LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PEUPLES AUTOCHTONES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 10 avril 2024
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (ET), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-16, Loi concernant la reconnaissance de la Nation haïda et du Conseil de la Nation haïda.
Le sénateur Brian Francis (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je tiens d’abord à souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel, ancestral et non cédé du peuple algonquin anishinabe, où vivent maintenant bon nombre de Premières Nations, de Métis et d’Inuits de l’île de la Tortue.
Je suis le sénateur mi’kmaq Brian Francis, d’Epekwitk, qu’on appelle aussi l’Île-du-Prince-Édouard, et je préside le Comité des peuples autochtones.
Je vais maintenant demander aux membres du comité de se présenter en indiquant leur nom et leur province ou territoire.
Le sénateur McNair : John McNair, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Sorensen : Karen Sorensen, du territoire visé par le Traité no 7, en Alberta.
La sénatrice White : Judy White, de Ktaqmkuk, mieux connu sous le nom de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Audette : Bonjour [mots prononcés en innu-aimun].
Michèle Audette, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Greenwood : Margo Greenwood, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Coyle : Mary Coyle, d’Antigonish, en Nouvelle-Écosse, dans le Mi’kma’ki.
Le président : Je vous remercie, sénateurs.
Aujourd’hui, nous poursuivons l’étude du projet de loi S-16, Loi concernant la reconnaissance de la Nation haïda et du Conseil de la Nation haïda.
J’aimerais maintenant vous présenter nos témoins. Nous accueillons l’honorable Gary Anandasangaree, de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord. Bienvenue, monsieur le ministre. Le ministre est accompagné des représentants suivants de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Martin Reiher, sous-ministre adjoint principal, et Paul Dyck, gestionnaire des négociations fédérales. Du ministère de la Justice, nous recevons Bruce Hamilton, conseiller juridique, et Tanya Punjabi, conseillère juridique.
Je vous remercie d’être des nôtres aujourd’hui. Le ministre fera une déclaration préliminaire d’environ cinq minutes, qui sera suivie d’une séance de questions et réponses avec les sénateurs. J’invite maintenant le ministre Anandasangaree à faire sa déclaration préliminaire.
L’hon. Gary Anandasangaree, c.p., député, ministre des Relations Couronne-Autochtones, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Merci, sénateur Francis. Bonjour. Sángaay’láa.
Monsieur le président, je suis heureux de me joindre à vous aujourd’hui, sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe, pour parler de l’accord de reconnaissance Nang K’uula-Nang K’úulaas et du projet de loi qui a été élaboré pour la mise en œuvre de cet accord.
Pour en arriver là, il a fallu des années de coopération intergouvernementale entre la Nation haïda, la Colombie-Britannique et le Canada. Je tiens à remercier tous ceux qui m’ont précédé et ceux qui travaillent sur ce dossier depuis des décennies, et je remercie tout particulièrement Gaagwiis, Jason Alsop, que vous avez entendu hier, et l’honorable Murray Rankin, le ministre responsable en Colombie-Britannique, ainsi que les fonctionnaires qui sont ici aujourd’hui pour m’appuyer dans le cadre de cette délibération.
Le projet de loi à l’étude porte sur l’autodétermination du peuple haïda. Sous l’impulsion de documents historiques, dont les appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation et la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, l’ancienne approche consistant à prendre des décisions au nom des peuples autochtones a changé radicalement et — je suis heureux de le dire — irrévocablement pour devenir une approche axée sur le soutien des aspirations des peuples et des communautés autochtones à l’égard de leur autodétermination. Depuis 2015, notre gouvernement est un partenaire dans cette démarche.
Si le projet de loi est adopté par le Parlement, il permettra de concrétiser la reconnaissance juridique de la Nation haïda par le Canada et la Colombie-Britannique à titre de titulaire de droits inhérents à la gouvernance et à l’autodétermination, en plus de reconnaître que le Conseil de la Nation haïda est autorisé à exercer et à prendre des décisions concernant ces droits. Le projet de loi nous permettra de travailler de nation à nation en confirmant que le Conseil de la Nation haïda a le pouvoir d’agir comme entité juridique distincte, dotée des capacités d’une personne physique, à l’instar des autres gouvernements au Canada. Les Haïdas ont toujours revendiqué et connu le droit à l’autonomie gouvernementale. Maintenant, le gouvernement du Canada et la province de la Colombie-Britannique le reconnaissent également.
[Français]
Le peuple haïda a toujours revendiqué — et c’est son droit — le droit de se gouverner lui-même. Aujourd’hui, notre gouvernement doit le reconnaître aussi.
[Traduction]
Cette reconnaissance servira de fondement à de futurs accords de réconciliation concernant la gouvernance et la compétence de la Nation haïda, ainsi que la relation entre les lois, les compétences et la gestion au sein de Haida Gwaii. Le gouvernement fédéral sera un partenaire dans la pleine mise en œuvre des droits des Haïdas, et nous travaillons à présenter un accord sur les titres lors d’une prochaine session parlementaire.
