Délibérations du comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 3 - Témoignages du 13 février 2003
OTTAWA, le jeudi 13 février 2003
Le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 9 h 10 pour examiner des questions administratives et autres.
Le sénateur Lise Bacon (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte. Vous avez sous les yeux l'ordre du jour de la réunion. Le premier point est l'adoption des procès-verbaux des réunions du 28 novembre, du 5 décembre, du 10 décembre, du 12 décembre et du 4 février. Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
Le sénateur Kroft: Dans le procès-verbal de la réunion du jeudi 28 novembre, il est question du groupe de travail consultatif sur les oeuvres d'arts...
La présidente: À quel page?
Le sénateur Kroft: À la page 3. Je voulais vous signaler que le sénateur Mahovlich a été nommé en plus du sénateur Moore, et non pas pour le remplacer.
Le sénateur Gauthier: Pour ce qui est du même procès-verbal, les honorables sénateurs se souviendront que j'ai soulevé à cette réunion la question des services assurés par la Direction des services d'interprétation et de traduction parlementaire de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, et le fait que cette dernière paie à la Chambre des communes certains services qu'elle ne paie pas au Sénat.
La présidente: C'est inscrit au procès-verbal?
[Français]
Je me demandais si le greffier, Gary O'Brien, avait eu le temps de rencontrer M. Martel tel qu'entendu.
M. Paul C. Bélisle, greffier du Sénat et greffier du comité: Avant de répondre à votre question, j'aimerais apporter une précision, parce qu'il y a eu un nouveau protocole d'entente. Monsieur O'Brien a rencontré M. Martel. Suite à cette rencontre il y a eu des changements au protocole d'entente. La présidente a l'intention de le présenter pour adoption à la prochaine séance.
La présidente: Il faut d'abord en discuter au comité de direction. Après on vous en fera rapport. Cela va sénateur Gauthier?
Le sénateur Gauthier: Oui.
[Traduction]
Le deuxième point à l'ordre du jour est le Rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Honorables sénateurs, il s'agit du quatrième rapport sur les budgets des comités. Votre sous-comité recommande que les montants suivants soient débloqués:
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, pour l'examen d'un projet de loi, 2 750 $.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, pour une étude spéciale, 36 000 $.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, également pour une étude spéciale, mais qui sera entreprise par le Sous-comité des affaires des anciens combattants, 2 000 $.
Le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation, pour les travaux d'un comité mixte auquel participe la Chambre des communes, 43 920 $.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, pour une étude spéciale sur la santé mentale, 26 600 $.
Cela représente un total de 111 270 $. Permettez-moi maintenant de vous donner un petit résumé de l'actuelle situation financière des comités et, pour vous faciliter la tâche, je vous propose, honorables sénateurs, de vous reporter au tableau qui vous a été distribué.
[Français]
Si les montants qui figurent dans le quatrième rapport sont débloqués aujourd'hui, la régie interne y aura débloqué un montant de 1 326 087 dollars.
Nous avons recommandé un déblocage au montant de 1 326 087 dollars. Un montant d'environ 106 000 dollars sera disponible pour les autres comités lorsqu'un montant de 100 000 dollars aura été mis à part pour les témoins.
[Traduction]
Je tiens à mentionner qu'il n'a pas été possible d'accorder la totalité des montants budgétaires demandés par tous les comités. Il s'agit là, évidemment, d'une situation indépendante de notre volonté. À cet égard, certaines statistiques sont éloquentes:
[Français]
Le montant total mis à la disposition des comités pour l'exercice 2002-2003 était de 1,8 million de dollars. Un autre montant de 400 000 dollars a été alloué pour les témoins, en surplus du 1,3 million de dollars.
Pendant la première session, le montant demandé par nos comités était de 3 934 137 dollars. Le montant approuvé était de 1 762 819 dollars. Les dépenses étaient de 589 964 dollars.
Un surplus de 1 172 855 dollars était disponible pour la deuxième session. Ce montant est passé à 1 432 000 dollars après avoir constaté que nous n'aurions pas besoin de tout le montant prévu pour les témoins. Nous avons donc emprunté de l'argent pour certains témoins pour lesquels nous avons donné notre approbation dans le montant qui nous était réclamé par les comités.
[Traduction]
Pour résumer, donc, pour la deuxième session, les montants requis jusqu'ici se chiffrent à 1 769 484 $, alors que le montant que nous vous recommandons d'approuver, y compris ce rapport, se monte à 1 326 087 $. Ça laisse un solde de 106 000 $ pour répondre aux nouvelles demandes qui pourraient être faites d'ici la fin de l'exercice financier, qui se termine le 31 mars 2003.
Honorables sénateurs, voilà donc un petit résumé de la situation qui démontre bien le travail difficile qu'a dû accomplir votre sous-comité toute l'année.
Je tiens à remercier tous les présidents de comité pour leur compréhension et leur patience durant cet exercice fort difficile.
Permettez-moi de vous assurer, honorables sénateurs, que ce n'était pas tâche facile. Le sous-comité a dû examiner des demandes de financement qui dépassaient de loin le budget total.
Mais nous sommes convaincus que chaque demande a été examinée avec sérieux, que chaque comité était traité de manière juste et équitable, et que chaque demande était évaluée selon les mêmes critères.
[Français]
Je peux affirmer que le travail a été fait avec la plus grande transparence. Je vous demande d'adopter ce rapport ce matin.
[Traduction]
Voilà donc qui termine le quatrième rapport du comité.
Le sénateur Bryden: Si vous me permettez, le sénateur Gauthier a-t-il proposé l'adoption du rapport?
La présidente: Certains voudraient intervenir à ce sujet, mais je pense bien qu'il en a proposé l'adoption.
Le sénateur Gauthier: Oui, en effet.
Le sénateur Bryden: Je voulais simplement appuyer la motion. Je présume qu'on peut aussi faire des commentaires.
La présidente: Oui, un peu plus tard.
Le rapport est adopté, par suite de la motion proposée par le sénateur Gauthier.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Madame la présidente, est-ce que le montant de 106 000 dollars est disponible pour de nouvelles demandes faites par les comités?
La présidente: En fait, c'est un coussin que l'on garde pour les demandes que l'on pourrait avoir d'ici le 31 mars.
Le sénateur Robichaud: Est-ce la coutume annuelle?
La présidente: C'est normal.
Le sénateur Robichaud: Ce montant est disponible pour les cas d'urgence.
Le sénateur De Bané: Est-ce le bon moment pour amener le sujet que l'on ne peut pas, par manque de financement permettre à tous les membres d'un comité permanent du Sénat de voyager et de participer à des séance à l'extérieur de la capitale?
La présidente: Des critères ont été établis pour les dépenses de chacun des comités. Les critères ont été envoyés à chacun des présidents de comité.
J'ai fait distribuer, j'espère que vous l'avez dans vos dossiers, les copies des lettres qui ont été envoyées aux présidents de comité. Vous avez cette copie dans le dossier de ce matin.
Le sénateur De Bané: Est-ce le bon moment pour discuter du budget?
La présidente: Oui.
Le sénateur De Bané: J'aimerais vous dire combien je trouve mal avisé cette décision de ne pas permettre, par manque de ressources financières, à tous les membres d'un comité de participer à des séances de leur comité permanent à l'extérieur du Sénat canadien. Je comprends que lorsque les finances publiques du pays étaient en très mauvais état qu'il fallait réduire énormément les dépenses. Mais aujourd'hui que l'on dise aux membres d'un comité qu'ils ne peuvent pas tous participer à des séances à l'extérieur, il me semble que c'est incorrect. Ce n'est pas que personnellement je tiens à voyager. Au comité où je siège, le Comité des affaires étrangères, le président nous a dit qu'il n'avait pas les fonds nécessaires pour tous nous amener à Washington. J'étais le premier à lever ma main pour dire que je m'abstenais d'y aller pour permettre à d'autres d'y aller. Lorsque des membres s'intéressent à un sujet d'une façon approfondie et ensuite qu'on leur dise malheureusement, que leur place est uniquement à Ottawa, ce n'est pas correct. Surtout lorsque les finances du pays sont en bon état. J'aimerais que lorsque le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration autorise un comité à étudier un sujet, qu'on lui donne le financement s'il est logique qu'il puisse aller consulter des experts ailleurs.
[Traduction]
Pour nous, la question la plus importante est de voir comment nous pouvons maintenir des rapports économiques avec notre plus important partenaire commercial, soit les États-Unis. Ça, c'est la question la plus urgente et pressante à l'heure actuelle. Pour moi, aucune autre question ne revêt une importance aussi critique.
J'estime par conséquent qu'il est tout à fait essentiel que nous fassions une exception pour le Comité de la défense et de la sécurité qui doit se rendre à Washington. Ce comité a tenu ses réunions à Ottawa plus souvent que n'importe quel autre comité, alors qu'on lui dit à présent que tous les membres du comité ne pourront pas aller à Washington.
Étant donné que nous avons assaini les finances publiques, j'exhorte mes collègues sénateurs à réexaminer cette question.
[Français]
La présidente: Sénateur De Bané, quand on a une demande de 60 000 dollars pour un voyage, plus 20 000 dollars pour un spécialiste, ce qui fait 80 000 dollars, que l'on a des demandes de tous les comités, il n'y a pas un président de comité qui va vouloir donner son budget à un autre comité. S'il y en a qui sont généreux, tant mieux, mais tous les présidents trouvent que leur dossier est important. Ce qu'on a tenté de faire, c'est d'établir des critères pour l'allocation des fonds suivant le budget que nous avons pour que ce soit juste et raisonnable pour chacun des comités. Par exemple, le sénateur Fraser vous dirait qu'elle a besoin d'argent pour son projet de loi sur les médias, le plus important de ses dossiers. Chaque comité veut le maximum du montant qui peut être alloué. On a établi des critères pour que chacun soit considéré sur le même pied. Il n'y a pas de supersénateur, ni de supercomité. Tous les comités sont importants aux yeux du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Le sénateur Robichaud: Vous avez bien résumé ce que j'avais à dire. Nous avons des choix à faire, sénateur De Bané. Ce n'est pas facile, ce n'est pas plaisant. Lorsque l'on dit qu'on essaie de limiter les voyages des comités, je comprends mal cette affirmation, parce que lorsque tout le comité choisi de se déplacer, c'est sa décision, n'est-ce pas? Lorsqu'il s'agit de quête d'information, nous avons alors des éléments nouveaux. Le comité en entier ne se déplace pas. J'ai des problèmes avec cela pour plusieurs raisons, parce que dans bien des cas, lorsqu'on va en quête d'information il n'y a pas d'interprétation. Indépendamment de l'endroit visité, certains sénateurs seront avantagés selon la langue parlée et comprise. Quand les comités veulent se déplacer et que les fonds sont disponibles on a dû s'assurer de certains critères. On a dû faire des choix. Si on va en quête d'information, semble-t-il que c'est une formule différente. On avait demandé à ce qu'on prépare des notes sur la question de quête d'information à savoir ce que cela comprendrait. Au moins, c'est ce que je comprends. Vous dites que les finances du pays vont mieux. Oui, mais cela n'a pas été fait sans sacrifice. Je crois même que l'an prochain on sera encore dans une situation où l'on n'aura pas de fonds à distribuer de part et d'autre. Notre approche a été faite avec beaucoup de prudence. J'aimerais suivre cette ligne de conduite à l'avenir.
