Délibérations du comité spécial du Sénat
sur
la Société de développement du Cap-Breton (1997)
Fascicule 1 - Témoignages du 19 février
OTTAWA, le mercredi 19 février 1997
Le comité sénatorial spécial sur la Société de développement du Cap-Breton se réunit aujourd'hui à 15 h 45 pour organiser les activités du comité.
[Traduction]
M. Gary O'Brien, greffier du comité: Honorables sénateurs, il y a quorum.
En tant que greffier de votre comité, il est de mon devoir de présider l'élection du président du comité. Je suis maintenant disposé à recevoir des candidatures.
Le sénateur Stanbury: Je propose que le sénateur Rompkey soit élu président.
M. O'Brien: Il est proposé par l'honorable sénateur Stanbury que l'honorable sénateur Rompkey soit élu président du comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Adopté.
M. O'Brien: La motion est adoptée. J'invite le sénateur Rompkey à prendre le fauteuil.
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
Le président: Honorables sénateurs, je vous remercie de m'accorder aussi massivement votre confiance.
La reconstitution de ce comité veut reconnaître l'engagement que nous avions pris dans notre rapport antérieur de nous réunir de nouveau pour conclure nos travaux. Par conséquent, il est parfaitement dans l'ordre que nous le fassions.
M. Kevin Kerr, de la Bibliothèque du Parlement, est de nouveau avec nous. Il m'a dit qu'il a rédigé une mise à jour, dont il n'a que le texte anglais pour le moment. Je m'en remets à vous pour décider si nous devrions distribuer la version anglaise seulement ou attendre la traduction. J'ai besoin de vos conseils à ce sujet. Je crois qu'il serait bon que nous recevions le plus tôt possible la mise à jour que Kevin a rédigée.
Qu'en pensez-vous?
Le sénateur Corbin: Vous ne respectez pas la Loi sur les langues officielles, mais je vais détourner les yeux.
Le sénateur Stanbury: Je présume que la version française va suivre.
Le président: Oui, la traduction est en cours.
Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous allons bien sûr discuter de la façon dont nos travaux vont se dérouler, mais j'espère que nous pourrons les conclure dans un délai raisonnable.
Le sénateur Murray: Le Sénat nous a imposé un délai.
Le président: Oui, en effet.
Sans plus tarder, passons à l'ordre du jour. Le point suivant est l'élection du vice-président. Je suis disposé à recevoir des candidatures.
Le sénateur MacDonald: Je propose que le sénateur Murray soit élu vice-président.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Murray: Merci, monsieur le président et chers collègues.
Le président: Je suis maintenant disposé à recevoir une motion proposant que le sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, du vice-président et d'un autre membre du comité qui sera désigné après les consultations habituelles.
Y a-t-il une candidature au poste de troisième membre du sous-comité du programme et de la procédure?
Le sénateur Corbin: Je propose le sénateur Stanbury.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: La deuxième partie de la motion propose que le sous-comité soit autorisé à inviter des témoins et à fixer le calendrier des travaux. J'attends votre avis à ce sujet.
Le sénateur Murray: C'est la pratique habituelle, n'est-ce pas?
Le président: Oui.
Le sénateur Murray: Cela a bien marché la dernière fois, n'est-ce pas?
Le président: En effet.
Le sénateur Murray: Pourquoi ne pas refaire la même chose?
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion suivante concerne l'impression des délibérations du comité. Il est proposé que le comité en fasse imprimer 200 exemplaires. Je suis disposé à recevoir une motion proposant que le comité fasse imprimer 200 exemplaires de ses délibérations et que la présidence soit autorisée à ajuster ce nombre en fonction des besoins.
Le sénateur Milne: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: J'ai besoin d'une motion proposant que, conformément à l'article 89 du Règlement, le président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum.
Le sénateur Stanbury: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Je suis maintenant disposé à recevoir une motion proposant que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement de détacher des recherchistes auprès du comité et que la présidence soit autorisée à les guider dans la rédaction d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapports. Quelqu'un peut-il présenter cette motion?
Le sénateur Moore: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: J'ai besoin d'une motion proposant que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée à la présidence, ou en son absence à la vice-présidence; et que, conformément à la directive 3:05 de l'annexe I du Règlement du Sénat, tout paiement de compte au nom du comité soit subordonné à une attestation, en vertu de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, de la présidence, de la vice-présidence ou du greffier du comité.
Le sénateur Corbin: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Je suis maintenant disposé à recevoir une motion proposant que, conformément aux lignes directrices du Sénat concernant les dépenses des témoins, le comité soit autorisé à rembourser des frais raisonnables de voyage et de séjour à au plus deux représentants d'une organisation, et que le paiement se fasse sur demande. Quelqu'un veut-il proposer une motion à cet effet?
Le sénateur De Bané: Je la propose.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Je suis maintenant disposé à recevoir une motion d'approbation du budget.
Le sénateur Murray: Il s'agit d'une motion prévoyant des fonds d'urgence pour nous permettre de fonctionner.