J’aimerais parler brièvement du parcours qui nous a menés jusqu’ici. Le Conseil de la Nation haïda a vu le jour il y a 50 ans. Comme le président Gaagwiis l’a dit hier, la création du conseil s’inscrit « dans ces démarches pour notre territoire et pour s’en occuper ». Pour faire avancer ce dossier, au printemps 2023, la Nation haïda et la Colombie-Britannique ont signé l’accord de reconnaissance et adopté une loi, dans l’espoir qu’une loi fédérale habilitante suivrait. En juillet 2023, le Canada s’est joint à ses partenaires pour signer l’accord. Monsieur le président, la prochaine étape pour le Canada est d’adopter le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd’hui pour que l’accord entre pleinement en vigueur.
[Français]
Cela a montré notre engagement à soutenir leur autodétermination, conformément à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
[Traduction]
C’est grâce à des projets de loi avant-gardistes comme celui-ci que des changements historiques se produisent et que notre pays devient plus fort, à mesure que les structures coloniales sont démantelées et que le pouvoir est partagé de façon plus équitable. L’autonomie gouvernementale contribue à l’évolution de notre fédéralisme, en le renforçant de sorte qu’il soit fondé sur l’équité et l’égalité plutôt que sur le paternalisme.
Je vous remercie tous énormément, mais plus important encore, je remercie la sénatrice Greenwood d’avoir parrainé cet important projet de loi dans sa province.
Monsieur le président, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion d’être ici aujourd’hui pour parler de ce projet de loi. J’attends avec impatience vos questions et observations. Je vous remercie. Háw’aa.
Le président : Merci, monsieur le ministre.
La sénatrice Sorensen : Merci à vous tous d’être ici. Monsieur le ministre, c’est toujours un plaisir de vous voir à notre comité.
J’ai posé une question à notre témoin hier. J’aimerais en savoir un peu plus sur le cadre « Changing Tide ». Comment le projet de loi s’inscrit-il là-dedans? La question que j’ai posée au témoin était de savoir si toutes les priorités du cadre « Changing Tide » avaient été respectées par l’entremise du projet de loi et des autres accords. Bien entendu, il a répondu par un « non » catégorique. J’essaie simplement de comprendre. Ces priorités étaient-elles censées être respectées avant que le projet de loi ne soit présenté? Comment le projet de loi tient-il compte de ces éléments?
M. Anandasangaree : Merci, sénatrice Sorensen.
Je m’attendais à cette question. Je suis d’accord avec le président sur les observations qu’il a faites hier, mais permettez-moi de les reformuler du point de vue du Canada.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd’hui — le projet de loi S-16 — est essentiellement une mesure législative sur la reconnaissance de la gouvernance. Il reconnaît le Conseil de la Nation haïda comme gouvernement du peuple haïda. Il y a de nombreuses étapes à franchir. Il s’agit d’un processus graduel, dirigé en grande partie par le peuple haïda. Le projet de loi, tel que présenté aujourd’hui, a été élaboré conjointement, dans l’espoir que d’autres accords suivraient. Il y a un certain nombre d’étapes qui sont essentielles.
Je pense qu’il y en a deux qui font actuellement l’objet de négociations. J’ai fait allusion à l’un des accords, qui porte sur les titres. Nous avons hâte d’en saisir la Chambre une fois qu’il sera terminé. Comme vous le savez, la province de la Colombie-Britannique signera un accord sur les titres ce dimanche, et nous présenterons un projet de loi sous peu. Nous sommes un peu en retard à cet égard. Nous travaillons sur un certain nombre de questions complexes, notamment les terres qui font partie du réseau de parcs; c’est sans doute l’un des titres les plus faciles. Il y a aussi des terres appartenant au ministère de la Défense nationale, des terres associées à Transports Canada, et j’en passe. Nous travaillons dans la structure complexe de l’appareil fédéral, mais nous sommes très optimistes, et nous nous attendons à ce que les titres soient l’une des prochaines étapes.
La fiscalité est l’autre volet que nous...
La sénatrice Sorensen : Ce sont là des éléments qui faisaient partie du cadre « Changing Tide » et qui sont complexes. Il est donc d’autant plus important d’adopter le projet de loi parce que ces autres questions sont compliquées.
M. Anandasangaree : Exactement. Je pense que l’approche que nous avons adoptée à cet égard est progressive. Écoutez, il a fallu 50 ans pour en arriver là. Je le dis avec un peu d’appréhension, mais le tout est dirigé en grande partie par... Il y a un excellent alignement entre la province de la Colombie-Britannique, le gouvernement fédéral et la Nation haïda. Nous sommes très à l’écoute des souhaits du Conseil de la Nation haïda, qui nous a aidés à élaborer ensemble le projet de loi. Ses membres sont très satisfaits de cette première étape, car cela ouvre la voie à d’autres processus.
La sénatrice Sorensen : Si je peux me permettre une autre observation, comme je l’ai dit la dernière fois, selon moi, le modèle utilisé par Parcs Canada à Haida Gwaii servira de source d’inspiration pour la cogestion, ce qui fait l’objet d’un grand débat à Parcs Canada. Je pense que c’est en quelque sorte l’exemple parfait de ce à quoi cela peut ressembler.
La sénatrice White : Merci, monsieur le ministre.