La présidente: Je vais demander aux membres du comité s'ils ont des commentaires, ensuite on demandera aux observateurs.
[Traduction]
Le sénateur Kroft: J'ai plusieurs observations à faire à ce sujet. D'abord, je voudrais m'assurer que tous les honorables sénateurs comprennent bien que ce n'est pas le seul comité à être confronté à ce problème. Je siège au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Le mois prochain, nous allons nous rendre à Washington et à New York dans le cadre d'une étude sur la régie d'entreprise et la situation chez Enron.
Je suppose qu'il s'agit surtout d'une mission d'information, en ce sens que ce travail ne s'accomplit pas dans le cadre de l'examen d'un projet de loi. Par contre, c'est un travail exploratoire qui doit se faire en prévision du projet de loi et du règlement d'application dont le public et le gouvernement sont déjà saisis à l'heure actuelle.
Je ne suis pas sûr, dans le cas de mon comité du moins — et je suis convaincu qu'il en va de même pour d'autres comités — que la ligne de démarcation entre le travail d'enquête ou d'information et le travail d'examen législatif soit toujours aussi claire qu'on se l'imagine.
Nous estimons, pour notre part, que ce voyage est essentiel au travail du comité. Le Comité des banques ne quitte pas souvent le pays. On nous oblige en l'occurrence à limiter le nombre de membres qui pourront y participer. Or nous avons un degré élevé de participation et d'activité au sein de notre comité. Nous avons des membres qui seraient très intéressés à faire ce voyage et qui nous seraient bien utiles pendant ce voyage. Mais selon les règles actuelles, ils ne peuvent pas y participer.
Donc, je ne voudrais pas que quelque comité que ce soit ait l'impression d'être le seul à faire face à cette situation — il y en a peut-être d'autres aussi.
Ceci dit, je ne sais pas trop en quoi consisterait la solution. Nous pourrions laisser le soin aux comités de déterminer comment ils voudraient utiliser les crédits qui leur sont accordés. À ce moment-là, je suppose que lorsqu'ils présenteront leurs budgets, le débat dans la salle du Sénat portera surtout sur le fait de savoir si ces crédits ont été utilisés à bon escient ou non.
Le vrai problème, c'est que les comités n'ont pas assez d'argent. Le budget pour les comités, lorsque j'ai eu à m'y intéresser, était d'environ 900 000 $, et nous avons effectivement décidé de le doubler. Il était clair que cette augmentation s'imposait, vu le degré d'activité prévu des divers comités. Il y a deux ans déjà, nous avions compris que si nous souhaitions non seulement permettre, mais aussi encourager le genre de travail qui se fait actuellement, il faudrait plus d'argent.
Nous avons donc cru, à tort, que les fonds prévus au budget dépassaient nos besoins. Nous pensions que si nous ne dépensions pas tout, il en resterait toujours. Mais par une combinaison de circonstances — et c'est l'essence même du Parlement — la Chambre a fini par être prorogée, et cetera, et nous n'avons pas utilisé tous les crédits. Donc, si on examine objectivement la situation, on doit conclure que la cause fondamentale de nos difficultés est tout simplement que le total des crédits attribués n'est pas suffisant.
L'une des grandes priorités de ce comité devrait d'abord et avant tout consister à reconnaître qu'il faut accroître les budgets des comités. On peut toujours couper un bout de la couverture et le recoudre à l'autre bout, mais on se retrouve toujours avec la même couverture. Il faut donc se rendre compte que le niveau de financement des comités est insuffisant, eu égard à leur niveau actuel d'activité.
Mais pour vraiment aller au fond du problème, on doit forcément examiner certains aspects fondamentaux du processus de budgétisation et de notre approche à cet égard. Nous essayons de distribuer trop peu d'argent entre un trop grand nombre de comités, et cela pose forcément problème. C'est certainement un problème pour le Comité des banques, le Comité de la défense et de la sécurité, et peut-être d'autres encore.
[Français]
Le sénateur Gill: J'aimerais ajouter une chose au commentaire du sénateur De Bané. Il est vrai que je n'ai pas beaucoup d'expérience parlementaire. Cependant, je sais que quand on nous confie un mandat, il faut être à la hauteur et essayer de prendre nos responsabilités au meilleure de notre connaissance. Je suis le troisième membre du comité de direction et selon moi, il est important de prendre les choses au sérieux. Je ne vois pas comment on pourrait gérer une telle situation sans se donner certaines balises afin d'être le plus équitable possible. Si on ne se donne pas des critères pour nous guider, on risque fort de se laisser influencer par les pressions qui viennent de l'extérieur. Règle générale — et j'ai appris cela dans le monde indien — c'est souvent celui qui parle le plus, qui a le plus d'arguments, qui obtient le plus. Cela devient injuste pour ceux qui parlent moins.
Avant de s'engager dans l'exercice, on a révisé ce qui se faisait les années passées et on s'est aperçu que les comités ne voyageaient jamais avec tous leurs membres. On a observé le nombre de membres qui voyageaient habituellement avec leur comité et, après avoir rencontré chacun des présidents, on a jugé qu'il était peut-être raisonnable d'adopter une règle de ce genre. Si on ne fait pas cela, on risque fort que cela ne devienne des évaluations arbitraires. C'est dangereux.
[Traduction]
Le sénateur Stratton: Je vous demande de vous reporter au procès-verbal de la réunion du 5 décembre 2002. Il est question à la page 12 des principes qui ont guidé le travail du comité directeur, et qui ont donné lieu à la lettre envoyée le 4 février par la présidente, si je ne m'abuse, et avec laquelle je suis tout à fait d'accord. Je pense que de notre côté, mes collègues seraient tout à fait d'accord, parce qu'il faut être prudent. Il faut être juste. L'équité est d'importance primordiale dans ce contexte; l'équité et l'équilibre.
Je me souviens d'avoir fait des voyages au Canada et à l'étranger avec d'autres comités. Il arrive rarement qu'on autorise un voyage pour l'ensemble des 12 membres d'un comité. Je n'ai encore jamais vu cela, alors que je suis au Sénat depuis presque 10 ans.
Si nous permettons à six membres sur 12, ou six membres sur 9, de participer au voyage, ça me paraît juste.
Le sénateur Banks: Ou six membres sur 15.
Le sénateur Stratton: Il faut respecter ces principes.
Le sénateur Kenny: Merci, madame la présidente, et merci de m'avoir permis d'intervenir.
Je voudrais dans un premier temps protester contre le manque de consultation des personnes directement touchées par cette politique. Il est important que le comité élabore des lignes directrices. Cela fait partie de son travail. Par le passé, ce comité a toujours considéré que son rôle consistait surtout à faciliter le travail des sénateurs.
Lorsqu'on propose des règles qui ont un impact sur les comités, les membres de ces comités, ou leur président, devraient avoir l'occasion d'assister à une réunion de ce comité pour discuter de changements qui vont influer sur leur mode de fonctionnement et leur façon de s'organiser. Cela permet aux comités de faire connaître aux membres de ce comité les éventuelles répercussions des règlements sur la gestion au jour le jour de leurs affaires.
Je me permets de vous signaler, d'ailleurs, que l'information que contenait la lettre qui nous a été envoyée nous a créé certains problèmes de planification et administratifs qui sont extrêmement difficiles à résoudre lorsqu'on doit planifier ses activités 14 mois à l'avance. Il faudrait que les présidents de comité aient l'occasion de venir parler aux membres de ce comité. Ce serait bien utile.
Ces règles n'ont fait l'objet d'aucune discussion avec les présidents de comité lorsqu'ils se sont réunis pour parler du budget avec le comité directeur. C'est l'une des raisons pour lesquelles ce comité n'a plus de vice-président. Il est très sensible à cette préoccupation. La consultation est tout à fait fondamentale, et contribue à garantir que cette institution sera administrée de façon raisonnable.
La présidente: Sénateur Kenny, nous aurons un nouveau vice-président; alors ne vous en faites pas.
Le sénateur Kenny: Je parlais des raisons pour lesquelles...
La présidente: Il s'est trouvé dans une situation fort difficile, du fait d'être vice-président et de subir les pressions exercées par votre comité.
Le sénateur Kenny: Il m'a dit qu'il n'avait pas l'occasion d'exprimer son opinion sur la question.
La présidente: Ce n'est pas le cas.
Le sénateur Kenny: Encore une fois, je cite ses propres paroles.
La présidente: Non seulement il a eu l'occasion d'exprimer son opinion, mais il nous a longuement expliqué pourquoi le travail de votre comité était si important. Il a bien fait son travail.
Le sénateur Kenny: Il ne faisait l'objet d'aucune pression de la part des membres de notre comité.
Le sénateur Gill: Est-ce qu'il était membre de votre comité?
Le sénateur Kenny: Oui, sénateur Gill, mais on ne faisait pas pression sur lui.
Ce que j'essayais de vous dire à propos des consultations, c'est que si des règlements ont une incidence sur quelqu'un, le principe de la justice naturelle requiert qu'on lui donne l'occasion de se prononcer sur ces règlements. Le comité a ensuite toute liberté pour prendre la décision qui lui semble la plus appropriée. Mais telle n'a pas été la démarche en l'occurrence.
Il est mentionné dans le document qu'on nous a fait distribuer qu'il reste 106 000 $ au budget pour répondre à de nouvelles demandes de financement. Cette somme est réservée à des fins de financement d'imprévus et de planification.