Le président: Il est question d'un budget initial de 10 000 $, comprenant notamment un consultant en communication, des déjeuners et des dîners de travail, des vidéoconférences et les dépenses des témoins. Nous pourrons l'ajuster au fur et à mesure, mais il nous permettra de fonctionner. Nous ne l'épuiserons peut-être pas.
Quelqu'un veut-il proposer une motion à cet effet?
Le sénateur Corbin: Je la propose.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Le point suivant à l'ordre du jour est notre horaire de travail. Il serait peut-être bon de demander au Sénat la permission de siéger à 15 h 30 pendant toute la durée de l'étude, même s'il siège en même temps que nous.
Quelle est votre décision, honorables sénateurs?
Le sénateur MacDonald: Ça va pour ce qui est de cela. Allons-nous voyager?
Le sénateur Buchanan: J'ai une motion à présenter, monsieur le président. Mais avant de le faire, j'aimerais l'expliquer.
Je croyais qu'à notre dernière réunion nous avions envisagé de nous rendre dans une région en particulier, étant donné que la Société de développement a plus d'impact au Cap-Breton que n'importe où ailleurs. Nous avions discuté l'automne ou le printemps dernier de la possibilité que le comité se rende au Cap-Breton pour y entendre les parties intéressées.
Nous avions aussi précisé que les membres du comité le désirant pourraient visiter la mine de Phelan pour voir à quoi ressemble une mine de charbon, et en particulier cette mine, qui, nul doute, posera le plus de problèmes au cours des prochaines années. Et je ne suis pas seul à le penser. Mais je ne me lancerai pas dans une discussion là-dessus.
Je suis allé au Cap-Breton de nombreuses fois depuis la dernière séance du comité. Les gens là-bas s'attendent à ce qu'il tienne une audience au Cap-Breton. Tenir des séances à Ottawa, c'est parfait; toutefois, ne pas tenir compte du fait que le problème se posera dans les mines de charbon du Cap-Breton, et en particulier dans celle de Phelan, de même que dans celle de Prince, serait une grave erreur.
L'industrie du charbon de l'Est du Canada se trouve au Cap-Breton. À mon avis, il est essentiel que le comité, même si nous ne restons là-bas que quelques jours, reconnaisse au moins le fait que c'est là que le charbon est extrait. Nous devrions avoir comme objectif de visiter les mines de charbon du Cap-Breton, d'écouter ces gens, les représentants des municipalités, les groupes de retraités et les représentants des syndicats et des administrateurs. Il me paraît absurde que toutes ces séances se tiennent à Ottawa, alors que certaines devraient se tenir au Cap-Breton.
Je propose que, avant le 11 mars, notre comité se rende au Cap-Breton. Je ne veux pas préciser le nombre de jours que nous devrions y passer, mais uniquement que nous nous rendions au Cap-Breton pour y entendre les gens qui ont un intérêt vital dans l'industrie du charbon.
Le président: Le sénateur Buchanan a proposé une motion. Quelqu'un veut-il l'appuyer?
Le sénateur Murray: J'appuie la motion, monsieur le président.
Le sénateur MacDonald: Sénateur Buchanan, serait-il prudent d'utiliser nos propres points de voyage?
Le sénateur Buchanan: Ce serait possible. Cela ne me pose aucun problème. Je crois qu'il est important que nous nous rendions au Cap-Breton. Si cette question concernait telle ou telle région de l'Ontario, notre comité s'y rendrait. Le fait qu'il s'agit du Cap-Breton n'est pas une raison pour ne pas y aller. Il y a eu des séances en Nouvelle-Écosse et dans d'autres régions touchées par la crise de l'industrie de la pêche. L'industrie du charbon est vitale pour l'économie de la Nouvelle-Écosse, et tout particulièrement pour celle du Cap-Breton. Pourquoi devrait-il y avoir une différence? Si nous devons utiliser nos points de voyage, c'est parfait, mais tenons une séance au Cap-Breton.
Le sénateur De Bané: Monsieur le président, l'idée de se rendre là où les intéressés vivent est quelque chose d'absolument normal. J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs qu'il doit y avoir une certaine logique dans tout cela.
Il y a deux semaines, à Vancouver, j'ai assisté à des séances de l'un des comités du Sénat, précisément parce que les intéressés vivent sur la côte du Pacifique. Toutefois, les frais d'avion et d'hôtel étaient payés par le comité. Ces frais étaient prévus au budget du comité.
Si nous allons au Cap-Breton, pourquoi les frais devraient-ils être imputés au budget de chaque membre? Pourquoi n'y aurait-il pas un budget ordinaire comme celui que nous avons pour les audiences que nous tenons dans d'autres régions du pays? C'était là ma seule question.
Je crois comprendre que le sénateur Buchanan n'a aucune objection à utiliser nos points.
Le sénateur Buchanan: Cela ne me pose aucun problème. Un autre bon exemple, c'est le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui doit se rendre dans les trois provinces touchées par la TVH. De fait, les audiences doivent commencer le 1er mars. Je sais que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles s'est rendu dans les régions où l'environnement suscite des inquiétudes. Nous revenons tout juste de Banff, en Alberta, où on prévoit apporter des changements au parc national. Le comité s'est rendu là où vivent les personnes intéressées. Nous avons entendu les gens qui avaient rédigé des mémoires.
