il me semble que le même monde qui va se retrouver là, si ça ne fonctionnait pas avec l'ancien système, j'ai l'impression que c'est pas très encourageant. Ce sont mes commentaires.

À l'article 125(2), on peut lire :

[...] que le fonctionnaire occupant un poste désigné accomplisse toutes les fonctions associées au poste et soit disponible, pendant ses heures libres, pour se présenter au travail sans délai afin d'accomplir ces fonctions.

Qu'est-ce qu'on fait avec les mères qui allaitent leur bébé? Qu'est-ce qu'on fait avec les personnes qui ont des problèmes de santé, et cetera? Comment vous allez désigner ça? Dans le fond ça me semble être un peu autoritaire que de dire que pendant ses heures libres la personne pourrait être là. Ça veut dire qu'elle va faire plus que huit heures par jour.

[Traduction]

M. Duggan : Si vous permettez, pour les employés au travail, la situation n'est pas différente parce qu'ils sont désignés. C'est comme en toute autre circonstance. Selon la situation, ou dans le cas que vous décrivez, c'est déjà comme ça aujourd'hui.

Pour ce qui est de la gestion des ressources humaines, il faut bien sûr prendre en compte leurs circonstances personnelles, et rien ne changera à cela. Le seul changement, c'est qu'on exige que les fonctionnaires soient rémunérés selon les conditions existantes au moment où a été donné l'avis de négocier. Et on s'attend bien sûr à ce que les employés désignés s'acquittent de toutes les tâches qui sont les leurs, en se présentant au travail, et qu'ils soient disponibles comme ils le seraient autrement, pour tout rappel au travail.

Cela ne changera rien à la façon dont on gère habituellement les ressources humaines.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que ça veut dire faire du temps supplémentaire? J'ai compris que ça voulait dire travailler plus qu'une journée normale de travail.

[Traduction]

M. Duggan : Non, je pense que vous parlez de la possibilité qu'ils soient rappelés au travail pour faire des heures supplémentaires. C'est possible.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Donc, vous dites ce que je viens de dire. C'est du temps supplémentaire. Ce que je vous demande, c'est comment vous allez décider?

[Traduction]

M. Duggan : La détermination se fait selon la convention collective : parfois, il faut qu'ils soient disponibles. Selon la nature du travail, il peut aussi y avoir une répartition équitable des heures supplémentaires, suivant un roulement. C'est aux gestionnaires d'en décider, mais ce serait la même chose, dans d'autres circonstances.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu'ils sont payés à temps et demi?

[Traduction]

M. Duggan : Et même au taux double, selon le moment où les heures supplémentaires sont effectuées.

Le président : Je pense que les sénateurs s'intéressent à la fin du paragraphe 125(2), où l'on dit : « d'être disponible, lorsqu'il n'est pas en service, au cas où l'employeur lui demanderait de se présenter au travail sans délai pour accomplir ses fonctions ». C'est ce qui nous intéresse ici.

M. Duggan : Certainement, mais ce sont les circonstances existantes, que le poste soit désigné ou pas, et qu'il y ait grève ou non. C'est l'attente normale. Les conventions collectives en traitent et il y a des primes que l'employeur doit accorder dans ce genre de situation, qu'il s'agisse de rappel au travail, d'indemnité de présence ou d'heures supplémentaires.

[Français]

La sénatrice Chaput : On parle de services essentiels ici, uniquement, n'est-ce pas?

M. Trottier : Oui, c'est ça.

[Traduction]

M. Duggan : En l'occurrence, oui.

[Français]

La sénatrice Chaput : Et il s'agit de services essentiels d'après la liste établie par l'employeur, en consultation avec les employés mais pas nécessairement négociée, n'est-ce pas? D'accord, merci.

[Traduction]

La sénatrice Callbeck : Les services essentiels ne sont pas négociés, alors au bout du compte, le gouvernement va décréter quels sont les services essentiels et combien de postes sont essentiels. Ils fixent les seuils, ici, à 80 p. 100, alors évidemment, le gouvernement peut imposer l'arbitrage, n'est-ce pas?

M. Trottier : Non, il ne peut pas décider à sa guise. Il doit se fonder sur des principes de santé et de sécurité du public. Je vais vous donner un exemple.

La plupart des membres de mon personnel, quelque 150 personnes, ne correspondraient probablement pas à cette définition de santé et de sécurité du public et ne seraient pas appelés. Ils ne figureraient pas sur la liste parce que l'absence de personnel administratif ou de bureau ce jour-là n'engage pas la santé et la sécurité du public.

Ça ne peut pas s'inventer. Il faut qu'il existe une circonstance où la santé et la sécurité du public seraient en péril.

