LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 9 juin 2022
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 h 2 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé.
Le sénateur Paul J. Massicotte (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je m’appelle Paul Massicotte, je suis un sénateur du Québec et je suis président du comité.
Aujourd’hui, nous tenons une séance hybride du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.
J’aimerais présenter les membres du comité qui participent à la réunion aujourd’hui : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest; David Arnot, de la Saskatchewan; Claude Carignan, c.p., du Québec; Pierre J. Dalphond, du Québec; Rosa Galvez, du Québec; Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse; Mary Jane McCallum, du Manitoba; Julie Miville-Dechêne, du Québec; Dennis Glen Patterson, du Nunavut; Judith G. Seidman, du Québec; Karen Sorensen, de l’Alberta; Josée Verner, c.p., du Québec.
Bienvenue à tous, chers collègues, ainsi qu’à tous les Canadiens et Canadiennes qui nous regardent.
Aujourd’hui, nous continuons notre examen article par article du projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé. Avant de commencer, j’aimerais informer les membres que nous avons aussi des représentants des ministères disponibles sur Zoom, au cas où un membre aurait une question technique à poser pendant que nous considérons le projet de loi article par article. Nous avons, d’Environnement et Changement climatique Canada, M. John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement; Mme Laura Farquharson, directrice générale, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de la protection de l’environnement; Mme Jacqueline Gonçalves, directrice générale, Sciences et évaluation des risques, Direction générale des sciences et de la technologie; M. Bryan Stephens, gestionnaire par intérim, Politique législative, Direction générale de la protection de l’environnement.
Finalement, nous avons, de Santé Canada, M. Greg Carreau, directeur général, Direction de la sécurité des milieux.
Avant de reprendre le débat, j’espère que nous allons terminer aujourd’hui notre tâche. Cependant, comme on le sait tous, le temps passe vite et il faut se concentrer pour faire du progrès d’une manière efficace. Je vous demande donc votre collaboration afin de rester concentrés sur le sujet et brefs dans vos argumentations. Veuillez procéder avec une organisation de la meilleure qualité possible.
Sénateurs et sénatrices, nous allons reprendre le débat sur l’article 5. Lors des réunions précédentes, plusieurs motions d’amendement ont été reportées. Nous allons regarder à nouveau ces amendements. J’invite le sénateur Kutcher à lire à haute voix son amendement, qui a été reporté.
[Traduction]
Le sénateur Kutcher : Merci, monsieur le président. Il s’agit de l’amendement SK-S5-5-4-5c, du numéro 16b. Est-ce que tout le monde est prêt?
Je vais le lire lentement, car il y a un certain nombre de parties.
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 5 :
a) à la page 3, par substitution, à la ligne 37, de ce qui suit :
« (2) Conformément à l’objet de la présente loi, le cadre de mise en œuvre précise »;
b) à la page 4 :
(i) par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :
« présente loi, tels que le principe de non-régression, le principe de l’équité intergénérationnelle et »,
(ii) par substitution, aux lignes 10 à 12, de ce qui suit :
« c) les limites raisonnables à ce droit qui découlent de la considération des facteurs pertinents, notamment sociaux, sanitaires, scientifiques et économiques. ».
Monsieur le président, pourrais-je parler de certaines des questions que le gouvernement souhaite communiquer au comité?
Le président : Allez-y.
Le sénateur Kutcher : Je vous remercie. Je vais demander aux fonctionnaires de donner leur point de vue sur deux éléments qui, à mon avis, ont pu prêter à confusion dans le cadre de nos travaux. Je demanderais aussi à nos collègues d’écouter attentivement ce que les fonctionnaires ont à dire et de délibérer sur la base de ces renseignements.
Je vais parler d’un élément à la fois, de sorte que si les sénateurs ont des questions à poser aux fonctionnaires, ils pourront se concentrer d’abord sur l’un des deux éléments au lieu de poser des questions sur les deux en même temps. Je soulève simplement le fait qu’il y a deux éléments au sujet desquels j’ai des questions, mais nous les examinerons un à la fois.
Tout d’abord, j’aimerais que les fonctionnaires nous expliquent pourquoi les facteurs « sociaux, sanitaires, scientifiques et économiques » doivent figurer dans la loi.
Je crois comprendre qu’ils y figurent pour aider les ministres à élaborer le cadre et qu’ils sont nécessaires pour orienter les discussions, les consultations et la rédaction du cadre. J’aimerais que les fonctionnaires s’expriment à ce sujet, s’il vous plaît.
John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Je vais commencer, puis je céderai la parole à ma collègue, Mme Farquharson.
Selon la structure de base ici, il s’agit de faire référence au droit, d’établir le droit et ensuite, de manière générale, de reconnaître que le droit s’applique aux décisions prises au titre de la loi, sous réserve des limites raisonnables. Ensuite, il s’agit d’exiger que le gouvernement — les ministres — élabore un cadre de mise en œuvre.
Si l’élaboration d’un cadre de mise en œuvre est prévue, c’est parce qu’il s’agit d’un nouveau concept dans le droit canadien et que le public devrait donner son avis sur la façon dont le droit sera appliqué, y compris, et c’est important, toutes limites, contraintes ou considérations qui seront utilisées sur une base permanente. Si l’on nomme certains de ces facteurs clés, c’est pour s’assurer que le cadre tient compte de la mesure dans laquelle ces facteurs seront considérés dans le cadre lui-même.
C’est un aperçu général. Je vais maintenant laisser ma collègue, Mme Farquharson, vous en dire davantage.
Laura Farquharson, directrice générale, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de la protection de l’environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Je pense que cela a été dit en grande partie. Il est important de comprendre que ce que nous créons dans le cadre de cette loi est plus vaste que la plupart des lois en ce qui concerne la reconnaissance du droit à un environnement sain. Surtout si l’on prend les lois provinciales au Canada, le droit à un environnement sain est limité aux droits procéduraux ou est autrement limité par des lois qui promeuvent l’environnement, alors qu’ici nous avons ouvert la discussion à d’autres volets du droit à un environnement sain : la justice environnementale, la non-régression et l’équité intergénérationnelle. Nous devrons réfléchir à tout cela dans le cadre de mise en œuvre.
Il y aura des limites à ce droit et les facteurs qui sont énumérés feront partie de ce qui sera pris en considération. Il est utile que ces éléments d’orientation figurent dans la loi. Nous avons déjà beaucoup de choses à discuter. Cela permet de centraliser la discussion sur le cadre de mise en œuvre et fournit une orientation pour les consultations et aussi pour les tribunaux — si jamais la question est portée devant les tribunaux.
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup. Pourrais-je seulement vous demander une autre précision? L’une des différences ici, c’est que le mot « soupèsement » a été retiré et que le mot « considération » a été ajouté. Je crois comprendre que ce terme peut avoir un sens bien différent de celui de « soupèsement ». Est-ce que je comprends bien?
