Délibérations du comité sénatorial spécial
sur
le Régiment aéroporté du Canada en Somalie
Fascicule 2 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 17 avril 1997
Le comité spécial du Sénat sur le Régiment aéroporté du Canada en Somalie se réunit aujourd'hui à 18 h 10 pour examiner, en vue d'en faire rapport, le bien-fondé de la réponse de la chaîne de commandement des Forces canadiennes face aux problèmes concernant le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en Somalie, en particulier l'affaire de Shidane Arone qui a été torturé et battu à mort, dans la mesure où ces questions n'auront pas été examinées par la commission d'enquête nommée le 20 mars 1995.
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, je vois que nous sommes tous là. La séance est ouverte.
La question à l'ordre du jour est le rapport du comité directeur. Avant de vous le présenter, je tiens à faire publiquement le point sur certains événements qui nous ont menés où nous sommes aujourd'hui et sur certaines informations pertinentes qu'il est important, selon moi, de faire consigner au compte rendu.
Nous siégeons ici aujourd'hui en grande partie en conséquence de deux motions adoptées par le Sénat; la première est celle du 12 février par laquelle le sénateur Murray a demandé la tenue d'une enquête sur le bien-fondé de la réponse de la chaîne de commandement -- ministérielle, civile et militaire -- face aux problèmes opérationnels, disciplinaires et administratifs liés au déploiement du Régiment aéroporté en Somalie.
L'autre est celle qui a été proposée par le sénateur Fairbairn le 20 mars, après des discussions de l'autre côté du parquet, et qui a conduit à la création de notre comité. Vous avez tous la motion en question et vous savez ce qu'il y est dit. Cette motion constitue le mandat du comité.
Je veux vous faire rapport de certaines mesures que j'ai prises depuis que nous avons eu notre première réunion et que je crois important de consigner au compte rendu.
Le sénateur Murray et moi-même avons eu des conversations, dont il se souviendra sûrement et qu'il pourra confirmer, quant aux personnes qui pourraient être embauchées comme avocats et comme attachés de recherche. Lui et moi avons discuté de trois candidats possibles de l'extérieur et, après cette conversation, je lui ai envoyé des curriculum vitae de personnes parmi lesquels nous pourrions choisir.
Nous avons aussi parlé de la possibilité d'obtenir les services d'un avocat de l'extérieur, qui s'est révélé par la suite ne pas être disponible.
Troisièmement, nous avons discuté d'une personne dont nous pourrions obtenir les services comme agent de liaison ou comme conseiller en médias.
Nous nous sommes aussi rappelés que nous pouvions faire appel à la Bibliothèque du Parlement. Nous avons dit que la Bibliothèque du Parlement comptait plusieurs attachés de recherche, dont un qui est des nôtres aujourd'hui, qui connaissent le domaine de la défense tant par leur formation que par leur expérience antérieure et qui seraient disponibles pour nous aider.
Nous avons discuté du fait que l'avocat du Sénat est disponible pour aider le comité et je constate qu'il est aussi des nôtres aujourd'hui.
Si le comité décidait que nous avions besoin d'un avocat de l'extérieur, nous pourrions bien sûr en embaucher un, mais nous avons l'avocat du Sénat qui est à notre disposition.
Le comité a ensuite été organisé et le comité directeur s'est réunit. Vous avez le rapport entre les mains. Si vous le permettez, je le lis pour qu'il soit consigné au compte rendu.
Votre sous-comité fait les recommandations ci-après:
1. Que l'on communique le plus tôt possible avec tous les témoins nommés dans l'ordre de renvoi du comité, daté du 20 mars 1997, pour savoir s'ils peuvent comparaître comme témoins lors des audiences du comité prévues pour la semaine du 21 au 25 avril 1997, débutant le lundi 21 avril à 9 heures.
2. Que le sous-comité continue de se pencher sur le choix d'un conseiller externe et d'un autre attaché de recherche mais, qu'entre-temps, le conseiller parlementaire du Sénat, M. Mark Audcent, soit invité à prêter assistance au comité à titre de conseiller intérimaire, ainsi que les recherchistes de la Bibliothèque du Parlement.
Voilà le rapport du comité directeur.
Je dois aussi vous signaler que le comité directeur a demandé au greffier de communiquer avec les huit personnes nommées dans la motion du Sénat pour déterminer quand elles seraient disponibles. Vous avez devant vous la liste ainsi que les réponses données par la plupart de ces personnes.
Nous avons obtenu une réponse des personnes suivantes qui sont disponibles les jours suivants: lundi, Robert Fowler, ancien sous-ministre de la Défense nationale; mardi, le capitaine C.F. Blair, ancien juge-avocat général adjoint; mercredi, des témoins dont le nom reste à déterminer; jeudi, l'amiral John Anderson; vendredi, John Dixon, ancien conseiller spécial au ministre de la Défense nationale.
Reste à confirmer la comparution de la très honorable Kim Campbell, qui a été invitée par lettre télécopiée le 15 avril. Le greffier du comité a communiqué avec elle le 16 avril et elle a répondu que son avocat téléphonerait. Nous n'avons pas encore reçu de réponse.
Peter Partner se trouve à l'étranger, Marianne Campbell est malade et Richard Clair nous donnera sa réponse d'ici à la fin de la journée vendredi.
Voilà les réponses que nous avons reçues des témoins avec lesquels le greffier a communiqué conformément aux instructions du comité directeur.
Je vous recommande le rapport du comité directeur, honorables sénateurs. À mon avis, il n'y a aucune raison que nous ne puissions pas entreprendre nos audiences dès la semaine prochaine. Je suppose que tous les sénateurs se sont déjà préparés et il n'y a aucune raison que nous ne puissions pas nous entendre aujourd'hui sur le choix d'un directeur de recherche qui nous aidera pour nos travaux et pour la rédaction de notre rapport.
Nous savons quels sont les témoins qui sont disponibles et, une fois que nous aurons entendu leur témoignage, je crois que nous saurons quelles questions leur poser. Je soutiens pour ma part que ces témoins veulent être entendus. Nous, tout comme les Canadiens par notre entremise, voulons connaître les réponses aux questions énoncées dans la motion. Quel est le bien-fondé de la réponse de la chaîne de commandement face aux problèmes concernant le déploiement du Régiment aéroporté, en particulier l'affaire de Shidane Arone qui a été torturé et battu à mort?
Je vous rappelle que la justice différée est un déni de justice. Il y a des gens qui veulent être entendus. Les Canadiens veulent entendre leur témoignage. Je m'engage à ce que le processus soit ouvert et équitable. Je veux que nous entendions tous les témoins voulus, y compris ceux qui ne se trouveraient pas sur la liste initiale de huit témoins. Par ailleurs, je veux être aussi souple que possible afin de leur permettre de relater leur version des faits et de permettre aux sénateurs de leur poser des questions.
Je veux que le processus soit juste, ouvert et complet. Il est également clair que nous ne pourrons pas terminer nos travaux en une semaine. Je suis disposé pour ma part à poursuivre nos travaux aussi longtemps qu'il le faudra, mais il faut d'abord les entreprendre.
Je vous recommande donc, honorables sénateurs, le présent rapport du comité directeur. Je vous demande de l'approuver et je suis maintenant prêt à ce que nous en discutions.
Le sénateur Murray: Cette motion visant l'adoption du rapport du comité directeur me fournit l'occasion de décrire à l'intention des membres du comité les questions qui divisent les sénateurs progressistes-conservateurs -- l'opposition -- et leurs collègues libéraux.
Premièrement, en ce qui concerne le choix d'un conseiller externe, comme vous l'avez indiqué, la personne que vous aviez en tête pour jouer ce rôle n'est pas disponible pour diverses raisons. Vous et vos collègues avez alors décidé qu'il faudrait quand même entreprendre les audiences publiques en ayant recours, de façon temporaire, aux services du conseiller interne du Sénat.
Voilà qui soulève la question plus vaste du rôle des avocats dans un comité comme le nôtre. La gravité des questions sur lesquelles notre comité doit se pencher est telle que nous avons besoin de conseillers juridiques de l'extérieur pour nous aider à repérer les documents, à élaborer un plan de travail et à décider de l'ordre dans lequel les témoins seront entendus ainsi que des éléments sur lesquels le comité devrait concentrer ses efforts.
À cet égard, le sénateur Balfour, quand il était présent à notre dernière réunion, a proposé -- et j'ai présenté la proposition à la réunion de notre comité directeur -- que le comité tente, si possible, d'obtenir les services de l'un ou l'autre des avocats principaux qui ont servi la Commission d'enquête sur la Somalie présidée par M. le juge Létourneau.
Ces avocats représentent déjà une somme considérable pour le contribuable canadien. Ils sont parfaitement au courant des témoignages que la commission n'a pas entendus. Ils connaissent les dossiers et seraient en mesure de nous informer dans un très bref délai et en profondeur sur ce que nous devrions faire maintenant.
Je vous rappelle que le mandat du comité est d'examiner différentes questions sur lesquelles la Commission d'enquête sur la Somalie n'a pas pu se pencher. Nous croyons donc qu'il faudrait vraiment s'efforcer d'obtenir, dans la mesure du possible, les services d'un ou deux de ces avocats chevronnés qui ont travaillé auprès de la Commission Létourneau.
Il en est de même, à mon avis, pour le personnel de recherche. Comme vous l'avez dit, monsieur le président, vous m'avez laissé les noms et les curriculum vitae de plusieurs personnes du secteur universitaire; des universitaires qui manifestement sont compétents dans le domaine de la défense. Toutefois, monsieur le président, aucun d'entre eux, à ce que je sache, ne connaît le moindrement les questions que nous sommes appelés à examiner.
