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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 88

Le mardi 18 octobre 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 18 octobre 2005

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

QUESTION DE PRIVILÈGE

AVIS

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, conformément à l'avis écrit déposé plus tôt aujourd'hui, je donne avis oral de mon intention de soulever une question de privilège plus tard aujourd'hui, le mardi 18 octobre 2005, relativement à deux rencontres tenues dans la pièce 705 de l'édifice Victoria, l'une ayant débuté le matin du 17 octobre, et l'autre ayant débuté le matin du 18 octobre, et réunissant certains des membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense et des témoins invités par le comité.

Puisque ces rencontres ont eu lieu hier et aujourd'hui, c'est évidemment la première occasion qui m'est offerte de soulever la question. Je suis d'avis que non seulement ces rencontres violaient le Règlement du Sénat, mais que ces violations portent atteinte à la capacité de tous les sénateurs de remplir leurs fonctions.

Si vous en arrivez à la conclusion qu'il y a matière à question de privilège, je suis disposée à présenter la motion appropriée.

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES
L'AFFAIRE « PERSONNE »

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous soulignons aujourd'hui, 18 octobre 2005, plusieurs événements d'importance pour les Canadiens. C'est aujourd'hui la Journée de l'affaire « personne », une journée très importante pour tous les Canadiens, et tout particulièrement ici au Sénat du Canada.

Le mois d'octobre est le Mois de l'histoire des femmes et le thème de cette année, Les femmes et la guerre : Contributions et conséquences, a été choisi en reconnaissance du rôle que les femmes ont joué au Canada pendant les périodes de conflit militaire. Comme mes collègues le savent bien, l'année 2005 a été consacrée aux anciens combattants puisqu'elle marque le 60e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale, une guerre d'une très grande importance pour le Canada et pour l'histoire du XXe siècle.

Le grand nombre d'hommes servant outre-mer dans le cadre de l'effort de guerre a forcé le gouvernement et l'industrie à se tourner vers les femmes pour combler la pénurie de main-d'œuvre. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, les femmes occupaient plus de 800 000 emplois dans l'économie canadienne, dont plus de 250 000 dans le secteur des munitions. Les femmes travaillaient dans tous les secteurs. Elles étaient dans le secteur de services, elles conduisaient de la machinerie lourde sur des exploitations agricoles et elles servaient à l'étranger au sein de l'armée ou de la Croix-Rouge. Les femmes ont joué un rôle plus visible dans la société, ce qui a mis en lumière leurs compétences et leur capacité d'apporter une plus grande contribution à notre pays en temps de paix.

Le gouvernement du Canada a organisé deux manifestations plus tôt ce mois-ci au Musée canadien de la guerre pour reconnaître la contribution des femmes durant les périodes de guerre. Le 3 octobre, le ministre des Finances Ralph Goodale et la ministre des Anciens combattants Albina Guarnieri ont remis au Musée canadien de la guerre un certificat commémoratif daté de 1945 de l'obligation de la Victoire pour rendre hommage aux hommes et aux femmes qui ont servi le Canada sous les drapeaux et pour reconnaître l'importance des efforts financiers consentis par les Canadiens pour financer l'effort de guerre. Le lendemain, Françoise Boivin, députée de Gatineau, a dévoilé au nom de la ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Liza Frulla, une plaque qui honore le Service féminin de la Marine royale du Canada.

Des actes remarquables d'héroïsme et des sacrifices extraordinaires peuvent passer inaperçus dans des périodes très difficiles, et ce sont souvent de petits actes humanitaires accomplis par des femmes durant la guerre qu'on ne retrouve pas dans nos livres d'histoire. Les femmes ont envoyé à l'étranger des paquets renfermant toutes les choses nécessaires au quotidien à nos soldats et à nos prisonniers de guerre pour leur permettre de mieux faire face à des situations difficiles.

Les femmes qui devaient composer avec la perte de leur mari, de leurs frères et de leurs fils ont formé des réseaux sociaux qui sont à l'origine de bon nombre de services sociaux de nos jours. Leur expérience a amené certaines à lutter pour la paix mondiale et d'autres à travailler pour des organisations religieuses et sociales afin de bâtir une société plus compatissante et tolérante.

En ce Mois de l'histoire des femmes, j'encourage les Canadiens à réfléchir aux contributions de toutes les femmes qui ont vécu durant les périodes marquées par des conflits militaires. Ces efforts constants ont été parfois extraordinaires. Nous avons eu beaucoup de chance de pouvoir compter sur le courage, la compassion et les sacrifices des femmes dans l'intérêt de leurs concitoyens.

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, il y a 76 ans aujourd'hui, le Conseil privé a rendu sa décision historique dans l'affaire « personne ». Cette journée a effectivement constitué une victoire historique pour toutes les femmes canadiennes qui ont lutté pour les droits à l'égalité.

Pendant que nous poursuivons cette lutte à bien des égards, nous reconnaissons plus que jamais les nombreuses contributions et réalisations des Canadiennes d'hier et d'aujourd'hui.

Au moment où nous célébrons le Mois de l'histoire des femmes, qui a pour thème « Les femmes et la guerre : Contributions et conséquences », je me rappelle les mots qu'a prononcés la pionnière des cinq femmes célèbres, Louise McKinney. Elle a dit :

Le but de la vie d'une femme est le même que celui d'un homme : apporter la meilleure contribution qui soit à sa génération.

Honorables sénateurs, de nombreuses générations de femmes ont été des exemples remarquables de ce genre de vie. Il nous suffit de constater l'immense contribution des femmes en temps de guerre.

En 1941, par exemple, le gouvernement fédéral a enrôlé plus de 45 000 femmes dans des services militaires autres que les services infirmiers. Le Service féminin de l'Armée canadienne, le CWAC, n'était qu'une voie que bon nombre de femmes ont suivie. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, plus de 21 000 femmes avaient porté l'uniforme du CWAC.

Des générations subséquentes de femmes ont également participé à l'effort de guerre. Pendant la guerre de Corée, au début des années 1950, plus de 5 000 femmes ont été enrôlées pour participer à l'effort de guerre du Canada; des décennies plus tard, pendant la guerre du Golfe, en 1991, des Canadiennes ont pris part au combat pour la première fois.

Aujourd'hui, le nombre de femmes qui participent activement dans les Forces canadiennes est tout simplement sans précédent. Ce nombre est renversant. Plus de 7 000 femmes sont membres de nos forces armées. Elles sont encore plus nombreuses dans nos forces de réserve. Actuellement, plus de 15 500 femmes sont réservistes; elles représentent 18 p. 100 des forces de réserve du Canada.

(1410)

Des Canadiennes ont légué un héritage vraiment remarquable aux jeunes femmes d'aujourd'hui et à celles des générations à venir. Tout comme le sénateur Austin, j'encourage tous les sénateurs à participer aux activités entourant le Mois de l'histoire des femmes, en assistant à des cérémonies spéciales ou tout simplement en écoutant les récits et en rendant hommage aux personnes qui les ont inspirés.

Il est primordial que tous les Canadiens prennent conscience des innombrables réalisations des femmes et de leur contribution à notre grand pays. Après tout, comme Nellie McClung l'a dit un jour : « Il faut connaître le passé pour comprendre le présent et faire face au futur. » Je suis certes d'accord.

[Français]

LA SEMAINE DE SENSIBILISATION AUX MALADIES MENTALES

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales, qui a eu lieu du 3 au 10 octobre. Le Canada attend avec grand intérêt et grand espoir le rapport sur la santé mentale du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

La contribution d'entre chacun de nous peut faire une différence. Nous pouvons offrir notre encouragement, notre appui à quelqu'un qui souffre de maladie mentale ainsi qu'à leur famille. Nous pouvons mobiliser toute notre passion, notre humanité, notre expérience dans nos communautés afin d'éliminer l'isolement et le stigmate associés aux maladies mentales.

[Traduction]

Avant tout, honorables sénateurs, je vous demande de penser au développement émotionnel des enfants de vos familles et de vos collectivités, parce que la maladie mentale et le développement des jeunes enfants sont inextricablement liés. Je renvoie les honorables sénateurs au livre de Daniel Goleman, qui s'intitule : L'intelligence émotionnelle. Un bon développement émotionnel — un QI émotionnel élevé — à partir de la naissance peut prévenir de nombreuses maladies mentales, de nombreuses dépendances et beaucoup de solitude et de désespoir, et peut modifier le cours des maladies mentales génétiques. On associe un faible QI émotionnel au décrochage scolaire, au crime et au suicide.

C'est à la maison que les enfants commencent à développer leurs habilités d'adaptation, de l'empathie, une bonne estime de soi et bien d'autres qualités et ces éléments sont renforcés chez plusieurs enfants grâce à des services de garderie de qualité et à la magie qui se trouve dans nos bibliothèques et nos terrains de jeu bien avant que les enfants entrent à l'école. Les enfants développent leur QI émotionnel à mesure qu'ils apprennent à se connaître et qu'ils découvrent le monde et la vie avec toutes ses possibilités. Malheureusement, trop d'enfants ne réalisent jamais leur potentiel.

Honorables sénateurs, nous lutterons toujours contre la maladie mentale si nous n'acceptons pas nos responsabilités parentales et communautaires qui consistent à offrir à chaque enfant le soutien émotionnel requis pour assurer un bon développement neural et, en bout de ligne, pour former des être humains solides capables de relever positivement les défis auxquels les hommes, les femmes et les enfants font face dans la vie.

Pourtant, nous savons que les enfants et les jeunes victimes de mauvais traitements, d'intimidation, de troubles familiaux et d'un manque de ressources à la maison et dans la collectivité n'affrontent pas ces défis sur un pied d'égalité, car nous n'avons pas su faire du développement des jeunes enfants une priorité et nous n'avons pas su intervenir dès les premiers signes de problèmes mentaux, sociaux et émotionnels.

Hier, Son Excellence la très honorable Michaëlle Jean a déclaré que la situation était intenable, qu'on ne pouvait faire fi du fléau du suicide chez les jeunes et qu'elle ne pouvait accepter cela en tant que mère.

Honorables sénateurs, nous avons tellement d'occasions de toucher la vie des autres et de faire appel à ce qu'il y a de meilleur dans nos collectivités. Utilisons la position privilégiée qui nous a été donnée pour travailler fort et pour toucher nos concitoyens, particulièrement les enfants et les jeunes. Que chacun de nous s'engage envers un jeune.

[Français]

Honorables sénateurs, pouvons-nous relever ce défi plus qu'auparavant afin que la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales reste vivante? Souvenons-nous que la prévention est notre meilleur espoir.

[Traduction]

L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

LE VINGT-CINQUIÈME ANNIVERSAIRE DU MARATHON DE L'ESPOIR TERRY FOX

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, lorsque Terry Fox a atteint l'Île-du-Prince-Édouard en 1980 durant son légendaire Marathon de l'espoir qui devait l'emmener d'un bout à l'autre du Canada, il a pris le traversier pour traverser le détroit de Northumberland. Le dimanche 18 septembre, pour marquer le 25e anniversaire des exploits héroïques de ce jeune homme, plus de 14 000 personnes ont franchi les 13 kilomètres du pont de la Confédération à pied, à la course ou en fauteuil roulant. Le pont a été fermé à la circulation automobile pour la deuxième fois seulement depuis son inauguration il y a sept ans afin de permettre la tenue de cet événement unique, qui visait à recueillir des fonds pour la recherche sur le cancer.

C'était une matinée remarquable. Les conditions météorologiques n'étaient pas idéales à cause du passage de la queue de l'ouragan Ophelia, mais cela n'a rien fait pour refroidir l'enthousiasme des Prince-Édouardiens et autres habitants du Canada atlantique qui ont fait la traversée. La bonne nourriture et les divertissements nous ont aidés à garder notre motivation. J'ai traversé le pont de la Confédération à pied avec ma petite-fille, Carolyn Crossman, qui avait fait la traversée en poussette, en 1997, lors de la marche inaugurale qui avait coïncidé avec l'ouverture officielle du pont.

Honorables sénateurs, le cancer touche tout le monde, même les enfants. Cela a fait chaud au coeur de voir les écoles de partout dans l'île prendre part à cet événement important. Le vingt-cinquième anniversaire du Marathon de l'espoir Terry Fox a été commémoré dans toutes les provinces du Canada, pas seulement dans ma province. Je suis cependant fière de dire que l'Île-du-Prince-Édouard a été la seule province où le taux de participation des écoles a été de 100 p. 100.

La traversée du pont de la Confédération à pied a été une aventure excitante et valorisante pour ma famille, et j'aimerais reconnaître le travail des nombreux bénévoles qui ont fait de cet événement un tel succès. La vue qu'on a depuis le pont de la Confédération est extraordinaire et inspirante, tout comme l'esprit d'un Terry Fox qui ne vieillira jamais.


AFFAIRES COURANTES

LA GOUVERNEURE GÉNÉRALE

DÉPÔT DE COMMISSIONS DÉSIGNANT LES SUPPLÉANTS

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis heureux de déposer des copies de neuf commissions, datées du 27 septembre 2005, désignant les juges de la Cour suprême du Canada comme suppléants de la Gouverneure générale, afin qu'ils exécutent au nom de Son Excellence tous les actes nécessaires, au gré de Son Excellence.

ÉTUDE DES ASPECTS JURIDIQUES DE LA QUESTION DU PARTAGE DES BIENS
IMMOBILIERS MATRIMONIAUX SITUÉS DANS UNE RÉSERVE

DÉPÔT DE LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse du gouvernement du Canada au dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne sur les biens matrimoniaux situés dans une réserve.

LA PRESTATION NATIONALE POUR ENFANTS

DÉPÔT DU RAPPORT D'ÉTAPE 2003

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le document intitulé La prestation nationale pour enfants — Rapport d'étape : 2003

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

DÉPÔT DU SIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le sixième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, qui met à jour le Règlement du Sénat dans la version d'octobre 2004.

LA LOI SUR LA PROTECTION DES DIVULGATEURS DANS LE SECTEUR PUBLIC

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LES SYSTÈMES DE TÉLÉDÉTECTION SPATIALE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

(1420)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-49, Loi modifiant le Code criminel (traite des personnes).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-EUROPE

LES RÉUNIONS DE LA COMMISSION DES QUESTIONS ÉCONOMIQUES ET DU DÉVELOPPEMENT DE L'OCDE ET DE LA TROISIÈME PARTIE DE
LA SESSION ORDINAIRE DE 2005 DU CONSEIL DE L'EUROPE, DU 17 AU 24 JUIN 2005—DÉPÔT DES RAPPORTS

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe concernant sa participation à la réunion de la Commission des questions économiques et du développement de l'Organisation de coopération et de développement économiques, OCDE, tenue à Paris, en France, le 17 juin 2005, et à la troisième partie de la Session ordinaire de 2005 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue à Strasbourg, France, du 20 au 24 juin 2005.

[Français]

LE RÔLE DE LA RADIODIFFUSION PUBLIQUE

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Marie-P. Poulin : Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 25 octobre 2005 :

J'attirerai l'attention du Sénat sur la question de la radiodiffusion publique au Canada en vue de lancer des discussions sur son rôle comme service d'intérêt public.

[Traduction]

LE TRAITEMENT DE L'AUTISME

PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de Canadiens qui demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur la santé et ses règlements d'application de manière à ce que l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée soient considérées comme un traitement médical essentiel et que toutes les provinces soient tenues de fournir ou de financer ce traitement essentiel pour les enfants atteints d'autisme. Les pétitionnaires demandent aussi la création, dans chaque province canadienne, de chaires universitaires qui feraient des études et de la recherche sur cette question.

Comme la pétition du sénateur LeBreton, cette pétition m'a été remise par un garçon exceptionnel de 12 ans qui s'appelle Joshua Bortolotti. Il y a 21 mois, les médecins ont diagnostiqué chez la sœur de Joshua, Sophia, des troubles du spectre autistique. Joshua s'est entretenu avec bon nombre d'entre nous sur la Colline. On ne peut faire autrement que d'être ému en voyant ce jeune garçon travailler au nom de sa sœur.

Depuis, la famille de Joshua a appris ce que sont l'accès limité aux services, les longs délais d'attente pour ce traitement et la limite d'âge, d'environ 6 ans, fixée pour l'admissibilité aux soins financés par l'État.

