Pêches et océans

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LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

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ST. JOHN’S, le mercredi 13 septembre 2023

Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 12 h 50 (HA), pour étudier, afin d’en faire rapport, les populations de phoques au Canada ainsi que leurs impacts sur les pêches au Canada.

Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à tous. Nous accueillons maintenant notre quatrième groupe de témoins de la journée.

Cet après-midi, nous allons entendre Mme Jenny Brake, vice‑cheffe de la Première Nation Qalipu pour la région de l’Ouest, ainsi que M. Bill Penney, responsable du développement des produits du phoque et des pêches commerciales, Waspu Oil.

Je tiens à vous remercier d’être ici aujourd’hui. Nous sommes heureux que vous puissiez participer à notre discussion. Nous allons d’abord écouter la déclaration liminaire de la vice-cheffe Brake, qui sera suivie de M. Penney. Nous enchaînerons ensuite avec les questions des sénateurs. La parole est à vous.

Jenny Brake, vice-cheffe, région de l’Ouest, Première Nation Qalipu : Merci. Tout d’abord, j’aimerais reconnaître les territoires autochtones traditionnels sur lesquels nous nous trouvons, ici à Terre-Neuve-et-Labrador, ainsi que les communautés autochtones et nos ancêtres qui nous ont précédés.

C’est la première fois que je m’adresse à des sénateurs. Je suis un peu nerveuse, alors pardonnez-moi si je bafouille. Je tiens à dire que, si je suis nerveuse, c’est parce que ce dossier me tient énormément à cœur. J’espère que je saurai vous le démontrer dans ma déclaration.

Le président : Nous sommes entre amis ici.

Mme Brake : Kwai, bonjour. Je remercie sincèrement le président et les membres du comité de m’avoir invitée à vous faire part de mon expérience et de mes connaissances traditionnelles au nom de ma communauté autochtone. Je m’appelle Jenny Brake, et je suis la vice-cheffe de la Première Nation Qalipu pour la région de l’Ouest.

Je suis ici aujourd’hui pour discuter des pratiques traditionnelles, durables et responsables des peuples autochtones en matière de chasse au phoque. Avec près de 25 000 membres répartis dans 67 communautés, la Première Nation Qalipu est l’une des bandes les plus importantes au pays. Nos communautés ont toujours entretenu un lien profond avec la terre, l’eau et tous les êtres vivants. Ce lien est ancré dans le respect et la compréhension des traditions autochtones et constitue le fondement des pratiques de gestion durable des ressources qui existent depuis des générations. Nos valeurs fondamentales témoignent d’un respect inhérent et d’une approche responsable à l’égard de l’exploitation de nos ressources naturelles.

En tant que femme mi’kmaq forte de la côte Ouest de Terre‑Neuve, j’ai eu la chance de grandir au sein d’une petite communauté de pêcheurs et de pouvoir travailler dans l’industrie du phoque. Les membres de ma famille et de ma communauté comptent depuis longtemps sur la pêche de subsistance ainsi que sur d’autres méthodes de chasse et de piégeage pour nourrir les leurs. On m’a appris à un très jeune âge qu’il ne faut prendre que ce dont nous avons besoin, qu’il faut assurer la durabilité des ressources pour les générations futures et qu’il faut respecter et remercier la Terre mère pour tout ce qu’elle nous apporte.

Une fois adulte, j’ai étudié les beaux-arts et les métiers industriels, une combinaison unique de compétences qui correspondait parfaitement à l’emploi que j’occupais dans notre tannerie locale en tant que technicienne coloriste. Je me trouvais très chanceuse de pouvoir travailler dans un environnement dans lequel je pouvais mettre à profit mes connaissances traditionnelles et mes diverses études tout en demeurant dans ma collectivité. Malheureusement, mon emploi dans ce domaine a été interrompu après que notre industrie eut fait l’objet d’une campagne de désinformation. Des organisations extérieures ont utilisé la chasse au phoque à leur avantage en répandant de fausses informations. La chasse au phoque a été présentée comme étant cruelle et nuisible aux populations de phoques, et ce manque de compréhension a entraîné une importante perte d’emplois.

Les phoques jouent un rôle important dans l’ensemble de l’écosystème et, pour des raisons environnementales et économiques, il est important d’en contrôler la population. Actuellement, l’écosystème déséquilibré et la surpopulation de phoques mettent en péril d’autres espèces des océans et des rivières. Les pratiques de chasse responsables et durables s’inscrivent dans le cadre d’une bonne gestion de l’environnement qui correspond aux valeurs et à la sagesse autochtones. La chasse au phoque revêt également une grande importance culturelle.

Voici ce que dit l’article 24 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones :

Les peuples autochtones ont droit à leur pharmacopée traditionnelle et ils ont le droit de conserver leurs pratiques médicales, notamment de préserver leurs plantes médicinales, animaux et minéraux d’intérêt vital. Les autochtones ont aussi le droit d’avoir accès, sans aucune discrimination, à tous les services sociaux et de santé.

De nombreuses communautés autochtones s’efforcent de retrouver et de revitaliser leurs systèmes alimentaires traditionnels et leurs pratiques artisanales, car ils sont essentiels à leur identité culturelle, à leur santé et à leur bien-être.

Quant à l’importance culturelle de la chasse au phoque, l’ensemble du processus, de la chasse à l’utilisation de chaque partie de l’animal, est réalisé avec le plus grand respect et la plus grande gratitude. C’est dans cet esprit qu’on chasse le phoque : non seulement pour l’alimentation, mais aussi pour les vêtements, les outils et l’artisanat, qui font partie intégrante de la préservation de la culture. En ce qui me concerne, j’ai toujours utilisé toutes les parties du phoque, que ce soit pour nourrir ma famille ou créer des œuvres d’art.

La revitalisation de la chasse au phoque renforcera l’autonomie des membres de notre bande à bien des égards. Elle permettra aux communautés autochtones de la province de mettre en pratique leurs connaissances traditionnelles. Nous améliorerons le statut socioéconomique de l’écosystème de nos membres. Nous serons les gardiens de l’environnement en contribuant à rétablir l’équilibre de l’écosystème.

La Première Nation Qalipu est prête à s’engager dans la voie de la revitalisation, et nous concentrons nos efforts sur des mesures telles que notre programme de formation sur la chasse au phoque, qui préparera les nouveaux chasseurs à travailler de manière sûre et efficace grâce à une formation adéquate. Nous profiterons tous des nombreux avantages du renouvellement de cette industrie.

Étant donné que les marchés internationaux sont actuellement fermés, les chasseurs récoltent actuellement moins de 10 % des prises auxquelles ils ont droit. Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas de clients, mais plutôt que les interdictions en vigueur limitent le marché actuel des produits dérivés du phoque. L’ouverture de ces marchés est essentielle.

Pour réussir à revitaliser la chasse au phoque, nous aurons besoin du soutien du gouvernement fédéral, particulièrement en ce qui a trait à la commercialisation et à l’accès aux marchés. Ce sont des efforts précis qui aideront cette industrie à prospérer. Il est de notre responsabilité collective d’aborder cette question avec un esprit ouvert et une volonté d’apprendre.

La Première Nation Qalipu exhorte le Sénat à favoriser un dialogue qui inclut les voix autochtones. Nous travaillerons en collaboration et aurons des conversations constructives qui déboucheront sur des mesures concrètes, et pas seulement sur des politiques. Ce faisant, nous créerons une voie future qui respectera à la fois l’environnement et les droits des traditions et des valeurs autochtones.

Wela’lin. Merci.

Le président : Merci, vice-cheffe. Vous ne sembliez pas nerveuse du tout.

Bill Penney, Développement des affaires, produits du phoque, Mi’kmaq Commercial Fisheries, Waspu Oil : Je suis également nerveux. Bonjour, et merci au président et aux membres du comité de nous avoir invités ici aujourd’hui.

Je m’appelle Bill Penney, et je dirige Bill Penney Sales and Marketing Consulting. Je suis également président du Réseau de gestionnaires de la ressource du phoque, qui gère les produits canadiens du phoque, et je travaille avec Mi’kmaq Commercial Fisheries dans le dossier de la chasse au phoque depuis trois ans et demi.