Je pourrais comprendre que ce soit le cas si on était en décembre, ou même janvier, mais nous sommes déjà au mois de février. Ce comité ne se réunira pas la semaine prochaine étant donné que le Sénat ne siégera pas. Ensuite nous aurons une semaine pendant laquelle le comité siégera, puis deux semaines où le Sénat ne siégera pas, encore une fois, ce qui signifie qu'il ne restera plus que deux semaines avant la fin de l'exercice financier. Mais je trouve tout à fait improbable, étant donné le temps qu'il faut pour planifier un déplacement, qu'un comité envisage d'organiser un voyage au cours des deux dernières semaines de l'exercice financier, sans en avoir déjà parlé avec ce comité.
Pour notre part, nous sommes en train d'essayer d'organiser un voyage à Washington. Le Comité des banques et le Comité de l'énergie organisent, eux aussi, des voyages. Les gens se parlent entre eux en ce moment. Et ils se heurtent tous au même problème, à savoir qu'ils ne peuvent pas poursuivre leur planification à moins d'être sûrs d'obtenir le budget requis.
Je vous disais hier, madame la présidente, que même si un rapport est présenté aujourd'hui, il doit être examiné en bonne et due forme. On ne pourra pas le traiter au Sénat, parce qu'il n'y aura personne ici la semaine prochaine.
Le sénateur Kenny: Je ne vais peut-être pas voter contre, mais il y a un certain nombre de sénateurs qui le feront peut-être pour une question de principe. Même si vous avez l'accord des caucus conservateur et libéral, il y a d'autres sénateurs qui peuvent toujours dire non, et ils l'ont déjà fait, à notre grand étonnement à nous tous.
La présidente: Par respect pour nos collègues, partons du principe que les gens comprendront et diront oui. J'ai peut- être trop de respect pour mes collègues, mais je pense que si tout le monde se comportait de cette façon, il n'y aurait pas de problème.
Le sénateur Kenny: Je connais une personne qui a fait savoir à un président de comité — pas moi — qu'il refusera toujours d'approuver ce qui est proposé, à moins que ce président de comité n'accepte de mener une certaine étude. Ça, c'est un fait.
La probabilité que quelqu'un se présente au cours de la dernière semaine de février pour demander l'approbation d'un budget est faible. Il lui resterait seulement les deux dernières semaines de mars pour dépenser cet argent. On ne peut pas organiser un voyage avec si peu de préavis. En ce qui concerne les 106 000 $ qui sont disponibles pour répondre aux nouvelles demandes de financement, à un moment donné, le comité devra dire non. Si quelqu'un veut faire quelque chose, il devra accepter de le faire au prochain exercice financier, si bien qu'il y aura péremption des crédits, et d'autres crédits aussi resteront peut-être inutilisés et ne seront pas reportables. Étant donné le budget très serré dont nous disposons, l'idée de ne pas utiliser la totalité de nos crédits, alors que ces crédits sont non reportables, ne semble pas raisonnable, surtout que des projets très valables sont proposés actuellement.
J'ai demandé à rencontrer le comité directeur mardi dernier, et on avait accédé à ma demande; on m'a ensuite prévenu que le comité directeur ne souhaitait plus entendre ce que j'avais à dire sur le sujet, puisqu'il disposait déjà de toute l'information pertinente pour prendre une décision. Eh bien, les 36 000 $ qu'on nous a accordés ne permettront pas de répondre à tous les besoins du comité, si nous souhaitons que ce voyage soit un succès. Nous effectuons ce voyage — comme l'année dernière, d'ailleurs — avec tous les membres du comité. Je peux d'ailleurs vous citer de nombreux exemples de comités qui ont fait participer tous leurs membres aux voyages qu'ils ont organisés.
Comme vous le faisait remarquer le sénateur De Bané, il s'agit d'un dossier très important. Nous avons des réunions de prévues avec six comités du Congrès. Il y en a deux autres qui ne nous ont pas encore répondu. L'année dernière, nous avons rencontré les membres des six comités du Congrès. Et si nous avons fait cela, c'est en partie parce que le premier ministre nous a fait comprendre qu'il était important qu'on le fasse, puisque l'ambassade n'a pas la capacité voulue pour établir des relations suivies avec les membres du Congrès. Or nous entretenons des relations suivies avec ces comités depuis lors, et nous souhaitons que cela continue d'être le cas. Cela nous semble bien utile non seulement pour la préparation de nos rapports dans lesquels nous incorporons une bonne partie de l'information que nous avons recueillie, mais pour l'occasion que présentent ces voyages de démystifier une bonne partie des notions et croyances erronées des membres du Congrès et des sénateurs au sujet du Canada. Nous avons pu défendre les intérêts du Canada auprès du Congrès. Je ne peux pas vous dire dans quelle mesure nos efforts ont porté des fruits, mais je peux vous dire que le premier ministre m'a dit personnellement, et même publiquement, que l'ambassade n'a pas suffisamment de personnel pour faire tout ce qu'il y a à faire.
Notre budget comprenait une demande de financement relative à une réception que nous souhaitions organiser pour ces gens-là. Nous avons l'habitude de les inviter à des petits déjeuners ou déjeuners de travail. Selon notre expérience, quand nous essayons d'organiser des réunions avec eux à des moments autres qu'à l'heure des repas, ils ne restent pas longtemps parce qu'ils doivent aller voter. Tout sénateur qui a déjà visité Washington sait très bien qu'il arrive même qu'un membre du Congrès américain se lève pour aller voter en plein milieu d'une phrase. Le fait est que tous les votes sont par appel nominal, et ils savent donc qu'ils ne peuvent pas se permettre de continuer à vous parler, quoi que vous leur disiez. Voilà donc un de nos besoins importants.
Or il nous sera impossible d'offrir un repas à ces personnes avec le budget de 36 000 $ que vous nous accordez selon ce rapport. Il est important que vous compreniez que le meilleur moment de parler aux membres du Congrès et sénateurs est au petit déjeuner. Et par rapport aux «20 000 $ prévus pour des dépenses de personnel», eh bien, depuis des années, les comités sont obligés d'engager du personnel à Washington pour les aider à organiser des réunions. L'ambassade nous envoie balader.
Il nous est déjà arrivé de nous adresser à l'ambassade pour nous rendre compte ensuite que cette dernière n'a pas les ressources requises pour donner suite à nos demandes. Un porte-parole de l'ambassade nous dira peut-être qu'ils sont ravis qu'on soit là et fera peut-être le nécessaire pour qu'un troisième secrétaire nous amène au bon bâtiment. Mais nous sommes tout à fait capables de faire ça nous-mêmes. Ils nous font payer les repas que nous prenons à l'ambassade. Si l'occasion se présente de manger à l'ambassade avec les membres d'un comité du Congrès, l'ambassade présentera ensuite la facture au comité sénatorial. Elle nous dira que le ministère des Affaires étrangères n'a pas des ressources suffisantes pour payer ce genre de choses. Par conséquent, c'est le Sénat qui doit supporter cette dépense.
Voilà pourquoi nous avions demandé des fonds additionnels, et notre demande prévoyait effectivement certaines dépenses pour engager du personnel à Washington qui nous aiderait à organiser notre voyage. Mais il existe de nombreux précédents à cet égard, et si vous voulez garantir le succès d'un voyage de ce genre, il vaut mieux demander l'aide de certains initiés républicains pour prendre contact avec les personnes qui vous intéressent. Quelqu'un qui n'est pas un des leurs — c'est-à-dire un non-républicain — n'ira pas bien loin avec l'administration américaine.
J'essaie de vous sensibiliser à plusieurs éléments importants. D'abord, il est important de tenir des consultations qui ne se limitent pas à une seule conversation et dans le cadre desquelles vous chercheriez à savoir dans quelle mesure nous estimons que les règles proposées sont justes ou quelles pourraient en être les conséquences pour nous. Deuxièmement, le voyage que nous avons effectué l'année dernière a porté ses fruits. La réaction était fort positive, et je n'ai pas à l'esprit une autre occasion où d'autres comités auraient réussi à organiser des réunions avec six comités du Congrès. Cette année, il est bien possible que nous puissions en rencontrer huit. Troisièmement, je vous demande d'accepter l'idée d'apporter certains changements au budget. Pour ma part, je suis fermement convaincu que tous les membres du comité devraient se rendre à Washington, mais si, selon ce comité, ce n'est pas possible, nous devrons modifier le budget pour nous permettre d'obtenir les meilleurs résultats possible. Nous ne sommes pas un comité paresseux; nous travaillons très fort. L'année dernière, nous avons travaillé 374 heures.
La présidente: Il faut vous modérer.
Le sénateur Kenny: Je me permets aussi de vous signaler que nous tenons des réunions le lundi soir, alors que certains de nos membres viennent de la Saskatchewan.
La présidente: D'autres comités font de même; sénateur Kenny. Je vais vous arrêter là. Évitons de faire des comparaisons entre les comités.
Le sénateur Kenny: Que je sache, aucun autre comité n'est obligé de siéger le lundi soir. Nous travaillons de longues heures. Voilà donc les points sur lesquels je voulais attirer votre attention. Je vous demande donc de réexaminer le montant que vous recommandez d'accorder pour le voyage à Washington.
Le sénateur Stollery: Tout ce problème du nombre de membres qui participent aux voyages découle du fait que nous n'avons pas encore terminé un travail qui est cours depuis au moins six ans, et qui consistait à réduire le nombre de membres des comités. J'ai été membre du Comité de la régie interne pendant 19 ans.
Un deuxième facteur est le fait que les sénateurs les plus expérimentés, qui siégeaient à ce comité depuis le début des années 80, ont été enlevés. Ainsi les consultations qui se font normalement n'ont pas eu lieu. C'est pour ça que nous sommes devant vous ce matin. Il va bien falloir que ça change; ça, c'est certain. Les gouvernements changent, les leaders changent, tout change. Rien de ce que nous faisons ici n'est gravé dans la pierre.
Là nous parlons de Washington. Je n'étais pas du tout au courant de la remarque du sénateur Austin concernant un voyage aux États-Unis qui, d'après ce que je vois, a été approuvé, et de la comparaison établie avec les nations francophones. S'agissant du problème du bois d'oeuvre, le directeur du Bureau du bois de sciage des Maritimes nous a dit l'autre jour que 800 millions de dollars ont été dépensés au titre des frais juridiques. Je ne pense pas que quoi que ce soit de comparable se soit produit relativement à la francophonie. Pourquoi? Parce que 35 p. 100 du PIB du Canada dépend de ses échanges avec les États-Unis, qui est en guerre et qui ferme de plus en plus la frontière.