Honorables sénateurs, c'est en l'honneur de Joshua que je dépose cette pétition aujourd'hui.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES FINANCES

LE RENDEMENT ÉCONOMIQUE ET LA PRODUCTIVITÉ

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, dans un rapport qu'il a rendu public aujourd'hui, le Conference Board du Canada constate que parmi les 12 principaux pays membres de l'OCDE pour lesquels il calcule chaque année divers importants indicateurs de rendement économique et autres, le Canada se classe bon dernier à un indicateur économique global fondé sur diverses mesures clés, notamment sur le PIB par habitant, l'inflation, la croissance de l'emploi et le taux de chômage.

L'an dernier, le Canada se classait au sixième rang et, l'année précédente, il occupait la troisième place. Dans le rapport, on ajoute que le Canada n'est tout simplement pas à la hauteur de sa réputation de société riche, saine, respectueuse de l'environnement et dotée d'une conscience sociale.

Le leader du gouvernement au Sénat aurait-il l'obligeance de nous expliquer ce qui s'est passé? Pourquoi le Canada est-il tombé aussi bas sous l'administration de l'actuel gouvernement?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis enchanté d'entendre une question de la part du sénateur Angus. Pour en revenir au rapport dont il a fait mention, on y apprend également que « le Canada demeure au nombre des pays où la vie est la plus agréable » et que « notre rendement économique, social et environnemental se compare avantageusement à celui des pays les plus performants. »

Les chiffres dont parle sénateur sont tirés du rapport du Conference Board du Canada — et où notamment, selon le classement de ce dernier, le Canada est descendu à la douzième position depuis la sixième position qu'il occupait l'an dernier. Ce changement dans le classement est attribuable à une baisse de la productivité et des dépenses d'investissement.

Il ne fait aucun doute que nous devons absolument améliorer notre productivité si nous voulons assurer notre avenir économique. Le gouvernement est en train de s'attaquer à la question. Je suis certain que les sénateurs sont au courant des préoccupations soulevées par le ministre des Finances, l'honorable Ralph Goodale, concernant la productivité. La productivité, c'est le fruit d'un effort global de la part de la collectivité. Le gouvernement n'a pas à assumer cette responsabilité seul. Je suis sûr que le sénateur Angus est d'accord pour dire que cette responsabilité incombe aux investisseurs privés, au milieu des affaires et à chaque citoyen canadien.

Le gouvernement injecte des sommes importantes dans l'éducation et la formation parce que la création d'une main- d'oeuvre des plus performantes constitue une condition essentielle à l'accroissement de la productivité. Les honorables sénateurs connaissent certainement la Fondation canadienne pour l'innovation, qui a investi jusqu'à présent plus 9 milliards de dollars en recherche et développement pour instaurer, dans les sphères de pointe de notre société, l'économie la plus novatrice possible. Nous avons piloté des dossiers très importants dans le secteur du commerce, et nous sommes en train de développer des marchés dans lesquels nous n'avions jamais été très actifs par le passé.

Mais surtout, honorables sénateurs, le gouvernement applique la politique macroéconomique la mieux conçue parmi tous les pays du monde développé.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Austin : Je n'ai certes pas besoin de rappeler notre excellente performance, et je pense, entre autres choses, aux huit excédents budgétaires enregistrés par le gouvernement, qui ont permis de verser aux provinces 41 milliards de dollars à investir dans les soins de santé.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Austin : N'est-ce pas tout un exploit? Il n'y a aucun doute.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Austin : Notre taux d'inflation est l'un des plus bas parmi les économies développées, ce qui contribue à la productivité. Cette tendance se poursuit, et j'espère qu'elle se poursuivra encore au cours du prochain mandat du gouvernement libéral.

Des voix : Bravo!

(1430)

Le sénateur Tkachuk : Est-ce que nous pourrions avoir un petit répit?

Le sénateur Austin : Non, la question est trop importante pour que je puisse me contenter d'une réponse sommaire. C'est en fait une question critique, du genre que le sénateur Angus pose souvent, mais pas toujours.

Honorables sénateurs, ne perdons pas de vue que même si nous devons affronter des questions de productivité, qu'ont soulevées le ministre des Finances et d'autres, dont le Conference Board du Canada, il n'en reste pas moins que d'après le rapport du Conference Board, nous sommes l'un des meilleurs pays du monde.

Le sénateur Angus : Honorables sénateurs, je suis sûr que nous sommes tous reconnaissants au leader du gouvernement au Sénat pour ce cours magistral sur le sens de la productivité.

Honorables sénateurs, le gouvernement parle de productivité et d'innovation depuis le jour où il a été élu, mais nous n'avons rien vu à part les communiqués, les événements médiatiques et les études qui s'accumulent.

Il y a 11 ans, en octobre 1994, dans un document intitulé — avec beaucoup de prétention, à mon avis — Un nouveau cadre de la politique économique, le très honorable premier ministre Paul Martin a dit que la clé d'une plus forte croissance réside dans une productivité accrue, obtenue grâce à des combinaisons plus innovatrices et plus efficaces de personnes, d'idées, de capitaux et de ressources. Le premier ministre a occupé les fonctions de ministre des Finances et de premier ministre pendant 9 de ces 11 années.

Pourquoi le premier ministre a-t-il échoué si lamentablement dans la mise en œuvre d'un programme de productivité pouvant aboutir à des résultats concrets, nous laissant ainsi prendre du retard par rapport à nos partenaires du monde industrialisé?

Le sénateur Austin : En ce qui concerne la question de la productivité, nous devons affronter des problèmes systémiques. Les honorables sénateurs sont au courant des relations fédérales- provinciales.

Les honorables sénateurs ont pu voir quelles mesures nous avons prises pour aider les villes et nous attaquer aux problèmes d'infrastructure dont elles souffrent.

Les honorables sénateurs ont vu comment nous avons fait face à la question de la productivité dans le secteur de la garde des enfants pour les familles de notre pays.

Nous avons pris de nombreuses mesures. Toutefois, je peux donner au sénateur Angus l'assurance qu'il sera ravi de voir le prochain budget du ministre des Finances en février 2006.

Le sénateur Angus : L'honorable sénateur nous annonce de bonnes nouvelles. Je suis sûr que nous avons tous vu le rapport que notre Comité des banques a déposé en juin dernier. Il s'agit d'une étude spéciale sur la productivité intitulée Il est temps d'agir pour rattraper notre retard — Comment améliorer la productivité du Canada?

Notre Comité des banques a entendu des experts du monde entier. Les membres du comité ont rendu un verdict collectif, comme le précise le rapport, selon lequel nous avons certainement pris du retard. Ils préconisent une série de mesures pour remédier au problème, dont aucune n'a été mentionnée ni en détail ni en passant dans la réponse que le leader du gouvernement au Sénat vient de nous donner.

Le gouvernement est-il au courant de la parution de ce rapport? Compte-t-il mettre en œuvre les suggestions très détaillées qui y figurent pour améliorer notre rendement?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, comme il l'a toujours fait, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a fait un travail remarquable en traitant de la question de la productivité dans le pays.

La question de la productivité préoccupe tous les Canadiens. C'est au gouvernement qu'il incombe de jouer le rôle d'étincelle dans le dossier de la productivité. Il joue ce rôle et continuera à le faire.

Honorables sénateurs, je vais aborder la question en passant. J'ai parlé du prochain budget de février 2006. Je suis sûr que le sénateur Angus, à titre d'observateur objectif et équitable de ces questions, sera heureux de voir les mesures supplémentaires que le gouvernement prendra à ce moment-là.

Le sénateur Tkachuk : L'honorable leader pourrait peut-être nous donner une idée de ce qui va venir.

Le sénateur Forrestall : Combien de temps plus tard les élections seront-elles déclenchées?

Le sénateur Angus : Un petit avant-goût.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT D'AÉRONEFS—L'ACHAT GLOBAL D'APPAREILS

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, je suis bien content de revoir le leader du gouvernement au Sénat. Nous sommes enchantés de voir qu'il a repris ses charmants discours.

Le leader du gouvernement peut-il nous dire quel sera le calendrier de l'achat global envisagé d'avions de recherche et de sauvetage, d'appareils de transport tactique pour remplacer l'Hercules et des nouveaux hélicoptères moyens de l'armée, qui doivent coûter au total quelque 7 ou 8 milliards de dollars?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de présenter un calendrier pour le moment.

Tout d'abord, il faut que je m'habitue à voir le sénateur Forrestall à sa nouvelle place. J'ai regardé du côté de son ancienne place lorsque j'ai entendu sa voix. Je le félicite d'être passé au premier rang. Maintenant que je sais où il est, je vais essayer de m'adresser à lui directement.

Le sénateur Forrestall : Honorables sénateurs, après 40 ans, j'ai droit à un peu de respect.

Les médias nous ont appris que le gouvernement a l'intention de s'adresser à des fournisseurs uniques pour passer les marchés dont je viens de parler. Le Boeing Chinook vient très facilement à l'esprit. Après l'avoir remis en état, nous nous sommes débarrassés de cet appareil en 1994 en le vendant au Pays-Bas. Le leader du gouvernement peut-il nous donner l'assurance que le gouvernement est prêt à lancer un processus concurrentiel équitable et transparent pour remplacer les appareils inclus dans cet achat global?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je trouve les arguments du sénateur Forrestall très intéressants. En effet, dans des questions antérieures, il nous a exhortés à procéder à des achats plus rapides compte tenu de la nécessité de moderniser l'équipement de nos forces dans les plus brefs délais. Aujourd'hui, il nous dit que ce qui est le plus important, c'est d'organiser un processus d'achat ouvert et, bien entendu, équitable et transparent. Cela est utile à d'autres fins de la politique publique, mais peut retarder la modernisation de l'équipement des Forces canadiennes.

Je tiendrai compte des arguments de l'honorable sénateur.

Le sénateur Forrestall : Honorables sénateurs, le ministre se souviendra qu'il y a 4 073 jours, j'ai demandé si le gouvernement comptait remplacer le Sea King. J'attends toujours la réponse.

Le leader du gouvernement peut-il s'engager à nous présenter, d'une façon ou d'une autre, le calendrier de ces achats critiques pour que les Canadiens, et en particulier les membres des Forces canadiennes qui doivent utiliser ces appareils, aient une idée de ce qui se passe?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, parmi nous tous, le sénateur Forrestall est celui qui comprend le mieux le processus des achats militaires. Il comprend également que les militaires eux- mêmes ne sont pas tous du même avis quant aux critères requis pour une application particulière.

Une fois que les militaires se sont entendus sur les critères, nous avons eu, avec le temps, de nouvelles demandes et de nouveaux besoins de changements, à mesure que de nouveaux renseignements parvenaient aux clients du processus, et surtout aux militaires.

La production d'un calendrier comporte des difficultés, comme je viens de l'expliquer. Toutefois, j'irai aux renseignements et m'efforcerai de donner plus tard une réponse au sénateur Forrestall, aussitôt que je l'aurais moi-même reçue.

(1440)

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

L'INITIATIVE RELATIVE AUX VOYAGES DANS L'HÉMISPHÈRE OCCIDENTAL

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat au sujet des conséquences de la politique des États-Unis appelée Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental pour le Canada et les milliers de villes et localités situées près de la frontière américaine. Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir que, d'ici le 31 décembre l'an prochain, tous les visiteurs qui entreront aux États-Unis devront produire un passeport s'ils se déplacent par avion. Un an plus tard, la même exigence s'appliquera à tous ceux qui se rendent aux États-Unis par transport terrestre. D'après le Conference Board du Canada, cette politique fera diminuer de 7,7 millions le nombre de personnes qui viendront chez nous.

Comme la secrétaire d'État américaine viendra sous peu chez nous, et même si le gouvernement songe à utiliser le dossier de l'énergie pour faire toutes sortes de menaces intéressantes et esquisse un rapprochement avec la Chine au lieu de s'occuper de nos principales relations commerciales, le leader du gouvernement au Sénat aurait-il l'obligeance de nous dire si on a tenté des démarches pour travailler directement sur la question avec le département de la Sécurité intérieure et, sinon, pourquoi on ne l'a pas fait?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je comprends quel est l'objet de la question du sénateur Segal, et je vais tâcher d'y répondre.

Le gouvernement a fait des démarches auprès de l'administration américaine au sujet des enjeux frontaliers que le sénateur Segal soulève. Des entretiens se poursuivent à propos de la politique américaine qui le préoccupe. Le sénateur Segal et d'autres collègues auront remarqué que certains dirigeants politiques américains, et même le sénateur Hillary Clinton, ont demandé à l'administration de revoir ces politiques.

Le franchissement de la frontière est une question qui touche les deux pays. Le sénateur Segal et d'autres savent qu'il y a aux États- Unis un certain nombre de villes et localités qui seront durement touchées si les visiteurs canadiens se font nettement moins nombreux aux États-Unis. Il s'agit d'un important dossier qui reste à l'ordre du jour, et il fait l'objet d'entretiens bilatéraux entre le Canada et les États-Unis.

Quant aux réflexions politiques tout à fait gratuites du sénateur Segal, je constate qu'il veut se joindre à l'un des principaux hommes politiques conservateurs du Québec pour prendre ses distances par rapport aux politiques du chef de l'opposition de l'autre endroit. M. Cannon a eu de nouvelles idées très intéressantes à proposer à M. Harper au sujet de Kyoto et de l'environnement et, comme le sénateur Segal l'a peut-être remarqué, lui qui est un observateur assidu de la scène politique, M. Harper est vivement intéressé par le commerce avec la Chine, le renforcement de nos échanges avec elle et une diversification de notre commerce de ce côté. On dirait bien que le sénateur Segal est prêt à demander à M. Harper de modifier ses positions.

Le sénateur Segal : Honorables sénateurs, je remercie le leader du gouvernement d'être aussi attentif aux propos des divers membres de notre parti. Voilà qui me semble prudent de sa part, car notre parti est en train de se préparer à former un gouvernement qui sera sensible aux relations canado-américaines et prendra au sérieux les relations avec les États-Unis. Comme le leader du gouvernement au Sénat le sait pertinemment, le chef de l'opposition à l'autre endroit a réclamé la nomination d'un envoyé spécial concernant le bois d'oeuvre.

La question que j'ai à poser au leader du gouvernement est la suivante. Il n'est pas sans savoir que le président des États-Unis ainsi que, comme il l'a dit, le sénateur Clinton ont fait valoir qu'exiger en tout temps le passeport ne se défend pas sur le plan économique. Hélas, le département de la Sécurité intérieure et le département de la secrétaire d'État maintiennent cette politique. Le séjour chez nous de la secrétaire d'État Rice donne au gouvernement une occasion exceptionnelle d'intervenir. Je voudrais que le leader du gouvernement nous donne l'assurance, ici même, que le premier ministre fera valoir notre point de vue avec le plus de fermeté possible.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je crois avoir déjà répondu à ce dernier point, mais cela ne fait pas de mal que le sénateur Segal répète sa question.

Nous faisons des démarches vigoureuses en raison des conséquences économiques et sociales qu'auraient pour les deux pays les mesures adoptées par le Congrès pour garantir la sécurité à la frontière. La question est étudiée par les deux pays à un très haut niveau. Il s'agit de voir comment atteindre deux objectifs qu'il importe de concilier : d'une part, la facilité de circulation des citoyens canadiens et américains à la frontière et, d'autre part, la sécurité, à laquelle les deux pays attachent une grande importance.

Pour en revenir au discours politique, je suis enchanté que le parti de l'honorable sénateur tâche de se préparer à former un gouvernement un de ces jours, dans le futur, mais cet avenir sera toujours là, sénateur Segal, toujours devant et jamais atteint. Bien sûr, il n'y a personne parmi nous qui niera l'importance de l'alternance dans un régime inspiré de Westminster, mais pour qu'il y ait alternance, il faut qu'un autre parti fasse la preuve aux Canadiens qu'il est prêt à gouverner. C'est le test crucial. Bienvenue dans ce grand jeu.

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

LE LOCK-OUT—LA PARTICIPATION DU CONSEIL D'ADMINISTRATION

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, maintenant que le conflit de travail est terminé à la CBC et à Radio-Canada, il y a quelques aspects de la gestion de cette société sur lesquels le Parlement devrait recevoir de l'information. Je m'intéresse plus particulièrement au rôle du conseil d'administration et du gouvernement, qui représentent l'actionnaire.

D'abord, le conseil d'administration a-t-il autorisé la stratégie de la direction, qui a décidé d'imposer un lock-out aux syndiqués? Sinon, et si le conseil n'a pas été consulté, peut-on dire pourquoi?

