LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 19 mai 2022
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), à huis clos, avec vidéoconférence, pour l’étude du projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé.
Le sénateur Paul J. Massicotte (président) occupe le fauteuil.
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
Le président : Aujourd’hui, nous allons parler de la Loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de l’environnement (1999), apportant des modifications connexes à la Loi sur les aliments et drogues et abrogeant la Loi sur la quasi-élimination du sulfonate de perfluorooctane.
Avant de commencer, j’aimerais informer les membres que nous avons deux représentants des ministères sur Zoom, au cas où un membre aurait une question technique à poser pendant que nous considérons le projet de loi article par article. Nous avons, d’Environnement et Changement climatique Canada, John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement, Laura Farquharson, directrice exécutive, gouvernance législative, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de la protection de l’environnement, et Bryan Stephens, gestionnaire par intérim, Politique législative, Direction générale de la protection de l’environnement. Nous avons aussi Greg Carreau, directeur général, Direction de la sécurité des milieux de Santé Canada.
Je voudrais rappeler certaines choses aux sénateurs. Si à un moment ou un autre, vous ne savez pas trop où nous sommes rendus dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions. Je tiens à faire en sorte que chacun d’entre nous sache en tout temps où nous en sommes. Une petite précision : si un sénateur s’oppose à un article en entier, la procédure normale du comité n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre le maintien de l’article dans la mesure législative.
À titre de président, je ferai de mon mieux pour m’assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole peuvent le faire. Cependant, je vais devoir compter sur votre coopération et je vous demande à tous de vous en tenir aux faits, et de parler le plus brièvement possible.
J’aimerais vous mentionner que pour faciliter la tâche et la prise de décision lors de cette réunion hybride, plutôt que de demander si la motion est adoptée, je vais demander aux sénateurs qui appuient la motion de prendre la parole en levant la main. On va se servir de la main levée si vous êtes d’accord. Si vous n’êtes pas d’accord, veuillez ne pas lever la main. Si la majorité n’est pas évidente, on va faire un appel nominal par cas particulier, mais levez la main si vous êtes d’accord. Si vous êtes en désaccord, ne faites rien. Ensuite, s’il y a une hésitation ou un appel de votre part, on fera un appel nominal individuel.
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé? Si vous êtes d’accord, levez la main. Convenu.
Êtes-vous d’accord pour l’adoption du titre? Convenu.
Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption de l’article 1 qui contient le titre abrégé? Convenu.
L’article 2 est-il adopté? Convenu.
Il y a un amendement à l’article 2; un amendement anticipé. Sénatrice Galvez?
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Monsieur le président, peut-on y aller d’après la ligne et non seulement l’article? Sommes-nous à l’article 2 de la page 2?
Le président : C’est découpé par article.
[Français]
Chantal Cardinal, greffière du comité : Monsieur le président, puis-je vous interrompre une seconde?
Le texte que vous avez à lire, c’est celui qui est en noir et non celui en rouge. Le texte en rouge est fourni à titre informatif. Vous devez demander si l’article 2 est adopté, si quelqu’un a un amendement; il va proposer un amendement si nécessaire.
Le président : L’article 2 est-il adopté?
La sénatrice Galvez : Je pense que dans l’article 2 —
[Traduction]
Mon amendement s’insère près de la page 2, et je le propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, aux lignes 21 et 22, de ce qui suit :
« duire ou de remplacer l’utilisation des animaux; ».
L’amendement supprime les mots « raffiner » et « vertébrés ». En effet, il semble que tous les témoins que nous avons entendus et qui se sont exprimés sur l’expérimentation animale se sont prononcés pour sa réduction et son remplacement. Le mot « raffiner » ouvre la porte à plus d’expérimentation animale sans nécessairement songer à la réduire.
Et je biffe le mot « vertébrés », parce que ce ne sont pas nécessairement les seuls animaux d’expérience. Songeons au poulpe, par exemple, un invertébré prescient, qui pourrait servir en expérimentation animale. Notre objectif n’est pas de raffiner, mais de réduire ou de remplacer.
Le président : Sénatrice McCallum, avez-vous une question?
La sénatrice McCallum : Non, j’ai un amendement pour l’article 2, également. N’en sommes-nous pas encore à l’amendement de la sénatrice Galvez?
Le président : Oui. Je croyais que vous vouliez la questionner.
Y a-t-il des questions ou des observations sur la motion de la sénatrice Galvez? Sénatrice McCallum, avez-vous levé la main?
La sénatrice McCallum : Oui. Je tenais seulement à dire que cet amendement…
Mme Cardinal : Monsieur le président, le sénateur Kutcher invoque le Règlement.
Le sénateur Kutcher : Je suis désolé, mais je suis perdu. S’agit-il du préambule? On lit, ici, « le troisième paragraphe du préambule de la loi ». Si oui, son examen ne devrait-il pas être reporté à la fin?
Mme Cardinal : Il n’y a pas de préambule.
Le sénateur Kutcher : On lit « le troisième paragraphe du préambule ». Je suis perdu, tout comme la sénatrice Seidman. Je me sens donc en bonne compagnie.
La sénatrice Galvez : Voilà pourquoi j’ai proposé d’y aller ligne par ligne. C’est notre façon habituelle.
Le président : C’est découpé article par article.
La sénatrice Galvez : Je comprends, mais il y a tellement d’éléments no 2, et nous ne savons pas exactement duquel il s’agit.
Mme Cardinal : Nous travaillons sur le projet de loi.
La sénatrice Galvez : Oui. Et je l’ai.
Le président : Madame Cardinal, quel découpage avez-vous fait?
Mme Cardinal : Le préambule est dans la loi existante; comme ce n’est pas un projet de loi, il se trouve donc dans la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Vous pouvez maintenant en prendre connaissance.
Le président : Et ça signifie quoi, ensuite? Où sommes-nous rendus?
Mme Cardinal : Maintenant, à l’amendement de la sénatrice Galvez.
La sénatrice Galvez : Très bien.
Le président : Sénatrice McCallum, aviez-vous une question pour la sénatrice Galvez?
La sénatrice McCallum : Je tenais seulement à ce qu’elle confirme que son amendement englobe tous les animaux destinés à l’expérimentation animale. Est-ce le cas?
La sénatrice Galvez : Oui. Exactement.
La sénatrice McCallum : Très bien.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je veux m’assurer qu’on a les commentaires des fonctionnaires sur chacun des amendements. Je ne tiens pas à en faire la demande à chaque fois, à moins que vous ne le veuillez.
Le président : On peut peut-être préciser de quel fonctionnaire on parle.
Le sénateur Carignan : Celui qui est en mesure de répondre. Je ne les connais pas personnellement, bien que j’aimerais faire connaissance.
Le président : Ils sont présents tous les cinq. Peuvent-ils s’identifier et répondre à la question du sénateur Carignan?
[Traduction]
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, je voudrais questionner les fonctionnaires.
Le président : Mettons-nous en ligne avec eux. Ils sont là en personne.
La sénatrice Galvez : J’ai revu mes amendements avec les fonctionnaires. Le cas échéant, quand je les présenterai, je préciserai s’ils avaient leur approbation. Si vous le souhaitez, vous pourrez le leur demander. En général, je les ai consultés. Soit j’ai pleinement leur appui, soit il nous est loisible d’en discuter.
Le président : Monsieur Moffet, serez-vous en mesure de donner suite à cette demande?
M. John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Monsieur le président, puis-je proposer, comme marche à suivre, que les sénateurs m’interrogent d’abord? Je les dirigerai ensuite vers l’un de mes homologues compétents, ce qui vous évitera de deviner qui ce devrait être. Ça devrait faciliter les choses.
