Délibérations du sous-comité des
Forêts

Fascicule 1 - Témoignages du 18 mai 2000

Le sous-comité sur les forêts du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit ce jour à 9 heures pour examiner l'avenir des forêts au Canada.

Le sénateur Ross Fitzpatrick (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous entamons la première réunion du sous-comité pour étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir des forêts au Canada, et plus particulièrement l'industrie du bois d'oeuvre. Nous avons la chance d'accueillir aujourd'hui des hauts fonctionnaires d'Industrie Canada et du ministère des Ressources naturelles qui vont témoigner et nous présenter le contexte de ce sujet au moment où nous entamons cette étude qui durera probablement jusqu'à la fin de l'année ou même jusqu'au printemps 2001. Nous pensons faire un tour complet de la question en étudiant notamment le regroupement des entreprises et la mondialisation dans l'industrie du bois d'oeuvre, les échanges commerciaux avec les États-Unis, l'amélioration des produits et les initiatives de commercialisation.

Je souhaite la bienvenue aux représentants du ministère des Ressources naturelles et du ministère de l'Industrie.

M. Doug Ketcheson, directeur général, Direction générale de l'industrie, de l'économie et des programmes, Service canadien des forêts, ministère des Ressources naturelles: Sénateurs, je suis très heureux d'être ici ce matin.

Je vais vous présenter un bref aperçu de la situation de l'industrie du bois d'oeuvre au Canada et de sa place dans le monde. Je me ferai ensuite un plaisir de répondre à vos questions. Si vous avez besoin d'autres informations, nous vous les communiquerons très volontiers.

La production mondiale de bois d'oeuvre est relativement concentrée. Vous voyez sur le tableau que nous vous avons remis que les cinq grands pays producteurs de bois d'oeuvre du monde produisent à peu près 65 p 100 de la production mondiale. Les États-Unis sont le plus gros producteur, avec 27 p. 100; le Canada se classe au deuxième rang, avec 21 p. 100 de la production mondiale; le reste se répartit entre nos concurrents européens, notamment la Suède, l'Allemagne, la Finlande et l'Autriche. Soulignons aussi une importante production du Japon qui s'adresse à son marché intérieur. La Russie produit aussi beaucoup de bois.

Le commerce mondial du bois d'oeuvre représente 27 milliards de dollars canadiens. Le Canada est le plus gros exportateurs de bois d'oeuvre, puisqu'il assure à lui seul 50 p. 100 des exportations mondiales. Je fais une différence entre commerce destiné à l'exportation et production. En effet, une grande partie de la production américaine est utilisée aux États-Unis mêmes.

Les États-Unis sont le plus gros importateur; ils sont à la fois le plus gros producteur et le plus gros marché de bois d'oeuvre au monde. Ils représentent environ 50 p. 100 des importations mondiales.

Ces profils de production et de consommation sont assez constants depuis assez longtemps et il est peu probable qu'ils se modifient de façon importante. Le Canada, la Scandinavie et la Russie vont probablement continuer à être les plus gros exportateurs de bois d'oeuvre. Les États-Unis, le Japon et l'Union européenne resteront les plus gros importateurs.

Le secteur canadien du bois d'oeuvre est important car il contribue à l'économie du Canada avec un chiffre d'affaires de 17,4 milliards de dollars chaque année. En valeur absolue, cela représente 25 p. 100 de toutes les expéditions de produits forestiers au Canada. Toutefois, l'industrie forestière canadienne est fortement intégrée et il est donc impossible, en termes économiques, d'étudier le secteur du bois d'oeuvre sans examiner aussi ses rapports avec celui du papier et de la pâte à papier. Ils sont complémentaires et mutuellement indispensables.

En 1999, cette industrie, qui est répartie sur l'ensemble du territoire canadien, a représenté plus de 12,6 milliards de dollars en exportations. Elle employait environ 66 000 personnes au Canada. Elle se manifeste sous diverses formes dans toutes les régions de notre pays. La Colombie-Britannique représente plus de 50 p. 100 de la production canadienne mais le secteur a énormément progressé dans l'est du Canada au cours des 150 dernières années. Par conséquent, la répartition est plus équilibrée maintenant entre l'Est et l'Ouest.

Officiellement, le secteur compte 920 entreprises. Il y a de très nombreux lieux de production dans tout le Canada. Encore une fois, cette industrie est présente dans toutes les régions. Je pense que l'on peut dire que c'est un secteur extrêmement dynamique, à la pointe de la technologie, très productif et très compétitif. S'il est une industrie de technologie de pointe dont nous pouvons être fiers au Canada, c'est bien celle des scieries.

Pour ce qui est de nos marchés traditionnels, disons que le Canada exporte du bois d'oeuvre dans toutes les régions du monde. Au cours des 10 dernières années, les exportations ont progressé de 30 p. 100. Nos exportations en 1999 ont représenté 48,3 millions de mètres cubes et rapporté 12,6 milliards de dollars. Pour ce qui est des destinations, 83 p. 100 de nos exportations sont destinées aux États-Unis, 13 p. 100 au Japon, 2 p. 100 à l'Union européenne, et 2 p. 100 aux autres pays du monde. Le marché américain est de loin notre plus important marché puisqu'il représente 83 p. 100 de nos ventes en termes de valeur et 88 p. 100 en termes de volume.

Depuis 1993, la part du marché américain du bois d'oeuvre est demeurée relativement stable, oscillant entre 33 et 35 p. 100. La plupart des représentants de l'industrie estiment qu'elle est de l'ordre de 34 p. 100. Au cours des huit dernières années, la bonne santé de l'économie et les taux d'intérêt peu élevés aux États-Unis ont stimulé la demande de logements dans ce pays et, dans l'ensemble, tous les intervenants sur ce marché ont bien prospéré durant cette période.

Évidemment, l'entente sur le bois d'oeuvre a quelque peu freiné la progression de nos exportations. On peut néanmoins dire que notre industrie s'est très bien débrouillée aux États-Unis durant la période de cette entente.

Comme je l'ai déjà dit, notre principal concurrent aux États-Unis, c'est l'industrie du bois américaine. Toutefois, nous voyons apparaître de plus en plus de concurrents étrangers sur ce marché. Leur part du marché américain est passée de 0,2 p. 100 en 1991 à environ 1,7 p. 100 en 1999.

Ces nouveaux venus, qui ne sont pas tous entièrement nouveaux, mais disons les intervenants récents les plus dynamiques, sont essentiellement des pays d'Amérique centrale et d'Amérique du Sud ainsi que de l'Océanie. Bien que les exportations de produits fibreux à faible coût en provenance de ces pays aient progressé et soient vraisemblablement appelées à continuer de progresser aux États-Unis, elles ne risquent pas de venir se substituer aux très grandes quantités de bois d'oeuvre canadien utilisées aux États-Unis en particulier pour la construction. Néanmoins, ces concurrents ont obtenu d'excellents résultats dans les créneaux mineurs: bois destiné aux meubles, clôtures et produits de ce genre. Nous ne nous attendons pas à ce que leur part du marché américain progresse beaucoup.

En revanche, l'accès du bois d'oeuvre canadien aux pays européens a terriblement diminué. Nous avons des échanges commerciaux avec l'Europe depuis très longtemps, en fait depuis les débuts de notre histoire. Toutefois, depuis 1990, ces échanges ont considérablement décliné. Ce déclin est probablement dû principalement à l'apparition de l'Union européenne et à la participation des pays scandinaves à cette Union européenne. En outre, les pays baltes sont devenus d'importants producteurs de bois d'oeuvre pour l'Europe au cours de cette période. Ils sont particulièrement forts dans le domaine du bois vert, qui était de nos créneaux. On pense que ces pays de la Baltique produisent du bois d'oeuvre avec des billes qui proviennent de Russie, encore que je ne puisse pas être vraiment catégorique là-dessus ce matin.

Nous avons aussi des problèmes de parasites, par exemple avec le nématode du pin, à cause duquel les Européens ont cessé d'acheter du bois vert canadien par peur des problèmes phytosanitaires qu'il pourrait engendrer dans leurs forêts.

Un autre facteur de cette évolution en Europe a été la mise en place de modifications de la politique agricole commune qui ont entraîné un déplacement des subventions agricoles vers le secteur forestier alors que les pays européens essayaient de diminuer leur superficie agricole cultivée. Cela entraîne des attentes intérieures dans les pays européens et aussi des augmentations de production.

Il y a de nombreux facteurs à prendre en considération en Europe.

Bien qu'elle ne fasse pas partie de l'Union européenne, la Russie peut aussi influer considérablement sur les marchés du bois européens en raison de son vaste stock de bois d'oeuvre. Comme je le disais il y a un instant, les exportations de billes de bois russes vers l'Europe et les pays de la Baltique ont des répercussions très importantes sur ces marchés actuellement.

Le troisième grand marché du Canada, c'est le Japon. Le Japon a représenté environ 13 p. 100 des exportations de bois d'oeuvre canadien en 1999, soit environ 1,6 milliard de dollars. Le marché japonais diminue depuis quatre ou cinq ans, surtout à cause de la récession dans laquelle est plongé ce pays. Bien qu'il y ait eu une reprise du marché l'année dernière, nous sommes loin d'en être revenus au niveau du début des années 90.

On peut s'interroger sur les perspectives de maintien du marché japonais et sur son importance à l'avenir. C'est un marché qui restera intéressant pour le Canada, mais il est difficile de savoir dans quelle mesure il présente des perspectives de croissance. Au Japon comme ailleurs, l'évolution de la démographie entraîne une évolution de la demande de logements.

Les modifications du code du bâtiment se traduisent aussi par des exigences différentes en ce qui concerne le bois utilisé. Nous avons du mal à vendre des espèces traditionnelles comme la pruche au Japon. Ils ont changé leur code du bâtiment et ils exigent maintenant un bois plus stable et plus sec.

À la suite des modifications du code du bâtiment, et de la dépression en Asie, ainsi que d'une surproduction mondiale, nous voyons maintenant arriver de nouveaux intervenants au Japon. C'est aussi un marché en transition. Je pense que l'industrie canadienne, et en particulier dans l'Ouest, garde confiance dans ce marché japonais, mais il est certain que ce marché n'est plus le même maintenant qu'à la fin des années 80.