Je dois dire d’emblée que je suis très satisfaite de cette mesure législative. À mon avis, chaque fois que les Premières Nations déterminent leur propre destinée, c’est une victoire pour elles, évidemment, et une victoire pour le Canada. J’en suis donc très heureuse.
J’aimerais revenir sur le cadre de réconciliation, « Changing Tide », mentionné par la sénatrice Sorensen. Je songe à la fermeture de la pêche au concombre de mer. Tant qu’il n’y aura pas de plan de gestion, cette pêche restera fermée. Ensuite, je regarde la situation dans l’Est, où le ministère des Pêches et des Océans, ou MPO, continue de laisser des pêcheurs de civelle sans bottes ni téléphones. Je suppose que je veux avoir une certaine assurance au sujet de ce qui se passera une fois que nous aurons élaboré ce plan : soit le MPO saura comment travailler avec les peuples autochtones, soit la Nation haïda aura l’autonomie quant à la façon de procéder.
M. Anandasangaree : Merci, sénatrice White. C’est une question très importante et très pertinente.
Tout d’abord, permettez-moi de dire que ce qui s’est produit en Nouvelle-Écosse est profondément troublant. J’ai eu l’occasion de parler avec certains des chefs de la région. Je trouve aberrant qu’en 2024, il puisse y avoir de tels incidents. Je sais qu’une enquête est en cours concernant les deux personnes, mais en même temps, je pense qu’il faut faire preuve de transparence, rendre des comptes et donner l’assurance que tout le monde sera traité équitablement par la loi. Je suis très troublé par cette situation. Ayant grandi à Scarborough, j’ai eu ma part d’expériences avec les forces de l’ordre. Pour une personne racisée comme moi, cela n’a pas toujours été rose; je suis donc bien conscient des difficultés. Je reconnais également que le ministère des Pêches et des Océans doit s’assurer qu’il existe des mécanismes de reddition de comptes indépendants qui permettent vraiment de gagner la confiance des Mi’kmaqs de la région.
Pour ce qui est de la situation à Haida Gwaii, je ne crois pas que les discussions avec le MPO soient très avancées à l’heure actuelle, mais c’est l’un des éléments imminents. Un certain nombre d’accords continueront d’être négociés, notamment en ce qui concerne les pêches, les titres, la fiscalité et les lois. Il y a des discussions sur la façon de tenir compte des traditions locales. Cela fait partie intégrante du mandat du ministre Virani. Ce sont toutes des conversations passionnantes, mais qui prennent aussi beaucoup de temps. Après 50 ans, je pense que la reconnaissance de l’autonomie gouvernementale est un point de départ très important, sur lequel nous pourrons nous appuyer dans les années et les mois à venir.
La sénatrice White : Je vous remercie.
La sénatrice Audette : Je vous remercie d’être des nôtres.
Je vais essayer de m’exprimer en anglais parce que je sais que certaines de nos sœurs écoutent peut-être cette conversation et les questions et réponses.
J’étais à Terrace en février dernier et j’ai rencontré des matriarches de la Nation haïda. Elles sont très préoccupées par ce processus. Dans le cadre de notre diligence raisonnable, nous devons nous assurer qu’elles ont voix au chapitre et nous devons les écouter le plus possible avant de prendre des décisions. Elles devront, semble-t-il, rédiger une déclaration écrite. Il est difficile de demander à des personnes dont la voix aurait dû être entendue ici et qui n’ont pas l’expertise nécessaire de rédiger quelque chose avec des avocats ou des consultants.
Monsieur le ministre, je sais que vous avez de bonnes intentions, mais sachant cela, voici la question que j’aimerais vous poser : comment pouvez-vous nous rassurer — moi et toutes les femmes qui participent au processus, comme c’est le cas ici avec la Nation haïda? Oui, cette tâche appartient au conseil — je comprends cela —, mais il manque la voix des gens qui ne participent pas ou qui ne sont pas au courant du processus. Comment pouvez-vous — vous, en tant que ministre, et le Canada — faire en sorte que nous soutenions ces personnes afin qu’elles puissent s’engager auprès de la Nation haïda?
Quand ma nation sera rendue là, je ne manquerai pas de poser la même question.
M. Anandasangaree : Je vous remercie, sénatrice. J’ai hâte de tenir cette discussion le jour où votre nation franchira cette étape, et j’espère que cette réalité se concrétisera le plus tôt possible.
En ce qui concerne les matriarches, l’accord de gouvernance que nous avons conclu avec le Conseil de la Nation haïda reconnaît vraiment que ce dernier est le gouvernement de son peuple. J’ai assisté à un certain nombre de réunions. J’étais en Colombie-Britannique où le ministre Rankin et moi-même avons rencontré les conseillers. Je crois que bon nombre d’entre eux y étaient. J’ai également rencontré les chefs héréditaires, et plusieurs d’entre eux étaient présents. D’ailleurs, j’en ai rencontré deux ici, à Ottawa, il y a quelque temps.