Je suis ici aujourd’hui pour représenter Mi’kmaq Commercial Fisheries, une société autochtone indépendante appartenant à la Première Nation Qalipu. Mi’kmaq Commercial Fisheries gère toutes les activités de pêche au nom de cette Première Nation. Je tiens à préciser que je ne suis pas membre de la Première Nation Qalipu ni Autochtone.

Mi’kmaq Commercial Fisheries a entrepris ses activités en raison de l’incidence de la population de phoques sur les pêches et des répercussions directes sur ses membres qui travaillent dans le secteur de la pêche. Comme l’a indiqué la vice-cheffe, la chasse, la consommation et l’utilisation diversifiée des phoques font partie intégrante des traditions et de la culture du peuple mi’kmaq.

Dans le but de contrôler la population de phoques et d’éviter leur abattage, Mi’kmaq Commercial Fisheries travaille à l’échelle nationale et internationale afin d’ouvrir les marchés aux produits dérivés du phoque qui ont été fermés. Il est important de comprendre que les principaux défis liés à la vente et à la commercialisation des produits du phoque relèvent de deux catégories. Permettez-moi d’abord de préciser deux choses que nous savons : les phoques mangent du poisson — nous ne pouvons pas le nier — et on trouve beaucoup de phoques dans l’océan Atlantique.

Premièrement, du côté de la vente au détail, avec nos deux marques, ce qu’on nous dit principalement, c’est que malheureusement, la chasse au phoque n’a pas bonne presse et que les entreprises qui veulent vendre ces produits hésitent à les accepter parce qu’elles craignent les manifestants.

Deuxièmement, en ce qui concerne l’accès au marché mondial, on sait que les produits dérivés du phoque sont interdits dans de nombreux pays, et cette interdiction n’est pas fondée sur la science ni sur la conservation. Cette interdiction repose sur des campagnes anti-chasse au phoque intelligentes menées par des groupes animalistes.

Le monde a grandement besoin d’oméga-3 durables, et nous disposons des meilleurs oméga-3 au monde et de la plus grande ressource durable pour les fournir. De plus, il convient de souligner que les populations de phoques dont il est question aujourd’hui ne sont aucunement menacées et que la chasse en soi est sans cruauté et durable, et qu’elle est non seulement une bonne chose pour les Canadiens, mais aussi pour le monde entier.

Je demande donc trois choses au comité et au gouvernement.

Premièrement, le gouvernement canadien doit nous dire s’il est de la partie ou non. Autrement, nous devrons emprunter une autre voie. Toutefois, s’il compte appuyer l’industrie, il doit dire au monde entier que nous sommes prêts à faire des affaires. Une industrie du phoque solide et bien gérée rapportera plus de 150 millions de dollars à l’économie canadienne tout en gérant une ressource qui a besoin d’être gérée. Les phoques du Canada consomment une quantité de fruits de mer 50 fois supérieure à la récolte de l’industrie canadienne des produits de la mer. Pensons-y un instant. La quantité de produits de la mer que les phoques mangent est incroyable, et les dommages qu’ils causent aux stocks de poissons le sont tout autant. Si le Canada décide qu’il appuie l’industrie, nous devrons lancer une campagne de commercialisation nationale et internationale fondée sur des faits. La plupart des Canadiens ignorent les faits concernant les phoques et peuvent répéter les fausses informations et la propagande diffusées par les organisations qui se servent de cette cause pour recueillir des fonds.

Deuxièmement, il faut soutenir l’accès au marché, en élargissant l’Accord de coopération économique et commerciale avec les peuples autochtones auquel participent le Canada, Taïwan, l’Australie et la Nouvelle-Zélande. Du point de vue de la réconciliation, il est important de soutenir les entreprises autochtones en accordant une attention particulière aux exportations autochtones, car il n’y aura pas de réconciliation sans réconciliation économique. Nous avons besoin de vous pour promouvoir les produits dérivés du phoque sur la scène internationale, mais nous devons d’abord le faire au Canada, car il s’agit d’un produit canadien dont les Canadiens devraient être fiers.

Troisièmement, je demande qu’on mise sur la science. Les océans apportent une contribution de plus de 30 milliards de dollars à l’économie canadienne. Les vérifications annuelles montrent que les stocks de poissons du Canada continuent de diminuer. Étant donné le recul des populations de poissons, pourquoi ne pas chercher à savoir exactement ce qui se passe? Je sais qu’il y a une population qui, elle, n’est pas en déclin : celle des phoques.

Enfin, les sciences sociales devraient aussi être prises en compte. Comme l’indique la recommandation n^o 5 du rapport du Groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique :

Le MPO devrait établir et financer de façon permanente une unité de recherche en sciences sociales afin de saisir les dimensions humaines de l’écosystème.

Merci.

Le président : Merci, monsieur Penney.

La parole est maintenant à la vice-présidente du comité, la sénatrice Busson, qui posera la première question.

La sénatrice Busson : Merci beaucoup à vous deux d’être ici. De mon point de vue, votre présence confirme la raison pour laquelle nous sommes ici, à Terre-Neuve-et-Labrador : aller à la rencontre des gens qui sont en première ligne, qui vivent les problèmes que nous tentons de mettre en lumière et de contrer à l’échelle fédérale.

Dans le même ordre d’idées, je ne voudrais pas vous prêter des propos que vous n’avez pas tenus, mais il doit être incroyablement frustrant d’avoir à naviguer dans ce labyrinthe de points d’accès pour soulever les problèmes que vous avez. Vice-cheffe Brake, vous avez parlé de l’importance des questions culturelles pour votre communauté ainsi que des retombées économiques sur celle-ci. On entend aussi parler des campagnes publicitaires et du fait que les produits du phoque sont interdits à tellement d’endroits que c’est pratiquement une cause perdue... Encore une fois, je ne voudrais pas vous prêter des propos que vous n’avez pas tenus, mais, selon ce que vous nous dites et d’autres témoignages, nous comprenons qu’il est extrêmement difficile de défendre cette industrie.

Des représentants du ministère des Pêches et des Océans nous ont dit que, bien souvent, ils invitent des Autochtones à participer à leurs missions d’étude et de collecte d’éléments probants en vue d’établir les politiques concernant la chasse au phoque. Ma question s’adresse à l’un d’entre vous ou à vous deux. Pourriez-vous nous parler de la difficulté d’interagir avec de nombreux intervenants et nous confirmer si vous êtes bel et bien consultés en vue de l’établissement de ces politiques? Je commencerais par vous, vice-cheffe Brake, si vous le voulez bien.

Mme Brake : Bien sûr. Je vous remercie de vos observations et de votre question.

C’est assez frustrant. Lorsqu’on parle de chasse au phoque traditionnelle, c’est un moyen de subsistance pour les communautés autochtones depuis des milliers d’années. Par conséquent, le fait que nos pratiques et nos connaissances traditionnelles soient qualifiées de brutales ou d’inhumaines est très insultant, en plus de faire revivre les traumatismes liés au colonialisme aux Autochtones. Il est très frustrant de devoir défendre nos traditions par divers moyens et à de nombreuses tribunes, partout où on est prêt à nous entendre, bien franchement. Nous ne sommes pas toujours invités à participer, mais, lorsque nous sommes présents, nous tentons de défendre des traditions de longue date qui nous ont permis de survivre. Sans ces traditions et sans la viabilité de nos écosystèmes, nous ne serions pas ici aujourd’hui. En fait, c’est un peu l’origine du colonialisme. Les colons sont venus ici pour les pêches. Ils sont venus ici pour exploiter nos ressources naturelles, et nous leur avons enseigné nos pratiques. C’est très contradictoire et assez frustrant. Je participe à toutes les tribunes où je suis invitée et je parle à quiconque veut m’entendre de l’importance de cette activité durable. J’accepte sans contredit toutes les invitations qu’on me lance ou je fais tout ce que je peux pour participer à toutes les discussions sur le sujet. Cela dit, effectivement, c’est assez frustrant. J’aimerais que le principe « rien de ce qui nous concerne ne doit se faire sans nous » soit la norme.