À ce qu'on m'a dit, la Commission d'enquête sur la Somalie a en mains quelque 600 000 pages de documentation. Des membres de notre comité, depuis un jour ou deux, ont reçu 18 volumes de documentation. Il m'apparaît évident que si nous pouvions retenir les services d'au moins un attaché de recherche d'expérience qui a travaillé pour la Commission Létourneau et qui connaît cette documentation, on pourrait gagner beaucoup de temps et s'épargner beaucoup d'efforts car il pourrait nous indiquer les documents qui correspondent à nos besoins et il pourrait nous aider à mener à bien notre travail.
J'ai proposé l'autre jour, et j'y reviens, que nous fassions tous les efforts possibles pour retenir les services d'au moins un de ces attachés de recherche qualifiés et chevronnés.
Troisièmement, la question des témoins. On ne veut pas se montrer trop dogmatique sur l'ordre de comparution des témoins. Le sénateur Bryden et moi-même, en privé au comité directeur et l'autre soir dans un débat à la Chambre, avons fait connaître notre opinion sur le sujet.
Permettez-moi de vous rappeler certaines des grandes questions sur lesquelles doit se pencher le comité sénatorial.
D'abord, comment se fait-il que des documents officiels, dès mars 1993, circulaient au gouvernement du Canada au plus haut niveau -- des documents officiels signés, approuvés et autorisés par les titulaires d'importants postes de confiance -- alors qu'ils contenaient des renseignements erronés et des faussetés flagrantes? Comment cela peut-il se produire dans une organisation comme le gouvernement du Canada, pour parler en termes généraux? Dans un ministère comme celui de la Défense nationale, ou dans le monde militaire, où il existe depuis de nombreuses années un système institutionnalisé de poids et de contrepoids, comment cela a-t-il pu se produire?
Qui contrôlait le flot de l'information provenant de la Somalie, au quartier général et au sein du gouvernement ici? Des personnes haut placées ont-elle tenté de limiter ou de contrôler le flot de l'information? Des documents ayant trait à la Somalie ont-ils été modifiés ou détruits? Si c'est le cas, par qui? Sur les ordres de qui?
A-t-on empêché des renseignements de parvenir au ministre et peut-être à d'autres hauts fonctionnaires? Qui a tenté d'étouffer l'affaire? Y a-t-il eu ingérence dans les enquêtes policières?
Monsieur le président, si nous voulons connaître la vérité, nous devons planifier notre travail. Nous devons faire la recherche voulue. Nous devons être bien conseillés sur la façon de procéder et sur l'ordre de comparution des témoins. La semaine prochaine, convoquer M. Fowler lundi, le capitaine mardi, d'autres témoins mercredi, l'amiral Anderson jeudi; ce n'est pas ainsi que nous connaîtrons la vérité.
Nous devons suivre le déroulement de ces questions. Nous devons les cerner puis décider, après avoir étudié les documents, comment exactement nous allons nous y prendre. Ce n'est pas en convoquant ces personnes ici pour qu'elles répètent leurs boniments et qu'on leur pose des questions que nous connaîtrons la vérité.
Enfin, monsieur le président, il y a la question de la dissolution probable du Parlement et de ce qui se passe après. Nous savons tous que les comités sont dissous en même temps que le Parlement. Quoi qu'il en soit, comme vous le savez, nous pouvons, par l'intermédiaire du comité de régie interne et grâce à notre budget, faire en sorte qu'un conseiller juridique et du personnel travaillent pendant la campagne électorale pour fournir de la documentation et élaborer des plans de travail qu'on pourra nous soumettre, de sorte qu'à l'ouverture de la nouvelle législature nous puissions immédiatement reconstituer ce comité et reprendre notre travail.
On ne s'est pas entendu sur cette question au comité directeur ni entre sénateurs. J'ai l'impression que la proposition que j'ai faite n'est pas bien accueillie par les sénateurs du parti ministériel.
Enfin, je tiens à souligner -- et nous en sommes très conscients -- que ces questions mettent en jeu la réputation de certaines personnes. Il y a déjà là de quoi s'inquiéter. De plus, c'est l'intégrité même d'une institution nationale vitale, le ministère de la Défense nationale, qu'elles compromettent.
Cette affaire porte gravement atteinte à cette institution et il importe de rétablir la situation si c'est possible. Il importe de rétablir la confiance à l'égard de cette institution. Que le comité se précipite la semaine prochaine pour entendre une poignée de témoins de haut niveau, sans avoir recours aux services d'un conseiller juridique de l'extérieur et sans l'avis de celui-ci, sans le soutien d'un personnel de recherche, sans un budget, sans avoir lu ces 18 volumes de documents, se serait tourner le processus en dérision et une véritable parodie. Pour cette raison, nous allons voter contre la motion portant l'adoption du rapport du comité directeur.
Le sénateur Bryden: Monsieur le président, ceci n'étonnera peut-être pas le sénateur Murray, mais je réprouve la position qu'il veut faire adopter. Commençons d'abord par sa proposition selon laquelle nous avons besoin d'un plan de travail.
Le Sénat nous a déjà indiqué un plan de travail et nous a demandé:
[...] d'examiner le bien-fondé de la réponse de la chaîne de commandement des Forces canadiennes face aux problèmes concernant le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en Somalie, en particulier l'affaire de Shidane Arone qui a été torturé et battu à mort [...]
Tout au moins, monsieur le président, ce mandat inclut l'examen du comportement des hauts responsables qui en bout de ligne sont ceux qui doivent rendre des comptes à la population canadienne sur ce qui s'est passé; les gens qui savaient ou qui auraient dû savoir ce qui se passait; les gens qui étaient en mesure de savoir quels risques et quels problèmes pouvaient poser le déploiement et le séjour du Régiment aéroporté canadien en Somalie; les gens à qui il incombait de connaître et de prévoir les situations qui pouvaient devenir critiques; les gens qui auraient pu être en mesure d'éviter cette terrible tragédie.
Ces gens sont disposés, à l'exception peut-être de la ministre de la Défense d'alors et certains membres de son effectif, à comparaître devant le comité pour rendre compte de leurs actions ou omissions, à le faire sous serment, et à le faire publiquement dans l'intérêt de la population canadienne.
Pratiquement toutes les personnes dont les noms figurent sur la première liste de témoins proposés étaient titulaires de charges publiques ou de postes militaires de haut niveau. On ne peut certainement pas s'attendre à ce que, ayant l'occasion de comparaître devant nous, sous serment, elles ne nous disent pas tout ce qu'elles savent, au mieux de leurs connaissances. Supposer le contraire équivaut à jeter le plus grand opprobre sur ces personnes et les postes qu'elles occupaient. D'autres témoins d'échelons moins élevés de la chaîne de commandement, jusqu'aux postes inférieurs seront cités à comparaître pour confirmer les dires des autres. À ce propos, il y a des divergences. Où que ce soit dans la chaîne de commandement, du haut en bas ou de bas en haut, ces divergences vont ressortir et tout témoin peut être convoqué à nouveau à propos des divergences qui auraient pu apparaître. Si on a tenté d'étouffer l'affaire, ça se verra. Si on a essayé de camoufler une tentative de camouflage de l'affaire, ça se saura aussi.
Pourquoi attendre? Je ne vois pas pourquoi. Le sénateur Murray dit dans sa motion que la question est urgente, que la population canadienne doit savoir. Je pense que c'est une citation exacte.
Le sénateur Murray: Du 12 février.
Le sénateur Bryden: Que s'est-il produit entre-temps pour que cette déclaration ne vaille plus? Pourquoi demande-t-on maintenant de temporiser? Risque-t-on que soit révélé quelque chose que vous ne voulez plus maintenant que l'on révèle?
Le sénateur Lynch-Staunton: Voilà que ça recommence. On se croirait encore à l'enquête Pearson.
Le sénateur Forrestall: Je vous en prie, sénateur.
Le président: À l'ordre.
Le sénateur Lynch-Staunton: Effectivement, il faut mettre de l'ordre là-bas.
Le sénateur Bryden: Il ne faudrait pas que notre comité déçoive les soldats de nos forces armées. Qu'il n'y ait pas de camouflage et que l'on permette aux Canadiens et aux Canadiennes de prendre connaissance des faits et de savoir la vérité concernant un épisode déplorable d'une histoire militaire qui par ailleurs est glorieuse.
Le sénateur Forrestall: Pourquoi pas...
Le président: À l'ordre. Je tiens à rappeler aux sénateurs que nous avons écouté attentivement ce que le sénateur Murray avait à dire et qu'il faudrait avoir la même courtoisie à l'égard du sénateur Bryden.
Le sénateur Lynch-Staunton: Dans les propos du sénateur Murray, il n'y avait pas d'agressivité, pas d'insultes.
Le sénateur Bryden: Le Sénat nous a confié un mandat. Nous sommes prêts à l'exécuter. Les témoins proposés par le Sénat sont prêts à venir témoigner. Ces questions sont fort graves et on aurait grand tort d'essayer de temporiser ou de museler le comité en ayant recours à des moyens dilatoires. Nos forces armées et la population canadienne méritent mieux que cela.
Par conséquent, monsieur le président, je propose que le comité adopte ce rapport et se réunisse le lundi 21 avril pour entendre le témoignage des hauts gradés qui ont accepté de comparaître.
Le président: La motion du sénateur Bryden a été déposée. Voulez-vous en discuter? Y a-t-il d'autres remarques?
Le sénateur Phillips: Monsieur le président, je voudrais poser un certain nombre de questions plutôt que de faire des déclarations. Je m'inquiète de la façon dont le comité entend procéder. Combien d'heures siégerons-nous par jour?
