LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 7 juin 2021
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd’hui, à 17 heures (HE), par vidéoconférence, pour étudier toute question concernant les langues officielles, tel qu’établi à l’article 12-7(3) du Règlement.
Le sénateur René Cormier (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, avant de commencer notre séance, j’aimerais rappeler aux sénateurs et aux témoins que vous êtes priés de mettre votre micro en sourdine en tout temps, à moins que le président vous donne la parole.
En cas de difficultés techniques, notamment en matière d’interprétation, veuillez le signaler au président ou au greffier et nous nous efforcerons de résoudre le problème.
Si vous rencontrez d’autres difficultés techniques, veuillez contacter le Centre de services de la DSI en composant le numéro fourni dans la confirmation de réunion.
[Traduction]
L’utilisation de plateformes en ligne ne garantit ni la confidentialité des échanges ni l’absence d’écoute clandestine. Tous les participants à une séance de comité doivent en être conscients et éviter autant que possible de divulguer des renseignements sensibles et confidentiels du Sénat. Les participants doivent s’installer dans une zone privée en étant attentifs à leur environnement.
[Français]
Nous allons maintenant commencer la portion officielle de notre réunion, conformément à notre ordre de renvoi reçu du Sénat le 30 mars.
Je m’appelle René Cormier, sénateur du Nouveau-Brunswick, et je suis l’actuel président du Comité sénatorial des langues officielles.
J’aimerais maintenant vous présenter les membres du comité qui participent à cette réunion : du Manitoba, la sénatrice Patricia Bovey ainsi que la sénatrice Raymonde Gagné; de l’Ontario, la sénatrice Lucie Moncion; du Québec, un des vice-présidents du comité, le sénateur Larry Smith; du Québec, également vice-président du comité, le sénateur Jean-Guy Dagenais; toujours du Québec, le sénateur Claude Carignan. Le sénateur Percy Mockler pourrait possiblement se joindre à nous.
J’aimerais souhaiter la bienvenue à tous ainsi qu’aux téléspectateurs de tout le pays qui nous regardent.
Aujourd’hui, nous poursuivons par vidéoconférence notre étude du projet de la réforme des langues officielles.
Nous entendrons respectivement le commissaire aux langues officielles ainsi que la ministre du Développement économique et des Langues officielles.
Chers collègues, afin de nous assurer que tous puissent poser des questions, puis-je avoir votre accord pour que nous accordions cinq minutes par question, incluant la réponse de nos témoins? Il nous serait ainsi possible d’effectuer deux tours de table et d’être ainsi plus efficaces.
Est-ce que j’ai votre accord?
Je vous remercie beaucoup.
Pour notre premier panel, nous sommes très heureux d’accueillir le commissaire aux langues officielles, M. Raymond Théberge, accompagné de membres de son personnel : la commissaire adjointe, Isabelle Gervais; le commissaire adjoint, Pierre Leduc; l’avocate générale, Me Pascale Giguère.
Merci beaucoup à vous et à votre équipe, monsieur le commissaire, d’être parmi nous ce soir. Nous avons pris connaissance avec intérêt de votre récent rapport annuel. Aujourd’hui, nous allons concentrer notre discussion sur le document de réforme de la ministre du Développement économique et des Langues officielles.
Après vos remarques d’ouverture, nous procéderons à la période de questions et je vous rappelle, chers collègues, que vous pouvez indiquer votre intention de poser une question en utilisant la fonction « lever la main ».
Monsieur Théberge, sans plus tarder, la parole est à vous.
Raymond Théberge, commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles : Monsieur le président, honorables membres du comité, bonjour.
Je vous remercie de me donner l’occasion de participer à l’étude du document de réforme des langues officielles.
Bien que la réunion d’aujourd’hui se déroule sur une plateforme virtuelle, je tiens à souligner que je m’adresse à vous depuis le territoire du Traité no 1, soit le territoire traditionnel des peuples anishinabé, cri, oji-cri, dakota et déné, ainsi que la patrie de la Nation métisse.
Le 19 février dernier, le gouvernement fédéral a publié son document de réforme intitulé Français et anglais : Vers une égalité réelle des langues officielles au Canada. J’ai analysé attentivement l’ensemble des propositions formulées par le gouvernement. J’ai confiance que celles-ci devraient donner un second souffle aux efforts déployés pour protéger et promouvoir nos deux langues officielles, tout en renforçant la dualité linguistique.
La pierre angulaire de notre régime linguistique, la Loi sur les langues officielles, doit être revue en profondeur afin qu’elle soit actuelle, dynamique et robuste, et qu’elle évolue au diapason de la société canadienne.
Je suis satisfait que la stratégie du gouvernement reprenne plusieurs des recommandations que j’avais émises en 2019 quant à la modernisation de la loi, de même que celles que vous aviez retenues dans votre propre rapport sur la modernisation de la loi. Par exemple, on accorde une place d’importance aux communautés de langue officielle en situation minoritaire, et on vient clarifier les obligations que les institutions fédérales ont à leur égard.
Aussi, les pouvoirs renforcés que le gouvernement compte accorder à la fonction de commissaire aux langues officielles me permettraient d’assurer un meilleur respect de la loi par les institutions fédérales.
[Traduction]
Depuis la publication du document de réforme, j’ai consulté des organismes clés qui soutiennent les communautés de langues officielles en situation minoritaire pour recueillir leurs réactions concernant les propositions du gouvernement. Dans l’ensemble, ces propositions ont été très bien accueillies par les communautés concernées. Celles-ci sont notamment favorables à la proposition d’inscrire dans la loi les principes d’égalité réelle entre les deux langues officielles et de protection des droits des communautés minoritaires.
Je salue d’ailleurs l’engagement du gouvernement à faire du principe de l’égalité réelle l’élément central de sa refonte de la loi, de façon à favoriser le plein épanouissement de nos deux communautés de langue officielle en situation minoritaire, tout en faisant la promotion des deux langues officielles au Canada. Je partage toutefois les importantes préoccupations exprimées par plusieurs concernant l’ajout de certaines composantes asymétriques à la loi dans le but de mettre davantage l’accent sur la protection et la promotion du français.
Bien que l’incidence de cette nouvelle approche ne soit pas encore connue, je crains fort que ces éléments asymétriques ajoutés à la loi viennent miner le statut égal conféré à l’anglais et au français. En outre, une telle approche va à l’encontre du principe de l’égalité réelle.
Pour protéger les communautés de langues officielles partout au Canada, je suis d’avis que le gouvernement doit préconiser l’égalité réelle, plutôt que l’asymétrie législative. Il est important de rappeler que le français et l’anglais jouissent d’un statut et de droits égaux, et que la Loi sur les langues officielles repose sur ces valeurs fondamentales, qui sont d’ailleurs inscrites dans la Charte canadienne des droits et libertés.
[Français]
Le français et l’anglais font face à des circonstances et à des défis différents selon les régions du pays. Dans l’ensemble du Canada, le français est minoritaire, alors qu’au Québec et au Nunavut, l’anglais est une langue officielle minoritaire. Notre soutien aux deux langues officielles et aux communautés doit nécessairement tenir compte de ces diverses réalités à l’échelle du pays.
De plus, le principe de l’égalité réelle dicte déjà que les institutions fédérales doivent considérer les circonstances distinctes et les besoins particuliers des communautés de langue officielle en situation minoritaire dans les différentes régions du pays. Ainsi, la protection particulière de l’une des deux langues officielles ou de l’une des communautés devrait se traduire dans l’application de la loi ou dans d’autres instruments, plutôt que dans la loi même.
En effet, la loi peut et devrait être mise en œuvre différemment, dans les différentes parties du pays, lorsque c’est nécessaire et approprié. Après tout, la loi est — et doit demeurer — une loi qui défend l’égalité et qui s’adresse à l’ensemble de la population canadienne.
Enfin, certaines des recommandations que j’ai faites en 2019 et que vous avez retenues dans votre propre rapport ne se trouvent pas dans le document de réforme. Elles mériteraient toutefois d’être considérées par le gouvernement lors de la rédaction du projet de loi, surtout en ce qui a trait à la partie IV de la loi qui, comme vous le savez, encadre les communications avec le public et la prestation de services. Je pense, entre autres, aux obligations des institutions fédérales qui traitent tant avec le public voyageur qu’avec le grand public.
[Traduction]
Le gouvernement pourrait également revoir la notion des communications à l’ère des nouvelles technologies afin de rendre la loi technologiquement neutre.
J’avais de plus recommandé que des sanctions administratives pécuniaires soient imposées aux institutions fédérales qui ne respectent pas leurs obligations en matière de langues officielles. Ces mesures ont fait leurs preuves et pourraient s’inscrire parfaitement dans la gradation de pouvoirs préconisée dans le document de réforme.
Enfin, j’avais aussi recommandé l’adoption d’un règlement régissant les droits en matière de langue de travail en vertu de la partie V de la loi afin d’assurer une cohérence avec les obligations établies dans la partie IV en ce qui a trait aux communications et à la prestation de services à la population.
Cet élément est d’autant plus important maintenant que le gouvernement envisage de créer une nouvelle série d’obligations pour les entreprises privées de compétence fédérale au Québec et dans les autres endroits au Canada où il y a une forte présence francophone. Ce sont là des enjeux prioritaires que le gouvernement doit prendre en considération afin que le projet de loi que nous attendons tous depuis si longtemps réponde bien aux besoins de l’ensemble de la population canadienne.
En terminant, je vous encourage à lire mon rapport annuel de 2020-2021 que j’ai déposé au Parlement la semaine dernière. Il contient des recommandations au gouvernement fédéral afin que nous puissions réaliser des progrès à long terme en matière de langues officielles, notamment au sein de la fonction publique. Je vous remercie de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions dans la langue officielle de votre choix. Merci.
[Français]
Le président : Merci beaucoup, monsieur le commissaire, de votre déclaration. Nous allons maintenant passer à la période des questions.
Chers collègues, je vous rappelle d’utiliser la fonction « lever la main » pour indiquer votre intention de poser une question. Je vous rappelle que vous avez cinq minutes pour les questions et réponses. Je remercie également le commissaire de répondre succinctement aux questions.
Le sénateur Smith : Bonjour, monsieur le commissaire. Je vais essayer de communiquer dans les deux langues officielles.
Dans le rapport publié par ce comité en juin 2019, une des recommandations était de créer un tribunal des langues officielles indépendant du bureau du commissaire, fondé sur le modèle du Tribunal canadien des droits de la personne. On proposait également de renforcer le rôle d’ombudsman du commissaire.
[Traduction]
Bien qu’il soit recommandé dans le document de « renforcer les pouvoirs du commissaire aux langues officielles », il n’y est aucunement question d’établir une distinction claire entre son rôle d’ombudsman et ses responsabilités liées à l’application de la loi.
[Français]
Monsieur le commissaire, croyez-vous que le gouvernement a atteint son objectif dans le document politique quand il est question de renforcer les responsabilités du commissaire et de fournir les outils appropriés, tant judiciaires qu’administratifs, à son bureau afin de régler les plaintes du public?
M. Théberge : Merci de la question. Dans le document de réforme proposé, je crois qu’on définit certains nouveaux pouvoirs pour le commissaire, notamment la possibilité de conclure des ententes exécutoires et d’établir des ordonnances. Ces pouvoirs s’ajouteraient à la boîte à outils du commissaire qui, à l’heure actuelle, dispose d’un pouvoir de recommandation et d’enquête.
Ici, on parle de gradation de pouvoirs. Le document de réforme contient des propositions qui apportent des améliorations. On avait aussi parlé de la possibilité d’imposer des sanctions administratives pécuniaires. Par contre, cette proposition n’a pas été retenue jusqu’à maintenant par le législateur. Il serait intéressant de voir si on peut retrouver ces propositions dans le projet de loi pour donner plus d’outils au commissaire afin qu’il soit en mesure de mieux faire son travail.