En fait, quand vous parlez de voyages à Washington dans le cadre de «missions d'information», vous voulez parler en réalité de «mission de lobbying». Nous sommes des lobbyistes pour le gouvernement du Canada et pour des millions de Canadiens qui dépendent de nos échanges avec les États-Unis. En Ontario, c'est-à-dire ma province d'origine, le niveau d'emploi va chuter si les usines de construction d'automobiles commencent à fermer leurs portes.
Si, dans le cadre de nos échanges, un camion doit passer la frontière canado-américaine toutes les 2,5 secondes, il faut absolument que les usines aient les pièces requises pour construire les automobiles, et ces livraisons doivent pouvoir se faire rapidement. Si, au lieu d'avoir à attendre 2,5 secondes pour passer la frontière, il faut attendre 5 secondes, les files d'attente au pont de Windsor seront aussi longues qu'elles l'étaient après les événements au World Trade Center, lorsqu'elles s'étendaient sur une distance de 22 milles. En ce moment, il faut environ 8 heures pour traverser le pont Ivy Lea, où les files d'attente s'étendent en moyenne sur une distance de quatre kilomètres. Donc, Washington est un cas bien spécial, et représente une priorité plus importante que la question de la francophonie. Un million d'emplois au Canada dépendent du commerce du bois d'oeuvre, et les entreprises dans ce secteur d'activité font faillite à cause des droits de douane et des impôts qu'elles sont obligées de payer. Madame la présidente, je comprends très bien les budgets; j'étais membre de ce comité pendant 19 ans. J'ai siégé aux sous-comités. Je connais et je comprends suffisamment bien le processus pour savoir que nous devons nous contenter des fonds qui nous ont été affectés pour mener nos activités. Mais en ce qui me concerne, le cas dont je vous parle est évident et le public en sera informé, vu son importance pour nos relations avec les États-Unis.
Vous n'êtes certainement pas sans savoir l'importance que revêtent le marché du poisson de Boston et la consommation de bois d'oeuvre canadien aux États-Unis pour le maintien des emplois dans les provinces de l'Atlantique. C'est extraordinaire. Le pays va cesser de fonctionner si ça continue. Les Américains en parlent. À votre avis, pourquoi le premier ministre aurait-il dit à certains députés libéraux de «se calmer»?
La présidente: Vous parlez de discussions au caucus.
Le sénateur Stollery: Madame la présidente, il en a été question dans un article du Globe and Mail.
La présidente: Rappelez-vous que cette réunion est publique.
Le sénateur Stollery: Il en était question dans le Globe and Mail.
La réalité, c'est que cette crise peut avoir des conséquences très importantes pour nous. Si vous deviez nommer les trois pays qui sont les plus touchés par cette préparation à la guerre et ce problème du terrorisme, il s'agirait probablement de l'Irak, d'Israël et du Canada. Mais au Sénat, nous refusons d'approuver les budgets qui permettront aux sénateurs de mener une importante campagne de lobbying à Washington au nom des travailleurs canadiens. Pour moi, c'est une grave erreur et il faut absolument revenir sur cette décision. Puisque vous dites que c'est une réunion publique, le public est déjà au courant. Il faudra donc trouver une solution. Je comprends très bien que vous ne pouvez pas dépasser le budget qui vous a été affecté. Donc, la solution consiste tout simplement à présenter un budget supplémentaire à un moment donné. On ne peut pas laisser les choses telles quelles, parce que nous faisons face à une situation tout à fait urgente.
Le sénateur Banks: Merci, madame la présidente. Comme le sénateur De Bané, je ne savais pas trop si c'était le moment d'intervenir sur la question. J'avais l'intention d'attendre que la motion soit adoptée. Il se trouve que j'ai une opinion différente, et je ne crois pas me tromper en disant que les membres du Comité de l'énergie seraient d'accord pour que je vous pose trois questions en particulier. Je voudrais cependant commencer par vous dire que je sais à quel point il est difficile d'établir des comparaisons, de faire des choix qui ne satisfont personne et d'avoir à décider à qui on donnera de l'argent et à qui on n'en donnera pas. C'est ainsi qu'il arrive qu'on ne donne pas suite à de bons projets. Avant d'être nommé au Sénat, j'ai travaillé dans le secteur du financement des arts, et je peux vous assurer que s'il est un secteur où on ne donne pas suite à de bons projets faute d'argent, c'est bien celui-là. Je ne remets pas en question la transparence du processus ni l'équité de la répartition des fonds disponibles. Pour moi, la question soulevée tout à l'heure par le sénateur Kroft et à laquelle le sénateur Stollery vient de faire allusion, est une question distincte qui doit absolument être examinée en vue de définir une solution.
Aucun membre de mon comité ne saurait nier que c'est à ce comité que revient la tâche difficile d'avoir à dire: «Voilà votre budget; on ne peut malheureusement vous donner que cette somme-là, plutôt que celle que vous avez demandée». C'est alors que moi, en tant que président de comité, et les membres de mon comité directeur et du comité plénier, nous interrogeons sur les principes décrits dans la lettre qui nous a été envoyée le 6 février, et dont chacun a une copie. Je sais très bien que l'intention de ce comité n'est pas que cet effort de prudence ait pour résultat de miner l'efficacité et l'utilité des efforts déployés par les comités pour influencer les politiques du gouvernement et la nature de nos relations. Je dois dire que même si je reconnais que la guerre, le soutien apporté à certaines branches d'industries et des questions de ce genre sont certainement importants, les priorités de mon comité, c'est-à-dire les exportations de ressources naturelles, la question de la production d'énergie, et cetera, sont également importantes, notamment dans le contexte de nos rapports avec les États-Unis.
Ma première question rejoint celle du sénateur Kenny. Je n'avais pas pensé à l'idée de «consultations», mais je vous invite effectivement à envisager d'organiser une réunion ou une série de réunions avec les présidents des comités pour discuter des moyens à prendre pour faire preuve de prudence et limiter les dépenses sans compromettre la liberté opérationnelle et la marge de manoeuvre de ces comités.
Au budget, que nous devons présenter au comité le 28 ou avant le 28, il est possible que tel comité présente un projet pour un voyage à Spokane, Washington, qui doit s'effectuer dans 10 mois. Un meilleur exemple — et un exemple plus pertinent qui nous concerne — serait peut-être celui de Portland, en Oregon, dont les mesures de contrôle des émissions connaissent un succès retentissant depuis un bon moment. Si votre comité et le Sénat approuvent ce voyage mais que nous nous rendons compte d'ici le moment de faire ce voyage, que nous pouvons obtenir cette information par d'autres moyens, peut-être voudrons-nous préférer aller à Winnipeg. Malheureusement, nous ne pourrons pas simplement décider de changer nos projets, car il faudra encore une fois se présenter devant votre comité pour expliquer pour quelles raisons nous voulons faire ça et comment nous avons réussi à ne pas utiliser les autres crédits. Ma première question est donc celle: êtes-vous prête à envisager, une fois que votre comité aura eu l'occasion de déterminer quand cela pourrait se faire, de rencontrer les présidents de comités pour que nous examinions ensemble de quelle façon nous pouvons assurer une planification budgétaire prudente sans gravement limiter les moyens d'action des comités?
Ma deuxième question concerne la motion que vous avez proposée à la réunion du 21 novembre, à savoir que les comités soient tenus de demander la permission à ce comité de transférer des crédits entre les postes budgétaires prévus pour les audiences publiques, les missions d'information et les conférences. C'est justement de ce genre de marge de manoeuvre que je parle. Je ne comprends pas la logique — et je pense bien que je ne m'y opposerai peut-être moins si j'arrivais à la comprendre — d'une décision qui consiste à dire qu'une mission d'information à Winnipeg est plus importante qu'une mission d'information à Washington, et que par conséquent, on peut financer la participation à cette mission d'un plus grand nombre de sénateurs et de membres du personnel. La logique d'une telle décision m'échappe complètement, et pour moi, c'est inadmissible.
Ma deuxième question est, je suppose, une question de pure forme. Dans l'exemple que je vous ai cité tout à l'heure d'une mission d'information ou d'un voyage de comité prévu 10 mois à l'avance, on peut supposer que si le voyage avait lieu au Canada, neuf sénateurs et trois membres du personnel pourraient y participer. S'il se trouve, dans 10 mois, et pour des raisons qu'on n'aurait pas pu prévoir, que trois membres du comité sont déjà à Vancouver, et si je découvre trois semaines avant l'événement en question que je n'ai pas à supporter de dépenses de transport pour ces trois membres, il me serait possible de faire participer trois autres sénateurs à cette réunion de Vancouver, sans dépasser mon budget. Mais selon les principes que vous énoncez, le comité n'aurait pas le droit de prendre une telle décision. Le comité serait dans l'impossibilité d'agir ainsi pour des raisons d'efficacité.
Je crois comprendre qu'en vertu de ces lignes directrices, mon comité ne serait pas habilité à agir ainsi. Il n'a pas le droit de faire participer 10 ou 11 membres quand il s'agit d'un voyage au Canada, et pour le voyage à Washington, il n'a pas le droit d'en avoir sept.
Le chiffre magique semble être six, plutôt que cinq ou huit. Je ne peux absolument pas accepter que nous bénéficiions de si peu de souplesse.
Troisièmement, qu'arrive-t-il si je décide de faire ça? Je ne le ferais pas, à moins que ces principes ne soient modifiés, mais qu'arriverait-il si je décidais d'emmener 11 membres à la réunion de Vancouver? Est-ce que j'aurais enfreint un règlement?
Et si c'est ça le règlement, j'aimerais bien savoir quand le Sénat aurait voté à ce sujet et quand il aurait délégué à ce comité la responsabilité de faire de tels règlements — par opposition à des lignes directrices, des mesures limitatives ou un encouragement à la prudence.
Le sénateur Bacon: Ce ne sont pas des règlements, ce sont des critères.
Le sénateur Banks: Je reprends ma deuxième question. Si je ne respecte pas les critères, aurais-je enfreint le règlement, et qu'arrivera-t-il à ce moment-là?
À mon avis, ce comité n'avait pas l'intention de tuer l'initiative de cette façon. Je sais qu'il vise surtout la prudence. Seulement, pour les membres de mon comité, votre sous-comité donne l'impression de porter un jugement sur leurs programmes et leurs procédures. Je ne crois pas que ce soit vraiment l'intention de ce comité.
La présidente: Vous faites exactement la même chose. Vous nous dites comment le comité devrait mener ses activités.
Le sénateur Banks: Mais pas du tout.
La présidente: C'est ainsi que j'interprète vos commentaires. Si je vous disais comment organiser les affaires de votre comité, sénateur Banks, vous ne seriez pas content. Ce n'est pas ce que je vous dis.