La sénatrice Busson : Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Penney : Oui. J’ai 25 ans d’expérience en vente et en promotion à l’échelle internationale. J’ai pris ma retraite il y a cinq ans et j’ai vécu à Toronto. J’ai dû déménager dans le cadre de mon travail. Je suis revenu à Terre-Neuve, et mon objectif était de travailler avec les petites entreprises de façon bénévole parce que je sais que ce secteur doit se développer dans cette province. Toute mon expérience est axée sur la vente, la promotion et le développement des affaires. Je me suis impliqué parce qu’un ami était un conseiller de la Première Nation Qalipu, et il était question de se lancer dans l’industrie du phoque.

C’est l’un des produits les plus difficiles à vendre du monde, mais, fort de mon expérience, je considère que c’est le plus beau défi de ma vie, même si le processus est frustrant parce que la plupart des objections sont fondées sur la peur. On ne m’a donné aucune objection sur un point précis ou une réalité. Il est possible de réfuter une objection rationnelle, mais il en est autrement lorsque les objections relèvent de la peur — c’est aussi le cas à l’international. Nous sommes passés très près de conclure une entente avec Taïwan sur l’importation de capsules d’huile de phoque en provenance de la Première Nation Qalipu. Taïwan interdisait les produits du phoque, mais prévoyait une exemption pour les communautés autochtones. Des entreprises avaient passé quatre commandes. Alors que nous allions envoyer notre première livraison, le gouvernement taïwanais s’est retiré parce qu’il craignait la réaction des gens; les représentants du gouvernement étaient vraiment nerveux à l’idée de soutenir ces transactions. Encore une fois, ils craignaient les manifestations et les répercussions politiques négatives d’une telle décision.

Affaires mondiales et les délégués commerciaux à Taïwan ont été fantastiques. J’ai rencontré des gens du Japon, et il a été très agréable de travailler avec tous les délégués commerciaux. Toutefois, le problème est encore une fois l’accès aux marchés. Des consommateurs de partout dans le monde veulent nos produits. Je reçois constamment des demandes de personnes en Chine, qui veulent en importer, mais qui n’arrivent pas à obtenir les certificats nécessaires pour le faire. Il n’y a même pas d’interdiction visant les produits du phoque en Chine. Les demandes sont aussi constantes de toute l’Union européenne. Le marché est là, et le monde a un besoin criant d’oméga-3. On ne peut nier qu’il y a une pénurie. Si je ne me trompe pas, c’est au Chili qu’un problème de taille est récemment survenu. Tous les oméga-3 qui y étaient produits au moyen du krill ne sont plus disponibles parce que cette industrie a piqué du nez. C’est une véritable occasion pour le Canada et l’industrie du phoque de promouvoir l’huile de phoque.

C’est une partie de l’industrie. Il y a également la viande. Même si ce volet est plus petit, nous voulons aussi le développer pour faire une pleine utilisation. Avec la Première Nation Qalipu et l’entreprise Mi’kmaq Commercial Fisheries, nous produisons des capsules destinées à la consommation humaine. L’industrie des animaux de compagnie est évaluée à 20 milliards de dollars au Canada seulement. Mon estimation de 150 millions de dollars n’inclut même pas les débouchés du côté des animaux de compagnie, et cette industrie nous permettrait de vendre de la viande.

Nous déprogrammons les gens. Je suis aussi président de l’organisme Produits de phoque canadien, et nous nous occupons de la promotion depuis trois ans et demi. Au début, nous avons mené un sondage qui a montré que 9 millions de Canadiens étaient ouverts à l’idée d’acheter des produits du phoque sous une forme ou une autre. Nous avons lancé des campagnes promotionnelles visant ces marchés. La première étape a été un travail d’éducation sur ce qu’est vraiment l’industrie du phoque, sur ce qu’est la chasse et sur le fait que les phoques ne sont pas une espèce menacée — tous les sujets que nous devons aborder pour déprogrammer les gens. Après un an de campagnes promotionnelles, nous avons mené un autre sondage. Le nombre de personnes ouvertes à l’idée d’acheter ces produits est passé de 9 millions à 12 millions.

Maintenant, le principal problème est que nous n’avons tout simplement pas un budget suffisant pour cibler tout le monde. Nous devons nous concentrer sur les grands centres urbains avec le financement provenant du Fonds canadien d’initiatives en matière de poissons et fruits de mer. Nous avons choisi Toronto et Montréal parce que ce sont les marchés les plus prometteurs, mais, si nous avions une campagne nationale, nous changerions complètement le discours à ce sujet. Je ne peux pas trop insister sur ce point : il faut une voix nationale dans ce dossier.

La Première Nation Qalipu prend vraiment les devants à cet égard, mais aussi sur la scène internationale parce que les régions avec une interdiction ont des exemptions pour les communautés autochtones. Cela dit, ces exemptions ne sont pas conçues pour assurer la réussite. Nous essayons donc de trouver des façons de travailler avec ces règles.

Les États-Unis sont notre principal partenaire commercial, en plus d’être, je crois, le plus grand acheteur de produits de la mer. Le fait que les produits du phoque soient interdits par la Marine Mammal Protection Act, la loi américaine sur la protection des mammifères marins, cause énormément de torts au secteur des produits de la mer. Bien des producteurs ne peuvent même pas mentionner qu’ils participent à la chasse au phoque parce que, selon cette loi, ils ne peuvent plus vendre de homards ou tout autre produit de la mer. Nous essayons de travailler avec les grandes entreprises d’alimentation pour les animaux de compagnie, mais elles refusent de faire affaire avec nous parce qu’elles exportent aux États-Unis et qu’elles ne pourraient plus le faire. Encore une fois, si le Canada pouvait accorder son appui... Je sais qu’on ne peut pas dicter aux États-Unis ce qu’ils doivent faire, mais ils veulent les produits canadiens de la mer. Nous avons donc un certain pouvoir de négociation sur cette question.

Merci. Je suis désolé, ma réponse a été un peu longue.

La sénatrice Busson : Merci beaucoup.

Le sénateur Francis : Je pense qu’on a déjà répondu à la plupart de mes questions. Vous avez tous les deux répondu avec brio aux questions.

En ce moment, quelles seraient les retombées économiques, notamment en matière d’emploi, pour vos communautés, pour la Première Nation Qalipu? De combien d’emplois parle-t-on? Avez-vous l’intention de collaborer avec d’autres communautés autochtones à Terre-Neuve-et-Labrador?

Mme Brake : Merci, sénateur Francis. En fait, je pensais à votre question avant même que vous ne la posiez, à la suite de certaines observations que mon collègue a faites.

Comme je l’ai mentionné, la Première Nation Qalipu compte près de 25 000 membres. Par conséquent, les possibilités en matière de retombées économiques sont illimitées. La semaine prochaine, notre bande fête ses 12 ans. Elle est donc très récente. Je ne doute pas que vous êtes au courant de bandes qui sont beaucoup plus anciennes; elles s’activent depuis beaucoup plus longtemps que nous.

En ce qui concerne le développement économique de notre bande, nous ne tirons pas de revenus du jeu. Nous n’avons pas bien des choses qui sont généralement associées au développement économique des autres bandes. Nous ne sommes pas présents dans le secteur de l’hôtellerie. C’est notre premier projet de la sorte, et je suis très fière du pas que nous avons franchi parce que cette approche correspond à nos valeurs traditionnelles et elle permet à nos membres et aux communautés avoisinantes... Les Innus et les Inuits du Labrador ont aussi des racines profondes dans l’industrie du phoque. Je pense donc que c’est quelque chose qui nous unit et qui touche vraiment les Terre-Neuviens et les Labradoriens.

Pour répondre à votre question, nous avons mis en place un programme de formation récemment. Je l’ai mentionné dans mes observations. Ce programme a permis à quelque 20 personnes de suivre une formation sur la chasse au phoque et les procédures de sécurité qui y sont associées. C’était notre première formation. Comme vous le savez, lorsqu’on commence quelque chose, il y a quelques retombées, puis un effet d’entraînement. Je pense que cette approche se développera, qu’elle aura un impact important et qu’elle permettra à notre bande de devenir économiquement viable. J’y vois vraiment un potentiel : je suis fière de faire un travail qui unit les membres de notre communauté en leur permettant d’appliquer leurs connaissances traditionnelles dans leur emploi. À mon avis, c’est plus enrichissant que tout autre débouché économique que nous pourrions leur offrir.