Pour ce qui est des nouveaux marchés, le Canada s'intéresse à des pays comme la Corée, l'Inde, Taïwan et la Chine, qui connaissent tous une forte croissance économique et une augmentation du revenu. Bien que ces marchés présentent un intéressant potentiel sur le plan macroéconomique, ils sont aussi porteurs de défis uniques pour les exportateurs canadiens.

Les marchés ont tendance à être axés sur les régions. Comme le montrent les statistiques, nous exportons beaucoup aux États-Unis parce que les États-Unis sont nos voisins, et que nous y avons facilement accès. Les marchés sont aussi fortement influencés par des facteurs culturels et historiques. Est-ce qu'on utilise du bois plutôt que du béton ou de la brique ou d'autres matériaux pour construire les maisons? Y a-t-il une hostilité culturelle à certains produits de construction? Ces facteurs évoluent dans le temps, mais ils régissent néanmoins la pratique générale.

Pour l'instant, la charpente à plate-forme que nous utilisons en Amérique du Nord ne fait pas partie de la culture de la plupart des marchés asiatiques. Ils connaissent donc mal nos produits. Ils n'ont pas d'infrastructure, c'est-à-dire de codes et de normes leur permettant d'utiliser nos produits. Ils n'ont pas non plus d'infrastructure dans le secteur du bâtiment, c'est-à-dire les connaissances voulues pour pouvoir utiliser ces produits.

Pour pénétrer ces nouveaux marchés, nous devons trouver une solution à ces problèmes structurels. Toutefois, la situation n'est pas entièrement noire. L'histoire des producteurs de bois canadiens au Japon depuis la Deuxième Guerre mondiale a été spectaculaire. Avant la guerre, le marché japonais était inexistant. Nous avons réussi à nous y implanter, en travaillant énormément aussi bien dans le cadre de l'industrie qu'au gouvernement, en présentant les techniques de construction canadienne aux Japonais et en adaptant nos produits à leurs besoins.

Si nous profitons des ouvertures qui se présentent sur les nouveaux marchés, nous pouvons nous attendre à avoir le même genre de défis à relever pour trouver notre place, trouver un créneau pour nos produits sur ces marchés, et pour réussir à proposer sur ces marchés les produits qu'ils veulent avoir.

En résumé, je dirais que le Canada a des producteurs de bois d'oeuvre très productifs et hautement concurrentiels. Je ne saurais souligner à quel point notre industrie est compétitive et moderne dans l'ensemble. Les États-Unis sont notre principal marché et vont très probablement le demeurer. Toutefois, si nous voulons nous développer, et nous développer plus rapidement, nous devons nous diversifier. Les marchés européens comme les marchés asiatiques présentent des défis. Il faut que notre industrie relève ces défis si elle veut pouvoir exploiter les possibilités qui s'offrent dans ces régions.

Nous sommes manifestement confrontés à divers problèmes. Il va falloir régler le problème de l'accès au marché américain, et affronter celui des nouveaux concurrents. On parle de plus en plus de la capacité de production de bois d'oeuvre de pays qui traditionnellement n'étaient pas des producteurs de bois d'oeuvre, comme le Brésil, le Chili et la Nouvelle-Zélande.

Nous avons aussi des problèmes environnementaux liés à l'utilisation des ressources et à leur accès. Vous n'êtes pas sans connaître les multiples pressions qui s'exercent sur les exploitants forestiers canadiens: pour des raisons d'ordre environnemental, réelles ou autres, on examine de près la façon dont ils exploitent les forêts pour voir s'ils les gèrent bien en répondant aux attentes des acheteurs.

Le président: Merci, monsieur Ketcheson. Monsieur Farrell, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Jim Farrell, directeur, Direction générale de l'industrie, de l'économie et des programmes, Service canadien des forêts, ministère des Ressources naturelles: Non, je n'ai rien à ajouter.

Le président: Je vais maintenant donner la parole à Mme Bresolin, du ministère de l'Industrie.

Mme Nancy Bresolin, directrice, Industries forestières et matériaux de construction, Secteur de l'industrie, ministère de l'Industrie: Monsieur le président, les fusions et les acquisitions sont quelque chose de relativement nouveau dans l'industrie du bois d'oeuvre au Canada. Ces fusions et acquisitions sont d'une importance primordiale dans les affaires à l'échelle mondiale, aussi bien comme stratégie pour s'assurer une part du marché que pour accroître les bilans et conserver ou améliorer la compétitivité. Actuellement, divers facteurs influent sur les fusions et acquisitions, notamment dans le secteur forestier.

Pourquoi y a-t-il autant de fusions? Pour réaliser le retour prévu de 12 p. 100 sur leurs investissements, les sociétés préfèrent fusionner et acquérir d'autres entreprises plutôt que de se lancer dans la création d'installations nouvelles parce qu'historiquement, les rendements des nouvelles usines ne sont pas suffisamment élevés. Les faibles taux d'intérêt et la valeur du dollar canadien relativement faible ont également favorisé les activités de fusions et d'acquisitions.

Afin de concurrencer les géants internationaux sur les marchés mondiaux, les entreprises forestières doivent s'agrandir par des fusions et des acquisitions ou se faire absorber par d'autres. Bien que nous exportions beaucoup de bois d'oeuvre, les entreprises canadiennes, comparativement, ne sont pas très grosses à l'échelle mondiale.

Par l'entremise des fusions et des acquisitions, les entreprises ont fermé les installations qui avaient des coûts de production élevés, ce qui a permis de réduire la surcapacité.

Il est plus efficace de prendre le contrôle d'une entreprise déjà bien établie par le biais d'une fusion ou d'une acquisition que d'établir un nouveau marché sur une longue période. Par exemple, en achetant son concurrent américain Consolidated Papers Incorporated, Stora Enso a accédé au plus grand marché du papier du monde.

Les fusions et les acquisitions réduisent les coûts d'administration et de commercialisation et améliorent l'efficacité des entreprises car ces fonctions peuvent être exécutées par une personnel réduit utilisant des systèmes électroniques sophistiqués. L'un des principaux objectifs de nombreuses fusions et acquisitions est d'obtenir une sécurité des approvisionnements en matières premières. Par exemple, Smurfit, en Irlande, aura accès à 920 000 hectares de terres privées grâce à son acquisition de St. Laurent Paperboard. Notre ministre examine actuellement ce dossier.

Je vais vous dire quelques mots des tendances de l'industrie. Les prises de contrôle dans l'industrie forestière reflètent simplement une tendance générale à la fusion dans l'ensemble du monde des affaires de l'Amérique du Nord. Un rapport établi par la banque marchande canadienne Crosbie & Cie a compté 954 transactions ayant une valeur de 105,2 milliards de dollars durant seulement les neuf premiers mois de 1999.

Dans le secteur du papier et des produits forestiers de la Bourse de Toronto, 30 transactions, prises de contrôle ou fusions, d'une valeur de 9,4 milliards de dollars se sont produites au cours des neuf premiers mois de 1999. C'est beaucoup plus qu'en 1998 où 19 transactions représentant 5,5 milliards de dollars avaient été enregistrées durant la même période.

La plupart du temps, les fusions dans l'industrie forestière au cours des deux dernières années se sont réalisées sur une base régionale en Amérique du Nord ou en Europe. Cette situation se modifie actuellement avec les exemples récents de la société finlandaise UPM-Kymmene qui a proposé d'acheter la société américaine Champion International et de la société suédo-finlandaise Stora Enso qui a proposé d'acheter la société américaine Consolidated Papers.

À l'exception de la prise de contrôle de Donohue par Abitibi-Consolidated, les principales transactions au Canada ont été les prises de contrôle par les firmes américaines, à savoir Bowater/Avenor, Weherhaeuser/MacMillan Bloedel, et Louisana-Pacific/Forex.

Au cours des 10 dernières années, au sein de l'Union européenne, les prises de contrôle des sociétés européennes par les sociétés scandinaves ont créé des géants mondiaux tels que Stora Enso, UPM-Kymmene, Norske Skog, qui concurrencent les géants américains dans le monde entier à l'exception de l'Amérique du Nord. Ces sociétés européennes essaient maintenant de pénétrer le marché des États-Unis.

Il y a quelques années, les sociétés américaines ne s'intéressaient pas aux sociétés canadiennes. Aujourd'hui, la situation a changé grâce aux améliorations des relations industrielles, à une meilleure productivité et au besoin d'accès aux ressource naturelles de fibres. La faible valeur du dollar canadien est également avantageuse pour les sociétés américaines, mais ce n'est certainement pas le facteur le plus important.

Les fusions et les acquisitions ont également contribué à la création de géants dans des domaines bien spécifiques; par exemple, Abitibi-Consolidated dans le papier journal, Smurfit dans le papier pour le carton ondulé, etc. Des changements continuels seront la règle au cours des prochaines années dans l'industrie nord-américaine des produits du bois. Les fusions d'industries, les produits de remplacement en bois et sans bois, la concurrence étrangère, la dynamique des canaux de distribution, le commerce électronique et la fin de l'accord canado-américain sur le bois d'oeuvre en avril 2001 seront d'importants défis que l'industrie devra aborder de front.

Le président: Pourriez-vous ajouter quelque chose sur les produits du bois à valeur ajoutée?

Mme Bresolin: Oui. On nous a aussi demandé, monsieur le président, de parler des produits en bois à valeur ajoutée, notamment dans le secteur du bois d'oeuvre. Il est plus difficile d'être précis dans ce domaine car il n'y a pas de ventilation distincte de la façon dont le bois d'oeuvre devient un produit à valeur ajoutée.

À l'heure actuelle, il n'existe aucune définition indiquant dans quelle catégorie les produits en bois à valeur ajoutée devraient être inclus. La gamme de produits généralement considérés comme faisant partie de la définition correspond aux cinq sous-catégories suivantes: bâtisses préfabriquées, armoires de cuisine et de salle de bain, ameublement, portes et fenêtres et autres ouvrages de menuiserie. Le bois d'oeuvre résineux entre dans la fabrication d'un certain nombre de ces produits.

