Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

3e Session, 37e Législature,
Volume 141, Numéro 25

Le vendredi 26 mars 2004
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le vendredi 26 mars 2004

La séance est ouverte à 9 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DU THÉÂTRE

L'honorable Viola Léger: Honorables sénateurs, la Journée internationale du théâtre, créée en 1961 par l'UNESCO, est célébrée chaque année le 27 mars. Plusieurs manifestations théâtrales sont organisées à cette occasion, et l'une des plus importantes est la diffusion du Message international, traditionnellement rédigé par une personnalité théâtrale de renommée mondiale. Cette année, c'est Mme Fathia El Assal, auteur dramatique égyptienne.

Avec mes collègues, artistes de la scène de par le monde entier, j'aimerais partager avec vous quelques extraits de son message.

Le théâtre est le père de tous les arts. Cette vérité, nul ne peut la contester. C'est pourquoi je lui dédie ma seule et unique passion.

Je suis convaincue que l'écrivain théâtral se distingue par son sens de la noblesse humaine. Son message peut ainsi aider les gens à s'élever au-dessus d'eux-mêmes, à se libérer de tout ce qui les accable et les exploite, afin de pouvoir leur donner la possibilité d'acquérir une certaine dignité

[...] Dans toute oeuvre artistique, le message de l'artiste a toujours été de pair avec un sens de justice humaine, de maturité d'expression, et d'authenticité [...]

J'ai refusé de mettre sur papier une seule phrase sans qu'elle n'émane du plus profond de moi-même, et sans qu'elle n'exprime la vérité de la femme, et de son pouvoir de donner. C'est pourquoi j'ai demandé sous serment à ma plume de s'arrêter d'écrire un seul mot s'il devait exprimer la faiblesse ou la frustration. Je lui ai demandé sous serment de ne plus m'obéir si elle me sentait devenir lâche face à la vérité. Je lui ai ensuite demandé de m'aider à faire exister le plus grand nombre de ces femmes dont je partage la vie, pour me rapprocher d'elles et devenir leur porte-parole. Nous pourrions ainsi nous mettre complètement à nu les unes face aux autres, nous débarrasser de toute la rouille accumulée le long des ans, et lancer notre cri de refus envers les circonstances et les situations qui ont privé notre potentiel humain de son épanouissement.

Enfin, je suis convaincue que le théâtre est la lumière qui éclaire la voie de l'être, une lumière qui crée une chaleur entre nous.

[Traduction]

LE DÉCÈS DE HARRISON MCCAIN, C.C.

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, mardi de cette semaine, à Florenceville, au Nouveau-Brunswick, l'homme d'affaires Harrison McCain a été inhumé. Sa famille, ses amis et ses nombreux associés en affaires et en politique ont célébré sa vie. Le Sénat a été représenté aux funérailles par notre collègue, l'honorable Marilyn Trenholme Counsell, ancien lieutenant-gouverneur.

Dire que Harrison McCain n'était qu'un homme d'affaires averti ne lui rendrait pas du tout justice. Il était également un philanthrope bien connu, un leader dans sa collectivité et un citoyen en vue du Nouveau-Brunswick.

Après avoir travaillé pour la famille Irving pendant plusieurs années, Harrison McCain et ses frères, Wallace, Andrew et Robert, ont investi 100 000 $ dans une entreprise de frites congelées, à la suite d'une recherche sur une usine de légumes congelés dans l'État voisin du Maine. Bien que personne ne pensait qu'ils pourraient rivaliser avec les géants de l'industrie de l'alimentation, ni que les frites congelées seraient populaires en dehors d'une région délimitée, les frères ont foncé, ouvrant leur première usine à Florenceville, au Nouveau-Brunswick, le 25 février 1957. Le lendemain, les journaux de la province annonçaient dans leurs publicités: « Les pommes de terre frites McCain sont les meilleures au monde, à 39 cents le paquet de 8 onces. »

Depuis cette époque, grâce à la détermination de tous les membres de la famille McCain, l'entreprise est devenue un empire mondial. Les ventes de 2003 ont atteint 6,4 milliards de dollars. L'entreprise emploie actuellement plus de 18 000 personnes dans 55 usines du monde entier. McCain produit une pomme de terre frite congelée sur trois au monde.

Pour montrer que Harrison McCain a exercé une énorme influence dans le milieu des affaires à l'échelle mondiale, le consul général de France à Moncton, au Nouveau-Brunswick, a récemment présenté à sa famille la Légion d'honneur de la France, au cours d'une cérémonie privée qui s'est déroulée à la résidence des McCain, à Florenceville. Comme bon nombre de sénateurs le savent peut-être, cet honneur a été créé par Napoléon Bonaparte en 1804. Il s'agit de la plus haute distinction que la France puisse attribuer à un citoyen étranger. Elle est décernée à ceux qui contribuent de façon importante à solidifier les liens entre ce pays d'Europe et d'autres pays.

Bien que des pressions aient sans doute été exercées pour que le siège de l'entreprise soit transféré dans un centre urbain plus important, à l'extérieur de Florenceville, Harrison McCain et sa famille sont demeurés attachés à leur ville natale, Florenceville, au Nouveau-Brunswick, et à leur province d'origine.

En plus de faire connaître le Nouveau-Brunswick par ses activités commerciales, Harrison McCain était un généreux bienfaiteur auprès de plusieurs localités de tout le Nouveau-Brunswick. On raconte souvent que M. McCain téléphonait à la famille d'un enfant malade pour lui dire de ne pas s'inquiéter au sujet des frais médicaux, ou qu'il mettait son jet privé à la disposition de gens qui devaient recevoir des soins médicaux dans d'autres régions.

Il était également un ardent défenseur des arts au Nouveau-Brunswick. Il a apporté sa contribution à plusieurs projets à la Galerie d'art Beaverbrook, à Fredericton.

Au nom de tous les honorables sénateurs et de tous les habitants du Nouveau-Brunswick, je désire présenter nos plus profondes condoléances à la famille McCain.


[Français]

(0910)

AFFAIRES COURANTES

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE CANADA-EUROPE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA QUATRIÈME PARTIE DE LA SESSION ORDINAIRE DE 2003 DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DU CONSEIL DE L'EUROPE, TENUE DU 25 SEPTEMBRE AU 2 OCTOBRE 2003

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe concernant sa participation à la quatrième partie de la session ordinaire de 2003 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue à Strasbourg, en France, du 25 septembre au 2 octobre 2003.

[Traduction]

LES LANGUES OFFICIELLES

LE STATUT BILINGUE DE LA VILLE D'OTTAWA—PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, conformément à l'alinéa 4h) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer des pétitions portant les signatures de 24 autres personnes et demandant de déclarer Ottawa, la capitale du Canada, ville bilingue reflétant la dualité linguistique du Canada.

Les pétitionnaires prient le Parlement de considérer les points suivants:

Que la Constitution du Canada reconnaît le français et l'anglais comme les deux langues officielles de notre pays, ayant un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du gouvernement du Canada;

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement du Canada;

Que les citoyens ont le droit, dans la capitale nationale, d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français, soit en anglais;

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au cœur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays;

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer dans la Constitution du Canada qu'Ottawa, la capitale du Canada doit être déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 à 1982.

Des voix: Bravo!


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA—LA PRÉSENCE D'AGENTS DE LA GRC EN TENUE D'APPARAT À UNE ASSEMBLÉE DE MISE EN CANDIDATURE LIBÉRALE

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai par inadvertance donné avis de cette question hier en la posant au mauvais moment. Je vais donc la poser maintenant.

Je désire savoir pourquoi la GRC a déployé deux de ses agents vêtus de leur uniforme rouge à une assemblée de mise en candidature libérale le 19 mars dernier à Portneuf, au Québec?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en dépit de l'avis, je n'ai pas pu obtenir d'information susceptible de m'aider à répondre à la question du sénateur Murray.

Le sénateur Murray: Naturellement, je me ferai un plaisir d'attendre que l'honorable sénateur termine ses recherches.

Je peux dire aux honorables sénateurs que l'information nous est rapportée dans un article publié dans le quotidien Le Soleil du 23 mars. Cet article a été repris dans l'édition de la même date du cahier Quorum, publié par la Bibliothèque du Parlement. On peut y lire que deux gendarmes de la GRC, en uniforme, ont assisté à l'assemblée d'investiture libérale. Le député sortant, M. Claude Duplain, avait lui-même formulé la demande à la GRC. Il a payé 640 $ de sa poche pour cette présence. L'argent ne semble pas avoir été versé aux gendarmes à titre individuel, mais plutôt à la force policière elle-même. Une porte-parole de la GRC tente de justifier cette pratique. Je demande l'indulgence des honorables sénateurs pour lire, en français, le paragraphe pertinent:

[Français]

La responsable du détachement, la caporale Marie Damian, explique sa décision de déléguer deux agents par le besoin, et je la cite, « de nous faire connaître à Québec » dans le cadre d'une sorte de programme de visibilité.

Normalement, une telle participation exige que l'événement s'inscrive dans l'une des cinq priorités de la GRC, soit le terrorisme, la jeunesse, le crime organisé, les services de police internationaux et les communautés autochtones.

[Traduction]

Il n'est pas précisé dans l'article dans quelle catégorie entrerait une assemblée d'investiture libérale.

D'après ce que je vois, il semble possible, au Québec du moins, de retenir les services de gendarmes de la GRC, en tunique rouge, pour agrémenter des assemblées qu'elles soient libérales ou d'une autre nature. J'estime scandaleux que des gendarmes de la GRC assistent à une assemblée partisane, mais je trouve encore plus inadmissible qu'on les utilise à des fins décoratives.

Il me semble que, maintenant, comme un député libéral sur deux est membre du Conseil privé, on pourrait envisager de ramener le port de l'uniforme des membres du Conseil privé. De vieilles photographies montrent Mackenzie King et d'autres politiques vêtus de cet uniforme. J'imagine qu'il y a un entrepôt quelque part qui est rempli de ces uniformes. On pourrait ramener le port de cet uniforme pour les membres du Conseil privé et décorer ces députés à la Chambre des communes et les déléguer à des assemblées de mise en candidature du Parti libéral, plutôt que de compromettre la GRC de cette façon.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, puis-je rappeler au sénateur Murray qu'il est lui aussi membre du Conseil privé?

Le sénateur Murray: Mais je ne sais suis pas de ceux qui sont invités aux assemblées de mise en candidature des libéraux.

(0920)

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Dans les Débats du Sénat d'hier, à la page 624, colonne de gauche, après la suspension de la séance et la motion du sénateur Bryden, Son Honneur a proposé le vote au Sénat en ces termes:

Il est proposé par l'honorable sénateur Bryden, appuyé par l'honorable sénateur Cools...

À la page 620, dans la colonne de gauche, l'honorable sénateur Bryden présente sa motion et déclare:

Honorable sénateur, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Sparrow...

Lorsque Son Honneur nous a demandé de nous prononcer sur la motion, il a remplacé le nom du sénateur Sparrow par le nom du sénateur Cools. Je crois que Son Honneur a déclaré que le sénateur Sparrow était absent à ce moment.