C’est certainement une nette amélioration par rapport à ce qui existe déjà. Comme je l’ai déjà dit, le commissaire a beaucoup de pouvoirs en matière d’enquêtes et de recommandations.
Le sénateur Smith : Merci, monsieur le commissaire. Je vais laisser mon temps de parole à mes autres collègues.
Le sénateur Dagenais : Monsieur le commissaire, l’égalité réelle de l’anglais et du français, dont parle la ministre Joly, est-elle réalisable ou cela relève-t-il de l’utopie politique, puisqu’on sait que l’égalité existe dans la Constitution? Dans votre présentation, si j’ai bien compris, vous affirmez que les deux langues officielles du pays pourraient être différentes, selon l’endroit où l’on se trouve au Canada.
M. Théberge : Lorsqu’on parle d’égalité réelle, on réfère aux statuts et aux droits liés au français et à l’anglais. Dans la Charte canadienne des droits et libertés, l’anglais et le français ont le même statut et les mêmes droits. Donc, la Loi sur les langues officielles, qui découle, de manière quasi constitutionnelle, de la Charte, doit s’assurer que les deux langues officielles sont reconnues de façon égale.
La distinction importante à faire, c’est que la loi s’applique à l’échelle du pays, mais la définition du concept d’égalité réelle, qui s’appuie sur la jurisprudence à la Cour suprême, ne veut pas dire qu’on utilise les mêmes approches, les mêmes programmes et les mêmes politiques partout. Il faut voir cela comme une marche à grimper. On doit utiliser les moyens nécessaires pour favoriser un groupe par rapport à l’autre ou une langue par rapport à l’autre pour atteindre cette égalité réelle; c’est l’application asymétrique.
Dans les faits, sur le terrain, on constate que c’est ce qui se passe déjà. Les ententes entre les diverses provinces et le gouvernement fédéral sont différentes. Pour véritablement atteindre une égalité réelle, il faut reconnaître que cela ne signifie pas la même chose pour tout le monde. On doit se donner les outils et les moyens nécessaires pour s’assurer que les deux langues officielles atteignent éventuellement un niveau d’égalité et que les Canadiens reçoivent des services de même qualité dans la langue officielle de leur choix.
Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur le commissaire. Je vais laisser mon temps de parole à mes collègues.
La sénatrice Gagné : Bienvenue, monsieur le commissaire. J’ai eu la chance de parcourir votre rapport annuel dans lequel vous faites état de la situation concernant les ententes en éducation, du manque de transparence des provinces et des territoires quant à l’utilisation des investissements fédéraux.
Croyez-vous que le projet de réforme va suffisamment loin pour encadrer les ententes fédérales, provinciales et territoriales dans la loi? Vous avez également mentionné la crise du sous-financement du Campus Saint-Jean et son effet sur la communauté d’expression française de l’Alberta. Y a-t-il des éléments dans le plan de réforme qui offriraient une lueur d’espoir aux étudiants du Campus Saint-Jean et à la communauté qui sont pris au dépourvu?
M. Théberge : En ce qui a trait à la reddition de comptes, ce que l’on constate dans le document, c’est qu’il existe des éléments qui relèvent du volet administratif. À mon avis, on ne trouve pas d’éléments de reddition de comptes dans le volet législatif. De fait, tout ce qui est proposé dans le volet administratif est déjà réalisable, si on veut aller de l’avant avec ces propositions.
Il serait important de savoir si on peut inclure ce concept de reddition de comptes dans la partie VII de la loi, qui touche le développement des communautés. On pourrait peut-être mettre en place un mécanisme pour mieux comprendre où vont les fonds en matière d’éducation ou dans d’autres domaines. Actuellement, il s’agit d’une approche administrative.
Pour ce qui est de la deuxième question, qui concerne le Campus Saint-Jean et l’ensemble de nos établissements postsecondaires francophones en milieu minoritaire, il est certain que ceux-ci ne disposent pas, bien souvent, d’un financement stable et prévisible. La pandémie a jeté un éclairage sur cette situation.
Dans le document, on parle de science, de recherche, du continuum en éducation. Manifestement, ce document doit comprendre certains éléments, comme un plan pangouvernemental des langues officielles, où on déterminerait précisément les établissements postsecondaires et les ressources nécessaires. À l’heure actuelle, le gouvernement a proposé des sommes dans le budget.
Cependant, l’enjeu réside dans la manière dont on peut intégrer cela de façon permanente, c’est-à-dire éviter, chaque année, de demander au même gouvernement un financement adéquat. Je pense qu’il y a certainement un côté positif : je pense que l’on reconnaît l’importance de l’enseignement postsecondaire. On reconnaît l’importance du continuum en éducation.
Dans la partie VII, par exemple, on pourrait même inscrire les institutions fédérales qui jouent un rôle particulier par rapport aux communautés, telles que Patrimoine canadien, Statistique Canada, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada (IRCC) et les conseils subventionnaires en recherche, pour assurer la présence d’une lentille des langues officielles dans l’élaboration des programmes.
La sénatrice Gagné : Il y a une dimension que le document déposé ne mentionne pas, soit le fait de reconnaître le caractère réparateur des droits linguistiques et le statut constitutionnel de la loi. Seriez-vous en mesure de fournir des commentaires pour indiquer si, dans le préambule, il ne serait pas important d’inclure l’obligation de réparation inhérente à l’article 16(1) de la Charte, en vue d’atteindre l’égalité de statut de droit et le privilège des deux langues?
M. Théberge : En fait, dans le document que nous avions proposé, il était question de l’égalité réelle du caractère réparateur des droits linguistiques et de la nature quasi constitutionnelle de la Loi sur les langues officielles. Le caractère réparateur n’est pas un droit en soi, mais plutôt une norme d’interprétation.
Si ces éléments figurent au préambule, cela permettra une interprétation beaucoup plus large et libérale de la définition des droits linguistiques. Cela élargira la possibilité. C’est effectivement ce que nous avions proposé, mais d’après moi, ces éléments n’ont pas été retenus jusqu’à présent.
La sénatrice Gagné : Merci.
La sénatrice Bovey : Monsieur Théberge, bienvenue au comité et merci pour vos commentaires.
[Traduction]
Je vais poser mes questions dans ma langue maternelle, simplement pour nous assurer qu’il y a vraiment égalité réelle au sein de ce comité.
Monsieur le commissaire, il est bien certain que je vous félicite du travail que vous accomplissez, que je me réjouis du fait que nous vivons dans un pays bilingue et que je souhaiterais que toutes nos provinces soient également bilingues. Je veux m’intéresser à un autre aspect du rapport de la ministre en vous parlant de la situation des langues autochtones, lesquelles sont reconnues dans ce rapport même si, bien évidemment, l’anglais et le français demeurent nos langues officielles.
Pourriez-vous nous dire comment à votre avis le gouvernement fédéral pourra mener à bien son exercice de modernisation de la loi en atteignant notamment les objectifs établis pour la nomination de juges bilingues, tout en reconnaissant l’importance des langues autochtones et la nécessité de permettre la nomination ou la promotion de juges et d’avocats autochtones au sein de nos instances judiciaires?
M. Théberge : Merci. Ce n’est pas d’hier que l’on s’intéresse à la question de la nomination de juges autochtones. Il y a une chose qu’il faut garder à l’esprit. Dans notre quête d’une plus grande diversité au sein de notre magistrature, il nous faut être bien conscients que cette diversité existe d’ores et déjà dans nos deux communautés linguistiques partout au pays. Nous pouvons ainsi trouver des juges ou des avocats autochtones qui sont francophones ou qui sont anglophones et parlent le français. Je crois que nous ne ratissons pas suffisamment large dans notre recherche de candidats.
Je veux aussi revenir à la question des langues autochtones. La Loi sur les langues officielles n’a jamais entravé l’épanouissement d’autres langues. À l’article 83, il est expressément fait référence aux langues autochtones.
Il existe un autre outil législatif pour la promotion et la revitalisation des langues autochtones, et je parle bien sûr de la Loi sur les langues autochtones. Nous allons nommer sous peu un commissaire et des directeurs qui seront chargés de la préservation, de la promotion et de la revitalisation des langues autochtones dans toutes les régions du Canada. Ce sont bien évidemment les premières langues qui ont été utilisées dans notre pays, et j’estime que cet exercice s’inscrit parfaitement dans le processus de réconciliation en cours.
Ce n’est pas un nouvel enjeu. On m’a posé la question il y a trois ans lors de mon audience d’approbation. Depuis lors, nous avons eu une nomination à la Cour suprême, et il y en a une autre qui s’en vient. Je pense que nous bénéficions d’une diversité suffisante au Canada pour pouvoir atteindre les objectifs de la Cour suprême en la matière. C’est exactement ce que nous voulons faire.
La sénatrice Bovey : Je vous remercie et je comprends bien où vous voulez en venir, mais êtes-vous en train de nous dire que les Autochtones qui seront nommés aux fins de la diversité de nos tribunaux devront également maîtriser l’anglais et le français, c’est-à-dire qu’ils vont pouvoir utiliser trois langues ou plus dans le cadre de leur travail?
M. Théberge : Je suis d’avis que nos langues officielles devraient toujours être respectées à la Cour suprême du Canada. Je pense que chacun devrait pouvoir être entendu et compris en s’exprimant dans la langue officielle de son choix. C’est un principe que je défends depuis que j’ai été nommé à ce poste. C’est au cœur même de l’identité de notre pays. Je rappelle que cela n’empêche aucunement la nomination de juges autochtones ou racisés. Il existe bel et bien au sein de ces groupes des candidats qui maîtrisent également nos deux langues officielles.
Il y a aussi le fait que la conjoncture est en pleine évolution. La diversité est plus répandue que jamais. Les gens disent souvent que la diversité est notre force. Il nous suffit de bien regarder pour trouver des candidats qualifiés.
La sénatrice Bovey : Merci pour cette réponse. Par ailleurs, bon nombre de nos documents constitutionnels n’existent pas en version française. Je ne sais pas ce que vous pensez de cet état de fait et si vous avez en tête un échéancier quant au moment où ces documents importants pourront être accessibles dans nos deux langues officielles.
M. Théberge : C’est un échéancier qui relève en fait du ministre de la Justice et des procureurs généraux de tout le pays. Pour que cela puisse se faire, il faut réunir toutes les provinces pour obtenir leur accord.
C’est un enjeu constitutionnel qui nous a amenés à écrire au ministre de la Justice pour essayer de savoir de quoi il en retourne exactement. Je crois qu’il y a eu une initiative en ce sens dans les années 1990, mais guère d’action dans ce dossier depuis. Pour dire les choses bien franchement, lorsqu’on commence à discuter de notre Constitution canadienne, les gens deviennent un peu frileux.
Cela reste donc encore à faire. Il incombe au gouvernement fédéral de mobiliser les provinces et les territoires en ce sens.
[Français]
La sénatrice Bovey : Merci beaucoup.
La sénatrice Moncion : Bonjour, monsieur Théberge, et bienvenue au comité. Dans votre déclaration du mois de mai, vous avez mentionné que vous partagiez une préoccupation de la communauté d’expression anglaise du Québec, qui craint que l’ajout de composants asymétriques dans la loi ne mine le statut égal de l’anglais et du français. Vous en avez parlé un peu plus tôt.
Vous recommandez que le gouvernement mette l’accent sur l’égalité réelle plutôt que sur l’asymétrie législative afin de protéger les communautés linguistiques en situation minoritaire. De plus, vous indiquez que cela permettra au commissariat d’intervenir, au besoin, pour conserver le précieux équilibre entre nos deux langues officielles.
D’une part, pourriez-vous nous indiquer comment vous allez pouvoir intervenir pour conserver ce précieux équilibre? D’autre part, j’aimerais savoir ce que les francophones pensent de cette asymétrie par rapport à votre commentaire.