Moi, je ne vous dis pas quoi faire, mais vous nous dites quoi faire. Vous nous dites qu'il faut élaborer de meilleurs règlements, qu'il faut faire ceci et cela. Moi, je ne vous dis pas comment diriger les affaires de votre comité.
Le sénateur Banks: Excusez-moi, madame la présidente, mais je dois absolument réagir. C'est exactement ça que vous faites.
La présidente: Non, je me contente de vous affecter des fonds.
Le sénateur Banks: C'est faux. Si vous me dites que j'ai droit à 150 000 $ alors que j'en ai demandé 300 000, je vous dirais que c'est ça votre rôle. J'accepte que vous fassiez ça, mais permettez au moins aux membres de mon comité de déterminer comment nous devrions utiliser les 150 000 $. De grâce, ne me dites pas que j'ai le droit d'emmener seulement six membres à Portland, en Oregon, alors que je peux en emmener neuf à Vancouver. En ce qui me concerne, ce genre de décision ne repose sur aucune logique.
La présidente: C'est une question de budget.
Le sénateur Banks: Non, madame la présidente. Si je peux trouver le moyen, sans dépasser mon budget, d'emmener 11 membres, ce n'est plus une question de budget.
Le sénateur Kenny: Madame la présidente, je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que le sénateur Banks essaie de vous dire comment organiser les affaires de votre comité. Ce comité et le Comité du Règlement...
La présidente: Il a déjà répondu, sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny: Puis-je avoir la parole?
La présidente: Oui.
Le sénateur Kenny: Merci. Ce comité et le Comité du Règlement sont fondamentalement différents de tous les autres comités. Ce sont les deux seuls comités à avoir 15 membres. Ce sont les deux seuls comités à ne pas avoir besoin d'un renvoi du Sénat. Ce sont les seuls deux comités à pouvoir influer directement sur la vie des sénateurs.
Aucun autre comité influe autant sur la vie des sénateurs. C'est à ce comité-ci que nous avons confié le rôle de nous gouverner.
Les sénateurs devraient être les bienvenus ici. On devrait les inviter à participer, et les encourager à parler au comité.
La présidente: C'est ce que vous faites ce matin, sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny: Je ne vous ai pas interrompue une seule fois, alors que vous m'avez interrompu plusieurs fois. Sauf votre respect, je ne me permets pas d'exprimer une opinion personnelle pendant que vous parlez, et je vous prie de me faire cette même politesse.
La présidente: Vous avez la parole.
Le sénateur Kenny: Merci.
Sans vouloir vous contredire, au cours de mes nombreuses années ici au Sénat, ce comité a toujours eu pour mission de faciliter le travail des comités et des sénateurs individuels. Telle a toujours été la tradition.
Le fait que les sénateurs ont pu venir présenter leurs points de vue et parler de leurs expériences a forcément permis à ce comité d'élaborer des recommandations à la fois meilleures et plus énergiques. En réalité, les sénateurs sont généralement assez satisfaits, et ils estiment que ce comité fait un travail raisonnable. Par conséquent, il y a peu de sénateurs qui se présentent. Ils se disent: «Avoir à organiser des budgets et s'assurer que le service du personnel de protection et des messagers fonctionne bien représente beaucoup de travail, et je suis bien content que quelqu'un d'autre le fasse. Je préfère ne pas le faire, et je suis bien content que quelqu'un d'autre assume cette responsabilité».
Par contre, les sénateurs se présentent devant le comité lorsqu'ils ont l'impression qu'il y a quelque chose qui ne va plus ou qu'un problème se dessine. Ils veulent pouvoir communiquer cette opinion aux membres de ce comité.
On peut supposer à mon avis qu'en favorisant le dialogue entre les sénateurs et les membres de ce comité, le résultat sera un Sénat plus productif et plus utile. Nous souhaitons aussi ardemment que n'importe quel membre de ce comité que le Sénat soit aussi efficace que possible.
Je ne me présente pas devant vous afin de semer la discorde ou de vous causer des ennuis. J'essaie simplement de faire comprendre aux membres du comité que là nous avons l'occasion de bien servir le Sénat et le Canada aussi.
Le financement prévu n'est pas approprié en l'occurrence, et je n'ai pas eu l'occasion de présenter le bien-fondé de cette demande de financement. Je vous ai demandé la permission de le faire, et je croyais qu'on avait organisé une réunion pour que j'aie justement l'occasion de le faire. Mais on m'a dit que le comité ne s'intéressait pas à mes vues sur la question. C'est quand même incroyable de dire à un sénateur que vous en savez déjà assez et que vous n'avez pas besoin d'entendre ce qu'il a à dire.
Je ne pense pas qu'il soit juste de prétendre que les sénateurs se présentent devant vous pour vous dire comment organiser vos affaires. Vos affaires sont également les affaires du Sénat, et tous les sénateurs devraient être accueillis ici et encouragés à parler de ce qui leur semble approprié pour que le Sénat puisse bien fonctionner comme institution.
Tel a toujours été le rôle de ce comité, et j'espère que cela continuera d'être le cas. Merci.
Le sénateur Bryden: Merci, madame la présidente. Je reviens sur la question dont on discutait tout à l'heure, c'est-à- dire le budget. J'ai quelques brèves remarques à faire. Il y aurait beaucoup de choses à dire par rapport à la discussion qu'on vient d'avoir, mais je n'ai pas l'intention de me prononcer là-dessus.
D'abord, le rôle des comités au Sénat est parmi les plus importants de notre institution. Depuis que je suis sénateur, nous avons réalisé énormément de progrès pour ce qui est de la budgétisation et l'administration des budgets d'une façon qui permette aux comités de faire leur travail.
Lorsque je suis devenu membre du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et que j'ai commencé à m'intéresser à toute la question, il existait un poste budgétaire pour différentes catégories d'activités au Sénat, y compris les comités. Mais moi-même et bien d'autres personnes avions l'impression que le budget prévu pour les comités était tout au plus une sorte de balise. Autrement dit, il ne s'agissait pas d'une structure rigide à l'intérieur de laquelle les comités étaient censés mener leurs activités. De nombreux comités dépassaient leur budget, et on s'attendait à ce qu'un budget supplémentaire permette à ce moment-là de payer les activités de certains comités.
Au cours des années, grâce aux efforts déployés par votre prédécesseur, vous-même et votre comité directeur, les budgets ont été établis aussi raisonnablement que possible pour offrir aux comités individuels un cadre financier précis pour l'exécution de leur travail. Cette année, grâce à une augmentation importante du budget des comités par rapport à l'an dernier, les comités ont pu élargir leurs activités tout en évitant de dépasser leur budget.
En ce qui concerne le budget pour la prochaine année, nous n'aurons pas à assumer seuls la responsabilité de l'approuver. Il passera devant le Sénat, et ensuite à la Chambre des communes. Il s'agit essentiellement d'une décision budgétaire qui sera prise là-bas, dans une très large mesure.
Cette année, nous avons bénéficié d'un budget amélioré qui, à mon avis, a été équitablement réparti parmi les différents comités qui ont demandé des fonds. La demande de financement de bon nombre de comités, mais pas tous, dépassait nos moyens, et nous avons donc réparti les fonds qui étaient disponible. À mon avis, personne ne remet en question l'équité avec laquelle ce comité, sur la recommandation du comité directeur, a réparti les crédits disponibles.
Donc, à l'heure actuelle, la totalité des 1,7 million de dollars qui nous étaient affectés, à part 106 000 $, que nous avons retenus pour constituer un fonds d'urgence. Cette somme ne représente pas un pourcentage élevé du montant global. C'est ce qu'on appelle «la budgétisation axée sur l'utilisation maximale».
À la différence d'autres sénateurs, je ne crois pas que les seules dépenses légitimes pour les comités soient celles liées aux voyages. Il est possible qu'on ait à utiliser les 106 000 $ du fonds de réserve parce qu'un comité a fait une erreur. Il est possible qu'un comité revienne nous dire, tout à fait légitimement, que pour mener à bien leurs projets qui avaient été approuvés et qui devaient être intégralement financés, ils ont besoin de 50 000 $ de plus peut-être parce qu'ils ont fait une erreur, ou peut-être parce que nous avons fait une erreur; ou encore peut-être devrons-nous donner un peu plus d'argent à l'un des comités, que ce soit celui de la défense ou des affaires étrangères, pour leur permettre d'avoir recours aux services d'un expert, qui suppose un financement additionnel.
Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il n'aurait pas été possible de prévoir une réserve de moins de 100 000 $ par rapport à un budget global de 1,7 million de dollars. Et si, une fois que tous les crédits auraient été répartis en fonction des diverses demandes de financement, tous ceux qui ont présenté une demande au comité découvraient qu'il restait encore 106 000 $ à répartir, est-ce qu'ils n'auraient pas autant le droit qu'un autre comité de demander à en recevoir une partie?
À mon avis, vous avez fait de votre mieux pour satisfaire tout le monde. Il faut simplement continuer à faire ce que nous faisons actuellement et insister pour qu'on augmente notre budget global, afin que les comités puissent faire davantage. Le comité directeur devrait donc continuer à faire ce qu'il a fait jusqu'à présent et qui a donné de si bons résultats, comme en témoigne l'affectation équitable des crédits disponibles, pour la répartition des fonds restants.
C'est tout ce que j'ai à dire.
Le sénateur Kroft: Si je peux faire un commentaire sur le dernier point soulevé, c'est-à-dire le financement des imprévus, auquel le sénateur Kenny a également fait allusion, je dois dire que je ne trouverais pas acceptable, au début de l'exercice financier, de prévoir une somme inférieure à celle dont on parle pour le financement des imprévus. Mais supposons que ce soit le 30 mars. Sénateur Bryden, vous ne seriez pas en train de nous dire à ce moment-là qu'il faut garder 100 000 $ au budget au cas où une urgence se présente dans les 24 prochaines heures. La prudence se transforme en sottise, à mon avis, si on refuse d'utiliser les crédits qui restent au fonds pour imprévus alors qu'il y a des projets très valables qui devraient être menés. Il s'agit donc de savoir de quelle façon ce fonds de réserve devrait être utilisé.
Je me permets de répéter les observations que j'ai faites devant ce comité lorsque je vous ai remplacé à titre de président du Comité des budgets. À mon avis, il ne s'agit pas de s'évertuer à dépenser aussi peu d'argent que possible. Au contraire, nous devrions plutôt essayer de voir combien on peut dépenser, en nous assurant que les fonds sont bien utilisés. Voilà qui va nous permettre de bien servir le Sénat.