Dans le cas des produits en bois à valeur ajoutée, il existe une liste importante d'exemples de produits fabriqués à partir de bois d'oeuvre résineux et de bois de feuillus. Le degré de façonnage qui est appliqué aux matières premières en bois est également variable et concerne une vaste gamme d'activités. En voici quelques exemples: le rognage précis des extrémité du bois de colombage selon des longueurs spécifiques pour les constructeurs; les montants entaillés ou forés permettant aux électriciens et aux plombiers d'installer plus facilement des fils et tuyaux dans des murs; les produits en bois assemblés par aboutage, utilisés dans la fabrication de bois d'oeuvre structural pour des applications de construction ou utilisés dans la fabrication d'autres produits à valeur ajoutée tels que les poutres en bois en «I»; les armatures de poutres en bois spécialement machinées utilisées dans la construction résidentielle et commerciale; et le réusinage de morceaux de bois de qualité inférieure et de petits morceaux pour en faire des produits de qualité supérieure par la coupe sur mesure, le rognage et l'aboutage.

Comme je vous l'ai dit, il n'existe pas de statistiques montrant par catégorie la valeur des produits en bois à valeur ajoutée, mais nous savons qu'un certain nombre de produits connaissent une croissance appréciable. Par exemple, la demande de produits en bois usinés a crû excessivement au cours des 10 dernières années et consomme actuellement environ 250 millions de pieds de panneaux, actuellement, aux États-Unis seulement -- et probablement environ 10 p. 100 de cette quantité au Canada. On pense que l'Amérique du Nord est en tête à l'échelle mondiale.

Le passage à des produits en bois à valeur ajoutée peut être attribué à un certain nombre de facteurs, notamment l'entente entre le Canada et les États-Unis sur le bois d'oeuvre résineux qui a amené un nombre croissant d'usines canadiennes de bois d'oeuvre résineux à s'éloigner des marchés traditionnels des produits de base.

Les ressources forestières dans de nombreuses régions évoluent parallèlement à la modification des volumes récoltés et des tendances. Le Canada s'est engagé à protéger 12 p. 100 de son territoire pour y créer des parcs, et par conséquent des superficies forestières plus importantes sont protégées. En conséquence, il y a moins d'arbres de grand diamètre dans la plupart des régions. Le plus souvent, les arbres les plus grands ont déjà été abattus et les provinces réduisent les coupes dans certaines zones.

Les prix du bois d'oeuvre résineux en Amérique du Nord ont profité d'une période de forte demande et de prix exceptionnellement élevés. Ces coûts élevés ont eu pour conséquence d'inciter certains utilisateurs, en particulier le secteur de la construction résidentielle, à se tourner vers des produits de remplacement pour la construction. Ces solutions de rechange incluent des matériaux de construction à la fois en bois ou sans bois.

Les prix élevés ont encouragé le recours à des produits de substitution et contribué au développement de produits en bois ouvré tels que les poutres en bois en «I» et les solives.

Récemment, les gouvernements fédéral et provinciaux ont reconnu l'intérêt qu'il y avait à encourager le développement d'un secteur de produits à valeur ajoutée. Cette initiative a fourni des avantages considérables aux deux niveaux de gouvernement en maximisant l'optimisation des ressources, en créant des emplois et en ouvrant des possibilités d'exportation.

On constate un mouvement semblable vers les produits à valeur ajoutée aux États-Unis et en Scandinavie. Dans le cas de la Scandinavie, qui s'est développée pour devenir un des principaux concurrents du Canada sur quelques marchés d'exportation, les entrepreneurs fabriquent des produits semblables à ceux que nous fabriquons au Canada. D'autres régions du monde ne sont pas aussi avancées dans la fabrication de produits à valeur ajoutée en bois d'oeuvre résineux, parce que beaucoup de ces pays ne produisent pas le même type de bois d'oeuvre que le Canada.

Forintek Canada Corp., avec ses laboratoires à Vancouver et à Montréal, est le principal centre de R-D au Canada pour les produits en bois. Les efforts de R-D de Forintek se concentrent sur un certain nombre de secteurs de mise au point de produits en bois dans différents domaines et un groupe de recherche se consacre exclusivement aux technologies de fabrication et aux produits à valeur ajoutée. C'est l'industrie canadienne qui guide le programme de recherche de Forintek sur les produits à valeur ajoutée. De plus, le gouvernement fédéral, par le biais de RNCan, et certains gouvernements provinciaux ont affecté des fonds spéciaux à l'amélioration des capacités de R-D de Forintek dans le secteur des produits à valeur ajoutée.

Enfin, Industrie Canada, conjointement avec certaines provinces et les fabricants d'équipement de l'industrie du bois d'oeuvre au Canada, les fournisseurs et les universités, a retenu les services de Forintek pour entreprendre une étude complète sur les besoins de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre résineux et des produits à valeur ajoutée. Cette étude s'inscrit dans une série de cartes routières technologiques entreprises dans un certain nombre de secteurs industriels. Elle identifiera les technologies et les procédés qui devront être développés au cours des 10 prochaines années pour permettre à notre secteur forestier de demeurer à la tête de ses concurrents.

Cette carte routière sera prête très bientôt. Nous en avons apporté une ébauche que nous pouvons vous montrer. Si cela vous intéresse, nous pourrons vous en faire parvenir des exemplaires dans un mois environ, lorsque ce travail sera complètement terminé.

Le président: Merci beaucoup, madame Bresolin et monsieur Ketcheson pour ces exposés très utiles et bien présentés. Ils nous seront extrêmement précieux. Nous avons évidemment quelques questions à vous poser.

Le sénateur Fairbairn: Je vous remercie de nous avoir donné un si bon départ. Ce secteur est très important pour l'économie canadienne. Trop de Canadiens, trop de personnes sont comme moi, c'est-à-dire ne se rendent pas vraiment compte de son ampleur et des difficultés auxquelles se heurte l'industrie sur le plan de la concurrence.

J'étais atterrée d'entendre qu'en Europe, les subventions comme celles que nous avons combattues dans le secteur agricole pourraient se déplacer vers le secteur forestier. Au comité permanent de l'agriculture, nous mettons la dernière main à une longue étude sur les revenus agricoles et sur la situation d'ensemble au Canada dans ce domaine qui a été tellement secoué par le problème des subventions. Ensuite il y a eu les pourparlers de l'OMC à Seattle.

Pourriez-vous nous parler un peu des similitudes que vous voyez et nous dire ce que laisse présager cette situation pour cette industrie qui est tellement concurrentielle?

Quand nous avons conclu l'entente sur le bois d'oeuvre, nous pensions peut-être avec une certaine naïveté que cela aplanirait les problèmes pour longtemps. Cela n'a pas été le cas. Si nous entamons en quelque sorte un nouveau cycle de discussions, pouvez-vous nous donner une idée du consensus que nous pouvons avoir actuellement dans nos provinces qui sont les plus actives en matière d'exploitation forestière et de production de bois d'oeuvre? La dernière fois, il me semble que c'était un sujet important.

Peut-être pourriez-vous aussi nous donner votre point de vue sur la question environnementale. Nous avons essuyé un sérieux revers depuis quelques années, en particulier en Europe. Nous avons beaucoup travaillé dans ce domaine, mais je ne suis pas sûre que nous ayons bien expliqué aux Canadiens tout ce travail.

M. Ketcheson: Si vous me le permettez, je vais essayer de répondre aux questions un et trois et demander à mon collègue des Affaires étrangères, M. Dowswell, de vous parler de la question du consensus.

Je ne sais pas exactement ce que je peux ajouter au chapitre des subventions. Manifestement, en Europe, on aide beaucoup les propriétaires privés. Ce sont eux qui dominent la foresterie européenne. L'Union européenne aide énormément l'industrie forestière au fur et à mesure que les producteurs essaient de se retirer du secteur agricole.

Comme nous avons déjà une très petite part du marché en Europe, il n'y a pas grand-chose à modifier. Pour ce qui est d'une menace directe à nos exportations, les risques ne sont pas clairs. J'imagine que le principal risque, c'est qu'un produit européen finisse par débarquer sur les marchés mondiaux, c'est-à-dire en Asie et en Amérique du Nord. C'est difficile à évaluer maintenant. Les produits d'Europe centrale et méridionale ne sont pas à la hauteur de ce que nous produisons au Canada.

Cela dit, il y a des questions concernant les nouveaux produits composites et leur potentiel d'exportation. Récemment, une entreprise européenne a réussi à obtenir une assez importante part du marché d'un produit bien particulier au Japon. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est dû aux subventions. Les gens vont trouver des moyens d'utiliser le bois. C'est une préoccupation.

Si vous examinez les subventions dans le contexte de nos problèmes avec les États-Unis et des accusations qui sont portées à propos de certains articles, je dirais qu'on est vulnérable à cet argument des subventions quand on fait du commerce à l'étranger, mais pas quand le produit est consommé intérieurement. Nous n'avons aucun recours contre les subventions en Europe ou aux États-Unis si ces pays n'exportent pas leurs produits. En fait, j'ai entendu les Américains dire pendant des années: «Vous savez, vous pouvez subventionner tout ce que vous voulez, du moment que vous ne l'envoyez pas chez nous». C'est le revers de la médaille.

Personnellement, j'ai l'impression qu'on va avoir de plus en plus de produits ligneux dans le monde entier, en tout cas en Europe car le reboisement de l'Europe progresse très rapidement. Les pays d'Amérique du Sud et d'Amérique centrale essaient de développer leur exploitation forestière. Ils ont un climat et une situation favorable, et donc il y a beaucoup d'investissement. La Nouvelle-Zélande et l'Australie sont en train de planter des résineux à grande échelle, et elles obtiennent de bons résultats. C'est la même chose en Asie.