Le comité s'est aussi rendu dans certaines régions sauvages du Canada parce qu'il se préoccupe de ce qui arrive aux régions sauvages désignées. Nous n'en avons pas discuté ici à Ottawa; nous nous sommes rendus dans ces régions pour y écouter les préoccupations des gens qui y vivent.
Je crois que tous les sénateurs dans cette salle pourraient nommer toutes sortes de comités qui se sont rendus dans des régions où se posent des problèmes. Nulle part ailleurs au Canada on ne se préoccupe davantage de l'industrie du charbon qu'au Cap-Breton. C'est là que cela se passe. C'est là que 2 300 hommes et femmes seront touchés d'une façon ou d'une autre par les décisions prises ici à Ottawa.
Pourquoi le fait d'aller au Cap-Breton nous préoccupe-t-il autant?
Le sénateur Stanbury: Monsieur le président, le fait de me rendre au Cap-Breton ne me préoccupe nullement. De fait, j'aimerais bien y aller. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il me semble que nous voulons refaire ce qu'a déjà fait le comité original, alors que nous avions dit que tout ce que nous ferions cet automne, ce serait une mise à jour de ce que nous avons appris lors de notre enquête. Autrement dit, sénateur Buchanan, si je comprends bien, nous voulons évaluer l'effet de notre rapport.
Le sénateur Buchanan: Vous n'allez pas assez loin.
Le sénateur Stanbury: C'est l'objectif même de ce que nous faisons actuellement. Il ne s'agissait pas de faire une nouvelle étude de la question, ce que nous avons fait la dernière fois. Avons-nous voyagé la dernière fois?
Le président: Non.
Le sénateur Stanbury: Si nous n'avons pas voyagé quand nous avons mené toute cette affaire, et si nous avons été capables de le faire avec succès et de produire le rapport que nous avons produit, alors il n'est sûrement pas nécessaire de voyager pour évaluer ou mettre à jour le rapport que nous avons.
De plus, c'est un peu dépassé pour ce qui est des dépenses, de la technologie, et cetera. Comme le budget le prévoit déjà, nous pourrions avoir des téléconférences. Il n'est pas nécessaire de faire venir les témoins à Ottawa; nous pouvons tenir des téléconférences, ce que plusieurs comités trouvent tout à fait acceptable. Nous avons tenté l'expérience avec l'Australie, Chicago et Toronto, et tout a marché à la perfection.
Il me semble que nous voulons ratisser trop large, alors que tout ce que nous avions l'intention de faire, c'était de nous réunir pour évaluer les résultats de notre rapport.
Le sénateur MacDonald: À ce propos, il y a une chose que je veux dire qui est importante. Je ne sais pas ce que vous pouvez faire pour faire bouger les gouvernements fédéral et provinciaux. Il y en a parmi nous qui sont convaincus que l'ouverture éventuelle de la mine Donkin est l'une des seules polices d'assurance disponibles pour l'industrie du charbon au Cap-Breton. L'une des façons d'attirer l'attention sur cette question, c'est de cogner aux portes à New Waterford et à Glace Bay, les régions houillères du Cap-Breton. Dans quelques minutes, je vais proposer une autre motion qui va attirer davantage l'attention sur ce fait.
Si je me souviens bien, aucun témoin n'a dit: «Oubliez Donkin.» Bien au contraire. Mme Anne McLellan, cette femme au franc-parler, leur a donné cinq ans, pourvu qu'il n'y ait pas d'éboulis, d'inondations, et cetera. Eh bien, ils ont déjà eu tout cela. Nous n'en savons pas davantage sur le coût d'une étude de faisabilité, sans parler de celui qui va la payer. C'est très important.
Le sénateur Stanbury: J'attirais l'attention, monsieur le président -- et je crois que c'est un point valable -- sur le fait que nous voulons maintenant ratisser beaucoup plus large dans nos enquêtes que ce n'était notre intention quand nous avons rédigé notre rapport.
Le sénateur Murray: Tout d'abord, monsieur le président, j'espère que nous n'allons pas nous diviser là-dessus, quoique si tel est le cas, eh bien, qu'il en soit ainsi; nous ne deviendrons pas de plus grands amis ou ennemis pour tout cela. Quand le comité a siégé, le printemps dernier, nous avons pu présenter un rapport unanime. Nos travaux se sont déroulés sur une base plutôt bipartite. Comme je croyais que l'affaire était assez urgente, je pensais qu'il valait mieux tenir nos séances ici et nous concentrer sur la question. Je suis d'avis que nous devrions aller au Cap-Breton cette fois-ci. La dernière fois on nous a souvent demandé pourquoi nous ne pouvions pas y aller, alors que les comités du Sénat se rendent dans différentes régions du pays pour des missions semblables.
Notre ordre du jour est limité cette fois-ci, je crois, mais pas autant que le dit le sénateur Stanbury. La première chose à faire, et nous le disons dans notre rapport, c'est d'obtenir l'information que nous n'avons pas au sujet du plan. Quand nous avons ajourné, la dernière fois, nous étions encore en train de chercher de l'information que, je crois, nous n'avons pas obtenue.