Le président : D’accord.
M. Moffet : Nous avons discuté de cet amendement.
Ma collègue Farquharson fera des premières observations sur l’amendement de la sénatrice Galvez. Ensuite, M. Carreau, de Santé Canada, pourra, au besoin, avec plus de détails, expliquer la démarche globale de son ministère pour la réduction de l’expérimentation animale.
Si vous permettez, je cède la parole à Mme Farquharson.
Le président : Bonne idée.
M. Moffet : Merci.
Mme Laura Farquharson, directrice générale, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de la protection de l’environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Le préambule énumère trois verbes qui commencent par la lettre « r » : réduire, raffiner et remplacer. Il fait également allusion aux vertébrés. Il est proposé de biffer les mots « raffiner » et « vertébrés ».
Actuellement, l’expérimentation animale reste nécessaire pour assurer la sécurité et la salubrité des produits; elle est régie à l’échelle internationale ainsi que par des organismes canadiens. Les trois verbes font partie intégrante de cette stratégie.
On veut, tant qu’on fera de l’expérimentation animale, conserver le verbe « raffiner », malgré l’importance de la place dans l’énumération — remplacer, réduire, raffiner. Il assure de bons soins aux animaux d’expérience.
Avant de biffer « vertébrés », il faut savoir qu’on effectue actuellement beaucoup d’essais de toxicité sur des invertébrés. Je ne suis pas certaine qu’il soit réaliste de le faire.
[Français]
Le président : Sénateur Carignan, est-ce que cela répond à votre question?
Le sénateur Carignan : Cela répond à ma question.
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une question sur les vertébrés et les invertébrés. En matière de pourcentages, madame Farquharson, fait-on plus de tests sur les invertébrés que sur les vertébrés? Je vous avoue mon ignorance à ce sujet.
[Traduction]
Mme Farquharson : Voilà une question pour des scientifiques.
M. Moffet : Santé Canada pourra répondre en premier. Environnement et Changement climatique Canada fait également de l’expérimentation animale, par exemple sur des organismes benthiques, des invertébrés.
Je le répète, la position fédérale sur l’expérimentation animale est impulsée ou coordonnée par Santé Canada.
Monsieur Carreau, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Greg Carreau, directeur général, Direction de la sécurité des milieux, Santé Canada : Merci, monsieur Moffet. Merci beaucoup, également, pour la question.
En effet, comme l’a dit Mme Farquharson, l’expérimentation animale reste un indicateur important des risques pour la santé. Nous nous efforçons de mettre au point des méthodes de remplacement, mais l’expérimentation animale se poursuit et est prometteuse, tandis que les méthodes de remplacement n’existent pas encore pour la large gamme de paramètres d’évaluation pour la santé. En attendant, l’expérimentation animale sur des invertébrés et des vertébrés devra continuer.
Aucun pourcentage précis ne me vient à l’esprit, mais la majorité des tests, particulièrement pour la santé, emploie des vertébrés. Ma collègue Gonçalves a peut-être des renseignements supplémentaires, du point de vue écologique.
Mme Jacqueline Gonçalves, directrice générale, Sciences et évaluation des risques, Direction générale des sciences et de la technologie, Environnement et Changement climatique Canada : Oui. Merci.
Malheureusement, je n’ai pas de pourcentage précis. Mais comme mon collègue de Santé Canada l’a dit, on continue d’employer à la fois des invertébrés, par exemple des puces d’eau, ou des poissons, qui sont importants pour mesurer la toxicité dans l’eau douce, par exemple. On continue d’utiliser divers animaux.
Le sénateur Patterson : Merci, monsieur le président.
D’après les fonctionnaires, l’expérimentation animale emploie à la fois des vertébrés et des invertébrés. Comme nous ignorons dans quels pourcentages, il me semblerait logique de supprimer le mot « vertébrés » pour que le préambule s’applique à tous les animaux plutôt qu’aux seuls vertébrés, puisqu’ils sont tous actuellement nécessaires à l’expérimentation animale.
Je voudrais que les fonctionnaires me confirment l’intérêt de supprimer le mot « vertébrés ».
Pour ce qui est de « raffiner », Mme Farquharson m’a bien fait comprendre que nous nous inscrivons dans une démarche internationale selon laquelle l’expérimentation animale reste nécessaire pour assurer la sécurité du public et que ce verbe vise à assurer le bien-être animal. Si j’ai bien compris, je vous demande de confirmer si la suppression du mot risque de priver les animaux d’une couche de protection de leur bien-être? En fin de compte, j’ai posé deux questions. Merci.
Le président : Merci. Les fonctionnaires peuvent-ils répondre?
M. Moffet : D’abord, en ce qui concerne les trois verbes commençant par la lettre « r », la communauté scientifique internationale les emploie, et, effectivement, « raffiner » revêt une signification précise qui vise le bien-être animal, comme ma collègue l’a expliqué. Si le Canada élaguait ce verbe, il se priverait de certains moyens.
Ensuite, en ce qui concerne l’emploi de vertébrés par rapport aux invertébrés, même si l’expérimentation sur des invertébrés se poursuit à l’échelle internationale, notamment aux États-Unis, sous le régime de la Toxic Substances Control Act, et dans l’Union européenne, dans le cadre du programme REACH — l’équivalent de notre plan de gestion des substances chimiques —, elle vise exclusivement à réduire et à raffiner l’expérimentation animale sur les vertébrés. Pour ne pas exclure le Canada de l’activité scientifique internationale et ne pas limiter sa capacité d’employer des méthodes scientifiques d’expérimentation employées dans d’autres pays, le projet de loi privilégie exclusivement les vertébrés.
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup. J’ai deux questions. L’une d’elles s’inspire de celle du sénateur Patterson, mais elle est un peu plus nuancée.
Si on biffe le mot « raffiner », craint-on que les animaux d’expérience ne reçoivent de moins bons soins? D’après ce que je comprends, le mot leur assure de bons soins. Sa suppression mettrait-elle les animaux en péril?
Ensuite, si on biffe le mot « invertébrés », quel serait le risque, actuellement, pour la conduite de tests de toxicité pour la santé humaine? Je suis peut-être le seul membre du comité a avoir fait du travail de laboratoire. Mais, actuellement, alors que nous ne disposons encore d’aucune méthode — elles sont en cours de développement, certaines sont excellentes, et nous devrions les utiliser plutôt que des animaux, absolument — quel serait le risque pour la santé humaine si nous biffions ce mot?
M. Moffet : M. Carreau, de Santé Canada, répondra à votre première question, tandis que notre spécialiste de l’écologie, Mme Gonçalves, s’occupera de la deuxième.
M. Carreau : Je vous remercie de cette question. En effet, on observe une certaine constance, sur la scène internationale, dans l’emploi des trois verbes commençant par la lettre « r », y compris au Conseil canadien de protection des animaux, l’organisme canadien de normalisation de soins animaliers éthiques dans les sciences, partout au Canada.
Il en va de même de nos confrères et consœurs aux États-Unis et en Europe qui font de l’expérimentation en toxicologie animale. La collaboration internationale est importante, du point de vue canadien, pour assurer l’harmonisation internationale des exigences, mais, également, pour une certaine influence, de nos collègues de partout dans le monde, sur la science et la recherche.