Mme Farquharson : Il est certain que des mots différents ont des sens différents, et la considération de ces facteurs, c’est ce dont il est question ici. Ces facteurs seront pris en compte. Ce qui sera précisé, ce sont les limites qui découlent de la considération de ces facteurs.
M. Moffet : Nous voyons le concept de soupèsement dans d’autres lois. C’est pourquoi nous l’avions choisi au départ. Il ne s’agit pas ici de laisser entendre une pondération égale pour deux, trois ou quatre facteurs. Si l’on craint que ce soit ce que le terme « soupèsement » évoque, alors nous pensons que cette idée de considérer des limites raisonnables est une expression plus précise de l’obligation du ministre. D’autres limites seront prises en considération, puis l’objectif sera d’expliquer comment ces autres facteurs seront considérés au cas par cas dans l’application du droit en vertu des divers pouvoirs décisionnels prévus par la loi.
[Français]
Le président : Sénatrice Miville-Dechêne, je crois que vous avez aussi un amendement dans ce même paragraphe, si vous voulez nous le présenter.
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. Si vous pouvez mettre vos casques d’écoute, je vais vous parler en français, car ce sera plus facile pour moi ce matin.
[Traduction]
Le sénateur Kutcher : Nous avions convenu que nous ferions celui-ci et que nous nous prononcerions ensuite.
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
Le sénateur Kutcher : Ce n’est pas ce que j’avais compris.
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous avons convenu que nous présenterions les deux afin que les gens puissent les voir. Sur quoi nous étions-nous entendus?
Le sénateur Kutcher : Je suis désolé. Dans ce cas, j’aimerais que les fonctionnaires répondent à ma deuxième question parce qu’elle est pertinente pour votre amendement. Je vous présente mes excuses. J’ai mal compris. Nous avons tellement de choses différentes en cours.
Puisque l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne est différent en ce qui concerne cette disposition en particulier, alors j’aimerais que les fonctionnaires répondent à une autre question qui a été soulevée dans les discussions — non seulement au sein de ce comité, mais aussi dans la société civile et l’industrie.
J’aimerais que les fonctionnaires nous éclairent sur ce point. Il semble y avoir eu une certaine confusion à l’égard de la signification du mot « économique » dans cette disposition. Certains ont affirmé qu’il signifie que les profits de l’industrie passeront avant la santé humaine. Est-ce bien ce que signifie ce terme? Le cadre fera-t-il passer la santé humaine avant les profits? Que signifie le mot « économique » dans ce contexte?
Mesdames et messieurs, pouvez-vous nous aider à comprendre cela, s’il vous plaît? Je pense qu’il est vraiment important que nous le comprenions.
M. Moffet : Encore une fois, je vais commencer, mais je vais me répéter. Si l’on utilise ces termes, ce n’est pas pour exiger dans le cadre de la loi que tel concept ou tel facteur soit plus important qu’un autre. L’objectif est de dire que dans le processus décisionnel, un éventail de facteurs sera pris en compte. Plutôt que de laisser cela obscur, les ministres doivent expliquer dans un cadre de mise en œuvre comment ils vont tenir compte de ces facteurs.
Le terme « économique » est donc un vaste concept qui englobe le développement économique, l’emploi, les différences régionales pour ce qui est des répercussions économiques, et ainsi de suite, sans qu’il soit nécessaire de déterminer si un élément est plus important qu’un autre. Il s’agit simplement d’indiquer que les ministres doivent expliquer dans le cadre de mise en œuvre comment ils tiendront compte de ces facteurs dans la mise en œuvre du nouveau droit à un environnement sain.
Le président : Sénateur Kutcher, je m’y perds un peu.
Vous avez présenté un amendement au projet de loi. Nous en avons parlé. La sénatrice Miville-Dechêne avait ses propres observations à ce sujet. De toute évidence, vous avez présenté votre amendement. Suggérez-vous que nous votions sur cet amendement et que nous examinions le sous-amendement? Je suis un peu confus quant à ce sur quoi vous vous êtes entendus.
Le sénateur Kutcher : Moi aussi, monsieur le président. Je pense que la confusion venait du fait que nous parlions de plusieurs choix différents. Il semble que nous nous soyons entendus sur le fait que je présenterais cet amendement et les arguments qui s’y rapportent, et que la sénatrice Miville-Dechêne présenterait les arguments qui se rapportent à son amendement.
Le président : S’agit-il d’un sous-amendement à votre amendement?
Le sénateur Kutcher : C’est ce que je pensais.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ce n’était pas mon cas, mais procédons de cette façon.
Le sénateur Kutcher : Est-ce que cela vous convient?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. J’expliquerai plus tard.
Le sénateur Dalphond : Je pense que je suis favorable à ce qui a été décidé, car le sénateur Kutcher propose des amendements aux pages 3 et 4, y compris aux lignes 10 à 12 de la page 4. La sénatrice Miville-Dechêne aussi, mais seulement pour ces trois lignes. Je suppose qu’un sous-amendement à l’amendement sera recevable.
Le sénateur Kutcher : Il s’agit de l’alinéa c).
Le sénateur Dalphond : Oui, seulement cet alinéa.
Le président : Discutons de l’amendement proposé par le sénateur Kutcher. Nous allons l’examiner plus en profondeur, puis nous reviendrons à la sénatrice Miville-Dechêne. Nous n’en sommes pas encore là. Le sénateur Patterson a quelques questions.
Le sénateur Patterson : Oui, elles portent sur l’amendement du sénateur Kutcher. Désolé, ce n’est pas au sujet de l’alinéa c).
Je voudrais poser une question aux fonctionnaires. Un nouveau terme est introduit dans cet amendement du gouvernement à l’alinéa a), au haut de la page 4, à savoir le principe de l’équité intergénérationnelle. Nous avons donc le principe de non-régression et le principe de l’équité intergénérationnelle.
C’est peut-être une question toute simple, mais existe-t-il une définition du terme « équité intergénérationnelle »? Je pense que je vais également demander s’il existe une définition de « non-régression ».
Vous comprenez peut-être ces concepts, mais je ne sais pas si le commun des mortels comprend ce que ces notions signifient. Sont-elles définies quelque part? Merci.
Le sénateur Kutcher : Je pense que c’est une question inappropriée pour les fonctionnaires.
Mme Farquharson : Oui, il existe des définitions généralement reconnues de ces termes, qui sont probablement mieux définis dans le droit international. Le principe de l’équité intergénérationnelle, toutefois, figure également dans la Loi fédérale sur le développement durable. Il y est défini comme le principe selon lequel il importe de répondre aux besoins de la génération actuelle sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire les leurs.
Le sénateur Patterson : Qu’en est-il du principe de non-régression?
Mme Farquharson : Il désigne généralement l’amélioration continue de la protection de l’environnement.