M. Théberge : Lors de mes rencontres avec les représentants des deux communautés, j’ai constaté une certaine division par rapport au concept de l’asymétrie législative; mais je reviens à ce que je disais tantôt. La Loi sur les langues officielles découle de la Charte canadienne des droits et libertés où l’on reconnaît le statut égal et les droits égaux du français et de l’anglais.
Lorsqu’on traduit cela dans la Loi sur les langues officielles, c’est important de s’assurer que le statut des deux langues est égal. Par contre, pour ce qui est de l’application de la loi, on peut certainement — on le fait déjà — avoir une application asymétrique de la loi pour reconnaître les différentes réalités des régions, par exemple, le Nouveau-Brunswick par rapport au Nunavut ou par rapport au Manitoba. C’est important de reconnaître ces différences, si l’on veut atteindre cette égalité réelle.
Pour ce qui est de la communauté d’expression anglaise du Québec, elle aussi a ses défis relativement aux langues officielles — pas nécessairement les mêmes défis que les communautés francophones en milieu minoritaire, mais quand même des défis — en matière d’emploi, d’accès au marché du travail, etc. Si on prend des mesures asymétriques, on peut certainement développer des programmes et des politiques pour aider les communautés là où elles sont, pour s’assurer qu’elles peuvent progresser vers l’égalité réelle. C’est un concept qui est à la fois subtil et fondamental. On pourrait être aux prises avec un recours judiciaire si l’on inclut la législation asymétrique, parce que cela ne respecte pas le statut des deux langues officielles et c’est un aspect fondamental de la loi et de la Constitution du Canada.
La sénatrice Moncion : Pourriez-vous me dire comment vous pourrez intervenir pour conserver ce précieux équilibre?
M. Théberge : Lorsqu’il s’agit, par exemple, du gouvernement fédéral, lorsqu’on développe des programmes, c’est important de s’assurer que ceux-ci utilisent cette lentille des langues officielles. Il faut s’assurer que les programmes élaborés pour les communautés francophones en situation minoritaire sont conformes à leurs besoins, et il en va de même pour ce qui est des besoins de la communauté d’expression anglaise du Québec. Il s’agit d’assurer une surveillance de la mise en œuvre des programmes et des politiques qui ont été élaborés en fonction des besoins de ces communautés.
La sénatrice Moncion : Toutefois, n’ayant pas les pouvoirs de sanction, vous êtes très limité dans ce que vous pouvez faire et la portée des changements que vous pouvez proposer.
M. Théberge : L’un des rôles du commissaire est non seulement le volet protection et le volet ombudsman, mais aussi le volet promotion. C’est important de faire la promotion des deux langues officielles, de la dualité. C’est important aussi de se rappeler — au début, j’ai parlé de la dualité linguistique — que la dualité linguistique sous-entend les communautés de langue officielle en situation minoritaire qui sont fortes. Sans ces communautés, le concept de dualité n’existe pas.
J’ai aussi un rôle de promotion, un rôle d’intervention que je tiens auprès des provinces et des ministres. Il y a les deux : le côté promotion et le côté protection. Il s’agit aussi, parfois, d’être le porte-parole ou l’intervenant d’une communauté auprès du gouvernement fédéral. On peut utiliser différentes approches, mais tout compte fait, si on veut assurer, maintenir et préserver la dualité linguistique, on doit maintenir le statut d’égalité des deux langues officielles.
La sénatrice Moncion : Merci.
Le sénateur Carignan : Monsieur Théberge, bonjour.
Je voulais entendre vos commentaires, parce qu’il me semble que cela va beaucoup plus loin que le statut d’égalité des deux langues officielles, dont on entend toujours parler. Or, il me semble que la culture n’est pas présente, même dans l’appareil gouvernemental. J’ai fait une plainte, que votre organisme a accueillie, au sujet d’un point de presse sur le rapport qui devait servir de fondement au projet de loi C-10. Il n’y avait aucune traduction des échanges. Dans votre rapport d’enquête, vous avez même indiqué qu’il n’y avait même pas de processus pour s’assurer de la traduction. À Patrimoine canadien, il n’y a même pas de processus pour s’assurer que la conférence de presse se tiendra dans les deux langues officielles — à Patrimoine canadien, je le répète!
Vous ne trouvez pas qu’il y a un laisser-aller et une nonchalance? Autrement dit, on nous écoute quand on est là, mais dès qu’on se tourne le dos, tout le monde revient à ses vieilles habitudes et on devient des citoyens de seconde classe.
M. Théberge : Cette année, dans le rapport annuel, on a fait un portrait de ce qui se passe dans la fonction publique en ce qui a trait aux langues officielles, entre autres sur le plan des situations d’urgence et de leur impact sur les langues officielles, car on a carrément constaté qu’on n’avait pas les mécanismes en place pour communiquer avec les francophones du Canada. On a remarqué, dans notre étude sur l’insécurité linguistique, à quel point il est difficile pour un francophone — ou quiconque veut utiliser le français comme langue seconde — d’utiliser le français en milieu de travail. Aussi, lorsqu’on a étudié la question de l’article 91, on a remarqué jusqu’à quel point on ne faisait pas l’évaluation objective des exigences linguistiques des postes.
D’après ce que nous constatons, est-ce un recul? Je pense que, si ce n’est pas un recul, ce n’est certainement pas un progrès. C’est quand même étonnant qu’après 50 ans, on doive encore constater, encore aujourd’hui, qu’effectivement, en situation d’urgence, les Canadiens sont privés de messages dans la langue officielle de leur choix. Vous savez, si on envoie un message, une alerte Amber dans les deux langues officielles, on rejoint 98 % des Canadiens.
Il y a des lacunes importantes et cela relève de la gouvernance des langues officielles au sein de l’appareil fédéral; il faut savoir qui est responsable des langues officielles au sein de l’appareil fédéral, quel ministre — est-ce un ministre ou des ministres? Est-ce que les hauts fonctionnaires se sont approprié les langues officielles? Ce sont des questions importantes qui font en sorte que parfois, je me questionne sur la volonté. Oui, encore aujourd’hui, on a d’énormes lacunes en matière de langues officielles dans la fonction publique fédérale.
Le sénateur Carignan : Si vous étiez ministre des langues officielles demain, que feriez-vous? Quelle serait votre priorité?
M. Théberge : D’abord, ma priorité serait de me pencher sur le système de gouvernance des langues officielles. De la façon dont je vois les langues officielles, il y a les langues officielles de l’appareil fédéral, et il y a des communautés de langues officielles en situation minoritaire. En ce qui a trait à l’appareil fédéral, il faudrait inscrire dans la loi qui est responsable de la gouvernance et de l’intendance de la Loi sur les langues officielles, ainsi que des directives claires et précises qui ne sont pas assujetties à toutes sortes d’interprétations.
À une époque, il y avait un ministre des langues officielles épaulé par un comité de sous-ministres pour appuyer les langues officielles. Actuellement, nous n’avons pas cette structure. Premièrement, la gouvernance est au sein de l’appareil fédéral. Deuxièmement, il s’agit de veiller à ce que la partie V de la loi, selon laquelle on peut travailler dans la langue officielle de son choix dans les régions désignées bilingues, soit respectée. Finalement, si l’on peut résoudre cette situation, on sera alors en mesure d’offrir de meilleurs services aux Canadiens et aux Canadiennes. Cela commence toujours par le leadership. Qui donne l’exemple? Si les sous-ministres ne sont pas bilingues, déjà, c’est un signal très fort.
Le sénateur Carignan : Merci.
Le président : Avant de passer au deuxième tour, à mon tour, monsieur le commissaire, de vous poser quelques questions. D’abord, en voici une qui est complémentaire à celle qu’a posée la sénatrice Gagné.
Les membres du comité sont assez impressionnés par le nombre de mémoires qu’on a reçus d’organismes et d’individus concernant ce document de réforme. Dans les mémoires reçus par le comité, plusieurs intervenants ont proposé que les pouvoirs de surveillance du commissaire soient renforcés pour ce qui est de la mise en œuvre et du suivi des ententes fédérales, provinciales et territoriales en matière d’éducation. Croyez-vous que cette proposition devrait être incluse dans un futur projet de loi?
M. Théberge : C’est certainement une proposition intéressante qui répondrait à un besoin exprimé — et ce n’est pas la première fois — par des communautés de langue officielle en situation minoritaire et des intervenants. On a reçu, par le passé, des plaintes concernant ces ententes et cela fait en sorte qu’il faut trouver un moyen de combler ce besoin. Est-ce la meilleure façon? C’est une possibilité. Cela revient à ce dont on discutait plus tôt concernant la reddition de comptes. Est-ce que la reddition de comptes fera partie de la loi ou est-ce qu’elle fera partie des mesures administratives? Je pense que c’est la question fondamentale.
Le président : Vous soulevez et vous mettez en relief ce défi d’inscrire dans la loi certains éléments clés et d’inscrire d’autres éléments relatifs à l’application de la loi. J’aimerais connaître votre opinion sur la question suivante : la Loi sur les langues officielles a un caractère réparateur — souvent, c’est une notion qu’on oublie. D’ailleurs, cela n’apparaît pas dans le préambule, bien que cela ait été demandé par de nombreux intervenants.
Comment réconciliez-vous cette notion du caractère réparateur avec l’idée d’égalité entre les deux langues officielles? Pour atteindre l’égalité réelle, il faut des moyens différents, et vous ne semblez pas juger que c’est nécessaire d’inscrire cela dans la loi.
Dans les mémoires reçus, dans les commentaires qu’on lit, les intervenants ne sont pas tous du même avis par rapport à cela, mais il me semble qu’il y a une notion du caractère réparateur de la loi qui doit être reconnue et qui exige implicitement qu’il y ait des indications claires dans la loi sur la façon dont on atteindra l’égalité réelle.
M. Théberge : Dans notre document, on préconisait l’idée de codifier le caractère réparateur des droits linguistiques et la nature quasi constitutionnelle de la Loi sur les langues officielles, ainsi que l’égalité réelle. Donc, on voulait que cela fasse partie du préambule. Effectivement, on doit se donner les moyens pour atteindre l’égalité réelle. Cela peut se faire principalement dans la partie VII de la loi. En ce moment, il y a des possibilités incroyables de doter cette partie de la loi de moyens. Par exemple, j’ai dit plus tôt qu’on pourrait inscrire dans la partie VII qu’il faut énumérer les institutions fédérales qui ont un rôle et un mandat particuliers pour assurer le développement des communautés, que ce soit IRCC, Patrimoine canadien, Statistique Canada, peu importe.
De plus, il faut définir les mesures positives. C’est important d’établir des balises et des directives quant à ce qui pourrait constituer des mesures positives et en ce qui concerne les responsabilités des institutions fédérales par rapport à ces mesures positives. Si on peut établir des directives et des balises, cela dictera aux institutions fédérales ce qu’elles doivent faire pour veiller à ce que les communautés de langue officielle en situation minoritaire aient les moyens, les programmes et les services pour cheminer vers l’égalité réelle.
Actuellement, la partie VII n’est pas très efficace étant donné qu’il y a le jugement Gascon, qui fait en sorte que la partie VII de la loi est plus ou moins vide. Donc, on doit certainement améliorer la partie VII au moyen d’un règlement solide. C’est à ce moment qu’on sera capable d’aller chercher les outils et d’y inscrire le plan d’action sur les langues officielles. C’est là qu’on peut y inscrire un plan pangouvernemental sur les langues officielles. C’est à cet endroit qu’on peut inscrire le continuum en éducation.
Le président : Merci, monsieur le commissaire. Vous avez un rôle de promoteur; vous avez parlé de défis et de volonté politique. Si vous aviez une baguette magique aujourd’hui, quelle serait votre action forte et importante pour sensibiliser les élus aux enjeux des langues officielles?
M. Théberge : C’est une chose de sensibiliser les élus aux langues officielles; c’en est une autre de s’assurer que les Canadiens et les Canadiennes se les approprient.