La sénatrice Callbeck : Alors qui le détermine? Si le gouvernement décrète que c'est 81 p. 100 des postes, qui peut dire non, c'est 70 p. 100 seulement?

M. Trottier : C'est l'employé qui le détermine, mais il doit pouvoir aussi justifier en quoi ces postes sont essentiels pour la santé et la sécurité.

Le président : Le justifier auprès de qui?

M. Trottier : Les ministères vont recenser ces postes. L'employeur agirait en qualité d'organisme central où il y aurait un mécanisme de triage de ces postes et qui guiderait le ministère sur ce qui est approprié ou non.

Le président : Je pense que ce que veulent savoir les sénateurs, c'est si il y a un contrôle sur les pouvoirs de désignation. Il n'y a pas de processus d'appel prévu ici. Quel sera le mécanisme de contrôle? L'opinion publique?

M. Trottier : En fin de compte, ce serait un examen judicaire. Ce pourrait être aussi simple que cela.

Le président : La Cour fédérale.

M. Trottier : Oui.

Le président : Bien. Poursuivons-nous?

M. Duggan : L'article 306 n'est guère qu'un amendement de pure forme.

Le président : C'est bon; nous poursuivons.

M. Duggan : Le paragraphe 307(1) remplace l'actuel article 148 en créant une décision arbitrale. J'en dirai autant sur l'arbitrage que sur la conciliation le moment venu.

Le président : Voulez-vous le dire maintenant, ou après?

M. Duggan : Si je le dis maintenant, il faudra me répéter et nous devrons revenir là-dessus.

M. Trottier : Si je peux me permettre une précision, les conditions sont les mêmes, donc les critères sont exactement les mêmes, que ce soit pour l'arbitrage ou la conciliation-grève. Nous ne ferions que nous répéter, sachez donc que ce que nous disons maintenant s'applique autant à l'arbitrage qu'à la conciliation et à la grève.

Le président : Puis-je suggérer de ne pas parler de conciliation avec grève, mais de conciliation liée à la possibilité d'une grève?

M. Trottier : Absolument. Nous n'aimons pas les grèves.

Le président : C'est exactement là où je voulais en venir. On dirait que vous l'invitez en parlant de conciliation et de grève.

M. Trottier : Je ne l'ai dit qu'une fois jusqu'ici, alors ce n'est pas trop mal.

M. Duggan : Dans la loi, il n'est question que de conciliation en tant que telle.

Le président : C'est beaucoup mieux que de parler de grève en tant que telle.

M. Duggan : En tant que processus de résolution de conflits.

Le président : Ou et cetera, n'est-ce pas?

M. Duggan : C'est ça.

L'article 148 est remplacé par le titre portant sur la prise de décisions arbitrale, et stipule que pour déterminer le montant de leur rémunération qui constitue une utilisation prudente des fonds publics et suffit pour permettre à l'employeur de remplir ses besoins opérationnels, un conseil d'arbitrage doit être guidé par les facteurs suivants, qui ont préséance, pour déterminer les niveaux de rémunération et autres conditions d'emploi.

L'alinéa 148(1)a) porte sur la nécessité d'attirer et de maintenir au sein de la fonction publique des personnes ayant les compétences voulues afin de répondre aux besoins des Canadiens et l'alinéa 148(1)b) traite de la situation fiscale du Canada par rapport à ses politiques budgétaires énoncées.

Le paragraphe 148(2) énonce les autres facteurs que peut prendre en compte le conseil d'arbitrage au besoin. Pour prendre la décision dont il est question au paragraphe (1), le conseil peut tenir compte de ces autres facteurs. L'alinéa 148(2)a) porte sur les rapports entre la rémunération et les autres conditions d'emploi entre les divers échelons au sein d'une même profession et entre les diverses professions au sein de la fonction publique.

Le paragraphe 148(2) traite de la rémunération et d'autres conditions d'emploi par rapport à celles des personnes qui occupent des postes analogues dans les secteurs privé et public, notamment les différences d'ordre géographique, industriel et autres, qu'il juge pertinentes. L'alinéa 148(2)c) porte sur la rémunération et autres conditions d'emploi raisonnables compte tenu des qualifications requises, du travail accompli, de la responsabilité assumée et de la nature des services rendus.

L'alinéa 148(2)d) concerne l'état de l'économie canadienne.

L'article 307(2) modifie l'article 148 par ajout d'un paragraphe 3. Le paragraphe 148(3) stipulerait que « les paragraphes 1 et 2 n'ont pas pour effet d'exclure l'application des articles 17 à 19 de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public ». Il convient de souligner que cette loi n'est pas encore en vigueur.