Que ces efforts soient subventionnés ou non, cette évolution du commerce des produits du bois est telle qu'il va fatalement y avoir plus de concurrence, et je pense donc qu'il va falloir que les industries canadiennes deviennent plus compétitives dans un plus grand nombre de régions. Jusqu'à présent, ces industries ont compté principalement sur les États-Unis. Nous allons devoir partir à l'étranger nous attaquer à ces autres marchés, ne serait-ce que pour protéger notre situation dans le contexte nord-américain. Nous traversons une période intéressante et dynamique pour l'industrie du bois.

Je ne sais pas si ces quelques réflexions répondaient à votre question, sénateur.

En ce qui concerne l'environnement, j'ai un certain parti pris quant à la façon dont nous gérons nos forêts au Canada. Cela fait des années que je m'occupe de ce domaine. Quand j'ai commencé à m'intéresser aux forêts il y a 30 ans, nous étions de bons producteurs forestiers. Aujourd'hui, compte tenu des forêts que nous avons, et sans vouloir minimiser nos problèmes, je dirais que les Canadiens sont probablement les meilleurs gestionnaires forestiers au monde. À cet égard, nous ne connaissons pas notre valeur. C'est un défi pour nous. Les forêts sont non seulement une ressource économique, elles sont aussi une présence affective dans notre existence. La croissance des forêts se fait sur de très longues périodes. Quand on abat les arbres, pendant un certain temps le spectacle est épouvantable. Cela ne veut pas dire que c'est quelque chose de permanent, cela veut dire simplement que pendant une période donnée, le paysage de la région est assez sinistre. Il faut régler nos problèmes, mais nous devons en même temps être fiers de ce que nous faisons dans nos forêts.

En tant qu'exportateurs, nous sommes vulnérables à cette argumentation. Bien des gens à travers le monde n'ont pas eu l'occasion de nous connaître vraiment et ne savent pas ce que nous faisons au Canada. Les images qu'on retransmet sont des images bourrées d'émotion, des images frappantes de paysages massacrés. On compare les forêts du Canada à celles du Brésil, mais du point de vue biologique, on pourrait en fait très bien être sur deux planètes complètement différentes. La forêt canadienne est la forêt la plus réglementée du monde. Même si vous décidiez de la détruire complètement, vous ne pourriez pas en abattre suffisamment pour y parvenir. Notre problème, c'est de faire passer ce message.

Nous devons mener cette entreprise à plusieurs niveaux. Le Canada a fait de gros efforts auprès de la Commission des Nations Unies sur le développement durable pour obtenir un accord international sur la forêt et l'exploitation de la forêt -- une convention sur les forêts. Il faut que la perception de notre industrie forestière s'appuie sur des règles du jeu équitables. Quelles sont les normes forestières dans le monde? Comment mesure-t-on, de manière raisonnablement objective, ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas? Actuellement, il n'y a pas de règles régissant ce genre de questions.

Nous avons travaillé à l'élaboration des critères et des indicateurs permettant de mesurer la durabilité, mais qu'entend-on par durabilité? À notre avis, c'est un équilibre des valeurs économiques, environnementales et sociales dans l'exploitation de la forêt. Toutefois, cela dit, comment mesure-t-on cela? Nous avons fait de très gros efforts pour essayer d'établir avec d'autres pays des définitions et des mesures qui permettraient de dresser efficacement un bilan et de faire des vérifications véritablement efficaces, si tel est le problème.

Nous avons travaillé avec les représentants du secteur forestier et les provinces pour essayer de trouver des réponses aux allégations portées contre l'exploitation forestière. Nous avons un programme qui vise à sensibiliser les leaders d'opinion du Canada à ce que nous faisons, et à les faire rencontrer tous les interlocuteurs de ce débat au Canada. Nous sommes convaincus que c'est la transparence qui fait notre force.

L'industrie canadienne essaie activement de mettre en place un système de certification. Il y a de nombreux modes d'exploitation mais en principe, nous essayons de montrer aux clients que nous prenons bien soin des forêts. Ce qui est essentiel, c'est qu'on soit prêt à travailler sans contrainte et à se soumettre à des vérifications et à des évaluations menées par des tiers.

Toutefois, bien des gens pensent que toutes les forêts, ou certaines forêts, devraient être exploitées différemment ou même pas du tout. Ils pensent qu'on a commis des erreurs dans le passé et que l'on en fait encore aujourd'hui, et que c'est inacceptable. Le débat sur la forêt et l'exploitation forestière ne s'éteindra jamais parce qu'il y aura toujours des opinions très polarisées sur cette question. C'est un sujet qui touche au domaine affectif. Nous devons faire un plus gros effort pour montrer au monde que les Canadiens savent équilibrer toutes les valeurs incarnées par la forêt. Pour le bien de nos concitoyens et même des habitants de la planète entière, nous avons une responsabilité à assumer vis-à-vis de nos forêts.

Le sénateur Fairbairn: Naturellement, ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre, bien que certains aient essayé de présenter le débat de cette manière. Je repense aux discussions que nous avons eues au comité de l'agriculture et des forêts il y a quelques années. À l'époque, il y avait des manifestations de protestation très fortes. En fait, on véhiculait certaines images, en particulier en Europe. Quel genre de relations de travail avons-nous, au gouvernement -- et vous pourriez peut-être aussi nous dire ce qu'il en est pour l'industrie forestière aussi -- avec les défenseurs de l'environnement au Canada? A-t-on essayé vraiment, au fil des années, de modifier certaines attitudes et d'en adopter d'autres pour accroître la transparence? Avons-nous élaboré des relations de travail plus positives, plus productives avec les groupes d'environnementalistes sur cette question?

M. Ketcheson: On peut répondre de façon générale à cette question. Dans certains cas, la réponse est oui. Par exemple, il faut noter que dans les dernières dispositions législatives sur les espèces menacées, les représentants de l'industrie et des groupes les plus importants ont travaillé ensemble pour aider Environnement Canada. Le gouvernement a encadré l'élaboration de la loi.

C'était un élément très positif mais je ne crois pas qu'il soit très représentatif du climat d'ensemble. De grands écarts subsistent entre les écologistes et les membres de l'industrie. Je n'en dirai pas plus. Cela ressort lorsqu'on parle de certification. Nous avons plus de mal que les Européens à nous entendre sur des modalités de certification qui soient acceptables pour toutes les parties en général.

Notre situation au Canada est très différente. Je ne sais pas si c'est un bien ou un mal, mais nous avons de très grandes forêts naturelles et nous devons réussir à utiliser ces forêts naturelles de façon à préserver les valeurs qu'elles contiennent. Les Européens se sont débarrassés de leurs grandes forêts naturelles il y a 500 ou 600 ans et n'ont donc plus les problèmes de peuplement ancien que nous avons. Pour les autres pays du monde, notre forêt naturelle devrait rester intacte. Certains la considèrent comme une réserve de valeurs sociales, écologiques et environnementales. En Europe, il y a des routes partout et la densité de population est beaucoup plus importante. Il aurait fallu en discuter il y a 500 ans.

Nous avons des problèmes plus aigus et par conséquent les différents groupes concernés ont plus de difficulté à s'entendre que dans les autres régions du monde. Toutefois, l'exercice continue et nous avons régulièrement de bons résultats.

Le sénateur Stratton: Le sénateur Fairbairn vous a demandé quel était le point de vue du ministère des Affaires étrangères sur notre accord qui vient à échéance en 2001. Quelle est la position des provinces à ce sujet? Quelle va être la nôtre? Sommes-nous tous d'accord au niveau fédéral et au niveau provincial? C'est une question assez importante à laquelle il faudrait répondre, si possible.

M. Wallace H. Dowswell, directeur général, Direction générale des contrôles à l'exportation et à l'importation, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai dû tirer la courte paille, et voilà maintenant quelques années que je travaille sur la question du bois d'oeuvre avec mon collègue, Doug Ketcheson, en particulier.

Quelle est notre position? Ma réponse sera brève car vous entrerez sûrement dans les détails plus tard. Je ne veux pas m'attarder dès maintenant sur ce sujet mais je répondrai à toutes les questions que vous voudrez me poser.

Comme vous le savez, le ministre, M. Pettigrew, a entamé des consultations avec les intervenants concernés l'automne dernier. Ceci s'est fait avec le chef adjoint de notre mission à l'ambassade canadienne à Washington qui est le principal responsable de cet exercice. Pendant une période de plusieurs mois, nous avons discuté de la question avec les représentants des provinces et des territoires dans tout le pays ainsi qu'avec des membres de l'industrie, de groupes autochtones et d'autres. Tous s'entendent sur un point -- et c'est pratiquement le seul sujet de consensus -- ils ne veulent pas d'un renouvellement de l'accord actuel. Cela mis à part, il n'y avait pas de consensus sur la position à prendre maintenant.

Il est évident que si nous ne prenons pas une décision claire en vue de prolonger, de renouveler, de renégocier ou d'agir d'une façon ou d'une autre, l'accord en vigueur expirera. Dans ce cas, que ce soit immédiatement ou un peu plus tard dans l'année, nous aurons très vraisemblablement une réaction de l'industrie américaine dont les membres réclameront des mesures commerciales ou des droits compensateurs, comme cela s'est déjà produit par le passé.

Dans les circonstances actuelles, nous allons peut-être devoir commencer à nous préparer à cette éventualité. Par ailleurs, les consultations se poursuivent avec les provinces et avec les entreprises du secteur. À cet égard, je tiens à faire une distinction entre la région atlantique du Canada et le secteur intéressé par l'accord actuel, c'est-à-dire les quatre provinces concernées. En effet, au cours des derniers mois, les entreprises du Québec, de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique ont fait de gros efforts pour tenter de parvenir à une position de consensus. Elles ont beaucoup progressé au cours de leur dernière réunion et devraient bientôt nous informer de l'issue d'une rencontre qui a eu lieu hier à Toronto durant laquelle elles auraient commencé à s'entendre sur une position commune.

Au gouvernement, nous aimerions savoir si elles sont parvenues à un certain consensus. Nous avons encouragé les membres du secteur en ce sens parce que, quelle que soit la position que nous adopterons, il est essentiel que nous ayons un consensus pancanadien aussi fort que possible pour traiter avec les États-Unis.

