Délibérations du sous-comité de l'enseignement
postsecondaire
du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 2 - Témoignages du 7 novembre
OTTAWA, le jeudi 7 novembre 1996
Le sous-comité de l'éducation postsecondaire du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 9 h 05 pour poursuivre son étude concernant l'éducation postsecondaire au Canada.
Le sénateur M. Lorne Bonnell (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous recevons ce matin M. Stainforth de la Direction des relations académiques internationales du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qui nous parlera du rôle du ministère en matière d'éducation postsecondaire internationale ainsi que des emplois qui sont offerts à nos étudiants une fois qu'ils sont diplômés. Bienvenue, monsieur Stainforth. Veuillez commencer.
M. Piers Stainforth, gestionnaire de programmes, Direction des relations académiques internationales, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: Monsieur le président, j'aurais aimé pouvoir ne parler que d'emplois, mais je suis certes heureux de discuter d'éducation internationale vue sous l'angle du ministère.
J'aimerais pour commencer aborder quelques points généraux concernant l'éducation internationale. Premièrement, les programmes internationaux en matière d'éducation au Canada projettent et renforcent l'identité et l'image du Canada à l'étranger. Ils constituent un htmect fondamental du troisième pilier de la politique étrangère qui a découlé du rapport spécial du comité parlementaire mixte il y a quelques années.
Deuxièmement, grâce aux programmes d'études canadiennes du ministère, nous disposons dans les capitales de tous nos principaux partenaires internationaux d'un noyau de décideurs influents, bien disposés et bien informés.
Troisièmement, les biens et services éducatifs sont au nombre des secteurs qui croissent le plus rapidement sur le marché international.
Je parlerai maintenant d'autres domaines de mondialisation. Quatrièmement, le capital intellectuel apparaît comme une source primordiale de puissance économique et de compétitivité internationale.
Cinquièmement, les programmes de coopération internationale en matière de recherche et d'éducation supérieure constituent d'importants stimulants pour les innovations nationales.
Sixièmement, des codes internationaux pour que soient reconnus les titres de compétence et d'autres normes encouragent le Canada à adopter des politiques analogues favorisant la mobilité des travailleurs et des étudiants.
Enfin, bien que nous ne devions jamais oublier que l'éducation est une responsabilité provinciale, l'éducation internationale permet au fédéral et aux provinces de coopérer dans la pratique.
Concernant mes deux premiers points, je ferais observer que nous disposons d'un outil diplomatique très raffiné, à savoir les Études canadiennes, qui existent depuis 20 ans. Avec les années, ce programme, à l'origine une entreprise risquée, s'est avéré un franc succès. Grâce à lui, nous avons des liens directs avec des conseillers dans les allées du pouvoir de tous nos principaux partenaires. Le programme permet à des groupes influents à l'étranger de mieux connaître et de mieux comprendre le Canada. Nous disposons maintenant d'une vingtaine d'associations d'études canadiennes nationales et multinationales, réunissant environ 6 000 personnes dans le monde. Sur ces 6 000 Canadianistes, nous sommes particulièrement fiers de ceux qui conseillent des premiers ministres et des présidents.
J'aimerais parler brièvement de la commercialisation des biens et services éducatifs à l'étranger. Le ministère dispose maintenant de spécialistes en éducation pour aider les exportateurs canadiens sur tous les marchés, notamment dans la région de l'Asie et du Pacifique actuellement, où nous avons établi un réseau de centres d'éducation au Canada, en partenariat avec la Fondation Asie-Pacifique du Canada à Vancouver, pour promouvoir le Canada et l'éducation au Canada. Jusqu'à présent, il existe sept centres auxquels devraient venir s'ajouter quatre autres.
Pour l'avenir, le ministère tente d'identifier des débouchés et de nous préparer à faire face aux défis qui pourraient se présenter. Des discussions sont en cours entre des fonctionnaires du ministère et des représentants des autorités provinciales et du milieu de l'éducation entre autres, pour coordonner le marketing du Canada à l'échelle internationale. La structure n'en est pas encore fixée, mais nous y travaillons.
J'ajouterais que du personnel cadre des établissements d'enseignement est maintenant intégré à Équipe Canada quand elle voyage à l'étranger avec le premier ministre. Ce changement a été introduit l'année dernière. Nous espérons qu'il portera de nombreux fruits.
À cet égard, je vous fais remarquer que les exportations de tous genres dans le domaine de l'éducation, qui peuvent consister en la venue au Canada de personnes ou en l'expédition de biens et de services à l'étranger, rapportent environ 2,5 milliards de dollars par année, soit environ la même valeur que le blé. À ce chapitre, le Canada pourrait probablement faire beaucoup mieux.
Les universités canadiennes se comparent au tiers des meilleures universités américaines. Au Canada, les frais d'études annuels par étudiant se situent en moyenne à près de 7 000 $, comparativement à près de 25 000 $ aux États-Unis. Les activités de recherche des universités canadiennes sont de très grande qualité. Nos universités offrent des programmes réputés dans deux langues internationales. Elles disposent de bonnes infrastructures et ont facilement accès à des réseaux de communication supérieurs.
Je ferais remarquer que le Canada réussit bien là où ses services sont activement commercialisés. À Taipei, en 1994, on a émis moins de 2 000 visas d'étudiant. Un an après le lancement d'une campagne de commercialisation, ce nombre avait augmenté de 30 p. 100. En Corée du Sud, en 1994, on a émis moins de 1 500 visas et le triple l'année d'après, après y avoir mené une campagne de commercialisation.
En ce qui concerne les étudiants internationaux au Canada, le Canada se classe au cinquième rang derrière les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne et l'Allemagne. En 1993, environ 100 000 étudiants internationaux étudiaient au Canada à tous les niveaux. Au niveau postsecondaire, un nombre important, environ 40 p. 100, suivaient des programmes de deuxième et de troisième cycles. Les étudiants internationaux représentaient moins de 3 p. 100 de tous les étudiants de premier cycle sur les campus canadiens, comparativement à 13 p. 100 de tous les candidats à la maîtrise et à 25 p. 100 de tous les candidats au doctorat.
Environ un tiers de tous les étudiants internationaux sont inscrits dans des programmes d'école primaire ou secondaire. Je devrais mentionner en passant que le ministère s'intéresse principalement aux études postsecondaires. Je devrais également faire remarquer que je ne crois pas que ce nombre comprenne les étudiants d'anglais, langue seconde, qui constituent une entreprise florissante et en expansion dans de nombreuses parties du pays.