Le président : Elle n'a pas été...

M. Duggan : Proclamée? Non, pas encore.

Le président : J'en prends note. Certains sénateurs aimeraient bien avoir quelques explications.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : À l'alinéa 148(2)d), on parle de « l'état de l'économie canadienne ». C'est selon qui? On va se servir de quoi comme référence?

M. Trottier : Ce sera soit des présentations de documents publics, le budget peut être utilisé pour identifier...

La sénatrice Hervieux-Payette : Non, non. L'économie canadienne. Le budget, c'est un autre article. Je parle de l'économie.

M. Trottier : Vous êtes à 148(2)b)?

La sénatrice Hervieux-Payette : Non, non. Je suis à 148(2)d). C'est juste indiqué « l'état de l'économie canadienne ». Je vous dis que c'est très général.

M. Trottier : C'est général, mais en même temps, nous avons le ministère des Finances qui fait l'évaluation de l'état de l'économie canadienne, qui va nous guider dans cette instance.

La sénatrice Hervieux-Payette : O.K. À l'article 148(1)b), on a « la situation fiscale au Canada par rapport à ses politiques budgétaires énoncées ». En cas de surplus budgétaire, est-ce que cela signifie que les employés pourront demander une meilleure rémunération et dire que comme le gouvernement a fait quelques milliards de plus, peut-être qu'ils pourraient recevoir plus que 2 p. 100 pour leur augmentation de salaire?

M. Trottier : Les employés pourront toujours le demander. Ce sera, à ce moment-là, au président des comités de prendre en considération les circonstances budgétaires du Canada.

La sénatrice Hervieux-Payette : Et cet article n'existait pas avant?

M. Trottier : Ce qui n'existait vraiment pas avant, c'était la prépondérance à ces deux éléments : le recrutement de la rétention et l'état financier canadien. La prépondérance n'existait pas; il y avait cinq éléments qui faisaient toujours partie des critères, sauf qu'il n'y avait aucune prépondérance. On devait prendre en considération tous les éléments. C'était laissé au soin du président de déterminer la teneur ou le poids à donner à chaque élément.

Ce qu'on a changé, on trouve qu'il y a vraiment deux éléments qui nécessitent une attention plus particulière. C'est vraiment le recrutement et la rétention.

Autrement dit, est-ce qu'avec les salaires, pensions, bénéfices et tout, on réussit à attirer les gens qualifiés chez nous? Si la réponse est oui, cela signifie qu'on fait quelque chose de correct en termes de rémunération globale pour ces employés. C'est une mesure importante et on voulait que les présidents des comités en tiennent compte. Et l'état de la situation financière du Canada est aussi très important à cet égard.

La sénatrice Hervieux-Payette : Quand vous dites « la prépondérance », je pensais que la prépondérance s'appliquait à tous les paragraphes, que ce soit 148(1)a), 148(1)b), 148(2), 148(2)a), 148(2)b), 148(2)c) et 148(2)d). Là, vous parlez de deux, et il y en avait cinq. Est-ce que tous ceux qui sont là sont prépondérants?

M. Trottier : Seulement les deux alinéas 148(1)a) et le 148(1)b) sont prépondérants.

La sénatrice Hervieux-Payette : Il me semble que ce n'est pas écrit ainsi.

M. Trottier : Je vais vous le lire en anglais.

[Traduction]

Le paragraphe 148(2), donc : « Si cela est pertinent pour la prise de ses décisions visées au paragraphe 1, le conseil d'arbitrage peut prendre en considération les facteurs suivants : »

[Français]

On indique que ce sont des facteurs additionnels.

[Traduction]

La sénatrice Callbeck : Je voulais seulement que ce soit clair à propos des huit facteurs énumérés. Est-ce qu'ils y sont maintenant ou y a-t-il des changements?

M. Trottier : Ils y sont maintenant.

La sénatrice Callbeck : Le seul changement, c'est que le gouvernement décidera de la pondération de ces facteurs.

M. Trottier : Non, la présidence décidera du poids de chacun, mais la présidence commencera son analyse avec un examen du recrutement et du maintien en poste, puis de la situation financière du Canada. Ce sera tout d'abord sous ces angles qu'elle examinera la situation. Si les renseignements ainsi obtenus suffisent pour prendre une décision, elle sera prise. S'il faut plus d'information et que cette information touche aux autres facteurs, ces autres facteurs sont examinés. Nous n'allons pas dicter tout le processus d'examen. Nous dirons seulement « Voici la séquence dans laquelle les facteurs sont examinés ».

La sénatrice Callbeck : Alors qui décide de la pondération des facteurs en ce moment? Est-ce la présidence?