Nous poursuivons les discussions avec les provinces, aussi bien celles qui sont directement touchées par l'accord que les autres. Elles doivent étudier différentes questions qui les concernent et sont de leur ressort parce que l'automne dernier les États-Unis nous ont dit qu'eux non plus n'étaient pas particulièrement fous de l'accord actuel. En fait, ils préféreraient revenir à un système de libre-échange mais, d'après eux, bien sûr, cela ne peut pas exister tant que l'on ne corrige pas ou que l'on ne modifie pas les pratiques soi-disant subventionnées de gestion forestière canadienne afin que le système soit davantage axé sur le marché. Par conséquent, en adoptant cette position, les États-Unis remettent en cause les politiques et les pratiques provinciales de gestion des forêts.

Nous avons expliqué aux provinces, au cours de nos consultations, que les États-Unis avaient remis tout cela en question. Sachant qu'il s'agit d'un domaine de compétence provinciale, nous avons demandé aux provinces quelle était leur position. Elles réfléchissent actuellement à l'attitude qu'elles vont adopter et essaient de déterminer si elles veulent vraiment répondre aux États-Unis. Les politiques changent en ce moment dans de nombreuses provinces et, pour des raisons qui leur sont propres, certaines envisagent d'apporter des changements encore plus importants. Elles sont en train d'examiner la situation et de décider de leur position. Cela n'est pas encore définitif. Mais le processus est en cours. Les consultations se poursuivent entre l'industrie et les autres intervenants et les provinces. Nous essayons de parvenir à une position commune avant la fin mars. Si nous ne réussissons pas, nous aurons un conflit commercial avec les États-Unis.

Dans la région atlantique, le consensus est clair: «Laissez-nous tranquilles. Ne vous occupez pas de nous. Nous ne faisons pas partie du problème. Ne venez pas frapper à la porte.» Les provinces maritimes, en particulier, tiennent beaucoup depuis plusieurs années à la position qu'elles occupent aux yeux de l'administration et de l'industrie américaines qui ont reconnu que leur système était plus orienté vers le marché qu'ailleurs au Canada. Par conséquent, elles ont été exclues de certains des premiers accords et des demandes américaines en vue d'obtenir des droits compensateurs. Elles tiennent beaucoup à ce statut car elles peuvent commercer tout à fait librement avec les États-Unis.

Cela rejoint la discussion que vous avez eue avec M. Ketcheson à propos de la diminution des exportations européennes et de l'augmentation des exportations américaines. La croissance du marché américain et l'augmentation des prix sur ce marché a amené les entreprises forestières des Maritimes à se détourner quelque peu de l'Europe. Voilà quelle est actuellement la position du Canada atlantique.

Le président: Merci, monsieur Dowswell. Nous allons continuer à étudier ces questions et je suis sûr que nous vous reverrons.

Le sénateur St. Germain: J'ai deux questions à poser. La première rejoint celle du sénateur Fairbairn. N'avons-nous pas gagné dans toutes les affaires de demande de droits compensateurs devant la CCI?

M. Dowswell: Oui, en fin de compte.

Le sénateur St. Germain: Pourquoi avons-nous capitulé? Nous avons accepté que l'on passe de 0,2 p. 100 à 1,7 p. 100, ce qui est important, parce que cela permet à d'autres concurrents étrangers de pénétrer notre marché américain traditionnel.

Qui est à la tête de cela? Est-ce qu'au fédéral, nous dirigeons le processus comme nous devons le faire ou sommes-nous forcés d'obéir à ceux qui considèrent que c'est trop coûteux? J'ai demandé à Mike Apsey pourquoi nous avions capitulé. Je sais qu'il y a une foule de courants politiques giratoires dans toute cette équation où beaucoup d'intervenants locaux privilégient un système de contingents.

Qui va diriger les négociations? Sommes-nous aux commandes, ou est-ce l'une de ces situations fédérales-provinciales sensibles où le gouvernement fédéral se retrouve souvent acculé à une position impossible?

M. Dowswell: Je peux simplement vous répondre que le gouvernement fédéral dirige l'exercice mais vous avez raison de dire que c'est un domaine sensible dans les relations fédérales provinciales. Les systèmes de gestion forestière sont du ressort provincial. Il est évident que le gouvernement fédéral ne veut pas aller à Washington négocier pour la Colombie-Britannique ou pour le Québec. C'est complexe.

Il y a aussi la question des relations avec ce secteur d'activité, comme l'ont expliqué Doug Ketcheson et Nancy Bresolin. C'est un secteur qui a une grande importance, qui s'étend à tout le pays et représente de nombreux emplois. Les États-Unis constituent le marché principal. Ils ont besoin de nous et réciproquement. C'est une industrie très difficile à gérer, c'est vrai. D'après ce que nous avons pu voir, l'une des parties peut décider unilatéralement de prendre des initiatives insensées. Tout le monde doit participer si l'on veut essayer de parvenir à un consensus.

La dernière fois, nous avons discuté pour essayer de comprendre pourquoi nous en étions arrivés à cette situation. En fait, du point de vue du gouvernement fédéral, la raison en est que l'industrie et les provinces concernées qui participaient véritablement à l'époque, étaient tout à fait favorables à cette formule. D'autres segments de l'industrie qui avaient pensé que cela n'aurait pas d'effet sur eux et n'avaient pas fait attention se sont rendu compte ensuite, comme nous l'avons vu sur la côte de la Colombie-Britannique, par exemple, que ce n'était pas tout à fait le cas.

On ne peut pas réinventer l'histoire. À l'époque de ces discussions, c'est ce que les représentants de l'industrie et des provinces, essentiellement la Colombie-Britannique, comme vous le savez, avaient majoritairement recommandé au gouvernement fédéral. Les autres provinces se sont jointes au mouvement au fur et à mesure que la situation a évolué.

Le sénateur St. Germain: Cela semble contre-productif. Tout cela n'a jamais eu de sens pour moi et je pense que ça ne changera pas.

J'en viens à ma question suivante, quel va être l'impact de ce 1,7 p. 100? Y aura-t-il une augmentation significative des concurrents étrangers qui viennent surtout d'Amérique du Sud et d'Océanie, d'après ce que vous avez dit?

M. Ketcheson: L'augmentation est importante, sénateur, mais je le répète, nous ne pensons pas que ces concurrents aient une influence directe sur les exportations canadiennes de bois d'oeuvre. Nous pensons qu'ils se trouvent dans des créneaux différents, comme les panneaux de bois reconstitué, de bois menuisé, certains types de produits destinés à l'ameublement, et cetera.

Actuellement, nous pensons que les producteurs canadiens ont un très grand avantage en matière de qualité pour ce qui est des produits du bois traditionnels. L'avenir est difficile à prévoir à bien des égards dans ce domaine étant donné l'évolution technologique.

De plus, je ne suis pas absolument sûr que la pénétration accrue soit due à l'accord sur le bois d'oeuvre, si telle est la question. Cela peut être dû à l'évolution des produits, du marché, et cetera. L'industrie des produits du bois a considérablement changé au fil des années. Nancy Bresolin a parlé de l'évolution des produits à valeur ajoutée et des différents types de marchés ou des normes différentes concernant l'acceptation des nouveaux produits. Tous ces facteurs entrent en jeu pour déterminer l'accès à l'importation aux États-Unis.

[Français]

Le sénateur Gill: Vous avez dit, et je suis d'accord avec votre propos, que la conception de l'exploitation des forêts a beaucoup évolué au Canada. C'est un progrès, et les perspectives semblent assez positives pour le futur.

Vous savez que de plus en plus, et en fait dans mon coin en particulier et ailleurs, en Colombie-Britannique et dans différentes régions du Québec, comme en Abitibi, le Saguenay-Lac-St-Jean et au sein de la forêt boréale, les communautés autochtones sont dans ces régions, et leur façon traditionnelle est utilisée. Ils ont les ressources, mais selon les anciennes traditions la chasse et la forêt étaient utilisées pour leurs besoins, telle la fabrication de canots, et ainsi de suite. Depuis un certain nombre d'années, et suite évidemment aux invitations et aux influences des leaders autochtones, les autochtones commencent à prendre une certaine place dans l'exploitation de la forêt, telle la coupe du bois. Dans certains cas il y a des partenariats qui s'organisent. Malheureusement en fait, ceux-ci s'aventurent dans l'exploitation de la forêt ou l'industrie à valeur rajoutée. Dans ma région il n'y a pas de place pour les autochtones actuellement pour l'exploitation, à moins que je ne me trompe. C'est n'est peut-être pas le cas partout à travers le Canada. Vous connaissez la situation des communautés autochtones où il y a une modification du mode de vie et où tout le monde en fait invite les autochtones à s'intégrer et à participer à la vie économique du pays. Par contre, quand on veut faire un pas ou qu'on veut faire quelque chose, il n'y a pas beaucoup de place pour nous.

Est-ce que les ministères responsables des forêts font quelque chose dans ce sens? Ces ministères demandent-ils à ceux qui sont déjà dans l'industrie de faire une certaine éducation à l'effet que les autochtones qui, de toute façon n'avaient pas pris la place auparavant, qu'il y a une place pour eux maintenant et qu'il faudra s'y habituer.

Des prestations du bien-être social éventuellement il y aura une prise de position par les autochtones. Est-ce qu'il y a quelque chose qui se fait dans ce sens au pays? Y a-t-il une prise de conscience?

Je sais qu'au ministère des Affaires indiennes, on agit, mais je parle des autres ministères. Je connais la responsabilité des ministère des Affaires indiennes.

[Traduction]

M. Ketcheson: Sénateur, je voudrais vous parler de deux initiatives dont je suis responsable et qui peuvent se rapporter directement à votre question.

Il y a tout d'abord un programme fédéral appelé le Programme de foresterie des Premières nations, qui est coparrainé par le ministère des Affaires indiennes et du Nord et le Service canadien des forêts. Ce programme est conçu pour renforcer la capacité des peuples autochtones en matière de gestion forestière. C'est un excellent programme en ce sens qu'il y a une participation extraordinaire. Il est décentralisé et nous avons essayé de nous organiser de façon à pouvoir répondre aux demandes des autochtones dans tout le pays selon leurs circonstances et leurs besoins particuliers, sachant, comme vous l'avez dit, qu'il y a de très grandes différences au sein de cette population.