Comme tout processus, il n’y a rien de parfait, mais je sais aussi que je représente la Couronne. Dans ce cas-ci, je pense que le peuple haïda devra trouver des solutions s’il y a des désaccords ou des problèmes. C’est, à mon avis, une entité très ingénieuse qui a une longue feuille de route en matière de planification de la relève et de collaboration avec les structures héréditaires, ainsi qu’avec les deux bandes visées par la Loi sur les Indiens qui font partie de ce gouvernement. Je crois fondamentalement que c’est une question importante que nous devrions poser, mais elle devrait être résolue par le gouvernement lui-même. Notre rôle dans une situation comme celle-ci est de voir quelles sont nos obligations pour ce qui est de présenter le projet de loi et de veiller à ce qu’il soit élaboré en concertation, conformément à des principes comme ceux énoncés dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, pour cheminer vers la reconnaissance de l’autonomie gouvernementale. Il y a de nombreuses autres discussions qui se poursuivront et que j’entreprendrai personnellement lorsque j’irai, je l’espère, à Haïda — et j’espère que vous y serez aussi et que nous pourrons nous entretenir avec les matriarches —, mais je crois que bon nombre de ces problèmes doivent être réglés par la nation elle-même.
La sénatrice Audette : Je vous remercie.
La sénatrice Martin : Monsieur le ministre, je vous remercie d’être présent parmi nous ce soir.
Comme plusieurs témoins l’ont expliqué, le processus de reconnaissance de la Nation haïda est assez long et complexe. Je sais que le gouvernement de la Colombie-Britannique a adopté une loi habilitante l’année dernière, en mai. Il a fallu près d’un an au gouvernement fédéral pour présenter le projet de loi dont nous sommes saisis, et qui constitue la dernière étape du processus législatif. Pourriez-vous nous éclairer sur ce processus, et nous expliquer pourquoi il a pris aussi longtemps à se déployer? Je sais que le projet de loi doit bientôt être présenté à la Chambre, mais je suis simplement curieuse de comprendre les raisons de ce long délai.
M. Anandasangaree : Je tiens tout d’abord à préciser que j’ai été nommé à mon poste le 26 juillet, et que l’accord du gouvernement a été signé le 18 juillet. Nous devons respecter un certain nombre de procédures internes, incluant notamment l’élaboration de protocoles d’entente à l’intention du comité du cabinet, puis du Cabinet lui-même. Nous devons également nous assurer que cet accord soit entériné par le Comité des sous-ministres. Par ailleurs, nous devons prendre un certain nombre de mesures qui diffèrent de celles adoptées par la Colombie-Britannique. Enfin, comme vous le savez, tout le processus se déroule au sein d’un système bicaméral. À l’échelon fédéral, je suis d’avis que nous sommes parvenus à progresser à un rythme impressionnant. Bien entendu, madame la sénatrice, rien ne me ferait plus plaisir que d’accélérer encore les choses, car ce dossier est en cours depuis de nombreuses années. Toutefois, je peux vous assurer que nous avons tous fait de notre mieux. Nous avons réussi à établir un dialogue régulier auprès de la Nation haïda et des membres du Conseil de la Nation haïda. Grâce à votre travail acharné, nous pourrons assez rapidement faire adopter ce projet de loi au Sénat, puis à la Chambre.
La sénatrice Martin : Ma seconde question concerne l’article 7 du projet de loi, qui permet au gouverneur en conseil d’appliquer tout décret ou règlement nécessaire à l’application de la loi. Pourriez-vous préciser quels décrets et quels règlements pourraient relever de cet article? Existe-t-il une obligation de consultation en cas d’adoption de décrets et de règlements supplémentaires?
M. Anandasangaree : Je vais demander à M. Reiher de répondre à cette question. Comme il s’agit d’une question très pointue, je pense qu’il sera en mesure de vous donner une meilleure réponse.
Martin Reiher, sous-ministre adjoint principal(Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada) : Je vous remercie, monsieur le ministre.
Madame la sénatrice, l’article 7 figure dans tous les projets de loi afin de garantir une mise en œuvre appropriée. Je préfère me tourner vers mon collègue du ministère de la Justice pour qu’il nous indique si des mesures ont été envisagées à ce jour. Pour ma part, je n’ai pas connaissance d’un cas précis qui serait nécessaire en vertu de cette disposition. Je pense que Mme Punjabi pourra nous indiquer si tel est le cas.
Tanya Punjabi, conseillère juridique (ministère de la Justice Canada) : Je vous remercie.
Je peux vous confirmer qu’il s’agit d’une clause tout à fait normale qui permet de conférer au projet de loi une certaine souplesse dans le cas où des décrets ou des règlements supplémentaires seraient nécessaires. Pour l’instant, aucun décret ou règlement précis n’a été envisagé dans le cadre de l’entrée en vigueur du projet de loi.
M. Anandasangaree : Nous avons le devoir de mettre en œuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA. Je pense donc que tout type de règlement envisagé doit se faire en consultation avec les peuples autochtones, et notamment avec le Conseil de la Nation haïda. Bien entendu, lorsque d’autres nations sont concernées, il y a lieu de les consulter également. Je m’attends à ce que tout nouveau règlement soit étudié en profondeur pour vérifier s’il se conforme aux principes de la DNUDPA.
La sénatrice Martin : Je vous remercie.
La sénatrice Coyle : Je vous remercie de votre présence, monsieur le ministre. Je tiens également à saluer nos autres invités. J’ai deux questions rapides.