En ce qui concerne un autre aspect de votre question, je n’ai pas de chiffres précis. M. Penney pourrait peut-être vous en dire plus à ce sujet. Je suis convaincue que c’est une source de fierté qui a un potentiel vraiment spécial.

Le sénateur Francis : Merci.

M. Penney : Je pense qu’il s’agit entre autres des effets sur l’industrie des produits de la mer. Il est donc aussi question de protéger certains de ces emplois. Nous nous souvenons tous du moratoire sur la pêche à la morue. La morue de roche risque l’extinction d’ici 2030. Encore une fois, la situation est frustrante notamment parce qu’on revient au fait que les phoques mangent du poisson. Ce semble si simple; cette affirmation fait même sourire quelques-uns d’entre vous. Or, pour une raison que j’ignore, nous n’arrivons pas à saisir pleinement que les phoques ont des effets sur le secteur canadien des produits de la mer.

De nombreux membres de la Première Nation Qalipu, par l’entremise de l’entreprise Mi’kmaq Commercial Fisheries, occupent un emploi dans le secteur de la transformation, de la pêche et de la chasse. À cause des interdictions qui s’appliquaient avant que la Première Nation Qalipu porte ce nom, bien des Autochtones ont dû quitter ce genre de travail parce que personne ne veut chasser le phoque s’il n’y a pas de marché pour vendre la fourrure et les produits dérivés. C’est ce qui pose problème.

Je ne suis pas autochtone, mais je veux bâtir un secteur. Nous travaillerons avec la Première Nation Qalipu pour former ses membres afin qu’ils prennent la relève de la promotion et des ventes, afin qu’ils mènent de véritables entreprises. Toutefois, nous devons d’abord bâtir le secteur pour y arriver. Il y aura des tonnes de retombées. La Première Nation Qalipu n’est pas une bande installée dans une réserve. Pour assurer sa subsistance, elle doit donc pouvoir compter sur de telles entreprises. L’industrie du phoque, comme je l’ai dit, est une énorme occasion de générer beaucoup de revenus pour les Autochtones et les non-Autochtones, en particulier dans les régions rurales.

Je travaille en ce moment avec le gouvernement de Terre-Neuve pour mener un audit juricomptable afin d’établir les revenus générés par phoque et d’étudier les questions connexes. Cela dit, les audits juricomptables nécessitent beaucoup de travail parce qu’il faut tenir compte de l’impôt sur le revenu des chasseurs de phoque, de leur rémunération, de l’équipement qu’ils doivent acheter et de la fourrure de phoque — vous avez vu les peaux hier. C’est un des marchés. Est-ce le magasin Always in Vogue que vous avez visité hier?

La sénatrice Busson : Oui.

M. Penney : On parle donc du marché secondaire, n’est-ce pas? Toutes sortes de produits sont fabriqués. Comme vous pouvez le voir avec Mme Brake, un de nos artisans a créé notre logo en phoque. Il y a donc aussi des artisans dans les groupes autochtones. L’organisme Produits de phoque canadien gère également un autre site Web, la vitrine Proudly Indigenous, qui met en vedette des artisans autochtones de partout au Canada. Nous leur offrons une plateforme pour commercialiser leurs produits parce que peu de ces artisans ont de bonnes connaissances sur Internet ou s’intéressent à ces questions. Nous nous occupons de tout cet aspect, des ventes et des transactions, pour eux. Les débouchés sont multiples pour les Autochtones partout au pays.

La sénatrice Duncan : Merci beaucoup de vos exposés d’aujourd’hui.

Je suis une sénatrice du Yukon et je dois dire que vos propos d’aujourd’hui s’alignent parfaitement sur ceux que j’ai entendus toute ma vie au Yukon. C’est particulièrement le cas de la chasse durable, de l’utilisation de tout l’animal et du travail avec les ressources naturelles, soit de ne pas prendre plus que ce dont on a besoin.

Je voudrais parler plus en détail de quelques points aujourd’hui. J’ai déjà mentionné le lien avec l’Alaska et je pense que le comité a déjà entendu que les phoques ne mangent pas le saumon. Le saumon a une très grande importance pour le Yukon et les Premières Nations qui y habitent, et une bonne partie du saumon de notre région passe par l’Alaska. Les habitants de l’Alaska sont très inquiets. L’industrie de la pêche de l’Alaska est aussi très préoccupée par la population de phoques.

J’aimerais que vous nous en disiez davantage sur la façon de transmettre votre message partout au pays et sur la collaboration avec d’autres Premières Nations à l’autre extrémité du Canada pour faire connaître votre point de vue et votre travail sur les produits et les questions commerciales.

Nous avons quelques exemples de réussites uniques. À Old Crow, la seule localité qui n’est pas accessible par la route au Yukon, la Première Nation comptant un gouvernement autonome détient 49 % de la compagnie aérienne qui dessert le Yukon, Air North, un exemple de réussite incroyable. Ces habitants s’inquiètent aussi de la situation du saumon parce qu’ils sont très près de l’Alaska. Ils ont multiplié les efforts pour protéger, avec succès, la Réserve faunique nationale de l’Arctique en raison des terrains de mise bas des caribous, qui sont importants pour la culture de la Première Nation et sa subsistance.

Comment faites-vous connaître votre histoire à d’autres Premières Nations ou à d’autres Autochtones partout au Canada? Y a-t-il une possibilité de le faire?

Mme Brake : Merci de votre question. Je vous suis reconnaissante d’avoir exprimé votre point de vue sur ce sujet étant donné la région d’où vous venez et vos liens avec les pêches du Yukon.

L’industrie du saumon est grandement touchée par la chasse au phoque, comme vous l’avez mentionné. Je dois dire que je le constate personnellement dans les communautés de ma région parce que les phoques se trouvent maintenant dans les rivières.

La sénatrice Duncan : Oui.

Mme Brake : C’est un fait qui a été porté à notre attention au cours des dernières années.

Mon fils, qui a 21 ans, est un passionné de la pêche au saumon. Il adore cette activité. Tout l’été, il ne va nulle part sans sa canne à pêche. Cette année en particulier, alors qu’il était à la maison, il avait l’impression que pêcher le saumon n’était pas responsable ou sûr en raison de la présence des phoques dans les rivières. Il s’inquiète des stocks et il ne voulait pas contribuer à leur appauvrissement. Il s’est donc abstenu de pêcher le saumon cette année. Ce jeune homme de 21 ans a pris conscience tôt dans sa vie qu’il a la responsabilité de protéger cette ressource. Je pense que si mon fils, comme je l’ai dit, un jeune homme de 21 ans, peut le comprendre, c’est aussi le cas des membres d’autres communautés des Premières Nations parce qu’ils grandissent avec des valeurs fondamentales qui leur enseignent à ne prendre que ce dont ils ont besoin.

Dans le cadre de mon travail, je visite beaucoup de provinces et j’ai eu cette conversation avec un grand nombre de Premières Nations, y compris de l’archipel Haida Gwaii. Nous avons tous les mêmes problèmes. Nous avons tous les mêmes inquiétudes. Nous constatons tous la croissance de la biomasse à un point tel que d’autres espèces océaniques sont en difficulté. Certaines d’entre elles sont menacées d’extinction.

Traditionnellement, le saumon occupe une place prépondérante dans de nombreuses cultures autochtones, et pas seulement pour se nourrir ou à l’occasion de cérémonie. J’ai des amis qui tannent les peaux de saumon pour les utiliser dans leurs œuvres d’art. C’est un sujet de conversation qui revient très souvent dans mes échanges avec les autres communautés des Premières Nations.

Comme je l’ai dit, les jeunes le remarquent également. Il est temps pour nous d’agir. Nous avons la responsabilité de nous attaquer à ce problème, d’être proactifs et d’agir à temps au lieu de regretter de ne pas l’avoir fait des années plus tôt.

Selon mon expérience avec les autres communautés autochtones partout au Canada, je peux tout simplement vous dire que c’est un sujet de conversation très commun. Mes communications n’ont eu aucun impact à l’échelle nationale de cette manière. Vous avez parlé de réussites que nous aurions connues à cet égard. M. Penney pourrait peut-être vous en dire plus par rapport à la promotion ou à cet aspect de la question, mais les conversations que j’ai prennent plutôt la forme d’un cercle, d’une cérémonie traditionnelle. Il s’agit de conversations constructives sur les difficultés que nous partageons.