Deuxièmement, est-ce que le conseil d'administration, ou un de ses comités, a surveillé l'évolution du conflit et a donné des conseils ou des directives à la direction?

Troisièmement, est-ce que le gouvernement, à titre de représentant des actionnaires, a donné des conseils ou des directives au conseil d'administration, comme il est en droit de le faire?

Pour terminer, quand le ministre nous fournira les réponses à ces questions, pourrait-il également déposer la liste — et je sais qu'elle est déjà connue du public — des administrateurs de Radio-Canada et de la CBC, précisant la date de leur nomination, la durée et la nature leur mandat?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, en ce qui a trait au dernier point, je ne vois aucun inconvénient à déposer la liste demandée. Cependant, comme le sénateur Murray le souligne, elle est facilement accessible sur Internet et à de nombreux autres endroits.

Quant au reste de sa question, en ce qui a trait au rôle du conseil d'administration de la Société Radio-Canada, j'en prends note. Le sénateur Murray demande des renseignements précis que le gouvernement ne détient peut-être pas.

La Couronne est actionnaire de la Société Radio-Canada, mais, conformément à la loi qui la régit, ses activités normales sont indépendantes de toute directive du gouvernement du Canada. Je le répète, je prends note de la question et je fournirai la réponse que je pourrai trouver.

Le sénateur Murray : Honorables sénateurs, je ne tiens pas à prolonger cette discussion, mais j'aimerais attirer l'attention du ministre sur le document présenté par le président du Conseil du Trésor il y a quelques semaines et portant sur la gestion des sociétés d'État, dans lequel il établit très clairement la responsabilité du conseil d'administration de ces sociétés d'État et leur obligation de rendre des comptes au Parlement par l'entremise d'un ministre. Je suis donc d'avis que les renseignements que je demande devraient tous être à la disposition du Parlement.

(1450)

LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE

L'INDEMNITÉ DE DÉPART DE L'ANCIEN PRÉSIDENT

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, le ministre John McCallum et d'autres membres du Cabinet ont affirmé que le gouvernement a l'obligation de verser une indemnité de départ à David Dingwall. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire s'il y a eu, avant la démission de M. Dingwall, des entretiens entre lui et le gouvernement, directement ou par l'intermédiaire d'un représentant, au sujet des conditions de sa démission?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne sais rien de plus à ce sujet que ce qu'en a dit le ministre McCallum à l'autre endroit. Les déclarations du ministre sont à la disposition de tous les sénateurs.

Le sénateur Tkachuk : S'il n'y a pas eu de tels entretiens — il y en a peut-être eu je ne le sais pas, et le ministre ne semble pas le savoir davantage —, le leader du gouvernement peut-il expliquer au Sénat le raisonnement qui a permis de conclure que le gouvernement devait une indemnité de départ à M. Dingwall?

Le sénateur Austin : Le ministre McCallum a répondu à cette question à plusieurs reprises à l'autre endroit. Je vais lui parler en personne pour déterminer s'il est possible d'ajouter des éléments quelconques à sa réponse.

Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, le ministre McCallum est membre du Cabinet. Il a peut-être donné cette réponse à la Chambre des communes, mais, à ma connaissance, il ne fait pas partie du Sénat. Le leader du gouvernement au Sénat a probablement l'obligation d'informer les sénateurs. Il est membre du Cabinet. Il doit avoir approuvé toute décision prise. De quelle façon a-t-on conclu que M. Dingwall devait recevoir une indemnité de départ?

Le sénateur Austin : Je comprend l'intérêt que l'honorable sénateur porte à cette question. Je vais me renseigner pour déterminer si je peux ajouter quoi que ce soit aux réponses que le ministre McCallum a données à l'autre endroit.

Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, le gouvernement dispose-t-il en fait d'un avis juridique écrit établissant qu'une indemnité de départ doit être versée? Si c'est le cas, le leader du gouvernement peut-il d'abord informer le Sénat du nom de la personne ou du cabinet d'avocats qui a rédigé l'avis et, ensuite, déposer les faits précis sur lesquels se fonde cet avis?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, le ministre McCallum a dit à l'autre endroit qu'il ne dispose pas d'un avis écrit. Il a reçu un avis verbal des conseillers juridiques de la Couronne. Or il ne fait pas partie de nos usages de donner l'identité de conseillers juridiques particuliers.

Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, est-ce la position du gouvernement que tout administrateur général d'une société d'État qui démissionne de sa propre initiative avant la fin de son mandat a droit à une indemnité de départ? Par exemple, John McCallum a nommé son ancien collègue de la Banque Royale, Gordon Feeney, président de Postes Canada. Est-ce la politique du gouvernement du Canada de verser une indemnité de départ à M. Feeney ou à tout autre candidat libéral défait qui travaille pour le Comité consultatif sur l'apprentissage, pour une société d'État ou comme ambassadeur et qui décide de démissionner avant la fin de son mandat?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, à titre de ministre responsable, l'honorable John McCallum a dit qu'il se conformerait à la loi, en fonction des avis que lui donneront les conseillers juridiques de la Couronne. Chaque situation présente des circonstances particulières qui interdisent d'énoncer des règles généralement applicables. Il faut donc prendre en considération les faits précis de chaque cas.

Le sénateur Tkachuk : Je vais me permettre de prendre autant de temps que le leader du gouvernement l'a fait afin de citer Howard Levitt, éditeur de l'ouvrage Dismissal and Employment Law Digest, qui a écrit ce qui suit dans le National Post du 6 octobre :

Si l'argent est vraiment versé sur la base d'un avis juridique, comme il est allégué, il n'y a que trois possibilités, dont aucune n'est à l'avantage du gouvernement :

.Dingwall n'a pas en fait démissionné, mais a été renvoyé. Il n'est pas rare que les employés congédiés se voient offrir la possibilité de « démissionner » pour éviter une tache sur leur CV. Toutefois, le gouvernement nie que c'est ainsi que les choses se sont passées.

.Dingwall a pu signer un contrat de travail initial lui permettant de démissionner à tout moment et de toucher une indemnité de départ comme s'il avait été renvoyé. Si le gouvernement encourage les employés à démissionner de cette façon, ce serait un abus scandaleux des fonds publics [...]

C'est justement le point que nous soulevons. Le gouvernement est en train d'établir un chèque au nom de M. Dingwall. Nous avons un ministre qui nous affirme qu'il n'a pas à nous informer ou qu'il n'est pas au courant. De l'argent appartenant aux contribuables est versé à un ancien ministre libéral sans qu'on puisse nous donner la moindre raison. C'est là une grave question de politique publique, à laquelle le ministre devrait répondre.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, les conditions d'emploi de toute personne travaillant pour le gouvernement du Canada sont assujetties à la législation du travail en vigueur dans le pays. Le ministre McCallum a déclaré à l'autre endroit qu'il comptait appliquer les dispositions de cette législation. Je ne peux rien ajouter aux déclarations du ministre responsable de ce dossier particulier.

Le sénateur Comeau : Comme d'habitude, pas de comptes à rendre à personne.

[Français]

DÉPÔT DE RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

DÉVELOPPEMENT SOCIAL—LE SECRÉTARIAT NATIONAL POUR LES AÎNÉS

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 13, posée le 1er juin 2005 par le sénateur Downe.

LE PATRIMOINE CANADIEN—LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 21, posée le 6 juillet 2005 par le sénateur Spivak.

[Traduction]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, voici quatre réponses différées à des questions orales posées au Sénat. La première réponse concerne une question posée le 28 juin 2005 par le sénateur Tkachuk au sujet des honoraires conditionnels des lobbyistes. La seconde réponse concerne une question posée le 19 juillet 2005 par le sénateur Cochrane au sujet des commentaires formulés par le ministre du Développement social sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. La troisième réponse concerne une question posée le 18 juillet 2005 par le sénateur Forrestall au sujet du refus d'indemniser un ancien soldat de la FOI 2. La dernière concerne une question posée le 28 septembre 2005 par le sénateur Meighen au sujet de projets de construction de terminaux de gaz naturel liquéfié dans la baie de Passamaquoddy.

L'INDUSTRIE

LE PAIEMENT D'HONORAIRES CONDITIONNELS AUX LOBBYISTES

(Réponse à la question posée le 28 juin 2005 par l'honorable David Tkachuk)

La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes oblige les lobbyistes à divulguer s'ils demandent des honoraires conditionnels. La Loi oblige seulement les lobbyistes à divulguer si, oui ou non, ils demandent des honoraires conditionnels pour une activité précise. Quant un lobbyiste s'enregistre, cette information est ajoutée au Registre public des lobbyistes.

La Loi ne réglemente pas l'imposition d'honoraires conditionnels par les lobbyistes.

Les politiques sur les honoraires conditionnels qui touchent les subventions, les contributions et les marchés fédéraux sont énoncées dans les politiques du Conseil du Trésor.

Le registraire des lobbyistes applique la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes de manière indépendante.

LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

LE PROGRAMME D'APPRENTISSAGE ET DE GARDE DES JEUNES ENFANTS—L'ACCESSIBILITÉ

(Réponse à la question posée le 19 juillet 2005 par l'honorable Ethel Cochrane)

Dans le cadre de la nouvelle initiative nationale d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, les gouvernements participants ont convenu de travailler à un système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants qui sera abordable et accessible à toutes les familles canadiennes.

Cependant, la mise en place d'un système accessible et abordable prendra du temps, et les services pourraient ne pas être offerts à toutes les familles intéressées au cours des cinq prochaines années.

Nous espérons que, avec le temps, les parents qui le désirent pourront accéder à ces services moyennant des frais raisonnables. Les services seront accessibles à tous les enfants d'âge préscolaire, sans discrimination, y compris les enfants ayant des besoins spéciaux.

Les provinces et territoires jouiront de la souplesse nécessaire pour déterminer comment améliorer leurs programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants en fonction des besoins particuliers de leurs collectivités. Les fonds fédéraux soutiendront un ensemble de services pouvant inclure des services de garde en milieu familial réglementé, des maternelles, des garderies et des centres préscolaires. Ils financeront également des mesures visant à améliorer la qualité et l'abordabilité des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

Les gouvernements reconnaissent que certains groupes, dont les familles des régions rurales et celles ayant des heures de travail non traditionnelles, auront du mal à accéder aux services réglementés d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Grâce à l'augmentation substantielle des fonds disponibles dans le cadre de cette initiative (45 p. 100 en moyenne à l'échelle du pays), les provinces et les territoires seront davantage en mesure de mettre en place des programmes innovateurs pour les familles dont les besoins sont plus difficiles à satisfaire.

Les experts qui travaillent dans ce domaine confirment qu'il est possible d'offrir des programmes innovateurs et réglementés d'apprentissage et de garde des jeunes enfants dans les collectivités rurales. Ils soulignent que ces programmes exigeront une plus grande souplesse et qu'ils pourraient coûter plus cher, mais qu'il est possible de les mettre en œuvre sans sacrifier la qualité des services.

Cette initiative marque un grand pas en avant dans l'édification d'un système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants abordable et accessible aux parents canadiens.

Bien qu'elle ne promette pas une place en garderie réglementée pour chaque enfant de moins de six ans au Canada, l'initiative s'attaquera aux barrières systématiques qui empêchent certaines familles, dont celles des régions rurales, de bénéficier de ces programmes et services.

LES ANCIENS COMBATTANTS

LE REFUS D'INDEMNISER DES ANCIENS SOLDATS DE LA FOI 2

(Réponse à la question posée le 18 juillet 2005 par l'honorable J. Michael Forrestall)

FOI 2

ACC accorde des pensions d'invalidité aux anciens combattants et membres des FC admissibles à l'égard d'affections ou de décès liés au service.

Dans le cadre du processus relatif aux demandes, ACC voit à obtenir toutes les données médicales et du service auprès du MDN pour étayer les demandes de pension d'invalidité des membres.

ACC et le MDN travaillent en étroite collaboration au Centre MDN-ACC afin d'obtenir l'information nécessaire pour le programme de pension d'invalidité d'ACC tout en s'assurant de protéger l'information relative à la sécurité nationale.

Tout membre des Forces canadiennes souffrant d'une invalidité imputable au service est admissible à une pension d'invalidité. Le Ministère examinera immédiatement tout cas porté à l'attention du ministre des Anciens Combattants lorsqu'il y a un doute à savoir si le membre a pu obtenir l'information nécessaire.

Afghanistan

Tous les membres des Forces blessés pendant un déploiement dans une zone de service spécial, comme l'Afghanistan, incluant des membres de la Deuxième Force opérationnelle interarmées, sont admissibles aux pensions d'invalidité et aux avantages médicaux offerts par ACC. Le Ministère verse en outre des pensions et assure la coordination des services à l'égard des conjoints survivants et des enfants des anciens combattants qui sont tués dans l'exercice de leurs fonctions. Au 14 septembre 2005, 21 anciens combattants et les membres de leurs familles recevaient des avantages fournis par ACC relativement au service dans une zone de service spécial.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

L'ÉTAT DU MAINE—LES PROJETS DE TERMINAUX DE GAZ NATUREL LIQUÉFIÉ

(Réponse à la question posée le 28 septembre 2005 par l'honorable Michael A. Meighen)

Le gouvernement du Canada est au courant du projet de construction d'un terminal d'importation de gaz naturel liquéfié dans la baie de Passamaquoddy, à l'embouchure de la rivière Sainte-Croix. Il est également conscient des préoccupations des habitants de l'endroit au sujet de ce projet.

En 1976, ce n'est qu'après des études du gouvernement fédéral, et en raison de la gravité des risques environnementaux recensés, qu'il a été décidé d'interdire aux pétroliers d'une capacité supérieure à 5 000 mètres cubes d'emprunter le détroit de Head Harbour. Or, le gouvernement entreprend l'évaluation de tous les impacts, du côté canadien de la frontière, de la construction éventuelle de terminaux d'importation de gaz naturel liquéfié dans la baie de Passamaquoddy. Les dimensions environnementales, socio- économiques et liées au transport seront prises en compte. Au terme de cette étude, le gouvernement prendra une décision en fonction des conclusions et d'autres facteurs pertinents.

LE SÉNAT

PRÉSENTATION DE PAGES

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, j'aimerais présenter nos nouveaux pages. Tout d'abord, nous accueillons Joseph-Daniel Law, qui vient de Tecumseh, en Ontario. Joseph fait présentement sa troisième année d'études à l'École d'études politiques de l'Université d'Ottawa.

Nous accueillons également Breagh Dabbs. Breagh est née et a grandi à Whitehorse, au Yukon. Elle en est actuellement à sa deuxième année à l'Université Carleton, où elle se spécialise en sciences politiques et en relations internationales.

Enfin, voici Rachel Dares, qui est native de Toronto, où elle a également grandi. Rachel est maintenant en troisième année de journalisme à l'Université Carleton.

Bienvenue à tous!

Des voix : Bravo!

[Français]

PROJET DE LOI SUR LES PONTS NÉCESSAIRES AU PARACHÈVEMENT DE L'AUTOROUTE 30

MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message par lequel elles retournent le projet de loi S-31, Loi autorisant la construction et l'entretien d'un pont franchissant le canal de Beauharnois en vue du parachèvement de l'autoroute 30, et informent le Sénat qu'elles ont adopté ce projet de loi sans amendement.