Le président: Aujourd'hui?
Le sénateur Phillips: Par jour?
Le président: C'est le comité directeur qui en décidera. Je prévois qu'au comité directeur qui se réunira demain, il en sera question davantage, mais vous avez sous les yeux le plan de travail et vous constaterez qu'en fait nous pouvons réserver un jour pour chacun des témoins au besoin.
Le sénateur Phillips: D'habitude, dans la pratique, nous donnons à chaque témoin de 10 à 15 minutes...
Le président: Sénateur Phillips, j'ai dit tout à l'heure en présentant la question que je souhaitais faire un examen approfondi de la question tout en demeurant souple. En tant que président, j'ai l'intention de donner aux témoins tout le temps dont ils auront besoin pour présenter les faits qu'ils connaissent et d'accorder aux sénateurs le temps nécessaire pour poser des questions. Je n'ai pas l'intention de respecter la pratique usuelle de l'alternance entre les partis mais de laisser la logique d'une série de questions suivre son cours car je pense que c'est la façon la plus sensée de procéder.
Le sénateur Phillips: Voici donc mon autre question: le conseiller juridique du Sénat mérite toute ma confiance mais je sais qu'il est plutôt occupé. Il n'y a qu'à voir la quantité de projets de loi qui nous viennent de l'autre endroit, et je doute fort que M. Audcent ait le temps de s'occuper de notre comité en plus de ses tâches habituelles. Le gouvernement a versé plus de 3 millions de dollars en honoraires juridiques à la commission pour le premier tiers seulement de son mandat. Je ne vois pas pourquoi le comité sénatorial ne pourrait pas retenir les services d'un conseiller juridique de l'extérieur.
Passons maintenant aux attachés de recherche. Rappelez-vous la situation quand les conservateurs dirigeaient le gouvernement et que les libéraux avaient la majorité au Sénat. Monsieur le président, malheureusement, vous n'étiez pas ici, mais il y avait très peu de comités où les libéraux n'exigeaient pas la participation d'attachés de recherche. Même les comités permanents, le comité sénatorial permanent des finances nationales, par exemple, disposaient d'attachés de recherche permanents. Il est vrai que nous pouvons compter sur le personnel de la Bibliothèque du Parlement, mais je pense, chose que vous pourrez vérifier, que dans la plupart des cas les services d'attachés de recherche de l'extérieur étaient retenus.
Mon dernier commentaire découle de ce qu'a dit le sénateur Bryden en parlant du mandat que nous a donné le Sénat. Je ne pense pas que ce mandat nous précisait de dates pour le commencement ou la clôture de nos audiences. Le Sénat nous a donné pour mandat de procéder à ces audiences, sans pour autant préciser que nous devions commencer lundi, ce dont vous conviendrez, je pense, monsieur le président, et sans pour autant non plus nous donner de date de clôture, ce qui est pourtant souvent le cas, et j'imagine qu'il doit y avoir une bonne raison.
Pour cette raison, je pense qu'on devrait nous donner le temps nécessaire pour nous préparer et pour que nos attachés de recherche puissent nous éclairer. Il nous serait impossible de lire toute la compilation des témoignages déjà entendus, en plus de faire notre travail de sénateurs, et d'être prêts pour lundi.
J'ai énormément de respect pour votre savoir-faire et votre délicatesse, mais je dois néanmoins vous demander de ne pas oublier non plus votre devoir d'équité à l'endroit des deux partis représentés ici, et c'est ce que je vais vous demander de faire. Je pense que si vous y réfléchissiez pendant la fin de semaine, vous pourrez nous donner davantage de temps pour nous préparer. Sans quoi, monsieur le président, je pense que les audiences de ce comité ne seraient qu'une farce.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis on ne peut plus d'accord avec le président pour dire que la justice différée est un déni de justice, et je suis également d'accord avec le sénateur Bryden. Nos compatriotes ont le droit de savoir certaines choses qui ont été alléguées et qui n'ont pas encore été éclaircies. Je me demande simplement pourquoi ils n'ont pas fait valoir ce sentiment lorsque le ministre de la Défense a annoncé, en parlant du gouvernement et donc aussi du ministre de la Justice, que la Commission Létourneau allait devoir conclure, sans donc lui permettre de faire sienne cette maxime et donner aux Canadiens le droit de savoir.
Il y a ici une contradiction flagrante de la part du gouvernement libéral. En février, il a mis un terme à l'enquête, forçant la commission à limiter ses travaux et l'empêchant d'examiner un des éléments de la tragédie qui a eu lieu en Somalie, ce qui aurait d'ailleurs été la partie la plus importante de son travail. Il a fallu deux mois après que le sénateur Murray a présenté sa motion pour en venir à une entente pour nous permettre de travailler. Déjà, on peut facilement percevoir le côté un peu tragi-comique de l'attitude du gouvernement à en juger d'après ses représentants au comité.
Pour ma part, je ne suis pas encore prêt à interroger le témoin, peu importe son titre ou son rang, dès lundi matin. Je n'ai aucune information, ou plutôt j'ai reçu en fin d'après-midi hier les mêmes 18 volumes que le sénateur Murray nous a mentionnés. Ces volumes me sont parvenus sans aucune explication sur la façon de les utiliser ou de les consulter, sans aucune mention si ce n'est l'identité et les titres des gens dont les noms y sont mentionnés. Ces documents, on me les a apportés sans autre forme de procès. Personne ne peut m'aider à m'y retrouver, et il en va de même pour mes collègues.
Ce qui ne laisse pas de m'étonner, c'est que le sénateur Bryden nous a en revanche dit hier soir, lorsque nous discutions de la motion du sénateur Forrestall, et comme le mentionne le hansard d'hier:
Je poserai des questions très pertinentes et précises.
Le sénateur Bryden poursuit en disant:
Nous disposons d'excellentes informations sous forme de résumés et nous pouvons facilement obtenir des détails.
C'est peut-être son cas, mais non le nôtre. Nous n'avons pas d'excellentes informations sous forme de résumés ou sous toute autre forme que ce soit, et nous n'avons certainement pas facilement accès à la documentation à l'appui quelle qu'elle soit. Il semble donc y avoir déjà...
Le sénateur Bryden: Simplement pour mettre les pendules à l'heure, j'ai en ma possession les mêmes résumés que lui. Ce que je voulais faire valoir, c'est que moi j'entendais bien lire cela avant lundi.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'ai aucun résumé. J'ai 18 volumes composés de photocopies de notes, de lettres, de télex, de messages, et ainsi de suite. Il n'y a aucun résumé. Ce sont 18 volumes composés de photocopies de toute une série de documents qui ont trait à la commission d'enquête sur la Somalie. Sans personne, en tout cas d'ici lundi, pour nous aider à nous retrouver dans cette documentation -- si tant est qu'elle concerne les témoins que la majorité veut entendre --, permettez-nous au moins de savoir quels sont les documents qui correspondent à chacun de ces témoins, ce qui nous permettrait au moins de poser des questions intelligentes. Dans l'état actuel des choses, nous ne savons même pas quelles questions poser pour nous permettre d'aller au fond des choses et de comprendre cette tragédie que nous voulons étudier.
Je ne pense pas que d'ici lundi nous recevions quoi que ce soit sinon une autre pile de documents, sans aucune aide de quelque sorte pour nous y retrouver. Pour ma part, je ne suis pas prêt à venir ici lundi et à insulter notre témoin en faisant preuve d'ignorance crasse en essayant de solliciter son concours et son savoir pour faire l'analyse de ces événements terribles et cruels qui sont survenus en mars 1993. Ce serait une insulte pour tous les intervenants si nous nous précipitions dans cela sans aucune préparation.
Qui plus est, deux des témoins qui figurent sur cette liste de huit noms ont déjà contredit dans leurs témoignages les allégations d'un troisième. À quoi pourrions-nous de toute manière arriver si nous entendions des témoignages contradictoires la première semaine et puis si tout venait à s'arrêter? Qu'aurions-nous fait si ce n'est aggraver encore la confusion qui existe déjà?
Ce serait pour moi une insulte pour les forces armées qui sont la victime du refus, de la part du gouvernement, de poursuivre l'enquête. Je trouve que c'est une insulte pour tous ceux qui ont imploré -- la plupart d'entre eux du moins -- de pouvoir comparaître devant la Commission Létourneau, cette commission qui est, avec ses chargés de recherche, ses conseillers juridiques et ses membres de très haut niveau, la mieux outillée pour étudier ce dossier, un droit que le gouvernement lui a refusé.
Maintenant, deux mois après que le sénateur Murray a présenté sa motion, le gouvernement nous dit: «Mais bien sûr, laissons les sénateurs s'en charger. Et nous allons faire témoigner les huit témoins phares.» Je ne parlerais, quant à moi, de «témoins phares» parce que je ne veux pas être sarcastique à l'endroit de ces éminents personnages, éminents pour ce qui de leur participation ou de leur non-participation à ces événements tragiques. «Nous allons les entendre pendant une semaine, nous allons les faire témoigner, et puis nous allons déclencher les élections. Tout va alors s'arrêter, nous allons aller au peuple et lui dire que nous leur avons permis de se faire entendre.» Qu'aurons-nous fait alors, je vous le demande?
Le sénateur Murray: Jeter de la poudre aux yeux.
Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'aurons-nous fait sinon permettre au Parti libéral de parcourir le Canada dans tous les sens en disant: «Nous avons permis au Sénat d'entendre ceux qui avaient dit qu'ils n'étaient pas parvenus à se faire entendre devant Létourneau.» Je réponds à cela pourquoi ne pas leur permettre de comparaître devant la Commission Létourneau, là où les questions les plus pertinentes auraient pu leur être posées par les gens les mieux placés pour le faire, ceux qui ont le savoir voulu et tout l'accès aux dossiers à l'appui et à ces excellentes informations sous forme de résumés que nous n'avons au demeurant pas?
Il ne s'agit pas ici de l'enquête Pearson pendant laquelle nous avions examiné un contrat qui aurait été enfreint. Comme l'a dit si éloquemment hier soir le sénateur Murray, qui a d'ailleurs résumé son argument aujourd'hui, il s'agit en l'occurrence de tenter d'aller au fond des choses, c'est-à-dire entre autres le camouflage, la destruction de documents, les mensonges, les parjures, les meurtres, la torture, l'incitation faite aux Somaliens à entrer dans le camp et à leur faire subir le sort que nous savons.
Il s'agit là de choses sérieuses, de choses graves qui ont été faites avec la participation de Canadiens, et qui risquent d'entacher toute la mission en Somalie si nous ne réussissons pas à aller au fond des choses de façon intelligente, peut-être lente, certes, mais de façon constructive à tout le moins.
En Somalie, les Canadiens se sont conduits pour l'essentiel de façon modèle. Les Somaliens vous diraient à quel point ils étaient reconnaissants aux Forces canadiennes de les avoir aidés à faire fonctionner les hôpitaux, les écoles et les systèmes d'adduction d'eau, et à quel point nos militaires ont été nombreux à se couper en quatre pour aider les familles dans le besoin.
Tout cela, malheureusement, a terni leur réputation.
Ce n'est pas en transformant ce comité en un cirque éphémère que nous atteindrons les objectifs que nous nous sommes fixés, c'est-à-dire faire toute la lumière, trouver les coupables et à tout le moins les innocents.
Monsieur le président, si vos collègues et vous persistez à convoquer ces témoins sans que nous ayons eu le temps de nous préparer, j'insisterai auprès de mes collègues pour qu'ils ne participent pas à cette farce pour laquelle vous nous demandez notre aval. Je leur demanderai de ne pas se livrer à ce qui risquerait peut-être de se transformer en spectacle à court terme, et certainement en une mascarade à long terme.
Le président: Avant de donner la parole au sénateur Grafstein, je voudrais demander au greffier de nous dire simplement pour mémoire comment les documents qui ont été distribués lui sont parvenus et comment il en a fait la distribution.
Le sénateur Forrestall: Après quoi j'aurais un rappel au Règlement.
M. Gary O'Brien, greffier suppléant du comité: Honorables sénateurs, c'est le quartier général de la Défense qui nous a transmis les 18 volumes. Ces 18 volumes représentaient la documentation correspondant aux activités sur le théâtre d'opérations et après le déploiement.
Le sénateur Forrestall: Combien de pages? Ou encore, quel était leur poids?
Le président: Pourquoi ne laissez-vous pas le greffier nous dire...
Le sénateur Grafstein: Sénateur Forrestall, vous avez reçu les documents, n'est-il pas vrai? Nous avons tous reçu les documents. Laissez donc le greffier nous expliquer comment ils nous sont parvenus.
Le président: Je voudrais que le greffier nous dise ce qu'il a à dire, après quoi si vous le désirez vous pouvez l'interroger.
M. O'Brien: Honorables sénateurs, le lundi 14 avril 1997, nous avons reçu du quartier général de la Défense 18 volumes de documents qui semblent représenter les documents concernant l'enquête sur la Somalie, documents qui ont été déposés devant la commission d'enquête.
Le comité directeur s'est réunit le lendemain, le mardi donc, et nous avons à ce moment discuté brièvement de la façon dont nous avions obtenu ces documents. Nous avons également étudié la liste de ces documents.
Après la réunion du sous-comité, j'ai fait envoyer copie des 18 volumes au sénateur Murray et au sénateur Rompkey... au sénateur Bryden. Plus tard le même jour, après en avoir tiré d'autres exemplaires, ces 18 volumes ont été transmis à tous les autres membres du comité. J'ai également demandé au chef de l'opposition s'il voulait lui aussi en obtenir copie et après que tous les autres membres eurent reçu les 18 volumes, le sénateur Lynch-Staunton les a également reçus.
Le sénateur Murray: Ce qu'il faut souligner ici -- et je ne veux pas empiéter sur le temps de parole du sénateur Grafstein -- c'est que ces documents qui ont été déposés lors de l'enquête sur la Somalie ont été choisis à notre intention par le ministère de la Défense nationale, par l'équipe de liaison pour l'enquête sur la Somalie.
Je ne veux jeter l'opprobre sur personne en particulier, mais je tiens à avoir la certitude que ces documents -- qui sont d'ailleurs décrits au verso d'un feuillet -- sont effectivement ceux dont nous avons besoin pour notre mandat et aussi tous ceux dont nous aurions besoin. C'est la raison pour laquelle il nous faut, entre autres, un conseiller juridique et des chargés de recherche qui s'y connaissent.
Je ne saurais passer sous silence le fait qu'il y ait eu mention expresse, comme l'a dit le sénateur Lynch-Staunton, de documents qui auraient été modifiés, détruits ou passés à la déchiqueteuse, voire des documents qui auraient même disparu.
Honorables sénateurs, personne je crois n'en disconviendra, nous devons être extrêmement vigilants lorsqu'il s'agit de recevoir, de choisir et d'identifier des documents et de décider desquels nous avons besoin pour notre mandat et de juger si nous avons effectivement tous les documents dont nous avons besoin.
Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, je suis interloqué.
Le sénateur Forrestall: Pourriez-vous entendre mon rappel au Règlement, monsieur le président?
Le président: Certainement.
Le sénateur Forrestall: Pourrais-je demander à notre conseiller juridique de prendre place?
Le président: Certainement. Libre à vous de le consulter si vous le souhaitez.
Le sénateur Forrestall: Non, je ne veux pas le consulter, je veux qu'il me donne son avis. J'aimerais en faire une consultation publique. Si vous ne voulez pas que je procède ainsi, tant pis.
Le président: Je vous avais mal compris. Je ne vois aucun mal à demander au conseiller juridique de prendre place à la table.
Le sénateur Forrestall: Moi non plus.
Monsieur le président, mon rappel au Règlement découle de la préoccupation que le sénateur Bryden semble nourrir à l'endroit de la procédure et de la façon de procéder.
Le Sénat du Canada est saisi d'une motion exigeant que votre plan de travail lui soit soumis. Je me demande simplement comment il se fait maintenant que nous puissions procéder étant donné cette motion.
Je demande donc l'avis de notre conseiller juridique.
Le président: Me permettriez-vous...
Le sénateur Forrestall: C'est le conseiller juridique que je sollicite. Le Sénat est saisi d'une motion portant renvoi du plan de travail établi par le conseiller juridique compétent et par le personnel de recherche pour que ce plan reçoive l'aval du Sénat et que, jusqu'à ce que cela soit fait, et jusqu'à ce que le Sénat donne son aval, le comité n'entende aucun témoin.
Si vous me le permettez, j'aimerais avoir l'avis du conseiller juridique sur la façon de procéder que vous suivez.
De toute évidence, vous êtes compétent en la matière parce que vous me souriez d'un air entendu, mais écoutons néanmoins l'avis du conseiller juridique.
M. Mark A. Audcent, conseiller juridique auprès du comité: Ma réaction serait de dire qu'il s'agit là d'une question de procédure. Je suis tout prêt à faire de mon mieux pour répondre à la question si vous le souhaitez, mais...
Le sénateur Forrestall: Peu m'importe ce qu'il vous demande de faire. Si vous ne voulez pas me répondre, tant pis. N'empêche que j'ai posé la question.
M. Audcent: Je m'en remets au comité.
Le président: Veuillez répondre à la question.
Le sénateur Forrestall: Peu importe.
M. Audcent: Sénateur, la première réaction serait de dire que le seul dépôt d'une motion au Sénat ne représente pas une décision de ce dernier. Par conséquent, la question n'a pas fait l'objet d'une décision et puisque le Sénat n'a pas décidé, il continue à fonctionner, de même que ses comités, comme si de rien n'était.
Le sénateur Forrestall: Je vous remercie.
Le président: Merci.
Le sénateur Phillips: Monsieur le président.
Le président: Excusez-moi, c'est le sénateur Grafstein qui a la parole.
Le sénateur Grafstein: Si c'est une question courte, posez-là.
Le sénateur Phillips: C'est en effet une question courte. J'aurais espéré que le greffier du comité eût été en mesure de déposer la documentation voulue afin que les journalistes et le grand public aient une idée de la quantité de documents qu'il nous faudrait étudier d'ici lundi. La règle veut que la documentation soit officiellement déposée.
Le président: Le greffier pourrait préciser quelle est la documentation qui est à la disposition du comité, mais j'ignore s'il est en mesure de dire ce que chaque sénateur devrait absorber d'ici lundi.
Même si le comité a à sa disposition des moyens de recherche, j'imagine qu'il en va de même pour chaque sénateur. C'est mon cas. Cela fait maintenant dix jours que j'ai cela. Je sais qu'il y a ici d'autres sénateurs qui ont engagé des documentalistes pour les aider à se préparer.
Le greffier peut effectivement préciser quelle est la documentation qui est à la disposition du comité, mais je ne pense pas qu'il puisse dire quelle est la documentation que chacun des sénateurs devrait lire d'ici lundi.
Le sénateur Phillips: Pouvons-nous voir la pile qui a été déposée?