Cela fait déjà plusieurs années qu’on ne fait presque pas de promotion de la dualité linguistique à l’échelle du pays. Donc, on fait actuellement face à un débat sur les langues officielles qui est beaucoup centré sur les besoins du français, et qui se passe en français — et je le comprends; le français est la langue qui est fragilisée dans le contexte canadien.
Il serait important que la dualité linguistique reprenne sa place dans le discours politique parce qu’en ce moment, il y a une absence de promotion. C’est une recommandation qu’on a faite l’année dernière et ce sont des recommandations qui ont été faites également par d’autres organismes. Comment pourrait-on faire en sorte que les langues officielles aient leur place sur l’échiquier national?
Le président : Merci, monsieur Théberge.
Le sénateur Dagenais : Certaines des recommandations de votre rapport ont été oubliées, laquelle voudriez-vous voir en priorité dans la réforme? Je vais y aller immédiatement avec la deuxième question : y a-t-il dans la réforme les éléments nécessaires pour favoriser l’usage du français — et même du bon français — dans les nouveaux médias que sont les réseaux sociaux?
M. Théberge : En ce qui concerne les médias sociaux, le projet de loi n’en parle pas et ne parle aucunement des technologies. C’est un enjeu; ce n’est pas l’enjeu principal, mais c’est un enjeu parce que la technologie est souvent utilisée comme une excuse pour justifier qu’on ne peut pas faire telle ou telle chose. Rappelez-vous, lorsque les gazouillis sont devenus à la mode; on a reçu plusieurs plaintes à ce sujet, donc on a été obligés de trouver des moyens pour que les gazouillis soient diffusés dans les deux langues officielles.
Je pense que la qualité du français passe par nos écoles, par nos systèmes d’éducation et par un nombre suffisant de professeurs. Actuellement, il y a une pénurie de professeurs de français, autant en langue maternelle qu’en langue seconde, ce qui a un impact sur l’apprentissage.
Je pense que l’une des omissions importantes du projet de loi est tout ce qui touche le public voyageur. Le public voyageur est important, parce que cela inclut presque tous les Canadiens et les Canadiennes ainsi que plusieurs institutions fédérales, que ce soit Air Canada, les services frontaliers ou la sécurité des aéroports.
Il s’agit de l’image que projette le Canada lorsqu’on arrive de l’extérieur du pays ou lorsqu’on quitte le pays. Cet aspect n’est pas du tout traité dans le document de réforme et cela touche énormément de Canadiens et contribue beaucoup au paysage linguistique du Canada. Les administrations aéroportuaires ont une interprétation très étroite de leurs obligations linguistiques : « sortie » et « exit »; c’est quelqu’un qui a un billet ou qui n’en a pas. Il faut vraiment repenser cet aspect parce qu’il touche énormément de Canadiens.
L’autre élément est la question des sanctions administratives pécuniaires, qui n’a pas été retenue. Vous faites tous partie du public voyageur. Vous connaissez tous très bien le fonctionnement et l’impact de cet aspect sur les langues officielles.
Le président : Merci, monsieur le commissaire.
La sénatrice Gagné : Ma question concerne les mesures annoncées pour la consultation des communautés de langue officielle en situation minoritaire, et j’aimerais qu’on reprenne un peu les idées qu’on trouve dans le document. Est-ce que vous croyez que la création d’un conseil consultatif des communautés est nécessaire? Si oui, sur quels critères devrait se fonder une consultation effective des communautés?
M. Théberge : Je pense que c’est extrêmement important que, dans le projet de loi, on définisse un mécanisme de consultation. La structure reste à élaborer, mais une chose est claire : très souvent, aujourd’hui, les communautés ne sont pas consultées pendant l’élaboration de programmes. Un exemple que je présente tout de suite, c’est qu’on parle beaucoup de nouveaux projets de services de garde. Est-ce qu’on a déjà consulté les communautés avant de faire l’annonce? Je n’en sais rien, mais c’est un exemple de situation où on n’a pas ce réflexe, au sein des institutions fédérales, de consulter les premières personnes concernées.
Qu’on pense aussi à l’achat des terrains pour les écoles; très souvent, on oublie de consulter. Je pense qu’il faut un droit de consultation, il faut que cela soit inclus dans la législation, dans la partie VII. Pour ce qui est de la manière, je pense qu’on doit trouver un moyen de consulter les gens pour savoir quelle est la meilleure façon de faire.
Une chose est certaine, il ne faut pas que la consultation devienne un moyen de retarder les choses non plus. Vous savez aussi bien que moi qu’on peut consulter les gens, sans nécessairement agir. Il est important que le mécanisme de consultation aboutisse à quelque chose de concret.
La sénatrice Gagné : Vous avez fait des commentaires au sujet de ce qu’on devrait inclure dans la partie VII. J’aimerais maintenant que vous nous fassiez part de vos attentes en ce qui concerne l’échéancier visé pour la prise de règlement sur la partie VII de la loi.
M. Théberge : Je ne vous annonce rien : on peut déjà travailler sur le règlement de la partie VII, dès aujourd’hui. Rien ne nous empêche de travailler sur un règlement pour la partie VII, parce que la partie VII existe déjà. On pourrait travailler là-dessus tout de suite. Je pense qu’il serait extrêmement important d’éviter une situation où on déposerait un projet de loi et où on devrait attendre pour le développement ou l’élaboration des règlements, surtout pour la partie VII, car il y a une décision de la Cour suprême. On doit renverser cela; on doit être en mesure d’aider nos communautés de façon proactive. Je souhaiterais que, lorsque le projet de loi sera déposé, il y ait déjà un règlement ou une ébauche de règlement. Peut-être qu’on pourrait poser la question à la ministre.
La sénatrice Gagné : Merci.
Le sénateur Carignan : Ma question porte sur le projet de loi no 96 du Québec, qui propose l’introduction de la nation québécoise et de la langue officielle, le français, dans la Constitution. J’aimerais entendre vos commentaires là-dessus : est-ce une bonne nouvelle pour les langues officielles? Est-ce que c’est quelque chose que vous appréciez?
M. Théberge : C’est une question extrêmement sensible. Premièrement, quelles sont les conséquences de ce genre de décision pour l’ensemble du pays? Ce que je constate pour l’instant, c’est que les constitutionnalistes francophones ont une opinion, et les constitutionnalistes anglophones en ont une autre, très différente. Il y a beaucoup de questions relativement à ces deux concepts.
Je sais, par exemple, qu’on a déjà reconnu le Québec comme nation au sein d’un Canada uni — en 2008, je crois. La question qui se pose est de savoir si on parle d’amendement constitutionnel et le cas échéant, quel en est l’impact. Pour l’instant, on assiste à un débat. Pour ce qui est du projet de loi no 96 comme tel, chaque mesure qui peut être prise pour appuyer le développement du français est positive. Par exemple, la possibilité d’offrir des cours de français aux nouveaux arrivants et à d’autres personnes est très positive.
Il est important de le reconnaître, on l’a dit au début de la réunion et tout le monde en parle, le français est la langue minoritaire au Canada et en Amérique du Nord, et on doit poser des gestes pour essayer de la renforcer.
Le sénateur Carignan : Merci.
Le président : Vous êtes tous d’une très grande efficacité, ainsi que M. le commissaire dans ses réponses. J’ai une question, monsieur le commissaire, sur le fameux comité d’experts sur la langue de travail et la langue de service des entreprises privées de compétence fédérale. Quel est votre point de vue sur cette approche, et comment, à votre avis, devrait-on calculer le poids des régions à haute densité francophone? Qu’est-ce que cela veut dire pour vous et quels sont les pièges rattachés à cette approche?
M. Théberge : Premièrement, lorsqu’on parle d’assujettir des entreprises privées fédérales à cette loi, le Québec aussi a signalé son intention de le faire. On pourrait se retrouver avec des entreprises assujetties à deux lois différentes; c’est la première chose à éviter.
En ce qui concerne le concept de proportion, en matière de nombre, je n’ai pas de réponse à cette question. Tout ce que je peux dire, c’est que peu importe la décision, il faut s’assurer qu’on respecte aussi les deux langues officielles. On ne peut pas accorder des droits uniquement à un groupe qui traite avec ces entreprises. Est-ce qu’on va traiter cet enjeu au moyen de la Loi sur les langues officielles ou au moyen du Code du travail? Il y a d’autres possibilités qui s’offrent, et sans aucun doute, le comité d’experts s’est penché sur la question pour essayer de déterminer quelle est la meilleure façon d’assurer cette mise en œuvre. J’oserais croire que des discussions ont eu lieu entre les deux ministres pour déterminer quelle loi s’applique sur le territoire.
Le président : Monsieur Théberge, cela met fin à notre rencontre avec vous. Merci encore d’avoir pris le temps d’être ici aujourd’hui. Nous vous remercions de votre travail au service des Canadiens et des Canadiennes, et de cette Loi sur les langues officielles, qui est en fait l’un des fondements de notre pays et certainement de notre identité. Alors, merci de votre travail.
Honorables collègues, nous sommes très heureux d’accueillir l’honorable Mélanie Joly, ministre du Développement économique et des Langues officielles. Elle est accompagnée de fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien : Julie Boyer, sous-ministre adjointe, Langues officielles, patrimoine et régions et Denis Racine, directeur général, Langues officielles.
Bienvenue parmi nous, madame la ministre. Il y a longtemps que nous souhaitions vous recevoir. Nous sommes heureux que vous soyez ici. Merci d’avoir accepté notre invitation à témoigner devant le Comité sénatorial des langues officielles sur votre projet de réforme. Je rappelle les consignes que nous nous sommes données pendant la première partie de la réunion. Utilisez la fonction « lever la main » pour indiquer votre intention de poser une question. Nous nous entendons pour que chacun ait cinq minutes pour poser ses questions, incluant les réponses de la ministre, afin que nous puissions donner la parole à tous.
Sans plus tarder, madame la ministre, la parole est à vous.
L’honorable Mélanie Joly, c.p., députée, ministre du Développement économique et des Langues officielles : Merci, monsieur le président et membres du comité. Cela me fait plaisir de tous vous voir.
[Traduction]
Notre dernière rencontre remonte à un moment déjà. Je suis ravie d’avoir l’occasion de discuter avec vous aujourd’hui.
[Français]
J’ai le plaisir d’être ici avec mes collègues de Patrimoine canadien: Julie Boyer, sous-ministre adjointe, Langues officielles, patrimoine et régions et Denis Racine, directeur général, Langues officielles.
J’espère que vous êtes tous en bonne santé. Je me joins à vous en direct de Montréal. Je sais que certains d’entre vous sont attachés à cette merveilleuse ville; je pense notamment au sénateur Smith. J’espère que, peu importe où vous êtes au pays, tout se passe bien.
Votre travail est précieux pour notre gouvernement. Il nous guide dans la promotion de nos deux langues officielles, un fondement de notre société. Bien entendu, le document de réforme que j’ai déposé le 19 février dernier, Français et anglais : Vers une égalité réelle des langues officielles au Canada, va dans le même sens. Il précise la vision et les mesures proposées par notre gouvernement pour soutenir les communautés, encourager le bilinguisme et moderniser la Loi sur les langues officielles.
Cette loi protège le droit, pour des millions de francophones, d’obtenir des services fédéraux dans leur langue. Les Québécois d’expression anglaise ont aussi ce droit, tout comme les jeunes vivant en situation minoritaire ont le droit d’aller à l’école dans leur langue maternelle.
La langue, c’est précieux. C’est un vecteur par lequel on transmet nos histoires et nos valeurs. Que l’on soit francophone, anglophone ou autochtone, notre langue est vitale à la transmission de nos cultures. Nos politiques linguistiques doivent en tenir compte. Il est également important de reconnaître que nos langues officielles ne sont pas sur un pied d’égalité. Sur le continent nord-américain, nous sommes quelque 8 millions de francophones au milieu d’un océan de plus de 360 millions de personnes qui parlent principalement en anglais, sans compter les commerces et les technologies numériques qui favorisent l’anglais.