Le président : Je vous remercie. Donc, selon ce qui a été décidé, le sénateur Kutcher nous a présenté un amendement et la sénatrice Miville-Dechêne propose un sous-amendement à l’amendement. Si c’est le cas, nous la laisserons le présenter, puis nous passerons au vote. Nous nous prononcerons ensuite sur l’amendement principal du sénateur Kutcher.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Comme vous le savez, ma première idée — et on a retiré cette motion — était de ne pas avoir de paragraphe c) pour laisser complètement la liberté au gouvernement d’interpréter cet article sans restriction. C’est pour cette raison que je présente un sous-amendement aujourd’hui à la motion du gouvernement. Vous pouvez le trouver dans le document que j’ai fait parvenir, le JMD-S5-5.1-4-9, qu’on vient de vous distribuer.
Ce sous-amendement dit :
[Traduction]
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 5, à la page 4, par substitution, aux lignes 10 à 12, de ce qui suit :
« c) la manière dont des facteurs pertinents peuvent éclairer l’application de ce droit. ».
[Français]
En français, le nouveau paragraphe c) serait :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 5, à la page 4, par substitution, aux lignes 10 à 12, de ce qui suit :
« c) la manière dont des facteurs pertinents peuvent éclairer l’application de ce droit. ».
Donc, cette formule est un compromis entre avoir un trou noir, comme le dit le gouvernement, et avoir la formulation que préfère le gouvernement. Ma formulation est un compromis parce que d’aucune façon elle ne restreint ce droit qu’on vient de donner aux Canadiens, soit le droit à un environnement sain. Elle permet toutefois aux ministères et aux autorités de décider quels seront les facteurs pertinents, à l’avenir, qui permettront d’éclairer l’application de ce droit.
On laisse une marge de manœuvre, on évite toute l’incompréhension qui peut se rattacher à des mots comme « économique ». Comme vous le savez, sénateur Kutcher, malgré les explications du gouvernement, le mot « économique » peut être perçu et interprété de différentes façons. Le mot « pertinent » laisse toute la liberté au gouvernement, non seulement de considérer les quatre facteurs décrits, mais ça va changer à l’avenir — on ne peut pas prédire, dans 20 ans, quels seront les facteurs pertinents pour évaluer l’application de ce droit.
Donc, en proposant cette formule de compromis, on laisse une grande liberté d’interprétation. Je dois vous dire aussi que comme on le sait, les droits généralement — et je l’ai déjà dit, mais je le répète — ne sont pas limités quand on les présente. On les présente dans leur entièreté et par la suite, on sait bien qu’ils ne sont pas absolus. En général, ce sont les tribunaux qui sont chargés de l’interprétation de ces droits.
C’est ce qu’on fait en général pour les autres droits, comme je l’ai dit : le droit au logement et les droits dans les conventions internationales.
Donc il serait malheureux et mal avisé de nommer quatre facteurs plutôt que de dire que tous les facteurs pertinents pouvant être utilisés le seraient dans un avenir plus ou moins rapproché.
[Traduction]
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup de ces observations, sénatrice Miville-Dechêne.
J’aimerais en fait que les fonctionnaires donnent leur point de vue au sujet de l’argument de la sénatrice Miville-Dechêne. Les fonctionnaires nous ont dit précédemment qu’ils avaient besoin de ce libellé — sociaux, sanitaires, scientifiques et économiques — pour les aider à élaborer le cadre. La sénatrice Miville-Dechêne nous a dit qu’ils n’avaient pas besoin de ces termes pour élaborer le cadre. J’aimerais donc que les fonctionnaires qui seront chargés d’élaborer le cadre nous fassent part de leur point de vue à ce sujet.
M. Moffet : Sénateurs, un point important que j’aimerais d’abord clarifier, c’est que l’amendement que le sénateur Kutcher a présenté comprend le mot « notamment », qui est important. Autrement dit, les quatre facteurs dont tout le monde parle ne sont pas censés constituer une liste exhaustive. Ce ne sont pas les seuls facteurs que les ministres peuvent prendre en considération. Toutefois, en les énumérant, la loi et le projet de loi préciseraient que le cadre de mise en œuvre doit décrire la façon dont seront pris en compte ces facteurs ainsi que tout autre facteur que les ministres jugent pertinent dans l’interprétation du droit nouvellement établi.
L’amendement du sénateur Kutcher permettrait d’élargir la portée des aspects pris en considération dans le cadre initial et, comme le suggère la sénatrice Miville-Dechêne, d’allonger la liste. Or, les facteurs énumérés dans l’amendement du sénateur Kutcher sont des facteurs assez courants dans tout type de décisions prises par le gouvernement et ils seraient inévitablement pris en compte.
Il serait important, pour que la loi soit claire pour les Canadiens et les tribunaux — comme l’a suggéré ma collègue, Mme Farquharson —, qu’au minimum, ces facteurs soient expliqués dans le cadre de mise en œuvre.
Le président : Merci beaucoup.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vous remercie pour cette explication et cette interprétation. Je veux toutefois rappeler le fait que l’on dit ici, ce droit qui découle « notamment sociaux et sanitaires ». Vous avez raison que le mot « notamment » y est.
Toutefois, le fait de nommer quatre facteurs n’est pas innocent. Je comprends la bonne volonté. Je comprends que vous voulez être guidé, mais en même temps, en nommant ces quatre facteurs de facto, on les rend plus importants que d’autres facteurs. On peut aussi s’interroger — et je sais que de façon très analytique, vous avez mentionné que ça ne veut pas dire que les facteurs économiques seront aussi importants que les facteurs de santé —, mais la façon dont on lit cette phrase en langue familière, par des gens ordinaires qui ne sont pas juristes, ça veut tout à fait dire que les facteurs de santé et les facteurs économiques peuvent être traités sur un pied d’égalité. C’est ce que cette phrase veut dire.
Je crois que pour clarifier les choses, si on choisit « facteurs pertinents », on évite toute insinuation que le gouvernement veut, dès le début, restreindre ces droits et y intégrer des facteurs qui peuvent évidemment être contradictoires et controversés, et faire un parallèle entre la santé des êtres humains et les besoins économiques des êtres humains. Or, de mon point de vue, la santé des êtres humains devrait normalement primer. Ce n’est pas exactement ce que cet article dit.
Je pense que pour éviter tout problème d’interprétation, le terme « facteurs pertinents » serait beaucoup plus logique.
Évidemment, je n’ai pas inventé cette phrase, elle nous vient d’un compromis que plusieurs groupes ont proposé après avoir entendu les opinions différentes qui émanaient du gouvernement et d’autres sénateurs sur cette question.
[Traduction]
Le président : Je veux dire que nous sommes ici depuis une demi-heure — et il s’agit évidemment d’un article important —, mais assurez-vous s’il vous plaît que vos questions sont très pertinentes pour le vote à venir. Si votre question n’a aucune influence sur quoi que ce soit, je suggère que nous essayions de faire des observations les plus brèves possible.