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT
EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

LES COMITÉS MIXTES PERMANENTS—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le message suivant :

IL EST ORDONNÉ, — Que la liste des membres et membres associés des comités mixtes permanents de la Chambre figure comme suit :

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

Membres : André, Byrne, Eyking, Gallant, Goldring, Kadis, Malhi, Poirier-Rivard, Siksay, Stinson, Temelkovski, Vellacott—(12)

Membres associés : Abbott, Ablonczy, Allison, Ambrose, Anders, Anderson (Cypress Hills— Grasslands), Augustine, Batters, Benoit, Bezan, Breitkreuz, Brown, Brunelle, Carrie, Casey, Casson, Chatters, Chong, Commins, Day, Devolin, Doyle, Duncan, Epp, Finley, Fitzpatrick, Fletcher, Forseth, Goodyear, Gook, Grewal (Newton—Delta-Nord), Grewal (Fleetwood—Port Kells), Guergis, Hanger, Harper, Harris, Harrison, Hearn, Hiebert, Hill, Hinton, Jaffer, Jean, Johnston, Kamp, Keddy, Kenney, Komarnicki, Kramp, Lauzon, Lukiwski, Lunn, Lunney, MacAulay, MacKay (Nova-Centre), MacKenzie, Mark, Menzies, Merrifield, Miller, Mills, Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam), Moore (Fundy—Royal), Nicholson, Obhrai, O'Connor, Oda, Pallister, Penson, Plamondon, Poilievre, Prentice, Preston, Rajotte, Reid, Reynolds, Richardson, Ritz, Scheer, Schellenberger, Schmidt, Skelton, Smith (Kildonan—St. Paul), Solberg, Sorenson, Strahl, Thompson (Nouveau-Brunswick—Sud-Ouest), Thompson (Wild Rose), Tilson, Toews, Trost, Tweed, Van Loan, Warawa, Watson, White, Williams, Yelich

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

Membres : Anders, Goodyear, Guay, Kamp, Lee, Lemay, Macklin, Myers, St. Amand, Tweed, Wappel, Wasylycia- Leis—(12)

Membres associés : Abbott, Ablonczy, Allison, Ambrose, Anderson (Cypress Hills—Grasslands), Batters, Benoit, Bezan, Breitkreuz, Brown, Carrie, Casey, Casson, Chatters, Chong, Cummins, Day, Devolin, Doyle, Duncan, Epp, Finley, Fitzpatrick, Fletcher, Forseth, Gallant, Goldring, Gouk, Grewal (Newton—Delta-Nord), Grewal (Fleetwood—Port Kells), Guergis, Hanger, Harper, Harris, Harrison, Hearn, Hiebert, Hill, Hinton, Jaffer, Jean, Johnston, Keddy, Kenney, Komarnicki, Kramp, Laframboise, Lauzon, Lukiwski, Lunn, Lunney, MacKay (Nova-Centre), MacKenzie, Marceau, Mark, Ménard (Marc-Aurèle-Fortin), Menzies, Merrifield, Miller, Mills, Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam), Moore (Fundy—Royal), Nicholson, Obhrai, O'Connor, Oda, Pallister, Poilievre, Prentice, Preston, Rajotte, Reid, Reynolds, Richardson, Ritz, Scheer, Schellenberger, Schmidt, Skelton, Smith (Kildonan—St. Paul), Solberg, Sorenson, Stinson, Strahl, Thompson (Nouveau-Brunswick—Sud-Ouest), Thompson (Wild Rose), Tilson, Toews, Trost, Van Loan, Vellacott, Warawa, Watson, White, Williams, Yelich

Qu'un message soit transmis au Sénat afin d'informer Leurs Honneurs des noms des députés qui représenteront la Chambre aux comités mixtes permanents.

ATTESTÉ :

La greffière de la Chambre des communes,
AUDREY O'BRIEN


(1500)

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cochrane, appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-12, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Plamondon)

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, l'objectif du projet de loi S-12 est de donner la possibilité d'interdire ou de restreindre l'utilisation des motomarines sur des voies navigables. Ainsi, selon ce projet de loi et après consultation auprès de la population, une autorité locale pourrait adopter une résolution pour amener le ministre responsable à réglementer afin d'interdire ou de restreindre l'utilisation de motomarines sur un plan d'eau navigable.

Le projet de loi soulève des questions qui, à ma connaissance, n'ont pas été abordées. La juridiction du gouvernement fédéral en matière de navigation est-elle vraiment aussi claire pour tout le monde? Suffit-il de naviguer pour déclarer que le gouvernement fédéral a juridiction? Si on navigue sur un cours d'eau non navigable ou déclaré non navigable par les tribunaux, le gouvernement fédéral a-t-il encore juridiction? Un cours d'eau non navigable à son état naturel mais qui le devient par les travaux de l'homme est-t-il de compétence fédérale, comme par exemple le canal Rideau?

Un autre aspect qui n'a pas été évoqué est l'exercice du pouvoir de réglementer par le ministre. On justifie l'intervention du ministre à cause de la compétence fédérale sur la navigation; soit. Ainsi, une autorité locale consulte les citoyens et, pour des raisons de santé, de sécurité ou des raisons liées à l'environnement, peut adopter une résolution qui obligera le ministre à adopter un règlement de restriction ou d'interdiction concernant les motomarines, s'il n'y voit pas d'inconvénient à la navigation.

Je ne suis pas spécialiste dans ce domaine, mais il me semble que certaines questions devraient être clarifiées. En effet, l'approche du projet de loi me laisse perplexe. D'abord, est-ce qu'une loi fédérale peut donner juridiction à une autorité locale pour adopter une résolution en matière de sécurité, de santé et d'environnement, qui sont généralement des domaines de compétence provinciale ou, parfois, partagés entre les deux niveaux de gouvernement?

En second lieu, une résolution d'une autorité locale peut-elle obliger le ministre fédéral à agir aux termes de sa compétence exclusive sur la navigation? Autrement dit, le législateur fédéral peut-il donner compétence à une autorité locale qui, en l'exerçant, obligera le gouvernement fédéral à exercer sa compétence sur la navigation?

Finalement, le fait de ne pas impliquer l'autorité provinciale peut- il causer des problèmes plus tard?

Je me demande aussi pourquoi le projet de loi ne vise que les motomarines, alors qu'il y a bien d'autres catégories d'embarcations. Je me questionne également sur la consultation de la collectivité et des résidents prévue au projet de loi. Nous savons tous que la population en territoire de villégiature est plus élevée en période estivale. Ainsi, une majorité de résidents estivaux pourrait imposer ses idées aux résidents permanents. Est-ce vraiment démocratique? Est-ce la meilleure façon de faire progresser les choses? Qu'adviendra-t-il dans le cas de cours d'eau ou de lacs bordés par plus d'une municipalité? A-t-on considéré les progrès technologiques survenus ces derniers temps? En effet, les reproches que l'on avait formulés à l'égard des motomarines se sont peut-être estompés en bonne partie.

Sur le plan réglementaire, le contexte a aussi évolué. Comme l'avait déjà souligné le 13 décembre 2004 notre collègue, madame le sénateur Céline Hervieux-Payette, il existe déjà un règlement sur le sujet. Le projet de loi S-12 fait donc double emploi. En vertu de la Loi sur la marine marchande, le règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux a été adopté et vise aussi les motomarines.

Ce règlement prévoit une limite d'âge pour l'usage et la conduite de bateaux, prescrit une distance d'usage par rapport à la rive, des restrictions de vitesse, ainsi que la possibilité de restreindre et d'interdire l'usage de bateaux et de motomarines dans les eaux canadiennes.

En ce qui a trait à la mise en œuvre du règlement, il y est prévu qu'une autorité désignée ou l'autorité provinciale désignée peut demander au ministre fédéral d'assujettir leur secteur à des restrictions. Le nombre de décrets adoptés aux termes de cette réglementation montre un usage courant du règlement sur les restrictions à la conduite de bateau. Il y aurait toutefois des améliorations à apporter sur le plan pratique et sur la rapidité à obtenir un décret.

Il est aussi surprenant de constater que ce n'est que le 21 juin 2005, à ma connaissance, qu'un représentant du ministère des Transports a informé le comité que la question était réglée et maîtrisée. Selon le témoignage du représentant de ce ministère, il y aurait plus de 2 000 décrets de restriction au Canada. Ces décrets sont adoptés à la demande des communautés locales et en consultation avec les autorités provinciales. Ces décrets visent autant les bateaux que les motomarines. La réglementation est opérationnelle, mais peut être améliorée.

En conclusion, ce projet de loi ne tient pas compte des avancées technologiques des dernières années. Il ne vise que les motomarines. Le projet de loi fait double emploi avec la réglementation qui existe par ailleurs et risque de susciter des problèmes d'ordre juridictionnel.

(Sur la motion du sénateur Lapointe, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose : Que le projet de loi S- 43, Loi modifiant le Code criminel (attentats suicides), soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Grafstein)

— Honorables sénateurs, le projet de loi S-43 n'est qu'une simple modification visant à combler un vide dans le Code criminel. Il est proposé que l'article 83.01 soit modifié par adjonction de ce qui suit après le paragraphe (1.1) :

(1.2) Il est entendu que l'attentat suicide est visé aux alinéas a) et b) de la définition de « activité terroriste » au paragraphe (1).

Cette modification ferait clairement de « l'attentat suicide » une infraction criminelle. Depuis quatre ans, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, le principal organisme parlementaire et gouvernemental international voué à la défense des droits humains, a adopté de nombreuses résolutions unanimes condamnant les attentats suicides à titre de crimes contre l'humanité.

De Vladivostok à Vancouver, 55 États, dont le Canada, sont des membres actifs de l'OSCE. L'Assemblée parlementaire de l'OSCE, mise sur pied en 1990, est issue du processus d'Helsinki, qui a été amorcé en 1974. Les sénateurs se souviendront que cela a été le début de la fin de la guerre froide. Dans le but d'informer les sénateurs du contexte international approprié, j'ai fait inscrire comme sujet d'une interpellation au Feuilleton du Sénat la dernière résolution de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE sur « les attentats suicides ». Cette résolution relate l'évolution sur plus de quatre ans de la résolution de l'OSCE, et elle a été adoptée, encore une fois à l'unanimité, lors de la quatrième session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE à Washington, le 5 juillet 2005.

(1510)

Le Canada, en tant que membre actif de l'OSCE, a maintes fois appuyé des résolutions décrivant les « attentats suicides » comme un « crime contre l'humanité ». Le présent amendement a évidemment pour objet d'assurer la conformité de notre droit pénal avec les principes et les pratiques que préconise le Canada à l'échelle internationale. Bien sûr, cet amendement est totalement en accord avec les enseignements des religions juives, chrétiennes et musulmanes contre le fait d'enlever intentionnellement la vie à des innocents en commettant l'acte tragique que représente le suicide.

Le 18 juillet dernier, en réaction aux attentats à la bombe survenus à Londres le 7 juillet, plus de 500 dirigeants et spécialistes britanniques de la religion musulmane, après avoir exprimé leurs condoléances aux familles des victimes, ont émis une fatwa condamnant explicitement « le recours à la violence et la destruction de vies innocentes ». Selon cette fatwa, « les attentats à la bombe sont rigoureusement prohibés ». La fatwa a été proclamée par le British Muslim Forum, ou le BMF, devant le Parlement britannique. À cette occasion, le secrétaire général du BMF, Gul Muhammad, a cité le Coran, en disant : « quiconque tuerait une personne (...) c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. » Ce passage est extrait du Coran, sourate al- Ma'ida (5), paragraphe 5, verset 32.

M. Muhammad a ajouté : « La position de l'islam est claire et sans équivoque : le meurtre d'un être humain est celui de toute l'humanité; celui qui ne respecte pas la vie humaine est l'ennemi de l'humanité. » Une cinquantaine de dirigeants et de spécialistes de l'islam de partout au Royaume-Uni s'étaient réunis devant le Parlement à Londres pour appuyer M. Muhammad pendant qu'il lisait publiquement cette fatwa.

Dans une autre déclaration publique, le British Muslim Forum, qui compte au Royaume-Uni près de 300 mosquées affiliées, a annoncé que « la fatwa serait lue dans les mosquées partout en Grande-Bretagne le 22 juillet », ce qui a été fait. Cette déclaration publique incluait aussi ce qui suit : « Nous prions pour la défaite de l'extrémisme et du terrorisme dans le monde. » Puis, lors d'une réunion tenue au centre de la culture islamique de Londres et convoquée par le Conseil musulman de Grande-Bretagne, une organisation différente, 40 dirigeants et spécialistes de l'islam ont rendu publique une autre déclaration condamnant les « attentats suicide ».

Même avant l'époque de Moïse, il était prohibé d'attenter à la vie humaine. L'histoire de Caïn et d'Abel en témoigne. Cette prohibition est prévue dans le sixième des Dix Commandements. Au Sinaï, dans l'alliance révélée par Moïse, la notion de liberté était limitée ou circonscrite par les Dix Commandements. L'une des tables traitait de l'honneur, du respect; l'autre, de l'être humain. Le Décalogue se trouve dans l'Ancien Testament, dans l'Exode 20:13 et dans le Deutéronome 5:17. Le texte original de l'Ancien Testament en araméen utilise des mots différents pour distinguer le fait de tuer volontairement ou involontairement. Dans les traductions modernes, la version du roi Jacques dit : « Tu ne tueras point ». Du point de vue linguistique, cette traduction apporte plus de nuances et se rapproche davantage de la signification initiale de l'ancien texte en hébreu. Le terme hébreu original est « tirtzach » et se rapporte habituellement au fait de tuer volontairement et sans motif. Ce terme vient du mot « ratzach » qui apparaît dans les Dix Commandements et qui signifie généralement le fait de tuer volontairement sans motif.

Au sujet du suicide, le Talmud explique que « Le monde a été créé pour un seul individu pour indiquer que celui qui détruit une vie humaine est considéré comme s'il avait tué le monde entier. » La loi juive considérait que le fait de tuer accidentellement n'était pas punissable. L'Ancien Testament faisait soigneusement la distinction entre le fait de tuer volontairement sans motif et le fait de tuer accidentellement. Ainsi, dans l'Ancien Testament, les « cités du refuge » permettaient à celui qui tuait involontairement d'échapper à la vengeance. En vertu de l'Ancien Testament, il était permis de violer d'autres lois sacrées, comme celle d'honorer le sabbat, si cette violation aidait à sauver une vie humaine. De même, pour protéger sa vie contre le meurtre intentionnel, l'autodéfense était permise.

La théologie chrétienne, incluant les religions protestantes, catholiques et de rite oriental, prohibe clairement le meurtre volontaire de personnes innocentes. Selon Matthieu 19:18, Jésus aurait déclaré : « Tu ne tueras pas. » Le fait de tuer pour se défendre n'est pas considéré non plus comme un meurtre dans le Nouveau Testament. Quant au suicide, selon l'Épître aux Corinthiens 6:19-20, il est interdit d'attenter à sa propre vie. Les sénateurs qui connaissent davantage les codes chrétiens pourront peut-être en dire plus long sur la théologie traitant de la question d'attenter volontairement à la vie d'innocents avec une intention criminelle.

Notre Code criminel doit être précis, de sorte que l'on puisse prouver, hors de tout doute raisonnable, qu'un crime a été commis. Le lourd fardeau de la preuve repose sur l'État; la clarté est donc un critère essentiel pour que le Code criminel et le pouvoir de l'État puissent mener à la mise en accusation d'une personne. Pour quelle raison refuse-t-on de clarifier le Code criminel et d'y définir expressément l'attentat suicide comme une infraction criminelle? Après une lecture attentive de notre Code criminel et de notre Loi antiterroriste, force est de constater que l'attentat suicide n'est nulle part mentionné comme étant une infraction criminelle. Une disposition interdisant expressément l'attentat suicide permettrait certainement d'engager des poursuites contre les auteurs d'attentats suicides manqués et ceux qui participent individuellement à la préparation de ces complots. La paix, l'ordre et le bon gouvernement constituent le fondement de notre État de droit. Les attentats suicides vont donc, à mon sens, à l'encontre de nos principes nationaux de gouvernement constitutionnel.

Notre droit pénal, dans sa forme actuelle, n'interdit pas directement à quiconque de choisir de sacrifier sa vie afin de prendre celle d'autres personnes ou du plus grand nombre possible de victimes innocentes. Si un attentat suicide équivaut à un homicide, alors le Code criminel devrait éliminer tout doute possible et le considérer comme une infraction criminelle. Cette précision permettra de poursuivre les auteurs d'attentats suicides ratés et leurs complices en justice. Bien quelle soit modeste, cette modification représente une clarification importante de principes profondément enchâssés dans notre Code criminel. Le Code criminel a évolué et accorde désormais une plus large place aux victimes, ainsi qu'à leur famille. La modification proposée permettrait d'apaiser les préoccupations légitimes des victimes.

Honorables sénateurs, le droit pénal, par nature — bon nombre des sénateurs qui ont pratiqué le droit pénal savent de quoi je parle — consiste à concilier moralité et raison. Il a pour objet de faire une démarcation claire entre les comportements considérés comme admissibles et les comportements déviants. Ce faisant, le droit pénal prévient, réprouve, bannit, isole et cherche à atténuer — et si possible à réduire, voire à éliminer — les comportements déviants en société. Il préfère la netteté à l'imprécision, sans quoi l'État ne pourra exercer tous ses puissants pouvoirs contre les comportements déviants.