S'agissant du capital intellectuel, j'aimerais maintenant parler de la mondialisation de l'éducation. Ce secteur n'est pas facile à décrire mais, essentiellement, pour relever le défi d'une économie globale, fondée sur le savoir, nous cherchons à accroître la dimension internationale de la formation, de la recherche et de l'enseignement supérieur, et à promouvoir de forts partenariats institutionnels à l'échelle internationale.
L'Union européenne investit plus d'un milliard de dollars par année dans des activités coopératives dans les domaines de la formation, de la recherche et de l'enseignement supérieur. Ses pays membres en dépensent encore plus bilatéralement. Le Livre rouge indique que le gouvernement aimerait suivre cet exemple.
D'autres économies post-industrielles considèrent de telles dépenses comme un investissement et une stratégie pour améliorer la compétitivité commerciale fondée sur la connaissance, les aptitudes et les compétences de la main-d'oeuvre. Le Canada est très loin derrière ses principaux partenaires. Ensemble, le Japon, le Royaume-Uni, l'Allemagne et la France dépensent plus de 18 millions de dollars par année pour les relations avec les universités au Canada seulement, alors que le Canada dépense moins de 5 millions de dollars pour ses relations avec l'ensemble du monde industriel.
Le sénateur Lavoie-Roux: Ces chiffres sont contestables. Poursuivez, cependant.
M. Stainforth: Les établissements d'enseignement supérieur, les associations professionnelles et les provinces s'attendent du fédéral qu'il exerce un leadership dans ce domaine parce que les intérêts de la politique commerciale et de la politique étrangère du Canada, clairement de la compétence du gouvernement fédéral, rejoignent naturellement les intérêts en matière d'éducation, qui relèvent des provinces.
Pour ce qui est de la liaison fédérale-provinciale, il existe un comité consultatif pour permettre une consultation et une coopération efficaces en matière d'éducation liée aux affaires internationales. C'est un autre domaine où les provinces s'attendent à un leadership du fédéral de façon que toutes les parties du pays puissent coopérer pour affronter les défis de la globalisation et de la compétitivité. Les contacts quotidiens de routine sont renforcés par des rencontres officielles occasionnelles à un niveau supérieur.
Du côté de la coopération internationale, il existe diverses possibilités, y compris les bourses d'études internationales, qui viennent directement appuyer notre politique destinée à encourager la mobilité des professeurs et des étudiants. Les bourses octroyées par le gouvernement du Canada et des gouvernements étrangers permettent à des personnes de haut calibre académique d'entreprendre des recherches ou des études de deuxième ou troisième cycle. Tous les domaines des arts, des sciences sociales et des sciences humaines, des sciences naturelles et du génie sont représentés.
Ces bourses sont habituellement offertes sur une base bilatérale avec le Japon, la France, l'Allemagne, l'Italie, le Mexique et d'autres pays. En dépit des récentes compressions, certains pays, dont la Pologne, les Pays-Bas, la Colombie, l'Espagne et la Finlande, continuent d'offrir ces bourses unilatéralement. Il existe également des bourses du Commonwealth et d'autres bourses bilatérales comme le programme Fulbright.
Nous estimons qu'actuellement seulement 23 000 Canadiens étudient à l'étranger, comparativement à 60 000 étrangers inscrits dans les universités canadiennes. Quoique le ministère aimerait étendre ses programmes de mobilité des étudiants, en particulier pour fournir à davantage de jeunes Canadiens la possibilité d'étudier à l'étranger, des contraintes sur le plan des ressources empêchent la réalisation de cet objectif. Nous cherchons à continuer à offrir un cadre permettant aux institutions et aux organisations de prendre plus facilement leurs propres arrangements et de contribuer à leur propre perfectionnement.
Outre les bourses d'étude, nous avons les échanges internationaux qui ne se limitent pas nécessairement aux universités. Nous finançons une banque de missions pour faciliter les échanges de personnes entre le Canada et d'autres pays avec lesquels nous avons conclu des accords bilatéraux et culturels. Les missions ont pour but de faire connaître les étudiants et les artistes canadiens qui se sont distingués par la qualité de leurs travaux. On accepte les demandes provenant de tous les secteurs académiques, sociaux et culturels, une certaine priorité étant accordée à la promotion des études canadiennes à l'étranger. Le budget disponible actuellement ne permet que de financer des missions avec la France et le Mexique.
Le ministère participe également à des programmes internationaux d'échange de jeunes et de jeunes travailleurs, auxquels sont généralement admissibles les Canadiens âgés entre 18 et 30 ans à la recherche d'un emploi ou de possibilités d'étude à l'étranger. Chaque année, ce programme attire environ 20 000 participants, canadiens et étrangers, qui doivent faire leurs propres préparatifs de voyage et assumer le coût de leur participation à ces programmes.
Enfin, j'aimerais souligner l'importance de l'équivalence des titres universitaires et des compétences professionnelles. À l'échelle internationale, on continue de travailler en vue d'assurer la reconnaissance internationale des qualifications, qui contribue à promouvoir et à assurer la transparence, et qui permet une plus grande mobilité de personnes qualifiées. Cela a d'importantes conséquences pour les politiques d'immigration et d'éducation. Grâce à leur appui au Centre canadien d'information sur les titres internationaux, les gouvernements fédéral et provinciaux coopèrent pour assurer une présence canadienne cohérente à ces travaux.
Cette reconnaissance internationale des crédits, les nouvelles technologies d'éducation ouverte et d'apprentissage à distance, conjuguées à une volonté d'éliminer les frontières dans le domaine de l'éducation et de conclure des partenariats dans les centres d'excellence, permettent d'envisager un changement radical de l'approche traditionnelle à l'enseignement universitaire.
Merci de votre attention. Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.
Le sénateur Lavoie-Roux: Merci pour votre présentation. Avez-vous des chiffres concernant le budget de votre ministère pour ces programmes internationaux, qu'il s'agisse de faire venir des gens ici ou d'envoyer des Canadiens ailleurs?