D’abord, vous vous êtes entretenu avec le président du Conseil de la Nation haïda hier, après que nous l’ayons nous-mêmes rencontré. Avez-vous soulevé des enjeux dont vous pourriez nous faire part? Voilà pour ma première question.
Ma seconde question porte sur les prochaines étapes du calendrier législatif. Je pense que le projet de loi en question sera bientôt renvoyé à l’autre endroit, comme nous l’appelons. Vous avez parlé de titres ancestraux, d’une entente sur les pêches, de la fiscalité, de certaines lois, et ainsi de suite. Selon vous, combien de temps faut-il prévoir pour ces prochaines étapes?
M. Anandasangaree : Je vous remercie, madame la sénatrice Coyle.
Nous avons abordé deux enjeux principaux hier, ou était-ce il y a deux jours? La chronologie reste floue. Notre rencontre a porté sur la progression du projet de loi en question. Les membres du Conseil de la Nation haïda ont rencontré un certain nombre de sénateurs, de porte-parole de l’opposition, et d’autres parlementaires directement impliqué dans le projet de loi. Nous avons parlé du travail accompli, mais également de l’importance de faire avancer le dossier du titre ancestral. J’ai pris cet engagement à plusieurs reprises, et j’ai réaffirmé que nous travaillerons avec beaucoup de diligence sur la question du transfert de titre.
En ce qui concerne le transfert de titre, justement, nous envisageons de présenter au courant de l’année un document officiel, c’est-à-dire une lettre d’intention ou un protocole d’accord. Par ailleurs, il nous reste plusieurs aspects techniques à clarifier. En ce qui a trait aux terrains contaminés, par exemple, nous devons respecter toute une procédure. J’estime qu’il s’agit d’un volet plutôt simple. La question de la fiscalité sera abordée assez rapidement. En ce qui concerne les pêches, je ne sais pas exactement où nous en sommes, mais il s’agit habituellement du volet le plus complexe et le plus long à traiter.
J’aimerais à présent aborder le volet juridique. Je peux vous confirmer que l’intégration des traditions juridiques haïda au cadre de la Colombie-Britannique et du Canada nécessitera beaucoup de travail, ainsi que certains changements législatifs. Vous vous souviendrez des modifications apportées l’an dernier à une loi concernant la Première Nation dakota de Whitecap. Des modifications ont également été apportées à la Loi sur les infractions provinciales en Saskatchewan, ce qui a permis de mettre en œuvre certains aspects juridiques de ce traité. Toutefois, je suis d’avis qu’il nous reste encore certaines mesures à prendre.
Il est difficile pour le moment de fixer un échéancier précis, mais je sens un élan, un dynamisme, et une volonté politique. Nous avons su établir d’excellentes relations avec le ministre Rankin et avec le premier ministre Eby. Nous savons tous que la réconciliation passe par l’autodétermination et l’autonomie gouvernementale. Il s’agit d’un principe fondamental tant pour le gouvernement de la Colombie-Britannique que pour le gouvernement du Canada. Nous ne pouvons plus prétendre que la Loi sur les Indiens est adaptée au contexte actuel. Nous ne pouvons plus continuer à nous appuyer sur cette loi pour réaliser des progrès en matière de réconciliation. Nous devons plutôt bâtir une véritable relation de nation à nation, ce qui exige un respect mutuel, et des efforts considérables de la part de chaque partie.
Le sénateur Prosper : Je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd’hui, monsieur le ministre. Je remercie également tous nos autres témoins.
Je m’excuse d’être arrivé en retard, je viens tout juste de sortir d’une autre réunion. Si la question que je m’apprête à poser vous a déjà été posée par un de mes collègues, nous allons passer à la suivante. Tout au long de votre témoignage, vous faites référence au fait que ce projet de loi a été « corédigé ». Je suis curieux de savoir quels sont les politiques ou les éléments clés dont vous considérez faire partie de ce processus de corédaction. Je vous remercie.
M. Anandasangaree : Le système de Westminster pose des limites aux parlementaires quant aux différentes modalités de collaboration et de discussions qui ont cours lors de la préparation d’un projet de loi. En réalité, un sénateur n’est même pas autorisé à prendre connaissance d’un texte distribué à l’avance, ni de donner son avis. Dès le départ, un principe de discrétion nous empêche de mener des conversations en toute franchise sur le libellé du projet de loi. Nous pouvons discuter de principes généraux et de certains éléments, mais nous ne sommes pas autorisés à parler du texte dans son intégralité.
Le processus de corédaction, à bien des égards, consiste à déterminer quels sont les éléments et les mesures que nous devons intégrer au sein d’un projet de loi, mais aussi à mettre en place une procédure d’évaluation. Nous sommes également tenus de conclure des accords de confidentialité avant que les textes législatifs ne soient signés ou étudiés. L’objectif du processus de corédaction est donc d’assurer un dialogue permanent à propos de certains éléments clés du projet de loi. Un projet de loi fera l’objet d’un certain nombre de versions différentes du début à la fin en matière de langage et d’arrangement des articles. Nous ne serons évidemment pas d’accord sur tout, mais je pense que le gouvernement du Canada et le Conseil de la Nation haïda auraient accepté la teneur de ce projet de loi.