La sénatrice Duncan : Juste avant que M. Penney réponde à cette question, j’aimerais savoir comment nous pouvons vous aider si, selon ce que nous avons entendu et compris, il y a un problème majeur en ce qui concerne les phoques. Que pourrions-nous faire pour répondre au problème en tenant compte de ses répercussions au Canada?

Mme Brake : Je pense que les Autochtones doivent avoir voix au chapitre. Je crois qu’il est très important que nous ayons notre mot à dire, car cela a des répercussions sur nos communautés et nos traditions. Si on ouvrait l’accès au marché international, on pourrait permettre aux chasseurs traditionnels de vendre leurs stocks, ce qu’il ne peuvent pas faire actuellement. Que peuvent-ils faire de leurs stocks en ce moment? Ils ne peuvent pas les vendre nulle part. Vous devriez donc ouvrir l’accès à ce marché, nous permettre d’y accéder et nous soutenir dans cette industrie.

M. Penney : Je vais d’abord répondre à la deuxième partie de votre question. S’il y a une chose que le Canada pourrait faire, c’est tout simplement nous offrir son soutien. Pour dire les choses simplement — et je vais faire un lien avec la discussion sur les Premières Nations de l’ensemble du pays —, bien des gens des Premières Nations ne vivent pas près de l’océan. Au Canada atlantique, j’ai travaillé avec la Première Nation de Membertou, en Nouvelle-Écosse, qui voulait chasser le phoque gris. Pour cela, elle avait besoin de financement. Elle n’a pas obtenu le financement nécessaire pour lancer le programme, mais on y était vraiment favorable au Canada atlantique. Il y a quelques années, j’ai fait une présentation aux chefs régionaux de l’Assemblée des Premières Nations. Encore une fois, je suis la seule personne qui s’occupe des ventes, de la promotion, du développement des affaires et des communications, et le temps qu’on peut y consacrer est limité. J’ai commencé par chercher des possibilités.

Je vais vous raconter brièvement ce qui s’est passé en Alaska. Il y a quelques années, des aînés dans un établissement de soins de longue durée en Alaska voulaient de l’huile de phoque traditionnelle, car ce produit ne faisait pas partie de leur alimentation à l’établissement de soins de longue durée. Après avoir lu un article là-dessus, j’ai joint l’établissement. Nous savons que nous ne pouvons pas vendre de produits en Alaska, mais je me suis dit qu’une Première Nation pouvait en faire don à des Autochtones. J’ai commencé à en parler avec ces gens, mais, par la suite, ils ont arrêté de communiquer avec nous parce qu’on leur a dit qu’il y aurait des répercussions financières en raison de la Marine Mammal Protection Act.

Encore une fois, s’il y a une chose que le Canada peut faire, c’est soutenir cette industrie avec fierté, car tant que le Canada n’en parlera pas, nous continuerons d’éprouver des difficultés. Partout dans le monde, les gens veulent des produits sains contenant des oméga-3, mais nous ne pouvons tout simplement pas accéder à ce marché parce que nous devons nous battre contre des gens qui, depuis environ 30 ans, mènent une sorte de guérilla contre cette industrie en prenant part à des campagnes publicitaires et à des mouvements populaires, en faisant du porte-à-porte et en distribuant des dépliants, et ce, tant au Canada que dans d’autres pays. Il est difficile de promouvoir cette chasse, car lorsqu’on voit du sang rouge sur une banquise blanche, cela ne donne pas une très bonne image de cette activité. C’est pour cela que l’industrie du bœuf ou du porc fait la promotion non pas de ses activités, mais de ses produits.

L’un des plus grands défis qui m’amènent ici, c’est que tout le monde a l’impression de devoir justifier cette chasse et qu’on ne prend pas assez de temps pour parler des produits de cette chasse et du fait qu’il s’agit là d’une biomasse qu’on peut exploiter de façon durable et dont le Canada ne tient pas compte lorsqu’il est question de l’industrie des produits de la mer. Il y a l’industrie des produits de la mer d’un côté, et la chasse au phoque de l’autre. En ce qui concerne, notamment, le ministère des Pêches et des Océans, mon plus grand défi consiste à établir un lien entre les deux industries, ce qui, encore une fois, devrait aller de soi. Résoudre les problèmes qui font obstacle à cette industrie peut paraître simple, mais le Canada doit amener tous les ministères à travailler en collaboration dans ce dossier.

C’est une ressource durable qui générera des centaines de millions de dollars en retombées économiques. Cela aidera les Premières Nations à assurer leur prospérité économique de façon durable tout en fournissant de l’emploi à de petites collectivités et à des collectivités rurales, ce qui est très important à Terre‑Neuve, où ces collectivités sont en difficulté, notamment en raison des dangers qui menacent l’industrie des produits de la mer. Bon nombre de ces collectivités de pêcheurs éprouvent de graves difficultés, et c’est une autre façon pour elles de toucher des revenus. Il faut seulement que le Canada décide s’il veut ou non soutenir cette industrie. S’il ne veut pas le faire, alors nous devrons trouver une autre voie.

Je vous suis reconnaissant d’être venus ici. Il y a eu beaucoup de discussions. Encore une fois, comme je suis nouveau dans cette industrie, je n’ai pas d’antécédents dans ce domaine ni de point de vue par rapport aux fautes commises par le passé ou à ce que les gens n’ont pas fait il y a 10 ans. Cela ne m’importe pas. Nous devons déterminer ce que nous pouvons faire et ne pas simplement continuer de vivre dans le passé.

Le président : Merci, monsieur Penney.

Je n’aime pas avoir à le faire, mais je vais commencer à limiter le temps accordé pour les questions et les réponses. Je sais que c’est une discussion importante, mais notre temps est limité. Il nous reste 15 ou 16 minutes, et quatre sénateurs souhaitent poser des questions.

Le sénateur Quinn : Monsieur le président, je ferai de mon mieux pour vous aider à atteindre cet objectif. Je vais poser ma question plus brièvement.

Vous avez parlé du savoir traditionnel. Selon moi, le savoir traditionnel n’est pas pris en considération dans bien des aspects du développement au Canada, et cela vaut non seulement pour les pêches, mais aussi pour d’autres secteurs. J’ai déjà administré un port. Le savoir traditionnel a été d’une aide précieuse pour moderniser ce port. Cela dit, nous avons entendu parler des lacunes dans les travaux de la communauté scientifique ainsi que des écarts entre les bureaux régionaux et l’administration centrale au ministère des Pêches et des Océans. Je suppose que les lacunes en matière de savoir traditionnel qui s’observent sur le terrain à Terre-Neuve sont étroitement liées à cela et à la façon dont Ottawa tient compte ou non de ce savoir. Selon vous, est-ce qu’il y a des lacunes? Le cas échéant, comment peut-on y remédier? Que recommanderiez-vous?

Mme Brake : Je suis d’accord pour dire qu’il y a des lacunes parce que les consultations auprès des communautés autochtones sont assez récentes. Je n’ai pas été invitée à participer à ces conversations, alors que j’ai travaillé dans l’industrie du phoque comme chasseuse. C’est la première fois en trois ans qu’on me demande mon opinion à ce sujet. Je dirais qu’il est grand temps que le gouvernement nous demande notre avis. Si le gouvernement éliminait cet obstacle et nous offrait son appui, cela contribuerait grandement à la réconciliation. Le gouvernement couvre de honte une industrie qui nous a soutenus et qui nous a permis de gagner notre vie. Cela fait tout simplement partie des responsabilités.

Rien de ce qui nous concerne ne doit se faire sans nous. Voilà une façon simple de combler ces lacunes. Vous avez absolument besoin du savoir autochtone pour atteindre vos objectifs de recherche.

M. Penney : Je serai très bref. Il faut agir. Nous avons tenu un sommet sur le phoque l’année dernière. Je pense que nous avons appris aujourd’hui qu’il y avait du financement pour certaines activités de recherche sur le phoque. Je n’ai pas été en mesure de lire toute l’information là-dessus. Je pense qu’on a accordé une approbation pour que quatre personnes effectuent des recherches sur les phoques et les otaries, qui affectent les populations de saumon en Colombie-Britannique et partout ailleurs. Il est temps d’agir.

