LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 17 avril 2024
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2025, à l’exception du crédit 1 de la Bibliothèque du Parlement.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices et à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca
Je m’appelle Claude Carignan, sénateur du Québec et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Forest : Bonsoir. Éric Forest, division sénatoriale du Golfe, au Québec
La sénatrice Galvez : Bonsoir. Rosa Galvez, sénatrice indépendante, Québec.
La sénatrice Oudar : Bonsoir. Manuelle Oudar, division sénatoriale de LaSalle, au Québec.
Le sénateur Loffreda : Bonsoir. Tony Loffreda, de Montréal, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Sénatrice Kim Pate, de l’Ontario. Je vis ici sur le territoire non cédé des Algonquins Anishinaabek. Je suis enchantée que vous soyez de retour.
La sénatrice Kingston : Joan Kingston, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Ross : Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec
[Français]
Le président : Merci. Honorables sénateurs et sénatrices, aujourd’hui, nous commençons notre étude du Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2025, qui a été renvoyé à ce comité par le Sénat du Canada, vous vous en souviendrez, le 19 mars 2024.
Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, qui est un habitué du comité. Il est accompagné de Jill Giswold, analyste principale.
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation. Nous allons maintenant écouter vos remarques préliminaires. Je sais que c’est une journée chargée pour vous, car vous étiez au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce tout à l’heure. Allez-y.
[Traduction]
Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget : Honorables sénateurs, je vous remercie de m’avoir invité à comparaître devant vous aujourd’hui. Sénateur Carignan, j’aimerais vous féliciter pour votre nouveau rôle de président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, que certains considèrent comme le meilleur, mais je ne me prononcerai pas là-dessus.
Aujourd’hui, je suis accompagné de Jill Giswold, notre analyste principale concernant le rapport. Nous sommes heureux de témoigner pour traiter du rapport sur le Plan de dépenses et le Budget principal des dépenses du gouvernement pour 2024-2025, qui a été publié le 7 mars 2024.
Le Budget principal des dépenses du gouvernement pour 2024-2025 prévoit 449,2 milliards de dollars en autorisations de dépenses budgétaires. L’approbation du Parlement est requise pour 191,6 milliards de dollars. Les autorisations législatives totalisent 257,6 milliards de dollars.
Comme pour les budgets précédents, les fonds transférés à d’autres ordres de gouvernement, à des particuliers et à d’autres organisations constituent la majeure partie des dépenses prévues totalisant 283 milliards de dollars.
Parmi les principales dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses figurent 81,1 milliards de dollars pour les prestations aux aînés, 52,1 milliards de dollars pour le Transfert canadien en matière de santé et 46,5 milliards de dollars pour les paiements d’intérêt sur la dette publique.
[Français]
Le Budget principal des dépenses de 2024-2025 représente aussi des réaffectations de près de 2,3 milliards de dollars effectuées dans le cadre de l’exercice « Recentrer les dépenses gouvernementales ». On trouve des détails supplémentaires sur ces réaffectations dans les plans ministériels de 2024-2025 qui ont été déposés avec le Budget principal des dépenses, le 29 février dernier.
Puisque le budget de 2024 n’a été déposé qu’hier, plus d’un mois et demi après le dépôt du Budget principal des dépenses de 2024-2025, ce Budget principal des dépenses ne comprend évidemment pas les nouvelles mesures budgétaires. Par conséquent, les autorisations budgétaires pour 2024-2025 vont augmenter en fonction des demandes de financement qui devraient être présentées dans les budgets supplémentaires des dépenses subséquents (A), (B) et peut-être même (C).
Nous répondrons avec plaisir à vos questions sur notre analyse du Budget principal des dépenses ou, j’imagine, sur tout autre aspect du travail du Bureau du directeur parlementaire du budget.
Merci.
Le président : Merci, monsieur le directeur.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je vous remercie, monsieur Giroux et madame Giswold, de témoigner.
Ma première question porte sur votre rapport sur le Plan de dépenses du gouvernement. À la page 6, vous parlez de réaffectations de 2,3 milliards de dollars. Vous dites que c’est 80 millions de moins que ce qui était inscrit dans le budget de 2023. Vous soulignez ce fait. Cela vous préoccupe-t-il ou est-ce une simple observation? Je ne pouvais dire si vous en parliez favorablement ou s’il y a un problème.
M. Giroux : Ce n’est pas quelque chose qui nous préoccupe, parce que c’est un montant relativement modeste dans l’ensemble des choses. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, ou SCT, a déclaré que le manque à gagner sera compensé au moyen de réaffectations supplémentaires à compter du prochain exercice. Vu l’ampleur des dépenses globales du gouvernement, il s’agit probablement d’une erreur d’arrondissage.
La sénatrice Marshall : Vous comprenez que je suis vérificatrice de profession. En examinant le budget, la mise à jour financière et le budget de l’an dernier, je constate que le déficit est de 40 milliards de dollars. En fait, le gouvernement est exactement où il le prévoyait dans la mise à jour financière.
Le gouvernement peut respecter son budget de multiples façons. À titre de directeur parlementaire du budget, examinez‑vous les ajustements qui ont été apportés par le gouvernement afin de respecter scrupuleusement le budget?
M. Giroux : Oui, surtout quand il est près de la cible ou directement dessus. Nous nous penchons sur ce point dans le cadre de notre analyse du budget et nous publierons un rapport à ce sujet dans les prochaines semaines. Ce sera l’un des domaines auxquels nous porterons attention.
La sénatrice Marshall : Vous allez donc effectuer des rapprochements.
L’intérêt sur la dette publique est toujours une question préoccupante. Il n’a pas augmenté substantiellement, mais d’environ 700 millions de dollars comparativement à la mise à jour financière pour l’exercice qui vient de se terminer. Je pense que le gouvernement devrait être capable de calculer l’intérêt avec précision, mais il ne le fait pas.
Vous intéressez-vous à cet aspect? Pourquoi le gouvernement pensait-il que ce serait 46,5 milliards de dollars l’an dernier dans la mise à jour financière? Nous avons maintenant le budget pour cette année et le montant est passé à 47,2 milliards de dollars.
M. Giroux : Vous avez raison. C’est une bonne question. Lorsque le gouvernement évalue le déficit avec exactitude, on pourrait croire qu’il évalue avec précision les frais d’intérêt pour le service de la dette. Cependant, une autre série d’éléments entrent en jeu, par exemple les prêts que le gouvernement accorde à diverses entités — comme des entreprises ou d’autres organisations — pour lesquelles il doit payer des intérêts, ainsi que certains revenus — ou l’absence de revenus dans le cas présent. Cela se résume essentiellement à cela, en plus de la fluctuation des taux d’intérêt en raison du refinancement de la dette, notamment les bons du Trésor, renouvelés assez fréquemment.
La sénatrice Marshall : Je devrais donc voir cela dans les ajustements.
M. Giroux : Oui.
La sénatrice Marshall : En ce qui concerne le plafond prévu dans la Loi autorisant certains emprunts, maintenant que nous avons de nouveaux chiffres sur les dépenses, avez-vous fait des calculs pour déterminer quel sera le plafond à l’avenir? Je m’attendais à voir quelque chose dans le budget sur l’augmentation du plafond de la dette. J’étais légèrement déçue qu’il n’y ait rien à ce propos.
Avez-vous effectué des calculs sur le plafond? Le gouvernement doit s’en rapprocher. Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?
M. Giroux : Bien sûr. Vous vous êtes probablement endormie avant d’arriver à cette partie du budget, parce qu’il y est indiqué que la Loi autorisant certains emprunts sera modifiée pour augmenter le plafond de la dette globale, et que des changements seront apportés pour retirer les obligations hypothécaires du Canada de la limite globale. C’est un point qui a attiré notre attention.
La sénatrice Marshall : Après la réunion, vous me fournirez ce numéro de page.
M. Giroux : Nous suivrons cette question de près.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci de votre présence ici. En ce qui concerne la dette, comme l’a dit ma collègue, depuis 10 ans les frais de la dette sont passés de 23 milliards de dollars à 62 milliards de dollars. Si je comprends bien à la suite de votre intervention, cela ne prévoit pas les coûts des régimes d’assurance médicaments. Comment évaluez-vous cette situation de la dette quand on regarde l’augmentation des revenus? Quelle est votre évaluation? Est-ce soutenable à long terme? La pandémie a eu un impact majeur, mais l’augmentation du service de la dette est-elle soutenable à long terme?
M. Giroux : Chaque année, on fait une analyse de la viabilité financière à long terme du gouvernement fédéral et des provinces. En général, on le fait au cours de l’été. On a l’intention de faire la même chose cette année. L’an dernier, on estimait que, selon une hypothèse de statu quo, le gouvernement fédéral était viable à long terme. Cependant, beaucoup de choses ont changé, dont une mise à jour économique et un budget. On va refaire l’exercice cette année. Par contre, le fait que le service dans la dette ait augmenté est préoccupant, mais ce n’est pas au même niveau, proportionnellement parlant, qu’il y a plusieurs années. Cela peut être inquiétant, car cela aura presque triplé en moins de 10 ans, mais les frais de service de la dette ne sont pas en soi une mesure qui nous inquiète beaucoup. Le ratio du produit intérieur brut est plus préoccupant, tout comme la trajectoire future de ce ratio.
Le sénateur Forest : On devrait vous réinviter en septembre pour avoir la réponse à votre analyse de cet été en ce qui a trait à la préoccupation à long terme.
M. Giroux : Vous pouvez me réinviter quand vous voulez.
Le sénateur Forest : Toujours avec plaisir! Selon votre rapport sur le budget de 2024-2025, les dépenses fédérales pour la prestation aux aînés devront augmenter de 5,6 milliards de dollars, soit de plus de 7 %, pour atteindre 81,1 milliards de dollars en 2024-2025. Selon vos plus récentes analyses, elles atteindront 99,7 milliards de dollars d’ici 2028-2029. Comment évaluez-vous la durabilité des finances publiques face à ces augmentations? De plus, en ce qui concerne le vieillissement de la population, vous inquiétez-vous de la capacité que pourra avoir le gouvernement de maintenir un certain niveau de service pour l’ensemble de ses citoyens dans ce contexte de vieillissement important de la population?
M. Giroux : Les prestations de la Sécurité de la vieillesse sont indexées à l’inflation et suivent la croissance de la population âgée de 65 ans et plus. C’est la raison pour laquelle les prestations augmentent à un rythme soutenu, mais il y a eu aussi des augmentations pour celles et ceux qui sont âgés de 75 ans et plus, ce qui a augmenté davantage les dépenses en matière de Sécurité de la vieillesse.
Pour ce qui est de savoir si cela nous inquiète quant à la viabilité des finances publiques, le fait qu’il y ait un vieillissement de la population est hautement prévisible et le fait que ces prestations sont indexées à l’inflation, c’est aussi hautement prévisible, donc les dépenses liées à la Sécurité de la vieillesse ne sont pas quelque chose qui nous préoccupe. Cependant, il faut regarder cela dans l’ensemble des dépenses gouvernementales, puisque la Sécurité de la vieillesse est une composante très importante des finances publiques. Pour déterminer si c’est viable ou non, il faut regarder l’ensemble des dépenses publiques, ce qu’on fera au cours de l’été.
Le sénateur Forest : En ce qui a trait au recentrage des dépenses, on a un objectif extrêmement ambitieux de 14,1 milliards de dollars sur cinq ans. J’ai de la difficulté à comprendre, quand on regarde le budget, comment le gouvernement peut prétendre qu’il essaie de revenir au rythme de l’ampleur de la croissance des dépenses, alors que depuis deux ans, on multiplie les programmes et on annonce d’autres programmes coûteux, notamment pour les médicaments, les garderies et les soins dentaires.
Lorsqu’on compare l’ampleur des nouvelles dépenses à la modestie des coupes qui sont faites, il me semble que cela va difficilement fonctionner. Est-ce possible pour le gouvernement d’atteindre son objectif de revenir au rythme de l’ampleur de la croissance des dépenses prépandémie?
M. Giroux : Avec les objectifs, les cibles ou les ambitions que le gouvernement annonce dans les budgets, hors budget ou dans les mises à jour économiques, je ne crois pas que le rythme des dépenses va s’atténuer. En fait, lorsqu’on fait un graphique qui montre le profil futur des dépenses à chaque mise à jour économique au budget, on voit qu’il y a une seule trajectoire. Les propres prévisions du gouvernement sont révisées successivement à la hausse.
Donc, bien que le gouvernement mentionne qu’il y a des exercices de réduction des dépenses, ce ne sont pas vraiment des réductions de dépenses; ce sont des réductions très ciblées dans certains programmes pour mieux financer certaines autres dépenses. Donc, il n’y a pas de réduction de dépenses dans l’ensemble du gouvernement.
Le sénateur Forest : Ce sont plus des transferts latéraux que des réductions de dépenses?
M. Giroux : Oui, la même chose pourrait s’appliquer à l’annonce de l’attrition de 5 000 employés hier; il est peu probable que cela se produise.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Pour la première fois depuis la pandémie de COVID-19, les autorisations budgétaires votées sont inférieures à celles du Budget principal des dépenses des années précédentes, principalement en raison du recentrage des dépenses gouvernementales.