Honorables sénateurs, je pense avoir bien expliqué pourquoi il fallait modifier le droit pénal et interdire explicitement, dans le Code criminel, les attentats suicides. Je suis reconnaissant envers mes collègues parlementaires de l'OSCE et de son Assemblée parlementaire, ainsi qu'envers le groupement Citoyens contre les attentats suicides, ou CANASB, qui a invité les Nations Unies et le Parlement à intervenir afin de débarrasser notre droit pénal de ces incertitudes. J'ai examiné diverses opinions juridiques, y compris celle du professeur John Castel. Cette modification se fait attendre depuis longtemps. J'exhorte les sénateurs à adopter rapidement la modification et je leur demande d'appuyer ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture de sorte qu'il puisse être renvoyé dès que possible au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles aux fins d'étude approfondie.

(Sur la motion du sénateur Segal, le débat est ajourné.)

[Français]

LA LOI SUR L'EMPLOI DANS LA FONCTION PUBLIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Pierrette Ringuette propose : Que le projet de loi S-44, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'entamer le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-44, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, que j'ai déposé le 28 septembre dernier.

Ce projet de loi a un double objectif. Premièrement, il a pour but d'interdire l'adoption de critères géographiques pour définir une zone de sélection en vue de l'admissibilité à un processus de nomination.

Deuxièmement, ce projet de loi veille à ce que les nominations internes et externes à la fonction publique soient exemptes de favoritisme bureaucratique.

(1520)

Actuellement, la Commission de la fonction publique adopte des critères géographiques pour définir l'admissibilité aux concours internes et externes de la fonction publique. Cette restriction géographique à l'obtention d'emplois au gouvernement fédéral est fixée par règlement à un rayon de 50 kilomètres de l'endroit officiel d'un concours, ce qui empêche des Canadiens compétents d'obtenir un emploi. Le processus actuel de sélection limite beaucoup les possibilités d'accès de tous les Canadiens aux emplois de la fonction publique. Cette situation a trait aux emplois du gouvernement fédéral dans une région et même dans toute une province, car la candidature d'une personne est automatiquement rejetée si elle réside à l'extérieur de ce rayon de 50 kilomètres.

[Traduction]

Par exemple, la grande région d'Ottawa — la région de la capitale nationale —, qui regroupe une partie de l'Ontario et une partie du Québec, compte près d'un million d'habitants. Ces personnes ont un accès presque exclusif à 60 p. 100 de tous les emplois de la fonction publique fédérale, sans compter les emplois dans les sociétés d'État et les divers offices et agences de l'État ainsi que les 5 000 emplois sur la colline du Parlement. Un petit pourcentage seulement de ces emplois se trouve à Montréal et à Toronto. C'est donc dire que 0,3 p. 100 de la population canadienne jouit d'un accès exclusif à environ 60 p. 100 des emplois de la fonction publique fédérale, c'est- à-dire à peu près 200 000 emplois. Si l'on établit le salaire annuel moyen à un niveau modeste de 55 000 $, cela représente une masse salariale de 11 milliards de dollars par année ou de 7,5 milliards pour l'Ontario seulement. Dans le même ordre d'idées, et par souci d'équité et de justice, ajoutons que les 0,3 p. 100 de la population canadienne qui habitent dans la région de la capitale n'ont pas accès aux 40 p. 100 restants d'emplois de la fonction publique fédérale.

Par conséquent, 99,7 p. 100 des Canadiens ont accès à seulement 40 p. 100 des emplois de la fonction publique fédérale, puisqu'ils habitent dans un rayon de 50 km des emplois établis d'un bout à l'autre du pays. Par exemple, les habitants de Kingston ne peuvent postuler un emploi dans la fonction publique à Ottawa. Les personnes qui habitent à Hamilton ne peuvent postuler un emploi à Toronto. De même, les gens qui vivent à Edmundston au Nouveau- Brunswick, ne peuvent poster un emploi à Fredericton ni à Bathurst, dans la même province.

Son Honneur le Président : Un instant, je vous en prie, madame le sénateur Ringuette. La sonorisation ne fonctionne pas bien pour une raison quelconque.

Le sénateur Ringuette : Est-elle rétablie maintenant? A-t-on manqué quelque chose?

Le sénateur Cools : Recommencez!

Le sénateur Rompkey : Dites-le de nouveau.

Le sénateur Ringuette : L'adresse du site web officiel pour les possibilités d'emploi du Gouvernement du Canada est jobs- emplois.gc.ca. Aux fins du présent exercice, visitons-le site à une certaine date, à savoir le 11 octobre, il y a une semaine. On y énumérait quatre options. La première était celle des postes sans restriction géographique. On y énumérait 43 emplois à divers endroits au Canada. La deuxième option était celle des postes dans votre région. Par exemple, pour la région de la capitale nationale et l'Est ontarien, on affichait 30 emplois, dont 18 limités à cette région et 12 accessibles aux diverses régions, ce qui correspond aux 43 postes de la première option, d'où un taux d'exclusivité de 60 p. 100. Dans le cas du Nouveau-Brunswick, par exemple, on affichait 11 postes dont deux étaient pour le Nouveau-Brunswick seulement. Les neufs autres postes correspondaient à divers emplacements de la première option, comportant 43 postes. Dans ce cas, le taux d'exclusivité était donc de 18 p. 100. Au Québec, 24 postes étaient affichés, dont 14 étaient limités à 50 kilomètres. Le taux d'exclusivité était donc de 58 p. 100. La troisième option comporte l'ensemble des postes énumérés par catégorie. La quatrième englobe les postes disponibles au niveau des cadres supérieurs et un seul poste y était affiché.

Je voudrais maintenant vous signaler certains éléments d'information contenus dans le chapitre 1 du rapport annuel pour 2004-2005 de la Commission de la fonction publique, déposé il y a deux semaines. L'an dernier, pratiquement 35 000 nouvelles recrues ont été embauchées par la fonction publique. L'embauche se fait encore principalement au sein de l'effectif occasionnel, qui occupe les emplois étudiants, les emplois temporaires et les emplois pour une période déterminée. Le nombre de nouvelles personnes nommées pour une durée indéterminée, à savoir les postes permanents, a diminué, passant à 9 426 pour l'ensemble de la fonction publique, qui compte 153 043 fonctionnaires employés pour une durée indéterminée, occupant des postes permanents. De ces personnes embauchées pour une durée indéterminée, 3 400 seulement ont été recrutées à l'extérieur de la fonction publique, les autres étant embauchées à partir du répertoire des personnes nommées pour une période déterminée. Seulement 26 p. 100 de ces 35 000 personnes engagées à titre temporaire ou pour une durée déterminée provenaient de l'extérieur de la fonction publique. Les travailleurs recrutés à partir du bassin des employés occasionnels avaient nettement l'avantage dans les concours visant des emplois permanents, puisqu'ils bénéficiaient d'un accès privilégié à la fonction publique et avaient eu l'occasion de se familiariser avec leur emploi et la fonction publique avant de postuler par concours.

Selon le chapitre 1, les gestionnaires se sont conformés aux exigences minimales de la politique concernant le recrutement à l'échelle nationale dans le cas des emplois de niveau supérieur. Dans l'ensemble, toutefois, ils ont tout de même opté pour limiter les concours à certaines régions géographiques. Cette option sert à gérer un grand nombre de candidats. Par conséquent, 19 p. 100 de tous les emplois affichés à l'extérieur et 28 p. 100 dans la région de la capitale nationale ont été dotés en fonction d'une zone nationale de sélection. La nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la LEFP, soit le projet de loi C-25 qui a été adopté il y a deux ans, accordera aux gestionnaires une plus grande latitude encore, en ce qui concerne le processus de nomination. Les gestionnaires pourront déterminer si les postes doivent être affichés et combien de candidatures doivent être examinées.

[Français]

Ces faits ne tiennent pas compte des autres tactiques de coulisse utilisées par les gestionnaires pour saper l'équité et l'impartialité du processus de recrutement en embauchant des employés occasionnels ou pour une période déterminée, sans tenir de concours, en s'adressant à divers services de placement ou à des chasseurs de tête.

Je vous invite à consulter la très longue liste des services de placement dans les Pages Jaunes de l'annuaire téléphonique de la région d'Ottawa. Les gestionnaires ont couramment recours aux services de la plupart d'entre eux pour embaucher des employés de façon détournée.

Honorables sénateurs, ces données fournies par la Commission de la fonction publique, comme les promesses qui ont été faites il y a deux ans, pour que nous n'amendions pas le projet de loi C-25, Loi sur la modernisation de la fonction publique, montrent qu'il est important que nous adoptions rapidement le projet de loi S-44.

Il y a deux ans, le ministre responsable du Conseil du Trésor a reçu 40 millions de dollars pour mettre en œuvre le projet de loi C- 25. Cette somme comprenait des fonds pour mettre à jour la technologie relative au recrutement électronique afin de faire disparaître les restrictions géographiques au recrutement.

(1530)

Ceci n'a pas encore été fait. Tel que la plupart d'entre nous l'avions prévu, la souplesse accrue, que donne aux gestionnaires la Loi sur la modernisation de la fonction publique, leur permet d'imposer constamment des restrictions géographiques. La politique d'embauche de la Commission de la fonction publique à l'échelle nationale n'est appliquée que pour 19 p. 100 des emplois dans toutes les régions et pour 28 p. 100 des emplois dans la région de la capitale nationale.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je comprends que de permettre à tous les Canadiens de postuler les emplois fédéraux alourdira la tâche administrative des gestionnaires, mais j'estime que l'équité et la justice doivent l'emporter. La charge administrative ne devrait pas entrer en ligne de compte, lorsqu'il s'agit de respecter les droits à la mobilité des Canadiens aux termes de la Charte des droits et libertés.

Le ministre Alcock a annoncé il y a deux semaines une augmentation progressive du pourcentage des concours dont la zone de sélection sera nationale pour les postes à combler dans la région de la capitale. Il passera à 37 p. 100 en décembre 2005, à 62 p. 100 en avril 2007 et à 93 p. 100 en décembre 2007. Je me réjouis de cet effort, mais on ne guérit pas le mal par le mal. Je m'explique.

Cela ressemble à de la discrimination à rebours. Ce n'est pas parce qu'on pratique depuis 30 ans une discrimination fondée sur les critères géographiques pour 60 p. 100 des emplois à Ottawa que les parlementaires et les Canadiens doivent accepter cette idée. En réalité, il y aura toujours 40 p. 100 des emplois fédéraux d'un bout à l'autre du Canada pour lesquels il y aura des critères géographiques qui seront des obstacles pour tous les Canadiens, y compris ceux qui habitent dans la région de la capitale. Ouvrir 60 p. 100 des emplois fédéraux à Ottawa, ce n'est pas donner accès à l'intégralité des emplois fédéraux à tous les Canadiens, ce qui est l'objectif premier du projet de loi à l'étude.

Nous avons besoin du projet de loi, nous en avons besoin pour garantir par voie législative l'équité et la justice à tous les Canadiens en rendant obligatoire une zone de sélection nationale.

Je tiens aussi à attirer l'attention des honorables sénateurs sur le fait que, des quelque 5 000 employés qui travaillent sur la Colline du Parlement, beaucoup sont des employés permanents qui ne sont pas engagés par des députés ou des sénateurs. Ils sont au service de la Chambre des communes ou du Sénat, et ils sont essentiels au bon fonctionnement des institutions parlementaires. Là aussi, il y a discrimination dans la plupart des concours à cause des critères géographiques. Permettez-moi de vous présenter un exemple.

En septembre dernier, la Bibliothèque du Parlement a ouvert le concours 05-F-13, dont la date limite était le 28 septembre, pour doter un poste de durée indéterminée, un poste d'agent supérieur en comptabilité au service des finances et de la gestion du matériel. Il donne droit à une belle rémunération de 62 000 $ à 72 000 $. Je voudrais déposer une copie de cet avis de concours. Ai-je l'autorisation?

Des voix : D'accord.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (Son Honneur le Président suppléant) : Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que le document soit déposé?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

N'est-il pas paradoxal que, même sur la Colline du Parlement, où les parlementaires représentent tous les Canadiens, nous tolérions que des critères géographiques limitent l'accès aux emplois, au centre même de la démocratie canadienne? Le projet de loi S-44 ne supprime pas les critères géographiques qui limitent l'accès aux emplois au Parlement. Nous ne devrions pas avoir à légiférer pour que tous les Canadiens aient droit au même traitement. Il devrait aller de soi que, surtout sur la Colline du Parlement, tous les Canadiens sont bien accueillis.

Je demande donc aux sénateurs qui siègent à tout comité qui s'occupe de l'administration du Parlement d'interdire officiellement l'application de critères géographiques dans tous les concours portant sur des postes dont les titulaires travaillent avec et pour l'administration du Parlement. Je vais certainement suivre avec grande attention ce qui va se passer.

Il est étrange que, pendant des décennies, les gouvernements qui se sont succédé à la tête du Canada, leurs diplomates et tous les Canadiens aient tiré une grande fierté de la promotion qu'ils faisaient de l'équité et de la justice dans le monde entier. Il est temps de faire régner l'équité et la justice chez nous pour tous les Canadiens, où qu'ils habitent dans notre territoire. Il est fort regrettable que nous devions légiférer pour imposer l'équité et la justice pour notre propre population afin que leur accès aux emplois fédéraux ne soit pas limité, que leurs droits à la mobilité garantis par la Charte canadienne des droits et libertés ne soient pas sapés par l'administration fédérale.

La Charte canadienne des droits et libertés garantit clairement les droits à la mobilité en ces termes à l'article 6 :

Tout citoyen canadien et toute personne ayant le statut de résident permanent au Canada ont le droit [...] de gagner leur vie dans toute province.

[Français]

Honorables sénateurs, pourquoi faut-il qu'à notre époque de technologie de pointe et d'accès facile aux communications rapides le gouvernement choisisse les candidats aux postes de fonctionnaires parmi les personnes dont le lieu de résidence se trouve à l'endroit où le poste doit être occupé?

La plupart des gens reconnaissent qu'une personne compétente, qui trouve un emploi qui lui convient en fonction de ses études et de son expérience, est disposée à se réinstaller ailleurs, que ce soit dans le secteur privé ou public. Pendant des années, l'embauche des fonctionnaires du gouvernement fédéral a été soumise à des restrictions géographiques. La conséquence est que 80 p. 100 des fonctionnaires fédéraux sont originaires de Montréal, d'Ottawa et de Toronto et que 60 p. 100 d'entre eux habitent dans la région de la capitale régionale.

Nous pouvons imaginer l'influence de ces 80 p. 100 de fonctionnaires sur l'élaboration des politiques et des programmes. Ils analysent les problèmes, formulent des recommandations et appliquent les programmes en fonction de leur milieu ambiant, de leur patrimoine et des connaissances acquises dans leur région. Les parlementaires et la population se demandent ensuite pourquoi. Pourquoi les programmes ne comblent-ils pas les besoins régionaux? Pourquoi les politiques et les programmes sont-ils élaborés en fonction de collectivités urbaines? Pourquoi y a-t-il autant de formalités administratives? Pourquoi chacun doit-il s'adresser à une boîte vocale plutôt qu'à une personne? Pourquoi les fonctionnaires ne comprennent-ils pas le fonctionnement des industries de transformation de nos richesses naturelles comme les pêches, la forêt, l'agriculture? Pourquoi ne comprennent-ils pas les besoins des travailleurs saisonniers dans ces industries?

Essentiellement, de nombreux fonctionnaires ne connaissent rien des réalités des secteurs d'activité énumérés plus tôt, sauf les données qu'ils analysent et au sujet desquelles ils formulent des hypothèses. Les habitants des régions et des collectivités rurales ne peuvent obtenir d'emplois fédéraux; ils se sentent donc tenus à l'écart et ressentent de la désaffection pour leur gouvernement central. Le processus actuel les empêche de profiter des occasions qui devraient leur être offertes en tant que contribuables canadiens.

(1540)

Le fiscaliste ne se soucie pas du lieu de résidence des contribuables qui paient leurs impôts. La candidature des demandeurs d'emplois compétents ne devrait pas être rejetée à cause de leur lieu de résidence, car nous sommes tous des contribuables.

Cette restriction géographique relative à un rayon de 50 kilomètres n'est pas acceptable.