Le programme n'est pas très important du point de vue des sommes qu'y consacre le gouvernement fédéral. Le chiffre est d'environ 5 millions de dollars par an. Mais c'est un grand programme sur le plan de la participation aux dépenses totales parce qu'il compte un grand nombre de partenaires, de sorte que la somme est en fait d'environ 15 à 20 millions de dollars par an.

Il y a de nombreux défis à relever. Nous devons réussir à travailler avec des autochtones aux niveaux communautaire et régional pour les aider à faire la transition vers la situation à laquelle ils veulent arriver.

Ce programme est sur le point d'être primé pour son excellence par le gouvernement. J'en suis fier car mes collaborateurs recevront la récompense qu'ils méritent. Si vous souhaitez avoir plus de renseignements sur ce programme, nous pouvons vous en fournir.

Le deuxième programme, c'est le Programme canadien des forêts modèles. Le programme des forêts modèles a été mis sur pied au début des années 90. Nous avons 11 forêts modèles au Canada. Nous avons commencé avec 10, et nous en avons maintenant 11. Ce programme a été mis sur pied pour poursuivre au niveau local l'idée d'une gestion durable de la forêt. On parraine dans une certaine mesure un partenaire chargé d'élaborer des formules de gestion durable de la forêt en donnant à toutes les parties prenantes dans cette forêt l'occasion de se réunir et de travailler ensemble.

En ce qui concerne les peuples autochtones, deux aspects de ce programme sont importants. Il a été renouvelé il y a trois ans. Ce renouvellement a consisté en partie à faire participer des intervenants qui n'étaient pas bien représentés jusque-là dans le programme. Pour commencer, nous avons organisé un concours spécial de forêt modèle dirigée par des autochtones. Nous avons demandé qu'on nous présente des propositions, et je crois que nous en avons reçu une douzaine. Nous avons choisi une forêt modèle, le Programme forestier Waswanipi Cree, que dirigent les Cris de la baie James. C'est un projet qui répond exactement à la question que vous posiez: comment considère-t-on les forêts? Comment considère-t-on la valeur des forêts? Comment réunit-on tous les intéressés? Les partenaires de cette forêt modèle sont quelques grandes compagnies d'exploitation forestière et la communauté Waswanipi. Il y a une entreprise qui est détenue en copropriété par la communauté locale et quelques entreprises. C'est un bon exemple d'effort pour inciter cette communauté, dans le contexte d'une forêt modèle, à discuter de la gestion des forêts d'un point de vue autochtone et d'un point de vue non autochtone. Les raisons que vous soulevez concernent non seulement la gestion des forêts mais aussi les valeurs traditionnelle, les autres produits, et cetera, tous ces aspects dont on tient compte dans cette forêt particulière.

La deuxième initiative du programme de forêts modèles est une initiative nationale que nous voulons mener là aussi sur l'ensemble du réseau, et qui vise des projets liés à l'utilisation des forêts par les autochtones et à leurs besoins en matière de foresterie. À ce stade, les projets menés dans huit des 11 forêts comportent un très important élément de partenariat autochtone. C'est une entreprise de longue haleine et parfois très délicate, mais ces deux projets sont de bons exemples des réponses que le gouvernement a essayé d'apporter aux questions que vous posez. Je ne veux pas être trop enthousiaste car c'est une question importante, mais ce sont néanmoins de bons projets et nous nous ferons un plaisir de vous fournir plus d'information à leur sujet si vous le souhaitez.

Mme Bresolin: Les deux autres programmes dont s'occupe Industrie Canada, sous la direction de notre ministre, sont Entreprise autochtone Canada et Développement économique Canada pour les régions du Québec. Nous proposons de nombreux avis et informations du secteur forestier lorsqu'on soumet à notre ministère des propositions de collaboration avec les peuples autochtones. C'est surtout le domaine forestier qui intéresse les entrepreneurs. Le secteur forestier représente probablement 50 p. 100 des activités commerciales menées avec les autochtones.

Nous avons de temps à autre des rencontres avec les représentant des provinces et du secteur pour faire le point. Weherhaeuser et Tembec sont deux des entreprises qui sont venues nous rencontrer récemment. Weherhaeuser a un vaste projet en Saskatchewan. Tembec essaie de faire la même chose au Manitoba avec un groupe de 16 bandes. Ils appellent cela «Les 16 bandes». La Saskatchewan est très favorable à la collaboration avec Weherhaeuser, en particulier, pour mettre en place de grosses exploitations.

[Français]

Le sénateur Gill: J'apprécie les efforts qui se font maintenant, comme je l'ai mentionné au début. L'autre aspect de travailler avec les autochtones, et c'est ce que vous avez mentionné quand vous avez parlé de la forêt de Waswanipi, je suis d'accord avec la situation, mais je veux insister surtout sur le fait qu'il y a une nouvelle culture qu'il faut développer au pays. Au lieu de voir les autochtones dans leur région comme des gens peut-être incapables de prendre part au développement économique du pays, j'aimerais qu'il se fasse des ouvertures du côté non autochtone pour expliquer que ce serait peut-être rentable pour les non-autochtones d'avoir des partenaires parmi les autochtones, et d'avoir des gens qui vont exploiter, développer et conserver la forêt. C'est cet aspect que j'aimerais qu'on développe, et non pas voir les autochtones comme un problème mais comme une partie prenante au développement économique. C'est sur cet aspect que je voudrais travailler et les ministères aussi.

Mon autre question serait sur les quotas. Je suis profane dans ce domaine. On a mentionné tantôt que les Américains -- surtout les Américains qui font des acquisitions et des fusions, et il y en a dans ma région -- achètent des moulins à scie. Comment fait-on pour transiger? Les Américains sont acheteurs parce qu'il y a une grande partie de nos exportations qui s'en vont aux États-Unis. Ils sont les demandeurs, les acheteurs, et tantôt ils vont être les producteurs.

Comment doit-on établir les quotas si les acheteurs sont aussi les propriétaires? Ils deviennent propriétaires de beaucoup d'installations forestières et d'exploitation. J'ai un problème avec cet aspect des transactions.

Il est évident qu'il n'y a pas de place pour les exportations pour les autochtones. Je connais un endroit où il y a des partenaires avec Kruger et où les autochtones ne peuvent pas exporter. Il n'y a pas de place sur le marché alors qu'on essaye de créer des emplois chez nous. J'aimerais avoir un peu d'explication là-dessus.

[Traduction]

M. Dowswell: Je vais essayer de répondre à quelques-unes de vos questions, sénateur.

Les fusions qui se produisent en particulier depuis un an ou deux sont en train de créer une nouvelle dynamique dans le débat sur le bois d'oeuvre. Il y a cinq ans, les Américains possédaient moins d'entreprises au Canada, et quand c'était le cas, on constatait une certaine tendance à la neutralité de ces entreprises dans la mesure où elles étaient installées des deux côtés de la frontière et par conséquent tiraillées entre les deux bords. Avec toutes les fusions qui se produisent cette année, ces entreprises sont en train de revoir leur situation. Elles ne sont pas encore parvenues à une conclusion définitive. Toutefois, nous constatons qu'au Canada plusieurs d'entre elles essaient plus activement de trouver une solution à l'amiable. On verra d'ici un an si elles y parviendront.

Pour ce qui est de la question autochtone, notamment au Québec, nous connaissons bien la situation compte tenu de toutes les interventions que nous avons entendues. Nous avons collaboré étroitement avec l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, l'AMBSQ, l'été dernier. Comme vous le savez, la répartition des quotas est complète. Je n'ai pas dans mon bureau un tiroir plein de contingents qu'on pourrait distribuer sans retirer quelque chose à quelqu'un d'autre.

Avec l'AMBSQ, nous avons élaboré ce que nous appelons le contingent «prime». Nous gagnons une certaine quantité contingents supplémentaires quand le prix américain dépasse un certain niveau pour chaque trimestre. À partir de l'été dernier, nous avons commencé à gagner ces primes. Nous avons travaillé avec l'AMBSQ sur un plan générique. Nous ne visions pas seulement les Autochtones, mais ils sont intégrés à ce plan car ce sont en général de petits participants qui n'ont pas des niveaux de contingents très élevés. Nous avons élaboré un programme qui a été approuvé par le comité complet de l'AMBSQ, qui est composé à 99 p. 100 de représentants de l'industrie au Québec. Nous leur avons proposé de prendre leur part des contingents et de la distribuer en proportion inverse aux entreprises qui ont un rapport contingents-ventes inférieur à 50 p. 100.

En conséquence, on récompense ceux qui ont des contingents faibles. Nous gagnons ces contingents primes depuis l'été dernier. L'industrie du Québec a manifesté beaucoup de solidarité vis-à-vis de ce groupe d'entreprises et n'a pas cessé de leur distribuer ces primes. Je crois que ce programme a été très bien accueilli par les entreprises du Québec. Il a constitué un excellent élément de transition.

Cela ne règle pas le problème, mais dans l'immédiat, sur le plan commercial, cela a beaucoup aidé ces entreprises.

Sur le plan des affaires, comme vous le savez mieux que moi, au Québec en ce moment un grand nombre de scieries autochtones ou d'autres petites scieries sont exploitées en coparticipation ou en collaboration avec de plus grosses entreprises. Nous avons encouragé les transactions par transfert de contingents avec ces scieries. Cela marche mieux dans certains cas que dans d'autres. Nous avons essayé d'encourager cela à court terme.

[Français]

Le sénateur Gill: J'aimerais remercier les ministères. Malgré mes préoccupations il y a beaucoup de progrès qui se fait.

[Traduction]

Le sénateur Stratton: Monsieur Ketcheson et madame Bresolin, merci pour vos excellents exposés.

J'aimerais maintenant essayer de voir comment nous pouvons être plus compétitifs au plan international. Madame Bresolin, Forintek est une société d'État ou une entreprise privée?