Le budget fédéral de 2024 prévoit moins de 40 milliards de dollars en nouvelles mesures de dépenses nettes, et les autorisations votées restent bien supérieures aux niveaux d’avant la COVID-19.
Question : quelle analyse faites-vous des autorisations budgétaires inférieures demandées? Est-ce un signe que le gouvernement a enfin un plan pour contrôler les dépenses ou n’en êtes-vous pas convaincu?
M. Giroux : Je n’en suis pas convaincu. Je pense que c’est simplement une question de dates. C’est parce que le Budget principal des dépenses a été rédigé bien avant que le contenu du budget ne soit connu. Quand nous calculerons l’ensemble des dépenses du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses, nous constaterons probablement que les dépenses du gouvernement augmentent à un rythme soutenu.
Ce qui importe le plus pour prévoir les dépenses du gouvernement, c’est le budget plutôt que le Budget principal des dépenses. J’ai souvent expliqué à divers comités que le Budget principal des dépenses brosse un tableau très partiel de l’ensemble des dépenses du gouvernement.
Le sénateur Smith : Nous avons brièvement parlé des questions relatives aux prestations pour aînés qui devraient dépasser 80 milliards de dollars cette année, la Sécurité de la vieillesse, ou SV, constituant la majeure partie des dépenses fédérales. Vous faites remarquer que c’est l’augmentation du nombre d’aînés et des taux d’inflation qui pousse les coûts à la hausse. Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, est en train de moderniser le versement de la SV dans le cadre de son Initiative de modernisation du versement des prestations.
Je me demande si vous avez eu l’occasion d’examiner le régime actuel de la SV et les efforts du gouvernement pour le moderniser. Ces efforts de modernisation vous préoccupent-ils? Le régime de la SV est-il actuellement en mesure de gérer l’augmentation du nombre de bénéficiaires dans sa forme actuelle?
M. Giroux : C’est une bonne question. Je n’ai toutefois pas eu la chance ou le malheur d’analyser cette démarche d’envergure. Ce n’est pas une initiative que mon bureau a examinée.
Le sénateur Smith : Avez-vous eu des réflexions initiales dont vous pouvez nous faire part sans compromettre l’analyse de votre bureau?
M. Giroux : J’espère qu’à cet égard, le gouvernement a appris des erreurs du passé quand il est question de grands systèmes de TI. Phénix n’a pas été un succès, mais il ne concernait que 400 000 fonctionnaires. Comme la SV concerne des millions d’aînés, dont certains n’ont pas les moyens d’attendre six mois pour être payés, j’espère que le gouvernement procédera de façon très structurée et disciplinée.
Le sénateur Smith : Vous estimez que le coût total des prestations pour aînés atteindra près de 100 milliards de dollars d’ici 2028-2029. À votre avis, des programmes comme la SV sont-ils viables à long terme, étant donné que les futurs gouvernements devront équilibrer leurs budgets?
M. Giroux : C’est une question intéressante, mais de façon générale, le Canada est perçu comme ayant un régime de retraite viable parce qu’il repose sur trois piliers : la SV, le Régime de pension du Canada et le Régime des rentes du Québec, ainsi que l’épargne-retraite privée.
Il est vrai que la SV augmentera continuellement en raison du vieillissement de la population et de l’inflation, mais la viabilité d’un programme doit être examinée en tenant compte du portrait d’ensemble. Le fait que le gouvernement dépense davantage ou non dans un autre domaine sera le facteur déterminant pour savoir si les finances publiques sont viables à long terme.
[Français]
Le président : Il vous reste une minute, si vous le désirez.
Le sénateur Smith : Je cède le temps de parole qu’il me reste à mes collègues.
Le sénateur Dalphond : Bonsoir, monsieur Giroux. Pour poursuivre dans la même lignée de questions que le sénateur Smith, la projection que vous avez faite concernant les bénéfices pour les personnes âgées se chiffre à 100 millions de dollars en 2028-2029; est-ce essentiellement en raison du vieillissement de la population?
M. Giroux : Le vieillissement de la population et l’inflation, puisque les prestations sont pleinement indexées à l’inflation. Ce sont les deux facteurs qui déterminent le coût total.
Le sénateur Dalphond : Je comprends que le Régime de pensions du Canada fait le même exercice et planifie en fonction du vieillissement de la population afin de ne pas être déficitaire. De ce côté-là, la planification est censée correspondre à ce que sont l’inflation et le vieillissement — c’est la même chose pour le Québec.
Vous avez parlé de trois sources; les autres sont la pension de la Sécurité de vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Est‑ce que c’est une difficulté?
M. Giroux : Il n’y a pas de difficulté particulière. Quand on parle du vieillissement de la population — évidemment, on pense souvent aux prestations de retraite —, les coûts les plus importants sont liés au système de santé. Les gens de 50 ans ou 55 ans en moyenne coûtent un montant X, ceux de 65 ans coûtent un autre montant, etc. Plus on vieillit, plus les coûts pour le système public de santé sont élevés. Donc, il y a une courbe qui n’est pas linéaire et qui s’accroît rapidement lorsque les personnes deviennent de plus en plus âgées.
Donc, qu’on ait 85 ans ou 95 ans, les montants pour le Supplément de revenu garanti ou la pension de la Sécurité de la vieillesse restent les mêmes; ils sont simplement indexés.
Cela peut sembler contre-intuitif, mais le fait que la population soit de plus en plus âgée pèse sur les finances publiques; c’est un peu à cause des régimes de retraite, mais c’est pire du côté de la santé.
Le sénateur Dalphond : [Difficultés techniques] les médicaments, etc.
M. Giroux : Exactement.
Le sénateur Dalphond : Vous avez dit plus tôt qu’il y avait une petite note dans le discours du budget qui était pour l’écriture comptable. On a vu cela aussi dans d’autres provinces, qu’une certaine partie de la dette devient autonome. Pouvez-vous expliquer exactement ce qu’on a fait et quels sont les montants qui seraient en jeu?
M. Giroux : Ce qu’on a vu dans le budget d’hier, c’est que le programme d’emprunt des obligations hypothécaires du Canada — je l’ai lu en anglais, mais je n’ai pas encore eu l’occasion de le lire en français... Il s’agit d’un programme qui finance des achats d’hypothèques à la Société canadienne d’hypothèques et de logement, et c’est garanti par le gouvernement du Canada.
Le gouvernement vise à éliminer ce programme qui va s’élever à 60 milliards de dollars au total — c’est peut-être plus, je n’ai pas les chiffres. Il va le soustraire à l’application de la Loi autorisant certains emprunts. Ce que le gouvernement explique dans le budget, c’est que puisque ces obligations sont déjà garanties et contrôlées par la SCHL, qui les a dans son portefeuille, l’objectif est d’éviter de les compter en double et de les inclure dans la limite d’emprunt global du gouvernement du Canada. Donc, c’est une mention dans le budget, mais on n’a pas vu les détails législatifs. C’est une chose qu’on va suivre avec intérêt, puisqu’on parle de dizaines de milliards de dollars.
Le sénateur Dalphond : C’est en vertu de la Loi nationale sur l’habitation? J’imagine que la SCHL peut émettre des obligations?
M. Giroux : Oui, elle a l’autorité d’émettre des obligations pour financer ses opérations.
Le sénateur Dalphond : Ses opérations et les hypothèques garanties.
M. Giroux : Exactement.
Le sénateur Dalphond : Et le portefeuille d’hypothèques est aussi bon que la valeur des immeubles.
M. Giroux : Il est, en général, assez solide.
Le sénateur Dalphond : Il n’y a pas d’inquiétude à ce sujet par rapport à une espèce de passif négatif qui pourrait se produire un jour, si jamais il se produisait une crise du logement comme on en a vu aux États-Unis il y a quelques années?
M. Giroux : Non, ce n’est pas un risque aussi présent au Canada que ça l’était à l’époque aux États-Unis. Cela dit, le risque zéro n’existe pas, mais le risque systémique a fait l’objet de plusieurs vérifications par le Bureau du surintendant des institutions financières et la Société canadienne d’hypothèques et de logement, et je ne crois pas que le risque ait été identifié comme étant majeur.
Le président : Je veux juste préciser que le comité, en principe, se penche sur le budget des dépenses du gouvernement, et non sur le budget d’hier. Par contre, la tentation peut être forte de vous poser des questions sur le budget. Donc, soyez à l’aise de répondre ou de rester ouvert à donner plus de précisions si on touche un peu plus au budget. Vous savez, nous sommes très intéressés, et avec ce qui a eu lieu hier, il peut assurément y avoir des questions.
Le sénateur Loffreda : Merci, monsieur le président, et félicitations pour votre nomination.
[Traduction]
Monsieur Giroux, c’est un plaisir de vous revoir après votre comparution devant le comité des banques. Nous sommes en train de devenir des amis intimes.
Pouvez-vous nous donner un aperçu des risques ou des défis potentiels associés à la croissance prévue des frais de la dette publique et de leur incidence sur les perspectives budgétaires du gouvernement au cours des prochaines années?
Vous avez indiqué que vous aviez des préoccupations au sujet du ratio dette-PIB. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, je vous prie? À la figure 2-3 de votre rapport très instructif, que j’aime toujours lire, vous prévoyez que les frais de la dette publique atteindront 62 milliards de dollars d’ici 2028-2029. Merci.
M. Giroux : Le ratio dette-PIB est une mesure importante, car il détermine la capacité d’un pays à assumer le coût de sa dette.
Dans l’énoncé économique de l’automne et précédemment, le gouvernement s’est engagé à maintenir un ratio dette-PIB à la baisse. Il n’a pas été en mesure de le faire pendant quelques années au sortir de la pandémie, mais il semble être sur la bonne voie pour abaisser graduellement ce ratio.
Ce qui me préoccupe, ce n’est pas nécessairement le niveau du ratio dette-PIB, mais plutôt la tendance des budgets successifs et des énoncés économiques de l’automne à en retarder la baisse. Ce que je veux dire par là, c’est qu’au lieu d’assurer une diminution régulière, le gouvernement semble se contenter d’un modeste déclin année après année plutôt que d’avoir une diminution en ligne droite. On le voit dans la manière dont il utilise la marge de manœuvre générée par la croissance économique meilleure que prévu; il a tendance à la dépenser plutôt que de l’utiliser pour réduire le déficit. C’est correct; c’est sa prérogative.
Voilà qui nous mène aux coûts du service de la dette, qui sont manifestement le résultat de deux facteurs : l’encours de la dette et les taux d’intérêt. L’encours de la dette est plus élevé. Les taux d’intérêt sont également plus élevés, mais pas autant.
Ce qui nous préoccupe à propos de l’encours de la dette, c’est que quand on a un tel encours, on ne s’attend pas à ce que les taux d’intérêt soient beaucoup plus élevés qu’ils ne le sont actuellement. Cependant, s’il devait se produire des chocs économiques qui font grimper les taux d’intérêt dans cinq, six, sept ou huit ans, les frais de la dette augmenteraient considérablement, réduisant l’argent disponible pour financer d’autres priorités du gouvernement. C’est la préoccupation que de nombreux acteurs ont exprimée parce que l’encours de la dette a augmenté substantiellement et que les coûts du service de la dette augmentent également beaucoup.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie.
Le gouvernement actuel laissera en héritage des politiques et des programmes, notamment ceux de la garde d’enfants, des soins dentaires, de l’assurance-médicaments et des prestations d’invalidité. Nous considérons que ce sera l’héritage de ce gouvernement, et ce sont de merveilleux programmes.
La question que je vous pose n’est pas facile : pensez-vous que nous avons bâti une économie capable d’appuyer de tels programmes, compte tenu des niveaux d’endettement dont nous discutons et des augmentations de revenus prévues que vous avez si brillamment expliquées dans votre rapport?
M. Giroux : Le lancement de programmes gouvernementaux ou l’engagement de dépenses gouvernementales s’accompagne toujours d’un compromis. Pour dépenser pour une initiative, il faut augmenter les impôts ou creuser le déficit. Tout cela a des conséquences, tout comme l’inaction, d’ailleurs.
L’inaction a aussi des conséquences, car il y aura moins de places en garderie et pas de programme d’assurance-médicaments. Voilà pourquoi les gouvernements sont élus : pour faire ces compromis.
Ai-je des inquiétudes quant au niveau de dépenses et à la viabilité du gouvernement? La dernière fois que nous avons examiné la question et analysé la viabilité à long terme des gouvernements fédéral et provinciaux, il n’y avait pas de problèmes évidents. Cela dit, c’était avant l’énoncé économique de l’automne et le budget. Nous allons refaire l’exercice. Cette fois-ci, nous pourrions en arriver à une conclusion légèrement ou radicalement différente. Je ne pense pas qu’elle sera très différente, mais j’attendrai cette analyse pour vous donner une réponse plus catégorique.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie. Je suis impatient de connaître votre avis.
La sénatrice MacAdam : Dernièrement, les médias ont beaucoup parlé de la présentation et des dates de dépôt du Budget principal des dépenses et du budget. J’aimerais en entendre davantage sur vos réflexions à ce sujet, notamment sur les améliorations que vous pourriez proposer pour améliorer la transparence et aider les utilisateurs à comprendre les plans financiers du gouvernement.