La sénatrice Galvez : Je remercie le sénateur Kutcher d’avoir présenté cet amendement. Malheureusement, il ne nous a été soumis qu’il y a quelques jours. C’était en réponse à mon premier ou deuxième amendement, qui visait à inclure « ainsi que des générations futures ». Je voulais qu’on dise « protéger le droit à un environnement sain sous réserve des limites raisonnables ». Le sénateur Kutcher a fait valoir qu’il présenterait quelque chose dans ce sens lorsqu’il a proposé son amendement.
Maintenant, je lis son amendement et les mots « facteurs, notamment sociaux, sanitaires, scientifiques et économiques » sont toujours là. Ce n’est pas ce que j’avais compris lorsque nous avons discuté de mon amendement.
Le principe de l’équité intergénérationnelle me satisfait. Je veux appuyer le sous-amendement de la sénatrice Miville-Dechêne parce que lorsqu’on parle de tout autre droit — et si l’on prend, par exemple, la liberté de religion, va-t-on assujettir la liberté de religion aux sciences sociales? Les sciences sociales n’ont rien à voir avec la religion. En tant que scientifique, je le reconnais. Pourquoi le droit à un environnement sain doit-il être limité par des facteurs économiques, par exemple? Je pense que le sous-amendement de la sénatrice Miville-Dechêne constitue un compromis important, et je suis prête à l’appuyer. Je vous remercie.
La sénatrice Sorensen : Je voulais répéter — j’avais noté la même chose qu’a dite M. Moffet — qu’on ne dit pas ici que tout autre facteur est exclu. On ne dit pas ici qu’il s’agit exclusivement de ces facteurs. Je suppose que ce que j’ai appris ici — également à partir des courriels que je reçois et dans les médias sociaux — que le mot « économiques » ici offusque des gens.
Merci, sénatrice Miville-Dechêne. Vous avez mentionné certains des autres mots. Personne n’essaie de supprimer les mots « sociaux » , « sanitaires » ou même « scientifiques ». Les gens sont offensés par le mot « économiques », mais ce n’est pas mon cas parce que je considère que l’économie est quelque chose de bien plus vaste qu’une entreprise de produits chimiques qui tire profit de ses activités, par exemple. C’est un mot qui a une signification beaucoup plus vaste que cela et c’est ce qu’on a essayé d’expliquer ce matin.
Je ne désapprouve pas la suggestion de la sénatrice Miville-Dechêne, mais je ne sais pas pourquoi ce mot est perçu comme un si mauvais mot. C’est tout ce que j’ai à dire. Je n’ai pas encore décidé si je voterai pour ou contre.
La sénatrice McCallum : Je tenais à demander aux fonctionnaires s’ils pouvaient donner un exemple de la limitation du droit à un environnement sain par des critères de santé et de société. Vous dites que ce droit est assujetti à des limites raisonnables, notamment du fait de la société et de la santé. Pourriez-vous en donner un exemple?
M. Moffet : Ma réponse, je tiens à le préciser, donnera un exemple de ce qui pourrait être — comment ces éléments d’appréciation pourraient servir et non comment ils serviraient. Parce que, dans ce dernier cas, ce serait à déterminer par les ministres en consultation avec les Canadiens.
Par exemple — un exemple tiré de la réalité —, ces dernières années, les deux ministères, dans le cadre du Plan de gestion des produits chimiques ont évalué un certain nombre de substances, notamment ce que j’appellerai le mitotane, un anticancéreux. Cette évaluation nous a amenés à conclure que le rejet de mitotane dans l’environnement provoque des effets indésirables, notamment lorsqu’il est excrété du corps humain sous forme de déchet. Mais nous en avons besoin contre certains cancers. On a donc décidé qu’on pouvait continuer de s’en servir comme anticancéreux et de s’accommoder de ses effets sur l’environnement, parce que les avantages sur la santé l’emportaient sur les effets sur l’environnement. Je n’essaie pas de justifier cette décision, mais c’est une explication, par un exemple précis, de la façon dont, dans certains cas, les ministres, à l’avenir, pourraient devoir prendre en considération des effets opposés sur la santé et l’environnement.
De même, on peut imaginer des avantages sur le plan social, peut-être pour l’emploi dans une région, dont les ministres tiendraient compte par opposition à un effet global, dans tout le Canada, ou, encore, planétaire. Loin de moi, encore, l’idée de laisser entendre que ces facteurs l’emporteront toujours sur ceux qui concernent l’environnement. L’objectif est que les ministres expliquent dans le cadre de mise en œuvre comment ils tiendront compte de cette gamme de facteurs, notamment — c’est ce que je voulais démontrer…
Le président : Je crois que c’est fait.
M. Moffet : … que le mot « économique » a plus d’extension que « profit » et que, en fait, il englobe l’idée des avantages économiques à long terme découlant de la protection de l’environnement.
La sénatrice McCallum : J’ai une autre question.
Le président : Très rapidement, s’il vous plaît, sinon nous serons encore ici la semaine prochaine.
La sénatrice McCallum : C’est très bien. Nous sommes censés donner un second regard objectif et, en réalité, je n’aime pas comment on nous a ordonné d’étudier précipitamment ce projet de loi. Voilà l’un des problèmes qui surviennent quand on essaie de concilier l’emploi régional et la toxicité, la principale raison pour laquelle les Premières Nations doivent vivre dans des conditions où elles y sont exposées — parce qu’on prend en considération l’emploi, dans d’autres populations, plutôt que d’atténuer des effets existants. Merci.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je tiens à le faire remarquer à mes collègues et peut-être à la sénatrice Sorensen, que vous avez raison. En théorie, l’économie fait partie de notre vie — non, pas en théorie, en réalité. C’est le choix de termes dans la formulation du sénateur Kutcher, dans celle du gouvernement. Il est question, ici, de limites, dès le début de l’alinéa c). Dans mon sous-amendement, nous disons que les facteurs pertinents peuvent éclairer l’application. C’est vraiment différent, parce que dès qu’on se sert du mot « limites », il semble que ces facteurs soient limitants ou qu’ils pourraient l’être. Selon sa connotation — et ça m’a inspirée — ce mot, « éclairer » est beaucoup plus neutre. Il concerne la prise en considération, et non une limite, un plafonnement.
Le mot « éclairer » me plaît vraiment, et nous pourrions nous en servir dans votre amendement en précisant comment les facteurs pertinents, notamment sociaux, sanitaires, scientifiques et économiques, peuvent éclairer l’application de ce droit.
Le sénateur Dalphond : Je devrais dire que cette nouvelle disposition prévoit, d’abord, au paragraphe 5.1(1) que le ministre doit élaborer un cadre de mise en œuvre. Le paragraphe (2) précise notamment des éléments. Déjà, nous avons une liste non exclusive.
Ensuite, on propose ici un ajout dans l’alinéa c) — par parenthèse, ç’a été changé dès le début — les « limites raisonnables à ce droit », pour avoir quelque considération pour des facteurs pertinents, notamment sociaux, sanitaires, scientifiques et économiques.