À mon avis, selon les règles habituelles, le nom du comotionnaire original est maintenu, que celui-ci soit ou non présent au Sénat au moment de la présentation. Si je me souviens bien des jours où j'ai agi à titre de Président, le nom du comotionnaire demeure et la formule ne doit pas être «Il est proposé par l'honorable sénateur Bryden, appuyé par le sénateur Cools», mais plutôt «Il a été proposé par l'honorable sénateur Bryden, appuyé par l'honorable sénateur Sparrow...».

Je pourrais me tromper bien entendu. Cela m'arrive, comme à tout le monde. Il importe que nous sachions ce qui en est. Il y a souvent un certain élément de prestige rattaché au motionnaire et au comotionnaire. Ce ne sont pas tous les sénateurs qui sont disposés à proposer certaines motions, pour des raisons personnelles, politiques ou partisanes. Dans ce cas, la situation avait été bien établie; le sénateur Bryden avait définitivement vérifié auprès du sénateur Sparrow et ce dernier avait accepté et même voulu appuyer cette motion. Je ne crois pas qu'on devrait modifier une pratique de longue date par rapport à la formule établie.

Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres commentaires?

L'éclaircissement apporté par la présidence est le suivant: le compte rendu indique clairement que le sénateur Bryden a désigné le sénateur Sparrow comme comotionnaire de sa motion d'amendement. Toutefois, entre le moment où le sénateur Bryden a présenté la motion et celui où la présidence s'est levée pour mettre la motion à l'étude, le sénateur Sparrow était malheureusement absent.

En tant que président, j'ai jugé que le moment opportun pour présenter la motion est celui où la présidence la met à l'étude à la demande du sénateur qui la propose. Ceci explique pourquoi, en tant que président, j'ai nommé le sénateur Cools plutôt que le sénateur Sparrow.

Les sénateurs Bryden, Sparrow et Cools sont absents. Je ne sais pas si c'est indiqué, mais je pense, comme le sénateur Corbin, que le sénateur Bryden savait que le sénateur Sparrow était présent lorsqu'il a présenté la motion et que le sénateur Sparrow devrait être le comotionnaire. S'il souhaitait que le sénateur soit comotionnaire, nous pourrions peut-être apporter la modification nécessaire, avec la permission de la Chambre. Nous l'avons souvent fait.

Le motionnaire et le comotionnaire doivent être présents au moment où le président de séance met la motion à l'étude. Parfois, il n'y a pas de période intermédiaire et nous examinons la motion dès qu'elle est mise à l'étude par le président de séance ou le Président.

Nous avons traité la question à la suite d'un recours au Règlement. Si un honorable sénateur souhaite demander la permission de désigner le sénateur Sparrow comme comotionnaire, je crois que nous verrions tous cela comme une bonne idée.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je suis toute disposée, si la chose est possible, à laisser le sénateur Sparrow agir comme comotionnaire à ma place. Comme c'est fréquemment le cas, Son Honneur désigne quelqu'un parmi les personnes présentes, et dans le cas présent, il m'a désignée. Toutefois, je ne me sens pas liée à cette motion, et s'il est possible de retenir le nom du sénateur Sparrow, j'en serai ravie.

Son Honneur le Président: Je pense qu'il va sans dire, honorables sénateurs, que nous avons l'accord des sénateurs Bryden et Sparrow, même s'ils sont absents. Le sénateur Cools demande la permission de remplacer son nom comme comotionnaire par celui du sénateur Sparrow. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.


ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—ADOPTION DE LA MOTION DE REPORT DU VOTE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, en ce qui a trait au projet de loi C-4, nous avons entendu l'avis de motion qui a été donné verbalement hier. L'ordre du jour contient une mention du fait que le gouvernement compte appliquer une technique de clôture rarement utilisée...

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est honteux.

Le sénateur Kinsella: ... pour une question qui touche directement tous les sénateurs de cette Chambre. C'est honteux que le côté gouvernemental estime qu'il doive imposer la clôture car, ce faisant, son avis de motion impose en fait la clôture non seulement à l'opposition mais également à tous les sénateurs.

De ce côté-ci, nous sommes intéressés, compte tenu de la nature de ce projet de loi et du fait qu'il touche tous les sénateurs. Nous voulons faire en sorte que tous les sénateurs soient avisés à l'avance et que le moment de prendre la décision finale sur ce projet de loi soit indiqué clairement.

Par conséquent, ce côté s'entend avec le côté gouvernemental pour qu'un certain délai, conformément à l'article 38 du Règlement, soit accordé. Comme nous nous entendons là-dessus, mon collègue le sénateur Rompkey voudra peut-être en faire une proposition officielle.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Kinsella de ses commentaires. Il y a effectivement eu des discussions. Si cela est acceptable, je propose, avec l'appui du sénateur Austin:

Que, conformément à l'article 38 du Règlement, relativement au projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, au plus tard à 17 heures le mardi 30 mars 2004, toutes délibérations devant le Sénat soient interrompues et que toutes questions nécessaires pour disposer de la troisième lecture du projet de loi soient mises aux voix immédiatement sans autre débat ou amendement, et qu'aucun vote sur lesdites questions ne soit reporté; et

Que, si un vote par appel nominal est demandé, le timbre d'appel des sénateurs sonne durant trente minutes pour que le vote ait lieu à 17 h 30.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(0930)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Votre Honneur, je voudrais appeler les articles à l'ordre du jour dans l'ordre suivant: d'abord l'article no 2, projet de loi C-26; ensuite, l'article no 5, projet de loi C-24; et, enfin, l'article no 1, projet de loi C-4. Les autres articles inscrits à l'ordre du jour sont reportés.

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 4 POUR 2003-2004

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-26, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je serai bref. J'ai pris la parole à ce sujet hier à l'étape de la deuxième lecture. Cette mesure traite du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant à la fin du mois, et renferme des dépenses approuvées de 1,9 milliard de dollars, qui figurent dans le plan énoncé par le ministre des Finances. Je presse les sénateurs d'appuyer le projet de loi.

Son Honneur le Président: Les sénateurs sont-il prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Je vais mettre la question aux voix, aucun sénateur n'ayant demandé la parole.

Le sénateur Day, avec l'appui du sénateur Phalen, propose: Que le projet de loi soit lu une troisième fois maintenant. Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion du sénateur Morin, appuyé par le sénateur Downe, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Reporté!

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): J'ai signalé, Votre Honneur, que je voulais mettre à l'étude l'article no 5 en tant que deuxième article à l'ordre du jour.

Le sénateur Kinsella: Il vient de le faire.

Son Honneur le Président: Cet article a été appelé et une demande a été présentée pour que le débat soit reporté. Doit-il être reporté?

Le sénateur Austin: Le sénateur Kinsella a dit: «Reporté!»

Le sénateur Rompkey: Je crois que le sénateur Morin veut prendre la parole au sujet de l'article.

Le sénateur Kinsella: Il est intervenu hier.

Son Honneur le Président: Le débat est-il reporté, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Sparrow, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à la page 1, dans la version anglaise, par substitution du titre intégral par ce qui suit:

« An Act to amend the Parliament of Canada Act (Ethics Commissioner and Senate Ethics Counsellor) and other Acts in consequence »;

b) à l'article 2:

(i) à la page 1, par substitution, aux lignes 8 à 25, de ce qui suit:

« 20.1 (1) Sous réserve du paragraphe (2), le Sénat nomme le conseiller sénatorial en éthique par résolution et avec le consentement du chef de chacun des partis reconnus au Sénat.

(2) En cas de vacance du poste de conseiller sénatorial en éthique pour une période de 30 jours de séance, le Sénat nomme le conseiller sénatorial en éthique par résolution, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat.

20.2 Le conseiller est membre en règle du barreau d'une province ou de la Chambre des notaires du Québec.

20.3 (1) Le conseiller exerce ses fonctions à titre inamovible pour un mandat de sept ans, sauf révocation motivée par résolution du Sénat, avec le consentement des chefs des partis reconnus au Sénat.

(2) Le mandat du conseiller est renouvelable pour des périodes d'au plus sept ans chacune. »,

(ii) à la page 2, par suppression des lignes 1 à 33,

(iii) à la page 3:

(A) par suppression des lignes 1 à 9,

(B) par substitution, aux lignes 10 à 13, de ce qui suit:

« 20.4 (1) Le conseiller aide les sénateurs en leur offrant, à titre confidentiel, des avis sur le code de déontologie qu'adopte le Sénat pour ses membres, et s'acquitte des fonctions que celui-ci lui confère. »,

(C) par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit:

« 20.5 (1) Le conseiller et les personnes »,

(iv) à la page 4, par suppression des lignes 12 à 19,

(v) dans la version anglaise, par remplacement du terme « Senate Ethics Officer » par « Senate Ethics Counsellor »;

c) à l'article 4, à la page 7, par substitution, à la ligne 8, de ce qui suit:

« 72.06 Pour l'application des articles 20.4, »;

d) à l'article 6, à la page 11, par substitution, à la ligne 31, de ce qui suit:

« d) le »;

e) à l'article 7, à la page 12, par substitution, aux lignes 6 et 7, de ce qui suit:

« membre de l'une ou l'autre chambre ou le commis-»;

f) à l'article 8, à la page 12:

(i) par substitution, aux lignes 13 et 14, de ce qui suit:

« c) dans le cas du Sénat, le prési- »,

(ii) par substitution, aux lignes 27 et 28, de ce qui suit:

« Bibliothèque du Parlement et »;

g) à l'article 9, à la page 13, par substitution de l'intertitre précédant la ligne 1, par ce qui suit:

« SÉNAT, CHAMBRE DES COMMUNES, BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT ET COMMISSARIAT À L'ÉTHIQUE »;

h) à l'article 10, à la page 13:

(i) par substitution, aux lignes 8 et 9, de ce qui suit:

« ment ou du commissariat à l'éthi- »,

(ii) par substitution, aux lignes 15 et 16, de ce qui suit:

« que du Parlement ou du commissa- »;

i) à l'article 11, à la page 13, par substitution, aux lignes 24 et 25, de ce qui suit:

« Parlement et le commissariat à l'éthique sont »;

j) à l'article 12:

(i) à la page 13, par substitution, aux lignes 37 et 38, de ce qui suit:

« communes, à la bibliothèque du Parlement ou »,

(ii) à la page 14:

(A) par substitution, aux lignes 9 et 10, de ce qui suit:

« nes, à la bibliothèque du Parlement ou au »,

(B) par substitution, aux lignes 21 et 22, de ce qui suit:

« nes, à la bibliothèque du Parlement ou au »;

k) à l'article 13, à la page 14, par substitution, aux lignes 31 et 32, de ce qui suit:

« communes, à la bibliothèque du Parlement ou »;

l) à l'article 14, à la page 15, par substitution, aux lignes 8 et 9, de ce qui suit:

« bibliothèque du Parlement ou le commis- »;

m) à l'article 15, à la page 16:

(i) par substitution, aux lignes 6 et 7, de ce qui suit:

« nes, la bibliothèque du Parlement ou le »,

(ii) par substitution, aux lignes 19 et 20, de ce qui suit:

« nes, la bibliothèque du Parlement ou le »,

(iii) par substitution, aux lignes 26 et 27, de ce qui suit:

« communes, la bibliothèque du Parlement ou »;

n) à l'article 16, à la page 17, par substitution, aux lignes 10 et 11, de ce qui suit:

« bibliothèque du Parlement ou au »;

o) à l'article 17, à la page 17, par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit:

« Parlement ou le commissariat à l'éthique à la »;

p) à l'article 18, à la page 17, par substitution, aux lignes 28 et 29, de ce qui suit:

« ment ou le commissariat à l'éthi- »;

q) à l'article 25, à la page 20, par substitution, aux lignes 22 et 23, de ce qui suit:

« bibliothèque du Parlement ou le »;

r) à l'article 26, à la page 20, par substitution, aux lignes 35 et 36, de ce qui suit:

« la bibliothèque du Parlement et le com- »;

s) à l'article 27, à la page 21, par substitution, aux lignes 28 et 29, de ce qui suit:

« Parlement ou le commissariat à l'éthique. »;

t) à l'article 28, à la page 21:

(i) par substitution, aux lignes 36 et 37, de ce qui suit:

« nes, la bibliothèque du Parlement et le »,

(ii) par substitution, aux lignes 43 et 44, de ce qui suit:

« Commons, Library of Parliament or office of the»;

u) à l'article 29, à la page 22, par substitution, aux lignes 13 et 14, de ce qui suit:

« que du Parlement et du commissariat à »;

v) à l'article 30, à la page 22, par substitution, aux lignes 23 et 24, de ce qui suit:

« nes, la bibliothèque du Parlement et le »;

w) à l'article 31, à la page 22, par substitution, aux lignes 34 et 35, de ce qui suit:

« bibliothèque du Parlement et au »;

x) à l'article 32, à la page 22, par substitution, aux lignes 43 et 44, de ce qui suit:

« nes, à la bibliothèque du Parlement, au com- »;

y) à l'article 33, à la page 23, par substitution, aux lignes 19 à 22, de ce qui suit:

« d) le commissariat à l'éthique, représenté »;

z) à l'article 34, à la page 23, par substitution, aux lignes 27 à 30, de ce qui suit:

« c.1) le commissariat à l'éthique, représenté »;

z.1) à l'article 36, à la page 24, par substitution, aux lignes 11 et 12, de ce qui suit:

« du Parlement, du commissariat à l'éthi- »;

z.2) à l'article 37, à la page 24:

(i) par substitution, aux lignes 27 et 28, de ce qui suit:

« Parlement et le commissariat à l'éthique. »,

(ii) par substitution, aux lignes 35 et 36, de ce qui suit:

« communes, de la bibliothèque du Parlement »;

z.3) à l'article 38, à la page 25, par substitution, aux lignes 15 et 16, de ce qui suit:

« membre de l'une ou l'autre chambre ou le commis- »;

z.4) à l'article 40:

(i) à la page 28:

(A) par substitution, aux lignes 4 et 5, de ce qui suit:

« communes, à la bibliothèque du Parlement ou »,

(B) par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit:

« ment ou au commissariat à l'éthique par »,

(C) par substitution, aux lignes 29 et 30, de ce qui suit:

« nes, la bibliothèque du Parlement ou le »,

(ii) à la page 29:

(A) par substitution, aux lignes 2 et 3, de ce qui suit:

« bibliothèque du Parlement ou le commis- »,

(B) par substitution, aux lignes 8 et 9, de ce qui suit:

« la bibliothèque du Parlement ou le commis- »,

(C) par substitution, aux lignes 18 et 19, de ce qui suit:

« communes, la bibliothèque du Parlement ou »,

(D) par substitution, aux lignes 34 et 35, de ce qui suit:

« communes, de la bibliothèque du Parlement »,

(iii) à la page 30:

(A) par suppression de la ligne 4,

(B) par substitution, aux lignes 19 et 20, de ce qui suit:

« thèque du Parlement ou du commissariat »,

(C) par substitution, aux lignes 24 et 25, de ce qui suit:

« bibliothèque du Parlement ou du »,

(D) par substitution, aux lignes 37 et 38, de ce qui suit:

« ment ou du commissariat à l'éthique; »,

(E) par substitution, aux lignes 42 et 43, de ce qui suit:

« ment ou du commissariat à l'éthique, »;

z.5) à l'article 41, à la page 31:

(i) par substitution, aux lignes 22 et 23, de ce qui suit:

« Commons, Library of Parliament and office of the»,

(ii) par substitution, aux lignes 42 et 43, de ce qui suit:

« Commons, Library of Parliament and office of the».

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, bien que le sénateur Bryden ne soit pas présent à la Chambre, je le félicite pour le travail qu'il a effectué relativement à cet amendement. Il s'est agi d'un travail passablement poussé.

Le sénateur Austin: Est-ce que vous entreprenez votre intervention de 45 minutes?

Le sénateur Stratton: Non. L'intervention de cette durée a été réservée au sénateur Oliver. Par contre, le leader du gouvernement empiète sur les 15 minutes qui me sont allouées.

Je vais être bref, honorables sénateurs, parce que j'aimerais poursuivre lundi, vu que l'amendement présenté est volumineux. Nous y avons beaucoup travaillé.

Ce qui me préoccupe au sujet de ce projet de loi, c'est que, pour l'essentiel, il relève du syndrome Howard Wilson, à savoir que le commissaire à l'éthique au Sénat, étant nommé par le premier ministre, sera vu sous ce jour. Mon autre préoccupation, c'est que si c'est le Sénat qui nomme un tel commissaire, la perception correspondante prévaudra dans l'esprit du public. Deux problèmes se posent donc à moi, sur lesquels j'aimerais revenir plus longuement dans mon intervention de lundi soir ou de mardi.

À mon sens, le seul moyen d'amener le public à accepter ou à comprendre qu'il y a transparence, c'est de faire appel à quelqu'un de l'extérieur. Autrement dit, un ou deux juges à la retraite, peut-être, ou d'autres personnes qui commandent le respect pourraient être consultés par le conseiller en éthique nommé par notre assemblée; si le conseiller est nommé par le Sénat, il pourrait consulter ces personnes pour n'importe quel cas.

J'admire plutôt la façon dont la Grande-Bretagne évolue, en ce qui concerne la nomination des juges, par exemple. On y étudie des moyens de faire intervenir le public dans l'approbation des nominations. J'estime que nous devrions nous engager dans cette voie.

Pendant les audiences que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a consacrées au projet de loi C-4, on nous a dit que le meilleur moyen de garantir la transparence exigée par le public serait de faire nommer le conseiller non par le premier ministre, mais par le Sénat. Cela donnerait plus de souplesse pour apporter des changements. Comme je l'ai dit au cours des audiences, il s'agit là d'une première étape, en fait. Le public exigera et exige déjà davantage.

Pourquoi reprendre ici le syndrome Howard Wilson sous ce prétexte que le public sera convaincu de la crédibilité de cette personne simplement parce qu'elle a été nommée par le premier ministre? La nomination doit être faite par le Sénat, et le processus doit être plus transparent en prévoyant que nous pourrons parfois recourir à des profanes ou à des juristes pour nous éclairer.

Je suis profondément convaincu que le public n'acceptera aucune des solutions que nous proposons. Je ne le crois pas. La solution qui sera le moins bien acceptée est celle que le gouvernement propose, soit la nomination par le premier ministre.

Cela dit, je voudrais conserver le reste de mon temps de parole pour la semaine prochaine.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, c'est quelque peu inhabituel, mais est-ce d'accord pour que le sénateur Stratton prenne de nouveau la parole à la prochaine séance pendant le reste de la période qui lui est allouée?

Des voix: D'accord.

L'honorable Eymard G. Corbin: Faut-il comprendre qu'il s'agit d'un ajournement du débat?

Des voix: Non.

Le sénateur Corbin: Je n'ai jamais vu cela.

Son Honneur le Président: Je n'interprète pas cela comme un ajournement des débats parce que je sais, d'après ce que l'on m'a dit, que d'autres sénateurs veulent prendre la parole aujourd'hui. Le sénateur Stratton n'a pas proposé l'ajournement. Il est clair qu'il veut utiliser le reste de son temps de parole la semaine prochaine — c'est pourquoi j'ai demandé aux honorables sénateurs s'ils sont d'accord pour lui permettre de le faire.

Est-ce d'accord?

Le sénateur Corbin: Cette situation s'est-elle déjà présentée? S'agit-il d'une innovation?

Son Honneur le Président: Je n'en sais rien; mais je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, si je puis me permettre d'aider Son Honneur, le Sénat a déjà permis au sénateur Stratton d'utiliser la totalité de ses 45 minutes, et il peut...

Le sénateur Stratton: Quinze minutes.

Des voix: Non, non.

(0940)

Le sénateur Cools: N'est-il pas le deuxième à prendre la parole sur le projet de loi C-4?

En fait, un sénateur peut prendre la parole durant quelques minutes, puis ajourner son intervention et la poursuivre plus tard pour utiliser tout le temps de parole dont il disposait. Comme il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle, il suffit qu'on lui cède la parole le jour suivant, ce qui aura lieu automatiquement puisqu'il s'agit d'une initiative ministérielle. Il n'est donc pas nécessaire que le Sénat lui accorde la permission de continuer à utiliser tout son temps de parole.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Votre Honneur, nous nous étions mis d'accord pour poursuivre aujourd'hui le débat sur le projet de loi C-4. Or, je ne savais pas que le sénateur Stratton voulait prendre la parole aujourd'hui. Nous avons communiqué à Son Honneur la liste des personnes qui voulaient intervenir de notre côté de la Chambre, et, au cours des discussions que j'ai eues ce matin, on ne m'a pas fait savoir que le sénateur Stratton voulait prendre la parole.

Toutefois, il a entièrement le droit de parler, et il l'a fait, et de notre côté, nous avons accepté que le sénateur Oliver ait droit aux 45 minutes prévues pour l'opposition lundi lorsqu'il serait prêt à prendre la parole et nous avons tenu notre engagement.

Aujourd'hui, nous sommes d'accord pour que, lorsque le sénateur Stratton prendra la parole plus tard, il ait droit au temps qui lui reste, dans la mesure où les intervenants de notre côté aient également la chance de prendre la parole.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je comprends la situation. Avec le consentement unanime, nous pouvons faire n'importe quoi. Nous pouvons même jeter le Règlement par dessus bord si c'est ce que nous décidons de faire. Je ne suis toutefois pas d'accord avec ce que le sénateur Rompkey vient de dire. Il a fourni une liste d'orateurs au président. Cela ne devrait pas être considéré comme une obligation. Le Président peut donner la parole à toute personne qui se lève.

Son Honneur le Président: C'est bien sûr ce qui est arrivé ici.

Les sénateurs sont-ils d'accord pour que le sénateur Stratton puisse prendre la parole de nouveau sur cette question à la prochaine séance et qu'il ait droit au temps qui lui reste pour le faire et que nous passions maintenant à un autre intervenant?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Quelqu'un d'autre voudrait-il prendre la parole?