M. Giroux : Le problème auquel nous sommes confrontés aujourd’hui illustre bien le problème du calendrier de présentation du Budget principal des dépenses et du budget. Nous sommes ici pour parler du Budget principal des dépenses et d’autres sujets. Or, le budget a été déposé hier.
Le Budget principal des dépenses que nous examinons ne brosse qu’un tableau partiel des finances et des programmes du gouvernement. Bon nombre des éléments du budget n’y figurent pas.
À titre de parlementaires, vous êtes confrontés à un dilemme : que faire du Budget principal des dépenses, alors que les vrais chiffres sont dans le budget, pas dans le Budget principal des dépenses. Vous n’avez en main qu’un aperçu partiel des dépenses du gouvernement si vous n’examinez pas le budget. Une bonne façon de résoudre ce problème consisterait à déposer les budgets beaucoup plus tôt dans le cycle, en février, par exemple. Cela accorderait aux fonctionnaires qui sont derrière moi le temps d’inclure plus de postes budgétaires dans le Budget principal des dépenses.
Quand vous examinez le Budget principal des dépenses, vous pouviez y trouver au moins certaines des propositions budgétaires, mais il est maintenant présenté avant le budget. En ce sens, c’est un statu quo : il contient des programmes gouvernementaux reconduits automatiquement et aucune nouveauté de trouvant dans le budget.
La sénatrice MacAdam : Considérez-vous le Budget principal des dépenses comme un budget de base?
M. Giroux : C’est une bonne façon de le décrire. C’est un budget de base.
La sénatrice MacAdam : Un statu quo, qui précède toutes les nouvelles initiatives?
M. Giroux : Oui, des mesures anciennes qui datent de l’exercice précédent.
La sénatrice MacAdam : Je vais donner suite aux remarques de la sénatrice Marshall sur l’examen approfondi des transactions qui, selon vous, pourraient avoir une incidence sur l’établissement final du déficit. Vous avez dit que vous aviez l’intention de faire du travail à cet égard. Pouvez-vous nous dire quel genre de travail vous feriez?
M. Giroux : Je suis désolé, je n’ai pas entendu la première partie de votre question.
La sénatrice MacAdam : Je fais suite aux remarques de la sénatrice Marshall sur l’examen des transactions qui pourraient avoir une incidence sur le calcul final du déficit.
M. Giroux : Oui.
La sénatrice MacAdam : Vous avez dit que vous alliez faire du travail à cet égard. J’aimerais savoir quel genre de travail vous pourriez faire.
M. Giroux : Nous examinons notamment les passifs dans les livres du gouvernement. Ils ont une incidence sur le bilan, le déficit et l’excédent, le cas échéant. Il est très difficile de bien comprendre l’ensemble du passif du gouvernement, et ce, pour diverses raisons. Par exemple, le gouvernement ne veut pas révéler sa manche lorsqu’il négocie avec des tiers, notamment les Premières Nations dans des dossiers de règlements. Il y a aussi des poursuites dans le cadre desquelles il ne veut pas dévoiler les sommes mises de côté s’il les règle ou s’il les perd. C’est un domaine dans lequel nous examinerons les dépenses annoncées par le gouvernement.
La défense est un autre domaine auquel nous prêterons une attention particulière. Il a beaucoup été question d’augmenter la part du PIB réservée à la Défense nationale. Nous vous remettrons un rapport en juin, ou peut-être plus tôt, sur les dernières annonces du gouvernement et leur incidence sur l’atteinte de l’objectif du gouvernement de consacrer 2 % du PIB à la défense, conformément à son engagement envers l’OTAN. Ce sont deux exemples de travaux que nous ferons.
La sénatrice MacAdam : Je me demande simplement quel est le seuil d’importance relative que vous utiliseriez pour examiner ces transactions. Je pense, encore une fois, à ce que fait la vérificatrice générale. Il s’agirait de l’audit du déficit final dans les comptes publics. J’essaie donc de comprendre comment vous procéderiez.
M. Giroux : La vérificatrice générale du Canada applique un seuil de tolérance en raison des directives comptables. Puisque nous ne sommes pas tenus de respecter la même norme, le seuil de tolérance dépend de la situation. Ainsi, pour l’établissement des coûts, nous n’établissons généralement pas de coûts inférieurs à 5 ou 10 millions de dollars, selon la question. Mais dans le cas d’un budget, nous ne menons pas nécessairement d’examen en deçà d’un demi-milliard de dollars. En revanche, dans l’examen des dettes, nous allons vraiment aussi loin dans le détail que possible pour aller au fond des choses. Tout dépend donc de la question.
La sénatrice Kingston : Je voudrais revenir sur quelques points. Vous avez répondu à une question du sénateur Loffreda sur l’économie et sur ses capacités. J’avais cru vous entendre dire, en réponse à une question posée avant par la sénatrice Marshall, je crois, que l’économie était plus forte en ce moment, et que cela avait changé les données et les chiffres par rapport à vos prévisions. Ai-je mal entendu ou...
M. Giroux : Je me suis peut-être mal exprimé. Je pense que les taux d’intérêt pourraient avoir été plus élevés. Nous devrons donc consulter le Hansard, et je devrai peut-être demander d’y apporter des corrections pour rectifier ce que je voulais dire.
La sénatrice Kingston : Qu’auriez-vous voulu dire?
M. Giroux : Cela dépend de la question. À la question de savoir si l’économie peut soutenir ce niveau de dépenses publiques globales, la réponse est probablement oui, car le gouvernement a un plan financier qu’il a présenté hier dans le budget. Il perçoit des recettes accrues par le biais de quelques mesures, et cela conduit à un déficit qui est bien en deçà de ce qu’on voit sur la scène internationale ou qui est comparable à celui de bon nombre de nos partenaires internationaux. À la question de savoir si l’économie est capable de soutenir cela, je réponds par l’affirmative. Oui. S’agit-il d’une combinaison d’impôts, de dépenses et de déficits qui satisfait tout le monde? La réponse est évidemment non. Les points de vue diffèrent d’une personne à l’autre.
La sénatrice Kingston : Ma prochaine question est dans la même ligne que celle de la sénatrice MacAdam. J’ai passé un certain temps dans une province où le budget arrivait toujours avant le Budget principal des dépenses. Alors, quand j’ai vu cela, j’ai demandé à la sénatrice MacAdam de quoi il s’agissait. C’était hier. Je voulais savoir si c’était la façon habituelle de faire les choses, c’est-à-dire si l’on avait toujours publié ces prévisions avant le budget.
M. Giroux : Non. Ce n’est pas rare, mais cela n’a pas toujours été le cas. Il fut un temps, lorsque j’avais des cheveux, où le budget était déposé en février. C’était la norme et c’était ce à quoi l’on s’attendait. Il y a même eu un budget qui, exceptionnellement, a été présenté en décembre. C’était après le 11 septembre. Après la crise financière de 2007-2008, le budget a été déposé en janvier. Cela dit, en général, les budgets sont présentés en février. C’est au cours des 10 ou 12 dernières années que la date de dépôt a été reculée jusqu’en mars et en avril, ce qui fait que le Budget principal des dépenses est déposé bien avant le budget.
La sénatrice Kingston : Je m’interroge sur la façon dont les affectations bloquées — dont vous avez parlé, je crois, la dernière fois que vous étiez ici — interagissent avec le recentrage des dépenses gouvernementales que vous évoquez dans le document que vous avez préparé à notre intention pour la séance d’aujourd’hui. L’ancien document indiquait que « la majeure partie de ces affectations bloquées sont attribuables à des reports de fonds prévus aux années suivantes ». Vous n’utilisez plus cette formulation dans le document qu’on nous a remis, mais j’aimerais connaître le lien qui existe avec les éléments qui n’ont jamais été financés au cours de l’exercice précédent. Qu’est-ce que cela signifie pour l’exercice en cours et pour ces programmes?
M. Giroux : Je pense que Mme Giswold est mieux placée que moi pour répondre à cela.
Jill Giswold, analyste principale, Bureau du directeur parlementaire du budget : Pour 2023-2024, je crois que le recentrage des dépenses gouvernementales s’est fait par l’intermédiaire d’affectations bloquées en raison du calendrier de l’exercice. Pour les exercices suivants, y compris pour celui de 2024-2025, l’exercice a pu être réalisé avant la publication du Budget principal des dépenses, de sorte qu’il n’a pas été nécessaire de recourir aux affectations bloquées. Le Budget principal des dépenses tient déjà compte des dépenses gouvernementales de recentrage, de sorte que les affectations bloquées ne sont entrées en jeu qu’en 2023-2024 pour l’exercice.
La sénatrice Kingston : Quelle incidence cela a-t-il eue sur ce dont nous parlons aux termes du Budget principal des dépenses pour ces trois mois? Qu’est-ce qui a changé? Quelque chose se retrouve à être financé en dernier. De quoi s’agit-il?
Mme Giswold : Il s’agit d’une variété de programmes répartis dans plusieurs organisations. Si vous allez en ligne, vous trouverez une annexe qui passe en revue tous les ministères et organismes ainsi que les montants connexes pour les trois prochains exercices à compter de 2024-2025.
La sénatrice Kingston : Où puis-je trouver cela?
Mme Giswold : Nous pouvons vous fournir le lien. C’est sur le site Web du Conseil du Trésor.
La sénatrice Kingston : Si vous pouviez nous envoyer un lien ou quelque chose du genre, ce serait formidable. Je vous remercie.
La sénatrice Ross : Je lisais que, par rapport au Budget principal des dépenses de l’an dernier, neuf ministères ou organismes différents ont subi des diminutions assez importantes. Trois d’entre elles ont vraiment capté mon attention. Il s’agit de la diminution de 46,9 % pour Services aux Autochtones Canada, de celle de 55,7 % pour l’Agence de la santé publique du Canada et de celle de 14,9 % pour Infrastructure Canada. Je me demande si c’est quelque chose que vous surveillez. S’agit-il d’un signal d’alarme concernant les raisons pour lesquelles ces organisations ont connu des changements aussi importants? C’est inhabituel de voir des diminutions.
M. Giroux : Oui, ce l’est.
Mme Giswold : Dans le cas de Services aux Autochtones Canada, au cours de l’exercice précédent, une partie de ce montant était de 20 milliards de dollars pour l’un des très importants règlements qui devaient se faire. Il s’agissait d’un paiement unique qui n’allait pas se répéter dans les exercices ultérieurs. C’est ce qui explique cette diminution.
Vous avez parlé d’une autre organisation, l’Agence de santé publique du Canada. Dans ce cas-ci, je crois que l’agence avait reçu un financement plus important pour permettre le déploiement des programmes liés à la COVID. Le fait que la pandémie soit passée entraîne donc une réduction de ses activités. Je connais moins bien les détails de la diminution ponctuelle des ressources affectées à Infrastructure Canada.
La sénatrice Ross : J’ai également remarqué qu’il y avait quelques augmentations importantes. L’une d’elles concerne l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien qui, dans le Budget principal des dépenses de cette année, demande une enveloppe de 1,2 milliard de dollars, soit plus du double de ce qu’elle demandait l’an dernier. J’aimerais savoir si vous vous êtes penché sur la question et si vous avez tenté de savoir de quoi il s’agit.
M. Giroux : Je n’ai pas de détails à ce sujet, mais je pense que le prochain groupe d’experts sera en mesure de vous en donner.
La sénatrice Ross : J’avais une autre question. Ce n’est peut‑être pas le bon endroit pour la poser, mais il s’agit de quelque chose qui m’intéresse. Dans le budget, on estime à 19,4 milliards de dollars les nouvelles recettes qu’on pourra tirer en faisant passer de 50 à 66 % le pourcentage des gains en capital qui seront imposables pour tout gain en capital de plus de 250 000 $.
Selon vous, quelle incidence cela aura-t-il sur la succession et la transition des entreprises et sur l’évolution de l’économie? Les gens finiront-ils par s’accrocher et ainsi priver le gouvernement de cet argent?
M. Giroux : C’est quelque chose qui va assurément avoir une incidence sur les comportements. Étant donné que le changement a été annoncé plus de deux mois avant son entrée en vigueur, il est très probable que des ventes et des transferts se feront d’ici là.
La première année d’application de la mesure devrait voir une forte augmentation des gains en capital. Je m’attends à ce que le gouvernement crie victoire en collectant des sommes vraiment importantes grâce à cette mesure. Cela s’expliquera en grande partie par une multiplication des ventes anticipées et l’augmentation corollaire des gains en capital.
Le véritable test viendra lors de la deuxième année d’application de la mesure. Je pense que beaucoup d’énergie sera consacrée à trouver une planification fiscale qui permettra d’éviter de payer cette augmentation de l’impôt sur les gains en capital.
Cette mesure s’accompagne toutefois d’une exonération de 250 000 $ par an au taux actuel, d’une exonération supplémentaire à vie des gains en capital pour certains types d’entreprises, ainsi que de l’exonération actuelle des gains en capital pour les petites entreprises.
Les conséquences globales de cette mesure peuvent être difficiles à évaluer. Il peut être bénéfique pour les gains en capital les plus modestes — et par « modestes », j’entends un million ou deux —, mais cela aura probablement plus d’effet sur les comportements pour les gains en capital plus importants, pour ceux qui dépassent les 3 ou 4 millions de dollars.