M. Trottier : La présidence est libre de choisir comme elle veut.

La sénatrice Callbeck : Vous dites qu'il n'y a aucun changement, ici?

M. Trottier : Pardonnez-moi?

La sénatrice Callbeck : Est-ce que vous dites que la situation actuelle ne va pas changer avec cette loi?

M. Trottier : Dans la situation actuelle, aucun facteur n'a préséance sur les autres. Tous les facteurs sont énumérés l'un à la suite de l'autre, sans qu'aucun n'ait préséance sur les autres.

La sénatrice Callbeck : Peut-être vous ai-je mal compris. Je croyais vous avoir entendu dire que la présidence décide actuellement de la pondération et de la préséance des facteurs.

M. Trottier : C'est un fait. On ne nous dit jamais comment les facteurs son pondérés ou les critères appliqués, mais dans la loi, tous les facteurs ont le même poids. Elle ne stipule pas qu'ils ont le même poids, seulement qu'il faut tenir compte de tous les facteurs énumérés. C'est à la présidence de déterminer le poids donné à chacun, et de dire par exemple : « Je pense que le marché externe devrait avoir prépondérance sur le marché interne — la valeur comparative à l'interne — ou que le maintien en poste est plus important ». C'est à la présidence d'en décider.

La sénatrice Callbeck : Donc, cette loi ne veut pas changer la façon de procéder actuelle?

M. Trottier : Oui, la façon de faire actuelle va changer.

La sénatrice Callbeck : Comment?

M. Trottier : Les facteurs appliqués sont les mêmes. Le seul changement, c'est la prépondérance des deux premiers facteurs. Examinez ceux-là tout d'abord. S'ils sont suffisants pour prendre une décision, prenez-la. Si l'information fournie par les autres facteurs est pertinente, vous pouvez alors l'examiner.

La sénatrice Callbeck : Je vous remercie.

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'ai un peu de difficulté avec cette approche. Si je comprends bien, actuellement, il y a six critères et tous ces critères, 148(1), 148(1)a), 148(1)b), 148(2)a), 148(2), 148(2)b), 148(2)c) et 148(2)d), sont tous dans la liste actuellement, mais ils n'ont pas de prépondérance? Et ce qu'on fait c'est qu'on en retient deux, et on les renomme 148(1)a) et 148(1)b). Et le premier, c'est la nécessité d'attirer et de retenir au sein de la fonction publique.

M. Trottier : Effectivement.

La sénatrice Bellemare : On sait qu'actuellement, il y a beaucoup plus de personnes qui font une demande d'emploi qu'il n'y a postes disponibles, et ce, pour la grande majorité des postes. Il n'y a donc pas nécessité de regarder l'équité interne et externe. C'est ce que cela voudrait dire.

On pourrait donc dire, avec ces conditions, que si on examine la situation fiscale du Canada, compte tenu des problèmes économiques, dans ce cas, on est justifié d'offrir ou de présenter une offre de rémunération globale inférieure à ce que le marché paie, par exemple.

Ou, encore, dans certains cas, où là on aura de la difficulté à avoir des fonctionnaires parce qu'on est dans les territoires ou on est dans un environnement de travail pas très intéressant, à ce moment-là, on est justifié d'offrir une rémunération de beaucoup supérieure à l'équité interne ou externe. Mais encore là, généralement, l'éloignement est toujours tenu en ligne de compte dans les notions d'équité.

J'ai l'impression qu'on aura des problèmes à s'entendre avec la prise en compte de ces deux critères avec les agents négociateurs. Et que, même dans la négociation, l'arbitre sera invité à prendre des positions qui, je ne sais pas si elles seront toujours équilibrées, mais disons qui ne seront pas toujours satisfaisantes du point de vue des employés, si les employés, eux, ont en tête l'équité interne et l'équité externe.

M. Trottier : En bout de ligne, l'arbitre devra rendre une décision basée sur tous les facteurs qu'il aura examinés. On veut s'assurer que l'arbitre : regarde ces deux éléments et qu'il ne les oublie pas. Pourquoi? Parce que nous croyons que c'est vraiment la meilleure mesure. Si nous réussissons à combler nos postes, nous sommes compétitifs par rapport au marché externe. Nous garnissons nos postes, cela veut dire que les gens viennent chez nous pour venir travailler et aiment venir chez nous pour la rémunération, les bénéfices et tout ce qui va autour. Donc nous sommes compétitifs.