La notion de « raffiner » introduit l’idée selon laquelle, même si l’expérimentation animale se poursuit, elle se fait de manière à protéger le plus possible les animaux. Comme d’autres fonctionnaires et moi-même l’avons dit, l’expérimentation animale devra se poursuivre dans les secteurs où on n’a pas encore éprouvé scientifiquement de méthodes de rechange. Alors que l’expérimentation animale se poursuit pour protéger les Canadiens, la notion assure le bien-être animal pendant la période de transition.
Mme Gonçalves : Pour déterminer l’écotoxicité de substances, nous nous fions beaucoup à l’expérimentation sur des invertébrés, des créatures minuscules qui, comme les daphnies, sont présentes dans une foule de milieux. Actuellement, nulle part dans le monde n’a-t-on trouvé de solution de rechange pour ces types de tests.
L’objectif manifeste est de réduire l’emploi de vertébrés, comme il se doit.
Le président : Sénateur, est-ce que ça répond tout à fait à votre question?
Le sénateur Kutcher : Pas tout à fait. Ma question portait sur le risque de cesser d’employer des vertébrés en expérimentation animale. Alors que nous mettons au point des méthodes et que la science progresse pour nous permettre de nous en passer, si nous biffons le mot « vertébrés », à quel risque nous exposons-nous maintenant? Est-ce que ça compromet notre capacité d’effectuer les tests dont nous avons besoin en ce moment même pour protéger la santé humaine? On n’a pas répondu à cette question.
M. Moffet : Je répondrais par l’affirmative. Nous voulons conserver la capacité d’effectuer les mêmes types d’essais normalisés que ceux qu’effectuent nos confrères de partout dans le monde, tout en unissant nos efforts aux leurs pour réduire les tests et raffiner les méthodes d’expérimentation avec des vertébrés.
Le président : Est-ce que ça répond à votre question?
Le sénateur Kutcher : Nous chauffons!
Le président : Et vous?
Le sénateur Kutcher : Moi, oui, mais sans donner dans le flou artistique. J’essaie toujours de déterminer avec plus de précision si la suppression du mot nous priverait de la capacité de faire des tests nécessaires actuellement pour favoriser la santé publique. Voilà la question
La sénatrice Galvez : Je crois que la réponse est négative, parce que nous n’interdisons pas l’expérimentation animale. Nous disons qu’elle doit être scientifiquement justifiée.
Je suis d’accord avec les fonctionnaires sur la nécessité de hiérarchiser les trois verbes commençant par la lettre « r ». Donc, au lieu de « réduire, raffiner ou remplacer », nous pouvons dire « réduire, remplacer ou raffiner en dernier ressort », parce que les partisans de la protection des animaux ont prétendu que si on raffinait l’expérimentation animale, on pouvait également leur nuire parce que ça encouragerait la poursuite d’une expérimentation animale de plus en plus raffinée. Je pense que ça va à l’encontre de l’objectif du changement proposé.
Comme le sénateur Patterson et les fonctionnaires l’ont dit, nous employons aujourd’hui des vertébrés et des invertébrés, de sorte que, en biffant le mot « vertébrés », ça ne nous laisserait plus que des animaux, les animaux de toutes sortes.
Croyez-vous que je puisse modifier mon amendement? Je pourrais en proposer un qui parlerait d’« évaluations de substances afin de réduire, de remplacer ou de raffiner l’utilisation d’animaux ».
Le président : Est-ce que cela vous aide un peu, sénateur Kutcher? Cela répond-il à votre question?
Le sénateur Kutcher : Non. Ma question s’adressait aux fonctionnaires.
Le président : Je le sais.
Le sénateur Kutcher : J’aimerais entendre les fonctionnaires à ce sujet, s’il vous plaît.
M. Moffet : Je pense que la sénatrice Galvez a raison de dire qu’il s’agit d’un préambule, donc d’un texte qui établit une orientation. Cependant, nous l’avions rédigé de sorte qu’il reflète l’approche globale adoptée aux États-Unis et dans l’Union européenne, à l’exception de ce que la sénatrice Galvez vient de souligner, à savoir qu’un certain ordre de priorités pourrait être mieux représenté dans le texte actuel. En fait, à l’échelle internationale, l’ordre est le suivant : « de remplacer, de réduire ou de raffiner ».
Le président : Cela vous aide-t-il, sénateur Kutcher?
Le sénateur Kutcher : Oui. Merci beaucoup. J’ai un sous-amendement à proposer. Lorsque le moment sera venu, j’aimerais le faire.
La sénatrice Seidman : J’aimerais qu’on éclaircisse les choses au sujet de la question du sénateur Kutcher, qui a demandé aux fonctionnaires si cela poserait des risques pour la santé et la sécurité des Canadiens. Si je comprends bien ce qu’a dit M. Carreau, il s’agit d’un processus de remplacement. À l’heure actuelle, nous travaillons au remplacement de tous les animaux. Mais est-ce qu’on mettra en danger la santé et la sécurité des Canadiens si l’on retire le mot « vertébrés » et que l’on ne conserve que le mot « animaux »?
Je pense que c’est ce que nous essayons de comprendre ici. Nous comprenons qu’il s’agit d’un processus. Si l’on supprime complètement les éléments du libellé maintenant, cela nous amène à la fin du processus auquel nous travaillons avec nos collègues américains et britanniques. Sommes-nous prêts à franchir cette étape, c’est-à-dire à supprimer le mot « vertébrés » et à inclure tous les animaux, en gros? Sommes-nous prêts à le faire en ce moment même, dans le cadre de l’adoption d’un projet de loi?
Je pose la question à M. Carreau pour essayer d’arriver à une conclusion sur la question du sénateur Kutcher. J’essaie toujours de comprendre la réponse.
M. Carreau : Je vous remercie de la question. Les efforts menés actuellement pour remplacer l’expérimentation animale visent à remplacer les tests effectués sur les vertébrés. C’est ce que nous essayons de faire à l’échelle internationale. Nous pensons que nous faisons des progrès considérables et que c’est une étape importante vers laquelle il faut continuer à avancer.
Quant à la question de savoir pourquoi les fonctionnaires ont inclus « vertébrés » dans le libellé, c’est parce que dans le texte du préambule, il est question des efforts qui sont menés pour réduire l’expérimentation sur des vertébrés. Comme l’a mentionné ma collègue, Mme Gonçalves, aucun effort n’est mené actuellement pour réduire l’expérimentation sur la daphnie, par exemple. Il s’agit d’un indicateur important pour l’écotoxicité et ce sera le cas pendant encore un certain temps.
[Français]
Le sénateur Carignan : Ma question porte sur les orientations par rapport aux États-Unis et à l’Europe. Il semble y avoir une volonté de s’aligner en fonction de ce qui se fait à l’échelle internationale dans les pays plus actifs dans le domaine de la recherche et du développement. Pourquoi voulons-nous nous orienter vers ou rendre les choses uniformes avec l’Europe et les États-Unis dans ce domaine? Si nous sommes différents, cela pourrait-il avoir des impacts économiques, en particulier sur l’implantation d’usines, de systèmes ou de centres de recherche et de développement, ou de centres d’excellence au Canada par rapport aux Américains et à l’Europe?
Le président : À qui s’adresse cette question?
[Traduction]
M. Moffet : Je peux y répondre, sénateur. Je pense que quelques points ont été soulevés ici. Tout d’abord, en ce qui concerne la question des répercussions économiques, je ne pense pas que l’incidence des décisions que nous prenons sur cette disposition puisse être directement liée à des résultats sur le plan économique ou de la recherche et développement.