C’est à nous d’agir pour que tous les Canadiens se reconnaissent dans les objectifs de la Loi sur les langues officielles.
[Traduction]
Les Canadiens valorisent nos deux langues officielles. Ils sont bien conscients que le bilinguisme est l’un des éléments qui caractérisent notre pays.
[Français]
C’est à nous d’agir afin de protéger nos deux langues officielles. Premièrement, nos institutions culturelles fédérales doivent favoriser le contenu en français pour que celui-ci puisse occuper l’espace numérique et pour que les francophones s’y retrouvent et s’y reconnaissent.
Ensuite, les gens doivent pouvoir être servis et travailler en français dans les entreprises de compétence fédérale au Québec et dans les régions à forte présence francophone. Le respect des langues officielles en milieu de travail est primordial et la fonction publique fédérale doit montrer l’exemple. De plus, nous voulons renforcer les pouvoirs du commissaire aux langues officielles, faciliter l’immigration francophone à l’extérieur du Québec et rendre toutes nos institutions bilingues, y compris la Cour suprême.
Notre document de réforme reflète l’engagement plus large de notre gouvernement en ce qui a trait à la protection et la promotion du français. Rappelons qu’en 2020, le discours du Trône avait exprimé notre intention de renforcer la Loi sur les langues officielles en tenant compte de la réalité du français dans le contexte nord-américain. Le budget de 2021 consacre aussi près de 500 millions de dollars aux investissements pour promouvoir le français et améliorer le bilinguisme, dont un financement de 121 millions sur trois ans afin d’offrir de l’éducation postsecondaire de qualité dans la langue de la minorité au Canada.
D’ailleurs, monsieur le président, j’aimerais faire une précision sur ce point. La situation de l’Université Laurentienne et du Campus Saint-Jean me préoccupe autant que vous. Depuis plus d’un an, la pandémie aggrave les difficultés que connaissent les établissements postsecondaires en situation minoritaire, et la situation est insoutenable à l’Université Laurentienne. La communauté franco-ontarienne du Nord de l’Ontario a droit à une institution par et pour les francophones, et nous voulons être un allié de cette communauté. Dans les circonstances, j’ai eu l’occasion d’annoncer que je mettais de côté 5 millions de dollars pour trouver des solutions afin que cette institution voie le jour en collaboration avec le gouvernement de l’Ontario.
Monsieur le président, notre gouvernement est déterminé à promouvoir et protéger les langues officielles au pays, et nous serons heureux de poursuivre le travail avec vous et tous ceux qui veulent voir le français et l’anglais s’épanouir dans toutes les régions du pays. Merci beaucoup.
Le président : Merci, madame la ministre, pour cette présentation. Nous allons commencer la période des questions. Je vous rappelle que vous avez chacun cinq minutes, y compris pour les réponses à vos questions. Je vais commencer cette fois-ci par les vice-présidents du comité.
Le sénateur Smith : Bienvenue, madame la ministre, à notre réunion ce soir. Je vais essayer de communiquer dans les deux langues.
Lors du dernier discours du Trône, la gouverneure générale a dit, et je cite :
La défense des droits des minorités francophones à l’extérieur du Québec et la défense des droits de la minorité anglophone au Québec sont une priorité pour le gouvernement.
[Traduction]
Dans votre message en préambule à ce document stratégique, vous réaffirmez la volonté du gouvernement fédéral d’appuyer les minorités linguistiques et leurs institutions. La semaine dernière, Marlene Jennings, présidente du réseau QCGN, a cité l’exemple de la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit l’égalité entre les sexes, en parlant de la modernisation de la loi. L’histoire nous a démontré que les femmes ont besoin d’un petit coup de pouce du gouvernement pour établir cette égalité à part entière. Il est évident que les communautés minoritaires de langue française ont besoin d’aide pour assurer l’application de la loi, mais il n’en demeure pas moins que la nouvelle loi modernisée doit maintenir l’égalité de statut entre l’anglais et le français au Canada. Je sais qu’il n’est pas facile d’en arriver à ce juste équilibre, mais pourriez-vous nous expliquer, madame la ministre, pour quelle raison ce plan d’action proposé pour la modernisation de la loi est — ou semble être — un exemple parfait d’asymétrie législative?
Mme Joly : Merci pour la question. Nous avons bien sûr fait valoir dans le cadre de cette réforme stratégique que nous souhaitons en arriver à l’égalité réelle préconisée dans l’arrêt Beaulac de la Cour suprême du Canada. Nous ne visons pas l’asymétrie à proprement parler. C’est l’égalité réelle qui est notre objectif. Nos deux langues officielles jouissent fondamentalement du même statut. Cependant, comme le français est en situation minoritaire dans notre pays, nous devons le protéger davantage. Cela ne va aucunement à l’encontre de la reconnaissance et de la protection de la minorité anglophone au Québec.
Nous voulons aussi tenir compte du fait que l’adoption de la Loi sur les langues officielles remonte à plus de 50 ans. Le monde a changé depuis 1969. Le phénomène de la mondialisation s’intensifie pour ce qui est des échanges commerciaux et de l’accès à l’information. En outre, l’Internet fait en sorte qu’une grande partie du contenu auquel les gens ont accès est en anglais. C’est le cas pour les francophones du Québec et du Canada, mais aussi pour bien des citoyens du monde qui ne sont pas nécessairement anglophones. Dans ce contexte, nous devons en faire davantage au moyen de notre Loi sur les langues officielles pour nous assurer que le français puisse encore être utilisé pendant quelques générations dans ce pays, et c’est ce qui nous incite à passer à l’action.
Le sénateur Smith : J’ai une autre question concernant les efforts à déployer pour en arriver à créer ou maintenir l’équilibre recherché au sein de ce nouveau monde dans lequel nous vivons. Pourriez-vous nous suggérer un ou deux aspects sur lesquels le gouvernement devrait concentrer ses efforts pour veiller à ce que les droits de la minorité francophone soient respectés à l’extérieur du Québec et qu’il en aille de même des droits de la minorité anglophone au Québec?
Comme nous le savons tous, c’est un enjeu qui est loin d’être facile à gérer, mais la compétence en leadership doit aussi inclure cette capacité de trouver le juste équilibre. Que pouvez-vous faire et que peut faire votre gouvernement pour consolider les droits de ces deux minorités linguistiques?
Mme Joly : Il faut que nous affirmions notre compétence. Les enjeux linguistiques ne relèvent pas uniquement des provinces. Ils sont aussi de compétence fédérale lorsqu’il est question de la fonction publique fédérale, et de tout ce qui touche la radiodiffusion et, bien évidemment, les affaires étrangères ainsi que l’immigration. Qui plus est, le gouvernement fédéral doit veiller à la mise en œuvre et à la protection des droits constitutionnels des communautés linguistiques en situation minoritaire, ce qui va nous amener à continuer d’appuyer différentes organisations au pays. Je parle ici bien sûr des organisations qui s’emploient à valoriser et vitaliser la minorité anglophone au Québec et la minorité francophone ailleurs au Canada.
Il est également primordial de bien protéger les institutions qui sont essentielles à la vitalité de ces communautés, comme les hôpitaux et les établissements postsecondaires. C’est ce que nous avons par exemple pu constater avec l’Hôpital Montfort. Il était vraiment crucial d’assurer la survie de cet établissement pour que la communauté francophone puisse continuer d’y avoir accès à des soins.
Je vous dirais en terminant, sénateur Smith, que le Programme de contestation judiciaire joue un rôle fondamental en permettant aux membres de ces communautés de défendre leurs droits devant les tribunaux. C’est la raison pour laquelle ce programme sera inscrit dans la future Loi sur les langues officielles.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Bonjour, madame la ministre. J’ai tendance à juger les gens sur les résultats qu’ils obtiennent beaucoup plus que sur les intentions qu’ils mettent sur papier. Je dois vous dire que je vous trouve bien courageuse de vous attaquer à l’égalité linguistique au pays, surtout dans les institutions fédérales. D’après moi, l’égalité passe par les plus hautes portes du pays, si je peux m’exprimer ainsi, bien avant la fonction publique.
Est-ce que votre réforme va clairement établir que les postes de juge à la Cour suprême du Canada et de gouverneur général du Canada doivent être occupés par des gens qui parlent les deux langues officielles, ou allons-nous continuer de vivre avec des interprétations nébuleuses sur le sujet?
Mme Joly : On a déjà établi que les juges siégeant à la Cour suprême doivent être bilingues, cela fait partie de la politique gouvernementale depuis 2015. On a déjà nommé trois juges bilingues à la Cour suprême , soit un juge de Terre-Neuve-et-Labrador, une juge de l’Alberta et un du Québec. Le juge de l’Ontario est également bilingue.
Dans la Loi sur les langues officielles, il y a une exception à l’article 16 prévoyant que les cours de justice au pays doivent être en mesure de fonctionner dans les deux langues officielles, à l’exception de la Cour suprême du Canada.
Nous allons enlever cette exception afin de nous assurer que les juges nommés à la Cour suprême par le gouvernement sont bilingues et que la Cour suprême est en mesure de fonctionner dans les deux langues officielles.
Le sénateur Dagenais : Qu’en est-il du poste de gouverneur général?
Mme Joly : Le poste de gouverneur général relève du premier ministre, mais il va de soi que pour nous, cette question est très, très importante, et qu’une personne doit être nécessairement bilingue pour occuper ce poste.
Le sénateur Dagenais : Comme vous avez dit que votre réforme favoriserait l’égalité réelle entre le français et l’anglais, je vais vous parler d’une situation que vous pourriez peut-être régler sans même avoir à passer par la réforme.
Comment pouvez-vous tolérer le fait que les francophones, entre autres, doivent débourser 6,99 $ par mois pour regarder la chaîne ICI Tou.tv, alors que les anglophones ne paient que 4,99 $ pour s’abonner à la chaîne Gem, son équivalent anglais à la CBC?
Je vais aller plus loin. Comme nous vivons une période fébrile en raison des séries éliminatoires au hockey, expliquez-nous pourquoi les anglophones peuvent regarder gratuitement les matchs sur la CBC, alors que les francophones doivent payer 20 $ par mois pour un abonnement à TVA Sports ou à RDS.
Je pense que lorsqu’il s’agit d’une société d’État comme Radio-Canada, c’est une entorse à l’égalité. Qu’est-ce qu’on fait avec ça?
Mme Joly : Je vois que vous êtes un grand amateur de hockey. J’ai regardé le match hier, et je suis convaincue — et je le dis devant ce comité — que les Canadiens de Montréal vont gagner la Coupe Stanley cette année.
Vous posez des questions qui relèvent vraiment de la programmation de Radio-Canada et de la CBC. En tant que ministre, il n’est pas de mon ressort de parler de la programmation, parce que celle-ci est indépendante du gouvernement. Je suis convaincue que la présidente-directrice générale de la CBC pourrait répondre à votre question.
Par contre, dans le document de réforme, on souligne que CBC/Radio-Canada est une institution très importante pour nos minorités linguistiques et pour le bilinguisme au pays. Dans les circonstances, on doit protéger cette institution; elle doit en faire encore et toujours plus pour soutenir l’égalité réelle entre nos deux langues officielles.
C’est ce que je peux vous dire à ce sujet.
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame la ministre.
La sénatrice Bovey : Bonsoir, madame la ministre, et bienvenue.
[Traduction]
Je suis vraiment ravie de vous revoir.
Mme Joly : Je suis très heureuse également de vous voir.
La sénatrice Bovey : Je vous parle depuis Winnipeg, la ville de l’équipe qui affronte la vôtre, mais nous ne sommes pas réunis ce soir pour discuter de cet aspect-là de notre culture.
Je tiens à vous remercier pour les commentaires inclus dans votre document de réforme et pour ce que vous nous avez dit ce soir également concernant les langues autochtones. C’est d’autant plus important dans la situation que nous vivons actuellement avec cette découverte qui semble avoir complètement dégoûté les Canadiens de toutes les régions du pays. Je me réjouis donc vivement que vous reconnaissiez le statut des langues autochtones, et je suis heureuse que vous ayez parlé de l’importance de la langue pour la culture.