M. Stainforth: Le budget global est de l'ordre de 12 millions de dollars. Cela comprend un certain montant de l'ACDI et un montant des Affaires étrangères. En général, l'ACDI fournit le budget pour les pays en voie de développement, et nous fournissons le budget pour le monde industrialisé. Notre budget est d'environ 5 millions de dollars, et fait actuellement l'objet d'un examen plutôt attentif.
Le sénateur Lavoie-Roux: Votre budget est de 5 millions de dollars?
M. Stainforth: Oui.
Le sénateur Lavoie-Roux: Et le total, si vous tenez compte du budget de l'ACDI?
M. Stainforth: Environ 12 ou 13 millions de dollars. Il y a un peu plus d'argent pour les pays en voie de développement que pour nos principaux partenaires du monde industrialisé.
Le sénateur Lavoie-Roux: Si vous mettez les deux ensemble, cela donne environ 17 ou 18 millions de dollars?
M. Stainforth: Non. Le total est d'environ 12 ou 13 millions de dollars. La part de l'ACDI représente environ 6 ou 7 millions de dollars.
Le sénateur Lavoie-Roux: Quel genre d'évaluation faites-vous de ces programmes? Tout le monde convient que la mobilité des étudiants est une bonne chose; elle ouvre les horizons. Je parlerai de l'Université McGill parce que je la connais le mieux. Je ne connais pas la situation dans les universités des autres provinces.
L'Université McGill compte un nombre plutôt important d'étudiants étrangers, qui viennent de partout au monde, et l'université conserve des liens avec ses anciens étudiants. À cette fin, elle se sert du budget de l'université, des frais de scolarité des étudiants, et cetera. Elle obtient d'assez bons résultats et cela ne coûte rien de plus aux contribuables.
Pour ce qui est des dépenses de 13 millions de dollars pour les programmes que vous avez mentionnés, j'aimerais savoir quelle évaluation vous faites des résultats. La raison pour laquelle je pose la question, c'est qu'il semble y avoir très peu d'argent disponible pour les universités et les collèges communautaires. Tous les établissements d'enseignement postsecondaire souffrent. Je veux seulement m'assurer que nous pouvons évaluer à quoi servent nos fonds.
M. Stainforth: Il n'existe pas de programme de suivi officiel nous permettant de consulter tous ceux qui viennent au Canada pour nous assurer qu'ils ont fait ce qui était escompté. Cependant, nous nous attendons de ceux qui reçoivent des subventions de notre part qu'ils remplissent des rapports sur les résultats. Nous revoyons les activités des programmes chaque année, pour évaluer si le programme fonctionne dans la mesure désirée. Ces examens servent à déterminer quels programmes nous financerons à l'avenir. Il existe un examen régulier des programmes eux-mêmes et de leurs résultats. Notre perspective sur les programmes change lentement avec le temps.
Notre préférence allait presque exclusivement aux bourses de recherche et aux bourses d'étude, mais nous commençons à penser que nous obtiendrions peut-être de meilleurs résultats financiers si nous nous intéressions davantage aux programmes destinés aux professeurs. Plutôt que de nous adresser à de jeunes étudiants et de leur permettre de venir au Canada suivre un programme d'étude, comme nous l'avons fait dans le passé, nous permettrons à un professeur d'un pays étranger de venir au Canada pour étudier pendant une courte période, lequel pourra retourner ensuite dans son pays et transmettre les connaissances acquises ici. Ce faisant, nous perdrons peut-être la possibilité de constituer une liste très longue et très riche d'anciens étudiants, mais le rapport coût-efficacité sera probablement plus élevé. Nous devons de plus en plus mettre l'accent sur le rapport coût-efficacité.
Le sénateur Lavoie-Roux: Prenons 1995 par exemple. Combien de gens se sont prévalus du programme, qu'il s'agisse de Canadiens allant à l'étranger ou d'autres venant ici?
M. Stainforth: Les chiffres baissent plutôt rapidement. En gros, ils sont moins de 500. Jusqu'à récemment, il y avait environ 500 bourses d'étude et de recherche du Commonwealth d'offertes. Ce chiffre s'établit maintenant à 300 et continue de décroître. À un moment donné, les bourses du gouvernement du Canada auraient fait passer ce chiffre à environ 500, mais le nombre de ces bourses baisse également.
Établir ce chiffre avec précision est difficile en partie parce que bon nombre des bourses s'étalent sur un certain nombre d'années, de sorte que leur nombre total passe d'environ 600 à près de 400 ou moins.
Le sénateur Lavoie-Roux: Cette baisse est-elle due aux compressions budgétaires ou à une diminution du nombre des demandes?
M. Stainforth: Elle résulte des compressions. Nous sommes tout simplement incapables de financer le nombre de demandes comme nous le faisions jadis.
Le président: Merci, sénateur. Losier-Cool.
Le sénateur Losier-Cool: Merci, monsieur le président.
[Français]
J'ai pris mes notes en français, alors je vais commencer en français. La première partie de ma question est la suivante. Est-ce que cela découle de votre ministère? Au niveau des recherches qui pourraient avoir été faites, quels seront les emplois dans les années 2000 au niveau international, en plus des postes diplomatiques que vous avez mentionnés? Au Canada, comment devrions-nous donner la formation adéquate aux Canadiens et aux Canadiennes pour qu'ils soient disponibles ou prêts à accéder à ces postes? Quels seraient les domaines en demande?
[Traduction]
Je veux savoir où envoyer mes petits-enfants.
M. Stainforth: J'ai le même problème avec mon fils. Il étudie à l'école secondaire. C'est peut-être là que réside en partie la difficulté pour ce qui est de définir la nature du problème. On semble s'entendre de façon générale sur le fait que quelque chose doit être fait, mais le consensus est moins large quant aux mesures spécifiques à prendre.
Le Canada et d'autres pays essaient de créer des cadres pour permettre à des gens de faire leur chemin à l'avenir. Par exemple, au cours des 18 derniers mois, nous avons conclu avec la Communauté européenne, de même qu'avec les États-Unis et le Mexique, des accords qui permettront aux universités et aux autres établissements d'enseignement de reconnaître leurs crédits réciproques. Les étudiants désireux d'obtenir un diplôme en étudiant à l'Université de Toronto et aussi dans une université européenne ou mexicaine pourront le faire sans perdre de crédits, tout en conservant la possibilité de découvrir ce que leur réserve ce brave nouveau monde.