Le sénateur Prosper : Merci pour cette réponse. Pour entrer un peu plus dans le vif du sujet, diriez-vous qu’il existe une politique spécifique en matière de corédaction, ou avez-vous tendance à procéder au cas par cas?
M. Anandasangaree : Nous sommes justement en train d’établir des protocoles appropriés à ce sujet. Nous avons d’ailleurs déjà mis en place et appliqué certains principes de corédaction. J’ai moi-même participé à deux des premiers projets de loi « élaboré conjointement », à savoir le projet de loi C-91, Loi concernant les langues autochtones, et le projet de loi C-92 sur le bien-être des enfants autochtones. En outre, un projet de loi sur l’eau potable qui vient d’être déposé à la Chambre a lui aussi été « élaboré conjointement ». Chaque nouvelle étape du processus nous permet de tirer des leçons essentielles.
La situation est problématique, parce qu’il n’y a qu’un seul de nos interlocuteurs qui doit se plier à des limites en matière de corédaction. Par contre, lorsqu’il était question d’un projet de loi général portant sur l’eau potable, nous avons collaboré avec plusieurs dizaines de partenaires, dont plusieurs organisations autochtones nationales qui ont accumulé une vaste expérience en matière de protection des eaux. On parle donc d’un processus de consultations et de discussions particulièrement complexe.
Il s’agit également d’un processus évolutif, et je pense qu’il y a toujours place à l’amélioration. Sénateur, je serai le premier à admettre que, pour pratiquement chaque projet de loi que nous présentons, on nous demande toujours si nous avons mené suffisamment de consultations. Je peux vous assurer que nous faisons toujours de notre mieux. Nous avons en effet réalisé des progrès considérables. Je suis d’avis que nous devons élargir la portée des principes autorisés en matière de corédaction, car tout le processus de codéraction va continuer de se perfectionner au fil du temps.
Le sénateur Prosper : Je vous remercie.
La sénatrice Greenwood : Je pense que vous venez de répondre à ma question, mais je vais la poser quand même.
Tout d’abord, pour clarifier les choses, je pense que l’entente-cadre GayG̱ahlda « Changing Tide » articule un certain nombre de priorités pour la Nation haïda, notamment en matière de pêche et d’acquisition de terre. Un accord de reconnaissance représente une première étape qui permet d’ouvrir le dialogue. Par la suite, il peut y avoir des accords indépendants concernant certaines priorités, c’est-à-dire la pêche, la fiscalité, et d’autres enjeux abordés par M. Anandasangaree. Je veux simplement m’assurer que tout soit clair.
Ma question fait suite à celle de mon collègue. Nous sommes en présence d’une stratégie tripartite entre la Colombie-Britannique, le Canada et la Nation haïda. Il s’agit avant tout d’une question de processus. Je m’égare sans doute, mais je pense qu’il est nécessaire de rappeler le contexte actuel. Je suppose que des comités ont été mis en place pour étudier chacun de ces accords, et que vous organisez des réunions sur une base régulière. Vous avez souligné l’importance du dialogue et de la collaboration, et je tiens à vous féliciter pour le travail que vous menez concernant chacun de ces accords. Cela représente beaucoup de temps pour beaucoup de gens. Pourriez-vous nous parler un peu du processus en général? Je pense que cela fait suite à la question du sénateur Prosper.
J’aurai ensuite une deuxième question pour vous. Je vous remercie.
M. Anandasangaree : Je vais demander à M. Dyck d’intervenir, mais permettez-moi d’abord de vous faire part de mes réflexions à ce sujet.
Nous avons réussi à conclure un certain nombre de traités avancés, notamment en Colombie-Britannique, mais dans d’autres provinces également. Je connais des gens qui ont consacré toute leur vie à ce dossier; on parle de personnes qui ont maintenant 60, 70, voire plus de 80 ans. Je suis impressionné par le degré d’engagement et de détermination de ces personnes à faire aboutir ce genre de traités. Ces traités vont avoir un effet réellement transformateur pour la Nation haïda, mais aussi pour le Canada dans son ensemble. Le plus frustrant, c’est que tout ce processus prend énormément de temps. Établir et maintenir un dialogue, voilà qui demande beaucoup de temps et d’efforts.
Je pense que le temps nous a également permis de faire avancer certaines discussions concernant les traités. Nous avons conclu un traité moderne avec la Première Nation de Tsawwassen, ce qui a jeté les bases pour des discussions sur d’autres enjeux, notamment l’extinction de droits ancestraux ou issus de traités. Nous sommes parvenus à intégrer certains principes fondamentaux dans le processus de conclusion des traités au Canada.
Je tiens à vous faire part de cette réflexion, car la Nation haïda a parcouru un long chemin depuis 50 ans, dont 20 ans pour cette série de négociations en particulier. Bref, ce fut toute une saga.
Je souhaite demander à M. Dyck, qui est notre gestionnaire des négociations fédérales, s’il peut nous donner un aperçu du nombre de tables rondes actuelles. J’aimerais également comprendre la manière dont les discussions ont progressé au fil des ans.
Paul Dyck, gestionnaire des négociations fédérales (Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada) : Merci, monsieur le ministre, et merci à vous, madame la sénatrice.