Par exemple, pour ce qui est des avocats, nous étions 32 p. 100 en dessous du marché en Ontario. On n'avait pas cette loi pour dire à l'arbitre « Monsieur l'arbitre, s'il vous plaît, ne me donnez pas 32 p. 100 parce qu'on n'a aucun problème de recrutement et de rétention ». On attire les gens. Avec les taux de salaire qu'on leur donne, ils sont contents et viennent chez nous. Peut-être que c'est parce qu'ils ont des bénéfices plus élevés, qu'ils s'y trouvent mieux. Ils aiment l'environnement de travail au sein du gouvernement, à comparer à 80 heures par semaine à essayer de trouver des clients, et ainsi de suite, dans le secteur privé.

Donc il y a des raisons au fait qu'il y ait des distinctions de cette sorte. Chez nous, il était très clair que le recrutement et la rétention étaient les indicateurs primaires. On voulait leur donner une certaine prépondérance. Même chose avec la situation financière du Canada; c'est important de savoir comment sont les finances au Canada pour savoir ce qui est vraiment abordable et ce qui ne l'est pas. Ce sont les deux éléments. L'arbitre va regarder ça et dire : d'accord, mais vous êtes quand même 32 p. 100 derrière l'Ontario, je sens qu'on devrait faire quelque chose.

Ça va peut-être donner une teneur un petit peu plus raisonnée à l'explication. Ensuite, ajoutez à cela le fait que l'arbitre va devoir écrire l'explication qui va avec chaque facteur, pour nous dire pourquoi il a rendu sa décision.

On aura de bonnes décisions, d'après moi. Ce ne seront pas des décisions qui seront en faveur de l'employeur, ce seront de bonnes décisions, peu importe la décision.

La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup pour vos explications.

La sénatrice Chaput : Je n'ai pas de question à poser parce que monsieur a répondu aux questions de la sénatrice Bellemarre. J'aimerais simplement vous dire, monsieur, que l'intention est très louable, mais dans la réalité, dans son application, je ne suis pas certaine de savoir si cela peut aller aussi bien que vous nous l'avez dit. J'attendrai l'année prochaine, lorsque vous reviendrez, et nous pourrons vous poser à nouveau des questions.

M. Trottier : C'est bien, je vous remercie.

Le président : Vous êtes donc invité à revenir!

Nous passons à l'article 308.

[Traduction]

M. Duggan : L'article 308 n'est qu'un amendement de pure forme. L'article 309 stipule que le conseil d'arbitrage doit, comme on vient de le dire, énoncer les motifs de la décision pour chacune des questions en litige.

Le président : Vous nous l'aviez déjà dit.

M. Duggan : Le paragraphe 149(1.1) qui est proposé stipule qu'au moment de rendre une décision, le conseil d'arbitrage doit prendre en considération toutes les conditions d'emploi des fonctionnaires de même que les avantages dont ils bénéficient, notamment les salaires, les allocations, les primes, les indemnités de vacances, les cotisations de l'employeur aux caisses ou régimes de pension et toutes formes de régimes de soins médicaux et d'assurance-dentaires. Dans le jargon d'aujourd'hui, c'est une approche de rémunération globale.

L'article 310 modifie la loi à l'article 158. Le paragraphe 158.1(1) qui est proposé établit un processus d'examen pour la présidence de la CRTFP et autorise la présidence à ordonner au conseil d'arbitrage de réexaminer tout ou partie de ses décisions arbitrales s'il est d'avis que la décision ou la partie en cause ne représente pas une application raisonnable des facteurs visés à l'article 148 tel que modifié. Il s'agit ici des critères dont on vient de discuter.

Le paragraphe 158.1(2) stipule que l'une ou l'autre des parties à la décision arbitrale peut aussi faire cette demande et demander à la présidence de réexaminer la décision.

Le paragraphe 158.1(3) établit un échéancier pendant lequel le conseil d'arbitrage doit confirmer la décision arbitrale ou la modifier en exposant ses motifs.

Le paragraphe 158.1(4) exige que la présidence informe les parties, encore une fois sans délai, de la décision et qu'on fournisse des exemplaires aux parties si elle a été modifiée.

Le paragraphe 158.1(5) stipule qu'il est entendu que le pouvoir du conseil d'arbitrage de modifier la décision arbitrale est limité à ce qui touche les questions en litige qui lui ont été renvoyées originellement.

L'article 311 remplace l'alinéa 160(a) de la version française et n'apporte essentiellement que des changements de forme.

L'article 312 est modifié pour renvoyer à l'article pertinent et ne représente essentiellement qu'une modification corrélative.