M. O'Brien: Comme cette documentation a déjà été distribuée, sénateur Phillips, je n'ai pas apporté les 18 volumes.
Le sénateur Phillips: Je vous demande pardon?
Le sénateur Forrestall: Qu'est-ce que cela pèse?
Le président: Une question à la fois je vous prie.
M. O'Brien: Comme cette documentation a été distribuée, je n'en ai pas apporté d'autres copies ici. Si vous voulez les avoir... la liste des documents qui ont été déposés auprès du greffier fait partie du procès-verbal, c'est une décision qui vous appartient.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aurais une question complémentaire, monsieur le président. Quelqu'un peut-il nous dire quels sont les volumes qui se rapportent à chacun des témoins? Comment pouvons-nous juger de leur pertinence et en évaluer la teneur? Où devons-nous aller chercher ce qui concerne le témoin numéro 1, le témoin numéro 2, le témoin numéro 3, et ainsi de suite? Que devons-nous faire de ces 18 volumes? Qui peut nous le dire?
Le sénateur Bryden: Lisez-les donc.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'en ai déjà lu deux, et je ne suis pas plus avancé. Je voudrais que quelqu'un m'éclaire.
Le sénateur Bryden: Peut-être l'honorable sénateur voudra-t-il faire ce que je suis moi-même en train de faire, c'est-à-dire travailler de mon côté et payer mon chargé de recherche pour qu'il me prête main-forte.
Le sénateur Lynch-Staunton: Quel noble sentiment.
Le sénateur Bryden: Peut-être êtes-vous sénateur depuis trop longtemps...
Le sénateur Lynch-Staunton: Mais je n'ai pas le personnel de recherche...
Le sénateur Bryden: ... à moins que ce ne soit moi qui ne suis pas sénateur depuis assez longtemps. Quoi qu'il en soit, dans mon milieu, on a coutume de dire que lorsqu'on a un travail à faire, on en a également la responsabilité et on le fait. On ne demande pas à quelqu'un d'autre de vous donner toute l'information nécessaire pour se préparer.
Le sénateur Lynch-Staunton: Sénateur Bryden...
Le sénateur Bryden: J'imagine...
Le sénateur Lynch-Staunton: ... si j'en parle...
Le sénateur Bryden: ... si c'est à ce point important, il est certain que nous sommes prêts à faire le travail nécessaire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je pensais que vous aviez tirer la leçon de l'enquête Pearson. Je posais une question.
Le président: À l'ordre je vous prie.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais savoir...
Le président: Vous avez posé une question, sénateur Lynch-Staunton. J'ignore si je puis y répondre autrement qu'en répétant ce qu'a déjà dit le sénateur Bryden. Cela fait 25 ans que je suis sur la Colline.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela ne fait que quelques mois que vous êtes au Sénat, sénateur Rompkey. J'aimerais...
Le président: Il n'y a pas que le Sénat sur la Colline.
Le sénateur Lynch-Staunton: La Colline est composée de deux Chambres.
Le président: Vous avez raison.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous faites maintenant partie de l'autre.
Le président: C'est exact, mais je vous parlais d'expérience parlementaire. Mon expérience en tant que parlementaire des deux chambres est la même que celle du sénateur Bryden. Lorsque je vais en comité, je ne dépends pas exclusivement des chargés de recherche du comité en question. Je fais en sorte de me préparer, comme tout bon parlementaire. C'est la seule réponse que je puisse vous donner.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pas du tout. La seule réponse que vous devriez nous donner est que vous et vos collègues pouvez profiter de tout l'appareil gouvernemental pour vous préparer à ces audiences, comme ce fut le cas pour vos collègues lors de l'enquête Pearson. Les parlementaires de l'opposition doivent s'en remettre à eux-mêmes.
Et ne me dites pas que je puis téléphoner au ministre de la Défense nationale pour lui demander un éclaircissement sur tel ou tel document. Tout comme je ne pouvais pas téléphoner au ministre des Transports pour lui demander un éclaircissement pendant l'enquête Pearson. En revanche, pendant la même enquête Pearson, vos collègues pouvaient facilement consulter le ministre des Transports, ses collaborateurs, tout son ministère et n'importe quel autre ministère, et ils pouvaient le faire quand bon leur semblait. Nous n'avons pas ce genre de facilité. Nous avons...
Le sénateur Bryden: Ce que vous dites est très incomplet. Vous glosez sur une période qui n'a pas vraiment été un de vos moments de gloire, sénateur.
Le président: À l'ordre. Le sénateur Grafstein a la parole.
Le sénateur Forrestall: C'est tout le processus que vous traitez avec mépris.
Le sénateur Lynch-Staunton: Et voilà. Et voilà.
Le sénateur Grafstein: Je suis un peu interloqué.
Le sénateur Forrestall: Pour l'amour du Seigneur! Vous allez lire cela cette semaine?
Le président: Silence! Le sénateur Grafstein a la parole.
Le sénateur Forrestall: Je veux...
Le président: Si l'ordre ne se rétablit pas, il n'y aura pas de comité.
Le sénateur Forrestall: Je ne l'ai même pas encore reçu et pourtant je suis membre du comité.
Le sénateur Bryden: Depuis quand?
Le sénateur Lynch-Staunton: Quand le sénateur Poulin est-elle devenue membre? Allons donc.
Le président: Le sénateur Poulin est membre en règle du comité.
Le sénateur Forrestall: Mais vous l'avez et moi je ne l'ai pas. C'est intéressant n'est-ce pas? Nous sommes devenus membres en même temps.
Le président: Honorables sénateurs, je vous demande à tous, en tant que parlementaires responsables, d'essayer de vous comporter devant les caméras...
Le sénateur Forrestall: Je sais, je sais...
Le président: ... avec tout le décorum voulu.
Le sénateur Forrestall: ... mais cela dépasse mon entendement. C'est votre crédibilité qui est en jeu.
Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, nous devrions peut-être prendre une bonne respiration et nous calmer. Nous sommes ici pour procéder, sous les feux de la rampe...
Le sénateur Forrestall: C'est vous qui avez fait venir les caméras. Pas moi. Tout ce que je veux, c'est la vérité, sénateur.
Le sénateur Grafstein: Il y va de notre responsabilité, c'est une responsabilité très grave qui nous a été confiée par nos deux partis et par le Sénat, celle de conduire les travaux du comité.
Je voudrais parler du temps de préparation. Je n'ai siégé au comité Pearson que pendant un temps relativement limité. J'ai étudié le dossier qui était fort complexe, mais pendant un court laps de temps seulement. Je pense que je l'avais eu à deux ou trois jours de préavis. Lorsque j'y siégeais, pendant ce laps de temps d'une semaine ou de 10 jours, je pensais avoir extrait la vérité que j'avais essayé d'obtenir de ces témoins. Je n'avais pas eu besoin de conseiller juridique. J'avais lu les documents et je m'étais mis au travail.
Je voudrais faire un retour en arrière, si vous me le permettez, monsieur le président, et faire valoir quelque chose au sénateur Murray et au sénateur Lynch-Staunton.
Comme l'indique le hansard, l'avis a été donné par le gouvernement le 20 mars, il y a près d'un mois. Peu après cette date, ou peut-être même le même jour, la direction de mon parti m'a demandé de faire partie du comité. Immédiatement, j'ai commencé à me préparer comme je l'ai toujours fait pour tous les autres comités dont j'ai fait partie depuis ma nomination au Sénat.
Comment est-ce que je m'y prends? D'abord, j'étudie la question dans son ensemble. Par exemple, ce document m'a été remis aujourd'hui, mais il figure dans une autre publication. Il s'agit d'un numéro du Bulletin du réseau national des associations de Défense, en l'occurrence le volume 4, no 1, de janvier 1997. Il s'agit d'un excellent article sur l'affaire somalienne qui me donne précisément une idée du contexte et des problématiques en cause.
Je me suis donc préparé en lisant certains textes -- rien qui m'ait été envoyé par le greffier -- pour me mettre au courant. En même temps, je me suis entretenu avec plusieurs personnes qui, je le sais, connaissent bien les questions militaires mais qui étaient totalement étrangères à l'enquête. Je voulais en effet avoir une idée objective des principales problématiques dont j'allais avoir à traiter.
J'arrive donc ici dans un état d'esprit aussi objectif et positif que possible pour étudier ce dossier et y chercher la vérité. Contrairement à d'autres, je ne vois pas que cela soit si compliqué, si vague et si difficile que cela. Les événements...
Le sénateur Murray: Parlez-nous donc de ces principales problématiques. Acceptez-vous celles dont j'ai parlé?
Le sénateur Grafstein: Laissez-moi finir. Effectivement, je ne suis pas en désaccord...
Le sénateur Bryden: Le sénateur Murray a pu faire son soliloque.
Le sénateur Grafstein: Je ne réfute rien de ce que vous avez dit, sénateur Murray. Au contraire, j'étais fortement impressionné hier par votre brillant entendement des faits pendant et après les événements qui ont entouré la torture et la mort de Shidane Arone. Vous avez montré que vous entendiez parfaitement ce qu'il en était. Moi j'avais lu des choses à ce sujet, j'avais regardé la télévision, mais en l'espace d'un très court laps de temps, j'ai pu me faire une idée beaucoup plus précise encore de certaines de ces questions.
À partir du 20 mars environ, ou encore le lendemain ou le surlendemain -- je ne saurais être plus précis parce que je ne l'ai pas mentionné dans mon agenda --, j'ai commencé à me préparer à assumer mes fonctions au comité, et je parle ici en mon nom tout personnel.