Lorsque nous disons que nous essayons de nous aligner sur les procédures de recherche et d’évaluation de l’Union européenne et des États-Unis, c’est ce que nous faisons depuis des décennies. Nous voulons continuer à le faire parce que les pays communiquent entre eux les analyses toxicologiques afin de pouvoir prendre des mesures lorsqu’un autre pays a établi un risque et vice versa. Ainsi, nous n’avons pas à faire ce travail de manière indépendante. Si nous restreignions notre capacité à nous appuyer sur certains types de tests, il nous faudrait peut-être plus de temps pour parvenir à une conclusion sur l’existence d’un risque, et nous serions en décalage par rapport à d’autres pays.
En ce qui concerne les répercussions juridiques, nous devons être clairs sur le fait que les répercussions juridiques sont minimes lorsqu’il s’agit d’apporter des modifications au préambule. Toutefois, le texte du préambule est destiné à indiquer l’orientation — l’objectif — du travail du gouvernement dans ce domaine. Comme mes collègues l’ont expliqué, il n’y a pas de travaux en cours au gouvernement pour réduire, remplacer ou raffiner l’expérimentation animale sur les invertébrés. Il s’agit exclusivement des animaux vertébrés à l’heure actuelle.
Le président : Je ne vois pas d’autres mains levées. Sénatrice Galvez, vous souhaitez...
Le sénateur Kutcher : J’ai un sous-amendement à proposer.
Le président : Allez-y.
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup. Si j’ai bien suivi la discussion et si j’ai bien compris, l’information que les fonctionnaires nous ont fournie n’est pas compatible avec l’amendement. J’ai un sous-amendement. Je propose de conserver les trois mots qui commencent par « r », mais d’en changer l’ordre de manière à ce que le libellé reflète l’ordre de priorité. Dans la version anglaise, il s’agirait alors de « replace, reduce, refine ».
J’aimerais ensuite que nous réfléchissions à l’idée de conserver le mot « vertebrate », car le risque pour la protection de la santé humaine, à l’heure où nous voulons nous débarrasser de l’expérimentation animale, est tel que nous ne devrions pas le retirer. Je conserverais donc ce mot.
Le sénateur Patterson : D’accord.
Le président : Y a-t-il d’autres interventions?
La sénatrice Galvez : Oui. Je veux seulement que les choses soient claires quant à l’ordre que propose le sénateur Kutcher.
Le sénateur Kutcher : « Replace » apparaîtrait en premier:« replace, reduce, refine ».
La sénatrice Galvez : D’accord.
Le sénateur Kutcher : Est-ce que cela vous va?
La sénatrice Galvez : Oui.
Le président : Personne n’a de question? Est-on d’accord? Veuillez lever la main si vous appuyez le sous-amendement.
Le sous-amendement est adopté. Merci.
Cela ne nous a pris qu’une heure pour régler une question. Nous nous en sortons bien.
L’article 2 modifié est-il adopté?
La sénatrice McCallum : J’ai un amendement à proposer à l’article 2.
Mme Cardinal : En ce qui concerne le sous-amendement, pouvons-nous confirmer que nous avons la version française? Nous consulterons le légiste.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est « remplacer, réduire et raffiner ».
[Traduction]
Le sénateur Kutcher : En anglais, c’était « replace, reduce, refine ». Puis, nous conservons « vertebrate ».
Le président : Je pense que nous l’avons adopté. Ça va.
Le sénateur Kutcher : Mais je n’ai pas la version française.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je l’ai, voulez-vous que je vous —
Le président : Oui, faites la lecture.
La sénatrice Miville-Dechêne : Alors ce qu’il faudrait faire, c’est dire : « Pour l’essai et l’évaluation des substances afin de remplacer, réduire et raffiner l’utilisation des animaux. » Non, l’utilisation, c’est cela, des animaux vertébrés. On garde « vertébré ».
[Traduction]
Le président : Est-ce que ça va?
[Français]
Le sénateur Carignan : Excusez-moi, j’ai manqué quelque chose. Pourrait-on relire, s’il vous plaît?
La sénatrice Miville-Dechêne : Alors on prend les trois adjectifs : « l’évaluation de substances afin de remplacer, afin de réduire et afin de raffiner l’utilisation des animaux vertébrés. »
Le sénateur Carignan : Donc on inverse, tout simplement?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, c’est juste une inversion. Par rapport à l’amendement, le sous-amendement remet en place le terme « vertébré ». C’est la même chose.
Le président : Je répète : on a approuvé l’amendement et on peut procéder. Or, il y a d’autres amendements proposés. La sénatrice McCallum a un amendement à proposer pour l’article 2.
[Traduction]
La sénatrice McCallum : Oui. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, à la page 2 :
a) par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :
« tions Unies sur les droits des peuples autochtones, y compris le principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause; »;
b) par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit :
« qu’il reconnaît le rôle de la science et des connaissances autochtones dans l’élaboration des »;
c) par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit :
« fiées et fondées sur les connaissances autochtones pour l’essai et l’évaluation des substances afin de ré- ».
Cela venait de l’Assemblée des Premières Nations. On voulait que ce soit retiré du préambule. Lorsque j’ai essayé de le faire avec le projet de loi C-69, cela n’a pas fonctionné et le Sénat l’a rejeté, alors à ce moment-ci, j’ai voulu l’ajouter.
Je vous cite ce que l’APN a dit :
La [Loi canadienne sur la protection de l’environnement (1999)] et les modifications proposées dans le projet de loi S-5 ne sont pas conformes aux normes minimales reconnues dans la Déclaration des Nations Unies[,] [p]lus particulièrement, les normes minimales relatives à l’autodétermination, à la conservation et à la protection de l’environnement et des terres et ressources des Premières Nations, ainsi qu’à la prise de décisions fondées sur le consentement issues de consultations sur le consentement libre, préalable et éclairé.
Maintenant que la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones [...] a reçu la sanction royale [...], le gouvernement du Canada doit, en consultation et en collaboration avec les Premières Nations, prendre toutes les mesures nécessaires pour s’assurer que les lois du Canada sont conformes aux normes minimales contenues dans la DNUDPA.
La [Loi canadienne sur la protection de l’environnement (1999), ou LCPE,] doit être modifiée pour assurer cette uniformité, notamment avec l’article 18 de la Déclaration des Nations Unies, qui stipule que les peuples autochtones ont le droit de participer à la prise de décisions sur des questions qui pourraient avoir une incidence sur nos droits, ainsi qu’avec l’article 32(2), qui prévoit la consultation de bonne foi et la coopération avec les peuples autochtones pour obtenir notre consentement préalable, libre et éclairé pour des projets touchant nos terres ou nos ressources.
La participation actuelle des Premières Nations en vertu de la LCPE 1999 ne constitue pas une consultation significative en vue d’obtenir un consentement libre, préalable et éclairé. [Un seul gouvernement autochtone est représenté à un comité consultatif national, soit le gouvernement de la Nation crie du Québec.] De toute évidence, un comité consultatif ministériel au sein duquel la représentation des Premières Nations est limitée et dont le mandat consiste à offrir des conseils et des recommandations s’apparentant à des politiques ne constitue pas un effort de consultation significatif permettant d’obtenir un consentement libre, préalable et éclairé pour la prise de décisions concernant l’approbation de substances toxiques ou nocives, et il ne soutient pas non plus l’engagement du gouvernement à établir une relation « de nation à nation » avec les Premières Nations.
Comme nous le savons, le consentement libre, préalable et éclairé, ou le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, est l’élément de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones qui est le plus sujet à controverse, et les Premières Nations ont été obligées d’aller devant les tribunaux pour affirmer leur souveraineté sur leurs terres. Voilà pourquoi je propose cet amendement.
Le président : Pour que les choses soient bien claires, sénatrice McCallum, pouvez-vous me dire s’il s’agit de l’un des amendements que nous avons reçus ce matin?