Nous savons que les phoques mangent du poisson. Nous savons qu’ils ont une incidence sur l’industrie des produits de la mer. Nous savons tout cela, alors nous devons tout simplement agir en conséquence. Je soutiens la pêche commerciale pratiquée par les Mi’kmaqs, et notre budget de promotion est très limité, alors nous devons faire preuve de créativité. Nos messages sur les médias sociaux commencent vraiment à attirer l’attention, mais cela prend aussi du temps. J’aimerais avoir une réponse, une solution miracle à ce problème, mais il faut du temps et il faut informer les Canadiens. C’est un produit canadien, et il faut commencer à agir au Canada.

J’essaie d’être bref.

La sénatrice McPhedran : Merci, vice-cheffe Brake et monsieur Penney.

Ma question, vice-cheffe Brake, fait suite à ce que vous avez dit à propos de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et je tiens à souligner qu’au Canada, on a promulgué relativement récemment, en juin 2021, la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, qui vise très clairement à remplir les obligations prévues dans la déclaration. Pendant la période de deux ans qui a suivi, soit de juin 2021 à juin 2023, période à la suite de laquelle on a présenté le plan d’action national prévu dans cette loi, vous a-t-on consultée?

Mme Brake : Je vous remercie de la question.

Je dirais que j’ai été consultée par les gens chargés d’élaborer les appels à l’action ou à la mise en œuvre de la déclaration. Notre communauté y a participé. Selon moi, le problème avec ce document, c’est que j’aurai beau l’invoquer sans cesse, mais il n’est pas reconnu par le gouvernement de ma province. Certains disent parfois que ce document ne vaut pas le papier sur lequel il est imprimé. Vous permettez?

La sénatrice McPhedran : Oui.

Mme Brake : Je suis ravie que ces documents existent, mais encore faut-il que nos gouvernements les prennent au sérieux et les mettent en œuvre, ce qui exige beaucoup de travail et de véritables consultations sur les droits des Autochtones. Je suis heureuse que vous souligniez ce que j’ai dit à ce sujet, parce que je continue d’en parler dans l’espoir que le gouvernement de ma province, Terre-Neuve-et-Labrador, adoptera cette déclaration. Jusqu’à présent, je crois que la Colombie-Britannique est la seule province à l’avoir adoptée.

La sénatrice Duncan : Non, le Yukon l’a adopté.

Mme Brake : Au Yukon? Félicitations.

S’il y a des documents et des personnes qui travaillent sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones qui viennent dans ma communauté, veulent entendre mes observations et m’invitent à un dialogue, il m’est important de voir que cela sera pris au sérieux par les gouvernements. Pour le moment, j’attends patiemment que cela se produise.

Je ne suis pas certaine que cela répond à votre question. Je ne crois pas l’avoir tout à fait comprise.

La sénatrice McPhedran : En fait, je visais davantage ce qui se passe au pays, sur la loi canadienne, mais, bien entendu, il y a beaucoup de chevauchement, car tout cela est fondé sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

J’aimerais aussi vous demander si vous êtes au courant que, dans le plan d’action national qui a été publié en juin dernier, les points 36 à 44 traitent précisément des questions dont nous discutons ici aujourd’hui. En particulier, j’aimerais lire le point 38 :

Fournir un financement prévisible et flexible qui garantira que les partenaires autochtones ont la capacité de fournir des services liés aux pêches, à l’habitat et aux sciences ainsi que des services océaniques et maritimes. Fournir un financement prévisible et flexible pour garantir que les nations et les organisations autochtones ont la capacité de participer de manière effective aux processus consultatifs et de cogestion et à la prise de décisions liées à la gestion des ressources aquatiques et des océans.

J’espère que le plan d’action s’avérera une ressource utile pour faire véritablement avancer les mesures que vous nous avez présentées aujourd’hui.

Mme Brake : Je vous remercie de l’avoir souligné. Je vous en suis reconnaissante parce que ce sera dans ma prochaine allocution si nous nous retrouvons l’an prochain. Ce sont là des points, des politiques et des documents clés, et il semble parfois que c’est la seule chose sur laquelle nous pouvons compter. Je veux simplement que ces mots sur papier soient davantage axés sur des mesures concrètes qui créent des changements durables dans notre environnement et notre écosystème. Je vous suis très reconnaissante de l’avoir dit publiquement, et j’ai hâte de pouvoir compter là-dessus pour que ma voix soit entendue relativement aux recommandations.

La sénatrice McPhedran : Eh bien, en tant que fervente adepte des capsules d’oméga-3 de Waspu, que je considère comme un excellent produit, je ne peux qu’espérer que nous obtiendrions bientôt de meilleures nouvelles, avec un suivi de Pêches et Océans et de Relations Couronne-Autochtones, les deux principaux ministères fédéraux dans le dossier.

Mme Brake : Wela’lin. Merci.

Le président : Je suis sûr de dire la vérité en disant cela. Sénatrice McPhedran, c’est la première fois que vous venez dans notre province?

La sénatrice McPhedran : Oui.

Le président : Elle l’a énormément apprécié son voyage, y compris notre visite à l’usine de traitement de Carino, où elle a reçu son huile de Waspu.

La sénatrice McPhedran : J’ai pris environ 12 capsules jusqu’à présent.

Le président : Je savais qu’une raison expliquait votre bonne humeur.

La sénatrice R. Patterson : Je vous remercie tous les deux de votre présence. Évidemment, plus je vous écoute, plus j’ai de questions, mais je serai précis.

Je vais me concentrer sur l’industrie des oméga-3. Il ne s’agit pas seulement d’un produit alimentaire. C’est aussi un produit médicinal, un produit de santé. Nous savons qu’il nous faut des oméga-3 pour la santé du cerveau, pour la santé mentale et la santé visuelle.

Grâce aux connaissances traditionnelles, nous avons beaucoup d’excellents indicateurs. Nous les utilisons partout dans le monde pour mettre au point des produits pharmaceutiques. Lorsque nous parlons de la science derrière tout cela, il s’agit de la science. Comment recommanderiez-vous que nous commencions à combler l’écart? On peut commercialiser tout ce que l’on veut, mais si les gens pensent que ce n’est pas fondé sur quelque chose, il devient très difficile de briser les préjugés, ce qui est le cas de l’industrie du phoque. Comment recommanderiez-vous que nous essayions d’intégrer les connaissances traditionnelles sur les bienfaits des oméga-3 dans la science?

Mme Brake : Il est assez aisé de répondre à cette question, à mon avis, en raison des connaissances traditionnelles que j’ai acquises auprès de mes aînés dans ma collectivité. Si nous avions une campagne de marketing présentant une vidéo d’une conversation avec un aîné qui transmet ses connaissances dans sa cuisine, autour d’une tasse de thé — je pense à une conversation que j’ai eue avec un de mes aînés au sujet de l’importance du phoque et de ce qu’il nous donne. On me dit qu’il nous nous réchauffe de l’intérieur. Lors d’une chasse au phoque traditionnelle, les pêcheurs prennent parfois les yeux et le cœur et ils les mangent dans le cadre d’une cérémonie. Un de mes aînés m’a dit que lorsqu’un colon blanc leur a demandé pourquoi, on lui a dit que c’est pour voir le bien du monde, se réchauffer le cœur et honorer l’animal. Il y a tant à apprendre, et je pense que les campagnes doivent nous ramener au savoir traditionnel et faire participer les aînés et les gardiens du savoir à la pratique rituelle de la chasse.

Il n’est pas nécessaire que cela se limite aux phoques. Je crois que c’est général. Tout le monde a le droit de décider comment s’alimenter, s’il veut être végétarien ou s’il veut se nourrir de manière traditionnelle ou manger chez McDonald’s toute la journée, mais si on informe les gens, si on leur donne les connaissances issues de l’histoire qui expliquent les raisons de nos actions, je crois que cela donne à tout le monde l’occasion de décider par eux-mêmes pour l’avenir, en fonction du passé, des pratiques qui se sont avérées importantes et précieuses pour nos propres savoir et méthodes traditionnels.

La sénatrice R. Patterson : Pour résumer, si vous réfléchissez à la manière dont le savoir autochtone nous dit d’utiliser un produit animal, en l’occurrence les phoques, cela devrait guider la recherche scientifique. J’aimerais que cela soit consigné dans le procès-verbal.