Je suis d’accord avec la sénatrice Sorensen : on peut sans problème mentionner les facteurs économiques, parce que la liste n’est pas exhaustive. L’alinéa ne l’est pas non plus, dans une liste qui ne l’est pas, de sorte que ça devient révélateur. Disons-le franchement, voici un facteur qui, en réalité, sera de toute manière pris en considération. Alors, pourquoi le cacher au public? Je préfère cette transparence ici, visible, plutôt qu’un passage qui semble neutre, mais qui cache la réalité.
Le président : Alors, j’y vais. Je tiens à ce que ce soit très clair. Nous y allons d’abord avec le sous-amendement de la sénatrice Miville-Dechêne.
La sénatrice Miville-Dechêne : Celui que je viens d’énoncer?
Le président : Non, celui que j’ai par écrit dans les deux langues, la seule version que nous possédions.
La sénatrice Miville-Dechêne : Visiblement, je m’y suis mal prise. Mais je tiens à introduire l’idée de supprimer la limite, puis de proposer ce sous-amendement pour remplacer le mien, qui se lirait comme suit : « la manière dont les facteurs pertinents, incluant les facteurs sociaux, de santé, scientifiques et économiques, peuvent éclairer l’application de ce droit ».
Nous conserverions les quatre critères auxquels le gouvernement tient, mais il serait question d’éclairer le droit et on ne mentionnerait pas les limites raisonnables.
Le président : Voudriez-vous le relire pour nous, très lentement?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. « La manière dont les facteurs pertinents, incluant les facteurs sociaux, de santé, scientifiques et économiques, peuvent éclairer l’application de ce droit. »
Je répète.
[Français]
[...] la manière dont les facteurs pertinents, incluant les facteurs sociaux, de santé, scientifiques et économiques peuvent éclairer l’application de ce droit.
Le président : Pouvez-vous le répéter en anglais?
La sénatrice Miville-Dechêne : Certainement.
[Traduction]
Le président : La manière dont les facteurs pertinents, incluant les facteurs sociaux, de santé, scientifiques…
La sénatrice Miville-Dechêne : Incluant les facteurs sociaux, de santé, scientifiques et économiques…
Le président : … peuvent éclairer l’application…
La sénatrice Miville-Dechêne : Peuvent éclairer l’application de ce droit.
Le président : Point.
La sénatrice Miville-Dechêne : Point final.
Le président : Comprenons-nous tous ce qu’on propose ici?
Le sénateur Kutcher : Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
J’ai des réserves sur ces amendements que nous improvisons séance tenante, encore, sans possibilité de les revoir, d’y réfléchir, d’en comprendre les conséquences, de les remettre sur le métier. C’est un problème. Ç’a été le problème de notre comité et ça le reste.
Le président : Je comprends. Il nous incombe de nous assurer que tous comprendront ce que les amendements et les projets d’amendement seront parce que nous allons les mettre aux voix.
Nous avons accepté jusqu’à un certain point des amendements de dernière minute, mais seulement quand ils étaient assez simples et faciles à comprendre. Si l’exposé vous met mal à l’aise, nous pouvons réserver ce libellé puis autoriser la sénatrice Miville-Dechêne à nous soumettre un sous-amendement écrit.
Mettons le sous-amendement aux voix. L’idée n’est-elle pas de le faire?
Vouliez-vous dire quelque chose, sénateur Patterson?
Le sénateur Patterson : Ça me va. Je ne l’appuierai pas, mais ça me va…
Le président : Les autres? Êtes-vous à l’aise de savoir que nous comprenons ce que propose la sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Galvez : Oui.
Le président : Le sous-amendement.
La sénatrice Seidman : Lequel? Nous nous prononçons sur le sous-amendement du sous-amendement?
Le président : Celui qu’elle a cité et que nous avons rédigé. Nous pouvons le répéter.
La sénatrice Seidman : Pardonnez-moi. Je tiens seulement à m’en assurer, parce que nous ne nous prononçons pas sur le sous-amendement, mais sur le sous-amendement du sous-amendement de l’amendement. Nommons les choses par leur nom.
Je serais plutôt d’accord avec le sénateur Kutcher, sur ces amendements improvisés. On ne sait jamais quelles seraient les éventuelles conséquences du point de vue législatif. Nos légistes ont travaillé sans relâche pour rédiger des amendements, et nous, nous les déconstruisons et les rafistolons en pleine séance. J’ai la conviction intime que ça cause un grand tort au processus législatif.
Je n’en dirai pas plus.
Chantal Cardinal, greffière du comité : Nous mettons aux voix le sous-amendement de l’amendement du sénateur Kutcher.
Le président : Est-ce que c’est clair? Autrement dit, le sous-amendement que nous avons rédigé est celui sur lequel nous nous prononcerons d’abord.
La sénatrice Miville-Dechêne : Pouvons-nous poursuivre dans les amendements, puis nous prononcer sur eux quand ils seront rédigés?
Le président : Les sénateurs s’exprimeront, puis le comité décidera.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je préférerais que les sous-amendements soient rédigés et que nous puissions nous exprimer sur le texte.
Le président : Chers collègues, quelle est votre opinion? Devrions-nous remettre la question à plus tard? La différer? Mettre le sous-amendement initial aux voix?
La sénatrice Galvez : La sénatrice McCallum a levé la main.
La sénatrice McCallum : Je veux réentendre ce sur quoi nous nous prononçons.
Le président : C’est le commentaire — la page que nous avons tous reçue, je pense, de la sénatrice Miville-Dechêne — qui modifie l’alinéa c) et qui était un sous-amendement modifiant l’amendement du sénateur Kutcher.
La sénatrice McCallum : D’accord.
Le président : Êtes-vous tous d’accord pour mettre ce sous-amendement aux voix?
Aviez-vous une observation, sénateur Gold?
Le sénateur Gold : J’allais proposer la mise aux voix du sous-amendement.
Le président : Exactement. Nous nous prononçons sur le sous-amendement. Vous en avez tous une copie. Vous savez de quoi il s’agit.
Ceux qui sont pour son adoption, prière de lever la main.
Ceux qui sont contre, prière de tourner le pouce vers le bas.
Le sous-amendement est rejeté.
Passons maintenant à l’amendement du sénateur Kutcher. Il a fait entendre ses arguments. Nous sommes censés en comprendre l’esprit. Je propose sa mise aux voix immédiate. Nous en avons tous reçu une copie. C’est la feuille numérotée 16b) de la liasse.
La sénatrice Galvez : Monsieur le président, j’ai une question sur l’amendement, en raison de l’observation vraiment importante qu’a faite mon collègue l’ancien juge Dalphond. Je comprends que c’est subordonné à un paragraphe qui énonce, entre autres choses, ce que nous ferons, mais la clarté s’impose.
Pour me préparer, j’ai beaucoup lu sur d’autres droits. Je suis tombée sur la question de l’absence de clarté suffisante, qui nous oblige à nous adresser aux tribunaux pour dénoncer une atteinte au droit à un environnement sain, et le parallèle développé avec quelqu’un qui ferait de même pour faire respecter son droit à la liberté de religion.