Je suis interloqué parce qu'avant de venir au comité, j'avais l'impression que les membres d'en face voulaient absolument faire passer ce dossier dans le domaine public étant donné qu'il y avait là des hauts fonctionnaires dont le nom et la réputation avaient été ternis ou mis en doute et que ces gens n'avaient pas eu le loisir de faire valoir leur version des faits. Pour ma part, je pensais qu'il était important de laisser ces gens prendre la parole le plus rapidement possible pour conforter la crédibilité, celle des forces armées et la nôtre.
Le sénateur Lynch-Staunton: Allez donc dire cela à Doug Young.
Le sénateur Grafstein: Cela étant, la perception qui est selon moi celle de la collectivité et de la population est que l'enquête -- et, incidemment, je ne jette nullement l'opprobre sur ce qu'a fait la commission parce que je n'en ai pas fait l'analyse, mais il n'en demeure pas moins que ce sont là les perceptions qui courent. Peut-être sont-elles inexactes, certes, mais j'ai conclu pour ma part que quiconque n'était pas un haut gradé s'était fait éclabousser, arroser et passer à la question, mais que les hauts gradés, ceux qui sont au bout du compte responsables, avaient d'une façon ou d'une autre...
Le sénateur Lynch-Staunton: Comment savez-vous qu'ils sont responsables?
Le sénateur Grafstein: Je vous demande bien pardon. Ceux qui avaient publiquement la responsabilité du commandement et de la direction de ces corps d'armée n'ont pas pu faire valoir leurs points de vue. Et je pensais précisément que c'était là l'une des choses que nous et vous voulions permettre aussi rapidement que possible.
Dès que la réputation d'un sénateur est compromise ou ternie, on lui permet immédiatement de se défendre. On procède de la même façon à l'autre endroit. Pourquoi ne permettrait-on pas à ces hauts fonctionnaires de défendre leur réputation? Je pensais que ce comité avait été constitué justement pour leur permettre de défendre leur réputation comme les sénateurs et les parlementaires peuvent le faire. Pourquoi n'est-ce pas le cas?
Le sénateur Lynch-Staunton: Et la commission?
Le sénateur Grafstein: Cette commission a terminé ses travaux.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est vous qui y avez mis fin.
Le sénateur Grafstein: Je n'ai rien à dire au sujet de cette commission. Je ne conteste pas la façon dont elle a mené ses travaux. Lorsque j'ai suivi les séances de la commission à la télévision, j'ai constaté qu'il y avait 20 avocats dans la pièce. Pendant de nombreuses heures, j'ai essayé de comprendre les faits en cause, mais même étant avocat, je n'y suis pas parvenu en raison de la complexité de l'affaire et du nombre de parties qui y étaient représentées.
J'aurais cru qu'avec le sénateur Lowell Murray et vous, sénateur, qui savez si bien démêler les choses, et compte tenu des grandes compétences réunies autour de cette table, que le comité aurait pu établir les faits plus rapidement et plus équitablement. Si nous n'y parvenons pas immédiatement, le président nous a assurés que nous examinerions à nouveau de façon approfondie le dossier.
Nous ne comptons pas terminer notre étude en trois ou quatre jours. Je m'élève contre le fait qu'avant même la tenue de la première réunion, on me dise que je me prête à une opération de camouflage. C'est la première réunion à laquelle j'assiste.
Vous et le sénateur Forrestall m'avez accusé hier au Sénat de me prêter à ce jeu. Je n'ai pas encore participé à une réunion. Tout ce que j'essayais de faire, c'est de me préparer pour cette réunion-ci. Dès que nous serons prêts à commencer, monsieur le président, j'aurai des questions à poser.
Monsieur le président, le public a demandé aux sénateurs, par l'intermédiaire de cette motion, d'étudier cette affaire et nous avons la responsabilité de le faire. L'opposition nous a demandé de faire vite. C'est le 20 mars qu'on a décidé de la date du début des audiences. Je crois que nous sommes maintenant trop tard. Nos travaux auraient dû débuter il y a une semaine ou deux.
Le sénateur Lynch-Staunton: La première motion a été présentée il y a deux mois.
Le sénateur Grafstein: Commençons par le Sénat, sénateur Murray. C'est le 20 mars que le Sénat m'a parlé et qu'il nous a parlé officiellement.
Le sénateur Murray: J'ai présenté ma motion le 12 février.
Le sénateur Grafstein: Le Sénat m'a parlé lorsque la motion a été approuvée. Comme le conseiller juridique le dit, le Sénat parle lorsque le Sénat adopte une motion. Le Sénat l'a adoptée ce jour-là. C'est la date qui compte.
Cela étant dit, je ne pense pas que nous retardions les choses. Je ne voudrais pas donner l'impression que vous essayez, honorables sénateurs, de retarder l'étude de cette question.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ce que nous faisons. Vous avez tout à fait raison, car nous voulons que cette étude se fasse de façon ordonnée.
Le sénateur Grafstein: Excusez-moi. Ce qui peut paraître ordonné à certains peut sembler difficile et complexe aux autres.
Le sénateur Lynch-Staunton: Et pour certains, cela peut sembler un camouflage.
Le sénateur Grafstein: Je m'élève contre cette allégation que je trouve injuste, sénateur.
Le sénateur Bryden: Pourquoi voudrions-nous camoufler quoi que ce soit qui se serait produit sous les conservateurs?
Le sénateur Lynch-Staunton: Que s'est-il passé sous les conservateurs, sénateur Bryden?
Le président: Le sénateur Grafstein a la parole.
Le sénateur Bryden: Tout cela s'est passé.
Le sénateur Lynch-Staunton: Dites-nous ce qui s'est passé. Dites-nous ce qui s'est passé l'an dernier et ce qui se passe maintenant. Qui était alors au pouvoir?
Le sénateur Bryden: Shidane Arone.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact. Qu'est-ce qui s'est produit? Qui a déchiqueté les documents?
Le président: Sénateur Lynch-Staunton, si vous voulez la parole, je vous l'accorderai lorsque le sénateur Grafstein aura terminé.
Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, je répète que le public veut entendre le point de vue de ces hauts fonctionnaires. Les hauts fonctionnaires veulent aussi présenter leurs versions des faits. J'en suis convaincu. Je crois que le public a le droit de les entendre le plus tôt possible. Là, nous ne faisons pas erreur.
Si nous avons du mal à comprendre l'enchaînement des faits, rien n'empêche un sénateur de demander que l'on reconvoque certains témoins. C'est la pratique courante.
Au lieu cependant de commencer par les officiers de rang inférieur, je crois qu'on devrait commencer par les officiers de rang supérieur. La commission d'enquête a fait l'inverse. Je crois que nous devrions commencer par les officiers supérieurs.
Monsieur le président, je crois que c'est ce que veut la population et que c'est ce qu'elle veut qu'on fasse tout de suite. Je sais que de nombreux membres des forces armées suivent nos délibérations, parce que ce sont leur vie, leur réputation et leurs aspirations qui sont en jeu. Ils nourrissent aussi de grands espoirs pour les forces armées, comme nous tous. Notre tâche est d'identifier ceux qui ont vraiment terni la réputation des forces armées. Nous devons le faire immédiatement.
Comme je veux que nous commencions nos travaux aussi vite que possible, monsieur le président, j'appuierai la motion de mon collègue.
Le président: Je crois que je peux mettre la motion aux voix.
Le sénateur Murray: Je pense pouvoir dire ce que j'ai à dire, monsieur le président, en moins de 30 secondes.
Le président: Allez-y.
Le sénateur Murray: À mon avis, six ou sept questions très graves se posent au sujet des documents, du camouflage, du flot de l'information et de la désinformation. Il y a donc six ou sept questions qui ressortent des nombreuses questions qu'on pourrait se poser. Si le comité n'entend la semaine prochaine que des témoins vedettes, comme il compte le faire, nous ne serons pas plus avancés dans une semaine que nous ne le sommes maintenant. J'estime que ce n'est pas la façon dont un comité doit mener une étude sérieuse. Si nous procédons de cette façon, ce sera une étude pour la forme seulement.
Les doutes qui planent sur une institution vitale planeront à la fin de cette semaine sur ce comité qui se sera prêté à une imposture. On ne découvrira jamais la vérité de cette façon.
Le président: Sénateur Poulin.
[Français]
Le sénateur Poulin: Cela fait quand même deux ans que les Canadiens et les Canadiennes suivent à la télévision, à tous les jours, de nombreuses heures par jour, la Commission d'enquête concernant les incidents survenus en Somalie.
La semaine dernière, je suis retournée dans ma région désignée, à Sudbury. Étant donné que je savais que je ferais partie du comité, je le sais depuis une semaine, je demandais aux gens que je rencontrais ce que cela voulait dire pour eux; s'ils savaient ce qui s'était passé. Les gens sont fâchés parce qu'ils sont très conscients d'avoir dépensé des millions de dollars comme contribuables sur une enquête très sérieuse touchant, comme le disait le sénateur Murray, une institution très importante du Canada. Le doute a été semé d'un bout à l'autre du pays non seulement chez nous mais au niveau international.
Cette même commission d'enquête, après deux ans d'audiences, n'a pas réussi à rencontrer les gens qui avaient la responsabilité directe d'une situation à un moment précis en 1993.
J'ai occupé pendant presque 20 ans un poste de haute direction. Je vois la qualité de l'expérience qui se retrouve ici. Je retrouve des gens capables à cause de la variété de leurs expériences. Nous avons aussi la conviction, lorsqu'une personne occupe un poste de haute direction, un poste politique ou un poste de fonctionnaire, que cette personne a la responsabilité de tout ce qui se passe. C'est pour cette raison que ces personnes reçoivent des salaires plus élevés que les personnes qui font le travail quotidien, à différents niveaux, dans différents domaines, dans différentes parties du pays ou du monde.