En ce qui concerne ce fonds pour imprévus, n'essayons pas maintenant de déterminer à quel comité il faut accorder la priorité. Puisque nous avons la possibilité de communiquer rapidement par voie de courriel ou d'envoyer des messages aux présidents, on pourrait prévoir qu'à tel moment, il conviendrait de répartir les fonds inutilisés, et demander alors aux comités de nous indiquer s'ils ont des besoins financiers urgents? Peut-être que trois ou quatre comités vous diront alors que c'est justement leur cas, et vous pourrez évaluer ces besoins et déterminer qui devrait recevoir les fonds restants.
Je ne voudrais surtout pas qu'au nom de la prudence, on permette à ces crédits de devenir périmés, notamment dans le contexte de notre situation budgétaire serrée.
J'exhorte donc le comité à essayer de trouver un mécanisme qui permettra d'agir avec prudence tout en utilisant au maximum les ressources financières disponibles. Il n'y a aucun mérite à finir l'exercice financier avec de l'argent en banque, alors que cet argent aurait pu financer des projets valables.
Le sénateur Bryden: Si je peux me permettre de faire une brève remarque complémentaire, si l'on envisage d'agir ainsi, le sénateur Kroft a parfaitement raison. S'il est question de répartir les fonds inutilisés, il faut faire savoir aux autres présidents de comités que cette somme est maintenant disponible.
La présidente: À tous les présidents de comités.
Le sénateur Bryden: Oui, il faudrait que tous les présidents de comités soient au courant pour qu'on puisse ensuite évaluer leurs besoins.
Le sénateur Kenny: Le sénateur Bryden et le sénateur Kroft ont déjà fait valoir mon argument. Si nous sommes là, c'est parce que nous arrivons à la fin de l'exercice financier. Nous savons que certains fonds sont encore disponibles et que ces derniers sont susceptibles de devenir périmés. Nous voulions simplement attirer l'attention du comité sur le fait que nous manquons de financement pour le voyage que nous ferons sous peu.
Je vous rappelle, encore une fois, que le Sénat ne siège pas la semaine prochaine. Nous n'aurons pas l'occasion de nous présenter à nouveau devant ce comité. Ensuite nous siégeons une semaine et le Sénat s'ajourne à nouveau pendant deux semaines au mois de mars. Il ne restera donc que deux semaines en mars.
Pour ce qui est de notre planification, nous savons que si nous n'avons pas une garantie de financement dès maintenant, nous ne pourrons pas revenir devant ce comité le 14 mars pour essayer de faire rectifier la situation. Ça serait une semaine avant que nous partions en voyage.
Nous faisons notre planification dès maintenant, et c'est pour cela que nous avons cru bon de nous présenter devant le comité pour faire valoir les arguments que le sénateur Bryden et le sénateur Kroft ont déjà avancés.
Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, vu tout ce qui a été dit jusqu'ici, et notamment au cours des 10 dernières minutes, je voudrais proposer un amendement à la motion. Mon amendement concerne le point numéro 5. Je propose que nous fassions passer le budget du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense de 36 000 $ à 69 000 $.
Ce montant additionnel de 33 000 $ permettrait de supporter les dépenses additionnelles qui devront être engagées pour le voyage à Washington et de recruter un conseiller spécial pour aider le comité à préparer ce voyage.
Si nous pouvions approuver ce financement dès aujourd'hui, le comité serait à même de faire sa planification en temps utile et de prendre ses dispositions pour engager un conseiller pour la préparation de la visite de Washington. Je propose en conséquence que l'on modifie le point numéro 5 pour faire passer le montant de 36 000 $ à 69 000 $.
Le sénateur Bryden: Je voudrais intervenir. Si nous acceptons cette motion, la somme disponible pour les autres comités sera moindre. Donc, si on veut être juste...
La présidente: Il faut demander l'avis des présidents de tous les comités.
Le sénateur Bryden: Il faut donner à tous les présidents leur mot à dire.
La présidente: Il nous faut savoir de combien d'argent ils ont besoin.
Le sénateur Bryden: Il faut leur dire que nous avons reçu une demande de financement de 33 000 $ et leur demander s'ils voudraient également présenter une demande. Par souci d'équité, nous devrions procéder ainsi. Je ne suis donc pas disposé à voter en faveur de la motion du sénateur De Bané tant que les autres présidents n'auront pas eu l'occasion de plaider leur cause.
Le sénateur Stollery: Madame la présidente, si vous me permettez d'intervenir brièvement, je voudrais simplement vous indiquer, en tant que président de comité...
La présidente: Vous avez besoin de combien d'argent?
Le sénateur Stollery: En fait, je ne pense pas avoir de problèmes financiers au cours du présent exercice financier. Ça va assez bien. Je n'ai pas de plainte.
Comme vous le savez, nous examinons les différends commerciaux entre le Canada et les États-Unis. Je m'inquiète surtout de ce qui arrivera en avril, car c'est à ce moment-là que nous avons prévu d'aller à Washington.
Donc, ce qui m'intéresse, ce n'est pas l'actuel exercice financier. Je pense même que nous allons vous remettre des crédits sous peu.
Autrement dit, je ne suis pas en compétition avec le sénateur Kenny pour avoir une partie des 100 000 $.
La présidente: Je vous ai déjà envoyé une lettre indiquant que vous devez préparer votre budget d'ici le 28 février 2003.
Le sénateur Stollery: C'est ce que nous faisons actuellement.
La présidente: Tout le monde a reçu la même lettre.
Le sénateur Banks: Deux de mes questions demandent des réponses un peu plus longues, mais j'en ai une qui n'a pas encore été abordée.
Si moi, mon comité et le comité directeur trouvons le moyen, sans dépasser notre budget, de faire participer sept ou huit membres, plutôt que six, à une mission d'information à l'extérieur du Canada, avons-nous l'autorisation de le faire? Est-ce que ce serait contraire à un «principe» quelconque?
La présidente: Il s'agit de critères.
Le sénateur Banks: Est-ce qu'il s'agit de principe, de ligne directrice ou de règlement? Je voudrais obtenir une réponse claire à cette question précise le plus tôt possible.
La présidente: Oui, le plus tôt possible. Nous devrons en discuter avec les membres du comité et du sous-comité.
Le sénateur Banks: S'il s'agit d'un règlement, j'aurai d'autres questions à vous adresser.
La présidente: En vue de nous dire quoi faire?
Le sénateur Banks: Non, ma question concernera le fait de savoir si le Sénat est d'accord ou non avec ce règlement.
[Français]
La présidente: Nous allons discuter de l'amendement devant nous et nous passerons ensuite à la question.
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: Avant que vous ne mettiez la question aux voix, je voudrais savoir si j'ai le droit de voter. Je suis membre d'office du comité, mais mon associée d'office, le sénateur Carstairs, n'est pas présente. Le sénateur Robichaud est là, mais il est membre du comité. Puisque le sénateur Carstairs n'est pas là, serait-ce injuste que je vote en son absence?
M. Bélisle: Selon le Règlement, vous en tant que membre d'office du comité avez le droit de voter en l'absence de votre associée qui est également membre d'office. Mais pour les questions de principe, c'est une autre affaire. Si le sénateur Lynch-Staunton ne vote pas, le sénateur Robichaud aura le droit de voter en tant que membre suppléant. Le sénateur Kinsella est également membre d'office.
Le sénateur Kinsella: Êtes-vous membre?
Le sénateur Robichaud: Je suis membre titulaire. Remplacez-vous le sénateur Stratton?
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous allons considérer qu'il remplace le sénateur Atkins. Est-ce qu'on pourrait faire inscrire ça au compte rendu?
M. Bélisle: Oui.
La présidente: Seuls les membres pourront voter.
Le sénateur Stollery: Madame la présidente, je n'ai pas le droit de vote. J'en suis tout à fait conscient. Je n'étais pas du tout au courant des besoins du sénateur Kenny pour les activités qui sont prévues la semaine prochaine.
La présidente: Vous étiez bien le seul à ne pas être au courant.
Le sénateur Stollery: Au cas où vous penseriez que je me suis présenté ici à l'improviste pour soutenir le sénateur Kenny, je vous signale, tout d'abord, que je n'ai pas le droit de vote.
Je ne sais pas quelle sera la position du sénateur Bryden. Cependant, il faut que les membres du comité comprennent que si la motion est rejetée, il ne pourra pas obtenir les fonds immédiatement. Il faut que les présidents de comités soient informés de la disponibilité des 100 000 $. À ce moment-là, ce sera une autre histoire.
Je veux simplement m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Merci.
La présidente: Nous mettons donc aux voix l'amendement proposé par le sénateur De Bané, qui est membre du comité. Tous les membres du comité ont le droit de vote. Donc, tous ceux qui sont pour l'amendement du sénateur De Bané?
Des voix: Oui.
La présidente: Tous ceux qui sont contre?
Des voix: Non.
M. Bélisle: Nous n'avons pas compté les voix, mais le résultat est clair.
La présidente: L'amendement est rejeté. Nous sommes maintenant saisis d'une motion d'adoption du quatrième rapport qui est proposée par le sénateur Gauthier et appuyée par le sénateur Bryden. Êtes-vous d'accord pour adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est donc adoptée. Je vais déposer le rapport au Sénat cet après-midi.
Le sénateur Kroft: Madame la présidente, si j'ai voté contre l'amendement, c'était par souci de justice envers les autres comités, et le comité auquel je siège en fait peut-être partie, mais je pense tout de même qu'il faut faire l'impossible pour déterminer rapidement si d'autres comités ont besoin de ces crédits afin qu'ils puissent être affectés à ceux qui peuvent en faire le meilleur usage.
La présidente: Sénateur Kroft, comme vous le savez, nous ferons de notre mieux pour être justes envers tous les présidents. Nous comptons rencontrer tous les présidents pour voir s'ils ont encore besoin d'argent. Nous essaierons de faire le nécessaire.
Le sénateur Kroft: Afin d'être juste envers tout le monde, faites le nécessaire, si possible sans trop vous laisser retarder par la procédure, pour que vous puissiez faire rapport rapidement au secrétariat du comité et lui permettre donc de débloquer ces fonds.
La présidente: Tous les présidents doivent avoir leur mot à dire.