La sénatrice McCallum : Oui. Je les ai envoyés hier. Il y a trois amendements, et je ne parle que du premier pour l’instant.
Le sénateur Kutcher : Je remercie beaucoup la sénatrice McCallum d’avoir soulevé cette question.
Le problème, c’est que je viens seulement de le voir. Je ne sais pas s’il y a des répercussions sur d’autres textes législatifs ou comment cela fonctionne le mieux. Je me demande si les fonctionnaires pourraient nous donner un coup de main et nous expliquer ce qu’il en est.
Le président : Quelqu’un peut-il préciser les choses au sujet de la pertinence de l’amendement et indiquer s’il y a des répercussions sur le reste du projet de loi?
M. Moffet : Certainement, sénateur. Comme les sénateurs le savent sans doute, le gouvernement du Canada a récemment adopté la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Cette loi vise à fournir un cadre juridique pour toutes les activités du gouvernement du Canada afin de les orienter et de s’assurer qu’elles sont entreprises d’une manière qui respecte le texte intégral de la déclaration.
Dans le préambule du projet de loi, on fait référence à l’engagement qu’a pris le gouvernement de mettre en œuvre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Cependant, comme l’a souligné la sénatrice McCallum, il n’y est pas spécifiquement question du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. La raison en est que bien que le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause soit un élément important, il ne constitue qu’un élément de la déclaration. Il figure dans la déclaration à propos de quatre types de décisions. Alors que d’autres éléments sont également utilisés dans la déclaration, en souligner un en particulier pourrait avoir des conséquences juridiques imprévues et imprévisibles sur la mise en œuvre de la LCPE. Le gouvernement veut que la LCPE, comme toutes les autres lois fédérales, soit guidée par l’ensemble de la déclaration telle que codifiée dans la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones qui a été adoptée récemment.
Le président : En bref, vous ne vouliez pas prendre le risque qu’il y ait des répercussions sur le reste du texte de loi ou que des pouvoirs soient conférés sans le vouloir. Est-ce un bon résumé?
M. Moffet : Merci, sénateur. J’ai peut-être besoin d’un interprète. Oui, exactement.
La sénatrice McCallum : Si c’est un élément de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, alors pourquoi hésitez-vous? Y aura-t-il une limite au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause? Est-ce pour cette raison que vous ne voulez pas qu’il y figure? Serait-il possible, alors, de l’insérer dans les parties du projet de loi qui seront touchées afin que le projet de loi soit uniforme? Est-ce une option qui s’offre à moi?
Si nous, les Premières Nations — je représente les Premières Nations et c’est pourquoi je m’exprime ainsi —, sommes dans cet imbroglio avec le Canada sur de très nombreux dossiers, c’est parce qu’on ne nous a pas accordé le droit de donner notre consentement préalable, librement et en connaissance de cause dans nos vies. Alors, pourquoi trouve-t-on des matières toxiques dans les communautés des Premières Nations et aux alentours? Pourquoi les taux de maladies et de décès prématurés y sont-ils plus élevés qu’ailleurs au pays? C’est parce qu’on agit sans leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.
Quand je regarde cela, c’est l’un des articles les plus importants de la déclaration des Nations Unies.
Le président : Aviez-vous une question à poser ou s’agissait-il simplement d’une observation que vous vouliez faire, sénatrice McCallum?
La sénatrice McCallum : C’est une observation, et c’est quelque chose que les représentants du gouvernement doivent prendre en considération lorsqu’ils limitent la souveraineté des Premières Nations, surtout dans les textes législatifs, parce que c’est ce que nous essayons de changer, pour nous assurer que les Premières Nations ne sont pas à nouveau victime de la colonisation en raison du projet de loi que nous adopterons.
Le président : Monsieur Moffet, pourriez-vous intervenir? Dans cette introduction, dans le libellé actuel, limite-t-on les droits et les pouvoirs des Premières Nations?
M. Moffet : Sénateur, je veux être extrêmement prudent dans ma réponse et respecter les préoccupations de la sénatrice McCallum. Cela dit, le point clé que je voulais réitérer est que le gouvernement fédéral s’est engagé à mettre en œuvre la déclaration, mais qu’il est guidé dans sa mise en œuvre par la loi générale qui a été récemment adoptée, qui ne souligne pas tout particulièrement le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Le faire pourrait avoir des conséquences juridiques imprévues.
Je ne prends pas position d’un côté ou de l’autre, et il ne m’appartient pas de prendre position sur l’importance d’obtenir le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. J’essaie d’expliquer la position globale du gouvernement sur la déclaration et les conséquences possibles si l’on adoptait une approche légèrement différente dans cette loi alors que le gouvernement tente d’adopter une approche globale et cohérente.
[Français]
La sénatrice Galvez : J’aimerais appuyer l’amendement de la sénatrice McCallum.
[Traduction]
Je suis tout à fait d’accord avec elle au sujet du dernier argument qu’elle a mentionné. De plus, au cours de la dernière législature, nous avons adopté le projet de loi qui exhorte le gouvernement à harmoniser toutes nos lois avec la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
Je suis d’avis que c’est ce premier droit relatif au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause qui doit avoir la priorité dans la mise en œuvre. Comme nous en sommes encore au préambule, c’est le moment de donner une orientation. Comme quelqu’un l’a dit, les répercussions juridiques sont minimes. Il s’agit du préambule, et on doit y clarifier les choses au sujet du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. C’est redondant, mais cela donne l’assurance que l’engagement du gouvernement à mettre en œuvre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones est réel. En ce moment, nous le faisons. J’appuie donc cet amendement sans réserve. Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Carignan : Si j’ai bien compris les fonctionnaires, cela figure déjà dans la loi générale qui a été adoptée, et si nous commençons à l’introduire dans certains textes législatifs particuliers, comme dans le cas présent, nous craignons que les principes d’interprétation ne risquent de produire des effets imprévus, en particulier si nous disons que cela a été prévu dans un texte de loi; c’est peut-être parce que ce n’est pas le cas dans un autre texte de loi. Cela pose même un risque d’amoindrir l’engagement du Canada.
Est-ce que je comprends bien la position des fonctionnaires quant au risque? C’est ainsi que je vois les choses. Je veux juste être sûr d’avoir bien compris.
M. Moffet : Oui, exactement.
[Traduction]
Ce que je veux dire, c’est qu’il existe, à l’heure actuelle, une approche définie par la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones qui s’applique à l’ensemble du gouvernement. Si nous adoptons une approche légèrement différente dans cette loi, alors nous risquons de voir — et je ne peux pas vous dire ce qu’elles sont, mais je dis qu’elles sont imprévues — des répercussions juridiques soit pour l’application de cette loi, soit pour l’interprétation de la loi globale. C’est pourquoi j’exhorte les sénateurs à envisager de conserver une approche uniforme, qui consisterait simplement à souligner l’importance de respecter la déclaration dans le préambule, comme c’est le cas dans le libellé actuel. Je vous remercie.
La sénatrice McCallum : Je voulais dire que j’ai souligné et relevé cette partie parce que le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause est l’enjeu le plus ignoré. C’est à cause de cette absence de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause que des terres et des peuples sont ravagés.
Si vous nous recommandez d’adopter une approche cohérente, quand jugerez-vous opportun d’adopter une approche incohérente pour faire respecter les droits des peuples autochtones? Quand ce revirement aura-t-il lieu? Ou invoquera-t-on continuellement l’excuse pour freiner le progrès des Premières Nations?