Mme Brake : Absolument.

M. Penney : Pour ajouter rapidement à cela, il y a — et voilà que j’ai un trou de mémoire. Je crois qu’on l’appelle le programme MBI, la biomasse marine, par l’entremise de l’Université Memorial, en partenariat, je crois, avec sept ou huit autres universités où l’on travaille — je ne me souviens pas du terme technique. Ils font des études sur l’huile de phoque. Qalipu et d’autres Premières Nations sont des parrains, alors ils sont interviewés et participent à toutes les conversations, mais il faut faire plus.

Il existe beaucoup de données scientifiques sur l’effet des oméga-3 sur le diabète, la vue, la santé mentale, les anti-inflammatoires, tout cela. Il n’y a pas suffisamment de données scientifiques directement axées sur l’huile de phoque en particulier. En ce qui concerne les produits du phoque canadiens, nous essayons d’en obtenir quelques-unes. Nous avons en fait une étude qui sera terminée en mars, avec l’Université de Guelph, sur l’effet de la supplémentation en huile de phoque chez les animaux de compagnie, les chiens en particulier, pour la polyarthrite rhumatoïde. Encore une fois, ces études coûtent cher, et nous n’avons pas les fonds nécessaires pour les réaliser. Nous le faisons donc par l’entremise des produits du phoque canadiens, grâce au financement du fonds canadien d’initiatives. Mais cette seule étude coûte près de 250 000 $. Il y a beaucoup de données scientifiques que nous pourrions recueillir, mais il faut simplement déterminer comment financer ces études.

C’est un peu l’argument de la poule et de l’œuf, n’est-ce pas? Nous pouvons générer beaucoup de ventes pour payer ces études, mais nous avons besoin d’études pour valider nos observations et offrir aux gens plus que des données anecdotiques ou des témoignages comme « Je prends de l’huile de phoque; je me sens mieux ». Nous avons besoin de ces études pour vendre les produits du phoque. Il y a donc parfois une sorte de cercle vicieux, et c’est ce qui est frustrant.

Des plans sont en cours. Les ventes et le marketing, ce n’est pas comme construire une clôture et puis c’est fini. C’est un processus continu, et nous sommes dans l’éducation d’abord, mais la science qui la sous-tend est super importante. Cela nous aide à vendre le produit — les caractéristiques, les avantages et tout le reste. Honnêtement, les gens ne s’inquiètent pas tellement de la récolte si on les informe sur les questions et l’efficacité des produits. Des gens achètent le produit pour une multitude de raisons.

La sénatrice Ataullahjan : Le gouvernement fédéral ou le ministère des Pêches et des Océans a-t-il déjà communiqué avec vous pour comparer les connaissances autochtones et traditionnelles avec les données scientifiques recueillies par le ministère? Un témoin précédent, M. Bath, nous a parlé de ce qu’il voyait sur le terrain, ce qui semblait très différent de certaines données scientifiques. Les gens sur le terrain sont témoins des changements. Comment puis-je le dire poliment? Qu’est-ce que savent les personnes assises dans leur bureau à Ottawa? Je viendrais vous voir et je vous dirais : « Écoutez, voici ce que je constate scientifiquement; est-ce semblable à vos propres observations? » Quelqu’un vous a-t-il déjà contacté?

Mme Brake : L’an dernier, nous avons reçu la visite de la ministre fédérale des Pêches, l’honorable Joyce Murray. J’étais très emballée parce que je savais qu’elle venait nous parler des phoques. Elle a pris la parole devant de nombreux membres de notre communauté et a déclaré que les phoques mangent du poisson. Nous devions porter le masque ce jour-là, et je ne sais pas si vous avez remarqué mes expressions faciales, mais je ne peux rien cacher de ce que je ressens. J’étais soulagée d’être masquée ce jour-là parce que c’était une déclaration qui, lorsqu’elle est dite — vous avez la même réaction que moi. Oui, bien sûr, nous le savons.

Lorsque nous sommes en contact avec Ottawa, je crois que j’ai l’espoir maintenant — je ne dirais pas confiante, mais je suis très optimiste — qu’on nous dira : « Les données scientifiques correspondent-elles à votre savoir traditionnel? Peut-on travailler ensemble? » Je sens que l’on fait un effort à cet égard.

La conversation de l’an dernier m’a donné l’impression que nous étions aux antipodes. Nous disons la même chose depuis des années et nous ne nous sommes jamais sentis entendus. Le moment est venu. Mais, encore une fois, pour répéter tout ce que nous avons dit, nous avons besoin que le Canada nous entoure et dise : « Nous sommes derrière vous, et nous vous appuyons dans cette démarche, et nous vous défendons et, dans un esprit de réconciliation, nous voulons vous donner les moyens de mettre votre savoir et vos méthodes traditionnels en pratique en ce qui concerne la chasse au phoque afin de rétablir l’équilibre dans l’écosystème. »

Je pense que nous sommes encore loin du compte à ce stade du jeu, mais j’ai bon espoir que nous y parviendrons.

M. Penney : Je tiens à dire que si nous pouvons y arriver, nous ferons le travail. Nous nous chargerons des ventes, du marketing et de la création de contenu, en veillant à le diffuser sur les médias sociaux et à raconter l’histoire, en particulier l’histoire des Autochtones.

Je suis conscient que nous manquons de temps. N’hésitez pas à consulter notre site Web, www.Waspu.ca. Vous y trouverez beaucoup plus d’informations sur la nation Qalipu. Visitez également Qalipu.ca, si vous voulez en savoir plus sur la nation Qalipu, ainsi que CanadianSealProducts.com/fr et ProudlyIndigenous. Si vous souhaitez acheter de l’artisanat, visitez également ce site. Je suis toujours en train de vendre, soit dit en passant. Je pense que c’est important. Visitez Waspu en particulier parce qu’il y a beaucoup d’informations sur les avantages, mais il y a aussi beaucoup d’explications sur la culture de la nation Qalipu. Je voulais juste que cela figure au compte rendu.

Mme Brake : Je me permets d’intervenir pour dire que nous sommes un exemple parfait de ce qu’une alliance entre Autochtones peut faire pour faire avancer ce genre de questions. Il nous en faut simplement davantage.

Le président : Je remercie les témoins de leur formidable contribution à notre conversation. Votre expérience et votre expertise sont très appréciées.

Tous nos sénateurs sont au courant, et qu’on me corrige si je me trompe, mais je crois que mardi prochain, nous accueillerons la nouvelle sénatrice de Terre-Neuve-et-Labrador, qui est d’origine mi’kmaq, de la bande de Flat Bay. Judy White se joindra à nous. Je suis certain que sa voix se fera entendre haut et fort dans la Chambre sur les questions qui lui tiennent à cœur.

Mme Brake : Nous sommes très fiers.

Le président : Nous sommes impatients de l’accueillir.

M. Penney : Mon adresse courriel figure sur le site Web. N’hésitez pas à communiquer avec moi si vous avez d’autres questions.

Le président : Le prochain groupe de témoins sera composé de Mme Rowena House, directrice générale du Conseil des métiers d’art de Terre-Neuve-et-Labrador — pour ceux d’entre vous qui ont assisté au Jour du phoque sur la Colline, je signale que Mme House a été l’une des principales organisatrices de l’événement; nous attendons avec impatience l’édition de l’an prochain — Bruno Vinhas, directeur de la sensibilisation du Conseil des métiers d’art de Terre-Neuve-et-Labrador, et Sherry Turnbull, propriétaire de Sherry’s Seal Skin Art.

Je crois comprendre que Mme House fera une déclaration liminaire. Elle sera suivie de M. Vinhas et de Mme Turnbull. Vous avez la parole.

Rowena House, directrice générale, Conseil des métiers d’art de Terre-Neuve-et-Labrador : Merci beaucoup. Tout d’abord, je veux souligner que nous nous trouvons sur le territoire non cédé des Béothuks, des Mi’kmaqs, et des Innus et des Inuits du Labrador.