La sénatrice Ross : Je crois qu’il sera difficile de faire bouger ces transactions avant le mois de juin.
M. Giroux : Oui, et il sera également difficile de suivre ce type de transactions parce qu’il y en a relativement peu. Pour des raisons de confidentialité, je ne pense pas qu’on permettra à mon bureau d’avoir accès aux données fiscales de ce niveau et d’ainsi être en mesure de jauger l’effet que cette modification de la fiscalité aura sur les comportements.
La sénatrice Pate : Je sais que vous êtes ici pour le Budget principal des dépenses, mais vous avez récemment produit un rapport sur l’établissement des coûts de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées. Hier, dans le budget, le gouvernement a affecté 6,1 milliards de dollars sur six ans à cette prestation. À l’instar de beaucoup de mes collègues, j’en suis certaine, j’ai pris connaissance des préoccupations des personnes handicapées et de leurs défenseurs. Au lieu de s’inspirer du Supplément de revenu garanti pour les aînés, comme cela a déjà été suggéré, cette mesure n’entraînera qu’un supplément de 200 $ par mois pour environ 600 000 personnes. Or, il y a au moins 1,6 million de personnes handicapées qui vivent sous le seuil de pauvreté, et la plupart d’entre elles ont besoin de bien plus qu’une augmentation de 200 $ par mois.
L’année dernière, vous avez procédé à l’évaluation des coûts de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées. J’espère que vous allez pouvoir nous expliquer les liens qui existent entre, d’une part, les coûts que vous avez établis et, d’autre part, le financement et la conception du modèle annoncé par le gouvernement.
M. Giroux : Nous n’avons pas chiffré la Prestation canadienne pour les personnes handicapées parce que, lorsque nous avons publié notre modèle, aucun paramètre n’était connu. Nous avons mis au point un modèle qui permet aux gens d’aller sur notre site Web et de jouer avec certains paramètres clés. Notre estimation la plus conservatrice était d’environ 2 milliards de dollars par an.
Lorsque j’ai vu le chiffre du budget, qui est d’environ 1 milliard de dollars par an, j’ai été quelque peu surpris, c’est le moins que l’on puisse dire. Lorsque nous avons publié notre propre modélisation, notre estimation la plus réservée, à savoir 2 milliards de dollars, a été fortement critiquée par certains, qui l’ont jugée complètement irréaliste et beaucoup trop modeste. Je ne peux qu’imaginer les critiques que le gouvernement reçoit et recevra si, à 2 milliards de dollars, on m’a reproché d’avoir présenté une proposition irréaliste et trop modeste à ce sujet. Cela en dit long sur l’accueil favorable ou défavorable qui sera réservé à cette prestation si elle s’établit à 200 $ par mois.
La sénatrice Pate : Votre rapport sur le Budget principal des dépenses souligne que les dépenses fédérales pour les prestations aux aînés, y compris le Supplément de revenu garanti pour les aînés vivant dans la pauvreté, occupent une part importante du budget. Le Supplément de revenu garanti est une forme limitée de revenu de base et, bien qu’il ne suffise pas à sortir tout le monde de la pauvreté, il permet à de nombreuses personnes de ressentir pour la première fois depuis des années — parfois même de leur vie — un certain sentiment de stabilité économique. Nous savons que le fait d’attendre qu’une personne soit âgée pour lui accorder de l’aide pour la prémunir contre la pauvreté entraîne des coûts humains, sociaux et sanitaires importants.
J’espère que vous vous sentirez à l’aise pour nous faire part de vos observations sur le coût potentiel que l’approche actuelle représente pour le Canada, en particulier, au regard de scénarios où les jeunes adultes pourraient demander une prestation similaire. Je sais que vous avez chiffré — à ma demande et à celle d’autres personnes — le revenu minimum garanti, mais aussi les avantages qu’il y aurait à accorder un supplément de revenu garanti aux jeunes. Avez-vous étudié ces coûts ou vous sentez-vous à l’aise de nous exposer les avantages potentiels de cette option?
M. Giroux : Nous n’avons pas étudié les avantages potentiels d’un revenu de base garanti ou d’un revenu minimum garanti. Lorsque vous dites que pour bien des personnes âgées, c’est la première fois de leur vie qu’elles disposent d’un revenu fiable et solide, cela me touche parce que c’est le cas pour de nombreux membres de ma famille élargie. Je comprends ce que vous dites.
Malheureusement, nous n’avons pas évalué les avantages de permettre aux jeunes d’avoir un revenu de base garanti.
[Français]
La sénatrice Galvez : Sénateur Carignan, félicitations pour le poste de président.
[Traduction]
Monsieur Giroux, j’essaie toujours d’évaluer le coût de ces catastrophes et de la destruction des infrastructures. Une façon de faire est de regarder les pertes rapportées par le Bureau d’assurance du Canada. C’est une façon de voir les choses, mais nous savons que cela ne permet pas de brosser un portrait complet de la situation.
Je regarde le Budget principal des dépenses et je vois combien Infrastructure Canada et le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile demandent. Comme mon collègue l’a mentionné, Infrastructure Canada demande maintenant 4,9 % de moins. Dans le cas du ministère de la Sécurité publique, la réduction est de l’ordre de 3,4 %.
Je me demandais si, dans le cadre de cet exercice de recentrage ou de réaffectation auquel se livre le gouvernement, nous finirons enfin par voir des chiffres sur les ententes d’aide financière en cas de catastrophe conclues entre le gouvernement fédéral et les provinces.
À un moment donné, allons-nous savoir combien ces catastrophes coûtent, combien nous payons?
M. Giroux : La réponse courte est probablement non. Il sera très difficile d’évaluer le coût des catastrophes naturelles, du moins pour le gouvernement fédéral. Il faudrait tenir compte de Parcs Canada, par exemple, d’Infrastructure Canada, de Services publics et Approvisionnement Canada, de Pêches et Océans Canada et du ministère de la Défense nationale, c’est-à-dire de tous les ministères qui ont un portefeuille substantiel d’actifs susceptibles d’être mis à mal — ou effectivement mis à mal — par des catastrophes naturelles. Il faudrait aussi tenir compte des dispositions entourant l’aide financière accordée en cas de catastrophe — comme vous l’avez mentionné —, qui est un copaiement. Le gouvernement fédéral fournit de l’argent aux provinces lorsqu’elles doivent assumer des dépenses extraordinaires dépassant un certain seuil.
En bref, il est très difficile d’obtenir ce chiffre, à moins de demander à chaque ministère combien il a dépensé pour l’atténuation des catastrophes et la reprise après sinistre.
La sénatrice Galvez : Allez-vous, à un moment ou à un autre, faire quelque chose à ce sujet et établir les coûts afin de connaître la tendance?
M. Giroux : Ce n’est pas quelque chose qui figure actuellement dans notre plan de travail. Si le comité nous demandait de le faire au moyen d’une motion, nous l’envisagerions.
La sénatrice Galvez : La destruction des infrastructures est une chose, mais il y a aussi la perte de revenus ou la perte de récoltes pour le secteur de l’agriculture. Nous constatons une augmentation des compensations versées dans le cadre du programme Agri-assurance. Les risques admissibles aux termes de ce programme sont les phénomènes météorologiques extrêmes — sécheresses, inondations, vent, gel, pluies excessives, maladies, feux de forêt. Encore une fois, nous nous trouvons dans une situation où nous devons augmenter cette Agri-assurance. Je ne sais pas de combien. J’aimerais que vous nous le disiez. Sauf que tout cela augmente les coûts, les ressources que le gouvernement doit affecter aux événements climatiques extrêmes et aux conséquences du réchauffement planétaire.
En même temps, il refuse d’augmenter les taxes sur les combustibles fossiles ou de réduire les subventions aux combustibles fossiles qui, rien que pour l’année dernière, ont représenté 18,8 milliards de dollars.
Lorsque vous parlez de restructurer la dette et d’augmenter les revenus, quelles suggestions faites-vous au gouvernement?
M. Giroux : En ce qui concerne...
La sénatrice Galvez : Obtenir l’équilibre, réussir un atterrissage en douceur.
M. Giroux : Dans mon rôle actuel, il est difficile de faire des suggestions sur ce que le gouvernement devrait faire dans des domaines stratégiques particuliers. C’est une question que l’on me pose souvent, mais j’essaie de m’abstenir de faire des recommandations sur ce que le gouvernement devrait investir ou dépenser, ou sur les types d’impôts qui devraient être prélevés ou non. Pour moi, c’est un champ de mines. Je m’abstiens toujours de répondre à ces questions, car il est très délicat pour moi de m’aventurer de ce côté.
La sénatrice Galvez : Je vous remercie.
[Français]
Le président : J’ai deux questions rapides. Je discutais avec des fiscalistes ce matin. Tout le monde se demande quel était l’intérêt du gouvernement de placer la mise en œuvre de la taxe sur le capital au 25 juin. Donc, on l’annonce deux mois d’avance et le 25 juin, on va demander à la ministre.
Pouvez-vous faire des commentaires sur l’avantage ou le désavantage pour le gouvernement de donner deux mois de préavis?
M. Giroux : C’est une question que je me suis aussi posée et je ne vois pas d’avantage évident, à part que cela permet aux gens d’éviter cette taxation additionnelle. Cela leur donne deux bons mois pour effectuer des transactions afin de s’éviter le taux d’inclusion plus élevé. C’est inhabituel pour un changement fiscal de cette nature. Normalement, c’est comme pour la taxe sur les cigarettes qui a été énoncée dans le budget et qui est en vigueur quelques heures par tard.
Le président : Parfait. Ma deuxième question concerne les revenus. Je le vois dans votre rapport et dans le budget. Les revenus provenant des individus en 2022 et 2023 passent de 207 milliards à 273 milliards de dollars. Dans le budget, ce sont à peu près les mêmes chiffres. Les revenus de la TPS augmentent aussi pour la même période, de l’ordre de 30 à 35 %. Par contre, les revenus provenant des entreprises sont stables sur sept ans ou à peu près. Donc, la proportion de taxes provenant des individus est beaucoup plus élevée pour l’avenir que présentement. Il y a vraiment une augmentation des taxes qui proviennent des individus par opposition aux entreprises.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? À part le taux de taxe sur le gain en capital, on n’a pas touché aux tranches. C’est probablement à cause de l’inflation, mais j’aimerais vous entendre à ce sujet.
M. Giroux : Oui, c’est l’inflation et la croissance de l’économie qui accroissent l’assiette fiscale, et le phénomène qui n’est peut-être pas très intuitif, mais le fait que, en général, les gains des gens s’accroissent un peu plus vite que l’inflation. Donc, même si tous les paramètres du système d’impôt ou la plupart sont indexés à l’inflation, les gens gagnent de plus en plus de revenus et leurs gains s’accroissent un peu plus vite que l’inflation. Cela signifie qu’il y a une portion assez prévisible de la population qui se déplace d’une tranche d’impôt à l’autre. Cela accroît les revenus un peu plus que ne le fait la croissance de l’économie. L’inflation et le transfert ou le déséquilibre apparent entre l’impôt des particuliers, la TPS et l’impôt des entreprises viennent en partie du fait qu’on a eu plusieurs années successives de surprises agréables en matière d’impôts des entreprises. Les impôts des entreprises étaient beaucoup plus élevés que prévu à l’échelle fédérale, mais aussi dans les provinces.
Lorsque je parlais aux hauts fonctionnaires des ministères des Finances de l’Ontario, de la Colombie-Britannique et du Québec, les surprises étaient difficiles à expliquer en matière de rentrées fiscales des entreprises et la stagnation peut s’expliquer par plusieurs crédits d’impôt aux entreprises qui ont été annoncés et introduits au cours des dernières années, notamment en matière de transition énergétique et de déductions accélérées pour certains types d’investissements afin de favoriser certains secteurs de l’économie. Ces crédits d’impôt réduisent les rentrées fiscales qui proviennent des entreprises.
Le président : Donc, il y a moins de sources de revenus qui viennent des compagnies et plus des individus.
M. Giroux : Exactement.
Le président : Parfait. Est-ce qu’on peut profiter encore de vous pour trois ou quatre minutes et donner une chance supplémentaire à nos collègues qui auraient des questions rapides?
Merci beaucoup, monsieur Giroux et madame Giswold, pour votre collaboration habituelle et pour le court préavis, parce que vous nous avez accommodés.
Nous avons maintenant avec nous quelques hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je vous remercie d’être avec nous ce soir. Étant donné que vous êtes nombreux, je vais présenter la personne qui prononcera les remarques d’ouverture et je demanderai aux autres de se présenter si jamais ils sont appelés à répondre à des questions plus précises.
Nous accueillons M. Rod Greenough, secrétaire adjoint intérimaire, Secteur de la gestion des dépenses au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Monsieur Greenough, la parole est à vous.
[Traduction]
Rod Greenough, secrétaire adjoint intérimaire, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci, monsieur le président. Tout d’abord, j’aimerais souligner que le territoire sur lequel nous sommes réunis est le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis accompagné aujourd’hui de Mike MacDonald, sous‑ministre adjoint principal, Politique de sécurité et modernisation, de Jean-François Fleury, sous-ministre adjoint principal, Orientations stratégiques et solutions numériques, de Heidi Kutz, sous-ministre adjointe déléguée, Personnes et culture, de Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, d’Emilio Franco, directeur général, Direction de l’approvisionnement, du matériel et des collectivités et de Jacinthe Laporte, directrice principale, Stratégies et estimations des dépenses.