Je souhaite simplement abonder dans le sens de M. Anandasangaree, à savoir que tout ce processus de négociation représente un travail particulièrement complexe et exigeant. Je vais commencer par souligner que l’entente-cadre GayG̱ahlda Changing Tide est fondée sur le principe selon lequel les parties ont l’intention d’aborder ces négociations de manière progressive. Cela nous permet en partie de nous appuyer sur des accords au fil du temps, mais aussi de réaliser des progrès opportuns sur des enjeux importants pour la Nation haïda et pour les autres partenaires. Cette entente-cadre constitue le premier accord tripartite que nous avons conclu pendant tout ce processus. Toutefois, nous avons également conclu d’autres accords bilatéraux qui ont permis de progresser en matière de réconciliation.
Dans le cadre du processus de négociations, nous avons mis sur pied une table ronde principale à laquelle participent des équipes représentant chacune des trois parties. En fonction des sujets abordés, nous devons faire appel à d’autres intervenants pour soutenir les discussions et les négociations sur des sujets précis. Selon les différents besoins du Canada, nous ferons appel à différents partenaires fédéraux pour nous aider à progresser, qu’il s’agisse d’enjeux liés aux aires protégées, à la fiscalité, ou à d’autres priorités que nous avons évoquées. Tout cela demande beaucoup d’efforts collectifs, mais fait partie du cadre à travers lequel nous évoluons pour jeter les bases du processus.
La sénatrice Greenwood : Merci.
Le sénateur McNair : Monsieur le ministre, je vous remercie d’être ici ce soir, et je remercie également vos collaborateurs. Les comités sénatoriaux sont toujours heureux de voir les ministres responsables des différents dossiers comparaître devant eux.
S’il y a un thème commun qui se dégage de nos échanges d’aujourd’hui, c’est certes celui du temps qui passe. Vous avez dit à plusieurs reprises qu’il a fallu 50 ans pour en arriver là où nous sommes aujourd’hui. Je pense que toutes les personnes ici présentes conviennent que les gouvernements vont maintenant dans la bonne direction et que, espérons-le, les choses iront dorénavant plus vite. Avez-vous une idée optimiste du temps qu’il faudra pour mener à terme le processus de négociation? Je sais que c’est une question hypothétique.
M. Anandasangaree : Je crois que les négociations vont désormais se poursuivre en continu, et ce, même lorsque nous en serons arrivés à une entente, car il s’agit de documents, d’accords qui seront évolutifs, et non pas figés dans le temps. Il n’y aura pas non plus extinction des droits du fait que ce seront des documents en constante évolution.
J’aimerais pouvoir vous donner un échéancier, sénatrice, pour ce qui est des questions de fond, mais il m’est impossible de le faire. J’estime toutefois que nous pouvons progresser relativement à certaines questions touchant les titres. En ce qui concerne la fiscalité, je crois que nous pourrons sans doute en arriver à une solution assez définitive une fois que les différents enjeux auront été réglés, et j’estime que cela pourrait se faire assez rapidement. Des dossiers comme celui des pêches pourraient par contre exiger un peu plus de temps.
Nous considérons donc en ce moment la réconciliation comme une démarche évolutive. Ainsi, nous pourrions signer un document aujourd’hui et d’autres principes pourraient entrer en jeu dans cinq ans d’ici pour témoigner de l’évolution de notre gouvernement, de notre pays et de notre réflexion sur la réconciliation avec les peuples autochtones dans une optique collective. Certains de ces principes pourraient alors être intégrés à ces documents. J’estime qu’à partir du moment où une relation de nation à nation est véritablement établie, elle ne cesse jamais de se bonifier. Je pense que l’accord Canada-États-Unis-Mexique, ou CUSMA, est un bon exemple d’une entente qui fait l’objet d’une révision quinquennale. Nous avons aussi des accords qui sont soumis à un réexamen tous les 10 ou 15 ans. L’un des aspects les plus intéressants est que nous n’en arrivons pas à une version définitive et immuable de quelque entente que ce soit. Nous poursuivons sans cesse les discussions dans le but de réaliser des progrès à chaque étape.
La sénatrice Greenwood : Monsieur le ministre, je vous ai entendu en parler, et je veux donc m’assurer que c’est bien ce qui va arriver. Vous engagez-vous à faire en sorte que le projet de loi, une fois que nous en aurons réglé le sort au Sénat et qu’il sera soumis à la Chambre des communes, devienne une priorité et reçoive toute l’attention nécessaire pour être adopté?
La sénatrice Coyle : Bonne question!
M. Anandasangaree : Certainement, sénatrice. Je tiens vraiment à ce que cela se fasse. Nous voulons aussi que le projet de loi C-29 soit adopté. La dernière fois que j’ai comparu devant vous, c’était concernant le projet de loi C-29. Nous sommes si près du but.
Je crois que le problème vient du fait que le Parlement travaille plus lentement qu’il ne le devrait. Je ne pense pas que les enjeux relatifs à la réconciliation devraient être politisés. Je crois fondamentalement que si notre pays veut vraiment aller de l’avant, tous les partis doivent souscrire à une approche de conciliation et de collaboration. J’estime que nous aurons l’accord des trois partis pour faire avancer les choses rapidement. J’espère que nous obtiendrons également le soutien des conservateurs, mais cela ne dépend pas de moi. Je suis optimiste et je travaille généralement en collaboration avec tout le monde en essayant de m’assurer que nous dépolitisons des questions aussi fondamentales que celle-ci, qui vont changer la nature même et l’orientation générale de notre pays.