Il est inconcevable que quelqu’un affirme, en plein tribunal, qu’il existe des limites sociales ou économiques à la liberté de religion. Je tiens seulement à comprendre comment ça se déroulerait, si quelqu’un venait saisir le tribunal de cette situation.
Le sénateur Gold : Monsieur le président, c’est le sénateur Gold qui parle. Vous avez demandé la mise aux voix. Et la question qu’on vous pose l’a déjà été.
Sans vouloir vous offenser, je pense qu’il est temps de passer à la mise aux voix, comme vous en avez déjà décidé.
Le président : Êtes-vous tous d’accord?
Réglons la question de l’amendement du sénateur Kutcher. Tous ceux qui sont pour, veuillez lever la main.
Tous ceux qui sont contre, veuillez tourner le pouce vers le bas.
L’amendement est adopté.
Examinons maintenant les deux amendements de la sénatrice McCallum, dont l’étude a été remise à plus tard, les amendements S-5-5-4-9a et S-5-5-4-9.
Comment, madame, voudriez-vous que nous nous y prenions avec vos amendements?
La sénatrice McCallum : Je les ai retirés, compte tenu de ce que nous avions adopté en raison de leur retrait, mais nous ne nous sommes jamais assurés de leur compatibilité avec nos décisions.
Le président : Nous pouvons les retirer, si j’ai bien compris?
La sénatrice McCallum : Je l’ai fait, mais il reste à revoir le choix des termes. Il faut revenir en arrière et s’assurer que le choix des termes dans ces amendements s’harmonise avec ce que nous venons de…
Le président : Pourriez-vous le faire? C’est à vous que ça incombe. Si vous croyez que le libellé…
La sénatrice McCallum : D’accord. J’ai besoin du légiste pour connaître le libellé de l’alinéa 13a. Je suis désolée.
Le président : L’amendement S5-5-4-9-a.
La sénatrice McCallum : Oui, mais les termes de l’alinéa 13a — maintenant adopté — doivent se retrouver dans le texte des deux amendements. Je disais qu’il fallait uniformiser la terminologie.
Le président : Il est difficile de revenir en arrière sur une disposition adoptée. Il faudrait demander l’autorisation de le faire.
La sénatrice McCallum : Non, ce n’est pas ce que je demande. J’essaie de faire comprendre qu’il faut modifier le libellé des deux amendements d’après les articles adoptés, parce que, sinon, il y aura une différence. Voyez-vous?
Le président : Oui, mais je ne sais pas trop comment faire, parce que nous avons adopté des amendements pour cet article. Vos amendements étaient comme des doublons. Nous avons donc décidé d’en réserver l’étude. Revenir en arrière et modifier des passages déjà adoptés, ce serait un peu exagéré.
La sénatrice McCallum : Mais ce n’est pas ce que je demande. Je demande seulement que ce soit clair…
Le président : Si vous y tenez et ce que propose le légiste, c’est peut-être de demander à notre service juridique de l’examiner, et, si ça présente une certaine importance, je vous conseillerais de soulever la question en troisième lecture, au Sénat. Ainsi, tous seront assurés que la modification peut se faire sans danger et qu’elle est conforme à vos souhaits.
La sénatrice McCallum : Non. Ça ne présente aucun danger et c’est en harmonie avec ce qui a été adopté. Voilà ce que je cherchais à obtenir. Merci. Ça n’était que ça.
Le président : Nous allons retirer ces deux amendements.
Donc, puis-je demander si l’article 5 modifié est adopté? Il l’est? Personne n’est contre?
Passons maintenant au nouvel article 10.1. Le sénateur Patterson aimerait proposer un amendement au nouvel article 10.1, qui a été adopté lors d’une réunion précédente.
Êtes-vous d’accord pour que nous revoyions cet article? Ceux qui sont pour, veuillez lever la main. Bon, si c’est oui, je vais inviter le sénateur Patterson à lire son amendement.
Le sénateur Patterson : Merci, monsieur le président. Je suis content de pouvoir revoir l’article 10.1. Je pense qu’au début de l’étude de ce projet de loi, nous avions convenu qu’il fallait avoir la possibilité d’envisager des amendements. Cela ne signifie pas que nous revenons sur chaque élément qui a été mis aux voix. Mais je pense que nous aurions pu prévoir la possibilité que les amendements aient des conséquences non voulues... Eh bien, je devrais commencer par proposer l’amendement, je suppose.
Il s’agit donc de l’amendement DGP-S5-10.1. Est-ce que c’est clair pour tout le monde?
Le président : Nous l’avons tous sous les yeux.
Le sénateur Patterson : Merci. Je propose :
Que l’amendement soit modifié tel que suit:
(a) par substitution, au passage du texte proposé du paragraphe 56(1) précédant le sous-alinéa a)(i), avec ce qui suit :
« 56 (1) Le ministre peut :
a) identifier toute personne — ou catégorie de personnes — qui fabrique, importe, transforme ou rejette, ou qui utilise au cours d’une activité de fabrication ou de transformation commerciale l’un ou l’autre des substances ou produits suivants : »
(b) par substitution, du texte proposé du l’alinéa 56(1)b) avec ce qui suit :
« b) publier dans la Gazette du Canada et de toute autre façon qu’il estime indiquée un avis obligeant toute personne — ou catégorie de personnes — qu’il a identifiée à élaborer et à exécuter un plan de prévention de la pollution à l’égard d’une question visée aux sous-alinéas (1)a)(i) à (iii). »
Me permettez-vous de donner des explications, monsieur le président?
Le président : Je vous en prie.
Le sénateur Patterson : On remplacerait « shall » par « may » dans la version anglaise, ce qui fait qu’on ajouterait « peut » en français, puis on remplacerait les verbes au présent par l’infinitif. La raison en est que l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne, celui que nous examinons maintenant, obligerait le ministre à exiger un plan de prévention de la pollution de toute personne qui rejette, fabrique ou importe une substance inscrite sur la liste de l’annexe 1 de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Les substances visées à l’annexe 1 — et il y en a une longue liste — comprennent la poussière et le dioxyde de carbone. Il y a des pages de substances. Mais cette liste de substances à l’annexe 1 est conçue pour permettre au gouvernement fédéral de s’attaquer à un large éventail de préjudices potentiels pour l’environnement et la santé humaine.
L’ajout d’une substance à l’annexe 1 est l’élément déclencheur de plusieurs pouvoirs conférés par la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, depuis le pouvoir du ministre d’exiger la production de renseignements jusqu’à l’interdiction de la fabrication, de l’importation et de l’utilisation d’une substance, en passant par le pouvoir d’exiger des plans de prévention de la pollution, de prendre des règlements et d’imposer des restrictions sélectives. Le choix des instruments est donc étendu, car nous savons que l’outil le plus efficace sera différent selon les cas.