Pas plus tard que ce matin même, je représentais le Canada lors d’une rencontre internationale où nous avons discuté des droits à l’éducation des différentes minorités nationales, et il va s’en dire que c’est l’un des exemples qui a été soulevé.
Mme Joly : Bien évidemment.
La sénatrice Bovey : Comment allez-vous trouver le juste équilibre entre le bilinguisme officiel et la reconnaissance des langues autochtones?
Mme Joly : C’est là une question très importante. C’est un enjeu qui m’occupe depuis six années déjà. Alors que j’étais ministre du Patrimoine, j’ai entrepris l’élaboration de la Loi sur les langues autochtones avec le concours de représentants des Premières Nations, des Inuits et des Métis. En 2019, cette loi a été adoptée par les deux Chambres du Parlement.
Je voulais m’assurer que la modernisation de la Loi sur les langues officielles se fasse en tenant compte de la très importante Loi sur les langues autochtones, laquelle découle de l’article 35 de la Loi constitutionnelle. C’est en ce sens que nous précisons dans le document de réforme stratégique qu’aucune disposition de la Loi sur les langues officielles ne peut aller à l’encontre de la Loi sur les langues autochtones. Nous devons donc veiller à faire en sorte que les principes de notre bilinguisme officiel ne fassent pas obstacle à la revitalisation et au maintien des 90 langues autochtones de notre pays.
Nous allons plus loin en reconnaissant l’importance de retrouver chez les fonctionnaires travaillant dans les dossiers touchant les Autochtones un bilinguisme qui n’est pas nécessairement issu d’une combinaison de l’anglais et du français. Il peut s’agir de la maîtrise de l’une de nos deux langues officielles et d’une langue autochtone. C’est ainsi que nous avons clairement indiqué notre volonté d’inscrire de façon assez formelle la possibilité de semblables aménagements dans le cadre de notre politique des langues officielles. Cette volonté se dégage d’ailleurs de l’ensemble de notre document.
La sénatrice Bovey : Si vous le permettez, je vais maintenant mélanger un peu vos responsabilités passées et présentes. Comme vous le savez très bien, il est difficile pour de nombreux artistes autochtones de présenter une demande de subvention au Conseil des arts du Canada. À titre d’exemple, le conseil ne dispose pour l’instant d’aucune capacité de communication en Inuktitut. C’était le cas auparavant. Quels moyens comptez-vous mettre en œuvre pour offrir cette capacité de service aux Autochtones dans leur langue, et ce, tout particulièrement dans le secteur culturel, compte tenu des liens étroits entre langue et culture? Comment se traduira cet aspect de la reconnaissance des langues autochtones au sein des sociétés d’État?
Mme Joly : Je pourrais vous répondre en différents volets. Du côté des bonnes nouvelles, j’ai eu l’occasion d’annoncer en 2016 que nous allions doubler le budget du Conseil des arts du Canada, ce que nous avons fait peu de temps après.
La sénatrice Bovey : Je peux vous dire que c’est une mesure qui a été très bien accueillie.
Mme Joly : Merci. Parallèlement à cela, le conseil, une entité indépendante du gouvernement, je le rappelle, a convenu que la réconciliation était primordiale et qu’il devait en faire davantage pour appuyer les artistes autochtones.
Je sais que le conseil s’y emploie actuellement. Je sais également que le ministre du Patrimoine canadien, Steven Guilbeault, assure le suivi dans cet important dossier.
Pendant ce temps, nous voyons petit à petit la Loi sur les langues autochtones faire son œuvre. Pour la toute première fois, cet effort s’accompagne du soutien nécessaire. Après l’adoption de la loi en 2019, des fonds ont été prévus dans le budget pour appuyer sa mise en œuvre. Les communautés autochtones bénéficient maintenant de nombreux projets qui reçoivent du financement pour la revitalisation de leur langue, ce qui comprend les différentes langues inuites. Mon collègue a beaucoup de pain sur la planche — et il s’en tire très bien — avec la nomination des nouveaux commissaires aux langues autochtones. Nous donnerons ainsi suite à l’un des appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation. Tout cela pour vous dire que les choses s’en vont dans la bonne direction.
La sénatrice Bovey : Oui.
[Français]
La sénatrice Gagné : Bienvenue, madame la ministre. Tout d’abord, je vous félicite pour le plan de réforme. Il a été accueilli positivement par les communautés francophones et acadienne du pays et par ma communauté d’appartenance, au Manitoba. Je tenais à vous exprimer notre appréciation. Il s’agit d’un plan ambitieux et nous avons tous bien hâte que le projet de loi soit déposé.
Un élément du plan de réforme m’interpelle, c’est celui de la complétude institutionnelle qui reconnaît que la vitalité des communautés passe par des institutions fortes. Ma question est la suivante : quelles mesures comptez-vous prendre pour vous assurer que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux s’engagent à renforcer le réseau d’institutions dans chacune des communautés de langue officielle en situation minoritaire?
Comment cela va-t-il se traduire en pratique? Quel type de changement est nécessaire aux cadres réglementaire et administratif de la loi, pour faire en sorte qu’on ne vive pas des crises comme celles du Campus Saint-Jean, de l’Université Laurentienne, ou d’autres qui pourraient survenir au cours des prochaines années?
Mme Joly : C’est une excellente question, madame la sénatrice. En fait, dans le document de réforme, on trouve une nouvelle vision, de la défense des minorités linguistiques, une nouvelle approche en la matière. Pour la première fois, on reconnaît que le gouvernement fédéral doit en faire plus pour protéger les institutions qui sont au cœur de la vitalité des communautés linguistiques. On sait que, lorsque ses institutions sont affaiblies, une communauté n’est pas nécessairement en mesure de parler et de vivre dans la langue de la minorité.
On s’est inspirés de la décision de l’Hôpital Montfort à laquelle je faisais référence en parlant au sénateur Smith un peu plus tôt. Essentiellement, on reconnaît l’importance de la protection des institutions. C’est un nouveau principe qu’on inclut à la réforme ou au futur projet de loi sur les langues officielles.
On reconnaît également qu’en matière d’éducation, il faut soutenir le continuum, du préscolaire au postsecondaire. Vous savez que la Constitution prévoit la protection des commissions scolaires, et ce, en vertu de l’article 23 de la Charte. Cela s’applique à tout ce qui touche l’éducation primaire et secondaire, mais peu à peu, nous voyons le débat et les intentions du gouvernement prendre de l’ampleur.
Ce qu’on veut, c’est s’assurer que l’éducation préscolaire se fasse aussi dans la langue de la minorité. Le gouvernement fédéral consacre 30 milliards de dollars à l’établissement d’ententes avec les provinces pour la création d’un réseau de garderies dans la langue de la minorité, à l’extérieur du Québec, dans les régions où les communautés francophones sont en minorité.
On doit aussi reconnaître ce droit aux institutions postsecondaires, auxquelles on accorde 120 millions de dollars pour le soutien des minorités linguistiques.
La sénatrice Gagné : Un des défis dans tout cela, que j’ai vécu tout au long de ma carrière, c’est l’investissement de la province. Pour un dollar du fédéral, il faut souvent que la province investisse un dollar. Le plus grand défi, c’est lorsque la province ne peut pas contribuer, et que les institutions sont prises en otage dans les négociations.
J’essaie de comprendre comment on pourra traduire ce concept afin de veiller à avoir des institutions fortes dans nos communautés.
Mme Joly : Je pense que le fait que la loi le reconnaît est une immense avancée. Je pense aussi que cela s’inscrit dans la vision des tribunaux. Bien que cette question de complétude institutionnelle, en soi, n’ait jamais été véritablement traitée par la Cour suprême, la Cour d’appel de l’Ontario avait quand même traité l’enjeu de l’Hôpital Montfort; c’est une cour supérieure d’importance au pays.
Finalement, le plus important, c’est que le gouvernement réponde présent et investisse, parce que même si nous avons la Constitution et une loi sur les langues officielles, la volonté gouvernementale demeure fondamentale dans une démocratie. C’est pourquoi on a décidé d’aller de l’avant en investissant 108 millions de dollars. C’est aussi pour cela que dans le cadre du dossier de l’Université Laurentienne, j’ai décidé de mettre de côté 5 millions de dollars pour régler l’enjeu à très court terme, pour que la communauté franco-ontarienne s’organise et qu’en fin de compte, on puisse obtenir le dépôt d’un projet d’institution par et pour les francophones dans le Nord de l’Ontario.
Nous voulons faire la même chose en Alberta. Actuellement, l’Alberta dispose de plus de 3 millions de dollars. Nous voulons mettre de la pression et faire en sorte que cet enjeu soit réglé, parce qu’il n’est pas normal que nos communautés linguistiques doivent se battre devant un tribunal contre leur gouvernement provincial pour faire respecter leurs droits.
La sénatrice Gagné : Malheureusement, c’est la réalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire, surtout les francophones.
La sénatrice Moncion : Bienvenue, madame la ministre. Pourriez-vous nous parler du tribunal administratif, composante qui était recommandée par presque tous les groupes qui ont déposé un mémoire sur la réforme des langues officielles?
Pourquoi avez-vous décidé de ne pas créer un tribunal administratif des langues officielles?
Mme Joly : On fait les choses indirectement, mais l’impact est le même. Je vous explique : nous voulions renforcer les pouvoirs du commissaire aux langues officielles. Actuellement, le commissaire agit souvent comme ombudsman; il a certains pouvoirs d’application, mais n’a pas de pouvoir d’ordonnance.
Grâce à cette nouvelle approche, on accorde des pouvoirs d’ordonnance au commissaire aux langues officielles. Donc il va pouvoir déposer à la cour fédérale des ordonnances qui seront exécutoires. Dans les circonstances, on aura le pouvoir d’un tribunal, par l’entremise du travail du commissaire aux langues officielles. On rend notre commissaire plus fort, on lui donne des pouvoirs d’adjudication et ainsi, si les ordonnances ne sont pas respectées, il s’agit d’un outrage au tribunal. L’impact est le même que celui d’une décision rendue par le tribunal.
La sénatrice Moncion : Merci de la réponse. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous en ce qui concerne les pouvoirs associés à ces questions. Même s’ils ont un pouvoir d’adjudication, il n’en demeure pas moins que très souvent, on n’ose pas mettre des sanctions à exécution ni créer de chicane linguistique à l’intérieur du pays.
Puisque nous savons qu’à l’heure actuelle, les violations à la loi n’entraînent aucune sanction pécuniaire, comment envisagez-vous de régler ce problème dans votre futur projet de loi sur les langues officielles? Vous répondez par les pouvoirs du commissaire aux langues officielles, mais je ne suis pas certaine que ce soit suffisant.
Mme Joly : J’entends votre préoccupation, mais je vous dirais qu’on a eu plusieurs discussions avec les groupes et qu’ils étaient satisfaits de l’approche. Après, si le tribunal fédéral veut développer une division en matière de langues officielles, dans toute son indépendance, il pourra le faire.
Je pense que donner des pouvoirs d’ordonnance au commissaire aux langues officielles un peu comme on l’a fait pour d’autres commissaires, notamment le commissaire à la vie privée, est l’approche à privilégier. Cela va énormément aider la Loi sur les langues officielles qui, depuis trop longtemps, a été malheureusement violée de différentes façons par plusieurs instances.
De plus, le commissaire aux langues officielles pourra prendre des ententes exécutoires, je pense notamment au fameux cas d’Air Canada, et cela va certainement aider au respect de la Loi sur les langues officielles.