Je mentirais si je disais que je sais pertinemment que nous devrions former nos étudiants pour qu'ils deviennent des programmeurs d'ordinateur ou quoi que ce soit d'autre. Ces nouvelles technologies et ces nouvelles compétences nous ont offert des possibilités qui n'existaient pas avant. Cela vous aide-t-il?
Le sénateur Losier-Cool: Oui, en partie. Recevez-vous d'autres pays, en particulier de pays en voie de développement, des demandes pour former des étudiants dans des champs d'étude spécifiques, comme la santé ou certaines technologies?
M. Stainforth: Nous n'en recevons pas vraiment beaucoup parce que nos programmes ne sont pas assez étendus pour couvrir des demandes aussi précises. Je crois cependant que les gens à l'ACDI qui s'occupent de programmes de formation vous diraient que ce qu'ils ont à offrir trouve preneur. Nous ne pouvons pas prédire ce que les gens veulent vraiment. Des organisations comme l'Association des universités et collèges du Canada ou l'Association des collèges communautaires du Canada sont sans doute plus en mesure de répondre à cette question à cause de la meilleure vue d'ensemble qu'elles ont de la situation.
Le sénateur Losier-Cool: Il est important aux fins de notre étude de déterminer quels programmes de formation les institutions canadiennes devraient offrir aux étudiants. Nous devons mettre à leur disposition les programmes de formation qui conviennent. Si votre ministère ne peut pas nous renseigner là-dessus, à qui selon vous devrions-nous nous adresser?
M. Stainforth: Je vous proposerais de consulter l'AUCC ou l'ACCC. Vous pourriez vous adresser également au Bureau canadien de l'éducation internationale, qui est une organisation non gouvernementale qui s'intéresse à ce domaine. Par ailleurs, il pourrait être utile de discuter de la question avec le Conseil des ministres de l'éducation (Canada), l'organisme de coordination provincial situé à Toronto.
Le sénateur Losier-Cool: Vous avez parlé des personnes qui accompagneront le premier ministre lors des missions de l'Équipe Canada. J'étais à Taipei au printemps, étant chargée à titre de déléguée de promouvoir les universités canadiennes, dans le but de recruter des étudiants étrangers. Il y a 10 000 Taiwanais qui étudient au Canada.
Cet effort de recrutement continuera-t-il d'être le principal objectif du ministère pendant ces missions ou cherchera-t-il avant tout à promouvoir l'emploi?
M. Stainforth: Nous devrons attendre pour voir comment les choses vont évoluer. Je dirais que les membres de ces missions chargés des questions d'éducation ont deux rôles. Le premier est de servir de modèle de scolarisation et de savoir-faire, représentant le milieu universitaire et le Canada. Le deuxième rôle est de renseigner les gens sur l'évolution du milieu universitaire canadien, qui est rapide et profonde. Les provinces obligent les universités à se comporter d'une manière tout à fait différente de ce qu'elles avaient l'habitude de faire il y a à peine même trois ans.
Le président: J'ai une question à propos de Radio-Canada International. Ce qui était absolument formidable dans le cas de Radio-Canada International était le fait que cet organisme permettait aux gens à l'étranger de comprendre notre culture canadienne et les possibilités qu'il y a ici. La Société Radio-Canada a plus ou moins coupé les vivres à Radio-Canada International. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international songe-t-il à payer la note et à prendre la relève pour que Radio-Canada International poursuive ses activités?
M. Stainforth: Je voudrais bien pouvoir répondre oui, mais comme nous sommes à réviser nos priorités ces temps-ci, je ne peux tout simplement pas m'imaginer comment le ministère pourrait justifier le financement de Radio-Canada International, même s'il s'agit d'une entreprise de très grand intérêt.
À l'instar du milieu universitaire qui fait face à des transformations à cause de l'ouverture des frontières et des nouveaux modes de communication, Radio-Canada International sera peut-être aussi contraint de modifier sa façon d'atteindre ses auditoires. C'est une question qui m'intéresse parce que j'ai écouté Radio-Canada International à des endroits comme le Pakistan et l'Afrique, et les problèmes que cet organisme connaît me chagrinent, mais je ne peux pas voir comment les Affaires étrangères pourraient apporter une solution à ces problèmes.
Le président: Pensez-vous qu'il pourrait y avoir aux Affaires étrangères des crédits qui pourraient permettre à cet organisme de poursuivre ses activités, sans que cela revienne nécessairement à donner plus d'argent à Radio-Canada? Il ne semble pas y avoir de volonté politique de donner de l'argent à Radio-Canada. Radio-Canada International est importante pour le Canada à l'étranger. Il y aurait peut-être moyen de trouver des crédits dans votre ministère.
M. Stainforth: Dans un contexte plus général, nous examinons en ce moment notre façon d'exécuter les divers volets du troisième pilier de notre politique étrangère, le rayonnement de l'image du Canada à l'étranger. Nous nous interrogeons pour savoir si les voies ministérielles traditionnelles constituent le meilleur moyen de procéder, et nous songeons à d'autres méthodes. Si ces autres méthodes évoluent dans certaines directions, il pourrait être possible d'intégrer les programmes d'autres ministères. Je sais que ce que je viens de vous dire est assez ambigu, mais c'est une question que nous commençons tout juste à aborder.
Ces temps-ci, nous sommes obligés de tirer tout ce que nous pouvons de chaque sou et nous essayons de trouver d'autres ministères qui auraient des sous à mettre à contribution. La part du budget du ministère consacrée aux relations universitaires peut sembler considérable en comparaison de celle d'autres services, par exemple les divisions géographiques, mais il ne faut pas oublier qu'en chiffres absolus, le montant est très modeste si l'on tient compte du nombre d'étudiants qui viennent au Canada. Nous essayons de trouver d'autres méthodes pour financer ces programmes, en recourant par exemple à des partenariats avec d'autres secteurs. L'examen auquel nous procédons est loin d'être achevé.
Le président: J'ai d'autres questions, mais ce que je viens de vous demander ou la réponse que vous avez donnée a éveillé l'intérêt du sénateur Perrault, qui aurait des questions à vous poser.