L'honorable David P. Smith: Honorables sénateurs, j'interviens dans ce débat aujourd'hui pour faire part de mon appui au projet de loi C-4. Je l'appuie de tout coeur, sans proposition d'amendement, et j'aimerais vous expliquer pourquoi.

Tout d'abord, ce projet de loi représente une bonne politique publique puisqu'il présente une manière équilibrée de répondre à ce que je considère comme un désir grandissant de la part du public de pouvoir compter sur une structure conçue pour assurer le maintien des normes éthiques les plus élevées pour les parlementaires. Il se pourrait même, compte tenu du climat actuel, que ce désir s'accroisse.

Le Canada jouit d'une bonne réputation à l'échelle internationale à titre de pays relativement à l'abri de la corruption.

Le sénateur Stratton: Nous avons perdu 10 points.

Le sénateur Smith: Je sais qu'il se passe toutes sortes de choses en ce moment et que le gouvernement tente d'aller au fond des choses, et je crois réellement que nous y arriverons. Si nous nous préoccupons autant des événements actuels, c'est que jusqu'à présent, nous avons appliqué des normes élevées. Michael Bliss, qui n'est pas connu pour flatter le gouvernement, a récemment déclaré dans un article paru dans le National Post que le Canada se plaçait très haut à tous les égards pour la qualité de sa gouvernance et, selon lui, cela est dû aux attentes des Canadiens. Permettez-moi de citer ce qu'il dit dans cet article:

C'est précisément en raison de nos attentes très élevées au sujet du gouvernement que nous relevons sans cesse la barre quant à la conduite politique. Nous nous attendons à ce que les normes en matière de comportement politique soient de plus en plus strictes.

Lors de sa comparution récente devant le Comité du Règlement, le ministre de la Justice, M. Cotler, est allé encore plus loin, déclarant que « l'éthique en matière de gouvernance » est elle-même un « pilier fondamental de la démocratie ».

Honorables sénateurs, je crois que le gouvernement est en train de relever la barre en ce qui concerne la conduite politique; le projet de loi est essentiel et fait partie intégrante de ce processus ayant pour objet de veiller à ce que le Canada demeure au summum de la qualité en matière de gouvernance. Nous devons nous assurer que les Canadiens fassent entièrement confiance à leurs décideurs et, en tant que Sénat, l'une des deux Chambres du Parlement, nous avons un rôle essentiel à jouer à cet égard. C'est avec regret que je dois dire que, par rapport à l'autre Chambre, nous n'avons pas été très décisifs dans ce débat. Nous traînons les pieds. Et je le dis collectivement; je ne vise personne en particulier. Quoi qu'il en soit, nous ne nous sommes pas attaqués à la question avec le même zèle que l'autre endroit et nous n'avons pas essayé de la faire avancer avec le même empressement.

Selon moi, le Sénat canadien fait du bon travail. C'est une institution d'une valeur inestimable. C'est pour cela que j'ai accepté d'en faire partie. Si ce n'était pas le cas, je ne me serais pas dérangé. Cependant, cette assemblée sera moins efficace qu'elle ne pourrait l'être si nous n'arrivons pas à mettre en place une bonne mesure législative sur l'éthique englobant le Sénat. Je pense que le projet de loi dont nous sommes saisis est un pas dans cette direction. Tout ce que fait le projet de loi, c'est prévoir la nomination d'un conseiller sénatorial en éthique qui s'acquittera des tâches et des fonctions que lui confiera le Sénat. Est-ce étonnant? Est-ce troublant? Je ne suis ni étonné ni troublé. Je serais troublé si nous rejetions cette proposition et si nous étions incapable de l'accepter. Cela, ça me troublerait.

Certains ont soulevé la question de la constitutionnalité du projet de loi et des privilèges du Sénat. En ce qui concerne les privilèges, je ne crois pas que ce soit un problème. À mon avis, les droits et les privilèges dont le Sénat a toujours joui ne sont compromis d'aucune manière. Quant à la question de la constitutionnalité, qui est liée dans une certaine mesure à celle des privilèges, le ministre de la Justice, quand il a comparu devant le Comité du Règlement, a déclaré ceci:

... essentiellement, il s'agit de savoir si le projet de loi C-4 accorde ou non «des privilèges, immunités et pouvoirs supérieurs aux pouvoirs possédés par la Chambre des communes britannique et ses membres en 1867 et maintenant.»

Il a affirmé de manière très convaincante que le projet de loi C-4 ne porte pas atteinte à ces privilèges, immunités et pouvoirs. M. Cotler fait autorité en matière constitutionnelle et il est un professeur de droit venant de l'Université McGill qui est très respecté dans la profession.

Il a également déclaré ce qui suit:

Dans la mesure où le projet de loi C-4 se rapporte à ces formes de comportement éthique des sénateurs, l'objet du projet de loi relève de la compétence traditionnelle que possède la Chambre des communes britannique sur ses membres et, par conséquent, est conforme à l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867. On pourrait également ajouter qu'elle relève clairement de la compétence du Parlement canadien, concernant les pouvoirs et privilèges de ses membres tel qu'ils sont prévus dans l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 qui confère ces pouvoirs appropriés au Parlement fédéral, à la Chambre des communes et au Sénat.

Cela me suffit. J'ai la conviction qu'il ne se pose pas de question constitutionnelle ici et je ne veux pas m'étendre là-dessus.

Ce qui semble avoir troublé les sénateurs, dans la mesure où certains sénateurs sont troublés, c'est le processus de nomination. Ce qui a principalement suscité la consternation a été le processus de nomination du conseiller sénatorial en éthique, compte tenu du fait qu'il s'agira d'une nomination par le gouverneur en conseil. Nombreux sont ceux qui s'inquiètent que cette nomination, en un sens, sera faite par le premier ministre sans prise en compte de l'apport du Sénat.

Je ne fais pas mienne cette inquiétude. Tout ce que nous avons à faire, c'est de lire le projet de loi. Il est bien clair qu'il prévoit un double veto. Je crois qu'il est souhaitable d'avoir un double veto.

Le sénateur Lynch-Staunton: Où est-ce dans le projet de loi?

Le sénateur Smith: C'est à la page 1, article 20.1:

Le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique par commission [...], après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat et après approbation par résolution du Sénat.

Le sénateur Stratton: Où le texte dit-il «double veto»?

Le sénateur Smith: Si vous voulez bien vous calmer, je vais essayer de répondre à cela.

Le sénateur Stratton: Où le texte dit-il que nous avons voix au chapitre?

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'y a pas de veto.

(0950)

Le sénateur Smith: La nomination doit à la fois être faite par le gouverneur en conseil et obtenir l'approbation du Sénat. J'aimerais signaler...

Le sénateur Lynch-Staunton: Comme pour l'ancien commissaire à la protection de la vie privée? C'est la même formule.

Le sénateur Smith: Il est parti.

J'aimerais signaler un point que mes amis d'en face n'ont peut-être pas bien saisi.

Le premier ministre doit rendre des comptes. Peu importe la personne qui occupe la fonction et le parti que cette personne représente, le premier ministre doit rendre des comptes.

Le sénateur Stratton: À qui?

Le sénateur Smith: La question est très pertinente, et je pense...

Le sénateur Stratton: Parlez-nous d'Howard Wilson.

Le sénateur Smith: J'ai l'impression de troubler mes amis d'en face, mais l'idée est d'avoir une double approbation. Si mes amis d'en face ne voient pas que tel est le cas, ils peuvent intervenir, je ne les interromprai pas, et formuler leur interprétation. Selon moi, c'est une double approbation, à savoir que la nomination faite par le gouverneur en conseil doit être approuvée par le Sénat.

On entend dire, « ils adopteront la mesure à toute vapeur ». Or, c'est très loin d'être le cas car nous avons une autre culture dans cet endroit. Il y a quelques années, j'étais député dans l'autre endroit, et la culture y est très différente.

Si l'on veut la preuve que l'on ne peut faire avaler n'importe quoi au Sénat, le simple fait que l'amendement proposé en novembre par le sénateur Bryden a été adopté avec l'appui de plus de 20 sénateurs de ce côté-ci de la Chambre, même si la discipline de parti était de rigueur, montre clairement qu'il existe ici une culture différente. Je n'appuyais pas cet amendement. Je n'approuve pas l'amendement actuel non plus. Cependant, je pense que le levier qui est prévu, c'est-à-dire l'exigence du consentement du Sénat et de l'approbation de la nomination par résolution de ce dernier, est très significatif.

Pourquoi est-ce significatif? Parce que cela établit un certain degré d'indépendance qui, autrement, n'existerait pas. La Chambre des communes procède aussi de cette façon. Si nous avons recours à un amendement, à une résolution, cela signifie que le Sénat peut lui-même procéder à une embauche ou à un congédiement unilatéral et arbitraire, contrairement à la Chambre des communes. Je pense que cela minerait la crédibilité et le sentiment d'indépendance de quiconque assumerait ces fonctions. Je le pense sincèrement.

Ted Hughes, qui est le doyen des conseillers en éthique au Canada, a été très clair lorsqu'il a comparu devant le comité. Il a dit ceci:

[...] lorsque le temps viendra pour vous de choisir un conseiller ou un commissaire à l'éthique, à l'intégrité ou aux conflits d'intérêts [...], je suis sûr que vous chercherez à dénicher un candidat éminent qui jouira de la confiance de la Chambre toute entière.

Honorables sénateurs, je pense que c'est exactement ce qui se produira.

Pour ce qui est de l'usage proposé par le sénateur Austin, je trouvais la situation acceptable sans cet usage, mais je pense que celui-ci vient confirmer ce qui se produira, c'est-à-dire que nous allons procéder par accord et consensus. Il y a eu beaucoup de cynisme inutile au sujet de cette initiative. Évidemment, il faut qu'un usage commence quelque part, à un certain moment et à un endroit donné, mais je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

Je crains que, si cet amendement est adopté et que le Sénat peut simplement embaucher et congédier son conseiller en éthique unilatéralement et arbitrairement, sur un coup de tête, sans le double veto, cela paraîtra mal.

Mon père et mon grand-père étaient ministres — pas ministres du Cabinet, mais ministres du culte. Je suis l'enfant d'un prédicateur. Quand on est issu de ce milieu, que cela nous plaise ou non, on apprend toutes sortes d'hymnes et de textes sacrés, et ils vous reviennent constamment à l'esprit. Lorsque nous avons eu ce débat récemment, il y a un verset qui m'est venu à l'esprit et qui m'a vraiment bouleversé; ce verset, c'est « Ne maltraitez pas ceux qui me sont consacrés ». Si c'est là l'état d'esprit qui règne à cet endroit et si le Sénat est incapable de régler la question de l'éthique de manière positive, cela pourrait avoir, à mon avis, des répercussions très négatives sur sa réputation et son avenir.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Smith: Nous définirions notre institution de façon négative, si nous procédions ainsi. C'est ma conviction profonde. Il y a énormément de cynisme au sujet de notre institution qui ne sera jamais appréciée ou comprise par le grand public canadien à cause d'un fait très simple, et les honorables sénateurs savent de quoi il s'agit: nous sommes nommés.