L'article 313 porte sur les articles 165 et 166 de la loi. Ils sont remplacés, tout d'abord, par le paragraphe 165(1), qui stipule que si la Commission de l'intérêt public doit être formée d'un membre unique, le président soumet au ministre le nom de la personne recommandée conjointement par l'agent négociateur et l'employeur ou, à défaut de recommandation conjointe, le président peut recommander la personne de son choix. Deuxièmement, le paragraphe 165(2) stipule que dès qu'il reçoit la recommandation, le ministre nomme la personne recommandée. Dans ce cas-ci, c'est le ministre responsable de la LRTFP, ou la CRTFP qui procède à cette nomination.

J'ajouterais que le ministre et le président font leurs choix à partir d'une liste établie à la suite d'un processus plutôt fastidieux. Ce projet de loi est conçu pour que le processus soit plus efficace.

Le président : Quel est le mandat, ou quels sont les pouvoirs de la commission de l'intérêt public?

M. Duggan : C'est décrit dans la loi.

Le président : C'est dans la loi; donc, ça n'a pas changé?

M. Duggan : Non, sauf pour ce que j'ai dit au sujet des critères et des facteurs qui doivent être pris en compte. C'est ce qui a changé; ces critères et facteurs sont maintenant identiques à ceux que doit prendre en compte un conseil d'arbitrage.

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'aimerais avoir une petite clarification par rapport à votre questionnement. On parle ici de la Commission d'intérêt public qui se trouve dans la loi originale, n'est-ce pas?

M. Trottier : Oui.

La sénatrice Bellemare : Pouvez-vous me donner un peu de contexte concernant cette commission? Quand a-t-elle été créée? Quel est son rôle précis?

M. Trottier : Lorsque la loi a été renouvelée en 2005, ils ont créé tout simplement cette entité qui est la Commission d'intérêt public. Les présidents sont nommés suivant une liste que les deux parties créent; et on a beaucoup de difficulté à s'entendre sur les listes. Souvent, c'est le président qui identifie un nom et qui fait faire une nomination par le ministre du président.

Ça a été créé en 2005, c'était quelque chose qui n'existait pas auparavant et qui va bien, maintenant. C'est une commission à trois membres, avec un président et deux coprésidents, qui sont souvent des gens qui sont nommés soit par l'employeur, soit par l'agent négociateur.

La sénatrice Bellemare : Ils vont recevoir les plaintes ou les appels d'arbitrage?

M. Trottier : Ils sont créés seulement lorsque la demande a été faite. Soit l'employeur, soit l'agent négociateur va faire la demande à la Commission des relations de travail et dire : j'aimerais aller à mon pick, c'est choisi pour moi, c'est maintenant la route qui est déterminée, alors j'aimerais qu'on établisse un pick. À ce moment-là, le président de la Commission des relations de travail établit un pick en identifiant un président.

La sénatrice Bellemare : Ces personnes sont donc embauchées temporairement?

M. Trottier : Oui.

[Traduction]

M. Duggan : En gros, l'article 314 décrit comment la commission de l'intérêt public est formée, le nombre de jours nécessaires. Il y est question d'environ cinq jours après la date de nomination de la deuxième personne, parce que les parties nomment leurs représentants, lesquels peuvent choisir un président. C'est assez semblable au processus actuel. On l'a seulement rajusté pour tenir compte du fait que les parties ne choisissent pas les membres de la commission à partir d'une liste.

Les paragraphes 167(4) et (5) décrivent ce processus, et c'est assez clair.

L'article 315 modifie le paragraphe 170(11) et, là encore, ce n'est qu'un renvoi à un article, une modification de pure forme.

L'article 316 du projet de loi porte sur l'article 175, c'est-à-dire la formulation des recommandations du rapport et, en conséquence, les facteurs semblables à ceux dont on vient de discuter au sujet des conseils d'arbitrage.

Le paragraphe 316(2) fait le même renvoi à la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public, afin de confirmer que ces dispositions continueront de s'appliquer quand la loi entrera en vigueur.

L'article 317 vise l'article 176, qui est modifié par l'ajout de deux nouveaux paragraphes. Le paragraphe 176(1.1) exige que la commission — là encore, comme dans le cas des conseils d'arbitrage — indique les motifs de chacune de ses recommandations.

En vertu du paragraphe 176(1.2), la commission doit, au moment de faire une recommandation dans son rapport visant le règlement d'un conflit entre les parties, prendre en considération toutes les conditions d'emploi en fonction de la rémunération globale, comme elle le fait aux termes de l'article 148.

L'article 318 du projet de loi concerne l'article 179. Il élargit le pouvoir actuel du président d'ordonner à la commission de l'intérêt public de réexaminer et de clarifier ou de développer tout ou partie de son rapport s'il est d'avis que la commission — c'est aussi le cas des conseils d'arbitrage — n'a pas appliqué correctement les principes directeurs au moment de faire ses recommandations dans son rapport.