À ce jour, nous avons trouvé le temps de passer énormément de temps avec des gens qui n'avaient pas cette responsabilité. Je suis tout à fait d'accord avec les membres du sous-comité du programme et de la procédure de notre comité qui disent: commençons par la tête. C'est là où reposait la responsabilité. Nous connaissons les questions que nous avons à poser. Nous avons assez d'expérience, monsieur le président.
[Traduction]
Le sénateur Berntson: Monsieur le président, dois-je comprendre que nous avons maintenant choisi un conseiller juridique et un attaché de recherche?
Le président: Non, nous ne l'avons pas fait.
Le sénateur Berntson: Pouvons-nous nous attendre à ce que M. Audcent soit notre conseiller juridique?
Le président: Oui.
Le sénateur Berntson: Puis-je poser une question ou deux à M. Audcent?
Le président: Certainement.
Le sénateur Berntson: Monsieur Audcent, je sais que vous connaissez bien le droit et que vous remplissez bien vos fonctions au Sénat. Je le sais parce que j'ai moi-même pu le constater.
Compte tenu de votre domaine d'expertise, je me demande si vous estimez vraiment avoir la compétence voulue pour dire au comité d'ici à lundi si les documents qui nous ont été fournis ou si les témoignages des témoins sont pertinents. Pensez-vous vraiment pouvoir conseiller d'ici lundi le comité sur la façon de découvrir la vérité?
Le sénateur Bryden: Avant que le conseiller juridique ne réponde à la question, monsieur le président, j'aimerais dire qu'on présume ici que son rôle est de faire exactement toutes les choses qu'a mentionnées le sénateur Murray. Il s'agit d'un comité sénatorial. À mon avis, le rôle du conseiller juridique du comité, qu'il travaille au Sénat ou qu'il vienne de l'extérieur, c'est d'assurer le comité qu'il respecte ses procédures, et non pas de faire le travail pour lui. Je n'aurais pas dû...
Le sénateur Berntson: Je vous remercie de cette réponse.
Permettez-moi de poser une autre question au conseiller juridique. Avez-vous en main ces 18 volumes? Vous les a-t-on remis? Les avez-vous vus? Les avez-vous étudiés, ou y avez-vous jeté un coup d'oeil?
M. Audcent: Non, monsieur.
Le sénateur Berntson: Puis-je poser la même question à l'attaché de recherche?
M. Wolfgang E.V. Koerner, Service de recherche, Bibliothèque du Parlement: J'ai ces volumes dans mon bureau. Je les ai vus, mais je n'ai certainement pas eu le temps de tout lire.
Le sénateur Berntson: Aurez-vous le temps de le faire d'ici à lundi?
M. Koerner: Si je pouvais le faire, je n'aurais pas besoin de travailler ici, sénateur.
Le président: Puis-je mettre la motion aux voix?
La motion porte sur l'adoption du rapport du comité directeur. Le sénateur Bryden propose l'adoption du rapport du comité.
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion disent «oui».
Des voix: Oui.
Le président: Que tous ceux qui sont contre la motion disent «non».
Des voix: Non.
Le président: Voulez-vous qu'on procède à un vote par appel nominal? Le vote peut-il se faire simplement à main levée? Qui est contre?
Je vote en faveur de la motion, et je déclare la motion adoptée.
Le sénateur Phillips: Le président doit voter en premier, monsieur le président.
Le sénateur Forrestall: C'est une subtilité qu'il n'est pas prêt à observer.
Le sénateur Phillips: Le Règlement veut que le président vote en premier...
Le sénateur Lynch-Staunton: Le président doit voter en même temps que tout le monde.
Le sénateur Phillips: ... et il ne l'a pas fait. Il voudrait maintenant briser l'égalité, et une motion est défaite lorsqu'il y a égalité des voix.
Le sénateur Forrestall: Vous avez tout à fait raison.
Le président: Je suis prêt à recevoir une autre motion.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne pouvez pas remettre aux voix la même motion parce que vous avez commis une erreur avec la première.
Le sénateur Forrestall: Vous pouvez présenter 1 000 autres motions, mais pas celle-là.
Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je propose...
Le sénateur Forrestall: Je propose que nous levions la séance. Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.
Le sénateur Bryden: Je propose que nous adoptions le rapport du comité directeur...
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne pouvez pas présenter cette motion.
Le sénateur Bryden: ... et qu'on modifie la dernière ligne du paragraphe 1 pour qu'on lise «à compter du lundi 21 avril à 14 heures».
Le sénateur Grafstein: J'appuie la motion.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne pouvez pas modifier une motion qui a été défaite. C'est contraire au Règlement.
Le président: On propose de modifier le paragraphe 1 du rapport du comité directeur.
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement, veuillez lever la main.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est tout à fait contraire au Règlement.
Le président: Contraire à quoi?
Le sénateur Berntson: Contraire au Règlement.
Le sénateur Lynch-Staunton: La farce vient de commencer.
Le président: Je déclare...
Le sénateur Lynch-Staunton: Le cirque vient de commencer. La farce vient de commencer, sénateur Grafstein. Vous avez suffisamment d'expérience pour savoir que vous ne pouvez pas proposer un amendement à une motion qui vient d'être défaite.
Le sénateur Forrestall: Vous devriez avoir honte.
Le sénateur Berntson: On a mis la motion aux voix.
Le sénateur Forrestall: Vous devriez avoir honte.
Le sénateur Grafstein: Je veux parler ouvertement à mes collègues d'en face. J'ai accepté de siéger au comité parce qu'on m'a assuré que le comité ferait de son mieux pour tirer les conclusions qui s'imposent au sujet des questions très graves que le sénateur Murray a soulevées.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous sommes tout à fait d'accord avec cela.
Le sénateur Grafstein: Je me suis retenu hier au Sénat de répliquer à des propos de nature politique en raison de la gravité du dossier dont nous sommes saisis.
Le sénateur Forrestall: C'est vous qui avez commencé le bal.
Le sénateur Grafstein: J'invite les sénateurs d'en face à réfléchir sérieusement à la façon dont ils se comportent dans l'étude de ce dossier technique, parce que je crois que le public canadien souhaite que nous procédions rapidement.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le public voulait que Doug Young demande à la Commission Létourneau de poursuivre ses travaux. Reconstituer la commission. Pensez-vous vraiment que nous allons trouver la réponse à toutes les questions en quatre jours?
Le sénateur Grafstein: Je crois que la population canadienne veut que ce comité donne suite à cette motion. Je presse...
Le sénateur Lynch-Staunton: La motion vient d'être défaite. Nous devons respecter le Règlement.
Le sénateur Murray: Monsieur le président, si vous me le permettez...
Le président: Au sujet de ce rappel au Règlement, le greffier me fait remarquer que la motion du sénateur Bryden comportait deux parties. La première partie se lit comme suit... et c'est ce que le greffier vient de me donner...
Le sénateur Forrestall: C'est donc le greffier qui rédige les motions des membres du comité?
Le président: Non, le greffier a pris la motion en note lorsque le sénateur Bryden l'a lue. Voici ce qu'il a écrit: «Que le rapport du sous-comité du programme et de la procédure soit adopté.» C'était la première partie de la motion, et c'est ce qui a été mis aux voix.
Voici la deuxième partie de la motion du sénateur Bryden: «Que le comité se réunisse le 21 avril pour entendre le témoignage de l'officier le plus haut gradé qui est prêt à comparaître à cette date.» Voilà la deuxième partie de la motion du sénateur Bryden.
Le sénateur Lynch-Staunton: Non, non.
Le sénateur Murray: Je vous en prie, monsieur le président.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous devenez imaginatif maintenant.
Le sénateur Bryden: Vous pouvez vérifier la transcription. C'est exactement ce que j'ai dit.
Le sénateur Forrestall: Vous rêvez.
Le président: Je reconnais qu'il y a eu égalité des voix pour la première partie de la motion, mais je vous soumets maintenant la deuxième partie: Que le comité se réunisse le 21 avril pour entendre le témoignage de l'officier le plus haut gradé qui est prêt à comparaître à cette date.
Le sénateur Lynch-Staunton: La motion, monsieur le président, portait sur l'approbation du rapport du comité directeur.
Le président: Je mets maintenant aux voix la seconde partie de la motion du sénateur Bryden. Tous ceux qui sont en faveur de la motion, veuillez lever la main.
Le sénateur Lynch-Staunton: La motion est irrecevable.
Le président: Tous ceux qui sont contre, veuillez lever la main.
Le sénateur Lynch-Staunton: La motion est irrecevable.
Vous siégerez seuls à compter de lundi.
Le président: Je déclare la seconde partie de la motion du sénateur Bryden adoptée.
Le sénateur Forrestall: Vous siégez seuls maintenant.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pouvez faire tout ce que vous voulez.
Le sénateur Bryden: Reviendrez-vous?
Le sénateur Lynch-Staunton: Revenir? Vous avez déjà commencé le cirque. Continuez-le à vos risques et périls.
Le sénateur Bryden: Le cercle du milieu nous manquera.
Le sénateur Grafstein: J'exhorte les sénateurs d'en face à revenir sur leur décision.
Le sénateur Forrestall: Que feriez-vous à notre place, sénateur Grafstein?
Le président: À l'ordre! Sénateur Forrestall, soit vous restez, soit vous partez.