Le 29 février, le gouvernement a déposé le Budget principal des dépenses de 2024-2025 et les plans ministériels de 2024-2025. Le Budget principal des dépenses présente des renseignements sur les dépenses budgétaires prévues de 449,2 milliards de dollars pour 129 organisations pour l’exercice de 2024-2025. Ce montant comprend 191,6 milliards de dollars en dépenses votées et 257,6 milliards de dollars en dépenses législatives. Ce financement permet au gouvernement d’assurer la prestation d’une grande variété de programmes et de services, et d’aider d’autres ordres de gouvernement, des organismes et des particuliers par l’intermédiaire de paiements de transfert.
La majorité des dépenses du Budget principal des dépenses de 2024-2025 sont en fait des paiements de transfert, c’est-à-dire des paiements versés à d’autres ordres de gouvernement, à des organismes et à des particuliers. Les paiements de transfert représentent environ 63 % des dépenses, soit 283 milliards de dollars. Les dépenses de fonctionnement et d’investissement représentent environ 26,6 % des dépenses ou 119,7 milliards de dollars, tandis que les frais de la dette publique représentent environ 10,4 % des dépenses ou 46,5 milliards de dollars.
[Français]
Le Budget principal des dépenses regroupe les dépenses prévues selon le type d’autorisation. Il y a soit des dépenses votées, soit des dépenses législatives. Les dépenses votées dans le Budget principal des dépenses sont autorisées par deux projets de loi de crédits. Le premier, un projet de loi de crédits provisoires, a reçu la sanction royale en mars. Il autorise un financement d’environ 74 milliards de dollars au cours des trois premiers mois de l’exercice. Le deuxième, le projet de loi sur la totalité des crédits, sera déposé en juin pour autoriser le reste du financement présenté dans le Budget principal des dépenses.
Les dépenses législatives sont autorisées par des lois autres que les lois de crédits. Les dépenses législatives présentées dans le Budget principal des dépenses ont déjà été autorisées, et le budget des dépenses contient des prévisions pour donner des renseignements supplémentaires sur les dépenses totales estimées des ministères. Le Budget principal des dépenses présente des renseignements sur des dépenses législatives budgétaires de 257,6 milliards de dollars. Vous pouvez consulter les détails de ces dépenses législatives par ministère dans le document du Budget principal des dépenses ou l’ensemble de ces dépenses dans l’annexe en ligne.
[Traduction]
Comme les membres du comité le savent, le Budget principal des dépenses ne comprend pas toutes les dépenses qui auront lieu au cours de l’exercice. Ainsi, il n’inclut pas les dépenses effectuées en dehors du Trésor, notamment les prestations d’assurance-emploi ou les dépenses autorisées par la Loi de l’impôt sur le revenu. De plus, en raison de la nécessité de déposer le Budget principal des dépenses au plus tard le 1er mars, les nouvelles priorités et les initiatives annoncées dans le budget de 2024 seront inscrites dans les documents budgétaires à venir.
Le Budget principal des dépenses présente également la première étape de l’initiative Recentrer les dépenses gouvernementales, qui a été annoncée dans le budget de 2023. Au cours des trois prochaines années, environ 10,5 milliards de dollars des budgets ministériels seront réaffectés aux grandes priorités comme les soins de santé et le logement. Ces sommes s’ajoutent aux 500 millions de dollars déclarés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023-2024 pour les dépenses liées aux déplacements et aux services professionnels.
Enfin, j’aimerais mentionner d’autres sources d’information précieuses sur les dépenses prévues. Les plans ministériels donnent un aperçu de la façon dont les ministères atteignent les objectifs du gouvernement. Ils fournissent également plus de détails sur les réductions des dépenses ministérielles qui permettent au gouvernement de réaffecter des fonds aux priorités qui comptent le plus pour les Canadiens. On trouvera en ligne plus de détails et de contexte, au-delà de ce qui figure dans les documents déposés. Les outils d’établissement de rapports en ligne, comme l’InfoBase du GC et le Portail du gouvernement ouvert, permettent aux utilisateurs de voir facilement les autorisations de dépenses approuvées par le Parlement et indiquent comment les fonds publics sont utilisés.
Monsieur le président, voilà qui conclut mon exposé. Je remercie le comité de nous avoir invités aujourd’hui pour discuter du Budget principal des dépenses de 2024-2025. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
[Français]
Le président : Merci. Nous passons maintenant à la période des questions. Je rappelle à mes collègues qu’on vise un total de cinq minutes chacun, à tour de rôle.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Merci d’être des nôtres ce soir. Je veux simplement obtenir des précisions sur la terminologie. Qu’est-ce qu’une dépense budgétaire, une dépense non budgétaire, un crédit voté et un poste législatif?
Je regardais la provision pour passifs éventuels. Dans les comptes publics, ce montant a augmenté d’environ 22,5 milliards de dollars par rapport à 2022-2023. Est-ce une dépense budgétaire ou non budgétaire?
M. Greenough : Les passifs éventuels inscrits dans les comptes publics reposent sur la comptabilité d’exercice. Ceux mentionnés dans le budget des dépenses représentent les paiements qui sont versés pour régler des revendications, et il s’agit généralement de montants budgétaires votés à ce moment‑là.
Juste pour revenir en arrière, une dépense budgétaire est généralement quelque chose qui aura une incidence fiscale. Les dépenses non budgétaires sont forcément des prêts, qui sont également classés dans la catégorie « crédit L ». Comme il s’agit d’un prêt, cela n’aura pas d’incidence fiscale. Par contre, les dépenses budgétaires auront une incidence; ce sont des dépenses réelles.
La sénatrice Marshall : Cela ne ferait-il pas partie du déficit? J’essaie simplement de comprendre l’incidence sur le bilan.
M. Greenough : Pour les questions sur le déficit, il vaudrait mieux les poser au ministère des Finances du Canada, mais en général, oui, selon la comptabilité d’exercice, un passif aurait une incidence sur le déficit. Cependant, le budget des dépenses n’en ferait état qu’une fois que les ministères seraient prêts à verser un paiement à titre de règlement.
La sénatrice Marshall : Ce serait donc une dépense budgétaire. Avez-vous besoin d’un crédit, ou s’agit-il d’un poste législatif?
M. Greenough : En général, les passifs sont payés au moyen de crédits. C’est souvent le cas pour les organisations autochtones. Il y a des fonds pour régler les revendications. Ces crédits sont votés, et ils sont versés par l’entremise de ces organisations.
La sénatrice Marshall : Si je voulais savoir où ces 22,5 milliards de dollars ont été imputés, comment pourrais-je trouver cette information?
M. Greenough : Le problème, c’est que le passif de 22,5 milliards de dollars s’est accumulé au fil du temps. Ce montant sera payé à différents moments à l’avenir. Il y en aura une partie dans les niveaux de référence actuels. Il y en aura aussi dans le Budget supplémentaire des dépenses lorsque les représentants des ministères viendront le présenter. Aucun paiement n’est versé tant que les ministères n’en sont pas arrivés à une entente ou à un règlement précis.
La sénatrice Marshall : Mais si je consultais les comptes publics, pourrais-je trouver ce montant? Vous parlez des deux ministères autochtones. Serais-je en mesure de trouver ces chiffres dans les données de l’un ou l’autre de ces ministères? L’information est fournie par les ministères. J’essaie simplement de retracer l’argent parce que les comptes publics ne se comparent pas au budget, et le budget ne se compare pas aux prévisions budgétaires. J’essaie simplement de faire correspondre les différents documents financiers.
M. Greenough : Je ne pense pas que nous ayons ici quelqu’un qui puisse parler des comptes publics, mais nous pouvons répondre par écrit à cette question.
La sénatrice Marshall : Quelqu’un peut-il nous revenir là‑dessus et nous dire où les 22,5 milliards de dollars ont été imputés dans les comptes publics et dans les budgets des ministères particuliers? Cela fait longtemps que je cherche cette information, et je ne la trouve pas.
M. Greenough : Je n’en suis pas certain. Comme je l’ai dit, nous pouvons vous communiquer la réponse plus tard. Cette question dépasse l’expertise du groupe de fonctionnaires ici présents.
La sénatrice Marshall : Je vous en serais reconnaissante. C’est concernant les 22,5 milliards de dollars. J’ai une question semblable pour les prêts et les investissements, mais je ne m’aventurerai pas sur ce terrain tant que je n’obtiendrai pas de réponse.
Je remarque que le Budget principal des dépenses prévoit 5,1 milliards de dollars pour la surveillance des dépenses. De quoi s’agit-il?
Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Le montant de 1 million de dollars pour la surveillance des dépenses se rapporte à une augmentation de nos comptes publics. Il y a plusieurs postes de ce genre dans le Budget principal des dépenses; ce n’est pas limité à un seul poste. Je suis désolée.
La sénatrice Marshall : Le chiffre qui figure à la page 188 est de 4,4 milliards de dollars pour les dépenses de fonctionnement et de 750 millions de dollars pour les dépenses en capital. À quoi serviront les 4,4 milliards de dollars? Comment cet argent sera-t-il dépensé?
M. Greenough : Pardon, c’est à quelle page?
La sénatrice Marshall : À la page 188, sous la rubrique Secrétariat du Conseil du Trésor.
Mme Cahill : Les 4,4 milliards de dollars pour la surveillance des dépenses font partie de notre budget de fonctionnement. C’est pour un certain nombre de postes, comme je l’ai mentionné. On ne peut pas cibler un poste en particulier. Il y a différents postes qui sont couverts par ce montant.
La sénatrice Marshall : Pouvez-vous me dire ce que vous entendez par « surveillance des dépenses » et ce que représentent les 750 millions de dollars de dépenses en capital?
Mme Cahill : Cela fait partie des crédits centraux. La « surveillance des dépenses » désigne la surveillance des dépenses du gouvernement du Canada. C’est l’un de nos secteurs d’activité dans le Budget principal des dépenses. Essentiellement, c’est le travail que font mes collègues du Secteur de la gestion des dépenses. Dans le cadre de la surveillance des dépenses, nous avons un certain nombre de crédits centraux qui sont comptabilisés dans ce secteur d’activité. Je vais céder la parole à M. Greenough.
La sénatrice Marshall : Pourriez-vous nous envoyer quelque chose par écrit? Il s’agit de dépenses en capital. C’est peut-être pour un nouveau système informatique ou quelque chose de ce genre.
Mme Cahill : Non, non.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci de votre présence. Le fameux montant de 22 milliards de dollars que ma chère collègue recherche avec beaucoup de pertinence — une question me vient à l’esprit —, vous dites qu’il sera remboursé. Est-ce que j’ai bien compris? Comment sera-t-il remboursé, et sur quelle période? Y a-t-il une période d’amortissement? Comment fonctionne le fait qu’on ait un passif de 22 milliards de dollars et qu’on va le rembourser éventuellement? Comment fonctionne ce calendrier ou cette décision de remboursement par rapport à ce montant de 22 milliards de dollars en question?
[Traduction]
M. Greenough : Je vous remercie de la question. En ce qui concerne les passifs liés à des causes juridiques, je ne peux pas vous dire quand ces montants seront payés, mais dès qu’ils le seront, ils figureront dans le budget des dépenses sous forme de postes nécessitant des fonds supplémentaires pour les règlements. Ce sont les passifs inscrits dans les Comptes publics du Canada. Je n’ai aucun moyen de prévoir quand ils seront remboursés. Ils figurent dans le budget des dépenses une fois qu’ils sont remboursés ou une fois que le ministère est prêt à demander des fonds pour les rembourser.
[Français]
Le sénateur Forest : Et qui décide? Il sera donc étalé sur une période X ou remboursé totalement?
[Traduction]
M. Greenough : Cela dépend de la décision et de l’entente qui est conclue pour régler les revendications ou appliquer les ententes. En tout cas, c’est différent, selon ce qui est convenu par les parties.
[Français]
Le sénateur Forest : En ce qui concerne la modernisation de la réglementation dans le Plan ministériel du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada 2024-2025, on peut lire ceci :
Pour stimuler la reprise économique et la croissance, le SCT continuera à mettre en place un système réglementaire moderne qui aide les entreprises à être plus compétitives et qui allège le fardeau des délais et des coûts pour les Canadiennes et les Canadiens.
Pouvez-vous nous expliquer en quoi cela va consister et nous donner un aperçu des principaux projets que le Conseil du Trésor mettra en place pour stimuler la reprise économique?
Mme Cahill : Merci pour votre question. C’est sous notre secteur qui s’occupe de la réglementation. Ce sont différentes règles qui seront mises en place pour stimuler certains secteurs de l’économie. On pense entre autres à différentes lois quant à l’utilisation des eaux communes de Pêches et océans Canada, par exemple. Certains secteurs économiques qui sont plus réglementés vont en bénéficier. Je peux vous revenir avec de plus amples détails là-dessus, mais il y aura assurément... Tout cela a trait à la stimulation des projets et des échanges économiques.