[Traduction]

Compte tenu des responsabilités et du mandat de notre institution, les honorables sénateurs ont le devoir de défendre l'égalité entre les populations des diverses régions de ce grand pays, quant au traitement auquel elles ont droit. En présentant aujourd'hui ce projet de loi relatif à l'accessibilité, c'est précisément ce que je fais. Depuis que la Loi sur la modernisation de la fonction publique a reçu la sanction royale en 2003, les gestionnaires ont des responsabilités plus importantes et disposent d'une souplesse accrue leur permettant de tenir compte d'un certain nombre de facteurs lorsqu'ils recrutent et sélectionnent une personne pour occuper un poste. Ces dispositions m'inquiètent parce qu'elles peuvent exclure des candidats de certains endroits au pays et parce qu'elles accroissent le risque de favoritisme bureaucratique. J'entends parler de ce sérieux problème depuis 12 ans. C'est un problème qui a été exacerbé par le manque de planification entourant la gestion des ressources humaines. Dans de nombreux ministères, les pratiques de dotation sont inefficaces à cause de ce manque de planification.

Dans le rapport 2004-2005 de la Commission de la fonction publique, on peut lire au chapitre 2, à la page 44, que seulement 36 p. 100 des entités de l'administration publique ont un plan ou un processus de planification concernant les ressources humaines. Honorables sénateurs, aucune entreprise de services dans le secteur privé ne pourrait survivre ou ne serait capable d'être concurrentielle sans faire un minimum de planification relativement aux ressources humaines. Actuellement, on dirait que les gestionnaires engagent du personnel par simple caprice. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'ils procèdent de manière détournée pour recruter. Le reste des ministères et organismes fédéraux, c'est-à-dire 64 p. 100 d'entre eux, n'ont pas de plan relatif aux ressources humaines, alors comment peuvent-ils savoir quels sont leurs besoins actuels et quels seront leurs besoins futurs?

Le deuxième objectif du projet de loi S-44 est d'interdire le favoritisme bureaucratique ou, comme le dit la Commission de la fonction publique, le « favoritisme personnel ». Depuis de nombreuses années, les parlementaires soupçonnent les gestionnaires de faire des nominations par favoritisme. En 2003, la vérificatrice générale, Sheila Fraser, a examiné l'embauche d'étudiants pour des emplois d'été. Elle s'est aperçue que 25 p. 100 des étudiants ayant obtenu un emploi d'été dans la fonction publique devaient leur embauche à du favoritisme bureaucratique. Au cours des audiences du Comité sénatorial des finances nationales, en 2003-2004, le problème a été soulevé par Mme Maria Barrados, présidente de la Commission de la fonction publique du Canada. Heureusement, la Commission de la fonction publique a donné suite à ce témoignage en étudiant le problème et en présentant ses constatations, au mois d'octobre, dans un rapport intitulé Étude sur le favoritisme personnel dans la dotation et le recrutement à la fonction publique fédérale. Ce rapport contient quelques données intéressantes. À la page 11, on y lit ce qui suit :

Seize des répondants et répondantes à notre sondage croient qu'il y a souvent ou toujours du favoritisme personnel dans leur unité de travail.

Donc, 73 p. 100 des employés de la fonction publique interviewés pendant la vérification reconnaissent l'existence du favoritisme bureaucratique.

À la page 14 du rapport, on peut lire :

Faisons cependant remarquer que ce ne sont pas toutes les manipulations des qualifications qui sont ainsi évidentes. Dans nos récentes vérifications, nous avons trouvé des exemples de situations où les qualifications avaient été adaptées en vue de favoriser une personne ou un groupe de personnes en particulier, tant dans le cadre de concours auxquels le public était admissible que de concours destinés uniquement aux fonctionnaires.

Dans les deux exemples qui sont évoqués, la manipulation est évidente. « On avait par exemple modifié les exigences liées aux études, aux langues officielles et à la sécurité de manière à les faire correspondre au profil d'une personne donnée. »

La Commission de la fonction publique a déposé en ce mois d'octobre un autre rapport intitulé Vérification de la documentation de dotation, qui contient le passage suivant à la page 2 :

[...] généralement, la documentation requise, [surtout] celle qui concernait l'étape de l'évaluation, était inadéquate ou incomplète.

Nous avons remarqué que les processus de nomination par voie de concours étaient mieux documentés que ceux sans concours.

La justification d'une nomination sans concours était inadéquate ou incomplète dans 15p. 100 des dossiers; l'évaluation était inadéquate dans 38 p. 100 des dossiers, et 66 p. 100 des dossiers concernaient des nominations sans concours.

Dans son rapport annuel de 2004-2005, la Commission de la fonction publique ne signale pas de cas de favoritisme politique. Toutefois, elle fait le lien avec le favoritisme bureaucratique lorsqu'elle analyse et définit la question de l'impartialité. À la page 34 du rapport, elle définit le favoritisme bureaucratique ou le favoritisme personnel comme suit :

Pour ce qui est du processus de dotation et de recrutement à la fonction publique fédérale, le favoritisme personnel vise une mesure ou une attitude inappropriée de la part d'un ou d'une fonctionnaire qui, en utilisant ses connaissances, ses pouvoirs ou son influence, accorde un avantage indu ou un traitement préférentiel à : 1) une employée ou un employé actuel ou à 2) une candidate ou un candidat, en vue d'un emploi à la fonction publique, afin d'en tirer un gain personnel contraire au bien de l'organisation.

La plupart des gens reconnaissent que le favoritisme bureaucratique peut avoir un effet nuisible sur la population en général et, en particulier, sur les employés de la fonction publique. Il a été démontré que la simple perception de favoritisme bureaucratique en milieu de travail a des répercussions sur la motivation et l'efficacité des employés. Imaginez les répercussions dans une situation où 73 p. 100 de nos fonctionnaires qui ont répondu à notre sondage reconnaissent qu'il y a ce favoritisme dans leur unité de travail.

La situation n'est pas l'apanage du Canada. D'autres pays ont tenté de régler le problème. Par exemple, au Royaume-Uni, le favoritisme bureaucratique est traité dans le code régissant le recrutement. Ce code établit le principe fondamental du recrutement, selon lequel les nominations doivent être faites en fonction du mérite. En Nouvelle-Zélande, le favoritisme est traité dans le cadre des conventions régissant la fonction publique. Il semble que le modèle australien soit le plus efficace. En effet, des dispositions visant à se protéger du favoritisme bureaucratique ont été prises à deux niveaux, en Australie. Tout d'abord, la loi sur la fonction publique de l'Australie, qui a été modernisée en 1999, aborde directement la question en stipulant à l'article 17, intitulé Prohibition on Patronage and Favouritism, qu'une personne qui, en vertu de la nouvelle loi ou du nouveau règlement sur la fonction publique, dispose de pouvoirs visant l'embauche de personnes dans la fonction publique australienne ou de pouvoirs visant les fonctionnaires australiens, doit les exercer sans favoritisme. Les directives au commissaire de la fonction publique contiennent également des dispositions concernant trois valeurs prescrites par la loi. En plus de lutter contre le favoritisme bureaucratique en établissant des principes, des conventions et des pratiques régissant la fonction publique, l'Australie s'est dotée d'une mesure législative qui prévoit une procédure de grief.

(1550)

Honorables sénateurs, je crois que tout Canadien compétent devrait pouvoir présenter une demande d'emploi au gouvernement sans égard à son adresse domiciliaire ni au lieu d'emploi pour le poste en question.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Ringuette : C'est une question d'équité; c'est une question de justice; c'est une question de respect des droits en vertu de notre Charte canadienne des droits et des libertés. Le processus de sélection en vigueur restreint sérieusement l'accessibilité de tous les Canadiens à la fonction publique du Canada, privant ainsi tous les Canadiens de fonctionnaires plus compétents.

Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur l'emploi dans la fonction publique de manière à améliorer l'accessibilité, pour les Canadiens, des emplois dans la fonction publique aux quatre coins du Canada, en interdisant l'adoption de critères géographiques pour définir une zone de sélection et en autorisant les recours contre le favoritisme bureaucratique. J'espère qu'à l'instar de tous les autres Canadiens les honorables sénateurs appuieront ce projet de loi et ne toléreront aucune tactique visant à retarder le processus législatif.

(Sur la motion du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—RETRAIT DE L'ARTICLE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harb, appuyée par l'honorable sénateur Mercer, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-22, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (obligation de voter).—(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je pense que cet article a fait l'objet d'un débat. Il en est à la quinzième journée et peut-être devrait-il être rayé du Feuilleton.

Son Honneur le Président suppléant : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(L'article est retiré.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

MOTION VISANT À AUTORISER LA RÉINTRODUCTION DES PROJETS DE LOI D'UNE SESSION PARLEMENTAIRE À UNE AUTRE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Smith, C.P. :

Que le Comité mixte permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement étudie et fasse les recommandations pertinentes sur l'utilité de modifier la pratique du Sénat pour que les projets de loi déposés au cours de la session parlementaire précédente soient réintroduits à la même étape procédurale lors de la session parlementaire suivante afin d'intégrer, au Règlement du Sénat, une procédure déjà existante à la Chambre des communes et qui aurait pour effet d'augmenter l'efficacité de notre procédure parlementaire.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, cet article en est à la quinzième journée. Toutefois, je sais que le sénateur Lapointe voudrait en discuter et je constate qu'il n'est pas ici en ce moment. Les sénateurs sont-ils d'accord pour recommencer le compte de jours afin de donner au sénateur Lapointe la chance de s'exprimer relativement à ce point à l'ordre du jour?

Son Honneur le Président suppléant : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, au nom du sénateur Lapointe, le débat est ajourné.)

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, il est temps de considérer la question de privilège, conformément à l'avis reçu plus tôt aujourd'hui de la part de madame le sénateur LeBreton.

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, je soulève la question de privilège dont j'ai donné préavis oralement et par écrit. Mon intervention se rapporte à des réunions avec des témoins et quelques membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense qui ont eu lieu hier et aujourd'hui, à la pièce 705 de l'édifice Victoria.

Tout d'abord, aucun avis public n'avait été donné de la tenue de ces réunions, ce qui contrevient au paragraphe 92(1) de notre Règlement, dont voici le texte :

Sauf dans les cas prévus aux paragraphes (2) et (3) ci- dessous, toutes les séances des comités permanents et spéciaux du Sénat sont publiques et n'ont lieu qu'après avis public.

Je souligne que ces réunions n'ont été ni enregistrées ni diffusées et que l'absence d'avis public en a fait des réunions secrètes.

Deuxièmement, d'après ce que je sais, aucun sénateur qui n'était pas membre du comité n'a reçu d'avis, ce qui rend impossible aux sénateurs d'assister ou de participer aux délibérations, ce qui constitue une atteinte aux privilèges fondamentaux de tous les sénateurs et ce qui rend pratiquement inopérant l'article 91 du Règlement, selon lequel :

[...] le sénateur qui n'est pas membre d'un comité est libre d'assister et de participer à ses réunions, mais sans droit de vote.

Comment les sénateurs pourraient-ils assister à une réunion dont ils ignorent la tenue?

Dans le même ordre d'idées, j'attire votre attention sur un rappel au Règlement soulevé par l'honorable sénateur Colin Kenny, qui s'élevait contre la tenue de réunions de sous-comités sans avis publics préalables. Il fondait son argumentation sur l'article 91 du Règlement.

Dans la décision qu'il a rendue le 7 juin 1999, Son Honneur le Président Molgat déclarait :

En donnant un avis public, les comités s'assurent que tous les sénateurs, ainsi que les membres du grand public, sont informés des réunions à venir. Cet avis a pris diverses formes avec le temps, allant de l'affichage d'une copie de l'avis à différents endroits sur la colline du Parlement jusqu'à l'affichage sur Internet et à l'envoi de l'avis par télécopieur aux intéressés. Cette disposition s'applique certainement aux séances des comités permanents comme le comité de la régie interne, des budgets et de l'administration lorsqu'il se réunit publiquement.

Honorables sénateurs, le but des avis est de donner aux sénateurs et aux membres du public la possibilité de se préparer aux audiences. Si aucun avis n'est donné, les gens ne seront pas préparés et, en plus, ils risquent fort de ne pas être présents aux réunions. Cela nie purement et simplement l'objectif même de la tenue d'audiences. À quoi bon tenir des audiences si personne n'y assiste? Quelle peut être l'utilité des audiences si personne n'a pu se préparer?

(1600)

En troisième lieu, j'ai cru comprendre qu'aucun service d'interprétation simultanée n'avait été offert pendant les réunions, ce qui contrevient au paragraphe 4(2) de la Loi sur les langues officielles, qui stipule ce qui suit :

Interprétation simultanée : (2) Il doit être pourvu à l'interprétation simultanée des débats et autres travaux du Parlement.

Dans certaines situations urgentes, il peut arriver que le Parlement ou ses comités soient forcés de mener leurs délibérations sans service d'interprétation simultanée. Toutefois, je ne crois pas qu'il y ait eu de difficultés de cet ordre ce matin ni hier qui puissent justifier l'absence de service d'interprétation simultanée.

En dernier lieu, les réunions n'ont pas eu lieu pendant les périodes allouées au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. On dit certes souvent que les comités restent maîtres de leur façon de procéder. Toutefois, il est difficile, voire impossible pour les sénateurs d'assister aux réunions supplémentaires convoquées dans un court délai de préavis ou, comme dans ce cas-ci, sans aucun préavis.

Voilà les principaux points que je tenais à soulever. J'aimerais néanmoins ajouter que j'ai réussi à obtenir copie d'un document sur lequel figurait, en majuscules et en caractères gras, la mention suivante : « Confidentiel — Diffusion restreinte », et portant le titre « Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense — Consultations, Ottawa, les 17 et 18 octobre » suivi de l'ordre du jour. Sur l'ordre du jour des deux réunions visées par la question de privilège figuraient l'heure, la date, et le lieu prévus, ainsi qu'une note indiquant que les participants allaient rencontrer les membres du comité afin de discuter de façon informelle de différentes questions.

En terminant, je citerai le commentaire 24, page 11, du Beauchesne, sixième édition :

On reconnaît le privilège à son caractère accessoire. Les privilèges du Parlement sont ceux qui sont « absolument indispensables à l'exercice régulier des ses pouvoirs ». Ils sont départis à chacun des députés, parce que la Chambre serait dans l'incapacité de fonctionner si elle ne pouvait disposer librement de leurs services, et à chacune des Chambres pour la protection de ses membres et la défense de son autorité et de sa dignité propres.

Si un sénateur est en effet privé du droit et de la possibilité d'assister aux réunions d'un comité donné parce qu'il n'a pas reçu le préavis prévu par le Règlement du Sénat, il n'est alors pas en mesure d'exercer ses fonctions et de s'acquitter de ses obligations. Il se voit privé de ses droits, ses privilèges sont violés et, en conséquence, les droits et les privilèges du Parlement même sont attaqués. Il faut dénoncer et empêcher cette attaque à l'encontre de nos privilèges, en tant que parlementaires.

Comme je l'ai indiqué lorsque j'ai donné avis oral plus tôt aujourd'hui, j'ai soulevé la question de privilège à la première occasion. Cette entorse au Règlement porte directement atteinte à mes privilèges de sénateur, ainsi qu'aux privilèges de chacun d'entre nous. À mon avis, il s'agit d'une violation grave de nos privilèges. Ainsi, si les sénateurs jugent que la question de privilège est fondée, je suis prête à proposer la motion appropriée.

L'honorable Colin Kenny : Je remercie les honorables sénateurs de m'accorder le droit de réplique.

Je suis d'accord avec l'argumentation de madame le sénateur LeBreton. Essentiellement, son argumentation est juste en ce qui a trait au Règlement et elle aurait eu raison si le comité s'était réuni. Or, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense ne s'est pas réuni à ce moment-là. Il y a bien eu une réunion qui a commencé à 16 h 30, le lundi 17 octobre; l'avis habituel a été distribué et envoyé par le greffier. Cette réunion a été affichée et l'avis a circulé comme d'habitude.

La réunion dont parle madame le sénateur LeBreton est celle que j'ai eue à titre personnel avec un groupe de personnes et dont, par courtoisie, j'ai confirmé la tenue aux autres membres du comité. Il s'agissait d'une réunion entre un sénateur et un groupe de personnes qui aidaient ce sénateur et des membres de la Bibliothèque du Parlement à préparer la recherche en vue de rédiger des documents devant par la suite servir à des travaux.