Le président : Monsieur Moffet, avez-vous une réponse à fournir?
M. Moffet : Je ne pense pas pouvoir répondre de façon générale. Je dirais cependant que, dans notre examen du projet de loi, nous commencerons à discuter de certaines autres modifications à la LCPE qui soulignent l’importance que le gouvernement tienne compte des effets néfastes potentiels pour les populations vulnérables. C’est la pratique, qui n’était cependant pas une obligation juridique par le passé. Or, nous proposons d’en faire une obligation juridique qui obligerait les évaluateurs et les gestionnaires de risques — tant sur le plan de l’environnement que de la santé — de tenir compte des populations vulnérables, y compris, dans la mesure où le problème se pose, des effets sur les peuples autochtones et leurs communautés.
La sénatrice Seidman : La réponse qu’a obtenue le sénateur Carignan de la part du fonctionnaire a précisé ma question. Si vous me le permettez, je vais résumer la réponse.
Ce projet de loi propose de modifier certains éléments de la LCPE, mais il n’en reste pas moins que la loi en tant que telle ne disparaîtra pas. Le fonctionnaire nous a mis en garde contre les conséquences imprévues de nature juridique par rapport à la loi globale et à toutes autres lois.
Je pense bien comprendre maintenant. Je saisis la raison selon laquelle, même si la réponse semble simple — voire presque évidente —, il pourrait y avoir des conséquences fortuites liées à la LCPE elle-même et à nos obligations juridiques.
Le sénateur Kutcher : J’ai besoin d’une précision. Notre discussion sur l’alinéa a) de la motion est pertinente et utile, mais je veux m’assurer de comprendre que la motion ne se limite pas à l’alinéa a) : elle comprend aussi les alinéas b) et c). Ils forment un tout. Si nous considérons qu’il s’agit d’une seule motion, j’aimerais signaler que nous aurons besoin d’aide de la part des témoins par rapport aux alinéas b) et c) avant de mettre la motion intégrale aux voix.
Le président : Monsieur Moffet, pouvez-vous éclaircir ces questions?
La sénatrice McCallum : Puis-je me permettre une observation? Lorsque j’ai rédigé ces propositions, je les ai séparées en motions distinctes parce que je savais que nous aurions ce genre de questionnement. Ce sont les légistes qui les ont présentées ainsi. Tous ces enjeux sont distincts. Nous avons présenté la partie sur le « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause » d’une part, puis nous discuterons bientôt, d’autre part, du passage sur les connaissances autochtones. Les deux ne devraient pas être ensemble.
Ainsi, si vous le désirez, nous pouvons demander aux légistes d’isoler le libellé sur le « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause » et de passer au vote, puis de traiter de la deuxième moitié séparément. Ce serait probablement plus simple pour le groupe.
Le président : Sénatrice McCallum, si vous me permettez une suggestion — je ne sais pas si vous serez d’accord; vous pouvez vous y opposer —, il pourrait être préférable de simplement reporter vos trois amendements. Il reste 30 minutes à notre réunion. Il est fort probable que nous tiendrons une autre réunion pour étudier les amendements. Peut-être pourrions-nous étudier les vôtres à ce moment-là? Seriez-vous prête à reporter quelque peu l’étude de vos amendements?
La sénatrice McCallum : Voulez-vous que je termine ce qui se trouve à cette page et que je poursuive, puis le groupe pourra trancher?
Le président : Ou nous reportons la discussion jusqu’à ce que nous disposions de plus de temps. Mais c’est à vous de décider.
La sénatrice McCallum : Comment comblerez-vous le temps qu’il reste? Donnerons-nous la parole à quelqu’un d’autre?
Le président : Oui, puisqu’il nous reste 30 minutes. Nous ne terminerons toutefois pas l’étude du projet de loi, bien évidemment.
La sénatrice McCallum : D’accord, j’aimerais terminer la discussion sur cette page, puis les collègues pourront y réfléchir. Je ne saisis pas très bien ce que vous envisagez de faire.
Le président : Voyons voir si d’autres sénateurs ont des commentaires à ce sujet.
Le sénateur Plett : Je veux me prononcer sur votre suggestion. Nous discutons depuis une heure et demie et nous n’avons pas fait de progrès. Vous proposez maintenant que la discussion reste en suspens, ce qui ne réglera rien.
Les fonctionnaires nous donnent une orientation claire. Si vous ne prévoyez pas de clore le sujet... Au début de la réunion, nous avons convenu que si nous devions revoir une entente, nous le ferions. Toutefois, si vous ne mettez aucun amendement aux voix au terme de débats d’une demi-heure — j’ai bien l’impression que ces débats vont se multiplier —, ce projet de loi ne sera pas adopté par le Sénat avant Noël 2024.
Nous devrions commencer à trancher certaines questions. Les fonctionnaires sont parmi nous. Si nous rejetons leurs recommandations, nous leur faisons aussi perdre leur temps.
Voilà mes observations et mes commentaires.
Le président : Sénatrice McCallum, comment voulez-vous vous y prendre? Voulez-vous poursuivre l’étude de vos amendements?
La sénatrice McCallum : Je veux que les légistes scindent mes propositions. Ils les ont regroupées parce qu’elles se rapportent toutes à l’article 2. J’aimerais qu’elles soient séparées, ainsi nous pourrons voter dès maintenant sur le passage sur le « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause » si c’est la voie privilégiée. Puis, je pourrai entamer la discussion sur les connaissances autochtones, qui ne devrait pas prendre beaucoup de temps.
Le président : Qu’en pense le comité? Nous ferons bien entendu ce qu’il vous plaît. La sénatrice Sorensen aimerait que nous poursuivions l’étude des amendements.
Mme Cardinal : Sénateur Massicotte, nous pourrions reporter cette discussion pour que le légiste scinde les propositions comme l’a demandé la sénatrice McCallum. Nous y reviendrons à la prochaine réunion.
Le président : Êtes-vous en faveur de cette idée?
La sénatrice McCallum : D’accord. Je vais m’arrêter pour l’instant.
Le président : Le reste du comité est-il d’accord avec la proposition? D’accord. La discussion est reportée.
Y a-t-il d’autres amendements à proposer à l’article 2?
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, j’aimerais simplement noter que, selon mon expérience, la procédure normale pour les projets de loi est d’adopter le préambule à la fin, mais ce n’est pas le cas aujourd’hui.
J’ai un amendement à proposer à la ligne 11, à l’article 2. Est-ce recevable, monsieur le président?
Le président : Oui.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit :
« qu’il s’engage à élaborer une approche intégrée à l’échelle internationale pour l’évaluation et la gestion des produits chimiques; ».
Monsieur le président, je propose un autre passage commençant par « qu’ ». Puis-je expliquer mon amendement?
Le président : Allez-y.
Le sénateur Patterson : L’industrie des produits chimiques — notamment la compagnie Dow Chemical et, je crois, des témoins du gouvernement — nous a affirmé que le plan de gestion des produits chimiques du Canada est exemplaire. Ce plan est appuyé par l’industrie et sert de modèle au reste du monde parce qu’il est transparent, manifeste et prévoit de rigoureuses consultations publiques comme l’a indiqué M. Thurlow de la compagnie Dow Chemical. Il a noté que, dans le système européen, l’industrie mène les évaluations; au Canada, c’est le gouvernement fédéral qui s’en charge.
Nous avons des raisons d’être fiers. Je propose que le préambule reconnaisse que la LCPE établit une norme mondiale et que nous voulons exporter cette approche intégrée qui fonctionne. Mon amendement se veut donc plein d’ambitions, et je crois que le gouvernement et l’industrie des produits chimiques en seraient fiers et l’appuieraient.