Si les personnes nommées mettent en place un système qui ne comporte pas les exigences minimales que l'autre endroit a adoptées deux fois — non seulement elles ont été adoptées deux fois, mais elles l'ont été avec l'appui de quatre partis sur cinq, si nous rejetons ce système encore une fois et faisons obstruction au processus, le torpillons, alors nous envoyons le message qu'il ne faut pas toucher à ce que Dieu a béni, ce qui, d'après moi, entraînera de fâcheuses conséquences pour nous.

J'ai suffisamment parlé, même si je n'ai pas présenté bien des citations qui figurent dans mes notes.

Honorables sénateurs, j'estime que le gouvernement veut se pencher sur la question de l'intégrité. Ce n'est pas une période de tout repos pour évoluer dans l'arène publique et, je ne dis pas cela de façon partisane du tout. Des événements comme ceux dont nous sommes actuellement témoins nous dérangent tous autant que nous sommes. Nous voulons tous aller au fond des choses. Nous voulons tous que les gens qui doivent rendre des comptes soient tenus responsables à l'égard de ce qui s'est effectivement produit. Toute cette affaire aura comme effet secondaire d'amener l'ensemble des Canadiens à insister plus que jamais pour que les parlementaires prennent l'initiative de mettre en place une structure visant à assurer le respect de principes d'éthique élevés. Si nous nous traînons les pieds et n'agissons pas, il y aura un prix à payer. C'est pourquoi j'appuie ce projet de loi, sans proposition d'amendement, et je souhaite que la plupart des honorables sénateurs fassent de même.

Des voix: Bravo!

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Mon collègue avocat et ami prédicateur acceptera-t-il de répondre à une question?

Le sénateur Smith: Certainement.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Je regrette, mais le temps alloué au sénateur Smith est terminé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans vos propos liminaires...

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, pour que la période de temps soit prolongée?

Le sénateur Smith: Je demande la permission de poursuivre pour répondre à la question de mon collègue.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais poser une question ininterrompue si possible.

Dans son entrée en matière, le sénateur Smith a insisté sur le fait que le gouvernement souhaite obtenir, le plus tôt possible, des explications sur le scandale dont nous entendons parler quotidiennement. Le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes siège; un avocat-conseil spécial a été chargé de récupérer la plus grande part possible des fonds détournés et une commission d'enquête a été formée.

Mon honorable collègue déplore-t-il, comme moi, que la commission d'enquête ait annoncé qu'elle ne commencera à entendre les témoins qu'en septembre prochain? Je trouve incroyable qu'une commission d'enquête, formée il y a déjà quatre ou cinq semaines, ne commence ses travaux que sept mois après sa création.

Le sénateur Smith ne croit-il pas, comme moi, que si nous voulons aller au fond des choses, une commission d'enquête indépendante du Parlement est le meilleur moyen d'y parvenir et que nous devrions l'encourager à amorcer ses travaux beaucoup plus tôt? Je suis convaincu qu'elle a tous les outils pour le faire.

Le sénateur Smith: La raison d'être et l'objectif d'une enquête judiciaire est de sortir de la scène politique où les discussions de ce genre peuvent parfois dégénérer en cohue générale.

J'aurais été bien surpris que les responsables de l'enquête décident de procéder plus tôt car de nombreux avocats de premier plan, dont les clients voient leur avenir assez gravement menacé, voudront obtenir des réponses à certaines questions juridiques fort complexes avant que quiconque ne se présente à la barre des témoins. Le juge voudra examiner de nombreux documents d'une façon réfléchie, minutieuse et équitable, dans le respect de l'application régulière de la loi. Je comprends que cela puisse être frustrant, mais si cela est fait correctement, cela prendra du temps.

(1000)

L'honorable sénateur vient de me rappeler un autre sujet de préoccupation en ce qui concerne l'amendement, à savoir l'exigence selon laquelle le conseiller en éthique doit être un avocat. Je suis avocat, mais je ne n'approuve certainement pas cette exigence. L'autre jour, je pensais à certaines personnes avec qui j'avais siégé dans l'autre endroit qui avaient des normes élevées en matière d'éthique. J'ai parcouru la liste des conseillers privés et j'y ai reconnu Lloyd Axworthy, Perrin Beatty, David Crombie, Ed Broadbent et les regrettés Tommy Douglas et Stanley Knowles. Aucun d'entre eux n'était avocat et n'aurait été un candidat acceptable pour ce poste. Cela est en soi une bonne raison pour rejeter l'amendement qui exige que ce poste soit occupé par un avocat.

Je comprends la frustration de mon ami. En ce moment, une enquête judiciaire est menée par un juge de la Cour supérieure de l'Ontario sur le scandale de la société MFP, une affaire de location d'ordinateurs dans la ville de Toronto. Cela dure depuis 18 mois. Il semble que ce soit devenu une retraite dorée pour certains des avocats impliqués. J'espère que cela ne deviendra pas la même chose ici, mais ce sont là des questions juridiques complexes qu'il faut examiner. Les gens ont droit à l'application régulière de la loi et cela peut prendre du temps, aussi frustrant cela puisse-t-il être.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela confirme ce que nombre d'entre nous suspectent, à savoir que la commission d'enquête retire la question de l'arène politique et qu'elle étire le temps le plus possible avant d'arriver à une conclusion, ce qui peut prendre un an, deux ans ou trois ans, ce qui fait bien l'affaire du gouvernement. C'est là le but de la création de la commission d'enquête, si je ne m'abuse, et les remarques du sénateur me l'ont confirmé.

Le sénateur Smith: Il y a une double procédure parallèle en place car le Comité des comptes publics siégeait même pendant que la Chambre des communes était en congé il y a quelques semaines. Ce processus est amorcé, ce qui est bien. C'est une initiative saine qui doit se poursuivre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le Comité des comptes publics fait tout ce qu'il peut avec des ressources limitées, mais dès que le Parlement sera dissous, ce comité disparaîtra et il ne nous restera qu'un avocat travaillant tout seul de son côté. Tout sera perdu.

Le sénateur Cools: Dans ses observations, le sénateur Smith a parlé de cohue générale. Il a dit qu'on avait institué une enquête publique pour éviter la cohue générale. Il est toujours difficile d'entendre pareille description du processus parlementaire.

Soit dit en passant, honorables sénateurs, les commissions royales ne sont pas des enquêtes judiciaires. Elles ont certes recours à des juges, mais elles ne sont pas des enquêtes judiciaires, lesquelles sont bien autre chose. Une enquête judiciaire a le pouvoir de juger les questions qui lui sont soumises, pas seulement d'enquêter sur elles. C'est un point de détail.

Le sénateur Smith ne convient-il pas que, si le Parlement et ses comités disposaient de davantage de ressources, même des ressources qu'utilisent les commissions royales, les parlementaires seraient mieux outillés pour faire un meilleur travail et ne risqueraient pas, comme l'a dit le sénateur, de cohue générale?

Nous avons connu la commission sur la Somalie et j'avais pas mal de problèmes avec cela. On m'a dit, à un certain point, qu'elle avait à son service une cinquantaine d'avocats payés des milliers de dollars par jour.

Le sénateur Smith croit-il que si les parlementaires disposaient de davantage de ressources, des situations comme celle où Groupaction est impliquée pourraient être évitées?

Le sénateur Smith a parlé avec une grande sincérité. Cela nous préoccupe tous. Cela me préoccupe vivement toutes les fois que j'en entends parler à la télévision. Je me demande sans cesse comment on peut éviter ce genre de chose parce que, en définitive, tout le monde en souffre.

Le sénateur ne croit-il pas qu'il vaudrait mieux que les ressources accordées aux commissions royales le soient aux parlementaires?

Le ministère de la Justice compte quelque 3 000 avocats. En tant que parlementaires, nous ne disposons que d'un personnel et d'un budget très restreints. Gardant à l'esprit que les humains ont tendance à tout gonfler et à se créer des empires, le sénateur ne croit-il pas qu'il serait plus utile que l'argent affecté au bureau du conseiller en éthique du Sénat soit accordé plutôt aux enquêtes sénatoriales pour que des problèmes semblables soient réglés tôt?

Le sénateur Smith: Je vais tenter de répondre à la question de manière juste. Le processus politique dans notre pays, comme dans tout autre pays démocratique, est, par définition, partisan. Il n'y a rien de mal à cela car telle est sa nature.

Si je faisais l'objet d'un procès et que ma réputation et mon avenir étaient en jeu, je ne voudrais pas que les délibérations revêtent un caractère partial. Je voudrais que le procès se déroule dans le respect de la loi et que mes droits consacrés dans la déclaration et la Charte des droits soient respectés.

Évidemment, il serait bien que les comités parlementaires des deux Chambres possèdent plus de ressources. Je crois aussi qu'on sera plus en mesure de déterminer ce qui s'est produit et qui a fait quoi dans le cadre d'une enquête judiciaire plutôt que dans le cadre des travaux d'un comité de la Chambre, car les parlementaires tenteront toujours de marquer des points au détriment de leurs adversaires politiques. Cependant, lorsque votre avenir, votre réputation et votre carrière sont en jeu, vous voulez une enquête menée par des gens impartiaux.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Le sénateur Smith a dit que des consultations seraient menées. C'est prévu dans la mesure législative. Peut-il préciser en quoi consisteraient, selon lui, les consultations aux termes du projet de loi C-4?

Le sénateur Smith: Comme l'a signalé le sénateur Austin, cela veut dire parvenir à un consensus et à un accord. Voilà comment j'interprète les choses. Tant que je siégerai ici, vous pourrez me rappeler ce que je viens de dire si jamais il y a controverse à ce sujet.

À mon avis, ce qui est proposé correspond à ce qui se produira et à ce qui se produirait de toute façon. Au Sénat, il n'y a que deux partis reconnus, même s'il pouvait y en avoir un troisième à un moment donné. Il serait insensé de procéder sans l'accord et le consentement des partis. Cela ne veut pas dire que, en cas d'obstruction, un veto ne pourrait pas être exercé, mais je pense que le gouvernement et l'opposition pourraient en venir à un consensus et à une entente.

[Français]

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, avant de préparer mon discours pour participer au débat sur le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, j'ai revu les diverses interventions de mes honorables collègues afin de me rafraîchir la mémoire.

Je me souviens fort bien de l'automne passé et d'une question qui me revenait constamment à l'esprit lorsque j'écoutais attentivement les débats, souvent passionnés, de mes honorables collègues.

Est-ce que nos débats se tiennent vraiment dans le but d'obtenir un projet de loi qui améliorera la qualité de notre gouvernance tout en haussant la confiance que la population éprouve vis-à-vis du Sénat, ou est-ce que nos arguments sont plutôt basés sur des craintes et des inquiétudes? Ou alors, ne sommes-nous pas convaincus de la nécessité d'un changement?

Je dois vous avouer que les mêmes questions me sont revenues à l'esprit en relisant la documentation, questions pour lesquelles je n'ai d'ailleurs pas de réponse. Que ces questions soient légitimes ou non, c'est ma perception et, pour moi, elle est réelle.