Le sénateur Forest : Est-ce que cela veut dire que dans le mandat du Conseil du Trésor, à titre d’exemple, vous faites une revue de l’ensemble de la réglementation des différents ministères sectoriels pour en arriver à suggérer certaines modifications?
Mme Cahill : Effectivement.
Le sénateur Forest : C’est dans le mandat du Conseil du Trésor?
Mme Cahill : Oui, nous avons un secteur qui s’occupe notamment de ce type de règlements et de réglementation.
Le sénateur Forest : Est-ce que vous consultez... Est-ce que vous faites cette grande réflexion uniquement sur la Colline, ou est-ce que vous consultez, je prends par exemple l’usage...
Mme Cahill : Il y a beaucoup d’intervenants qui sont consultés lors de ces discussions à tous les niveaux de l’appareil gouvernemental et dans les entreprises. Il y a une multitude d’intervenants. Je ne suis pas spécialiste de ce secteur, mais je pourrai vous donner plus d’information par écrit, si vous le désirez.
Le sénateur Forest : Oui. Vous exercez un leadership important. On est surréglementé, donc il y a beaucoup de chantiers qui pourraient permettre d’alléger et de faciliter l’activité économique.
Mme Cahill : Il y a des activités en ce sens, selon ce que je comprends, qui feront justement en sorte d’alléger le fardeau de règlements et d’étapes à suivre. C’est la raison de l’existence de ce groupe d’individus.
Le sénateur Forest : Est-ce nouveau comme action du Conseil du Trésor?
Mme Cahill : Non, cela se fait depuis quelques années, à ma connaissance. On vient souvent dans les estimations pour amener de l’argent dans notre budget pour développer ces réglementations.
Le sénateur Forest : Merci; je n’ai plus de temps.
[Traduction]
Le sénateur Smith : J’aimerais commencer par une question générale sur le cycle financier. Nous avons entendu à maintes reprises que le système ne fonctionne pas et qu’il est inutilement complexe. Au cours de la première partie de notre réunion, le directeur parlementaire du budget a déclaré encore une fois que le dépôt du Budget principal des dépenses avant le budget limite la capacité du Parlement à examiner les dépenses et complique le processus.
Des travaux sont-ils en cours pour harmoniser le budget avec le Budget principal des dépenses? Quels sont les obstacles qui empêchent que cela se produise? Je vous saurais gré de m’aider à comprendre cela.
M. Greenough : Je vous remercie de la question. Je me ferai un plaisir de donner suite aux observations du directeur parlementaire du budget.
En général, le Budget principal des dépenses doit être déposé au plus tard le 1 er mars, conformément au Règlement de la Chambre des communes. Il n’y a pas de souplesse quant au Budget principal des dépenses. C’est au plus tard le 1 er mars. Évidemment, il n’y a pas de date fixe pour le budget. Cela relève de la ministre des Finances.
En ce qui concerne les travaux en cours, il y a eu le projet pilote dont nous vous avons déjà parlé. Cela a permis de déplacer le Budget principal des dépenses plus tard dans le cycle, de devancer le dépôt du budget et d’utiliser les crédits d’exécution du budget pour tenir compte du budget dans le Budget principal des dépenses. Le projet pilote a duré deux ans, mais il n’a pas été poursuivi. Le principal obstacle, c’est que tout ce qui entre dans le Budget principal des dépenses est généralement approuvé par le Conseil du Trésor. Cela prend du temps. Le budget annonce certains projets qui doivent faire l’objet de consultations et qui n’ont été élaborés qu’en six ou huit mois. Certaines initiatives sont simples et prêtes à être mises en œuvre. Par exemple, même avec le budget de mars, lorsque nous arrivons au Budget supplémentaire des dépenses (A), qui est déposé en mai, il se peut que seulement 20 ou 30 % du budget d’une année donnée y soit inscrit. Il faut du temps aux ministères pour faire le travail et obtenir l’approbation nécessaire du Conseil du Trésor. Dans le cadre du projet pilote, on a tenté de le faire sans l’approbation du Conseil du Trésor, c’est-à-dire en s’adressant d’abord au Parlement, avec les crédits d’exécution du budget, pour ensuite demander l’approbation, mais cela n’a pas été considéré comme une amélioration. Après deux ans, le projet pilote a été retiré.
Pour ce qui est du calendrier, il appartient à la ministre des Finances de déterminer quand le budget sera déposé. Le principal obstacle, c’est qu’il faut essayer de préparer les postes pour le Conseil du Trésor à temps afin qu’ils soient inclus dans le budget des dépenses.
Le sénateur Smith : Je pense que c’est en 2017 que ce projet pilote a été lancé pour une période de deux ans. Les choses ont progressé et, du jour au lendemain, tout est tombé à l’eau.
En guise de question supplémentaire, lorsque nous parlons de mauvais alignement, c’est parce que nous devons attendre le Budget supplémentaire des dépenses pour voir les postes budgétaires. Souvent, les ministères auront commencé à mettre en œuvre un programme. Dans de tels cas, nous approuverions déjà des fonds qui sont déjà dépensés ou qui sont en voie de l’être. Selon vous, est-ce une pratique normale? Voyez-vous comment cela pourrait être perçu comme un manque de transparence? Où cela va-t-il nous mener? Nous avons fait un essai en 2017. Le tout s’est soldé en quelque sorte par un échec ou a été jugé comme tel, puis nous sommes revenus à l’ancien système. Mais que pouvons-nous faire pour améliorer la mise en œuvre?
M. Greenough : C’est une bonne question sur les prochaines étapes. Je ne voudrais pas trop m’avancer à ce sujet.
En ce qui concerne les ministères qui lancent des initiatives avant le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses, il faut savoir que les ministères peuvent prendre des initiatives dans le cadre de leur mandat. S’ils élargissent la portée d’un programme pour lequel ils ont déjà un mandat, ils peuvent le faire, mais ils gèrent les risques dans le cadre des autorisations qui ont déjà été approuvées. Ils utilisent des fonds qui avaient été approuvés dans le Budget principal des dépenses. Ils ont quand même besoin d’une approbation supplémentaire pour poursuivre l’initiative. Le ministère procède ainsi pour accélérer la mise en œuvre dans le cadre de ses autorisations actuelles.
Certains paiements, comme les subventions, ne peuvent pas être faits par les ministères tant qu’ils n’ont pas l’approbation du Parlement. Les ministères utilisent l’argent en deux parties. C’est une façon d’utiliser leurs ressources existantes qui ont déjà été approuvées dans le cadre de leur mandat pour accomplir une partie du travail. Ainsi, lorsqu’ils recevront le reste de l’argent ou la majeure partie de l’argent après l’approbation du Parlement, ils pourront être prêts à aller de l’avant, au lieu de commencer à embaucher des gens et à entamer le processus. Cela retarderait alors la mise en œuvre.
Le sénateur Smith : Je suis sûr que vous avez tous beaucoup d’expérience au sein du ministère. Compte tenu des leçons du passé et des perspectives d’avenir, quelles sont les mesures qui peuvent être prises pour au moins améliorer le système que vous avez en place à l’heure actuelle?
M. Greenough : Je peux parler des mesures qui ont été prises, et c’est en grande partie lié à l’information. Nous énumérons et étiquetons maintenant toutes les mesures budgétaires qui sont adoptées, et elles sont donc clairement identifiées. À certains moments, comme pendant la COVID, nous avons utilisé les rapports en ligne sur les mesures et les dépenses connexes afin de fournir de meilleurs renseignements sur ce qui est communiqué.
Une autre initiative vise principalement à fournir des renseignements. Je ne pense pas que l’objectif est de changer tout le système. Il s’agit là d’une discussion plus vaste qui nécessiterait la participation d’un plus grand nombre de personnes, mais pour ce qui est de fournir davantage d’information et de rendre les documents plus clairs, nous continuons à chercher des façons de remanier les plans ministériels et de changer le format pour en faciliter l’accès. Nous nous sommes concentrés sur d’autres mesures visant à rendre l’information plus accessible et plus utilisable.
Le sénateur Smith : Est-il juste de dire que vous avez fait un virage et pris des mesures, que vous faites de votre mieux avec ce que vous avez et que vous allez de l’avant en temps voulu?
M. Greenough : Nous sommes toujours ouverts aux nouvelles idées. L’an dernier, nous avons lancé une nouvelle annexe en ligne sur le solde d’ouverture des crédits centraux. Il y a toujours de nouvelles façons de diffuser l’information. Nous continuons de recueillir des commentaires et nous sommes ouverts à de nouvelles approches. Pour ce qui est de reporter la date du budget, cela ne fait pas partie des priorités du Secrétariat du Conseil du Trésor, et je suppose que les grandes questions de ce genre nécessitent des solutions de plus grande envergure.
Le sénateur Smith : Merci beaucoup.
Le sénateur Loffreda : Quelles mesures sont prises pour faire face aux risques financiers éventuels et aux incertitudes, notamment en ce qui concerne les ralentissements économiques, les changements démographiques et les chocs externes, tout en maintenant la viabilité et la stabilité financières?
Je cherche à savoir si le cadre financier est régulièrement soumis à des simulations de crise financière afin de cerner les vulnérabilités. Faites-vous une planification d’urgence, assortie de mesures de protection financière, pour vous prémunir contre les pertes de recettes ou pour élaborer des stratégies de gestion de la dette? On s’inquiète de plus en plus du niveau d’endettement public. Comment mettez-vous en œuvre une gestion efficace de la dette pour l’avenir, en aidant à atténuer les risques associés aux niveaux élevés d’endettement, grâce à l’évaluation des risques et à la budgétisation d’urgence?
Quelles mesures sont prises? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet dans les cinq petites minutes dont nous disposons? En tant que banquier, je pourrais prendre des notes là-dessus pendant des heures et des heures.
M. Greenough : Je préfère ne pas trop m’avancer sur le volet macroéconomique, car c’est le ministère des Finances qui se charge de la majeure partie du travail concernant la gestion de la dette, les contraintes budgétaires, et ce genre d’enjeux.
Au Conseil du Trésor, nous allons nous concentrer sur les présentations individuelles des ministères, sur la manière dont les ministères mettent en place les mesures d’urgence appropriées pour leurs plans, et sur la mise en œuvre détaillée. De son côté, le ministère des Finances s’intéresse surtout aux répercussions cumulatives de ces changements.
Le sénateur Loffreda : Ces enjeux relèvent donc exclusivement du ministère des Finances, je comprends.
D’accord, je vais vous poser une question plus pointue concernant le budget des dépenses. En ce qui concerne la conversion de propriétés fédérales excédentaires en unités de logement par la Société immobilière du Canada limitée, de quels critères tient-on compte? Cela relève-t-il de votre compétence?
Emilio Franco, directeur général, Direction de l’approvisionnement, du matériel et des collectivités, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Ce n’est pas un champ de compétence du Conseil du Trésor. En fait, le ministère responsable du portefeuille de bureaux du gouvernement est Services publics et Approvisionnement Canada, et ses représentants seraient donc les mieux placés pour répondre à cette question.
Le sénateur Loffreda : En ce qui concerne votre plan de réduction des dépenses, tel que présenté dans le plan ministériel, j’en déduis que c’est votre responsabilité. De quelle manière le SCT priorise-t-il les postes de dépenses à réduire afin d’atteindre les cibles globales de réduction? Pourriez-vous préciser les stratégies que vous comptez mettre en œuvre pour tirer parti des ressources internes et de l’efficacité administrative afin de réaliser les économies visées?
M. Greenough : Je peux vous parler du processus global, notamment la première phase de réorientation des dépenses publiques, laquelle a fait l’objet d’un rapport dans le Budget principal des dépenses.
Dans le cadre de ce processus, des travaux ont été menés afin de mieux cerner les catégories de dépenses admissibles. Le gouvernement a décidé que certaines catégories de dépenses n’étaient pas admissibles, telles que les dépenses pour les Forces armées canadiennes et les transferts fédéraux aux provinces. Nous avons donc déterminé ce qui constitue un poste de dépense ou une attribution libre.
Chaque ministère a alors dû présenter au SCT des propositions signées par le ministre. Le SCT a étudié ces propositions pour s’assurer qu’elles étaient viables, qu’elles ne risquaient pas d’engendrer de problèmes de mise en œuvre des programmes, et qu’elles n’entraîneraient pas de problèmes budgétaires à long terme pour les ministères.
Le SCT a étudié les propositions et a approuvé celles qui répondaient aux critères de planification de l’efficacité administrative, de sorte qu’il s’agissait essentiellement d’une approche basée sur des propositions, similaire à un budget, mais dans l’autre sens. Les ministères ont proposé de réaffecter des fonds à certains postes, et le SCT a étudié ces propositions pour s’assurer que ces réaffectations ne risquaient pas d’entraîner certaines conséquences imprévues.
Le sénateur Loffreda : Quels sont les principaux sujets de préoccupation?
M. Greenough : Non, nous n’avons pas cerné de sujets de préoccupations pour le moment. La phase initiale a été achevée et figure dans les plans ministériels. La phase supplémentaire 2, qui a été réitérée dans le budget hier, devra être mise en place, et il y a donc encore des évaluations à faire. À ce jour, nous avons identifié des économies opérationnelles efficaces et des programmes dont les objectifs n’ont pas été atteints, et qui pourraient donc être réduits ou mieux ciblés.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie.