Deuxièmement, nous voulons évaluer les progrès de ce plan. Il y a eu trois rapports trimestriels depuis le nôtre, et nous devrions les examiner.
Nous voudrons sans doute discuter avec les administrateurs et les syndicats, du moins avec ces deux parties, des progrès réalisés.
Et puis, bien sûr, il y a les recommandations que nous avons faites. Je crois que nous avons le droit de savoir des organismes intéressés s'ils ont accepté, rejeté ou simplement enterré nos recommandations. Je n'ai pas l'intention de vous les relire, honorables sénateurs. Mais l'une d'entre elles, que le sénateur MacDonald vient tout juste de mentionner, demande que la compagnie, la Société de développement et la Nouvelle-Écosse fassent une étude de faisabilité pour la mine de Donkin. Nous devons savoir si Donkin est une bonne proposition ou non. Si tel est le cas, alors il y a une police d'assurance. Sinon, le gouvernement devra alors prendre de graves décisions au sujet de l'avenir, car la mine de Phelan, je crois, équivaut à une proposition douteuse.
Nous devons examiner cela au moins avec les administrateurs. Nous devons savoir s'ils sont même disposés à mener une étude de faisabilité. Jusqu'ici rien n'a été fait.
Deuxièmement, il y a eu une recommandation. Certains d'entre vous se souviendront de la discussion que j'ai eue ici avec le sénateur MacEachen sur la question de savoir combien d'argent le gouvernement fédéral devrait dépenser pour retirer des livres de la Société de développement une obligation visant des coûts sociaux qui ne devrait pas s'y trouver. Nous nous sommes mis d'accord sur une somme d'une quarantaine de millions de dollars, je crois. Que je sache, le gouvernement n'a pas pris de décision à ce sujet. Je crois que nous devrions connaître la position du gouvernement là-dessus.
Nous déciderons en temps utile qui nous devrions entendre. Nous devons bien sûr entendre les administrateurs, les syndicats, le ministre et, peut-être, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse.
La dernière fois, nous avons entendu les municipalités et différentes personnes. À mon avis, il n'est pas nécessaire de tout recommencer. Je ne veux pas exclure la possibilité d'entendre d'autres témoins que la compagnie, les syndicats et les gouvernements, mais c'est ce qui me vient à l'esprit pour le moment. Nous voudrons peut-être en entendre d'autres, tout en tenant compte de notre délai. Nous voulons présenter un rapport et nous aimerions en présenter un qui permettra au gouvernement de prendre position. Mais nous n'avons pas beaucoup de temps.
Je crois que nous devrions aller au Cap-Breton, même si ce n'est que pour une journée ou deux, comme le sénateur Buchanan le propose. Nous devrions nous y rendre pour écouter sur place les administrateurs et les syndicats et, peut-être, d'autres personnes, et pour rencontrer des habitants de cette région. Nous devrions nous rendre à une tête de puits pour permettre à ceux qui le voudront de descendre dans une mine de charbon.
J'avais dix ans quand je suis descendu pour la première fois dans une mine. J'y suis retourné plusieurs fois depuis. Mais je ne sais pas si je suis prêt à renouveler l'expérience. Ceux que cela intéresse pourront le faire.
Je crois que nous devrions aller au Cap-Breton, même si ce n'est que pour une journée ou deux, pour y entendre des témoins.
Le sénateur Buchanan: J'ai des commentaires à faire sur ce que le sénateur Stanbury a dit. Je me souviens que lors de nos dernières séances du printemps nous n'avons pas discuté de la possibilité de nous rendre au Cap-Breton. Vous vous rappellerez peut-être que nous avons dit en plaisantant à Ron Ghitter et à quelques autres personnes qu'il serait bon que des gens de l'Ouest descendent dans une vraie mine de charbon du Cap-Breton. Je me souviens fort bien que le sénateur MacEachen a dit que ce ne serait pas une mauvaise idée. Voilà pourquoi nous ne nous sommes pas contentés de dire: «Voici les paramètres de ce que nous allons faire.» C'est ce que nous avons fait; toutefois, nous avons aussi fini par dire que lorsque nous nous réunirions de nouveau nous discuterions de la possibilité de nous rendre au Cap-Breton. Je m'en souviens parfaitement.
C'est la chose à faire. Je ne suis pas ici depuis aussi longtemps que certains d'entre vous, mais je ne me souviens pas d'avoir vu un comité qui aurait examiné un problème touchant une région du pays sans se rendre dans cette région. Tous les comités dont j'ai été membre ont agi ainsi.
Le sénateur De Bané s'est rendu sur la côte Ouest parce que c'était là qu'était le problème. D'autres savent qu'ils se sont rendus dans différentes régions du pays quand il y avait des problèmes. Ne venez pas me dire que le problème que posent les mines de charbon du Cap-Breton se trouve ici à Ottawa.