(1010)

Il en va aussi de la perception que les Canadiens et les Canadiennes ont du Sénat. Les critiques à l'égard du Sénat ne manquent pas. Il ne s'agit pas ici d'un débat honnête et de critiques fondées par rapport au Sénat, mais de perception. D'après Rousseau, «toutes nos perceptions ou idées naissent d'un principe actif qui juge.»

Honorables sénateurs, les Canadiens nous ont jugés. Avons-nous une perception distincte de ce qui pourrait résulter pour le Sénat si nous refusons le projet de loi C-4? À mes yeux, il n'est pas de responsabilité plus fondamentale que l'établissement et le respect des normes d'éthique les plus vigoureuses qui soient, pour ceux qui ont la responsabilité des affaires publiques.

Nous exigeons des organismes, des institutions, des associations communautaires et à but non lucratif qu'ils développent et voient à la mise en œuvre d'un code de déontologie, de politiques, d'indicateurs de rendement et tout ceci doit être en place pour que ces groupes reçoivent l'appui financier de notre gouvernement.

Ces principes de base de conduite réfléchie, de responsabilités et de transparence se retrouvent présentement au Sénat. Conséquemment, certains sénateurs ne sont pas convaincus de la nécessité d'un changement puisque nous avons respecté nos propres règles d'éthique jusqu'à maintenant.

Mais le Sénat n'est pas parfait et il faut s'employer sans cesse à l'améliorer, une amélioration guidée sur ces principes, une amélioration qui en relèvera l'efficacité et la crédibilité par l'entremise d'un conseiller sénatorial en éthique qui veillera à l'application de notre code de déontologie.

La Chambre haute est une entité entièrement indépendante. Plusieurs des interventions ont porté sur la crainte de perdre, de nuire, d'entraver cette indépendance. Pourtant, l'indépendance réelle des sénateurs découle, selon moi, du principe de la nomination et du fait que les sénateurs sont représentatifs de la population et ne représentent pas la population. La Chambre haute doit conserver son indépendance, mais indépendance ne veut pas dire au-delà de l'éthique, au-delà de la reddition de comptes, et ce en dépit d'une population dont nous sommes représentatifs.

Honorables sénateurs, l'intégrité est la question la plus débattue actuellement, que ce soit le gouvernement, le secteur privé ou autre. L'œuvre d'une institution peut être discréditée en l'espace d'un instant par la conduite regrettable d'une seule personne. Les parlementaires ont le droit de décider de la façon dont ils doivent s'acquitter de leurs fonctions. Mais les parlementaires sont aussi des humains et personne n'est à l'abri des faiblesses humaines. Pourquoi alors ne pas se donner un encadrement qui viendra nous aider à demeurer encore plus crédibles et pourra établir un certain équilibre avec la confiance du public? Pourquoi ne pas se donner la structure institutionnelle nécessaire pour aller de l'avant?

Comme le mentionnait l'honorable Sharon Carstairs, le 4 novembre 2003:

... le projet de loi C-34 marque l'aboutissement de plus de trente années de travail par les sénateurs et les députés dans le dossier des règles sur les conflits d'intérêts au Parlement. [...] Le projet de loi est une mesure cadre. Il ne modifie pas le règlement actuel du Sénat sur les conflits d'intérêts et il n'adopte pas d'autres dispositions à cet égard. Ainsi, il appartiendra au Sénat seul d'établir des règles d'éthique qui respectent les privilèges, les immunités et les pratiques du Sénat.[...] Toutes les règles de confidentialité régissant la déclaration des conflits d'intérêts et l'enregistrement ou la publication des actifs seraient établies par le Sénat, et par lui seul. Le Sénat aurait le droit de limiter la divulgation, comme l'a fait l'autre endroit dans le code de conduite dont son comité a fait rapport et comme l'a préconisé le rapport Milliken-Oliver. [...] À ceux qui pensent qu'il nous faut davantage de temps pour étudier cette question, je répondrai que nous l'étudions depuis 30 ans. Nous avons, dans le projet de loi C-34, une approche équilibrée qui est le résultat de ce travail.

Nous nous sommes engagés, honorables sénateurs, à mettre en œuvre un code de déontologie. Cependant, nous avons besoin d'un cadre institutionnel en tant qu'élément essentiel du processus dans le renouvellement de notre engagement à l'égard de l'intégrité et de l'éthique de cette Chambre.

On ne rédige pas, selon moi, une loi dans le seul but de lutter contre un mal. On peut aussi rédiger une loi dans le but de prévenir un mal et d'assurer que le bien se continue. Prenez le secteur de la santé, qui se concentre sur le traitement des maladies mais qui reconnaît maintenant l'importance de la prévention. L'initiative de se donner un conseiller en éthique peut être considérée comme une action préventive. « Vaut mieux prévenir que guérir », disaient nos grands-parents.

Nous avons devant nous un projet de loi qui pourrait contribuer à améliorer la qualité de la gouvernance au Canada; à hausser la confiance que la population éprouve vis-à-vis du Sénat; à respecter les attributs du Sénat et à assurer une plus grande transparence et une meilleure crédibilité.

Ne serait-ce pas propice de l'adopter?

J'appuie ceux qui disent que le fondement d'un gouvernement efficace, c'est la confiance de la population, et que cette confiance est menacée lorsque les normes d'éthique sont chancelantes ou semblent l'être. Question de perception de la part des Canadiens et des Canadiennes me diront certains d'entre vous. Mais perception veut dire réalité! Je ne crois pas que cette question puisse être différée plus longtemps.

Honorables sénateurs, le moment est venu d'emboîter le pas en se dotant d'un conseiller en matière d'éthique. J'espère que la grande majorité des sénateurs seront de mon avis.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk: Je trouve très intéressant le fait que madame le sénateur a insisté sur la perception. J'aimerais avoir un éclaircissement. Je crois qu'elle essayait d'assurer aux sénateurs que le projet de loi ne contient rien qui modifierait ce qui se trouve actuellement dans le code et les règles. Est-ce exact? C'est ce que j'ai compris. Nos règles ne changeront pas. Nous examinons de nouveau ces règles dans le contexte du travail que nous faisons ailleurs, mais le projet de loi ne changera rien. Madame le sénateur est-elle d'accord?

[Français]

Le sénateur Chaput: Le message que je voulais faire passer est le suivant. Je vois le projet de loi comme étant un projet de loi qui nous donne les principes fondamentaux. Le code de déontologie vient appuyer la mise en œuvre, à savoir comment on va respecter ce projet de loi. Ce sont les sénateurs qui décident du contenu du code de déontologie. Je ne vois donc pas pourquoi l'un irait sans l'autre. Je ne sais pas si cela répond à la question, honorables sénateurs.

[Traduction]

Le sénateur Cools: J'ai écouté attentivement les propos de madame le sénateur. Elle semble employer les mots « gouvernement » et « Parlement » de façon interchangeable. C'est ce que j'ai entendu. Cela arrive souvent; c'est chose courante.

À mon avis, la question de l'éthique est différente lorsqu'il s'agit du Parlement et lorsqu'il s'agit des gouvernements. Tous devraient se comporter de façon conforme à l'éthique. Je ne crois pas qu'il y ait désaccord à l'égard du fait que tout comportement dans la vie publique doit être conforme à l'éthique. Madame le sénateur doit admettre que cet objectif a été atteint pendant des siècles sans qu'on ait besoin de projets de loi de ce genre. Je ne crois pas un instant que ce projet de loi rendra qui que ce soit ici plus responsable du point de vue de l'éthique.

La question que je veux poser à madame le sénateur est la suivante: ne croit-elle pas que le Sénat, le gouvernement et, disons, le Cabinet devraient avoir des systèmes différents? Après tout, le Sénat ne s'occupe pas de questions comme les approvisionnements, l'adjudication de contrats, l'octroi de commissions et autre chose du genre.

(1020)

Madame le sénateur n'est-elle pas d'accord pour dire que, selon notre système, c'est le Parlement qui est censé voir à ce que le gouvernement ait un comportement éthique et non le gouvernement qui est censé recourir à la clôture pour forcer le Parlement à adopter des projets de loi en matière d'éthique? Nous avons inversé les principes. Madame le sénateur a parlé de façon très sincère, et cela m'a beaucoup frappée.

[Français]

Le sénateur Chaput: Je n'ai évidemment pas vos connaissances approfondies du système et de la bonne terminologie telle qu'elle devrait être utilisée. En ce qui a trait à votre question, selon moi, dans mon esprit, on y répond du seul fait que nous avons chacun notre propre conseiller en éthique. C'est la seule réponse que je peux vous donner.

[Traduction]

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veuille prendre la parole?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Votre Honneur, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement pour que tous les autres articles sous la rubrique « Affaires du gouvernement » soient reportés et que nous passions aux autres affaires. Je veux qu'il soit clair que tout ce que je demande, c'est que le reste des affaires du gouvernement soient reportées et que nous passions aux autres affaires au Feuilleton.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que nous passions aux autres affaires inscrites aux Feuilleton?

Des voix: D'accord.

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Serge Joyal propose: Que le projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse), soit lu une troisième fois.—(L'honorable sénateur Joyal, c.p.)

— Honorables sénateurs, je vais tâcher d'être bref à l'étape de la troisième lecture, car nous avons eu un long débat à celle de la deuxième lecture, d'abord sur la version précédente du projet de loi, puis pendant la session en cours. Je voudrais profiter des quelques minutes qui me sont accordées pour répondre à certaines des critiques dont le projet de loi a fait l'objet.

Les honorables sénateurs se rappelleront que le projet de loi C-250 traite des dispositions du Code criminel sur la propagande haineuse, soit les articles 318 et 319. Ces deux articles visent les pires semeurs de haine, ceux qui cherchent à déshumaniser des groupes en jouant sur une seule caractéristique, comme la race, la couleur, l'origine ethnique ou la religion.

Première critique, le projet de loi serait inutile. Il n'y aurait pas de cas où il y a discrimination fondée sur la haine et visant des personnes dont l'orientation sexuelle semble offenser d'autres groupes.

Les statistiques qui ont été produites pour appuyer ces deux dispositions sont renversantes. Dans un rapport publié en 1997 sur les statistiques relatives aux crimes de haine, Statistique Canada dit que plus de 18,4 p. 100 des crimes de haine commis en 1997 étaient motivés par l'orientation sexuelle.

La semaine dernière, on lisait dans un journal de Calgary que, selon l'agent Doug Jones, seulement 10 p. 100 des crimes de haine commis contre les homosexuels étaient déclarés. Les honorables sénateurs comprendront facilement pourquoi. Celui qui est victime d'agression ou de violence préfère souvent rentrer chez lui et se cacher plutôt que d'aller au poste de police pour donner tous les détails, se soumettre à un interrogatoire, déposer une plainte et ensuite participer à un procès. D'après les témoins que nous avons entendus au comité, seulement 10 p. 100 des cas, en moyenne, sont déclarés.

Par exemple, d'après les statiques de février 2004 publiées par le service de police d'Ottawa, plus de 13 cas où l'orientation sexuelle était en cause ont été déclarés à la police dans notre capitale nationale.