Il n'a jamais été question de réunir le comité. Plus précisément, il n'y a eu aucune réunion de nature officielle. La greffière du comité a téléphoné à tous les membres du comité vendredi pour leur dire qu'il n'y avait pas de réunion officielle du comité, parce qu'il était souhaitable qu'ils sachent que j'organisais cette réunion. Ils étaient libres d'y venir ou non. En ce qui me concerne, tous les sénateurs qui voulaient rencontrer les participants à cette réunion étaient bienvenus à cette réunion. Mais ce n'était pas une réunion du comité.

D'après ce que m'a dit la greffière — et je n'étais pas à Ottawa quand cela s'est passé — les bureaux de tous les sénateurs visés ont été avertis qu'il ne s'agissait pas d'une réunion du comité. Aucun avis en ce sens n'a été envoyé. Je suis donc un peu décontenancé, car je pense avoir le droit de rencontrer qui je veux. En l'occurrence, je rencontrais des gens qui s'intéressent au sujet qui retenait justement mon attention et le but de la réunion était de mieux me préparer — moi et les gens de la bibliothèque — à étudier un sujet qui intéresse le comité.

Nous avons discuté. Il n'y a pas eu d'interprétation. Il n'y a eu aucun compte rendu de la réunion. Cette dernière a eu lieu dans la pièce 705 de l'édifice Victoria simplement parce qu'il n'y avait pas assez de place dans mon bureau pour que tous les participants s'assoient et discutent. La seule façon de qualifier cette réunion est de dire qu'elle était privée. Les membres du comité savaient depuis quelque temps déjà que j'avais l'intention de rencontrer ces personnes. Je voulais juste leur dire : « Ne vous sentez pas exclus et, si vous voulez, venez y assister. » D'ailleurs, une seule personne a décidé de le faire aujourd'hui, et elle n'est pas restée longtemps.

Dans le cas de la réunion officielle, qui a eu lieu hier soir, toutes les règles ont été observées. L'avis a été envoyé, comme il convient. Les échanges ont été traduits et il y a eu un compte rendu. On a donné l'avis approprié et la réunion a eu lieu à l'heure prévue. Tout le monde peut le vérifier.

Quant au document dont a parlé madame le sénateur LeBreton, je dois dire que je l'ai vu pour la première fois aujourd'hui. Comme elle l'a dit, ce document — que je serais heureux de déposer — décrit ma réunion puis traite des autres réunions officielles qui ont eu lieu le même jour. Mais ce sont là deux choses tout à fait différentes.

Tout ce que je peux dire, c'est qu'on a informé les autres membres du comité dans un effort de transparence et non l'inverse. On les a mis au courant de la tenue de la réunion simplement parce que, auparavant, lorsque j'ai organisé des réunions préparatoires, des membres du comité m'ont dit : « Eh bien, j'y aurais volontiers assisté. Si vous allez discuter avec ces personnes, j'aimerais entendre ce qu'elles ont à dire. » Honorables sénateurs, voilà l'explication de ce qui s'est passé.

(1610)

D'après moi, tous les membres du comité confirmeront avoir reçu un appel à leur bureau de la part de la greffière, qui a veillé à ce qu'ils comprennent bien que ce n'était pas une réunion officielle du comité. C'est pour cela qu'aucun avis n'a été envoyé. Nous n'envoyons pas d'avis dans le cas de réunions privées. Nous n'assurons pas l'interprétation lors de réunions privées. Cette réunion privée était un exercice préparatoire pour que moi, en particulier, mais aussi les employés, qui travaillent fort sur ces dossiers, nous soyons mieux préparés pour accomplir les travaux dont est chargé le comité. Voilà l'explication.

L'honorable David Tkachuk : Sénateur, un peu de respect, je vous en prie. Nous sommes des membres du Sénat, du Parlement du Canada. Nous ne sommes pas les idiots du village. Ceci est l'ordre du jour des consultations du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense pour les 17 et 18 octobre. Il devait y avoir une discussion thématique avec un groupe d'experts de 11 h 30 à 16 heures. Je vais déposer l'ordre du jour pour que tous les sénateurs puissent en prendre connaissance. Il précise qu'il y aura un déjeuner de travail léger et que les participants rencontreront les membres du comité pour des entretiens libres portant sur divers thèmes. Il énumère ces thèmes et indique le lieu de la réunion. Il dit ensuite que, à 17 heures, le groupe d'experts témoignera au cours de ce que l'honorable sénateur qualifie de vraie séance. La première réunion n'en était pas vraiment une. L'ordre du jour passe ensuite à la soirée. Le lendemain matin, la séance reprend avec un groupe d'experts.

Qui l'honorable sénateur essaie-t-il de leurrer, ici? C'est une affaire sérieuse. Il n'y avait pas d'interprétation entre 11 et 16 heures, de sorte qu'il pouvait contourner les règles. Il a demandé l'approbation de nos dirigeants et des siens. Je ne sais pas comment les siens auront réagi, mais les nôtres ont refusé. Nous n'avons pas refusé par manque de respect. Nous ne disons pas non parce que nous ne respectons pas le bon travail du comité, mais parce que le Règlement du Sénat est là pour nous protéger, nous, la minorité. Nous sommes une minorité au Sénat. J'espère qu'un jour viendra où l'honorable sénateur fera partie de la minorité et qu'il comprendra ce que tout cela signifie. Nos règles sont là pour prévenir les abus de pouvoir et les abus de la majorité. C'est justement à des abus que nous avons affaire ici.

On dirait que l'honorable sénateur se fiche des règles. Les règles sont là pour que nous puissions faire notre travail et offrir une opposition au gouvernement dans cette assemblée. Si un comité décide unilatéralement de faire abstraction des procédures normales et d'aller son petit bonhomme de chemin, d'autres risquent de l'imiter. Qu'est-ce qui arrêtera un président du parti majoritaire de convoquer une réunion en dehors des moments qui ont été prévus dans les règles et de faire parvenir des avis dans une seule langue officielle et seulement aux rares privilégiés qui sont membres du comité?

Honorables sénateurs, je préconise le bilinguisme parce que je ne parle pas français. Si un président me faisait parvenir cet ordre du jour en français seulement, je serais profondément indigné, comme le seraient tous les honorables sénateurs, qu'ils parlent une langue, deux, trois ou quatre. Cet ordre du jour présente le programme non seulement de ce qui, d'après le sénateur Kenny, n'était pas une réunion officielle, mais aussi celui de la séance proprement dite, qui, à ce qu'il dit, était prévue à 17 heures. Et ce programme est dans une seule langue officielle.

J'estime, Votre Honneur, qu'il y a nettement matière à soulever la question de privilège. Nous sommes tous touchés, et il importe de régler le problème sans tarder. S'il est constaté qu'il y a présomption d'atteinte aux privilèges, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pourra étudier la question et veiller à ce que ce genre d'incident ne se reproduise plus.

Le sénateur Kenny : Si je puis me permettre, il y a ici quelques erreurs sur les faits.

D'abord, sénateur Tkachuk, je n'ai pas demandé la permission de tenir cette réunion. Je ne me suis adressé aux dirigeants d'aucun parti pour demander la permission de tenir la réunion parce qu'il ne s'agissait pas d'une séance de comité. Je n'avais pas besoin et je n'avais pas de raison de demander la permission de tenir cette réunion. J'ai discuté avec mon leader adjoint et je lui ai dit qu'il ne s'agissait pas d'une séance officielle du comité.

Deuxièmement, j'ai envoyé l'avis dans une langue parce que c'est celle que j'utilise pour communiquer. Si l'honorable sénateur vérifie les communications officielles du comité depuis sa création, il constatera que tout est bilingue.

Cela dit, lorsqu'il s'agit d'un avis personnel que j'adresse à des collègues pour les informer d'une activité que je propose, j'ai le droit de communiquer dans la langue de mon choix. Il s'agissait de leur faire savoir qu'ils étaient les bienvenus s'ils voulaient venir à la réunion. Je ne m'attendais à aucune participation particulière.

Par ailleurs, la dernière fois que j'ai tenu une réunion de cette nature, un sénateur m'a dit : « Si seulement j'avais été au courant, je serais venu, parce que cela m'intéresse. » Voilà pourquoi j'ai fait envoyer une note à différentes personnes. Mais je n'ai jamais demandé l'approbation de vos dirigeants ni des miens.

Le sénateur Tkachuk : J'invoque...

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, il a été fait allusion à un document; les honorables sénateurs qui y ont fait allusion, je crois, étaient prêtst à déposer ce document. Y a-t-il consentement de la part des honorables sénateurs pour que cela soit fait?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Votre Honneur, il semble y avoir une autre question en cause. Je veux être sûr de ne pas faire erreur. Je crois que le sénateur Kenny a dit que le greffier avait participé à cette réunion privée. L'honorable sénateur pourra peut-être donner des précisions, et peut-être le Comité du Règlement pourrait-il se demander pour qui le greffier travaille? Est-il au service du comité ou est-il l'employé du président du comité? Il semble que la situation soit un peu trouble et le Comité du Règlement pourrait peut-être tirer la question au clair.

L'honorable Tommy Banks : Je ne veux pas rompre le fil des idées du sénateur Kenny, mais je tiens à faire un mea culpa, car je suis peut- être touché par la question de privilège.

En effet, j'ai tenu hier soir une réunion avec le greffier du comité que j'ai l'honneur de présider, deux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement et un groupe d'experts qui comparaîtront devant notre comité cet après-midi. Je n'ai invité qu'un seul autre membre du comité. Il s'agissait de préparer la séance de ce soir. Je dois avouer que je fais cela très souvent. Je peux produire au besoin l'ordre du jour qui a été préparé pour cette réunion d'hier soir. Les circonstances semblent à peu près identiques à celles du cas dont nous discutons. Je me demande si j'ai fait quelque chose de répréhensible et si je ne devrais pas désormais m'abstenir de tenir des réunions avec les témoins pour mieux me préparer aux séances de comité qui doivent suivre. C'est une question que j'adresse au sénateur Tkachuk pour la forme, sans doute.

Le sénateur Tkachuk : Mon honorable collègue me pose-t-il une question?

Le sénateur Banks : Oui. Ai-je eu tort?

Le sénateur Tkachuk : Peut-être les membres du Comité du Règlement peuvent-ils étudier également cette question. Ils peuvent le faire s'ils le souhaitent.

(1620)

Le sénateur Kenny : Dans ce cas, la greffière a passé des coups de téléphone simplement parce qu'il y avait une réunion ordinaire du comité ce soir. Pour m'assurer qu'il n'y avait aucune confusion entre les deux réunions, j'ai demandé à la greffière, dès que j'ai entendu parler de cet avis, de me donner un compte rendu de ce qui s'était passé. Je suis heureux de le lire aux fins du compte rendu :

Barbara a fait un appel de courtoisie à tous les membres du comité le vendredi 14 octobre 2005, comme l'a demandé le sénateur Kenny, pour informer les sénateurs des deux jours de réunion avec les experts et insister sur le fait qu'il ne s'agissait pas d'une activité officielle du comité. Les membres du comité ont été informés qu'ils seraient les bienvenus s'ils souhaitaient participer aux discussions avec les attachés de recherche et les experts et qu'ils pouvaient se sentir libres d'aller et de venir à leur guise puisqu'il ne s'agissait en aucune façon d'un service commandé ou d'une activité officielle du comité. Autrement, un avis officiel de convocation aurait circulé.

Barbara a donné un aperçu des deux journées à tous les membres du comité, pour leur gouverne. L'itinéraire établi pour les experts a fait l'objet d'un courriel d'information adressé aux sénateurs Forrestall, Meighen, Banks, Cordy, Day et Munson. Le sénateur Forrestall a été le seul à manifester de l'intérêt. Son bureau a été le seul à demander un aperçu des experts qui seraient présents.

Barbara a reçu un appel du bureau du sénateur Kinsella, tard dans l'après-midi de vendredi, au sujet de la réunion avec les experts. Barbara a insisté sur le fait que les experts feraient partie des témoins devant comparaître en fin d'après-midi, de 17 heures à 17 h 45, le lundi 17 octobre 2005, selon les indications de l'avis de convocation. Le fait qu'ils rencontraient les attachés de recherche plus tôt dans la journée n'avait rien à voir avec la Direction des comités. En fait, les réunions avaient été demandées par les attachés de recherche afin de maximiser l'information obtenue de ces spécialistes.

Également en fin d'après-midi, vendredi, le bureau du sénateur Kinsella a fait valoir à la greffière principale adjointe, Cathy Piccinin, que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense tenait une réunion en dehors de son créneau prévu allant de 17 à 21 heures, le lundi soir. Le bureau du sénateur s'est également dit préoccupé par le fait qu'un document (itinéraire) portant le titre « Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense : Consultations » avait été donné à certains membres du comité, mais caché aux membres d'office. Le fait que le document porte un titre contenant le nom du comité permettait de conclure que les réunions revêtaient un caractère officiel.

Il y a lieu de souligner que le bureau du sénateur Kenny s'était occupé de toutes les dispositions prises en vue des réunions avec les experts et que les réunions avaient lieu avec des attachés de recherche affectés au comité par la Bibliothèque du Parlement.

Honorables sénateurs, il n'y a rien eu de clandestin. Il n'y a pas eu de réunion officielle avec ces gens. Il s'agissait simplement d'un appel de courtoisie destiné à informer d'autres personnes que j'avais l'intention de tenir cette réunion et que les intéressés pouvaient, à leur guise, venir ou ne pas venir.

L'honorable Michael A. Meighen : Très brièvement, honorables sénateurs, à titre de membre de ce comité, j'étais au courant de la charge de travail assumée par les membres et, en particulier, par le président. Sans mettre en doute un seul instant les intentions du président ou de personne d'autre, je voudrais signaler que le problème réside dans la communication de ce qui devait exactement avoir lieu. C'est souvent le cas, comme nous le savons tous. Les mots, transmis verbalement ou par écrit, sont un outil tellement imparfait de communication.

Comme je l'ai dit au président, lorsque le message est parvenu à mon bureau — il faut dire que je ne réside pas à Ottawa, pas plus que le sénateur Banks, qui vit encore plus loin de la capitale que moi ou le sénateur Day —, j'ai cru comprendre que même si la rencontre proposée n'était pas une réunion officielle, elle pouvait être très utile aux membres du comité dans l'exercice de leurs fonctions. Je me suis donc senti coupable d'avoir pris d'autres engagements qui m'empêchaient d'être présent.

Comme je l'ai également expliqué au sénateur Kenny, le message que j'ai reçu ne précisait pas qu'il s'agissait essentiellement d'une rencontre entre des membres du personnel et des experts. Je comprends le dilemme du président car, comme il l'a dit lui-même, on l'avait critiqué auparavant parce qu'il n'avait pas informé les autres membres du comité d'une réunion entre le personnel et les experts à laquelle il avait lui-même assisté.

Nous devons veiller, compte tenu du Règlement du Sénat et de la nécessité de protéger les droits de la minorité, à éviter de tenir trop de réunions informelles et à procéder d'une manière qui, de bien des façons, amène les gens à croire qu'on fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Voilà le danger.

Il n'y a pas de doute que nous avons au comité un personnel dont les membres sont très travailleurs et dévoués. Ils tiennent d'innombrables réunions avec des éventuels témoins et d'autres. Le président lui-même, comme tout autre sénateur, a le droit de s'entretenir avec n'importe qui. Il y a cependant le danger de voir se multiplier les rencontres officieuses et informelles auxquelles assistent beaucoup de personnes, sauf quelques membres du comité. Si les réunions de ce genre se poursuivent, nous en arriverons au point où nous aurons un personnel très averti, un noyau de membres très bien informés et d'autres membres qui le seront moins parce qu'ils n'ont pas pu assister à ces rencontres informelles aussi souvent que ceux qui vivent à Ottawa ou aux alentours.

En ce qui me concerne, je serai satisfait si nous arrivons à la conclusion que nous devons nous montrer prudents en organisant des réunions informelles entre un nombre considérable de personnes, surtout si cela concerne un comité, parce que cette façon de procéder engendre des difficultés comme celle que nous avons aujourd'hui. Nous avons peut-être appris quelque chose. Peut-être serons-nous plus prudents à l'avenir dans des situations de ce genre. Pour ma part, j'espère que nous pourrons repenser nos pratiques et nous efforcer de limiter à l'avenir les rencontres informelles de cette nature.