Le sénateur Corbin: Quand il a été saisi de la question de la ligne ferroviaire sur courtes distances du Cap-Breton, le comité sénatorial permanent des transports n'est pas allé au Cap-Breton. Ce n'est pas le cas tout le temps.
Bien sûr, je dois dire que je suis ici aujourd'hui, mais que je ne serai pas là demain. Vous comprenez tous pourquoi je suis ici aujourd'hui. Votre premier objectif, c'est d'examiner l'état de la question. En ce sens, je pense que votre motion, sénateur Buchanan, est probablement bien intentionnée, mais prématurée.
Il me semble que vous devriez d'abord analyser l'information rassemblée par les recherchistes du comité et parler à certaines personnes qui ont facilement accès à Ottawa, et puis, après cela, si vous voulez toujours vous déplacer, alors le comité pourra probablement examiner la question. C'est ainsi que je vois les choses.
Le sénateur Buchanan: Nous n'avons que jusqu'au 11 mars.
Le sénateur Corbin: Quand envisagez-vous de tenir vos premières séances de travail?
Le président: Je propose que le comité directeur tienne aujourd'hui une séance. Nous devons commencer nos travaux la semaine suivant la semaine prochaine, où nous faisons relâche. La semaine suivante nous devrons entendre des témoignages, puis rédiger notre rapport, qui doit être traduit. Il ne s'agit pas seulement de jeter des mots sur le papier.
Je suis d'accord avec le sénateur Murray. Voilà les gens que nous voulons entendre. Nous ne voulons pas en entendre beaucoup. Nous devons être consciencieux et ne pas nous contenter de faire un travail superficiel. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Je prévois que nous allons faire notre travail pendant la semaine qui suit la semaine prochaine.
Le sénateur Stanbury: Monsieur le président, la suggestion du sénateur Buchanan est, je crois, merveilleuse, mais ce n'est pas là ce que nous avons à faire. Ce n'est pas là ce que nous nous sommes fixé dans notre rapport. Nous avons examiné le problème en long et en large. Nous avons produit un rapport assez long et fouillé. La réunion d'aujourd'hui a pour but de vérifier s'il a été mis en oeuvre. Et sinon, pourquoi?
Si nous devons nous embarquer dans une nouvelle enquête, et notamment visiter des mines et faire toutes sortes de choses que suppose normalement une vaste enquête, alors il nous faudra beaucoup plus de temps. Voilà l'autre chose qui indique que nous n'avons jamais eu l'intention de refaire une vaste enquête. Si tel avait été le cas, on ne nous aurait pas accordé un délai aussi restreint. Le délai et le mandat restreints qui découlent de notre propre rapport m'amènent à penser que nous n'avons pas à faire le travail complexe dont nous avons discuté.
Nous devons parler aux personnes intéressées. Je suis d'accord sur la description qu'en a donnée le sénateur Murray. Elles sont toutes parfaitement capables de s'asseoir devant un téléviseur et de discuter avec nous ou de venir à Ottawa. Une téléconférence coûte moins cher et est tout aussi efficace. Je ne fais qu'exprimer comment je comprends l'objectif de cette réunion-ci.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? En tout cas, il n'y a certainement pas de consensus pour ce qui est de nos déplacements.
Le sénateur Murray: Nous avons dit que nous voulons nous déplacer. J'ai informé officieusement le gouvernement avant d'en venir là que je croyais que nous devrions nous déplacer cette fois-ci, même si ce n'est que pour une journée ou deux. Certains d'entre nous se font entendre dans les différentes réunions qui se tiennent au Cap-Breton. Si nous sommes rejetés, qu'il en soit ainsi, mais je dois vous dire que nous allons demander au Sénat la permission de nous déplacer. Nous avons fait cela une fois sans y aller. Je ne peux pas expliquer aux gens là-bas pourquoi nous ne pouvons pas nous y rendre pour une journée ou deux.
Je n'ai pas l'intention de fournir une tribune à tous ceux qui aimeraient bien s'en prendre au gouvernement ou aux administrateurs de la Société de développement. Il revient au comité directeur de décider qui nous allons entendre, mais nous devrions quand même reconnaître les problèmes auxquels ces gens font face et l'insécurité qu'ils ressentent. Notre dernier rapport a été bien accueilli, de même que nos audiences.
Le sénateur MacDonald: Bien qu'on ne leur ait pas donné toute la publicité à laquelle nous nous serions attendus.
Le sénateur Murray: Le fait que le comité a été rétabli a été bien accueilli. Je crois que rejeter une motion proposant que nous nous déplacions donnerait une impression que nous ne voulons pas donner.
Le sénateur Buchanan: Le sénateur Murray a parlé d'insécurité. Je peux vous dire qu'il y en a beaucoup là-bas. Je ne suis pas sûr que vous ayez suivi ce qui y est arrivé. J'ignore si vous savez que la Nova Scotia Power Corporation a importé des États-Unis le mois dernier 50 000 tonnes de charbon à Mulgrave à l'intention de la centrale de Lingan. Elle a donné une raison intéressante: elle a dit qu'elle ne faisait pas beaucoup confiance à la mine de Phelan, qui était fermée à ce moment-là par suite d'éboulis. Par conséquent, la compagnie d'électricité, même si la Société de développement lui avait dit qu'elle lui fournirait du charbon, a décidé d'en importer 50 000 tonnes des États-Unis. Elle a aussi déclaré qu'à cause des problèmes de livraison de la Société de développement elle refusait même de discuter de ce qu'elle pourrait faire à l'expiration du contrat de cinq ans. Le sénateur De Bané connaît bien ces contrats de cinq ans.