Le sénateur Kenny: Mais madame la présidente, comment cela peut-il se faire dans la pratique, étant donné que nous partons aujourd'hui? Nous reviendrons mardi pour siéger trois jours, et ensuite nous repartirons pendant deux semaines. Donc, dans la pratique, comment ce comité-ci pourra-t-il s'informer auprès des présidents de comités et ensuite faire rapport à la Chambre, pour que les divers comités puissent demander à nouveau l'approbation de la Chambre pour mener les activités en question? À mon avis, il ne nous reste pas assez de jours pour faire tout ça. Décider d'attendre une semaine avant le départ en voyage d'un comité pour lui donner de l'argent revient à ne pas lui en donner du tout.
La présidente: Nous ne serons pas là la semaine prochaine, mais celle d'après, oui.
Le sénateur Kroft: Par l'entremise du secrétariat du comité et de différents moyens de communication rapides, que ce soit par courriel ou par téléphone, il vous serait possible de vous renseigner et de transmettre cette information au comité, pour que vous ayez la certitude que tous les comités ont été traités équitablement avant de débloquer les fonds.
Sénateur Kenny, vous êtes sensible aux problèmes que ça pose, et je suis d'accord pour dire que c'est problématique. Mais évitons d'être plus puristes qu'il ne faut tout en respectant la procédure. Il s'agit simplement de déterminer rapidement si d'autres ont besoin de cet argent. Sinon, nous pourrons aller de l'avant en étant assurés de la collaboration de tous.
Le sénateur Kenny: Notre comité sera-t-il obligé de repasser devant ce comité pour demander l'adoption de la motion du sénateur De Bané, ou...
La présidente: Nous avons bien compris votre demande, sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny: Si vous constatez qu'aucun autre président n'a besoin de ces crédits, ou si les demandes de financement sont inférieures à 106 000 $, la motion du sénateur De Bané sera-t-elle acceptée?
Le sénateur Kroft: Je serais tout à fait disposé à recommander au comité directeur de prendre une telle décision.
Le sénateur Poulin: Cette demande est déjà consignée au compte rendu.
Le sénateur Kenny: Oui, je le sais.
Le sénateur Kroft: Je voudrais proposer une motion pour habiliter le comité directeur à se renseigner sur les besoins financiers des autres comités d'ici la fin de l'exercice financier et d'affecter les crédits du fonds pour imprévus en fonction de leur évaluation des besoins.
Le sénateur Jaffer: J'appuie la motion.
La présidente: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Prud'homme: Excusez-moi, mais j'ai demandé à savoir qui siège au comité directeur. Ou alors nous en avons un, ou alors nous n'en avons pas. C'est aussi simple que ça.
La présidente: Il s'agit du sénateur Gill et du sénateur Atkins, à moins qu'il ne change d'avis et désire remettre sa démission. Dans ce cas, nous nommerons un remplaçant immédiatement.
Le sénateur Prud'homme: Et vous, aussi, vous en faites partie. Ça, c'est évident.
La présidente: Vous avez donc votre réponse.
Le prochain point à l'ordre du jour est le point numéro 4. Comme vous le savez, il avait été question de créer un groupe de travail consultatif sur la sécurité. Nous avons déjà examiné la question de la sécurité dans le contexte du travail des comités. Nous avons élaboré un mandat pour ce groupe de travail qui comprend les éléments suivants: examiner la question de la régularisation des 13 années-personnes du Service de sécurité du Sénat et faire des recommandations à cet égard; examiner la question de la création d'une unité armée au Service de sécurité du Sénat et faire des recommandations à cet égard; consulter les parlementaires des deux Chambres sur les questions touchant la sécurité sur la colline du Parlement et présenter un rapport à ce sujet. J'ai demandé à trois sénateurs de siéger au groupe de travail: le sénateur Bryden, qui sera responsable du groupe de travail, le sénateur Gauthier, qui en sera membre, et le sénateur Meighen, qui représentera le Parti progressiste conservateur. Je voudrais que le rapport soit déposé au plus tard le 31 mars, pour nous permettre de prendre les décisions qui s'imposent. Ce rapport serait ensuite présenté aux honorables sénateurs pour que les décisions requises concernant la sécurité puissent être prises en bonne et due forme.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Je suis d'accord avec les sénateurs que vous avez contactés. S'ils acceptent, je serais bien heureux. Le deuxième point dans le mandat, est examiner la création d'une unité armée au service de sécurité du Sénat et faire des recommandations à cet égard. Dois-je tenir pour acquis que la décision de créer une unité armé au service du Sénat, n'a pas été prise?
La présidente: Ce n'est pas fait. Nous devons examiner la question.
[Traduction]
Le sénateur Prud'homme: Dans la version anglaise, on devrait peut-être dire «regarding the possible establishment of».
La présidente: D'accord.
Le sénateur Prud'homme: C'est uniquement pour cette raison que j'ai décidé d'assister à la réunion de ce matin, madame la présidente. S'il est question de consulter les parlementaires des deux Chambres à ce sujet, peut-on savoir si c'est le groupe de travail qui va les choisir ou si on peut se porter volontaire pour être consulté? C'est très important.
La présidente: Le groupe de travail décidera lui-même des modalités de cette consultation.
Le sénateur Prud'homme: Est-ce que cela veut dire que c'est le groupe de travail qui décidera qui sera consulté? Par exemple, j'ai été contacté par la Chambre des communes. Ils ont enfin compris l'importance de cet incident. J'étais le seul à n'avoir rien vu et à avoir tout vu en même temps. J'ai donc indiqué mon désir d'être consulté à ce sujet. Ayant passé 40 ans sur la colline du Parlement, je suis en mesure de parler de toutes sortes de choses auxquelles d'autres seront peut-être sensibles. Mais moi, j'ai vécu tout ça.
[Français]
La présidente: Si vous pensez que vous pouvez ajouter à la discussion, vous pouvez demander au groupe de vous entendre. Tout simplement.
Le sénateur Prud'homme: Mais il peut nous refuser.
[Traduction]
La présidente: C'est au sénateur Bryden et aux membres de son comité de prendre la décision.
Le sénateur Prud'homme: Je suis content que le sénateur Bryden soit là, parce qu'il aura bien compris mon message.
Le sénateur Bryden: Pourrais-je apporter une petite précision? J'aurais bien aimé savoir en quoi consisterait le mandat du comité avant d'accepter d'y participer.
La présidente: Je vous l'ai pourtant expliqué.
Le sénateur Bryden: Ce qui me dérange un peu c'est le troisième élément, où il est question de «consulter les parlementaires».
La présidente: Qu'est-ce qu'il faudrait dire, à votre avis?
Le sénateur Bryden: Pour moi, le genre de groupe de travail dont on parle devrait normalement effectuer son travail de façon plus informelle, si bien qu'il ne serait pas nécessaire de tenir des audiences.
La présidente: Vous n'allez pas tenir des audiences.
Le sénateur Bryden: Mais ça dit bien «consulter les parlementaires». Vous voulez qu'on supprime cet élément-là?
La présidente: On pourrait simplement dire «consult». dans la version anglaise.
[Français]
La présidente: Consulter, en français.
[Traduction]
Le sénateur Bryden: On pourrait dire «consider the views», ou quelque chose de ce genre, parce qu'il y a beaucoup de travail à faire.
La présidente: La formulation en français était excellente.
Le sénateur Bryden: Beaucoup de travail a déjà été accompli dans ce domaine, et par conséquent, nous devrons dans un premier temps rassembler tous les rapports et recommandations qui existent déjà. Nous ne voulons pas réinventer la roue. De toute façon, il serait impossible de respecter le délai, puisque vous nous demandez de déposer un rapport d'ici la fin mars.
Le sénateur Stollery: En ce qui concerne le point numéro 3, comme l'ont déjà fait remarquer le sénateur Prud'homme et le sénateur Bryden, le libellé n'est ni très clair ni très logique. Si le sénateur Bryden l'aime comme ça ou préfère le changer, je n'ai aucune objection dans un sens comme dans l'autre. Mais je trouve un peu ridicule de demander au président du sous-comité de consulter les parlementaires, alors qu'il est bien évident qu'il doit les consulter. Pour moi, cela ajoute un élément qui rend le texte difficile à comprendre ou du moins tout à fait ambigu.
Le sénateur Prud'homme: Puis-je faire une autre suggestion?
[Français]
La présidente: Nous allons voir comment on peut rédiger le point trois.
[Traduction]
M. Bélisle: Après consultation de la présidente, nous proposons que le troisième point du mandat se lise ainsi: «faire rapport sur d'autres questions relatives à la sécurité au Parlement».
La présidente: Est-ce que ça vous convient mieux?
Le sénateur Prud'homme: Pourrais-je vous faire la suggestion suivante, à savoir qu'on dise «examiner les vues des parlementaires sur les questions touchant»? J'ai éliminé le bout de phrase «des deux Chambres». L'expression «examiner les vues» est très vague. Par contre, si vous dites «des deux Chambres», quelqu'un à la Chambre des communes pourrait vous dire: «Je n'étais pas au courant de ça. Je n'aime pas l'autre Chambre; ils ne nous rendent pas cette politesse».
Le sénateur Bryden: Je pense qu'il convient de préparer un texte qui soit aussi général que possible. Beaucoup de travail a déjà été fait et a donné lieu à des rapports qui sont publics. Qu'avez-vous proposé, monsieur Bélisle?
M. Bélisle: C'est un libellé très générique qui prévoit que le comité consulte les parlementaires et examine d'autres questions relatives à la sécurité au Parlement.
Le sénateur Prud'homme: Ayez donc l'obligeance de nous lire le texte intégral.
M. Bélisle: C'est ça.
Le sénateur Prud'homme: Non, veuillez lire tout le texte du point 3.
M. Bélisle: Le point 3 se lirait ainsi: «et de faire rapport sur d'autres questions relatives à la sécurité au Parlement».
Le sénateur Prud'homme: Pourriez-vous nous lire le texte exact, s'il vous plaît? Je voudrais entendre le texte exact que vous proposez pour le numéro 3.
M. Bélisle: «Et examiner d'autres questions relatives à la sécurité au Parlement».
La présidente: C'est ça.
Le sénateur Prud'homme: Vous êtes content maintenant, mais je pense qu'on vous a fait comprendre en termes assez énergiques que certains parlementaires voudraient peut-être vous rencontrer en privé.
La présidente: Ça, c'est une décision qui appartiendra au groupe de travail. C'est ce dernier qui devra déterminer qui sera consulté et s'il est nécessaire de connaître les vues de certaines personnes. C'est au groupe de travail de déposer un rapport. Ensuite nous pourrons analyser ce rapport.