Certaines des substances sont inoffensives, comme le dioxyde de carbone et la poussière, et peuvent même être bénéfiques, mais lorsqu’elles sont rejetées en grandes quantités dans certaines circonstances, elles peuvent être nocives. Par exemple, l’annexe 1 comprend le dioxyde de carbone; l’oxyde nitreux, qui est rejeté par les cuisinières à gaz, les moteurs à combustion interne et les feux de bois; l’ammoniac dissous dans l’eau, qui se trouve dans les eaux de ruissellement agricoles et les eaux usées municipales; la poussière, qu’ils appellent les particules de moins de 10 microns; et les articles manufacturés en plastique. On y trouve aussi le méthane, dont nous savons qu’il provient des bovins, des porcs et des chevaux.
Ce que je veux dire, monsieur le président, c’est qu’en exigeant un plan de prévention de la pollution, le mot « shall » dans la version anglaise, qui est rendu en français par des verbes au présent, représente une exigence. Par exemple, les articles manufacturés en plastique ne se limiteraient pas aux sacs à provisions et aux pailles jetables, mais engloberaient une multitude d’objets du quotidien, fabriqués ou importés. Certains peuvent être fabriqués à partir d’autres matériaux, mais pas nécessairement.
Je vais vous donner un exemple rapide. Les plaques d’interrupteur sont en plastique, elles sont durables et ne constituent pas une source importante de pollution par le plastique. D’autres matériaux peuvent être utilisés, mais probablement pas à un moindre coût. Quel serait l’intérêt de forcer les fabricants de plaques d’interrupteur en plastique à envisager de fermer ou de se rééquiper pour produire des plaques en utilisant d’autres matériaux? Cette seule substance obligerait probablement chaque fabricant et importateur au Canada à préparer, soumettre et mettre en œuvre un plan de prévention de la pollution. Cela s’appliquerait aux agriculteurs qui génèrent de la poussière dans leurs exploitations, aux chantiers de construction qui génèrent de la poussière.
Ce que je veux dire, monsieur le président, c’est que nous pouvons facilement régler ce problème par le recours au mot « peut ».
J’ai discuté de cette question avec des membres du comité et je crois savoir que le secteur agricole et l’Association minière du Canada ont même fait part de leurs préoccupations au ministre, et mon amendement répond à ces préoccupations. Merci.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci de vos explications, sénateur Patterson. Il est évident que revenir à « peut » nous ramène au libellé original, ce qui signifie que nous annulons l’amendement. Je veux vous rappeler en quelques mots les raisons pour lesquelles j’ai proposé cet amendement.
C’est une façon d’aborder la pollution. Voulons-nous nous attaquer à la pollution à la source, par la prévention et la substitution des substances toxiques, ou voulons-nous y remédier après coup par des mesures de confinement ou d’atténuation?
Nous savons que, depuis 1995, la chambre de commerce, dans ses différents rapports, a déclaré que la planification de la prévention de la pollution était le pilier de l’approche axée sur la prévention de la pollution. C’est une méthode systématique et complète d’identification des options qui visent à minimiser ou éviter la création de polluants ou de déchets associés à de nombreux types d’activités des secteurs public et privé.
Pour en revenir à votre argument, sénateur Patterson, je ne vois aucune raison de croire que l’exigence de plans de prévention de la pollution pour les substances toxiques de l’annexe 1 entraînerait des résultats irréfléchis ou absurdes. Le gouvernement dispose de tous les outils nécessaires pour cibler les sources et les utilisations appropriées des substances toxiques, et il peut fournir des directives pertinentes. Promouvoir l’idée voulant que toute personne qui respire ou possède un poêle à bois soit soudainement soumise à un plan P2 — c’est ainsi que s’appellent les plans de prévention de la pollution — correspond à une tactique alarmiste, et ne représente pas un argument sérieux.
Tout d’abord, comme le gouvernement lui-même l’indique sur son site Web, les plans P2 pourraient minimiser la nécessité de règlements supplémentaires ou d’autres interventions gouvernementales.
En réalité, les plans P2 donnent aux entreprises une grande latitude pour concevoir leurs propres méthodes et ne sont pas aussi contraignants que la réglementation. Tant qu’elles respectent les objectifs, les entreprises disposent de plusieurs mois pour élaborer des plans adaptés à leur fonctionnement.
Deuxièmement, je pense que nous devrions considérer cet amendement comme une occasion d’affaires. Dans le Massachusetts, où le gouvernement a introduit la Toxics Use Reduction Act en 1989, les résultats ont été spectaculaires — non seulement pour les personnes et l’environnement, mais aussi pour les entreprises. Un rapport a révélé qu’entre 1990 et 2016, les entreprises du Massachusetts ont réduit l’utilisation de produits chimiques toxiques de 66 %, les sous-produits de 72 % et les rejets sur site de 92 %. Les économies réalisées sur les coûts d’exploitation grâce à la mise en œuvre de projets de réduction de l’utilisation de produits toxiques ont été estimées à environ 4,5 millions de dollars par an.
Le monde est en train de changer. Tôt ou tard, toutes les entreprises devront être durables et non polluantes si elles veulent survivre. Nous devrions considérer les plans P2 comme un moyen d’inciter les entreprises à s’orienter vers un avenir plus propre et plus durable.
J’ai eu les mêmes représentations que vous. Nous avons fait beaucoup de recherches avant de proposer cet amendement, et je pense que le « peut » affaiblira l’amendement. L’option des verbes au présent pour traduire le « shall » donnera au gouvernement plus de pouvoir pour demander aux entreprises concernées de mettre en place un plan de prévention de la pollution.
Le sénateur Patterson : Je ne veux pas en faire tout un plat, mais il existe une règle au Sénat qui interdit d’imputer des motifs aux sénateurs. Je demande, respectueusement à la sénatrice de bien vouloir retirer ses commentaires concernant la tactique alarmiste que j’aurais utilisée pour justifier mon amendement. C’est ce que j’ai noté.
La sénatrice Miville-Dechêne : Non. J’ai dit que promouvoir l’idée voulant que tous ceux qui respirent ou possèdent un poêle à bois soient soudainement soumis à des plans P2 correspond à une tactique alarmiste. C’est ce que nous avons entendu de la part d’un intervenant. Je n’ai pas dit que cela venait de vous; absolument pas.
Le sénateur Patterson : Oui. Je vous remercie de cette précision.
La sénatrice Seidman : Je pense que vous savez, sénatrice Miville-Dechêne, que l’approche préventive est ce à quoi nous devrions toujours aspirer. Je pense que c’est la raison pour laquelle votre amendement a reçu un si fort appui de ce comité. Il n’y a aucun doute dans mon esprit à ce sujet. Cependant, je reviendrai sur ce que la sénatrice Galvez nous a rappelé plusieurs fois — et je pense que nous en sommes victimes en ce moment.
Nous nous précipitons comme des fous dans ce dossier et nous recevons des amendements dont nous n’avons jamais vraiment discuté en comité. Nous n’avons jamais entendu de véritables témoignages à ce sujet. Nous n’avons jamais eu le temps d’étudier la question comme il se doit. Je pense que c’est justement ce qui se produit.