L'article 319 modifie le paragraphe 182(1). Il précise que des organismes distincts, avant de convenir de renvoyer toute condition d'emploi à l'arbitrage, comme c'était indiqué plus tôt pour l'arbitrage exécutoire, doivent obtenir l'agrément du président du Conseil du Trésor.

Le paragraphe 319(2) du projet de loi apporte une modification de pure forme au paragraphe 182(2).

L'article 320, qui porte sur l'alinéa 190(1)f), modifie la disposition actuelle en remplaçant le renvoi à l'article modifié.

L'article 321 fait la même chose; il s'agit d'un changement de pure forme.

Au paragraphe 322(1), on apporte une modification de pure forme à l'alinéa 194(1)e).

Au paragraphe 322(2), les alinéas 194(1)f) à j) sont remplacés par un libellé dans lequel on a enlevé toute mention d'« entente sur les services essentiels ». Ce sont en fait des modifications corrélatives. L'alinéa 194(1)k) remplace la version française, et ce n'est en fait qu'une modification de pure forme.

Le paragraphe 322(4) du projet de loi concerne le paragraphe 194(2) et supprime, encore une fois, les mentions d'« entente sur les services essentiels ».

Le paragraphe 323(1) apporte une modification de pure forme à l'alinéa 196e).

Le paragraphe 323(2) remplace les alinéas 196f) à k). On y a supprimé les mentions d'« entente sur les services essentiels ».

Le paragraphe 323(3) constitue également une modification de pure forme.

L'article 324 du projet de loi modifie l'article 199 en supprimant, encore une fois, toute mention d'« entente sur les services essentiels ».

Voilà pour les articles qui traitent de négociation collective. Ensuite, il est question des recours.

M. Trottier : Avez-vous des questions à poser sur cette partie, ou voulez-vous que nous passions aux recours?

Le président : Vous pouvez poursuivre; nous n'avons pas de question. Nous commençons à l'article 325, à la page 242.

M. Heavens : L'article 325 supprime une réserve que comporte actuellement la LRTFP au sujet du droit de présenter des griefs relativement à certains enjeux, et on y a supprimé les mots « à l'exception de la Loi canadienne sur les droits de la personne ». Cela vise à appliquer le changement dont on a parlé tout à l'heure, au sujet des fonctionnaires fédéraux qui recourent au processus de grief plutôt qu'à celui de la CCDP.

Le paragraphe 325(2) modifie la paragraphe 208(4) de la LRTFP et élargit l'obligation des agents de négociation d'appuyer les griefs individuels; ainsi, tout employé qui fait partie d'une unité de négociation ne peut présenter de grief que s'il a obtenu l'approbation de son agent négociateur et qu'il est représenté par cet agent, sauf s'il agit de questions concernant des allégations de discrimination.

Le paragraphe 325(3) est un ajout au paragraphe 208(8) de la LRTFP. J'en ai parlé tout à l'heure. Il prolonge le délai pour la présentation de griefs liés aux droits de la personne. Les griefs individuels portant sur des allégations de discrimination aux termes des articles 7, 8, 10 ou 14 de la Loi canadienne sur les droits de la personne peuvent être présentés dans un délai d'un an après le dernier des faits sur lesquels le grief est fondé ou tout délai supérieur que la Commission estime indiqué.

Le paragraphe 325(3) du projet de loi prévoit également l'ajout du paragraphe 208(9), afin de conférer de façon explicite à l'administrateur général et à son délégué le pouvoir de rejeter un grief s'il est considéré comme frivole, futile, vexatoire ou entaché de mauvaise foi.

L'article 326 modifie le paragraphe 209(1) de la LRTFP et prévoit que tout grief portant sur un acte discriminatoire peut être renvoyé à l'arbitrage.

Le paragraphe 326(2) remplace le paragraphe 209(2) de la LRTFP et exige l'appui de l'agent négociateur pour tout grief renvoyé à l'arbitrage, encore une fois à l'exception des griefs liés à la discrimination.

L'article 327 abroge l'article 210 de la LRTFP, lequel exige qu'un avis soit donné à la Commission canadienne des droits de la personne, puisque cela devient redondant.

L'article 328 modifie le paragraphe 211(1) de la LRTFP, qui stipule que les griefs portant sur tout licenciement prévu sous le régime de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ne peuvent être renvoyés à une tierce partie. Avec l'article 328, les griefs portant sur tout licenciement prévu sous le régime de la Loi sur l'emploi peuvent être renvoyés à une tierce partie, s'il y a allégation de discrimination.