Mme Bresolin: Au début, c'était un établissement de recherche du gouvernement, et c'est maintenant une entreprise coopérative, dirigée par le secteur privé. RNCan l'aide financièrement et deux ministères sont représentés au conseil d'administration, mais c'est principalement un institut de recherche géré par le secteur privé qui s'intéresse aux utilisations du bois massif dans la technologie de pointe.

Le sénateur Stratton: Vous pensez que la meilleure façon d'aider nos entreprises de fabrication de produits forestiers à affronter la concurrence internationale, c'est d'être à la pointe du progrès?

Mme Bresolin: Les entreprises membres, qui paient pour appartenir à Forintek, versent un pourcentage de leur tonnage ou de leurs expéditions. Elles ont tout intérêt à ce que Forintek soit bien gérée et mette au point des produits intéressants pour elles.

Comme l'industrie connaît des difficultés cycliques, certains de ses membres disparaissent, ce qui inquiète beaucoup les trois instituts de recherche de ce secteur. Tout au long de l'année dernière, M. Ketcheson et moi-même avons travaillé avec ces instituts pour essayer d'assurer leur financement pendant quelques années jusqu'à ce que la situation se redresse.

Dans l'ensemble, les représentants de l'industrie considèrent que c'est une bonne démarche. Plutôt que d'être guidées par un programme gouvernemental, ils estiment que ce sont leurs intérêts qui comptent par-dessus tout.

M. Ketcheson: J'ajoute que la concurrence vient de toutes sortes de directions. Tout d'abord, le facteur le plus important, en particulier dans l'industrie des produits, c'est la compétitivité des coûts. Pour cela, il est essentiel d'avoir une bonne base de recherche. Il est important que les entreprises comprennent bien leur secteur d'activité et connaissent les avantages et les handicaps de leurs concurrents, ainsi que les leurs propres. Il est aussi important de disposer d'une bonne ressource pour pouvoir produire de bons produits.

À cet égard, l'industrie du bois au Canada est en excellente posture. Les scieries de l'ouest du Québec sont les plus rapides et les meilleures au monde. Il n'en existe pas de pareilles ailleurs au monde. Cela ne veut pas dire qu'elles sont les plus rentables, mais en matière de technologie et de coût, elles sont très concurrentielles.

L'autre dimension que je veux mentionner, ce sont les marchés. Les États-Unis sont un marché relativement facile, et par conséquent l'accord sur le bois d'oeuvre est ennuyeux. Nous savons comment commercer avec les Américains. Nous le faisons depuis longtemps. Ils fonctionnent comme nous. Nous avons comment les affronter sur le marché de la concurrence et nous le faisons très bien, trop bien même à leur goût.

Mais nous vivons dans un monde de concurrence. Il faut trouver des moyens d'assurer et de renforcer notre présence sur le marché japonais, qui constitue un défi tout à fait différent. Le marché asiatique, en dehors du Japon, est un marché du bois non traditionnel. Ce sont des gens qui achètent des maisons. Ils vont améliorer leur logement. Ils vont rechercher certaines choses que nous pourrons leur fournir si nous trouvons le moyen de nous entendre avec eux.

Sur ce plan, le gouvernement a un rôle à jouer comme le secteur privé. Le gouvernement peut intervenir au niveau des obstacles institutionnels au commerce que créent les codes et les normes, par exemple, car nous devons pouvoir surmonter ces obstacles.

Je citerais par exemple Taïwan, qui s'intéresse tout d'un coup à la construction de maisons à charpente à plate-forme à cause des tremblements de terre qui ont provoqué l'effondrement d'un très grand nombre de maisons. Il n'y a pas de code du bâtiment à Taïwan. Les Canadiens, par le biais des représentants de notre secteur, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, travaillent avec les Taiwanais à l'élaboration d'un code. Ce n'est pas un défi uniquement pour l'industrie, c'est un défi pour l'industrie et pour le gouvernement.

Il y a beaucoup de possibilités de progresser sur les marchés du monde si nous sommes compétitifs.

Le sénateur Stratton: Au moins une entreprise du Manitoba qui exporte des maisons préfabriquées a souffert énormément de la baisse. Savez-vous s'il y a une reprise de ce marché? Je pense que c'est fantastique de vendre un ensemble complet, et qu'il y a un potentiel de croissance colossale de ce marché.

Mme Bresolin: Je ne connais pas cette entreprise particulière, mais les exportations de maisons préfabriquées vers les États frontaliers ont augmenté. Une bonne partie de cette progression a été liée au code du bâtiment. Nous travaillons en collaboration étroite avec un certain nombre d'États américains pour nous assurer que les maisons préfabriquées ici et vendues aux États-Unis sont conformes à leurs codes et à leurs normes. Cela se fait constamment.

Le sénateur Stratton: Je connais une entreprise qui exporte au Japon.

Mme Bresolin: Est-ce que ce serait Neufab?

Le sénateur Stratton: Je crois que oui. Je pense que c'est une façon remarquable de présenter un produit d'ensemble. J'espère que nous faisons tout ce que nous pouvons pour consolider cet élan pour les deux produits de technologie de pointe. Avec un produit complet, on a une ouverture extraordinaire sur le marché si l'on peut élaborer une norme qui va nous permettre de nous implanter sur ce marché avant la plupart des autres pays.

Mme Bresolin: Vous avez raison. Vu la nature et la taille du produit que nous exportons, c'est plus difficile, et c'est pour cela que nous avons plus de facilité avec le marché américain, de l'autre côté de notre frontière, mais nous progressons sur le marché japonais. Nous avons beaucoup de concurrence de la part des Scandinaves. Une fois que le produit est chargé à bord d'un bateau, cela ne coûte pas beaucoup plus cher de l'expédier au Japon depuis la Scandinavie que depuis le Canada. Ils nous concurrencent avec un produit de haute qualité.

Nous avons à Équipe Canada un secteur axé sur les produits de construction, notamment les logements préfabriqués. Les trois marchés que nous visons sont l'Allemagne, les États-Unis et le Japon. Ces logements préfabriqués sont l'un des produits sur lesquels se concentre ce groupe. En fait, le coprésident de ce comité avec moi est aussi le directeur du Manufactured Housing Institute of Canada, par conséquent nous nous intéressons particulièrement à ce domaine.

Le sénateur Fairbairn: À propos de la question que le sénateur Gill a posée au sujet des fusions et des acquisitions, je crois que M. Ketcheson a dit que la question des forêts suscitait des émotions profondes. Le Canada est un grand pays avec d'énormes forêts naturelles que d'autres pays, qui ont rasé leurs propres forêts il y a des années, voudraient paraît-il nous voir conserver pour le bien de la science et du développement mondial. En plus, nous avons une toute petite population. Donc, quand on parle de fusions et d'acquisitions, à l'exception d'Abitibi-Consolidated que vous avez mentionné, c'est toujours dans le même sens que cela se passe. Nous avons assisté, en particulier depuis un an environ, à des changements extraordinaires au Canada. C'est en quelque sorte un phénomène historique, qui touche bien souvent des familles historiques. Je suis bien ami avec la famille Macmillan, et dans ce cas, il ne s'agissait pas d'une pure et simple transaction commerciale: il y avait aussi toute une charge affective et tout un poids d'angoisse.

En tant que pays, nous pouvons contrôler ces géants, ces nouvelles entités, au moyen d'une réglementation. Nous pouvons aussi les contrôler au moyen de règles et d'accords commerciaux. Mais si c'est comme cela que les choses évoluent, que vont devenir nos objectifs nationaux pour l'industrie forestière? Que va pouvoir faire le Canada, par le biais de ses gouvernements provinciaux et fédéral, quand ces énormes sociétés, qui n'ont ni notre culture, ni notre histoire, ni notre appartenance à ce pays, auront pris le contrôle d'une de nos plus grandes industries? Ou doit-on considérer qu'un dollar est un dollar et que c'est au marché de décider? Comment allons-nous pouvoir continuer à diriger et à faire progresser notre industrie comme nous le souhaitons quand ces énormes multinationales en auront pris les rênes?

Mme Bresolin: Un dollar n'est pas un dollar, en l'occurrence.

Le sénateur St. Germain: C'est exact.

Le sénateur Fairbairn: Mon collègue aura une question supplémentaire.

Mme Bresolin: Quand nous recevons une demande d'investissement étranger, notre ministère s'y intéresse, et nous travaillons en collaboration étroite avec les représentants de l'industrie pour déterminer les paramètres de la concurrence. Disons en un mot qu'il faut que la transaction se traduise par un bénéfice net pour le Canada. Nous nous concentrons actuellement sur le secteur forestier et les investissements étrangers directs, et nous exigeons que les entreprises conservent un siège social au Canada. Si une entreprise canadienne est achetée, fusionne ou est absorbée par une société étrangère, le siège social doit demeurer au Canada. L'entreprise doit s'engager à poursuivre la R-D au Canada. La participation aux instituts de recherche -- tout au moins la participation de l'entreprise qui est achetée -- doit être maintenue. Nous essayons de convaincre l'entreprise qui achète cette société canadienne de devenir membre de ces instituts de recherche. À titre d'information, les investissements étrangers directs au Canada l'an dernier ont été inférieurs aux investissements à l'étranger. Nous avons investi plus à l'étranger qu'au Canada.

Le sénateur Fairbairn: Dans cette industrie?

Mme Bresolin: Je n'ai pas le détail pour cette industrie. C'est une question délicate et nous venons seulement de commencer à rassembler des informations par secteur et pour l'ensemble de l'industrie. J'ai seulement les chiffres d'ensemble des investissements étrangers directs, mais je n'ai pas le détail. Je ne pense pas que cela se fasse toujours dans un seul sens. Il y a des entreprises canadiennes qui achètent des entreprises américaines et qui investissent aussi en Amérique du Sud.