La compagnie d'électricité n'a pas précisé si elle serait même disposée à renouveler le contrat de cinq ans conclu avec la Société de développement. Un bon indice de cela, bien sûr, c'est le fait qu'elle a importé 50 000 tonnes de charbon. C'est la première fois que je vois la compagnie d'électricité, ou la commission qui la précédait, faire cela. La seule autre fois où on a importé du charbon au Cap-Breton, c'était pour l'aciérie de Sydney, qui voulait mélanger différentes sortes de charbon pour pouvoir obtenir une meilleure qualité métallurgique. Si vous voulez avoir un indice de ce qui pourrait arriver à l'industrie du charbon au Cap-Breton, en voilà un. J'ai vu arriver les bateaux.
Il y a beaucoup d'inquiétude et d'insécurité au Cap-Breton face à cette éventualité. Les gens là-bas croient qu'à Ottawa l'idée d'aller de l'avant avec la nouvelle mine de Donkin est un fait accompli... que cela va arriver. Je suis allé dans des mines de charbon, comme le sénateur Murray. Je peux vous dire qu'ils auront de la chance si cette mine de Phelan dure cinq ans. Il y a tout le temps des éboulis. Le plus grave remonte à l'année dernière. Il y en a eu un autre il n'y a pas longtemps. Si vous parlez aux mineurs, ils vous diront que c'en est rendu au point que la mine de Phelan ne durera pas longtemps, entre 8 à 10 ou 15 ans, selon les estimations. Oubliez ces estimations. Elle ne durera pas aussi longtemps, et nous allons nous retrouver avec la mine de Prince, et la mine de Donkin ne sera plus que chose du passé.
Si l'industrie du charbon du Cap-Breton s'effondre, laissez-moi vous dire qu'à mon humble avis l'aciérie -- et celle-là je la connais depuis des années -- est finie. Cela signifie 800 autres emplois disparus, plus 1 200 chômeurs. Si l'industrie du charbon disparaît, nous allons perdre 2 300 emplois directs, et pour chaque emploi direct il y a environ trois emplois indirects. Beaucoup d'emplois vont disparaître dans le secteur industriel au Cap-Breton, qui, comme Rusty MacLellan vous le dirait, est aux prises avec un taux de chômage qui oscille entre 30 et 32 p. 100.
Le président: Je reconnais bien sûr qu'il y a de la vulnérabilité et de l'insécurité là-bas. Je crois que personne ne le conteste. Je pense que tous ici nous prenons la chose au sérieux et voulons faire du bon travail. J'espère que cette question ne nous divisera pas trop, mais il y a une certaine division, et je crois personnellement que nous pourrions tout aussi bien examiner cette question, puis la mettre de côté et nous mettre au travail.
Le sénateur Buchanan: Je n'avais pas fini. Si vous voulez donner un peu d'espoir aux gens du Cap-Breton, le comité pourrait au moins le faire en leur montrant qu'il y a des gens qui pensent à eux et qui veulent faire quelque chose pour eux. Toutefois, en restant enfermés dans notre tour d'ivoire, comme ils disent, ici à Ottawa, et en les ignorant, nous ne leur donnons aucun espoir.
Le président: Selon le consensus qui s'est dégagé autour de la table, le premier rapport a été bien accueilli et bien jugé. Le comité aussi a été bien jugé. Nous ne sommes pas allés au Cap-Breton; pourtant nous avons produit un rapport qui a été bien accueilli. Il a eu de bonnes critiques. Je ne crois pas nécessairement que nous serons jugés seulement sur le fait que nous irons là-bas ou non.
Le sénateur Buchanan: Pour ma part, je pourrai difficilement dire aux gens du Cap-Breton touchés par la situation que nous ne sommes pas allés les voir parce que nous avons travaillé trop bien à Ottawa. Je ne pourrai pas faire cela.
Le sénateur Stanbury: Je crains que nous ne donnions une fausse idée de notre objectif si nous nous rendons là-bas et donnons aux gens l'espoir que nous allons faire quelque chose. Nous sommes en train de réévaluer notre rapport original, et on croira que nous sommes à revoir la question. Ce n'est pas ce que nous devrions faire.
Le sénateur Buchanan: J'espère que nous pourrons faire quelque chose pour leur démontrer que nous nous préoccupons de cette région du Canada, que nous nous en préoccupons tellement que nous allons nous y rendre.
Le sénateur Stanbury: Nous donnons une fausse idée de ce que nous pouvons faire dans le contexte actuel. Nous allons faire naître des attentes si nous allons là-bas. Il se pourrait fort bien que nous ayons à refaire ce travail, et d'une façon très poussée. Nous avons été convoqués pour évaluer les effets de notre rapport après environ une année d'activité, et si nous laissons croire que nous pouvons faire beaucoup plus que cela dans le délai qui nous est imparti, alors nous donnons une fausse idée de la situation.