Le sénateur Tkachuk : J'aimerais avoir une précision. Est-ce que la Barbara que mentionne le sénateur est Mme Reynolds, la greffière du comité?

Le sénateur Kenny : Oui.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, la réponse est affirmative. Mme Reynolds est la greffière du comité.

[Traduction]

L'honorable Madeleine Plamondon : Je voudrais faire un commentaire. À titre de sénateur et de membre du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, je ne savais pas qu'il y avait une telle préparation en collaboration avec le personnel de la Bibliothèque du Parlement. Les gens qui suivent les délibérations des comités et qui entendent les témoins sur la chaîne parlementaire savent-ils que ces derniers ont eu droit à toute cette préparation avant qu'on leur pose des questions? Peut-on dire que les dés sont pipés puisqu'ils connaissent déjà l'approche qui sera utilisée, si ce n'est les questions qui seront posées?

Je me méfierai à l'avenir, puisque ce genre de rencontres existe, des questions préparées par le comité. Je préparerai mes propres questions.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, je crois que nous serions prêts à entendre deux interventions en raison de l'information disponible. À moins qu'il y ait une nouvelle information non encore entendue, je cède la parole à l'honorable sénateur Kenny; ensuite, nous entendrons l'honorable sénateur Forrestall et madame le sénateur Cools.

(1630)

[Traduction]

Le sénateur Kenny : J'interviens uniquement parce qu'on a donné de nouveaux éléments d'information auxquels je dois répondre. Je signale simplement que, avant chaque séance de comité, nous préparons un très important cahier de documentation.

Dans le cas de notre comité, avant la rédaction de rapports, des notes sont préparées sur chacun des sujets que les sénateurs voudront probablement prendre en considération pendant la rédaction du rapport. Dans ces notes, on essaie d'énumérer les pour et les contre pour chaque sujet à aborder.

Le personnel prépare ces documents en consultant des spécialistes du domaine et en essayant de cerner le pour et le contre. Les attachés de recherche ne se joignent pas au personnel en étant déjà au courant de tous les sujets qui peuvent être abordés. Par conséquent, ils vont régulièrement discuter avec des gens de ce qu'ils savent, de leurs opinions, et ils tentent d'obtenir de meilleures explications de façon à pouvoir condenser l'information pour que le comité puisse comprendre les enjeux et être mieux placé pour poser des questions.

La préparation des cahiers de documentation est une très lourde tâche, et ils sont presque toujours l'aboutissement des recherches des attachés de la Bibliothèque et de leurs démarches auprès d'autres personnes à qui ils vont demander leur opinion sur tel ou tel sujet. L'information est ensuite condensée pour qu'elle ne soit pas trop volumineuse pour les membres du comité et pour qu'ils puissent en prendre connaissance assez rapidement. Essentiellement, l'information est présentée de telle manière que les sénateurs puissent en tirer parti pendant l'audience même.

Il ne s'agit pas de truquer des questions ni de suggérer une information particulière, mais de réunir l'information, pour que les sénateurs puissent économiser du temps, et de la structurer de façon que, pendant la séance, les sénateurs puissent poser, sur des sujets qui leur sont souvent très nouveaux, des questions qui couvrent raisonnablement le domaine.

Voilà la raison d'être de ces réunions. Elles ne sont pas inhabituelles. Je siège au Sénat depuis 21 ans et je peux dire que telle a été la pratique du Sénat : des membres du personnel vont consulter des experts pour pouvoir aider à tirer des questions au clair. Il ne faut pas y voir une conspiration, mais un effort du personnel du comité pour bien faire les préparatifs à l'intention des sénateurs qui siègent au comité.

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, je voudrais intervenir brièvement pour faire ressortir deux ou trois points.

D'abord, pour ce qui est de savoir si le comité a contrevenu ou non de quelque manière aux règles du Sénat à l'égard des séances des comités, de leurs audiences et de leur comportement, la question est bien claire dans mon esprit. Ce que le président du comité a expliqué aux sénateurs est essentiellement exact, et c'est fort simple.

Y a-t-il eu une erreur de communication, une erreur commise par un greffier qui a été présent un certain temps, s'est absenté et est revenu plus tard et qui a donné suite d'une façon normale et compréhensible à un ordre? Je l'ignore. Je ne saurais répondre. Je suis cependant convaincu que la réunion d'hier matin n'était pas une séance officielle du comité.

Nous avions l'occasion et la possibilité de rappeler non seulement des témoins qui avaient déjà comparu devant nous — et la plupart avaient effectivement comparu — mais aussi d'autres qui avaient pris le temps de lire le premier rapport. Nous voulions comprendre ce que pensaient du rapport certains des meilleurs esprits chez les militaires et les universitaires au Canada. Il était important de consulter de nouveau ceux qui nous avaient conseillés pour voir si nous avions probablement vu juste et en acquérir la conviction. Ainsi que je vois les choses, il n'y avait là rien de répréhensible. C'est votre bureau et vos collaborateurs qui pourraient avoir un problème avec cela et je suppose que vous serez dûment convoqué à l'endroit approprié pour étudier cette question.

Ensuite, même si je comprends la préoccupation, permettez-moi simplement d'intervenir en réponse à mon leader adjoint, qui m'a demandé hier matin de ne pas assister à la réunion, car c'était inapproprié. Je ne comprenais pas le pourquoi de cette opinion, et personne n'a pu me conseiller à ce sujet. Cependant, pour faciliter les choses, j'ai évité d'assister à la réunion alors que je savais, à la suite des avis que j'avais reçus, que la réunion allait très probablement porter sur le projet de loi C-26. Je n'y voyais rien de mal.

Cependant, je m'offusque de voir qu'en étant trop pressés, en essayant d'en faire trop en trop peu de temps ou je ne sais quoi, nous nous privons d'une fonction très utile non seulement des comités du Sénat, mais de l'autre endroit également. Je constate que peu importe ce qu'on croit savoir sur des sujets donnés, il est toujours préférable d'examiner les renseignements reçus avec des experts reconnus qui ont déjà servi la population, dans l'enseignement peut- être, dont les compétences ne peuvent que nous être utiles. Ainsi, les rapports ne pourraient être que meilleurs, parce qu'ils seraient mieux reçus, mieux compris et plus crédibles.

Je ne voudrais pas que nous présentions une chose qui s'est produite ici au cours des derniers jours comme une mascarade dont les sénateurs ont été victimes. Il n'était pas question de cela. Il s'agissait de conseiller ceux qui doivent nous aider à rédiger des rapports, de les aider le plus possible à comprendre les questions complexes auxquelles nos forces armées sont confrontées à l'heure actuelle. Ce sont des problèmes complexes et très profonds.

(1640)

Je vais conclure ainsi. Qu'il soit question d'un renvoi au comité approprié ou non, je ne pense pas que ce soit nécessaire pour déterminer si la question de privilège est justifiée. Je ne pense pas que les privilèges de qui que ce soit aient été violés. Cependant, ce qu'il faut probablement examiner, c'est la façon dont nous percevons les choses. Essayons de trouver un moyen d'éviter une mésentente, car il s'agit clairement d'une mésentente. Mme Reynolds, qui est sans doute l'un des meilleurs greffiers ayant été au service d'un comité du Parlement du Canada, a peut-être fait une erreur, et je ne dis pas qu'elle en a fait une, compte tenu de son horaire chargé. Il y avait de la confusion quant à ce qui convenait et à ce qui avait été approuvé. Les membres du comité travaillent très fort sans compter leur temps, plus que quiconque. Il ne faut pas s'attaquer à un système parce qu'il est trop productif.

Qui a dit que vous n'avez pas travaillé, sénateur Comeau? Je sais quel travail vous faites, et vous savez que je le sais. Ne faites donc pas le difficile sur des choses qui ne vous toucheront que d'une manière bénéfique.

Le sénateur Comeau a été le fer de lance d'innovations au Sénat pour atteindre des gens par vidéoconférence. L'a-t-il déjà fait à l'extérieur de son comité? J'ignore la réponse, mais cela n'est pas important. Cependant, il est important d'utiliser cela comme un outil pour obtenir de l'information exacte et à jour afin d'aider le comité dans ses délibérations. C'est ce que nous voulons. S'il y a une meilleure façon de procéder, le comité pourrait peut-être nous en parler. Je ne pense pas qu'il y a matière à question de privilège en l'occurrence. Toutefois, s'il est déterminé qu'il y a matière à question de privilège, cela me surprendra un peu et je demanderai aux sénateurs qu'ils ne laissent pas cela ralentir le processus ou inciter les comités à ne pas chercher des moyens d'obtenir des informations justes et pertinentes pour des rapports qui sont nécessaires à l'amélioration du Canada par le truchement du Sénat.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je voudrais prendre part à ce débat, au cours duquel des questions importantes ont été soulevées. Je pourrais peut-être, honorables sénateurs, commencer par aider la présidence en lui disant quel est son véritable objectif dans cette matière.

Selon moi, les articles 43 et 44 du Règlement du Sénat signifient que le Président a pour fonction et pour objectif, dans le présent débat, non pas de se prononcer sur le fond de la question, lorsqu'un sénateur prétend qu'il y a atteinte à ses privilèges, mais plutôt de décider s'il y a effectivement, de prime abord, matière à question de privilège. Sa décision consiste à permettre ou non que l'on débatte véritablement du fond de la question. Le Président du Sénat a l'autorité de déterminer si la question est assez urgente et importante pour qu'une motion puisse être présentée et suivie d'un débat. Des questions plus vastes sont soulevées dans le cours du présent débat et il serait inconvenant de s'en décharger sur les épaules du Président du Sénat. Je demande aux honorables sénateurs de comprendre et d'appuyer ce principe. Le paragraphe 43(1) du Règlement du Sénat indique clairement ce qui suit :

Il incombe à chaque sénateur de préserver les privilèges du Sénat. Une atteinte aux privilèges d'un sénateur touche aux privilèges de tous les sénateurs et à la capacité du Sénat de s'acquitter des fonctions que lui confère la Loi constitutionnelle de 1867. Les mesures nécessaires pour assurer cette protection ont priorité sur toute autre question au Sénat.

Le Règlement indique par la suite les critères qui doivent être satisfaits pour qu'une question puisse être considérée urgente et prioritaire par le Président. Lorsque c'est effectivement ce que décide de prime abord le Président, la motion peut être présentée, et le véritable débat peut avoir lieu sur le fond de la question. Les sénateurs doivent comprendre que la démarche servant à déterminer s'il y a atteinte aux privilèges d'un sénateur relève de l'ensemble du Sénat. Voilà qui est extrêmement important. D'une certaine manière, il est extrêmement dommage que nous nous soyons débarrassés du comité des privilèges du Sénat il y a de nombreuses années.

Si le sénateur qui a soulevé la question de privilège est autorisé à présenter une motion, c'est alors que le vrai débat peut commencer sur cette motion. Je demande aux honorables sénateurs de garder cela à l'esprit parce que nombre d'entre eux ne savent pas que c'est lors du débat sur une motion que les questions de fond doivent être traitées. Je vais en parler plus tard. Il n'y a manifestement pas eu de mauvaise intention de la part du comité ou de son personnel visant à priver les sénateurs de quoi que ce soit. Nous ne devrions pas l'oublier pour la suite de nos travaux.

Les deux honorables sénateurs qui ont lancé le présent débat sur la question relative au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense savent que d'autres sénateurs et moi-même éprouvons énormément de respect à l'égard du travail du comité. J'espère que la présente discussion ne blessera, n'offensera et ne nuira à aucun des témoins informés, éclairés et érudits qui ont comparu devant le comité au cours des deux derniers jours, particulièrement lundi. Ces témoins qui liront peut-être les Débats du Sénat doivent comprendre que nous n'avons absolument pas l'intention de remettre en question leurs connaissances ou leur intégrité. Honorables sénateurs, nous oublions souvent que d'autres Canadiens regardent et écoutent les délibérations du Sénat. Comme nous devons composer avec cette réalité, nous avons le devoir de protéger les personnes qui, de leur propre chef, viennent témoigner devant les comités et aident les sénateurs à étudier certaines questions.

Honorables sénateurs, j'ai écouté avec intérêt l'intervention des sénateurs Kenny et Banks, pour lesquels j'ai un grand respect. Le sénateur Banks a déclaré que, à titre de président de comité, il a fait de même, à maintes reprises j'imagine. Par conséquent, il ne faudrait en aucune façon isoler le sénateur Kenny et les membres du Comité de la sécurité nationale et de la défense. Nous devrions peut-être ouvrir nos esprits et considérer que ces pratiques ont peut-être pris naissance au hasard. Avant de juger certains sénateurs durement et cruellement, nous devrions vérifier dans quelle mesure certaines de ces pratiques ont évolué. De cette façon, ceux qui les utilisent auraient l'occasion de les freiner. Je suis persuadée que le Sénat serait satisfait que de telles pratiques soient corrigées sans faire des procès d'intention à des sénateurs ou à des employés du Sénat.

(1650)

Honorables sénateurs, si je dis cela, c'est que j'ai appris dès mon enfance — et je le crois encore — que la beauté de notre système vient de la procédure et que chaque fois qu'un problème se pose, il y a une solution, à condition qu'on soit prêt à faire les recherches et le travail nécessaires.

Cela étant dit, il me semble nécessaire d'apporter certaines précisions sur les pouvoirs de la présidence et les responsabilités d'un comité. Nous savons que tout comité est une création de la Chambre. Je vais citer ce passage du livre intitulé The Chairman's Handbook, dont l'auteur est sir Reginald Palgrave :

Fonctions et pouvoirs d'un comité

Un comité étant un organisme auquel ont été délégués des pouvoirs, il ne peut agir indépendamment de l'instance qui l'a créé ou aller au-delà du mandat qui lui a été confié ou encore confier ses tâches à autrui. Il a pour fonction légitime de prêter assistance aux personnes ayant nommé le comité...

Autrement dit, un comité est formé pour aider le Sénat. Par conséquent, le comité présidé par le sénateur Kenny, en siégeant comme il l'a fait lundi, tentait indiscutablement d'aider le Sénat.

Puisque nous estimons que le comité est le mandataire, la création du Sénat, nous reconnaissons aussi que le président est la création du comité et qu'il est donc à son service. Il en est de même du personnel, qui est au service de l'ensemble du comité.

Dans la mesure où le sénateur Kenny et le comité essayaient d'aider le Sénat dans son étude de diverses questions, je pense qu'il n'y a pas, à proprement parler, d'atteinte au privilège. À mon avis, c'est davantage une question de règlement.

Quoi qu'il en soit, si on ne peut déterminer de manière précise la façon dont nous devrions procéder, la personne à l'origine de la question de privilège pourrait peut-être retirer celle-ci, et la question pourrait être abordée d'une manière différente pour nous permettre d'étudier toutes les questions liées au bon fonctionnement d'un comité.

Ce n'est qu'une idée et il n'est peut-être pas possible de la mettre en pratique. Il aurait mieux valu présenter au Sénat une motion visant à discuter du fonctionnement des comités et du rôle de leurs présidents au lieu de se demander s'il y a eu atteinte aux privilèges par un président dans un cas particulier. Il me semble qu'il aurait été nettement préférable d'examiner ces questions par l'entremise d'une motion, sans soulever la question de privilège.

De toute façon, honorables sénateurs, il me semble que le fonctionnement des comités laisse beaucoup à désirer ces jours-ci. J'assiste à de nombreuses séances de comité et je ne suis pas satisfaite de la manière dont les présidents de comité dirigent les travaux de ces derniers, et je suis très souvent mécontente de la façon dont bon nombre de comités fonctionnent. Je pense toutefois que le débat devrait porter sur ces principes et ces questions.

Je tiens de source sûre qu'il n'y a pas que les sénateurs Banks et Kenny qui agissent de la sorte et que d'autres présidents de comité font de même. Voilà pourquoi j'ai proposé que nous abordions la question dans une optique légèrement différente, mais je vais accepter les décisions prises. J'attends avec impatience de pouvoir participer au débat sur la motion.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, je tiens à remercier tous les sénateurs qui sont intervenus dans ce débat. Je serai sage. Je vais réserver la décision de la présidence afin de considérer les interventions des honorables sénateurs. La décision vous sera communiquée à une prochaine séance.

Des voix : Bravo!

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 19 octobre 2005, à 13 h 30.)