Le sénateur Prud'homme: Il se passe tellement de choses secrètes entre les deux Chambres. Je peux vous affirmer qu'il se passe des choses pas très catholiques qui concernent la GRC.
La présidente: Je ne suis malheureusement pas au courant.
Le sénateur Prud'homme: Je pourrais vous exposer le problème dans tous les détails.
[Français]
La présidente: Si on est pour parler de sécurité, on devrait passer à huis clos.
[Traduction]
M. Bélisle: Le Règlement prévoit que vous pouvez vous réunir à huis clos pour discuter de questions de sécurité. Mais en ce moment, votre réunion est publique.
Le sénateur Prud'homme: J'en parlerai en privé avec le sénateur Bryden.
Le sénateur Gill: À la première phrase, on dit que le groupe de travail est «autorisé». On ne dit pas que le groupe de travail est tenu de faire toutes ces choses. Ça lui laisse une certaine marge de manoeuvre pour organiser ses activités et décider ce qui lui convient le mieux.
Le sénateur Kenny: Je voulais simplement vous dire que pour moi, le sénateur Prud'homme a raison. J'ai entendu de nombreuses discussions sur la colline du Parlement au cours de la dernière année concernant qui veut faire quoi à l'égard de notre Service de sécurité. Je crois savoir qu'on est en train d'élaborer un plan très détaillé. Puisque le sénateur Bryden hoche la tête, on peut supposer qu'il est au courant de tout ça.
Le sénateur Bryden: Disons que je ne suis pas surpris. Nous allons essayer de nous renseigner.
La présidente: Nous avons donc un groupe de travail composé du sénateur Bryden, du sénateur Meighen et du sénateur Gauthier.
Le sénateur Kinsella: Je pars du principe que si tout sénateur peut participer à un comité ou sous-comité sénatorial, le principe est le même pour un groupe de travail.
La présidente: Oui, on peut supposer.
Je passe au point 5 à l'ordre du jour, soit CPAC.
Le sénateur Prud'homme: J'aimerais que le greffier nous dise «oui».
M. Bélisle: Mais ce n'est pas le greffier qui dirige la réunion.
La présidente: J'ai dit «oui».
J'ai rencontré Mme Watson de CPAC. Nous avons eu un entretien très cordial qui visait surtout à rouvrir les voies de communication entre nous. Les responsables de CPAC avaient exprimé le désir de me rencontrer pour tirer les choses au clair. Il ne s'agissait pas de négocier des questions importantes; tel n'était pas l'objet de la réunion. Nous avons demandé que CPAC nous fournisse des relevés indiquant les dates et heures de radiodiffusion des comités sénatoriaux entre les mois de mai et décembre de l'année dernière. Nous n'avons reçu aucune réponse. Peut-être pourrons-nous obtenir ces statistiques à la fin des négociations.
J'ai dit à la responsable de CPAC que, pour des raisons de continuité, nous avions demandé à notre conseiller juridique externe, soit M. Gilles Daigle du cabinet d'avocats Gowlings, de continuer de nous représenter dans le cadre des négociations sur le renouvellement des licences. On s'attend à ce que CPAC soit représentée par le même conseiller juridique. Les deux conseillers juridiques essaieront de se réunir dans les plus brefs délais. J'ai demandé qu'ils le fassent, puisque M. Daigle est prêt à entamer les négociations.
J'ai également fait comprendre à la responsable de CPAC que nous sommes convaincus que le Sénat et CPAC pourront conclure une entente tout à fait satisfaisante. Nous voulons continuer à travailler avec CPAC afin d'assurer à la population canadienne la meilleure programmation possible.
J'ai donc demandé à Mme Watson, qui représentait CPAC, de se mettre directement en rapport avec moi, et de ne pas contacter tous les sénateurs ni même d'autres sénateurs, si jamais ils ont besoin d'information ou désirent discuter de questions particulières.
Il faut faire en sorte que les voies de communication restent ouvertes. Comme je vous l'ai déjà dit, c'était une réunion cordiale. Elle donnera donc l'instruction aux personnes responsables chez CPAC d'entamer les négociations avec leur avocat et nous verrons ce qu'il est possible de faire.
Le sénateur Kenny: J'ai déjà eu à traiter avec les gens de CPAC. Pour ce qui est de leur style de négociation, je devrais mentionner qu'ils ont fait l'impossible pour trouver d'autres moyens d'établir des contacts avec des personnes au Sénat. Ils se sont adressés au leader. Il y a aussi un sénateur qui siège au conseil d'administration d'une filiale de Rogers, et ils ont contacté cette personne pour essayer de court-circuiter le système politique. Je vous dis ça à titre de simple mise en garde. Même si Mme Watson vous a assurée qu'elle ne ferait pas ça, le fait est qu'elle a trouvé le moyen par le passé de prendre contact directement avec certains sénateurs.
Deuxièmement, puisque j'ai signé la requête au nom du Sénat la dernière fois, je sais très bien où nous en étions avant que les négociations soient rompues. Il y avait entre les deux parties un écart de seulement deux heures pour ce qui est du nombre d'heures global de couverture. Mais ils ont tout simplement refusé de passer de 15 heures par semaine à 17 heures par semaine.
Il y a un autre élément intéressant que je me permets de rappeler aux sénateurs par rapport à CPAC, et c'est que les heures d'écoute en soirée, le week-end, sont à bien des égards préférables aux heures d'écoute dans la journée en semaine. CPAC s'est déjà engagée à retransmettre chaque jour au moins une demi-heure des délibérations de la Chambre des communes. Il s'agit désormais d'une condition de licence. Mais rien n'est prévu en ce qui concerne les fins de semaine.
Nous avons appris par l'entremise d'autres sources — même si Mme Watson ne vous le dira pas — que le plan d'entreprise de CPAC prévoit qu'elle ne soit plus une chaîne parlementaire. D'ailleurs, la chaîne n'est plus connue par le nom de La chaîne parlementaire. Son nom est maintenant «La chaîne d'affaires publiques», et son intention est d'en arriver au point où il sera possible d'obtenir des commandites, un peu comme PBS, de façon à pouvoir dire aux téléspectateurs: «Cette émission est parrainée par le cabinet Binks, Jones et Smith». Ils estiment qu'ils pourront réunir 5 millions de dollars par an grâce à de telles commandites.
Ils ont commencé à se désintéresser du Parlement et à mettre davantage l'accent sur les émissions d'affaires publiques, qui passent à présent deux fois en semaine, mais dans la soirée. Ils continuent à ne diffuser qu'une seule fois les délibérations des comités sénatoriaux. Il arrive très rarement qu'ils les retransmettent deux fois. Si Mme Watson ne veut pas vous fournir de chiffres, c'est parce que, comme nous l'avons découvert nous-mêmes, presque 40 p. 100 des bandes de comités sénatoriaux que nous leur fournissions n'étaient jamais diffusées. Les sénateurs pensaient, en voyant les caméras, qu'ils se verraient sur CPAC, mais c'était faux. C'est seulement quand les responsables du Sénat ont demandé des explications à CPAC concernant l'écart entre ce qui avait été diffusé et ce qui avait été enregistré — et c'est justement ça qui s'est produit pendant les audiences — qu'ils ont avoué qu'ils utilisaient seulement 40 p. 100 de ce qu'ils enregistrent. Donc, s'ils refusent de vous fournir des chiffres, la situation est peut-être encore pire, parce qu'auparavant, ils faisaient au moins semblant de nous communiquer les vrais chiffres.
Deuxièmement, CPAC avait l'habitude de diffuser les séances des comités sénatoriaux à 2 heures ou à 3 heures du matin. D'ailleurs, si CPAC diffuse sa programmation deux fois — une première fois à 18 heures et une deuxième fois après la période des questions — c'est parce qu'ils peuvent transmettre leur signal une seule fois. Si le signal est transmis à 18 heures, cela veut dire 19 heures dans les provinces maritimes et 15 heures à Vancouver. Ils rediffusent leur programmation une deuxième fois parce qu'ils veulent rejoindre le marché de l'Ouest.
En tant que représentants des régions, nous, aussi nous voulons rejoindre le marché de l'Ouest. Nous avons des sénateurs de l'Ouest du Canada qui voudraient bien communiquer avec les gens de leur région. CPAC ne rediffuse pas les délibérations de nos comités selon des tranches horaires qui nous permettraient de couvrir l'ensemble du pays. Et ils ont systématiquement refusé de retransmettre nos délibérations à des périodes où le Parlement ne siège pas.
Dans le cadre de nos négociations, nous voulions les convaincre de rediffuser 17 heures de délibérations de comités sénatoriaux les week-ends, 52 semaines par année, et c'est seulement vers la fin qu'ils ont insisté pour que ce soit «uniquement lorsque le Sénat siège». Il n'est pas facile de négocier avec eux. Ils sont très réticents à vous dire à quelles heures de la journée ou de la soirée ils accepteront de retransmettre les comités. Mais c'est seulement si on peut négocier de bonnes tranches horaires et la retransmission deux fois que ce sera avantageux pour nous.
Même les stations commerciales retransmettent des émissions comme The West Wing plus d'une fois dans une saison. Il faut que les Canadiens nous voient au travail.
Mais pour que les Canadiens nous voient au travail, il faut que chaque audience de comité soit retransmise plus d'une fois et de façon à couvrir la côte Est et la côte Ouest du pays. Pour cela il faut absolument que les séances soient retransmises au moins deux fois. En ce moment, nous en enregistrons suffisamment pour qu'ils puissent en retransmettre 17 heures par semaine et 52 semaines par année. S'ils diffusaient deux fois chacune de nos séances de comités, comme ils le font pour leurs propres émissions, le travail du Sénat serait mieux connu de la population canadienne.
La présidente: Merci, sénateur Kenny. Y a-t-il d'autres remarques sur CPAC?
Le sénateur Stollery: On ne peut pas éviter de se poser des questions concernant leurs conditions de licence, mais ce n'est pas la question que je voudrais aborder maintenant, madame la présidente. S'ils se permettent de jouer à ce genre de jeu, je me demande dans quelle mesure leurs conditions de licence sont respectées.
Le sénateur Kenny: L'une de ces conditions est de collaborer avec nous.
La présidente: Je ne souhaitais pas négocier avec Mme Watson, parce que tel n'était pas l'objet de la réunion. Il s'agissait simplement de rouvrir les voies de communication. Mme Watson a essayé de négocier, mais je lui ai dit que je n'étais pas là pour faire ça et que M. Daigle négociait en notre nom.
La séance est levée.