Le sénateur MacDonald: Sénateur Stanbury, l'expression «fausse idée» n'est pas bien choisie. Nous ne donnons aucune fausse idée.
Le sénateur Stanbury: Je ne vise personne en particulier.
Le sénateur MacDonald: On pourrait avoir cette impression.
Le sénateur Stanbury: Voilà précisément ce qui me préoccupe, l'impression. Si nous disons que nous arrivons et que nous allons reprendre toute la question, on aura alors l'impression que nous pourrons en faire davantage. Si nous refaisions une autre étude, alors nous pourrions en faire davantage. Toutefois, nous avons pour mandat d'examiner notre rapport précédent, d'après les enquêtes que nous avons menées pour rédiger ce rapport, et d'évaluer les progrès qu'a faits la mise en oeuvre de nos recommandations. C'est tout ce qu'on nous a dit de faire, et là s'arrête notre mandat. Nous n'avons que jusqu'au 11 mars pour le remplir. C'est ici qu'intervient ma notion de fausse idée. Je ne vise personne en particulier. Je dis simplement que le comité donnerait une fausse idée de ce qu'il pourrait faire s'il devait laisser croire qu'il peut tout refaire dans le délai restreint et selon le mandat restreint qui sont les siens. Nous ne pouvons pas descendre dans les mines et tout refaire. C'est ainsi que je vois la chose.
Le sénateur Murray: Soit dit en passant, ces dernières semaines j'ai donné quelques entrevues à des journalistes là-bas, et j'ai défini pratiquement dans les mêmes termes qu'aujourd'hui, et uniquement à titre de membre du comité, ce qu'est notre rôle selon moi, à savoir faire le suivi de certaines recommandations, évaluer les progrès, et cetera. J'ai précisé qu'il serait par conséquent utile à mon avis que le comité fasse cette fois-ci ce qu'il n'a pas fait la dernière fois, c'est-à-dire visiter les lieux. Nous parlons d'une journée ou deux et d'un nombre limité de témoins. Je le répète, il serait difficile selon moi de justifier notre refus de nous rendre là-bas, alors que nous sommes allés à Terre-Neuve au sujet de la condition 17 et sur la côte Ouest pour quelque chose d'autre. Les comités du Sénat ont pris l'habitude de se déplacer. Peut-être ne devraient-ils pas le faire, mais c'est là une question d'ordre général. Je crois que nous ne devrions pas faire d'exception. Le délai dont nous disposons est bien suffisant, étant donné la façon dont je vois -- et dont nous voyons tous, je crois -- le rôle du comité cette fois-ci. Nous pouvons le faire. Nous pouvons entendre le nombre de témoins voulu. Nous pouvons obtenir l'information dont nous avons besoin. Nous pouvons produire un rapport pour le 11 mars. J'espère et je crois qu'il ne sera pas nécessaire de demander une prolongation.
Le président: Des opinions ont été exprimées, et je vois qu'il y a toujours division. Une motion a été présentée. Devrions-nous passer maintenant au vote?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion du sénateur Buchanan propose que nous nous rendions au Cap-Breton. Tous ceux qui sont pour, veuillez lever la main.
Trois sénateurs appuient la motion.
Tous ceux qui sont contre la motion, veuillez lever la main.
Trois sénateurs s'opposent à la motion.
Y en a-t-il qui veulent s'abstenir?
Il y a une abstention. Le résultat du vote est de trois voix contre trois, et une abstention.
Le sénateur Murray: Le président n'a pas voté.
Le sénateur Buchanan: Le Cap-Breton est assez près de Terre-Neuve.
Le sénateur Murray: En comité, le président a le droit de voter.
M. O'Brien: Il a le droit de voter en même temps que tous les autres membres.
Le sénateur De Bané: Et non pas après que le vote a été tenu.
Le président: Je n'ai pas rendu de décision, n'est-ce pas?
Le sénateur De Bané: Le greffier a demandé à ceux qui sont pour la motion et à ceux qui sont contre de lever la main.
Le président: Je crois comprendre que s'il y a égalité des voix, je peux la rompre.
M. O'Brien: Non, monsieur le président. Vous devez voter quand s'expriment les votes affirmatifs ou les votes négatifs ou les abstentions.
Le sénateur Stanbury: La motion est-elle rejetée alors?
Le président: La motion est rejetée.
Le sénateur MacDonald: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Peut-être le greffier pourrait-il nous dire qui a voté contre la motion.
M. O'Brien: Les honorables sénateurs Milne, Corbin et Stanbury ont voté contre la motion.
Le sénateur MacDonald: Je ne veux pas trop insister ici, mais avez-vous des procurations?
M. O'Brien: J'ai des demandes de substitution de ces honorables sénateurs.
Le sénateur MacDonald: Ah bon. Qui le sénateur Milne représente-t-elle?