Le sénateur Perrault: Monsieur le président, nous sommes aujourd'hui au coeur d'une révolution des communications. Pour nous, Radio-Canada International est souvent un moyen intéressant de continuer à suivre ce qui se passe au pays lorsque nous sommes à l'étranger, compte tenu des incertitudes causées par les conditions atmosphériques et des problèmes de transmission des signaux. Grâce aux nouvelles technologies, il est désormais possible de transmettre des signaux numériques de qualité parfaite depuis n'importe quelle station terrestre. Cela se fait aujourd'hui dans certaines parties du monde. Il y a d'autres dimensions à la révolution des communications. L'Université Simon Fraser, dans ma province natale de Colombie-Britannique, offre aujourd'hui sur Internet, dans toutes les régions du monde, des cours menant à un diplôme.
C'est là un domaine aux possibilités énormes. Nous sommes un pays respecté. Nous avons beaucoup de compétences dans le domaine de l'enseignement. Entreprenons-nous des travaux de planification préparatoire pour définir comment l'influence du Canada peut être répandue à l'étranger au moyen d'Internet, qui compte aujourd'hui 55 millions d'abonnés ou d'utilisateurs?
M. Stainforth: Oui. Il en est question dans le rapport du comité consultatif sur l'autoroute de l'information. Le Canada doit travailler à étendre le plus possible son rayonnement sur ce réseau de communication complètement transparent. Il n'y a aucun doute là-dessus.
Cette question me ramène aux observations que j'ai faites au sujet des équivalences et de la possibilité de transférer et d'utiliser des crédits de cours suivis sur Internet de l'Université d'Athabasca ou de l'Université Simon Fraser ou de Harvard ou de n'importe où ailleurs. C'est un sujet auquel nous nous intéressons vivement, mais nous n'avons pas encore formulé nos conclusions. La question est la suivante: que va-t-il se produire si n'importe qui au Canada peut, en théorie, s'inscrire à l'Université Harvard et obtenir un diplôme de cette université?
Le sénateur Perrault: En effet, c'est un domaine passionnant où tout est à débroussailler.
M. Stainforth: Radio-Canada International offre en ce moment des cours d'anglais langue seconde sur une station de radio locale en Chine.
Le sénateur Perrault: Les problèmes techniques ont été aplanis. Les signaux vont de notre station terrestre au satellite et une petite antenne parabolique au sol peut les recapter n'importe où dans le monde, et ils sont toujours de qualité parfaite.
Il y a environ deux ans, à Vancouver, j'ai rencontré le ministre des Affaires étrangères de l'Indonésie et il a parlé d'un certain nombre de défis qui se présentaient en Indonésie, des défis que nous ne connaissons pas ici. Il a fait remarquer que l'Indonésie était un pays de 1 000 îles, une situation qui présente des problèmes spéciaux en ce qui concerne l'éducation. J'en ai parlé à certains responsables à Ottawa et je sais que d'autres personnes ont également été sensibilisées à ce problème particulier de l'Indonésie. C'est le candidat idéal pour la technologie canadienne d'apprentissage à distance. Je crois savoir qu'un marché est en voie d'élaboration en vue de mettre peut-être cette technologie à la disposition des Indonésiens.
Dans notre propre pays, la création de classes interactives va bon train. Il existe même un marché permettant de vendre le savoir-faire canadien à d'autres pays. La Chine est manifestement un candidat pour l'éducation à distance.
M. Stainforth: En effet.
Le sénateur Perrault: J'ose espérer que votre ministère se penche très sérieusement sur cette question. Il se peut même que nous réussissions à faire quelques dollars en vendant cette technologie à d'autres pays.
M. Stainforth: Nous nous penchons très sérieusement sur cette question. Elle est à ce point fondamentale que nous n'avons pas encore pu dégager des éléments de réponse, mais nous persévérons. Il y a des personnes au ministère qui sont chargées d'étudier cette question, qui cherchent d'abord à en définir les paramètres et ensuite à proposer certaines pistes d'action. Les technologies sont à ce point récentes qu'il n'y a pas de formule permettant d'aboutir à des éléments de réponse, mais c'est en effet un domaine très passionnant.
Le sénateur Perrault: Elles sont vraiment nombreuses les questions auxquelles nous n'avons pas encore de réponse. Ce domaine pourrait être une partie intégrante de notre politique étrangère.
M. Stainforth: À notre avis, il est essentiel au troisième pilier. Le comité spécial a fait un excellent travail il y a deux ou trois ans. Le rapport qu'il a produit était très instructif. Nous nous en inspirons toujours dans nos travaux et il nous aide à définir nos orientations dans un grand nombre de ces dossiers.
Le président: Où se trouvent la plupart des étudiants Canadiens à l'étranger? Quels sont leurs sujets d'étude? Reviennent-ils au Canada pour y travailler ou acceptent-ils des postes ailleurs dans le monde?
M. Stainforth: Je ne peux pas vous donner de réponse précise là-dessus. Les statistiques dans le domaine de l'éducation sont un problème.
Jusqu'à il y a environ deux ans, mon ministère ainsi que l'ACDI et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration payaient Statistique Canada pour que cet organisme réunisse des données sur les étudiants dans le monde qui participent à l'éducation canadienne. Le mince livret que j'ai ici, le plus récent, présente des données de 1992. Sa publication date d'environ 1994.
Le président: Qui est à blâmer pour ce manque de statistiques? Blâmez-vous Statistique Canada ou le ministre compétent?
M. Stainforth: Compte tenu de la conjoncture, je ne dirais pas que c'est une question de blâme. Aux yeux de Statistique Canada, des Affaires étrangères et de tous les ministères intéressés, il s'agissait de statistiques importantes, mais ils ne disposaient tout simplement pas des ressources établies nécessaires pour faire publier systématiquement les résultats d'étude. On a recouru plutôt à des contributions spéciales provenant des ministères intéressés. Il y a environ deux ans, d'autres priorités nous ont simplement obligés à mettre fin à ce qui était selon nous un projet valable et utile.
Depuis lors, les seuls chiffres dont nous disposons proviennent du Bureau canadien de l'éducation internationale, qui publie un rapport national sur les étudiants internationaux au Canada. Le dernier rapport est celui de 1994-1995. Ils se servent de chiffres provenant de Statistique Canada, mais on se demande si ces renseignements continueront à être disponibles, car les ressources ne sont pas éternelles. Veuillez noter qu'on demande 28 $, plus taxe, pour ce «gros volume». C'est ainsi que se font les choses dans notre monde d'aujourd'hui.