Je ne pense pas, honorables sénateurs, qu'il soit nécessaire pour moi de vous faire part d'histoires d'horreur. Nous les connaissons toutes. Nous lisons le journal. Nous écoutons les nouvelles. Nous regardons la télévision et nous savons que ces situations existent. Nous pouvons ne pas vouloir les voir, mais elles sont quand même là.

Honorables sénateurs, de quoi parlons-nous lorsqu'il est question de haine? Que signifie le mot « haine »? Est-ce comme dans la phrase « Je hais le brocoli » ou « Je hais le navet »? Est-ce le type de haine dont nous parlons dans le Code criminel? Dans le Code criminel, on se situe à un niveau bien différent que ces sentiments.

La Cour Suprême du Canada a défini ce qu'elle entendait par «haine» fondée sur l'orientation sexuelle. Dans l'affaire Keegstra, en 1990, le juge en chef Dickson a défini la haine comme suit:

La haine suppose la destruction et il s'ensuit que la haine contre des groupes identifiables se nourrit de l'insensibilité, du sectarisme et de la destruction tant du groupe cible que des valeurs propres à notre société. La haine prise dans ce sens représente une émotion extrême à laquelle la raison est étrangère; une émotion qui, si elle est dirigée contre les membres d'un groupe identifiable, implique que ces personnes doivent être méprisées, dédaignées, maltraitées et vilipendées, et ce, à cause de leur appartenance à ce groupe.

Honorables sénateurs, je le répète: «Méprisées, dédaignées, maltraitées et vilipendées». Il n'est pas simplement question de sentiments où une personne dit qu'elle n'aime pas tel type de personnes. Nous avons tous malheureusement des sentiments, des croyances et des préjugés. Nous sommes tous des êtres humains. Le concept de la haine qui figure dans le Code criminel est à un niveau bien supérieur que le simple sentiment que nous avons dans notre vie quotidienne.

Une autre allégation a été faite voulant que ce projet de loi soit le fait d'un petit groupe de personnes seulement, une petit groupe d'activistes, et que ce ne soit pas si important. C'est un groupe de pression qui est actif au sein de la société et qui a réussi, dans certains cas, à faire avancer sa cause.

Honorables sénateurs, dans une lettre datée du 13 mai 2003 — il y a moins d'un an donc — l'Association du Barreau canadien a dit précisément que s'ils étaient modifiés, les articles 718 et 318 du Code criminel formeraient une réponse complète à ce qui est malheureusement un problème social répandu. L'Association du Barreau canadien n'est pas un groupe de pression qui profiterait de cette protection dans le Code criminel.

(1030)

Ce projet de loi est réclamé par un autre groupe de personnes que nous ne pouvons pas considérer comme un groupe de pression. Les procureurs généraux des dix provinces ainsi que les ministres de la justice des trois territoires sont parvenus à un consensus en novembre 2001, celui de demander au ministre fédéral de la Justice d'adopter une mesure législative semblable au projet de loi C-250. Nous sommes ici en présence de représentants de l'administration de la justice de toutes les provinces et de tous les territoires du Canada. Il ne s'agit pas d'une seule personne de l'autre Chambre faisant pression pour modifier le système.

Par ailleurs, un autre groupe appuie le projet de loi C-250. Il s'agit de l'Association canadienne des chefs de police. Ceux-ci, lors de leur assemblée annuelle tenue à Halifax en août 2003 — soit il y a moins d'un an —, ont adopté à l'unanimité une résolution demandant que l'orientation sexuelle soit ajoutée à la liste des groupes identifiables, à l'article 318 du Code criminel. Honorables sénateurs, j'insiste: ces positions sont prises par les chefs de police, par les procureurs généraux de toutes les provinces et de tous les territoires ainsi que par le solliciteur général du Canada et, également, par l'Association du Barreau canadien, qui réclament ces modifications en raison d'un problème réel.

Le troisième argument soulevé dans notre discussion, durant l'étude faite par le comité, a été que la notion d'« orientation sexuelle » est imprécise. Que signifie, en effet, « un groupe identifiable par son orientation sexuelle »? Certains témoins ont allégué que cette expression ne figure pas dans notre Code criminel; que cette notion est tellement vague que les procureurs chargés de l'application du Code ne sauront pas la signification de l'expression « groupe identifiable ».

Honorables sénateurs, c'est faire là une lecture très rapide du Code criminel. En fait, ce code a été modifié il y a moins de sept ans afin d'y inclure l'orientation sexuelle, mais dans une autre section intitulée « Objectif et principes de la détermination de la peine ». Lorsqu'un juge doit déterminer la peine à infliger à celui qui est reconnu coupable d'un crime, il doit considérer si le crime a été motivé par la haine, un préjugé, un parti pris ou d'autres facteurs dont, et je cite: « l'orientation sexuelle ». Par conséquent, cette notion existe déjà dans le Code criminel relativement à la détermination de la peine à infliger pour un crime.

Bien entendu, les honorables sénateurs se souviendront tous que la question de l'orientation sexuelle a retenu l'attention du Parlement canadien à de nombreuses reprises au cours des dix dernières années. Il y a d'abord eu la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Egan, en 1995. Dans cette décision majeure, la cour a statué que l'orientation sexuelle constituait un motif de discrimination interdit en vertu de l'article 15 de la Charte. Dans une décision majoritaire, la Cour suprême du Canada a défini « l'orientation sexuelle » selon l'article 15, de la façon suivante:

L'orientation sexuelle se manifeste par le choix du partenaire de vie, qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel. Il s'ensuit donc qu'une union légitime qui naît de l'orientation sexuelle devrait elle aussi être protégée.

Cette décision de la Cour suprême du Canada a amené la Cour d'appel fédérale, l'année suivante, en 1996, à rendre la décision suivante sur la définition de l'orientation sexuelle:

Quant à savoir s'il est possible de dire que l'expression « orientation sexuelle » employée dans le contexte actuel peut, comme telle, désigner d'autres personnes que les gais, lesbiennes et bisexuels, sa signification a été clarifiée dans de nombreuses décisions de la cour et elle est maintenant clairement établie.

Honorables sénateurs, je pourrais empiler sur mon bureau de très nombreux cas de décisions de toutes les commissions provinciales des droits de la personne portant sur des plaintes relatives à des cas de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Cette forme de discrimination est reconnue dans toutes les chartes provinciales et, bien entendu, dans la Charte des droits fédérale. Nous ne faisons rien de révolutionnaire ici en ce qui concerne la définition du concept d'orientation sexuelle. L'allégation voulant que ce concept n'ait pas été défini ne résiste pas à un examen du droit jurisprudentiel.

Le quatrième argument avancé dans le débat veut que nous porterions atteinte à la liberté de religion. Les religions qui n'acceptent pas et qui, de fait, condamnent certaines orientations sexuelles, ne pourront pas continuer de faire la promotion de leurs croyances. La définition de la liberté de religion et la Charte des droits soulèvent une question très épineuse. Il s'agit probablement de l'une des questions les plus exigeantes sur lesquelles un tribunal ait eu à se prononcer. Chacun d'entre nous est libre d'avoir les croyances religieuses de son choix. Cela ne fait absolument aucun doute. Le problème se pose lorsque ces croyances vont clairement à l'encontre des valeurs reconnues dans la Charte. Permettez-moi, honorables sénateurs, de vous en donner un exemple.

Les Écritures, le Nouveau Testament, par exemple, contiennent de nombreux passages sur le statut des femmes. Voici, par exemple, ce que dit Timothée, dans 2:11-15:

Pendant l'instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme. Qu'elle garde le silence [...]

Permettez-moi d'en lire un autre passage. La première épître aux Corinthiens, chapitre 11, verset 7 à 9 se lit ainsi:

L'homme lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et la gloire de Dieu; quant à la femme, elle est la gloire de l'homme. Ce n'est pas l'homme en effet qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme; et ce n'est pas l'homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. Voilà pourquoi la femme doit discipliner sa chevelure, à cause des anges.

Honorables sénateurs, si vous voulez croire à ces paroles, vous êtes entièrement libres de le faire. Je ne remets pas cela en question. Toutefois, si vous dites que toute croyance religieuse doit prévaloir sur l'article traitant de l'égalité, l'article 28 de la Charte, qui prévoit l'égalité absolue entre l'homme et la femme, alors nous sommes en désaccord.

Qui, dans notre société, a la responsabilité de déterminer quand les croyances religieuses priment sur les valeurs de la Charte? Je réfère les honorables sénateurs à une conférence très importante donnée en 2002 par la juge en chef McLachlin, à la salle René-Cassin de l'université McGill. Le texte compte 12 pages. J'invite tous les sénateurs qui veulent réfléchir aux problèmes de la liberté de religions et à la Charte à lire ce document.

Madame la juge a déclaré ceci:

Les croyances religieuses consciencieusement ancrées et les pratiques religieuses qui en découlent peuvent entrer en conflit avec les valeurs contenues dans l'ensemble de la loi.

C'est exactement ce que j'ai avancé.

De plus, la synthèse de la primauté du droit avec les régimes de croyances religieuses contradictoires en apparence a toujours été un problème pour les tribunaux [...]. Ce sont les tribunaux qui sont le plus souvent confrontés à cette discordance et qui ont le mandat de gérer cette dialectique.

(1040)

Honorables sénateurs, nous nous trouvons devant une situation réelle — une situation où des violences s'exercent contre un groupe identifiable, une situation où les responsables de la paix et de l'ordre de notre société nous demandent d'agir et où nous devons appuyer ce que nous estimons être juste. Par-delà toutes les lois et dispositions législatives, il doit y avoir une notion de justice dans la société. Une personne, qui a une dignité et une identité, a le droit fondamental de ne pas subir de violences à cause de ses caractéristiques. C'est de cela qu'il s'agit dans ce projet de loi, honorables sénateurs.

J'estime que ce projet de loi est parfaitement en mesure de passer l'épreuve de la Charte. Si l'on allègue des problèmes liés aux croyances religieuses, les tribunaux disposent d'assez de précédents pour pouvoir rendre une sage décision.

Je demande instamment aux honorables sénateurs d'appuyer ce projet de loi. Il est nécessaire, on le réclame et il est temps que les Lois du Canada mentionnent la liberté et la dignité auxquelles ont droit tous les Canadiens.

Des voix: Bravo!

L'honorable Anne C. Cools: Puis-je poser une question à l'honorable sénateur?

Le sénateur Joyal: Oui.

Le sénateur Cools: Je remercie le sénateur Joyal pour ses observations. J'aimerais lui poser deux questions.

Il y a quelques mois, j'ai fait remarquer à l'honorable sénateur que, au cours d'une intervention précédente, en septembre, il avait dit que l'ancien juge de la Cour suprême Peter Cory avait siégé comme membre du comité Maxwell Cohen. Le sénateur Joyal m'a dit qu'il avait l'intention de rectifier cette déclaration. Il pourrait effectivement bien vouloir la corriger parce que Peter Cory n'a jamais fait partie du comité Cohen; c'est le professeur James Corry, recteur de l'Université Queen's, qui en a fait partie.