Je pense que ce n’est pas seulement avec l’aide du commissaire aux langues officielles qu’on peut arriver à faire davantage respecter la loi; cela passe également par une gouvernance renforcée. C’est pour cela que dans le projet de loi, on veut renforcer le leadership horizontal — qu’il y ait un ministre responsable de ce leadership auprès des autres ministères, appuyé par le Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor est l’organisme central qui pourra être en mesure de veiller à ce que les obligations en matière de langues officielles soient respectées par tous les ministères. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada est l’organisme qui nous était proposé par les différents groupes et on a retenu leur suggestion et leur recommandation.
La sénatrice Moncion : Merci, j’aurai une autre question au second tour.
Le sénateur Carignan : Bonsoir, madame la ministre.
Mme Joly : Bonsoir, c’est un plaisir de vous voir.
Le sénateur Carignan : Je suis un partisan du Canadien de Montréal et j’ai apprécié vos paroles à ce sujet.
Par contre, en ce qui concerne la réforme, je suis un peu déçu, parce que dans votre lettre de mandat de 2019-2021, on mentionne que vous devrez déposer un projet de loi de réforme. Actuellement, on a un projet de réforme, une espèce de livre blanc qui risque de faire chou blanc, parce qu’il y aura probablement des élections à l’automne.
Je lisais La Presse ce matin, il y avait un article qui parlait des projets de loi qui avaient des chances de passer et ceux qui n’en avaient pas, et je ne voyais pas le projet de loi sur les langues officielles parce qu’il n’est même pas encore déposé. On a le même problème avec votre collègue, le ministre Guilbeault, sur la question des GAFAM, qui devait déposer un projet de loi pour forcer les GAFAM à payer des redevances, pour aider à soutenir les médias. Lui non plus, son projet de loi n’est pas déposé. Il devait en déposer un et on croit que ce sera encore un livre blanc qu’on fera. Il y a un genre de technique au gouvernement : au lieu de déposer des projets de loi, on dépose des livres blancs, mais on ne sait pas quand les projets de loi seront déposés. Sûrement pas avant les élections!
Dites-moi, êtes-vous déçue? Est-ce une stratégie du gouvernement? Est-ce une stratégie politique? Pourquoi fait-on cela? Pourquoi ne dépose-t-on pas un projet de loi? Vous aviez un mandat clair de déposer un projet de loi, vous savez très bien quoi faire, vous l’avez mis dans votre plan, dans votre livre blanc. Ce n’est pas parce que vous n’avez pas d’idées; vous multipliez les idées dans votre livre blanc. Pourquoi ne pas déposer un projet de loi?
Mme Joly : Je tiens à vous dire, monsieur le sénateur, que votre déception aura une fin parce qu’on déposera un projet de loi sur les langues officielles.
Je tiens à dire que cela date de 1988; le Sénat avait procédé à une modification de la Loi sur les langues officielles en ajoutant la partie VII au début des années 2000, mais c’est quand même une loi fondamentale au pays; elle est de nature quasi constitutionnelle, donc je pense que c’était la bonne chose à faire d’aller de l’avant avec un projet de réforme. Vous appelez cela un livre blanc; bref, vous comprenez ce que je veux dire.
C’est important d’aller de l’avant en disant : voici ce qu’on veut faire pour moderniser la loi, pour moderniser nos politiques et nos règlements, etc., et toute l’approche en matière de langues officielles. Je vais respecter le mandat que le gouvernement m’a confié et déposer un projet de loi; ce sera fait en 2021, j’en suis profondément convaincue.
En ce qui concerne la question du projet de loi C-10, soit la modernisation de la Loi sur la radiodiffusion — projet que je respecte, pour lequel j’ai énormément d’intérêt et dont je souhaite ardemment le dépôt — je vous dirais, monsieur le sénateur, que...
Le sénateur Carignan : Je ne parlais pas du projet de loi C-10...
Mme Joly : Vous y avez fait référence, donc je veux simplement terminer ma réponse.
Le sénateur Carignan : Je ne faisais pas référence au projet de loi C-10.
Mme Joly : Vous avez parlé de la Loi sur la radiodiffusion.
Le sénateur Carignan : Non, j’ai parlé des GAFAM, en ce qui concerne les redevances.
Mme Joly : Pour ce qui est du projet de loi C-10...
Le sénateur Carignan : Non, ce n’est pas le projet de loi C-10.
Mme Joly : C’est très important que le caucus conservateur soutienne ce projet de loi, parce qu’en ce moment, chaque mois, on se prive d’environ 70 millions de dollars pour nos artistes.
Le sénateur Carignan : Je ne vous parlais pas du projet de loi C-10, je parlais de mon projet de loi qui visera, entre autres, à soutenir nos journaux écrits qui en ont grandement besoin.
Est-ce une stratégie gouvernementale de faire des livres blancs?
Mme Joly : Je pense que c’était la bonne chose à faire dans les circonstances. Comme l’a mentionné le sénateur Smith tout à l’heure, il est important de conserver l’équilibre linguistique au pays. Donc, on ne joue pas avec le dossier des langues officielles; on s’assure de prendre les choses au sérieux. Lorsqu’on veut entreprendre une réforme ambitieuse, il faut bien faire les choses. Alors, il n’y a pas de surprise.
Les communautés de langue officielle en situation minoritaire, celles qui prônent l’importance du bilinguisme, toutes les provinces et tous les territoires — tout le monde a été consulté. J’ai terminé ce matin ma dernière consultation auprès des 13 provinces et territoires. J’ai eu l’occasion de leur parler et de les entendre. Donc, on fait bien les choses et après, on sera prêt à déposer un projet de loi, lorsque ce sera le temps.
Le sénateur Carignan : Donc, maintenant, vous savez quoi faire.
Mme Joly : Je pense que c’est une façon de maintenir l’équilibre. On est dans un contexte de pandémie, de crise économique et il y a beaucoup d’anxiété au pays, alors on ne joue pas avec les questions identitaires comme si c’était une simple partie de hockey. Il faut s’assurer de bien traiter le sujet, de le faire avec beaucoup de sérieux, et c’est exactement ce que j’ai fait et ce que mon gouvernement fait.
Le sénateur Carignan : Merci.
Le président : Avant de passer au deuxième tour de table, j’aurais quelques questions pour vous.
Les Canadiens sont nombreux à reconnaître l’ambition de votre vision en matière de langues officielles au pays et ils reconnaissent les nombreuses initiatives et les nombreux changements à cette vision assez globale que vous voulez apporter. En même temps, les gens sont assez sceptiques quant à la capacité de l’appareil gouvernemental à répondre à cette vision. Dans ce sens, en transférant la responsabilité de la mise en œuvre de la coordination de la loi au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, allez-vous créer un secrétariat des langues officielles, comme l’ont demandé le Comité sénatorial permanent des langues officielles et la Fédération des communautés francophones et acadienne (FCFA)?
Manifestement, on a réalisé que malgré tout votre sens du leadership lorsque vous étiez à Patrimoine canadien, et aujourd’hui, vous n’avez pas véritablement le pouvoir d’influencer les autres ministères; c’est vraiment un défi récurrent au gouvernement. Alors, si vous ne créez pas de secrétariat des langues officielles, comment allez-vous faire?
Je vais tout de suite poser mes questions complémentaires. À quoi serviront les 6,4 millions de dollars à Patrimoine canadien et les 2,3 millions de dollars au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada dans le budget de 2021? Est-ce que Patrimoine canadien conservera des responsabilités en matière de coordination? J’aimerais vous entendre sur la gouvernance des langues officielles aux plus hauts échelons.
Mme Joly : Votre question est très pertinente parce que ces aspects sont au cœur de la réforme ambitieuse que mon équipe et moi avons déposée. On doit renforcer la gouvernance. À l’époque, avant le gouvernement Harper, à l’époque de mon collègue Stéphane Dion, il y avait un secrétariat relevant du Bureau du Conseil privé; ce secrétariat a été aboli lorsque le gouvernement Harper a été élu.
Étant donné qu’on voulait s’assurer que cet organisme central est inscrit dans la loi, on a voulu s’attacher à un organisme central qui est le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada qui est établi en vertu de différents mécanismes de la loi et qui ne peut pas être aboli au gré des différents gouvernements. Alors, voilà pourquoi on a décidé de créer cet organisme central, ce secrétariat auquel vous faites référence, par l’entremise des pouvoirs du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. C’est ce que la FCFA nous proposait, ce que plusieurs juristes nous proposaient au pays, et c’est pourquoi on a décidé d’accepter leur proposition, parce que c’est la meilleure façon d’assurer la coordination au sein de tous les ministères, étant donné que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a un œil sur tous les ministères et assure la conformité de toutes les lois auprès de tous les ministères. C’est son rôle au sein du gouvernement.
Maintenant, le ou la ministre des Langues officielles ou du Patrimoine canadien, selon la façon dont on voit les choses, a un travail plutôt axé vers les communautés, vers le public. Par conséquent, il faut un bon tandem entre Patrimoine canadien et le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, parce que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada régit l’intérieur du gouvernement, tandis que Patrimoine canadien a une vision externe au gouvernement. C’est pour cette raison que l’on espère avoir un bon partenariat entre ces deux entités et avoir une gouvernance qui est plus forte au sein du gouvernement ainsi qu’à l’extérieur du gouvernement, en s’organisant pour obtenir du financement et en mettant en place différents programmes nécessaires à la vitalité des communautés.
Le président : Tout à l’heure, le commissaire aux langues officielles proposait, lui aussi, l’ajout de sanctions administratives pécuniaires; il les a définies comme une priorité. D’ailleurs, les mémoires reçus par le Comité sénatorial permanent des langues officielles insistent là-dessus. La sénatrice Moncion vous a posé des questions à ce sujet, mais on a l’impression qu’il y a une difficulté à véritablement donner au commissaire aux langues officielles un réel pouvoir qui lui permettrait de s’assurer que cet appareil fédéral livre la marchandise en matière de prestation de services, de langue de travail; on voit tous les défis qui se présentent. Pourquoi ne le faites-vous pas? Pourquoi cela n’a-t-il pas été inclus?
Mme Joly : Parce que des pouvoirs d’ordonnance seront donnés au commissaire aux langues officielles. Il faut aussi se rappeler que le commissaire aux langues officielles sera très occupé au cours des prochaines années, parce qu’il y a toute la fonction publique, et on élargira la portée de la Loi sur les langues officielles au secteur privé. Pour la première fois, le secteur privé aura des obligations en matière de langues officielles, particulièrement au Québec et dans les régions à forte présence francophone — je pense au droit de travailler en français, au droit d’être servi en français et au fait de ne pas être discriminé parce qu’on est francophone.
Au Québec et dans les régions à forte présence francophone, il y aura peut-être des plaintes au sujet des entreprises fédérales et bien entendu, on peut penser que le commissaire aux langues officielles aura un boulot important à faire. Je vous dirais aussi que les régions à forte présence francophone, qu’on a déjà en tête, c’est certainement une partie du Nord de l’Ontario, du Nord du Nouveau-Brunswick et aussi l’Est ontarien.
Le président : Merci. Je vais respecter moi-même les cinq minutes que j’ai données comme consigne, bien que j’aie d’autres questions.
La sénatrice Gagné : Le gouvernement canadien défend le statut d’égalité des deux langues, cependant la Constitution n’existe qu’en anglais. Avez-vous réfléchi à l’idée d’adopter une version française officielle de la Constitution canadienne, et cela fera-t-il partie du futur projet de loi modifiant la Loi sur les langues officielles?
Mme Joly : Merci, madame la sénatrice. C’est une très bonne question. D’ailleurs, j’ai pris connaissance aujourd’hui d’une lettre que le sénateur Dalphond m’a écrite. Ce n’était pas prévu au document de réforme, mais je ne suis jamais contre les bonnes idées, alors j’en prends acte et j’en prends bonne note.
La sénatrice Gagné : Merci. Il y a une dimension que le document de réforme déposé ne mentionne pas, à savoir le fait de reconnaître le caractère réparateur des droits linguistiques et le statut constitutionnel de la loi. Seriez-vous ouverte à considérer d’inclure dans le préambule l’obligation de réparation inhérente à l’article 16, paragraphe 1, de la Charte, en vue d’atteindre l’égalité de statuts, de droits et de privilèges des deux langues?