La sénatrice Greenwood : Merci.
La sénatrice Audette : Encore une fois, comme la relation s’établit avec le gouvernement ou la nation, nous avons tous une responsabilité, sachant que la Loi sur les Indiens a totalement — bip — je vais m’autocensurer — les rapports entre les hommes et les femmes.
Pas nécessairement dans ce projet de loi-ci, mais dans de nombreux autres touchant l’autonomie gouvernementale et notre nation — je suis en faveur et j’espère vraiment que nous y parviendrons — comment pouvons-nous mettre en œuvre des projets, des programmes ou des mesures de soutien au bénéfice des femmes? Elles n’ont pas de financement. Ma nation ou ma communauté ne soutiendra pas une autre voix en dehors des cadres d’un accord. Par le truchement du processus démocratique, nous pouvons améliorer les choses et apporter le soutien dont ces voix autochtones sont privées au sein de leur communauté. Pouvons-nous avoir cette conversation ou nous engager à faire quelque chose pour rassurer ces gens-là?
M. Anandasangaree : Je vous remercie, sénatrice. C’est une question dont la grande importance dépasse nettement la portée de ce projet de loi.
Pour ce travail que j’ai effectué, il était primordial que tout le monde puisse s’exprimer, et en particulier les femmes. Dans de nombreux cas, nous veillons à ce que les groupes de défense de femmes aient véritablement voix au chapitre. Vous savez comme moi que différentes organisations s’exprimant au nom des femmes sont rattachées à chaque nation. Pauktuutit en est un exemple, mais il y en a beaucoup d’autres. Dans le cadre de mon travail sur les femmes, les filles et les personnes bispirituelles autochtones disparues ou assassinées, c’est l’une des choses que j’entends le plus souvent. J’étais dans le nord de la Colombie-Britannique, à Terrace — en plein sur la route des pleurs — et j’ai rencontré Gladys et d’autres personnes œuvrant pour la même cause. Ces voix doivent vraiment être projetées sur la scène nationale parce que ce sont des personnes formidables qui accomplissent un travail colossal et qui ont tant à nous apprendre.
Nous essayons d’y arriver autant que possible, mais je sais que nous pouvons faire mieux et je voudrais bien connaître les idées que les gens peuvent avoir à cette fin. J’aimerais que nous puissions travailler en collaboration pour voir comment nous pourrions faire progresser les choses. Notre mode d’engagement actuel comporte sans doute certaines limites. Il y a la barrière des langues et le problème de la distance. Lorsque je me rends dans des communautés, je vois toujours à ce que des voix féminines puissent se faire entendre. Je fais appel à la richesse de vos connaissances et à votre vaste expertise, sénatrice, pour nous soutenir dans ce travail. Je sais que Marci Ien, notre ministre de la Condition féminine, de l’Égalité des sexes et de la Jeunesse est tout à fait disposée à mettre l’épaule à la roue pour faire avancer certaines idées.
Le président : Cela m’amène à la fin de ma liste. Y a-t-il d’autres questions des sénateurs?
C’est tout le temps que nous avions avec ce groupe de témoins. Je tiens à remercier à nouveau le ministre et ses collaborateurs d’avoir été des nôtres ce soir.
Avant de commencer l’étude article par article de ce projet de loi, voici quelques rappels à l’intention des sénateurs.
Les fonctionnaires du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord et de Justice Canada sont restés avec nous et pourront répondre aux questions techniques des honorables sénateurs.
Si, à un moment donné, un sénateur ne sait plus où nous en sommes rendus dans le processus, je le prierais de bien vouloir demander des éclaircissements. Il est important que nous soyons tous sur la même longueur d’onde.
Si un sénateur s’oppose à un article en entier, le processus approprié en comité est de voter contre l’adoption de l’article en question.
Par ailleurs, s’il y a le moindre doute quant au résultat d’un vote à voix haute ou à main levée, la façon la plus efficace de procéder consiste à demander un vote par appel nominal, lequel donne toujours un résultat sans ambiguïté. Comme vous le savez, tout vote à égalité annule la motion visée.
Y a-t-il des questions avant que nous commencions? Comme il ne semble pas y en avoir, je vous demande s’il est convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-16, Loi concernant la reconnaissance de la Nation haïda et du Conseil de la Nation haïda?
Des voix : D’accord.
Le président : L’étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
Le président : L’étude du préambule est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
Le président : L’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 4 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Si je vais trop vite, n’hésitez pas à me le faire savoir.
L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 6 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 7 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 9 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le préambule est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le comité veut-il annexer des observations au rapport? Non? D’accord. Bien. Il fallait que je pose la question.
Êtes-vous d’accord pour que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat, dans les deux langues officielles?
Des voix : D’accord.
Le président : Je vous remercie, mesdames et messieurs les sénateurs. Cela nous amène à la fin de notre réunion aujourd’hui.
(La séance est levée.)