La sénatrice Galvez : J’ai besoin d’un renseignement. Nous n’avons pas cet amendement du sénateur Patterson. C’est difficile de suivre ses propos. Pouvez-vous nous l’envoyer par courriel ou autrement?
Mme Cardinal : Nous l’avons envoyé pendant que le sénateur Patterson proposait son amendement. Vous devriez avoir reçu un courriel à l’instant.
Le président : Je vous exhorte tous à envoyer vos amendements aussitôt que possible si ce n’est déjà fait. Le processus n’en sera que plus efficace.
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup. Merci, sénateur Patterson. Si je me souviens bien — c’est la raison pour laquelle il est si difficile de saisir l’amendement en ce moment — d’autres témoins ont affirmé que l’approche du Canada n’est pas exemplaire. J’aimerais que les fonctionnaires m’aident à déterminer de quels témoins il s’agissait. Je n’ai pas eu le temps de reprendre connaissance des témoignages de tous les témoins. Sénateur Patterson, je me souviens que l’industrie a vanté l’approche, mais je me rappelle aussi que d’autres témoins ont démenti cette affirmation.
Le président : Monsieur Moffet, pouvez-vous nous éclairer?
M. Moffet : Sénateur, je crois qu’il est pertinent de reconnaître que le Sénat a entendu un éventail d’opinions, y compris de la part de membres de la société civile qui ont recommandé que l’approche du Canada soit renforcée. D’autres témoins ont pour leur part qualifié notre approche d’exemplaire.
Si vous me le permettez, je remarquerais que tout le monde conviendra que, dans un monde idéal, l’approche globale pour l’évaluation et la gestion des risques découlant des substances chimiques serait harmonisée. Ce n’est pas le cas actuellement. Je crains que de donner l’aval à une harmonisation entraîne la conséquence fortuite d’exercer de la pression sur le Canada pour qu’il harmonise son approche avec celle d’une autre administration plutôt que d’inciter les autres administrations à s’harmoniser à ce que nous faisons. Si le libellé est adopté tel quel, il serait question d’une approche « intégrée » plutôt qu’« harmonisée, » ce qui enverrait un message encore plus percutant.
Je n’exprime nullement de crainte quant à l’intention de l’amendement, mais je ne suis pas persuadé que son ajout dans une loi aura l’effet voulu.
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup. Vous pourrez peut-être m’aider à nuancer ma compréhension. Je suis désolé de poser ces questions, mais je n’ai pas eu le temps de lire l’amendement attentivement. Il mentionne d’élaborer une approche intégrée à l’échelle internationale. Je ne suis pas certain de savoir en quoi cela consisterait. Pouvez-vous m’aider à comprendre quelle forme prendrait une approche intégrée à l’échelle internationale pour la gestion et l’évaluation des produits chimiques?
M. Moffet : Sénateur, des efforts sont en cours par l’entremise de divers processus parrainés par les Nations Unies, l’OCDE et différents partenariats bilatéraux et multilatéraux afin de créer une approche aussi harmonisée que possible, y compris en vertu de l’Approche stratégique de la gestion internationale des produits chimiques. Cela dit, ce sont des ententes qui impliquent des approches conjointes; toutefois, chaque administration a conservé le droit de mettre en place ses propres approches législatives et réglementaires, qui varient.
Je répète que je crains que la codification d’une obligation ou même d’un souhait de créer une approche intégrée en l’absence de clarté — comme vous l’avez souligné, sénateur — quant à la nature de l’approche puisse entraîner une certaine incertitude pour la mise en œuvre de la Loi.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Donc, je ne vois pas la nécessité de cet amendement, dans la mesure où nos audiences ont montré qu’il y avait essentiellement deux camps, le camp plutôt européen du principe de la précaution, et notre approche qui était davantage centrée sur une gestion des risques.
Ce sont deux approches fort différentes qui, je crois, comportent des avantages et des inconvénients pour différentes parties prenantes. Certains s’entendent pour dire que l’approche européenne prêche par beaucoup de prudence, donc il y a moins d’autorisations de produits chimiques potentiellement dangereux. Je dois dire que le fait de soumettre notre propre droit de légiférer, à ce stade-ci, dans un domaine où il y a autant d’incertitudes quant à un consensus international, est prématuré, et je pense qu’il n’y a pas assez de consensus sur la bonne façon de faire pour écrire un tel amendement et pour l’accepter.
[Traduction]
Le sénateur Patterson : Je garde à l’esprit les conseils utiles de M. Moffet et les commentaires de mes collègues. M. Moffet a affirmé qu’il y a des efforts en cours au sein de l’ONU et de l’OCDE pour créer une approche harmonisée. Je crois que la crainte était que l’adjectif « intégrée » pour qualifier l’approche est un mot plus puissant qui pourrait suggérer que nous devions céder des pouvoirs pour nous plier à des approches d’évaluation adoptées par d’autres pays.
J’aimerais proposer un sous-amendement à mon amendement. Monsieur le président, je me demande si, pour apaiser la préoccupation, nous pourrions remplacer « intégrée » par « harmonisée ». Le libellé se lirait ainsi : « qu’il s’engage à élaborer une approche harmonisée à l’échelle internationale ». Le préambule serait ambitieux et refléterait les efforts en cours, décrits par M. Moffet, au sein de l’ONU et de l’OCDE pour créer une approche harmonisée à l’échelle internationale.
J’aimerais proposer ce changement afin de tenir compte des conseils utiles des fonctionnaires. Merci.
Le président : Avant de passer au vote, puis-je demander à M. Moffet s’il approuve cet amendement?
M. Moffet : Ici encore, je veux faire preuve de prudence. Ce n’est pas à moi d’approuver ou de rejeter l’amendement. Mon rôle consiste à vous aider à comprendre l’incidence de l’amendement.
Je réitère que, bien qu’« intégrée » envoie un message plus percutant, même le mot « harmonisée » devrait amener les sénateurs à réfléchir à la préoccupation que j’ai exprimée plus tôt : harmonisée avec quoi? Et faut-il s’harmoniser pour accroître ou diminuer la rigueur des tests, des évaluations et de la protection? Je suppose que le gouvernement du Canada et les sénateurs veulent des évaluations et une protection robustes, peu importe la voie que prennent — ou pas — certains homologues internationaux.
Le sénateur Kutcher : Est-ce que l’insertion de ce libellé, même avec le mot « harmonisée », nous limiterait? Par exemple, si nous voulions nous surpasser ou améliorer notre processus — si nous voulions nous doter d’un processus plus qu’optimal et faire meilleure figure que tous les autres pays —, ce libellé pourrait-il nous obliger à être pires que ce à quoi nous aspirons?
M. Moffet : Je ne pense pas. Je le répète, il s’agit du préambule. Si le groupe souhaite se diriger vers des approches conjointes, un libellé différent tel que « collaborer à la gestion rigoureuse d’ » reflèterait peut-être mieux l’intention qui semble se dégager des propos des sénateurs que de simples concepts sans orientation comme « intégrer » ou « harmoniser ». Il faudrait peut-être ajouter un élément d’orientation.
La sénatrice Seidman : Je répète, comme le sénateur Patterson l’a dit, que l’amendement se veut porteur d’ambitions. Toutefois, nous nous sommes éloignés du mot « intégrée » parce que nous avions des doutes et que la formulation nous imposait des contraintes strictes quant à nos champs de compétence et quant à la possibilité d’avancer en tant que pays. Nous sommes passés d’« intégrée » à « harmonisée, » et je crois comprendre que nous penchons maintenant vers le concept de collaboration.