M. O'Brien: Le sénateur Anderson. Le sénateur Corbin représente le sénateur Gigantès.
Le sénateur Murray: Poursuivons. Nous allons examiner notre position. Nous pouvons toujours demander des instructions au Sénat.
Le sénateur Stanbury: Ce sera nécessaire de toute façon.
Le président: Je propose que le comité directeur se réunisse. Le plan de travail a été pratiquement établi.
Je propose que nous tenions nos réunions la semaine suivant la semaine prochaine et que le comité directeur se réunisse pour établir une liste de témoins. Le sénateur Murray a déjà indiqué quels témoins il prévoit inviter.
Le sénateur Murray: Je n'ai pas eu l'occasion de consulter mes collègues.
Le président: Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Notre plan d'action à partir d'ici est assez simple. Nous aurions une réunion du comité directeur, mais en prévision de la séance que tiendra le comité la semaine suivant la semaine prochaine.
Le sénateur MacDonald: J'ai une autre motion à présenter.
Je propose que nous demandions au Sénat que nos audiences soient télévisées et couvertes par les médias, électroniques ou autres, où que nous soyons.
Le président: Le sénateur MacDonald propose que nos séances soient couvertes par les médias. C'est ce que nous avons fait la dernière fois. Je présume que nous pourrions le refaire.
Sénateur MacDonald, voudriez-vous ajouter à votre motion la tenue de téléconférences au besoin?
Le sénateur MacDonald: Bien sûr.
Le sénateur Corbin: C'est déjà prévu au budget.
Le président: Très bien. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion du sénateur MacDonald?
Des voix: Adopté.
Le président: Y a-t-il d'autres motions ou questions?
Le sénateur MacDonald: Il y a deux mois, quand j'ai parlé au sénateur Graham de la reconstitution du comité, je ne dirai pas qu'il m'a supplié, mais il m'a demandé de la remettre à plus tard, à deux reprises. Je dois dire, chers collègues, que c'est un peu comme si vous nous donniez aujourd'hui la consigne de ne pas entendre les raisons. Cela me renverse. Je ne comprends pas.
Il est vrai que nous ne nous sommes pas déplacés pour la question de la ligne ferroviaire sur courtes distances, sénateur Corbin, mais nous sommes allés à Stephenville, à Terre-Neuve, pour ce qui était selon moi une mission donquichottesque. Ce fut un succès, et nous avons reçu énormément de louanges et de publicité. Je ne sais pas comment nous aurions pu faire autrement.
Je ne vois pas pourquoi on s'oppose à cette motion. Je sais qu'elle a été adoptée. Toutefois, elle ne peut être politique. Je ne crois pas qu'elle empêche M. Dingwall et Mme McLellan de dormir. Ils représentent les deux châteaux forts libéraux les plus sûrs au Canada.
Le sénateur Murray: Monsieur le président, le calendrier va maintenant nous poser un problème. Vous voulez vous mettre au travail la semaine suivant la semaine prochaine. Je suis d'accord là-dessus. Toutefois, la décision -- si nous en décidons ainsi, et nous allons bientôt prendre une décision -- de demander au Sénat la permission de nous déplacer devra avoir été prise avant que nous ne convoquions des témoins. Pour l'instant, nous avons la permission de siéger à Ottawa seulement. Nous devrons demander au Sénat la permission de nous rendre au Cap-Breton.
Je signale que cela va poser un petit problème au comité directeur. Pour ce qui est des témoins, je ne suis pas sûr que nous ayons besoin du comité directeur. Vous devriez informer la ministre que nous aimerions l'entendre, peut-être vers la fin de nos audiences, à Ottawa ou au Cap-Breton, selon ce qu'elle décidera.
Vous devriez avertir la direction de la société, qu'il s'agisse du président du conseil, du président, des deux, ou peu importe, que nous voulons les entendre, de même que le président de la section 26 du syndicat des mineurs.
J'en reste là pour le moment, parce que je n'ai pas eu l'occasion de consulter mes collègues. Comme les sénateurs MacDonald et Buchanan l'ont dit, l'affaire de la mine de Donkin est une question que nous prenons extrêmement au sérieux. Nous voudrons peut-être entendre quelqu'un d'autre à ce sujet. Pour l'instant je n'ai personne à l'esprit. Nous avons entendu les municipalités la dernière fois, ainsi que les différents partis politiques de la Nouvelle-Écosse.
Peut-être que c'est parler mal à propos, mais je crois, et je parle en mon nom personnel, qu'il ne serait pas nécessaire d'entendre les mêmes choses une deuxième fois. Je veux que nous ayons la possibilité, notamment pour l'affaire Donkin, d'entendre des experts ou quelqu'un qui pourrait nous donner de l'information.
Le sénateur Buchanan: Je veux donner le nom de M. William Shaw, comme je l'ai fait auparavant, car nous n'avons pas eu l'occasion de l'entendre.
Le sénateur Murray: Il s'agit de l'ex-sous-ministre des Mines de la Nouvelle-Écosse.
Le président: Nous serons à la Chambre demain. Nous pourrons voir alors comment tout cela fonctionne.
Laissons la séance du comité directeur en suspens pour l'instant.
La séance est levée.