Mme Joly : C’est ce qu’on fait avec le principe d’égalité réelle. On fait en sorte qu’étant donné que le français est une langue minoritaire au pays et que les francophones doivent parfois revendiquer davantage leurs droits pour être en mesure de vraiment vivre en français, le gouvernement en fasse plus pour soutenir les institutions. J’en ai parlé tantôt lorsque j’ai répondu à vos questions, pour reconnaître de nouveaux droits dans le secteur privé et dans différents types de programmes qui visent à soutenir la vitalité des communautés linguistiques.
Je vous dirais aussi qu’on veut aller plus loin, parce qu’on parle beaucoup de la vitalité des communautés linguistiques, de la fonction publique fédérale, mais on veut aussi être là pour soutenir les alliés de la cause du bilinguisme au pays. Donc, on reconnaît dans la loi le fait que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle pour soutenir l’immersion au pays. La Loi sur les langues officielles a permis la création d’un appareil gouvernemental bilingue, mais on n’a pas encore été en mesure de faire en sorte que les citoyens eux-mêmes deviennent bilingues. On a différentes minorités linguistiques protégées en vertu de la Constitution canadienne et de la Loi sur les langues officielles, mais on doit en faire plus pour que les citoyens et notre pays deviennent bilingues.
La sénatrice Gagné : Merci. Si j’ai le temps, je voudrais approfondir la question. Merci.
La sénatrice Moncion : Ma question porte sur une motion qui a été adoptée de façon unanime par le Comité sénatorial permanent des langues officielles et qui touche la précarité des établissements d’enseignement postsecondaire. Depuis le début des années 2000, le financement des universités a diminué d’environ 70 % par rapport au niveau où il était en 2000, où il est rendu aujourd’hui, et cela a contribué à la précarité des établissements postsecondaires. Dans la motion que nous avons présentée, nous parlions d’une étude qui pourrait être faite sur la précarité des universités, des établissements postsecondaires et des effets de la COVID-19 sur ces dernières, pour que vous puissiez avoir une meilleure idée de l’étendue de l’état de précarité un peu partout et la possibilité de voir ce qui a mené à cet état dans certaines universités.
Je dois vous féliciter pour l’engagement que vous prenez actuellement pour la création de l’Université de Sudbury par et pour les francophones. Vous parlez de l’Université Laurentienne, qui a un problème beaucoup plus grand que celui, à strictement parler, du financement de l’éducation. En tout cas, je voudrais entendre ce que vous avez à dire sur cette motion et sur ce que vous pourriez faire, possiblement.
Mme Joly : Il va de soi que cette motion est importante, parce qu’il faut faire la lumière sur ce qui se passe dans le secteur postsecondaire au pays. J’ai eu l’occasion de parler avec différents recteurs de différentes universités, dont l’Université Sainte-Anne, en passant par l’Université Laurentienne, l’Université d’Ottawa, et même mon alma mater, l’Université de Montréal. Évidemment, on constate une fragilité des établissements postsecondaires, particulièrement ceux de langue française en situation minoritaire, qui a été exacerbée par la pandémie, pour différentes raisons — notamment par le fait qu’il n’y a pas d’étudiants étrangers. De plus, les étudiants n’étant pas présents physiquement, plusieurs revenus importants pour les universités, comme les revenus de stationnement ou de comptoirs de vente d’aliments, sont insuffisants et cela affecte les opérations qui étaient déjà fragilisées.
De notre côté, nous avons augmenté le financement des universités parce qu’on a choisi de développer différents programmes, tant en matière d’immobilisations qu’en matière de programmation, comme des programmes pour la rétention et le recrutement des professeurs. Nous avons aussi augmenté le financement des provinces et des territoires, dont le total est à ce jour d’environ 253 millions de dollars par année. Toutefois, il faut en faire plus, et c’est ce qui explique que nous avons plus d’argent dans le budget pour soutenir la programmation de ces établissements.
On est en train de déterminer de quelle façon ces 120 millions de dollars consacrés aux établissements postsecondaires seront administrés et à qui ils seront transférés. Il faut déterminer à quel point on peut pousser les provinces à en faire plus et à s’assurer de donner directement aux établissements postsecondaires, qui en ont vraiment besoin et qui sont parfois pris en otage par les gouvernements provinciaux.
La sénatrice Moncion : Effectivement, le pendant de tout ce financement est lié aux fonds de recherche. Au Canada, les universités anglophones n’ont absolument pas de difficulté à obtenir des fonds de recherche, qu’il s’agisse de l’Université Concordia, de l’Université McGill, de l’Université Bishop, de UBC, de l’Université de l’Alberta, des universités de London, en Ontario, etc., alors que pour les francophones, les fonds de recherche sont minimes; d’où l’importance de faire une analyse beaucoup plus étendue, uniquement des fonds transférés par le gouvernement fédéral en matière de langue officielle. Il s’agit d’aller chercher cette information et de voir où le bât blesse dans le cadre des universités en milieu minoritaire.
Les universités anglophones du Québec sont beaucoup mieux financées que les universités francophones, qui pourtant ne sont pas en milieu minoritaire. Alors, cette analyse devrait aussi être élargie.
Mme Joly : La très grande majorité des projets, plus de 90 % d’entre eux, ont été accordés, dans mon portefeuille des langues officielles, à des établissements postsecondaires francophones en situation minoritaire.
Les fonds de recherche relèvent davantage de mon collègue, François-Philippe Champagne, ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie. Ils sont administrés de façon indépendante. Toutefois, j’étais très préoccupée par cette question. D’ailleurs, ce matin j’ai eu l’occasion de rencontrer l’Acfas et de participer au dévoilement de leur étude sur l’état de la recherche scientifique en français au pays. On le reconnaît, la situation est alarmante, et les constats de la recherche sont clairs.
Je connaissais assez bien cette situation pour avoir siégé au Conseil supérieur de la langue française, à l’époque; on avait mené une étude sur la recherche au pays et à travers le monde. On a pu constater à quel point les chercheurs publient en anglais. C’est la raison pour laquelle le projet de réforme précise que le gouvernement doit en faire plus pour soutenir la recherche scientifique en français. C’est la première fois que ce sera inscrit dans la Loi sur les langues officielles.
Le sénateur Smith : Madame la ministre, quelle a été votre réaction initiale en ce qui a trait au projet de loi no 96 de M. Legault? Dans ce contexte, quel serait le message initial que vous pourriez transmettre aux minorités anglophones du Québec? Que pouvez-vous dire aux citoyens du Québec en situation minoritaire?
Mme Joly : Je pense que le premier ministre et la procureure générale se sont exprimés sur cette question. Par contre, on est en train d’étudier le projet de loi no 96 et il va passer à travers un processus législatif devant l’Assemblée nationale; j’espère que les groupes se feront entendre. Hier, j’ai parlé à Marlene Jennings du Quebec Community Groups Network et il y a certainement des préoccupations qui sont soulevées.
De notre côté, on s’assurera de prendre nos responsabilités, soit de protéger le français au Québec et partout au pays, mais pas au détriment des droits des anglophones. On s’attend à ce que le projet de loi no 96 respecte l’article 133 de la Constitution, qui prévoit que les séances des tribunaux et les débats à l’Assemblée nationale du Québec se déroulent dans les deux langues officielles, et l’article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui prévoit la protection des commissions scolaires anglophones.
Pour nous, c’est un fondement et c’est pour cette raison que l’on poursuivra nos efforts en déposant éventuellement notre projet de loi sur les langues officielles afin d’assurer la compétence du gouvernement fédéral pour soutenir les groupes et s’assurer de la mise en œuvre du Programme de contestation judiciaire.
Le sénateur Smith : Merci, madame la ministre. Je pense que c’est un message fort important que vous nous transmettez ce soir.
Mme Joly : Merci.
Le président : Avant de céder la parole à la sénatrice Gagné, j’ai une question pour vous, madame la ministre. En fait, parmi les instruments qui soutiennent le respect de l’application de la Loi sur les langues officielles, les ententes fédérales-provinciales territoriales jouent un rôle important, parce que c’est sur le terrain que cela se passe. Vous n’avez pas prévu de reconnaissance officielle des ententes fédérales-provinciales territoriales dans la loi.
Quel changement comptez-vous apporter au cadre de responsabilisation et de reddition de comptes applicable en la matière? Comment allez-vous assurer une plus grande transparence? Des recommandations ont été faites, à savoir qu’il devrait y avoir des clauses linguistiques obligatoires dans le cadre de ces ententes. Que pouvez-vous dire à ce sujet?
Mme Joly : Il va de soi qu’il est important pour nous d’avoir des ententes qui prévoient des mécanismes de reddition de comptes. C’est pour cette raison que, lorsque j’ai signé le dernier Programme des langues officielles dans l’enseignement, qui est essentiellement l’entente avec les provinces et les territoires en matière d’éducation — cette entente est dotée d’un budget de 253 millions de dollars, ce qui est énorme —, on a intégré des processus de reddition de comptes et des obligations de collaborer avec les conseils scolaires francophones.
C’est pour cette raison que le Secrétariat du Conseil du Trésor est si important dans la nouvelle gouvernance proposée, parce que c’est par l’entremise du Secrétariat du Conseil du Trésor que tous les ministères et les ministres auront le réflexe de dire : « j’ai une entente à signer, je dois m’assurer que la Loi sur les langues officielles est respectée ». Je pense notamment aux ententes pour la création d’un réseau de garderies. Il va de soi qu’il doit y avoir des obligations pour soutenir les minorités linguistiques.
D’ailleurs, j’ai eu de bonnes conversations avec le ministre Ahmed Hussen, qui est certainement un allié des minorités linguistiques. Au-delà de cela, son ministère, Emploi et Développement social Canada, doit être en mesure d’avoir le réflexe de soutenir les minorités linguistiques. C’est ainsi qu’on pourra y arriver. Le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor est fondamental en ce qui a trait à la réceptivité et la réactivité des différents ministères, qui sont appelés à faire de nombreux transferts fédéraux, c’est-à-dire des ententes avec les provinces et les territoires.
La sénatrice Gagné : Je vais poursuivre sur le même sujet. En ce qui concerne la consultation auprès des communautés, sur quels critères devrait se fonder une consultation efficace auprès des communautés?
Mme Joly : Je pense que c’est certainement en faisant en sorte que les groupes que l’on connaît bien, qui sont très organisés, puissent avoir leur mot à dire. C’est comme cela qu’on fonctionne et qu’on a fonctionné pour le projet de réforme. On s’engage aussi à ce que les groupes soient consultés pour la création et pour le développement du Plan d’action pour les langues officielles tous les cinq ans. Pour la première fois dans la Loi sur les langues officielles, on reconnaît l’obligation du gouvernement fédéral d’établir un plan d’action pour soutenir la vitalité des communautés linguistiques et le bilinguisme institutionnel.
Le président : Merci beaucoup. Chers collègues, veuillez vous joindre à moi pour remercier l’honorable Mélanie Joly ainsi que tous les témoins.
Madame la ministre, ce document de réforme est certes ambitieux, si l’on se fie aux nombreux mémoires qui sont arrivés sur le sujet. Au nom des membres, je veux remercier les organisations et les personnes qui ont envoyé de nombreux mémoires. On voit que le document de réforme suscite beaucoup d’intérêt et de questions, et souligne l’urgence de moderniser la présente Loi sur les langues officielles. « Si vous rencontrez la ministre, vous lui direz qu’on a hâte qu’elle dépose son projet de loi »; c’est ce que la communauté demande. Je vous remercie de votre travail et de votre engagement à l’égard des langues officielles et, sur ce, chers collègues, s’il n’y a pas d’autres questions, nous allons terminer le travail prévu à l’ordre du jour de cette réunion.
(La séance est levée.)