L'article 329 porte sur des types similaires de modifications, mais il concerne les griefs collectifs. Donc, l'article 329 remplace le paragraphe 215(4) et stipule que l'agent négociateur ne peut présenter de grief collectif si un recours lui est ouvert sous le régime d'une autre loi.

L'article 330 du projet de loi abroge l'article 217 et élimine la nécessité de donner avis à la Commission canadienne des droits de la personne

L'article 331 concerne la notion de grief de principe. Comme je le disais tout à l'heure, un changement a été apporté, en ce sens que le grief de principe, aux termes du paragraphe 220(1), a été redéfini pour permettre à l'employeur ou à l'agent négociateur qui sont liés par une décision arbitrale ou une convention collective de présenter un grief de principe si l'un ou l'autre cherche à faire exécuter une obligation qui découlerait de cette convention ou de cette décision, sauf s'il s'agit d'une obligation dont l'exécution peut faire l'objet d'un grief de la part d'un fonctionnaire de l'unité de négociation.

[Français]

La sénatrice Chaput : Si je comprends bien, lorsqu'il va y avoir une ou des plaintes touchant des actes discriminatoires, ce projet de loi enlève le droit à la Commission canadienne des droits de la personne de se pencher sur la question? Vous la mettez complètement à part.

M. Heavens : Oui, c'est ça.

La sénatrice Chaput : Elle n'a plus le droit de se pencher sur la question. Ensuite, ce projet de loi enlève le droit aux fonctionnaires de s'adresser à la Commission canadienne des droits de la personne également. Elle est exclue de cela?

[Traduction]

M. Heavens : C'est juste. Vous verrez plus loin qu'on prévoit aussi des modifications à la Loi sur les droits de la personne pour concrétiser ce changement.

[Français]

La sénatrice Chaput : Pourquoi la mettez-vous à part de la Commission canadienne des droits de la personne?

[Traduction]

M. Heavens : Comme je l'ai dit plus tôt, à l'heure actuelle, les employés peuvent choisir l'une des deux démarches quand il y a allégation de discrimination. Ils peuvent déposer un grief aux termes de la Loi sur les relations de travail.

La sénatrice Chaput : Je vois.

M. Heavens : En fait, ils ont trois choix. Ils peuvent déposer un grief en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ou déposer une plainte en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ils peuvent aussi faire les trois démarches à la fois. On constate des chevauchements. Il est possible de déposer des griefs et des plaintes aux termes de ces différentes lois, pour le même problème. Il y a donc des doubles emplois et des chevauchements.

Les propositions éliminent l'un de ces mécanismes, celui du processus de plainte prévu dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, ce qui touche, bien entendu, la Commission canadienne des droits de la personne.

Pour contrebalancer cela, et pour protéger les droits prévus dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, certaines des dispositions portant sur le processus prévu dans cette loi ont été intégrées à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Le président : La séance tire à sa fin. Nous semblons avancer assez bien. Je ne sais pas exactement combien de temps de plus il faudra pour terminer l'étude de cette section.

J'aimerais savoir, chers collègues, si vous voulez poursuivre ou encore, si vous devez partir? Nous pourrions rester un petit quart d'heure de plus pour voir comment cela avance?

Nous n'allons pas pouvoir entamer aujourd'hui l'étude de la section 18, comme nous l'avions espéré. Nous nous y mettrons mardi matin, à 9 h 30. Je ne sais pas si ce sera avec le même groupe d'experts.

M. Heavens : Oui.

Le président : Si c'est le même groupe, nous pourrions donc vous demander de terminer ces deux parties mardi matin, si cela convient mieux aux sénateurs.

Pourquoi ne pas procéder ainsi? Puisque nous n'allons pas pouvoir terminer, nous savons que nous vous reverrons à 9 h 30, dans la salle 2 de l'édifice Victoria, notre salle de réunion habituelle. Nous nous retrouverons donc mardi matin pour achever la section 17, dont nous sommes saisis maintenant, et il ne nous reste que quelques articles. Peut-être que, d'ici là, vous nous aurez préparé un tableau, et nous pourrons aborder toute question en suspens relativement à ce dont nous avons discuté aujourd'hui, au sujet de la section 17; nous passerons ensuite à la section 18, et cela devrait aller plutôt bien, puisque c'est le même concept. Il s'agit de modifications découlant d'autres travaux qui ont été faits. Est-ce que cela vous convient, chers collègues?

Des voix : D'accord.

Là-dessus, le comité s'ajourne jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.

(La séance est levée.)

Finances nationales

Délibérations du Comité sénatorial permanent des Finances nationales

Fascicule 1 - Témoignages du 21 novembre 2013

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