La sénatrice MacAdam : Je remarque qu’en date du 8 mars 2024, le Financial Post a rapporté que les effectifs de la fonction publique fédérale ont augmenté de 38 % depuis 2015 selon l’Institut économique de Montréal, un groupe de réflexion établi à Montréal. Par ailleurs, la création d’emploi dans le secteur public a plus que compensé les pertes enregistrées récemment au sein des entreprises canadiennes. Avez-vous pris connaissance d’analyses ou de rapports visant à évaluer les incidences financières de l’augmentation des effectifs de la fonction publique?
Jean-François Fleury, sous-ministre adjoint principal, Orientations stratégiques et solutions numériques, Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vais d’abord expliquer en quoi consiste l’augmentation des effectifs de la fonction publique. Par contre, je n’ai pas de réponse concernant le second volet de votre question.
La fonction publique fédérale est effectivement en augmentation depuis les cinq dernières années. En revanche, lorsque l’on prend le temps d’analyser cette croissance, on s’aperçoit qu’elle s’est produite au sein de ministères et d’agences qui sont pour la plupart directement liés à des priorités nationales, ou à la gestion de la pandémie.
Par ailleurs, la croissance de la fonction publique ne s’est pas produite dans l’ensemble des ministères, des agences et des organismes. Elle a principalement eu lieu dans le domaine général de la conception et de la mise en œuvre des programmes, dans le sillage de plusieurs initiatives mises en place au cours des dernières années.
Une analyse des projections et des plans ministériels nous permettent de conclure que plusieurs ministères ayant connu récemment une croissance importante de leurs effectifs affichent en réalité une baisse de croissance sur le long terme. J’aime comparer ce type d’analyse à une photographie. Si certains programmes continuent d’être renouvelés, et si de nouveaux programmes sont créés, cela engendre forcément certaines fluctuations. Sur la base des dépenses prévues dans leurs plans ministériels, certains ministères ont connu une croissance importante, mais comme je viens de l’évoquer, il s’agit d’un portrait à court terme.
La sénatrice MacAdam : Le Secrétariat du Conseil du Trésor, le SCT, demande une augmentation de 4,6 % par rapport à l’année dernière dans le Budget principal des dépenses.
Étant donné que le gouvernement s’est engagé à réorienter des fonds à hauteur de plusieurs milliards de dollars, comment le SCT compte-t-il réaliser des économies pour les exercices de 2024-2025 à 2026-2027?
Mme Cahill : Je vous remercie, monsieur le président.
Les économies que vous mentionnez sont déjà prises en compte dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2025, et il en sera de même pour les exercices suivants.
La croissance que vous constatez dans le budget principal du SCT est attribuable aux dépenses du budget de fonctionnement, qui se rapportent à des postes qui ont été autorisés dans les budgets précédents. Vous avez vu dans le budget des dépenses de 2023-2024 qu’il s’agit d’initiatives pluriannuelles, et que le financement se reflète donc dans le Budget principal des dépenses de 2024-2025.
Un autre élément responsable de cette croissance est le crédit 20. Le gouvernement compte en effet consacrer plus de 430 millions de dollars aux régimes de pension et de retraite. Il s’agit d’une augmentation du budget visant à soutenir la croissance en prix et en volume de ces régimes. Là aussi, ces crédits ont été approuvés dans les budgets précédents, et ont été reconfirmés au sein du budget principal. Voilà donc essentiellement ce qui motive cette hausse.
Comme nous l’indiquons dans notre plan ministériel, nous prévoyons réaliser des économies en réduisant le recours aux services professionnels et en faisant davantage appel à nos employés pour effectuer le travail, y compris au sein des services administratifs, grâce au modèle de travail hybride que nous avons mis en place depuis la pandémie. Il s’agit là d’éléments clés.
Par ailleurs, le SCT réalisera une partie des économies au cours de l’exercice financier de 2023-2024. Nous avons regroupé nos budgets en un seul. Le fait que nous n’ayons pas à gérer deux budgets fait également partie des économies sur le plan administratif, comme indiqué dans notre plan ministériel.
La sénatrice MacAdam : Je vous remercie.
La sénatrice Kingston : Ma question s’adresse à M. Greenough.
Parmi les 129 organisations qui présentent des besoins en matière de financement dans le présent budget des dépenses, 11 organisations demandent plus de 5 milliards de dollars en dépenses budgétaires votées. Avez-vous des détails concernant ces demandes d’augmentation? Je pense en particulier à Services aux Autochtones Canada, qui demande une enveloppe de 20,9 milliards de dollars; à Emploi et Développement social Canada, pour 11,5 milliards de dollars; à Santé Canada, pour 8,4 milliards de dollars, et au Bureau de l’infrastructure du Canada, pour 5,8 milliards de dollars. Avez-vous des précisions à nous communiquer à ce sujet?
M. Greenough : En général, tous les détails seront précisés dans les plans ministériels.
Pour revenir à vos questions précédentes, le Bureau de l’infrastructure du Canada dispose du montant que vous avez indiqué, ce qui représente une diminution par rapport à l’année précédente. Cette baisse est principalement due à une diminution progressive des contributions dans le cadre du volet Résilience à la COVID-19 du Programme d’infrastructure Investir dans le Canada, mis sur pied par Infrastructure Canada. Il s’agit donc d’une réduction progressive des mesures de soutien liées à la COVID-19 par rapport à l’an dernier.
Comme nous venons de l’indiquer, le financement octroyé à Services aux Autochtones Canada est inférieur à celui de l’année précédente, car les montants alloués aux règlements extrajudiciaires sont moins élevés. Le programme de base se poursuit, mais les montants des règlements extrajudiciaires seront revus à un niveau plus normal. L’année dernière, ces fonds étaient élevés en raison de la hausse des règlements extrajudiciaires. Le montant actuel représente donc un retour à la normale.
En ce qui concerne Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, l’augmentation est en grande partie due à la révision des prévisions concernant les prestations aux personnes âgées dont il a été question précédemment. Les prestations aux personnes âgées relèvent d’EDSC. Cela contribue de manière significative à leur total dans le Budget principal des dépenses.
En ce qui concerne le ministère de la Santé, l’augmentation des dépenses est en grande partie due au Régime canadien de soins dentaires, qui sera mis en place selon une approche progressive. C’est la raison pour laquelle les chiffres du ministère de la Santé sont nettement plus élevés cette année.
La sénatrice Kingston : Je vous prie de m’aider à comprendre. Le budget prévoit une diminution du financement octroyé à Services aux Autochtones dans l’ensemble, mais il s’agit de fonds nécessaires pour assurer le fonctionnement de ce ministère pendant les trois premiers mois. Est-ce exact?
M. Greenough : Il s’agit de notre demande pour l’ensemble de l’année, sur la base de ce qui a été approuvé par le SCT jusqu’à présent. Ces crédits sont demandés dans le cadre de deux textes législatifs distincts. Il est question d’un premier texte législatif pour les trois premiers mois du prochain exercice financier, et d’un second texte législatif qui sera adopté au mois de juin, et entrera en vigueur pour le reste de l’exercice.
Le Budget principal des dépenses présente le montant total, mais il est divisé en deux textes législatifs afin que les ministères puissent continuer de mener leurs activités normalement pendant l’étude du projet de loi. Le reste des fonds pourra être versé une fois que le budget principal aura été étudié et approuvé.
La sénatrice Kingston : Je vous remercie.
La sénatrice Ross : Votre plan ministériel pour 2024-2025 indique que vous allez continuer à fournir des conseils et du soutien aux ministères selon un modèle de gestion axée sur les résultats. Vous comptez ainsi étudier l’efficacité des programmes pangouvernementaux. J’aimerais connaître les indicateurs, les objectifs, ainsi que les mécanismes de reddition de comptes. Comment allez-vous procéder concrètement?
M. Greenough : Merci pour la question.
Comme nous l’avons indiqué lors d’une précédente intervention, le modèle de gestion axée sur les résultats fait actuellement l’objet d’une révision. Cette révision, en cours depuis le début de l’année, implique notamment des entretiens avec les ministères et les parties prenantes dans le but d’améliorer nos politiques. Il s’agit du premier volet sur lequel nous travaillons en ce moment.
Le deuxième volet mis en place cette année est un modèle révisé pour les plans ministériels et les rapports sur les résultats ministériels, qui visent à améliorer la convivialité et la standardisation. Nous avons mis sur pied une sorte de sommaire contenant davantage de renseignements clés, y compris la manière dont les ministères mettent en œuvre la réorientation des dépenses du gouvernement.
Le troisième volet repose sur la révision quotidienne des présentations au Conseil du Trésor. Nous tenons à nous assurer que les nouvelles propositions seront dotées d’indicateurs de résultats pertinents. Ces indicateurs de résultats ne doivent pas être trop nombreux, ils doivent être ciblés, et ils doivent présenter des données facilement accessibles et exploitables.
Le quatrième volet est de veiller à ce que les nouvelles propositions et les nouveaux programmes intègrent des indicateurs pertinents dès le départ. Nous cherchons à éviter de devoir traiter des problèmes de longue date. En résumé, il s’agit là des quatre principaux volets qui sous-tendent notre travail pour l’année en cours.
La sénatrice Ross : J’ai remarqué que votre plan ministériel passe d’un résultat de 49 % pour l’exercice 2022-2023, à une projection d’environ 80 %. Il s’agit du pourcentage de services à haut volume du gouvernement du Canada qui répondent aux normes de service. Il n’a augmenté que d’environ 3 % l’année précédente. Pensez-vous qu’il s’agit là d’une attente réaliste?
Mme Cahill : Comme mon collègue l’a indiqué la semaine dernière devant ce comité, il y a beaucoup de travail dans le domaine des services à la population canadienne. Il ne s’agit pas d’une augmentation considérable. Nous visons à accroître les résultats en matière de services aux Canadiens et à rendre ces services plus accessibles.
De nombreux travaux ont été lancés afin d’étudier différents aspects des services offerts à la population canadienne. Par exemple, nous avons mis sur pied le programme de Modernisation du versement des prestations, et nous procédons à la modernisation de différents programmes. Notre objectif est de parvenir à de meilleurs résultats, et nous avons d’ailleurs eu cette discussion la semaine dernière devant votre comité.
La sénatrice Pate : J’ai posé une question écrite l’automne dernier concernant les recommandations formulées en 2022 par la vérificatrice générale à l’égard du Conseil du Trésor. L’une de ces recommandations est la suivante :
[…] fournir des commentaires en temps opportun aux ministères et aux organismes sur l’application de l’analyse comparative entre les sexes plus (ACS Plus) dans leurs mémoires au Cabinet et leurs présentations au Conseil du Trésor […]
Le Conseil du Trésor a indiqué que vous avez exercé cette fonction pour toutes les présentations relatives à la réduction de la pauvreté ou aux appels à la justice de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées qui ont été examinées par le Conseil du Trésor. Pour l’année la plus récente pour laquelle vous disposez de ces données, pourriez‑vous préciser le nombre approximatif de soumissions que le Conseil du Trésor, premièrement, a examinées et, deuxièmement, sur lesquelles il a fourni des commentaires concernant la réduction de la pauvreté ou la mise en œuvre des appels à la justice de l’Enquête nationale sur les FFADA? Pourriez-vous également donner des exemples de ces commentaires et indiquer quel type de commentaires a été offert aux ministères concernant la prise en compte de la réduction de la pauvreté et la mise en œuvre des appels à la justice de l’Enquête nationale sur les FFADA dans le cadre de l’ACS Plus, ainsi que les mesures prises par le ministère pour répondre aux commentaires fournis par les différents ministères?
M. Greenough : C’est ce que je m’apprête à expliquer dans une réponse écrite. Ce travail est en cours, et notamment le processus de vérification et de remise en question. Cela fait partie de notre travail au quotidien, mais en ce qui concerne les chiffres et les détails, il serait préférable de consulter des experts puis de vous faire parvenir une réponse écrite.
La sénatrice Pate : Excellente idée. Votre dernière réponse étant plutôt générale, il serait bon d’obtenir ce genre de précisions. Je vous remercie.
La sénatrice Galvez : Je vous remercie de votre présence. Dans votre plan ministériel, vous avez indiqué les montants que vous souhaitez réduire chaque année, des montants très précis, à partir de 2024-2025 et même après 2027. Ma première question est la suivante : quels sont les critères que vous avez utilisés pour déterminer ces montants? Par exemple, pour l’année prochaine, vous dites que vous allez réduire de 9,585 millions de dollars. Ma seconde question est la suivante : étant donné que vous ne prévoyez pas de réduire le personnel, comment allez-vous réduire les dépenses de fonctionnement?
M. Greenough : Je peux commencer si vous le souhaitez, sénatrice. De manière générale, voici les critères utilisés pour l’étude : absence de répercussions sur les services à la population canadienne; absence de répercussions sur les transferts fédéraux aux provinces, et obtention de gains d’efficacité au sein des ministères. Chaque ministère a ensuite eu l’occasion d’élaborer des propositions fondées sur ces critères, ainsi que sur différentes grilles d’analyse, notamment l’ACS Plus et l’analyse de la qualité de vie. Ce faisant, nous allons nous assurer que le Conseil du Trésor puisse prendre les meilleures décisions possible. Si vous le permettez, j’aimerais céder la parole à ma collègue, Mme Cahill, pour qu’elle décrive les propositions du SCT.