L'honorable sénateur a dit quelque chose de très profond. Il a déclaré que nous devrions faire ce qui est juste — je crois que l'expression qu'il a utilisée était que nous devrions faire « ce que nous estimons être juste. »

Le sénateur Joyal a exposé très clairement aux sénateurs les points de vue de ceux qui sont en faveur du projet de loi, mais, à mon avis, ceux qui s'y opposent sont bien plus nombreux que ceux qui l'appuient.

J'en viens à la question de ce que les gens estiment être bon et je demande au sénateur ce qu'il advient de tous ces Canadiens, des millions, qui craignent d'être exposés à des poursuites calomnieuses ou menaçantes. Ces Canadiens appartiennent à trois groupes. Le premier est celui qui exprime des jugements moraux sur la sexualité humaine. Il y a des tas de gens qui sont concernés.

Le deuxième groupe rassemble des professionnels, notamment des médecins et des enseignants, qui craignent de faire l'objet de poursuites s'ils soulèvent...

Des voix: Le vote!

Le sénateur Cools: Je pose une question.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools.

Le sénateur Cools: Je nomme les groupes et je demande au sénateur Joyal ce qu'il a à leur dire.

Des professionnels de la santé et des médecins sont enfermés dans une situation où ils doivent formuler des avis médicaux sur certains comportements sexuels, particulièrement des comportements dangereux. À l'heure actuelle, deux clans de psychiatres se livrent un combat farouche aux États-Unis. Le troisième groupe est celui des parents qui veulent enseigner à leurs enfants comment éviter les comportements sexuels dangereux ou leur inculquer de la prudence à cet égard.

Comme le sénateur Joyal le sait, certaines de ces personnes, elles ne sont pas nombreuses, je le reconnais, ont comparu devant le comité. Le sénateur a répondu aux préoccupations des partisans de ce projet de loi. Je comprends cela car le sénateur appuie le projet de loi. C'est donc normal qu'il défende ce point de vue. Je n'ai rien à redire à ce sujet. Toutefois, je me demande si le sénateur pourrait aborder les autres préoccupations.

Je sais que je demande beaucoup au sénateur Joyal, mais il est brillant et je suis sûre qu'il peut le faire.

Le sénateur Joyal a commencé par dire que tous les procureurs généraux des provinces ainsi que le procureur général du Canada appuyaient le projet de loi. Voici ma question: si l'appui des procureurs généraux est si généralisé, pourquoi ce projet de loi n'a-t-il pas été présenté comme initiative ministérielle? Dans ce cas, il aurait pu avoir le gouvernement derrière lui et nous en aurions été saisis comme d'une mesure relevant du domaine de la responsabilité ministérielle.

Le sénateur Joyal: Je remercie madame le sénateur de sa question.

Je n'ai pas abordé le point qu'elle a soulevé, à savoir qu'il pourrait y avoir des accusations futiles et que des gens pourraient faire l'objet de poursuites. Les articles 318 et 319 du Code criminel répondent aux craintes du sénateur et je m'empresse de lui expliquer comment. L'article 318 prévoit que, s'il y a allégation que le groupe visé par un génocide ou des actes discriminatoires est convaincu que telle est la réalité, il y aura alors un important obstacle de procédure à surmonter. Je vais lire le paragraphe 318(3):

Il ne peut être engagé de poursuites pour une infraction prévue au présent article sans le consentement du procureur général.

Autrement dit, si une personne fait une allégation futile, cette allégation n'est pas immédiatement déposée dans le système. Une personne ne peut pas tout simplement déposer le document et comparaître devant le tribunal. Ce n'est pas exactement comme cela que les choses se passent. Le procureur général doit recevoir et accepter la plainte, de sorte que le système prévoit un mécanisme de restriction.

Si nous lisons l'article 319, nous y trouvons deux séries d'obstacles juridiques au dépôt d'une plainte. L'article 319 fait référence à une incitation « susceptible d'entraîner une violation de la paix ». Le paragraphe 319(2) dit:

Quiconque, par la communication de déclarations autrement que dans une conversation privée, fomente volontairement la haine contre un groupe identifiable[...]

... lorsqu'une telle incitation est «susceptible d'entraîner une violation de la paix», comme le prévoit l'article 319.

La question est la suivante: qu'est-ce qu'une violation de la paix? Honorables sénateurs, je vais citer un passage d'une décision rendue en 1981 par la Cour d'appel britannique dans l'affaire R. v. Howell. On a défini ainsi une violation de la paix:

... lorsqu'un préjudice est causé ou susceptible d'être causé à une personne, ou à ses biens, en sa présence, ou qu'une personne craint de subir un préjudice en raison d'une agression, d'une rixe, d'une émeute, d'un rassemblement illégal ou d'un autre trouble. L'incident doit être assez grave pour nécessiter l'intervention des forces de l'ordre, afin qu'elles empêchent qu'il ne dégénère en agression, méfait ou trouble.

Ce critère est assez élevé. Une violation de la paix est une notion pénale que les tribunaux ont interprétée, et le seuil à partir duquel les forces de l'ordre peuvent conclure à une violation de la paix est passablement élevé.

(1050)

Le paragraphe 318(3) est assorti d'une autre condition, à savoir qu'il faut le consentement du procureur général. Autrement dit, il existe des mécanismes pour éviter que des personnes mal intentionnées aillent au poste de police déposer une plainte et que, le lendemain, quelqu'un se retrouve devant les tribunaux. On trouve aux articles 318 et 319 un mécanisme qui a fait ses preuves et qui, à mon humble opinion, empêche que ne soient faites des allégations futiles.

En guise de réponse à la dernière question de l'honorable sénateur Cools, qui voulait savoir pourquoi le gouvernement n'a pas donné suite à ce projet de loi, je mentionnerai, comme je l'ai déjà dit, que les procureurs généraux des provinces, des territoires et du fédéral se sont rencontrés en novembre 2001 et qu'ils ont demandé au gouvernement fédéral d'aller de l'avant avec une mesure législative similaire. Leur intention était très claire, et je vois que l'honorable sénateur acquiesce de la tête.

Pourquoi le ministre de la Justice n'est-il pas allé de l'avant? Autant que je sache, le ministère de la Justice est en train de revoir certaines dispositions du Code criminel qui doivent être modernisées. Les articles 318 et 319 en font partie. Je sais que l'honorable sénateur a personnellement exprimé son intérêt pour cet examen, notamment pour la structure du Code criminel. C'est dans le cadre de cet examen que le gouvernement veut remanier le Code criminel et ces articles font partie de cette étude. Étant donné que le projet de loi C-250 va dans le sens de ce remaniement, le gouvernement est en faveur du projet de loi.

L'honorable Lowell Murray: Le sénateur sait-il combien de poursuites ont été intentées, avec l'autorisation du procureur général, et ont abouti à une condamnation depuis que la loi est entrée en vigueur, il y 34 ans?

Le sénateur Joyal: Je remercie l'honorable sénateur Murray de sa question. En fait, il y en a eu très peu. On l'a mentionné pendant nos audiences. C'est de l'ordre de quatre à six. Ces dispositions du Code ne sont pas invoquées à la légère. Elles sont plutôt de nature préventive, comme l'a dit madame le sénateur Carstairs dans le discours qu'elle a prononcé à l'étape de la deuxième lecture. Elles ont un effet dissuasif. On les considère comme les limites que, dans notre société civilisée, nous devrions respecter en ce qui concerne les différences. Comme je l'ai dit, et pour les raisons que je viens de mentionner, il y en a eu très peu. Avant de porter de telles accusations, il faut respecter certaines conditions.

Je crois qu'une ou deux accusations seulement ont été menées à bien. Ce n'est vraiment pas beaucoup. Ce n'est pas comme si nous risquions d'inonder les tribunaux demain ou lundi matin avec un grand nombre d'accusations et d'entraver le travail de la cour. Ce n'est pas du tout le cas.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'aimerais reprendre un sujet que le sénateur Cools a soulevé dans sa série de questions. Comme les sénateurs le savent, j'appuie le présent projet de loi. J'écoutais attentivement, et je crois bien l'avoir entendue dire que certaines personnes opposées à ce projet de loi ont souligné que les experts médicaux, les enseignants et les parents auraient plus de difficultés à sensibiliser les enfants aux comportements dangereux.

Je suis persuadée que ce projet de loi n'a rien à voir avec les comportements sexuels et que le comportement sexuel à haut risque n'est pas restreint à une orientation sexuelle plutôt qu'à une autre. La violence est la violence et elle ne devrait pas être acceptée. Le comportement à haut risque est un comportement à haut risque et il ne devrait pas être accepté, qu'il soit de nature sexuelle ou autre. Toutefois, ce projet de loi ne porte pas sur les comportements. Il porte sur l'orientation. C'est du moins ce que je comprends. Toutefois, j'aimerais que le sénateur me dise si j'ai raison de le croire.

Le sénateur Joyal: Le sénateur Fraser a parlé des aspects pratiques du projet de loi. Personne ne sera empêché de sensibiliser qui que ce soit aux risques présentés par certaines comportements sexuels. Le système d'éducation a tenté de sensibiliser davantage les jeunes aux risques présentés par certains comportements sexuels. Cela n'a rien à voir avec les articles 318 et 319 qui portent sur les comportements haineux visant essentiellement à inciter les gens à faire preuve de violence à l'égard d'autres personnes en raison de leur orientation sexuelle. Cela n'a rien à voir avec ces dispositions. Cela ne freine en rien les recherches que les professionnels de la santé mènent à l'égard des activités sexuelles. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi à l'étude. Ce dernier vise essentiellement à prévenir la violence envers les personnes. C'est là l'objet de ce projet de loi. Tout le reste demeure inchangé, si ce n'est que l'on s'attend à une meilleure sensibilisation et à un meilleur consensus à ce sujet dans la société.

(Sur la motion du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

BANQUES ET COMMERCE

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉSUR L'ÉTUDE DES DONS DE CHARITÉ

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—étude sur les dons de charité), présenté au Sénat le 11 mars 2004.—(L'honorable sénateur Kroft).

L'honorable Richard H. Kroft propose: Que le rapport soit adopté.

— Je ne vois pas l'utilité d'intervenir. S'il y a des questions, je serai heureux d'y répondre.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGEREN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Yves Morin, au nom de l'honorable Marjory LeBreton, conformément à l'avis du 23 mars 2004, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger à 15 heures, le jeudi 1er avril 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

(1100)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Joseph A. Day, conformément à l'avis donné le 24 mars 2004, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à 17 heures, le lundi 29 mars 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

PEUPLES AUTOCHTONES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LES DÉPENSES PRÉVUES DANS LE BUDGET DE 2004-2005 POUR LES PROGRAMMES ET LES SERVICES COMMUNAUTAIRES OFFERTS PAR LE MINISTÈRE DES AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN

L'honorable Nick G. Sibbeston, conformément à l'avis du 24 mars 2004, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les dépenses fédérales prévues dans le Budget principal des dépenses de 2004-2005 et le budget fédéral de mars 2004 en ce qui concerne les programmes et les services offerts aux collectivités des premières nations par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien; et

Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 30 juin 2004.

(La motion est adoptée.)

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au lundi 29 mars 2004, à 20 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 29 mars 2004, à 20 heures.)