Ces rapports ont porté essentiellement sur les étudiants internationaux au Canada parce que nous ne disposons pas de moyens efficaces nous permettant de réunir des données statistiques sur les étudiants canadiens qui vont à l'étranger. Ce sont des données qui, dans l'ensemble, n'ont rien de scientifiques et qui présentent de nombreuses lacunes. Dans la publication de Statistique Canada, il y avait une petite section sur les étudiants canadiens à l'étranger, mais elle ne donnait pas le genre de détails que vous avez mentionnés.
Le président: Avez-vous des chiffres sur les étudiants internationaux qui viennent au Canada et qui décrochent des emplois ici?
M. Stainforth: Non, je n'ai pas de chiffres de cette nature. C'est une question intéressante et les données d'Immigration Canada pourraient peut-être servir à y répondre. Il s'agirait des données s'appliquant aux gens qui sont venus au Canada à titre d'étudiants et qui se sont présentés ensuite plus tard à titre d'immigrants. C'est une question que j'adresserais à Statistique Canada parce qu'elle déborde mon champ de compétence. Je ne ferais que deviner.
Le président: Avez-vous des chiffres indiquant comment les frais demandés aux étudiants internationaux se répercutent sur le nombre d'étudiants qui viennent au Canada? On nous dit que les frais de scolarité au Canada sont beaucoup moins élevés que ceux pratiqués aux États-Unis.
M. Stainforth: J'ai des statistiques qui montrent qu'en dépit du fait que les frais de scolarité sont moins élevés, les étudiants préfèrent ne pas venir ici. Cependant, j'ai également des chiffres qui montrent que dès que nous indiquons à quel point nos frais sont peu élevés, les étudiants viennent ici. C'est un domaine qui se prête facilement à l'interprétation. La situation en dit peut-être plus long sur les programmes de recrutement actifs qu'appliquent les universités à certains endroits que sur les circonstances générales.
D'après les renseignements que nous avons pu obtenir, et qui ne sont ni scientifiques ni statistiques, ce qui attire les étudiants au Canada, ce sont les droits de scolarité ainsi que le caractère agréable et paisible de notre société, mais ils sont repoussés dans une certaine mesure par notre climat.
Nous avons pu constater que si nous avons quelqu'un qui travaille fort dans une ville comme Séoul, nous réussissons à attirer beaucoup de candidats bien qualifiés. Nous constatons également -- et c'est là une observation générale -- qu'il y a une demande énorme pour l'éducation que le Canada peut offrir. Comme vous le savez sans doute, il y a à l'heure actuelle une grande concentration des efforts sur la région de l'Asie-Pacifique. Dans presque tous les domaines, il y a une demande énorme dans les pays de l'Asie-Pacifique pour les programmes qui sont offerts au Canada. À nos yeux, il ne s'agit pas d'une situation où il y a un bassin fixe d'étudiants que nous devons partager, dans un contexte de concurrence sauvage, avec les Américains, les Britanniques et les Australiens, mais il s'agit plutôt d'une situation où il faut tendre la main d'une manière qui saura séduire ce grand bassin d'étudiants potentiels afin qu'un nombre croissant d'entre eux reconnaissent que le Canada est une possibilité et qu'ils viennent ici. À cet égard, j'insiste encore une fois sur le fait qu'il s'agit d'une grosse affaire. Il y a beaucoup d'argent qui aboutit au Canada à cause du nombre d'étudiants internationaux qui décident de venir ici.
Le président: Pouvez-vous nous dire si votre ministère, par l'intermédiaire de nos ambassades et de nos hauts commissariats dans toutes les régions du monde, prend des mesures concrètes pour promouvoir le Canada auprès d'étudiants qui pourraient être intéressés à venir ici pour s'instruire? Si de telles activités ont lieu, savez-vous qui s'en charge? S'agit-il de gens qui font partie des ambassades?
M. Stainforth: Oui. En général, les délégués commerciaux à toutes les missions à l'étranger sont au courant des possibilités. Les mesures qu'ils prennent pour faire connaître ces possibilités peuvent être plus ou moins importantes, car cette activité dépend de leurs connaissances personnelles ou des choses qui les intéressent, ou encore des situations dans les pays où ils se trouvent. D'autre part, abstraction faite de tous ces facteurs, nous avons désigné la région de l'Asie-Pacifique comme étant une zone importante et nous avons établi un partenariat avec la Fondation Asie-Pacifique en vue d'implanter des centres d'éducation canadienne à différents endroits dans cette région.
Bien souvent, ces centres sont établis conjointement avec les ambassades et collaborent avec ces dernières dans le but précis de promouvoir l'éducation canadienne. Ce travail se fait également en collaboration avec les établissements d'enseignement canadiens et c'est ainsi que nous demandons des frais à ceux qui veulent que nous fassions la promotion de leurs programmes. Nous constatons qu'il y en a un grand nombre qui sont prêts à payer pour de tels services de promotion.
Là encore, toute cette activité se rapporte aux moyens que l'on cherche à mettre en place pour conduire les affaires publiques en recourant à des méthodes non traditionnelles, pour trouver des partenariats avec les organisations non gouvernementales et les universités et pour faire financer des activités qui jusqu'ici ont fait partie des services gouvernementaux traditionnels.
Le président: À votre avis, le comité devrait-il recommander que les Affaires étrangères déploient davantage d'efforts pour promouvoir l'éducation au Canada auprès des étudiants étrangers, pour assurer un meilleur financement de nos universités grâce à l'imposition à ces étudiants de droits de scolarité plus élevés que ceux qui sont demandés à nos étudiants canadiens réguliers, et pour inciter un plus grand nombre d'étudiants étrangers à venir ici et à se familiariser avec notre mode de vie?
M. Stainforth: Oui.
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est évident que vous allez répondre oui.
Le président: Pouvez-vous quantifier ou mesurer les retombées de ces programmes, sur le plan par exemple de meilleures relations diplomatiques ou de meilleures relations commerciales internationales, grâce à des anciens d'universités canadiennes qui occupent des postes importants dans des gouvernements étrangers?
M. Stainforth: Nous venons de faire une étude l'année dernière sur les anciens.
Le président: Avez-vous des chiffres provenant de cette étude?