Le sénateur Murray: Je resterai suffisamment longtemps, monsieur le président, pour vous dire que vous vous exposez à de sérieux problèmes au Sénat la semaine prochaine, alors que notre programme législatif est très chargé. Vous vous exposez à ce que nous contestions auprès du président du Sénat les décisions entachées d'irrégularité qui ont été prises ici. Nous pourrons alors nous reporter au compte rendu. Je suis d'avis -- et mon avis vaut ce qu'il vaut -- que, compte tenu de ce qui s'est passé jusqu'ici, je ne pense pas que le Président du Sénat puisse confirmer vos décisions.
Le sénateur Bryden: Monsieur le président, j'aimerais poser une question au sénateur Murray. Supposons qu'on confirme la décision, qui est assez claire. Quatre d'entre nous veulent que le comité entame ses travaux, et trois ne le veulent pas. Si la décision est confirmée, n'allez-vous pas participer aux travaux du comité lundi prochain?
Le sénateur Murray: Nous ne nous prêterons pas à ce jeu. Nous ne voulons pas être mêlés à une imposture.
Le sénateur Bryden: Je vous pose une question sérieuse, sénateur Murray. À titre de vice-président, parlez-vous au nom des sénateurs de votre côté?
Le sénateur Murray: Oui. Je crois que le sénateur Lynch-Staunton a clairement précisé quelle était notre position. Nous ne nous prêterons pas à ce jeu.
Le sénateur Grafstein: C'est regrettable.
Le sénateur Murray: En effet.
Le sénateur Poulin: Quel message transmettons-nous au public canadien?
Le sénateur Murray: En effet. Vous avez raison de vous poser la question.
Le sénateur Forrestall: C'est un plaidoyer en faveur de l'honnêteté.
Je propose que nous levions la séance.
Le président: Sénateur Bryden?
Le sénateur Forrestall: Je croyais que cette motion ne pouvait pas faire l'objet d'un débat. Combien de fois dois-je proposer cette motion?
Le sénateur Grafstein: Il y a plusieurs points à l'ordre du jour.
Allez-y, monsieur le président.
Le sénateur Bryden: Je crois qu'il nous faut décider...
Le sénateur Forrestall: Quel mépris! J'ai proposé que nous levions la séance.
Le président: Vous avez quitté le comité, sénateur Forrestall.
Le sénateur Forrestall: Je n'ai pas quitté le comité.
Le président: C'est ce que j'avais compris. Le sénateur Murray a parlé en votre nom et a dit...
Le sénateur Forrestall: Je me demande ce que vous voulez faire. Lorsque nous serons tous partis, allez-vous représenter la motion?
Le président: J'ai cru que le sénateur Murray disait que vous n'alliez pas participer aux travaux du comité.
Le sénateur Forrestall: Je ne m'attendais pas à cela de vous, sénateur Rompkey.
Le président: Sénateur Forrestall, si vous devez participer aux travaux du comité, je vous prie de vous asseoir.
Le sénateur Forrestall: Je m'assoirai ou je me lèverai. Je suis à ma place. J'ai proposé que le comité lève la séance.
Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, le sénateur Bryden peut-il intervenir?
Le sénateur Forrestall: Vous pouvez défaire la motion si vous le voulez, mais elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.
Le sénateur Bryden: Je propose que la motion d'ajournement soit défaite.
Le sénateur Forrestall: Quoi?
Le sénateur Bryden: Je propose que le comité ne lève pas maintenant la séance.
Le président: Je dois mettre aux voix la motion d'ajournement. Nous pouvons l'adopter ou la rejeter, mais je dois la mettre aux voix.
Le sénateur Forrestall: C'est juste.
Le président: On a proposé une motion d'ajournement. Qui est en faveur de la motion?
Le sénateur Grafstein: Quelqu'un doit-il appuyer la motion?
Le président: Non, ce n'est pas nécessaire.
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien lever la main.
Ceux qui sont contre?
La motion est rejetée.
Le sénateur Bryden: J'aimerais que nous prenions le reste du temps pour décider comment nous allons procéder lundi lorsque nous entendrons nos premiers témoins.
Le sénateur Forrestall: Pas de motions sournoises, sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Je crois que le quorum du comité est de trois membres. Nous pourrions donc tenir des audiences lundi, puisque nous serons trois membres, plus le président.
J'attire votre attention sur cette question. Pensez-vous que nous pouvons procéder ainsi, étant donné que les sénateurs conservateurs, pour les raisons qu'ils ont énoncées, ont dit qu'ils ne participeraient pas aux audiences du comité?
Le président: Je parle en mon nom personnel. Le comité peut siéger, pourvu qu'il y ait un quorum de trois membres. Nous pouvons donc tenir des audiences la semaine prochaine. Le Règlement nous permet de le faire, mais, moralement, je pense que nous ne pouvons pas vraiment siéger en l'absence de l'opposition. Je crois que le comité ne serait pas alors crédible et qu'on ne le prendrait pas au sérieux.
Si les sénateurs conservateurs ne sont pas prêts à participer aux audiences la semaine prochaine, je pense donc que celles-ci ne devraient pas avoir lieu.
J'aimerais entendre le point de vue de mes collègues.
Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous entamons l'étude de questions difficiles et délicates. Notre crédibilité revêt une très grande importance. Je doute qu'il serait juste envers le public canadien, qui nous a demandé d'agir vite, de tenir des réunions sans la collaboration des sénateurs conservateurs. Puisque nous nous entendons tous pour dire que nous devrions étudier cette question sans tarder, je ne peux pas comprendre pourquoi les sénateurs conservateurs, que je respecte tous, ne sont pas prêts à collaborer avec nous.
Je pense comme vous, sénateur Rompkey et monsieur le président. Je ne pense pas que le comité puisse poursuivre ses travaux sans la collaboration des sénateurs conservateurs. J'espère qu'ils reviendront sur leur décision au cours du week-end. J'espère qu'ils en discuteront à la Chambre, où d'autres sénateurs pourront les convaincre qu'ils devraient participer aux travaux du comité, car je crois que le public canadien veut entendre les officiers supérieurs. Il est étrange que nous siégions seuls, étant donné que nous sommes tous d'accord pour dire que nous devrions étudier la question.
Je ne sais quel est le programme des sénateurs conservateurs et je ne veux pas formuler d'hypothèses à ce sujet en leur absence, mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'à moins qu'ils ne soient prêts à collaborer convenablement avec nous le comité ne peut pas siéger, monsieur le président.
[Français]
Le sénateur Poulin: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec vous. Même si le comité a le droit, techniquement, de siéger, parce que nous avons un quorum, il est tout à fait non approprié de le faire étant donné le sérieux de la question, étant donné aussi le sérieux avec lequel nous avons accepté, tous et chacun, d'être membre du comité. Je ne vous cacherai pas ma surprise quant au choix de nos collègues conservateurs de ne pas continuer à participer, quand nous savons tous que la première motion déposée au Sénat a été faite par un sénateur conservateur.
Il est évident que je suis très déçue. J'espère, tout comme le sénateur Grafstein, que nos collègues vont repenser au choix qu'ils ont fait et que l'on se retrouvera autour de la même table lundi pour rencontrer le sous-ministre qui était en fonction en 1993 afin de lui poser les bonnes questions au sujet des incidents survenus en Somalie.
[Traduction]
Le sénateur Bryden: Je comprends votre point de vue, monsieur le président, ainsi que celui de mes deux collègues. La logique et la raison veulent que je sois d'accord avec vous. Le fait est que le comité devra étudier des événements, des faits et des décisions prises par des gens lorsqu'un gouvernement conservateur était au pouvoir. Il ne convient évidemment pas que quatre sénateurs libéraux le fassent en l'absence des sénateurs conservateurs.
Le sénateur Grafstein: Ce serait une farce.
Le sénateur Bryden: Je n'ai pas autant d'expérience que certains d'entre vous sur la colline du Parlement. Sur une question où les avis peuvent être partagés et où les points de vue peuvent être divergents, il semblerait qu'on puisse faire fi des décisions du Sénat, des décisions du comité directeur, peut-être des intérêts des forces armées et des intérêts du peuple canadien, parce qu'un groupe de sénateurs décident de refuser leur collaboration. On a toujours appris qu'on ne devait pas se comporter de cette façon.
Je suis cependant réaliste et je conviens que sans la participation des sénateurs conservateurs ce comité n'aura pas la crédibilité qu'il mérite.
Le président: Quelqu'un veut-il proposer que nous recommandions au Sénat que le comité n'entreprenne pas ses travaux sans la participation des sénateurs conservateurs?
Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, je suis prêt à appuyer cette motion. J'espère que vous discuterez plus longuement de la question avec les leaders ainsi qu'avec les autres membres du comité directeur. Je ne fais pas partie du comité directeur. J'espère que vous pourrez voir avec les sénateurs Murray et Lynch-Staunton comment on pourrait régler le problème.
[Français]
Le sénateur Poulin: La responsabilité que nous avons n'est pas seulement face à tous les Canadiens et les Canadiennes, mais elle est aussi aux gens des Forces armées sur qui le doute a été jeté depuis tellement de mois. Notre responsabilité nous a été donnée par le Sénat afin d'essayer de jeter un peu de lumière sur la situation. C'est la volonté de tout le monde. Nous partageons tous un attachement réel à nos Forces armées canadiennes. J'espère que peut-être nos collègues conservateurs vont revenir à la table.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie.
Voici la motion: Que nous recommandions au Sénat que le comité n'entreprenne pas ses travaux en l'absence des sénateurs conservateurs.
D'accord?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Bryden: Je propose que nous levions la séance.
Le président: Vous plaît-il d'adopter la motion, honorables sénateurs?
Des voix: Adopté.
La séance est levée.