Mme Cahill : Comme je l’ai indiqué, ces montants ont été soustraits de nos crédits actuels. Cet argent ne fait donc pas partie de notre budget. D’un point de vue opérationnel, nous adopterons une approche différente pour atteindre notre objectif. L’une de ces approches consiste à changer notre façon de travailler — et cela est principalement attribuable au nouveau modèle que nous avons mis en place, c’est-à-dire le modèle de travail hybride. Cela nous a permis de regrouper notre espace de travail et de passer de deux édifices à un seul. Depuis novembre 2023, le SCT n’occupe qu’un seul bâtiment. Nous avons été en mesure de réduire notre espace de travail parce que les gens ont adopté un modèle hybride de travail. Personne n’a de bureau attitré à l’exception de quelques titulaires de poste. Cela nous a permis de réaliser des économies et de réduire ainsi notre budget de fonctionnement, de réduire les coûts de notre système de sécurité en le limitant à un seul édifice, d’éliminer les coûts de nettoyage de l’édifice que nous n’occupons plus et de réduire les coûts des services que les commissionnaires nous fournissent. Ce ne sont là que quelques exemples de la manière dont nous avons réduit les coûts inscrits dans notre budget de fonctionnement.
La sénatrice Galvez : Eh bien, cela semble être un exercice formidable et très efficace, car l’année suivante, vous réduisez même de plus en plus vos coûts, et vous soutenez que vous le ferez après 2027.
Mme Cahill : Ce travail s’inscrit dans le cadre de l’engagement que le gouvernement a pris dans le budget de 2023 de recentrer les dépenses publiques. Ces chiffres nous ont été communiqués en tant qu’objectifs à atteindre, et nous exécutons notre travail de manière à les atteindre.
La sénatrice Galvez : Pouvez-vous énumérer ces renseignements, c’est-à-dire les détails concernant la manière dont le modèle hybride réduit les coûts? Je siège au sein d’un comité sénatorial où nous essayons de faire la même chose. Nous pourrions peut-être nous inspirer des mesures que vous avez prises.
Mme Cahill : Eh bien, comme les gens ne se rendent plus sur leur lieu de travail cinq jours par semaine, ils peuvent partager des bureaux. Nous avons donc adopté cette approche en mettant en place un modèle de postes de travail non assignés, selon lequel les personnes doivent réserver leur poste de travail avant leur arrivée. C’est là un exemple des mesures prises. Mais le fait de nous limiter à un seul édifice nous a également permis de réduire le nombre d’imprimantes dont nous avons besoin, et comme notre environnement de travail est de plus en plus sans papier, nous imprimons moins de documents, nous utilisons moins de fournitures, etc. Nous avons réalisé de grands progrès dans ce sens.
La sénatrice Galvez : Je vous remercie de vos réponses.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Je comprends que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada est responsable des négociations collectives; c’est votre responsabilité. Il y a des négociations qui s’en viennent, qui se produisent actuellement, en fait, et qui ne fonctionnent peut-être pas parfaitement avec les syndicats des douanes. J’ai lu dans les journaux qu’ils viennent de tenir un vote sur la grève le 15 avril. Je ne sais pas quels sont les résultats — je présume qu’on ne les connaît pas encore. Est-ce que le secrétariat a un plan de contingence en cas de grève? Ce sont 9 000 douaniers qui seraient affectés. Les douanes, c’est le transport, le commerce international, les États-Unis surtout.
M. Fleury : Je peux vous donner les grandes lignes, et si vous avez besoin de plus de détails, je peux demander à mes collègues de vous en donner. L’objectif est d’éviter la grève à tout prix et d’avoir des négociations fructueuses pour les employés et pour le fisc. Je ne peux pas entrer dans les détails de ces négociations, car elles sont en cours. Il y a toujours du travail qui se fait en prévision des différents résultats qui pourraient en découler. Encore là, je ne suis pas en mesure d’entrer dans les détails, parce que l’objectif premier est d’avoir des négociations qui portent leurs fruits et d’éviter la situation de grève. Bien sûr, cela fait partie des pourparlers avec le secteur qui est en négociation avec ces syndicats.
Le sénateur Dalphond : Ma question sera plus théorique, à ce moment-là : est-ce que vous avez un plan avec une capacité de gérer les frontières en cas de grève?
M. Fleury : Encore là, ce serait une question à laquelle les services frontaliers pourraient répondre. S’il y a des grèves ou quoi que ce soit d’autre, tous les employés sont jugés comme étant essentiels ou non essentiels. Cela fait partie des plans de contingence des ministères de gérer en prévision de situations de ce genre. Il y a toujours des services qui sont jugés comme étant essentiels ou non. Je vous réponds moi aussi de façon théorique, parce que le ministère en question serait mieux en mesure de répondre à cette question.
Le sénateur Dalphond : Je comprends, mais je suppose que les négociations vont suivre les règles normales pour l’instant et que vous irez devant une commission de l’intérêt public si nécessaire?
M. Fleury : Effectivement. C’est l’étape où nous en sommes.
Le sénateur Dalphond : Cette étape est déjà commencée et se poursuivra jusqu’à la fin du mois d’avril?
M. Fleury : Exactement. Cela suit son cours. Ensuite, il y a l’étape de la commission de l’intérêt public. C’est assez typique. Effectivement, un rapport sera fait par cette commission, et cela aura un impact sur les prochaines étapes des négociations.
Le sénateur Dalphond : Très bien, merci.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : J’ai réfléchi à la réponse que vous avez donnée à ma question précédente, et je vais simplement lire ma question suivante afin qu’elle figure dans le compte rendu. Vous pourrez nous faire parvenir l’information plus tard, car je doute que vous ayez sous les yeux la réponse à cette question.
On a crédité 22,5 milliards de dollars prévus pour une provision au compte du passif éventuel présenté dans les comptes publics. Je voudrais savoir où sont allés les débits. Je sais où les crédits sont allés, mais j’aimerais savoir quels ministères et quels objets principaux... s’agit-il de dépenses de programme, d’éventualités du gouvernement ou de tel ou tel compte? Voilà l’information que je recherche. Je recherche les débits.
M. Greenough : Je demanderai qu’on vous fournisse une réponse par écrit. Toutefois, je ne peux pas préjuger de la nature de la réponse. Pour donner suite à votre question précédente concernant les 750 millions de dollars qui faisaient partie de la surveillance des dépenses assurée par le Conseil du Trésor, il s’agissait du report des budgets des dépenses en capital des ministères. Lorsque les ministères disposent d’un budget des dépenses en capital reporté, ils doivent se présenter au Conseil du Trésor pour justifier les sommes dépensées. C’est nous qui procédons aux affectations. Voilà ce que représentent ces 750 millions de dollars.
Mme Cahill : Je peux répondre au reste de la question concernant les 4,4 milliards de dollars. Les 4,4 milliards de dollars qui figurent sous la rubrique de la surveillance des dépenses sont liés au report du budget de fonctionnement de 3 milliards de dollars. Les exigences relatives à la liste de paie s’élèvent à 600 millions de dollars. Comme l’a dit mon collègue, le report du budget des dépenses en capital s’élève à 750 millions de dollars. Il s’agit de crédits centraux, et l’argent sera utilisé pour des transferts aux ministères qui auront lieu après la fin de l’exercice.
La sénatrice Marshall : Ce sont là les propositions que vous examinez. Je vous remercie de vos réponses.
[Français]
Le sénateur Forest : Rapidement, le Conseil du Trésor a quand même un rôle de leadership assez impressionnant à jouer dans l’allègement de la réglementation, mais aussi en ce qui a trait à la coordination de la mise en œuvre de la Stratégie pour un gouvernement vert. Pouvez-vous nous donner quelques exemples d’indicateurs de réussite qui permettront de voir le cheminement par rapport à cet objectif, qui est d’avoir un gouvernement plus respectueux de l’environnement et qui va vers une gestion de plus en plus verte?
Mme Cahill : Merci beaucoup pour votre question. L’un des indicateurs que l’on suit de très près est l’indicateur d’émissions de gaz à effet de serre, que l’on retrouve dans notre plan ministériel. Dans le cadre de la Stratégie pour un gouvernement vert, il y a plusieurs projets dans plusieurs ministères que l’on suit de très près, auxquels on alloue des fonds, mais qui aussi doivent faire rapport sur leurs progrès et réalisations. Ce sont des projets concrets, et je peux vous en donner quelques exemples. Il y a des projets pour appuyer différents ministères, comme la Défense nationale, pour adopter des solutions hybrides et électriques dans différents bâtiments à travers le pays. Voilà l’un des projets, et le groupe responsable du gouvernement vert, avec le comité de sélection de ces projets — parce qu’il y a des critères de sélection qui sont établis —, fait le suivi des résultats obtenus par ces différents projets. La liste des projets se trouve sur le site du gouvernement vert. Vous pouvez donc les suivre également.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Vous pouvez répondre à nos questions par écrit. Ma question est la suivante : je m’intéresse à la Stratégie nationale sur les talents numériques, dont votre ministère est responsable. Votre plan ministériel a énuméré plusieurs façons dont vous espérez mettre en œuvre la stratégie, y compris en aidant les ministères à améliorer leurs processus d’embauche et en créant des programmes de perfectionnement des compétences numériques à l’intention des employés existants. Pourriez-vous nous dire où vous en êtes en ce qui concerne la Stratégie nationale sur les talents numériques? Plus précisément, je me demande si vous avez été en mesure de détecter une pénurie de main-d’œuvre dans l’ensemble du gouvernement en ce qui concerne les talents numériques, et s’il existe un système de mesure, pourriez-vous nous dire si vous atteignez les objectifs que vous vous êtes fixés? Si vous pouviez formuler cette réponse dans un document d’une page doté de puces, ce serait génial.
Mike MacDonald, sous-ministre adjoint principal, Politique de sécurité et modernisation, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Nous pouvons vous fournir des documents. Il s’agit de simples documents d’une page, mais vous y verrez deux éléments. Le premier, c’est que nous avons créé des tableaux de bord dans le domaine des technologies de l’information pour les ministères, afin de leur permettre d’embaucher des professionnels des TI dans les domaines où il y a des pénuries importantes — comme la plupart d’entre vous le savent — dans les secteurs public et privé. Les tableaux de bord indiquent les besoins des ministères, leurs approches, les échelons où ces postes se situent et les exigences des postes en matière de TI. Ils réunissent tous ces renseignements en un seul endroit afin que les ministères puissent réellement repérer la question fondamentale, qui est la suivante : quel est le problème, et comprenez-vous vraiment le problème que vous essayez de résoudre?
Il y a un autre produit que nous pouvons vous envoyer et qui traite non seulement de la santé de votre système de ressources humaines et de professionnels des TI, mais aussi de certaines stratégies.
Un autre domaine dans lequel nous progressons au sein du bureau du dirigeant principal de l’information en ce qui concerne les talents numériques, c’est l’organisation de concours très complets. Vous savez comment en général les ministères recrutent leurs propres professionnels des TI et organisent des concours? Nous créons en fait un bassin de talents, et l’ensemble du gouvernement du Canada peut avoir accès à ce bassin et trouver les talents dont il a besoin. Nous organisons régulièrement des réunions sur les talents, au cours desquelles les cadres supérieurs discutent de leurs besoins en matière de talents et des personnes talentueuses. Ces personnes sont ensuite portées à l’attention de tous les membres de ces comités de sélection. Nous pouvons fournir ce service.
Le président : Mais vous souhaitez obtenir quelque chose par écrit.
M. MacDonald : Nous disposons de documents de ce genre.
Le sénateur Smith : Il peut s’agir d’un document d’une ou deux pages. Il n’est pas nécessaire que ce soit un dossier volumineux, mais plutôt un document qui contient des images, des résultats que vous tentez d’obtenir et les résultats que vous avez obtenus jusqu’à maintenant. Cette information serait très bien.
M. MacDonald : Nous vous ferons parvenir cette information, sénateur.
Le sénateur Loffreda : En ce qui concerne les réductions des dépenses, d’où proviendront-elles étant donné qu’aucune réduction du personnel n’est prévue? Si vous disposez de détails concernant l’origine de ces réductions et l’efficacité de leur programmation, nous vous serions reconnaissants de nous les faire parvenir.
Mme Cahill : Pour le Secrétariat 7du Conseil du Trésor?
Le sénateur Loffreda : Oui.
[Français]
Le président : Je vous remercie de votre travail et de votre participation. C’est toujours important. J’aimerais rappeler que, quand des demandes sont faites par écrit, il faut nous acheminer les réponses avant le mercredi 1er mai 2024 — cette année. Ce serait important pour nous. Avant de conclure, j’aimerais rappeler aux sénateurs que la prochaine réunion aura lieu le 30 avril, à 9 heures, pour reprendre notre étude sur le Budget principal des dépenses. Je remercie toute l’équipe de soutien, la traduction, les sténographes, les analystes et les pages de leur travail; c’est toujours très apprécié.
(La séance est levée.)