M. Stainforth: L'objet de l'étude correspondait plus ou moins à la question que vous avez posée. Nous avons constaté, à l'instar d'un si grand nombre de choses dans le domaine de l'éducation canadienne, que la question devient très compliquée. Nous avons conclu qu'il était impossible de toujours connaître les coordonnées des anciens dans le monde, pour de nombreuses raisons, mais que ces derniers représentaient quand même une ressource d'une valeur inestimable pour les activités locales de certaines missions diplomatiques. C'est pourquoi nous avons terminé en recommandant que les anciens soient considérés comme étant une ressource qu'il faut certainement cultiver et encourager, selon les besoins locaux. Par exemple, à Singapour, l'ambassade ferait des démarches précises pour communiquer avec les personnes de cette région qui ont fait leurs études au Canada. Il y a des membres du gouvernement de Singapour qui sont des anciens d'universités canadiennes. C'est une chose qui peut être extrêmement utile.
En revanche, il n'est pas sûr que ce type d'effort donne des résultats aux États-Unis. La situation est la même lorsqu'on essaie de rejoindre les Canadiens en général dans un district consulaire.
Les résultats sont plutôt inégaux quant à la question des anciens, mais nous avons conclu que c'est aux missions qu'il revient de décider s'il convient de poursuivre cet effort dans leur région particulière.
Le président: Que diriez-vous si notre comité devait recommander que le gouvernement du Canada maintienne de meilleures statistiques, à notre époque de l'autoroute électronique, où tout est informatisé et où il est si facile de tenir des statistiques? Êtes-vous d'avis que ce que nous faisons pour maintenir des statistiques sur les circonstances à l'étranger n'est pas suffisant?
M. Stainforth: Nous étions des participants actifs dans l'exercice qu'a entrepris Statistique Canada pour recenser les étudiants internationaux. Si un tel programme était mis en branle, il conviendrait de chercher à connaître les effets de la technologie moderne, de l'éducation ouverte et des frontières transparentes sur de telles études. En effet, nous sommes d'avis que ces statistiques sont extrêmement utiles et nous regretterons amèrement le jour où le financement de ces travaux ne sera plus disponible.
Le sénateur Lavoie-Roux: J'ai une demande. Serait-il possible de recevoir des exemplaires des deux rapports que vous avez mentionnés?
Le sénateur Perrault: Le ministère pourrait peut-être les diffuser sur Internet.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je n'irai pas consulter les documents sur Internet. J'aimerais les lire.
Le président: Si nous pouvons les trouver sur Internet, il est alors possible de les imprimer.
Le sénateur Lavoie-Roux: Si je dois me donner autant de mal, j'ai bien peur de ne jamais les voir.
Je crois comprendre que votre ministère donne de l'argent aux pays peu développés ou en développement. Comment les choisissez-vous? Avez-vous dit que le Canada dépense 5 millions de dollars par rapport à 18 millions pour d'autres pays? Je ne crois pas que la comparaison soit aussi malheureuse que ces chiffres le laissent supposer. Je crois que nous sommes même encore plus généreux que les autres pays dont vous avez parlé, si nous prenons en compte la population.
Je veux simplement savoir comment vous choisissez les pays en développement qui bénéficieront de ces 5 millions de dollars?
M. Stainforth: Je parlais de l'argent que l'ACDI verse pour l'éducation à vocation internationale, et qui sert surtout à subventionner les étudiants qui viennent ici dans le cadre du programme des bourses d'études et de perfectionnement du Commonwealth. En ce qui a trait à la répartition de ces bourses, je ne peux malheureusement pa vous dire quels sont les critères qui servent à déterminer le nombre que reçoit chacun des pays. Il faudrait que je m'adresse à l'ACDI pour obtenir cette information. Je crois, même si je n'en suis pas sûr, que nous nous sommes entendus avec l'ACDI à ce sujet. L'ACDI aurait décidé de ses priorités en matière d'aide et nous en aurions discuté avec elle.
Le sénateur Lavoie-Roux: Souscrivez-vous en général aux recommandations de l'ACDI?
M. Stainforth: Dans l'ensemble. C'est son argent au bout du compte.
Le sénateur Lavoie-Roux: Pourriez-vous obtenir cette information de l'ACDI?
M. Stainforth: Je puis certes essayer d'obtenir ces renseignements et vous les transmettre.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je vous remercie.
Le sénateur Perrault: Monsieur le président, nous avons discuté ce matin de la question d'offrir des places aux étudiants étrangers dans les établissements canadiens de haut savoir. Je tiens avant tout à ce que nos jeunes Canadiens aient des places dans nos universités et que nos écoles répondent aux besoins de notre pays.
Je suis très fier d'un établissement de ma province, le Capilano College, où les jeunes peuvent étudier dans un grand nombre de langues des pays côtiers du Pacifique. Ces jeunes gens voyagent et font de l'excellent travail au nom de notre pays grâce aux outils que nous leur fournissont. Il y a là-bas certaines batailles à livrer.
Il y a cinq ans, j'ai participé à une mission commerciale en Thaïlande et en Malaisie. Notre représentant canadien en Thaïlande m'a alors appris qu'il y a de nombreuses années les Japonais avaient décidé de dominer l'économie de la Thaïlande. Ils avaient donc ouvert des écoles de langue et des établissements pour enseigner à leurs jeunes le savoir-faire et les habitudes culturelles du peuple thaïlandais. On leur enseignait aussi l'histoire du pays. Il m'avait dit alors: «Les forces d'occupation sont maintenant arrivées.» Les Japonais s'étaient installés en Thaïlande et il s'agissait, d'après lui, d'une opération quasi militaire. Il avait opposé cela à l'homme d'affaires de Vancouver ou de Toronto qui se rend en avion en Thaïlande pour conclure une affaire en 48 heures et qui revient bredouille en n'ayant jamais pu se remettre du décalage horaire.
Qu'allons-nous faire pour préparer les jeunes Canadiens aux défis économiques qui les attendent là bas?
C'est bien beau d'encourager de jeunes étrangers à venir étudier dans les universités canadiennes, mais je ne pourrais pas supporter l'idée que cela ait empêché de jeunes Canadiens d'entrer à l'université.
Les étudiants de Hong Kong viennent d'un pays où le taux d'imposition maximale est de 15 p. 100. Ils peuvent se permettre de dépenser beaucoup d'argent pour l'éducation.