Si vous ne prenez pas le temps qu’il faut pour y réfléchir, il peut y avoir des conséquences non voulues. C’est exactement ce que nous entendons de la part du sénateur Patterson en ce moment — que ces dispositions auront probablement des répercussions et des conséquences non voulues, car il nous aurait fallu plus de temps pour examiner correctement cet amendement et entendre les témoignages nécessaires. Je suis sûre que vous avez fait des recherches à ce sujet et que vous avez des témoignages. Vous avez parlé à des parties prenantes, et je vous en suis reconnaissante. Cependant, le comité ne l’a pas fait. Nous n’avons pas discuté de cet amendement particulier et du type de répercussions et de conséquences non voulues qu’il pourrait avoir.
Franchement, je pécherais par excès de prudence et j’adopterais l’approche prudente que propose le sénateur Patterson, car c’est là son intention. Il dit que c’est une noble cause. La prévention est une noble cause. Nous devrions tous nous y employer dans de nombreux domaines différents — l’environnement, la santé, partout. Mais nous devons veiller à ce que nos décisions n’aient pas de conséquences négatives.
C’est la raison pour laquelle je vais appuyer l’amendement du sénateur Patterson, et non parce que je pense que votre proposition est mauvaise.
La sénatrice Miville-Dechêne : Le témoignage de l’Association canadienne du droit de l’environnement allait dans ce sens.
Le sénateur Dalphond : Je suis d’accord avec la sénatrice Miville-Dechêne pour dire que les termes « may » et « shall » ont des significations et des conséquences différentes. Il n’y a aucun doute là-dessus.
Ma question s’adresse aux fonctionnaires. Je comprends qu’il existe de nombreuses façons d’aborder le risque et l’évaluation du risque, mais combien de plans P2 sont en place actuellement, et combien y en aura-t-il si le mot « shall » reste? Qu’est-ce que cela signifie pour le ministère lorsqu’on demande à une partie de soumettre un plan P2? Quel est le processus interne? Vous devez l’examiner, je suppose. Combien en faites-vous actuellement, et combien en ferez-vous si l’amendement est adopté? Je veux simplement comprendre les effets de ce que nous essayons de faire.
M. Moffet : Donc, nous avons trois questions. Combien d’avis de plan de prévention de la pollution les ministres ont-ils émis en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement? La réponse est environ 20 à ce jour. Nous avons très minutieusement évalué l’efficacité de ces avis et nous avons déterminé que chaque avis émis avait été efficace. Cependant, des avis n’ont été émis que dans des circonstances bien précises.
Quelles sont les véritables incidences, quand un plan est exigé? Le ministre émet un avis. L’avis indique qui doit préparer un plan, et l’avis indique également les facteurs que le plan doit aborder, par exemple, telle ou telle substance toxique, les émissions de la substance toxique en question, la création de telle autre substance toxique, et ainsi de suite.
La loi ne permet pas au ministre de dire que le plan doit donner lieu à la réduction des émissions. Au lieu de cela, la prémisse de cet ensemble de dispositions est d’exiger des entreprises qu’elles portent leur attention sur la question, et de déterminer et donner aux entreprises la possibilité de déterminer les moyens de réduire le recours à la substance ou d’en prévenir la création.
C’est donc à cette fin un seul des nombreux outils prévus par la loi pour prévenir la pollution. Il est peut-être malheureux que ce soit le seul outil appelé prévention de la pollution, mais tous les outils de la loi, y compris les règlements — et, en particulier, les règlements d’interdiction —, peuvent être conçus et le sont effectivement pour prévenir la pollution, et pas seulement pour limiter la pollution après l’utilisation d’une substance. En effet, je pense qu’on peut affirmer que la mesure la plus préventive que nous puissions prendre est d’interdire l’utilisation d’une substance. Nous avons donc au moins autant de règlements d’interdiction que d’avis de plan de prévention de la pollution. C’est pourquoi nous nous sommes appuyés sur le pouvoir discrétionnaire, afin que les ministres puissent choisir l’outil qui convient aux circonstances.
Le sénateur Dalphond : Je comprends, monsieur Moffet. Quelle serait la conséquence de « shall » sur le nombre actuel, qui est de 20? Combien de plans auriez-vous alors?
M. Moffet : La réponse comporte deux volets.
Il y a deux parties à cet amendement. La première est l’identification de chaque personne ou groupe de personnes qui fabrique la substance, l’utilise, et cetera, et la seconde est la préparation du plan.
Il est clair que le ministre devra identifier chaque personne ou groupe de personnes qui fabrique, importe, transforme ou rejette une substance toxique. Cet exercice devrait être fait pour chaque substance toxique figurant sur la liste des substances toxiques — une liste qui s’allonge régulièrement chaque année —, alors que cet exercice n’est peut-être pas nécessaire pour, par exemple, prendre simplement la décision d’interdire une substance.
Nous n’avons pas besoin de connaître le nombre exact de personnes qui utilisent une substance si, selon la décision prise, cette substance est si mauvaise qu’elle doit être interdite.
Selon la deuxième partie de l’amendement, donc, le ministre doit publier des avis. Cependant, il est difficile de savoir si le ministre est obligé d’exiger un plan de chaque personne identifiée dans la première partie de l’amendement ou s’il peut continuer d’exercer son pouvoir discrétionnaire au moment de déterminer les personnes qui doivent recevoir un tel avis.
Si ce qui est obligatoire, c’est la publication d’un avis de plan de prévention de la pollution pour chaque utilisateur identifié, nous aurions des dizaines de milliers d’avis à publier. Encore une fois, je pense que l’obligation légale contenue dans l’amendement est en fait quelque peu ambiguë.
Le président : Il n’y a pas d’autres commentaires, alors nous allons mettre l’amendement aux voix.
Il est proposé par l’honorable sénateur Patterson que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 10.1 en remplaçant le texte proposé de la partie du paragraphe 56(1) qui précède le sous-alinéa a)(i).
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
L’article 10.1 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre modification non substantielle nécessaire par suite de l’adoption des amendements par le comité, y compris la mise à jour...
La sénatrice Galvez : Monsieur le président, à quel moment parlons-nous des observations?
Le président : Après. Je n’ai pas oublié.
... des renvois et la renumérotation des dispositions?
Des voix : D’accord.
Le président : Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport?
La réponse est oui, je crois. Voulez-vous que nous discutions de la teneur des observations à huis clos? La réponse est oui.
L’alinéa 12-16(1)d) du Règlement nous permet de passer à huis clos pour discuter d’un projet de rapport. C’est donc ce que nous allons faire.
Est-il convenu que le comité permette la transcription de la partie de la réunion d’aujourd’hui qui se tient à huis clos, qu’une copie soit conservée par la greffière pour consultation par les membres du comité ou le personnel; qu’elle soit détruite par la greffière lorsque le Sous-comité du programme et de la procédure l’autorisera à le faire, au plus tard à la fin de la session parlementaire?
(La séance se poursuit à huis clos.)