Le sénateur St. Germain: Oui mais, à moitié prix, qui n'achèterait pas? Nous avons des dollars qui valent la moitié des leurs. Est-ce que l'on parle d'une devise nord-américaine dans ces ministères? Nous entendons tous ces beaux discours des soi-disant protecteurs de la culture canadienne, mais nous risquons de perdre toute notre industrie et en particulier une industrie de premier plan comme la forêt. On peut dire que le siège social est installé à Edmonton ou à Vancouver ou ailleurs, mais soyons francs, c'est de la poudre aux yeux. Si l'on ne fait rien et si le gouvernement maintient sa politique monétaire -- et j'ai entendu dire ce matin que le dollar baissait encore à cause des taux d'intérêt -- les étrangers vont tout acheter. Si nous ne faisons rien, les Américains vont absorber toute notre industrie parce qu'ils ont beaucoup plus de pouvoir d'achat. Nous investissons peut-être à l'étranger, mais je crois que c'est quelque chose de très préoccupant. Est-il question d'une devise nord-américaine? Est-ce que vous en entendez parler ou est-ce que c'est une question trop politique pour vous?

Mme Bresolin: Non, il n'a pas été question d'une devise nord-américaine dans nos discussions.

Intuitivement, on s'attend à avoir ce genre de résultat avec un dollar canadien faible, mais cela fait maintenant des années que le dollar canadien est faible. Or, ces fusions et ces acquisitions n'ont commencé que l'année dernière. C'est le climat de concurrence, la main-d'oeuvre spécialisée au Canada et l'appui du gouvernement à cette industrie qui attirent les investissements étrangers chez nous. Nous ne pensons pas que ce soit simplement la faiblesse du dollar. Notre dollar est faible face au dollar américain, mais pas face à la devise européenne ou aux devises scandinaves.

Le sénateur St. Germain: Est-ce que les autres comptent?

Mme Bresolin: Ce ne sont pas seulement les entreprises américaines qui acquièrent les nôtres. Nous avons fait des recherches à ce sujet parce que c'est la première question qu'on nous a posée. À notre avis, ce n'est pas directement lié au dollar canadien.

[Français]

Le sénateur Gill: Je ne sais pas si on a touché ce sujet, mais est-ce qu'on a au pays un plan national d'exploitation forestière, par exemple pour les coupes de bois?

En excluant les parties pour les parcs fauniques et les parcs où il y a de la flore ou même la forêt boréale où la pousse prend des centaines d'années, est-ce qu'on a un plan ou si cela change avec chaque gouvernement? Lorsque les libéraux sont au pouvoir on poursuit le plan dans un sens et lorsque les conservateurs sont au pouvoir c'est une autre affaire? Est-ce qu'on a un plan arrêté?

Je vous donne l'exemple du Québec où on essaye d'avoir un plan d'Hydro-Québec pour savoir où contruire des barrages. On se demande si les barrages seront construits sur toutes les rivières ou si à un moment donné certains secteurs et terrains seront protégés. Est-ce qu'on a un plan national concernant la conservation de la ressource ou l'exploitation de la ressource?

[Traduction]

M. Ketcheson: Comme vous le savez, sénateur, en vertu de la Constitution, ce sont les provinces qui ont la responsabilité de la gestion des terres forestières publiques. Toutes les questions fondamentales de gestion de ces forêts, le régime de réglementation, la gestion de la participation du secteur privé, tout cela relève de la compétence des provinces. C'est aux provinces de répondre aux questions fondamentales: combien, où, quand, et que ferons-nous ensuite?

Cela dit, nous avons une longue tradition de coopération au Canada en matière de stratégie forestière nationale. Cela remonte à 20 ans. Les provinces se sont réunies avec le gouvernement fédéral et les autres intervenants pour examiner les principes de l'utilisation des forêts et essayer de fixer des objectifs et de trouver des terrains d'entente. On a ainsi montré assez clairement que toutes les autorités et une grand partie des actionnaires et des groupes d'intérêt avaient une vision commune de la forêt canadienne. Il ne s'agit évidemment pas d'un règlement législatif, c'est un simple document de principe qui énonce une norme ou un objectif national. Cela nous permet, notamment dans des contextes internationaux, de dire que telle est notre conception de la forêt et de son exploitation au Canada.

Les participants à cette entreprise l'abordent avec réalisme car ces politiques et nos plans de mise en oeuvre etc. font l'objet de révisions publiques périodiques. C'est une espèce de fiche de rendement, de sorte que si vous êtes une province, une entreprise ou un groupe quelconque, vous ne prenez pas ce document à la légère, même si ce n'est pas un instrument législatif. Nous avons une identité nationale en matière de forêts, nous avons une stratégie nationale et un ensemble de principes communs qui régissent la façon dont notre pays doit aborder les problèmes forestiers, y compris le développement industriel. Toutefois, nous avons aussi un profond respect pour la Constitution et ses dispositions relatives à l'utilisation des terres publiques.

[Français]

Le sénateur Gill: J'ai une question supplémentaire. En fait, j'imagine que s'il n'y a pas de problème, ce n'est pas par complaisance. Si on veut accommoder les gens, c'est parce que c'est réel et qu'on réussit à s'entendre sur une stratégie nationale avec les provinces concernant les forêts.

Dans d'autres domaines on a des critères, des standards ou des normes pour permettre la gestion. Les provinces s'occupent de la gestion de certaines ressources ou de certains services à l'intérieur des normes mais dans le domaine de la foresterie, cela ne se fait pas. En fait d'acceptation, il n'y a pas de normes d'imposées, autrement dit. On en discute avec les provinces. Est-ce cela? Oui?

[Traduction]

M. Ketcheson: Oui. L'exploitation des forêts est un domaine complexe. Où se situent les intérêts nationaux et les perceptions nationales par rapport aux responsabilités constitutionnelles? Pour ce qui est des relations fédérales-provinciales dans le domaine forestier, sans vouloir être trop naïf, je dirais qu'il y a de bonnes relations et une bonne entente sur des objectifs communs, grâce à une longue tradition de dialogue, de partenariat et de respect de nos institutions. Je pense que le bilan est assez bon. Ce n'est pas comme la santé où il y a différents partenariats selon les secteurs de compétence ou les contributions financières. C'est moins un rapport de réglementation, et l'on peut considérer que c'est quelque chose de secondaire, mais nous avons néanmoins une longue tradition -- nous en sommes à la quatrième génération de notre stratégie forestière nationale.

Dans un pays aussi complexe que le nôtre, ce n'est pas si mal. Bien des pays se tournent vers nous. Les Australiens, par exemple, ont copié la démarche que nous avons suivie pour notre stratégie forestière nationale parce qu'ils ont une répartition des pouvoirs constitutionnels assez semblable à la nôtre. Vu notre situation en matière forestière, nous nous débrouillons bien avec une vision commune.

Le président: Merci. J'ai une question ou deux à poser à Mme Bresolin au sujet des tendances.

Tout d'abord, M. Ketcheson nous a dit dans son rapport que les États-Unis étaient le plus gros producteur de bois d'oeuvre avec 27 p. 100 et que le Canada était deuxième avec 21 p. 100. Nous avons parlé de production de produits à valeur ajoutée. Quels sont les pourcentages, si nous avons ces chiffres, de produits à valeur ajoutée aux États-Unis et au Canada?

Deuxièmement, et c'est une question délicate parce que je vous demande de vous projeter dans l'avenir, avez-vous établi des projections des tendances qui se dégageront avec le regroupement des sociétés et la poursuite de la mondialisation de cette industrie? Nous voyons clairement se dégager une tendance depuis plusieurs années. Savons-vous vers quoi cela va nous mener?

Mme Bresolin: Nous n'avons pas fait de projections. C'est un phénomène trop récent pour que nous puissions savoir ce qui se passera à l'avenir. Nous savons cependant qu'un certain nombre d'entreprises canadiennes envisagent de fusionner, ce qui permettrait au Canada de mieux affirmer sa présence à l'échelle internationale. J'ai une liste des plus grandes entreprises canadiennes et de leur place dans le monde.

Je n'ai pas compris votre question sur les pourcentages.

Le président: Les chiffres pour la production de bois d'oeuvre étaient de 27 p. 100 et de 21 p. 100 respectivement. Mais avons-nous une ventilation de ces chiffres, c'est-à-dire avons-nous les pourcentages de produits à valeur ajoutée, de produits travaillés par opposition au bois brut que nous exportons?

Mme Bresolin: Non, le chiffre serait faible car les produits à valeur ajoutée utilisent beaucoup moins de fibre. Les produits à valeur ajoutée ont beaucoup plus de valeur. S'il y a plus de valeur ajoutée, la quantité de bois est faible mais la valeur est élevée. Je pense que les chiffres sont de six à sept fois plus élevés par unité de fibre de bois pour l'industrie à valeur ajoutée.

M. Ketcheson: Je n'ai pas les chiffres non plus, et vous ne pourrez probablement pas les obtenir.

Je pense que l'industrie secondaire du bois aux États-Unis est probablement plus développée qu'au Canada. Nous sommes proportionnellement plus présents sur le marché des denrées. C'est une question de commerce et de coût de transport de produits à valeur élevée en fonction des distances. En général, les produits dits à valeur plus élevée sont généralement fabriqués à proximité des points de consommation. De plus, les Américains ont une plus grande tradition que nous de production à grande échelle. Je pense que leur structure pour les divers produits est un peu différente de la nôtre.

Le président: Notre étude doit entre autres porter sur les produits à valeur ajoutée. Pourriez-vous développer un peu ce que vous venez de nous dire? Nous aurions besoin de cerner un peu mieux la question.

Mme Bresolin: C'est quelque chose à quoi nous nous intéressons en permanence, donc nous nous ferons un plaisir de vous communiquer ces informations. Je vais vous montrer un exemplaire de la carte routière technologique dont je vous parlais tout d'abord, ce sera un début. Cette carte routière mentionne le bois d'oeuvre et les produits à valeur ajoutée.

L'accord sur le bois d'oeuvre a en fait encouragé un plus grand nombre de producteurs à valeur ajoutée au Canada à élargir leurs utilisations du bois d'oeuvre.

Le président: Merci. Cette discussion a été une bonne introduction à notre étude. Vous nous avez fourni de bons éléments.

La séance est levée.