Beaucoup de jeunes Canadiens aujourd'hui, qui sont de la génération la mieux éduquée que nous n'ayons jamais eue dans ce pays, ne peuvent trouver les emplois dont ils ont besoin.
J'ai une longue expérience de la politique. Il y a 20 ans, nous rêvions de l'ère de la technologie qui nous faisait miroiter des merveilles. nous pensions que toutes ces machines et tous ces appareils allaient nous laisser beaucoup de temps libre et nous permettre de retourner à l'université tous les trois ans.
Le sénateur Lavoie-Roux: Les jeunes ont beaucoup de temps libre aujourd'hui parce qu'il n'y a pas suffisamment de travail.
Le sénateur Perrault: C'est exact. On récompense les chefs d'entreprise qui réduisent les effectifs. Il n'est pas question de partager le travail. J'ai parlé à des jeunes qui doivent 40 000 $ en prêts étudiants et qui ne sont pas en mesure de les rembourser comme ils le voudraient. Le problème est grave et pourrait provoquer une révolte sociale si nous ne réagissons pas.
Le sénateur Lavoie-Roux: Vous avez raison.
Le sénateur Perrault: Cela me préoccupe. Le Capilano College est un modèle extraordinaire selon moi, et vous en avez probablement entendu parler. Qu'allons-nous faire pour aider nos jeunes à surmonter les problèmes économiques auxquels ils sont confrontés?
M. Stainforth: Je n'oserais pas répondre à cette question. J'en laisserai le soin à ceux qui dirigent les collèges et les universités.
Je signalerais simplement que les étudiants étrangers n'occupent pas plus de 3 p. 100 des places dans nos collèges et nos universités, au premier cycle.
Le sénateur Perrault: Vous n'excluez pas d'étudiants canadiens dans le processus?
M. Stainforth: Non. C'est tout ce que je peux dire pour vous rassurer à ce sujet.
Le sénateur Perrault: Que faites-vous concrètement pour améliorer le savoir-faire des jeunes au niveau des deuxième et troisième cycles, pour qu'ils puissent se tailler une place dans la société?
M. Stainforth: À cet égard, nous essayons de faire en sorte que des établissements comme le Capilano College, l'Université McGill ou l'Université de Toronto -- et bien d'autres -- s'associent à des établissements comparables aux États-Unis, au Mexique, en Angleterre, en Allemagne, en France et ailleurs.
Le sénateur Lavoie-Roux: Qu'en est-il de l'Afrique?
M. Stainforth: L'Afrique se situe probablement plus loin sur la liste. Nous voulons permettre aux établissements d'établir des liens entre eux. Cette collaboration existe entre les universités des pays de l'Union européenne, qui forment des conglomérats pour offrir différents programmes coopératifs.
Nous cherchons à permettre aux établissements canadiens de conclure le même genre d'ententes. Des étudiants canadiens du Capilano College pourraient, par exemple, obtenir des crédits valables au Canada pour des cours suivis dans un établissement de Hollande ou du Mexique où ils pourraient être admis sans problème autre que le coût. Au moment de l'obtention de leur diplôme, ils comprendraient mieux ce qui se passe ailleurs dans le monde.
Le sénateur Perrault: C'est génial. Les jeunes diplômés du Capilano College vont travailler dans des ambassades à l'étranger et auprès d'entreprises faisant du commerce à l'étranger. C'est une réussite. Si l'on peut accélérer le processus, je souscris à l'initiative.
Le président: Je vous remercie, sénateur Perrault. Sénateur Losier-Cool.
Le sénateur Losier-Cool: Je partage l'opinion du sénateur Perrault en ce qui concerne le rôle de notre comité.
[Français]
La seule raison pour laquelle on peut faire la promotion des universités canadiennes pour avoir des étudiants là-bas est presque une question d'argent. C'est afin que les universités canadiennes soient capables de survivre. Mais il ne faut pas s'éloigner de ce que l'on a dit au Sénat et sur le mandat de ce comité. Il s'agit d'étudier la gravité de l'état de l'éducation post-secondaire.
Alors, on ne peut pas changer d'idée et vanter ce qu'est l'éducation post-secondaire au Canada. Il faut s'en tenir à notre mandat un peu, je pense, et voir ce que le comité pourra apporter comme solution ou comme meilleure recommandation dans les meilleurs intérêts des Canadiens et des Canadiennes. Par exemple, vous avez le Pearson Institute et vous en avez d'autres.
[Traduction]
Cela dit, le gouvernement a mis en place un conseil consultatif sur «l'inforoute», qui a présenté un rapport.
[Français]
En français, c'est «Pour entrer de plein pied dans le XXIe siècle». J'ai déja assisté à une de leur représentation. Le comité aurait tous les programmes d'inforoute qui se font à Industrie-Canada, dans les universités. Ils pourraient être valables pour nous, peut-être, si l'on veut regarder vraiment ce qui se fait en formation sur l'inforoute.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, sénateur Losier-Cool.
Avant de vous laisser partir, monsieur Stainforth, en ce qui a trait à l'amélioration de l'éducation postsecondaire pour les Canadiens, au Canada et à l'étranger, votre ministère tient-il à ce que notre comité fasse certaines recommandations dans son rapport?
M. Stainforth: Nous souhaiterions l'appui du Sénat en ce qui a trait à l'htmect international de l'éducation. Il s'agit d'un domaine important et nouveau. Un grand nombre des avenues que nous explorons sont difficiles à définir. Le concept global n'est pas encore bien compris. Cependant, nous sommes conscients que votre avenir sera obligatoirement meilleur si vous avez fréquenté un établissement postsecondaire au Canada et si vous pouvez faire profiter le marché du travail d'une certaine expérience à l'échelle internationale.
J'espère que le Sénat appuiera le travail que nous et d'autres accomplissons à cet égard. L'AUCC, l'ACCC et le BCEI travaillent tous dans ce sens, comme le font des établissements comme le Capilano College. Tout le milieu est au courant de l'importance que revêt l'éducation postsecondaire internationale.
Le président: S'ils travaillent tous maintenant dans ce sens, ils n'ont pas besoin que nous leur recommandions de le faire.
Le sénateur Perrault: Nous pouvons toutefois leur apporter notre appui. Nous pouvons ajouter nos voix.
Le président: Nous vous remercions, monsieur Stainforth, de votre excellent document et d'avoir essayé de répondre à des questions difficiles.
La séance est levée.