J’ai l’impression que nous ne savons pas vraiment à quoi nous nous engageons avec cet amendement. Des témoins ont décrit la collaboration entre les États-Unis et l’Europe, mais je ne comprends pas pourquoi nous ajoutons cette idée dans le préambule. Ce n’est pas tant une question qu’une description de ma réaction.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je voudrais juste ajouter que si on finit par dire que l’on veut collaborer, je ne vois pas comment et pourquoi on mettrait cela dans un préambule qui doit contenir les aspirations. La collaboration est un mot le plus souvent utilisé pour ne pas dire grand-chose. Je ne suis pas sûre que c’est absolument essentiel d’avoir un amendement à ce propos, puisque la collaboration, c’est un peu le mot le plus commun en politique.
[Traduction]
Le président : Sénateur Patterson, il serait peut-être utile que vous répétiez l’amendement que vous proposez; nous allons ensuite voter.
Le sénateur Patterson : Je dois dire que je suis intrigué par la suggestion de M. Moffet relative à la notion de collaboration... Le Canada est déterminé à collaborer à l’échelle internationale pour une gestion et une évaluation robustes des produits chimiques.
Le président : Sur quoi voulez-vous que porte notre vote?
Le sénateur Patterson : Vous m’avez demandé de lire mon amendement.
Le président : Mais, si je comprends bien, vous proposez maintenant un amendement à votre amendement. Est-ce exact?
Le sénateur Patterson : Oui. M. Moffet a présenté une meilleure solution. En tout respect, je ne suis pas d’accord avec la sénatrice Miville-Dechêne. Je crois que nous pouvons être fiers du régime du Canada. Selon le site Web du gouvernement, la loi est fondamentalement bien pensée. Je crois que la collaboration internationale est souhaitable.
On nous a dit qu’il fallait veiller à ce que les importations répondent à nos normes élevées.
Si je peux vous aider, monsieur le président, je proposerais que l’amendement se lise comme suit : qu’il s’engage à collaborer pour une évaluation et une gestion robustes des produits chimiques.
Le président : Pouvez-vous répéter l’amendement, s’il vous plaît?
Le sénateur Patterson : Oui.
Qu’il s’engage à collaborer pour une évaluation et une gestion robustes des produits chimiques.
Le président : Merci. Honorables sénateurs, souhaitez-vous adopter la motion d’amendement? Si oui, veuillez lever la main, s’il vous plaît.
Sénateur Patterson, je ne vous vois pas.
Mme Cardinal : Il y a trois mains levées dans la salle.
Le président : Trois mains levées dans la salle.
Pour être clairs, est-ce que ceux qui refusent l’amendement peuvent lever la main?
D’accord. L’amendement est rejeté.
Y a-t-il d’autres amendements proposés à l’article 2?
Le sénateur Gold : Merci, monsieur le président.
Ce n’est pas un amendement. Comme le temps file, j’aimerais faire une demande non seulement au sénateur Patterson, mais aussi aux autres sénateurs qui ont des amendements et qui ne les ont pas encore partagés avec les membres du comité.
Alors que nous entamons une semaine de relâche, je demanderais respectueusement à ce que tous les amendements qui sont entre les mains de la greffière ou qui lui seront transmis après la réunion soient partagés avec tous les membres du comité, de sorte que nous ayons le temps de consulter notre personnel pendant la pause afin de tenir une discussion éclairée à notre retour sur ces sujets importants.
Le sénateur Patterson : Je suis d’accord. Monsieur le président, j’accepte que mon document soit distribué aux membres du comité; c’était mon intention lorsque je l’ai transmis à la greffière. Cela me va. Je crois que c’est une bonne suggestion, pour tous les amendements. Nous aurons du travail à faire pendant la relâche.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais ce que le sénateur Gold vient de proposer est exactement ce que j’ai proposé tout à l’heure et il s’y est opposé. J’ajoutais qu’on pouvait prendre deux heures et, au lieu de faire deux amendements ou deux discussions, on aurait pu avoir la proposition du raisonnement de chacun, de façon à être plus efficace dans notre étude durant la pause et revenir avec un meilleur tempo pour traiter des amendements plus efficacement au retour. J’ai l’impression que cela risque d’être long, en fait.
Le président : Je suis sûr qu’on va apprendre de ce processus et, la prochaine fois, on sera mieux préparé et, évidemment, on aura reçu les amendements et procédera de façon plus efficace.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Oui. La sénatrice Sorensen a aussi levé la main.
Je tiens à dire qu’habituellement, nous transmettons les amendements de la façon dont la greffière les a envoyés, mais il n’y a pas d’explication.
Si vous regardez le tableau que j’ai envoyé avec mes quelque 20 amendements, vous verrez qu’il y a la version anglaise, la version française et une explication. Bien sûr, l’explication est courte, mais elle énonce les arguments de base pour la présentation de l’amendement.
Ainsi, comme l’a fait valoir le sénateur Carignan, nous n’avons pas à discuter trop en détail, parce que tout est déjà là.
J’invite donc mes collègues à présenter leurs arguments dans un tableau de sorte que nous puissions les lire pendant le temps dont nous disposons. Merci.
Le président : C’était un commentaire utile. Ce mode de présentation est pertinent.
La sénatrice Sorensen : Rapidement, monsieur le président, vous avez du pain sur la planche. Ce sera un processus très complexe.
Si vous me le permettez, je crois que lorsqu’on présente un amendement, les membres du comité veulent savoir ce que les représentants ont à dire. Pour l’avenir, s’il est logique de voir les intervenants présenter leurs amendements, nous pourrions peut-être passer automatiquement aux représentants pour entendre leurs commentaires généraux.
C’est ma première mesure législative. Je ne sais pas si vous avez déjà établi des limites de temps pour le débat avant que la question ne soit mise aux voix, mais dans le cas présent, nous devrions peut-être demander au présentateur de clore la discussion après le débat et passer au vote. C’est vous qui décidez. Je fais simplement des suggestions.
Il serait peut-être logique d’entendre les représentants dès le départ.
Le président : C’est difficile.
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
Le président : Allez-y.
Le sénateur Patterson : Bien que nous soyons reconnaissants envers les représentants pour leur participation à notre discussion, ces ressources nous sont offertes lorsque nous avons des questions à poser, ce que nous avons fait ce matin.
Les représentants ne sont pas membres du comité. Ce ne sont plus des témoins. En tout respect pour la sénatrice Sorensen, il ne serait pas approprié pour les représentants de commenter chaque amendement. Ils doivent plutôt être disponibles à titre de ressources du comité si nous avons des questions. Nous avons vu comment les choses se passaient ce matin. Ils peuvent être très utiles, mais ne sont qu’une ressource.
De plus, j’aimerais dire à la sénatrice Galvez que le document que je vous ai transmis comprend des arguments ou une explication des amendements. Je suis d’accord avec elle. Il serait utile de faire de même pour tous les amendements qui nous seront transmis à des fins d’examen.
Merci.
La sénatrice Sorensen : Merci, sénateur Patterson. J’apprends tous les jours.
Le président : Merci beaucoup à tous. Je crois que nous serons beaucoup plus efficaces ainsi. Ce sera un peu plus difficile d’entamer le processus, parce que nous devrons nous ajuster les uns aux autres et nous entendre sur la façon de procéder. Il faut y arriver plus rapidement la prochaine fois.
Merci beaucoup. Je vous souhaite une bonne pause. Nous nous verrons lorsque nous reprendrons nos activités. Nous aurons beaucoup de travail à faire. Merci.
(La séance est levée.)