Bonjour, et merci beaucoup de nous avoir invités à vous parler aujourd’hui de notre organisation et de la façon dont nous appuyons et défendons les intérêts de nos membres en ce qui concerne les arts et l’artisanat à base de phoque. J’aimerais prendre un peu de temps pour vous raconter brièvement comment je me suis impliquée dans ce dossier, afin que vous puissiez comprendre mes antécédents en la matière et poser des questions sur les nombreux domaines dans lesquels j’ai personnellement travaillé.

Tout cela a commencé avec l’art oratoire. Il y a longtemps, lorsque j’étais à l’école secondaire en fait, nous nous exercions à l’art oratoire. J’ai participé à un débat sur l’industrie du phoque face à une personne que vous connaissez peut-être, le député Seamus O’Regan. Mon père était agent des pêches pour le Labrador et il se déplaçait le long de la côte du Labrador. Il rentrait souvent à la maison le soir en disant : « J’aimerais que les scientifiques comprennent que les phoques mangent du poisson. Combien de fois encore faut-il leur dire? » J’ai donc pris la parole en public cette année-là et me suis intéressée à l’industrie de la chasse au phoque depuis. Je m’y intéresse depuis de nombreuses années, et pas seulement à Terre-Neuve-et-Labrador. En effet, j’ai passé beaucoup de temps au Nunavut et j’ai également passé du temps dans le Nord de l’Ontario à travailler avec les Cris.

Mon nom est Rowena, et je suis directrice générale du Conseil des métiers d’art de Terre-Neuve-et-Labrador. Toutefois, j’ai déjà été directrice générale de la Nunavut Arts and Crafts Association. Au cours des 20 dernières années, j’ai beaucoup travaillé à promouvoir et à trouver des occasions pour les artistes non seulement de trouver des endroits où vendre leurs œuvres, mais aussi de les aider à trouver et à obtenir les matières premières nécessaires pour fabriquer des produits à base de phoque. Lorsque je travaillais au Nunavut, il était très évident pour moi que les artisans avaient besoin d’un débouché pour vendre et promouvoir leur travail ainsi que pour trouver des sources fiables de matières premières.

Tout cela a été influencé par l’engagement de Greenpeace à protéger la population de phoques et à en faire un produit tabou. Le marché a été pratiquement détruit et de nombreuses avenues ont été perdues pour vendre des produits fabriqués avec des composantes de phoque ou de peau de phoque. Nous nous sommes donc efforcés de promouvoir et de trouver des façons de vendre des produits du phoque dans de nombreux points de vente locaux, à Ottawa et sur la côte Est. Il y avait beaucoup d’endroits favorables aux produits du phoque. Le soutien que nous avons eu territorialement avec le ministère de l’Environnement nous a permis de vendre des matières premières à ceux qui voulaient travailler avec elle, soit pour fabriquer leurs propres accessoires, soit pour travailler en collaboration avec d’autres fabricants afin de créer des collections de vêtements en peau de phoque et organiser de beaux défilés de mode partout au pays et à l’étranger. Tout cela a permis de commencer à réaménager le marché, ne serait-ce qu’à petite échelle.

L’organisation et la tenue d’un événement annuel à Ottawa pour célébrer les produits dérivés du phoque ont largement contribué à cette croissance. Cet événement a vu le jour à l’époque où j’occupais mon poste précédent au Nunavut. C’était avant qu’il n’y ait un jour désigné. Nous avons travaillé avec le président de la Chambre des communes afin d’organiser un événement favorable aux produits du phoque qui célébrait non seulement la mode et les produits artisanaux, mais aussi la nourriture, les bienfaits médicinaux et les suppléments.

Cet événement particulier a continué à prendre de l’ampleur et, lorsque j’ai déménagé à Terre-Neuve-et-Labrador en 2017, j’ai transféré le nouveau poste et travaillé avec la députée Yvonne Jones. La députée Yvonne Jones a repris le flambeau, pour ainsi dire, et a travaillé avec le Conseil des métiers d’art et moi, ici, à Terre-Neuve pour que l’événement se poursuive. Mme Jones nous a aidés au cours des six dernières années et, avant cela, c’est avec le député du Nunavut que j’ai travaillé. Tous deux ont travaillé avec moi personnellement et avec les organismes pour continuer à faire croître l’événement dans son ensemble.

Comme vous pouvez le constater, je travaille dans ce secteur et je le développe depuis de nombreuses années, et c’est quelque chose qui me passionne totalement. J’ai le bonheur de pouvoir compter sur l’appui de nombreux partenaires et entreprises qui nous aident et nous inspirent pour que les arts et l’artisanat fondés sur le phoque continuent de croître et d’évoluer à mesure que les attitudes changent et favorisent l’acceptation.

Notre organisation est provinciale et a pour mandat d’aider et de soutenir les artisans de toute la province, ce qui comprend la collaboration avec de nombreux groupes autochtones qui travaillent le phoque. Nous constatons une augmentation du nombre d’artistes qui travaillent la peau de phoque. La gamme de produits s’est élargie et couvre de nombreux domaines, y compris la mode, les accessoires, la décoration et les œuvres d’art artisanales. Il n’y a jamais eu de sondage ou d’étude sur les phoques dans la province, mais dans le cadre des événements auxquels nous travaillons, on peut dire que c’est un matériau en croissance pour l’artisanat et l’art artisanal. Il a poussé de nombreux artistes à lancer et soutenir leurs propres entreprises au cours des dernières années.

Là-dessus, je donne la parole à M. Vinhas, qui a quelques observations à ajouter.

Bruno Vinhas, directeur des événements et de la sensibilisation, Conseil des métiers d’art de Terre-Neuve-et-Labrador : Bonjour. Je suis conservateur, et j’occupe les fonctions de directeur des événements et de la sensibilisation au conseil. Je suis également un étranger qui a choisi de s’installer à Terre-Neuve-et-Labrador en raison des métiers d’art qu’on y trouve. En tant que conservateur spécialisé dans le textile, je savais, avant d’immigrer, que la province mettait en avant un riche patrimoine artisanal autochtone, que travailler au conseil m’a permis d’apprendre à mieux connaître et à mieux comprendre.

Le conseil comporte trois services. Il y a la galerie, la boutique et l’atelier de poterie. La boutique propose actuellement les articles de six fournisseurs de produits du phoque, mais il y en a beaucoup d’autres avec qui nous avons collaboré au fil des ans, y compris depuis que je suis entré en fonction. La galerie vient seulement de commencer à exposer des œuvres en peau de phoque, au grand enthousiasme des artistes et des visiteurs. L’an dernier seulement, la boutique a vendu 4 891 produits en peau de phoque, et je ne parle que de petits accessoires. Nous ne proposons pas encore d’articles de grande taille, comme des manteaux ou des mitaines, mais surtout de petits porte-clés et des boucles d’oreilles.

En collaboration avec les chambres de commerce du Nord du Labrador et de Baffin, nous organisons le salon Aurores boréales à Ottawa. Cette année, c’est la première fois qu’il a eu lieu depuis la pandémie et, durant ses 16 heures d’activité, nous avons enregistré pour 404 000 $ de ventes, dont environ 165 000 $ seulement en produits du phoque.

Travailler avec des artistes autochtones et admirer ce qu’ils créent avec les produits du phoque est un véritable plaisir et tout un honneur, d’autant plus que nous avons réussi cette année à convaincre des dessinateurs de mode réputés dans le monde entier de mettre les produits du phoque en valeur dans leurs défilés à l’occasion des semaines de la mode de Paris et de Milan.

Travailler avec le phoque a l’avantage exceptionnel d’aider à comprendre un petit peu le savoir ancestral pour le métamorphoser en un artisanat contemporain. Cela dit, il faut savoir que les tabous qui pèsent sur l’industrie mettent en péril une bonne partie du savoir ancestral sur le phoque, car les gens ne peuvent pas travailler avec la matière ni exporter leurs créations.

Nous avons également collaboré — je pense que Mme House pourra en parler davantage — à un projet sur les vêtements autochtones dans tout le Nord canadien, de concert avec le Conseil national de recherches et avec la collaboration de Parcs Canada et de...

Mme House : Un organisme fédéral.

M. Vinhas : ... un organisme fédéral, oui, de l’Ouest de l’Ontario.

Mme House : Le Conseil national de recherches s’est adressé à nous pour l’aider à lancer un projet sur les vêtements autochtones. C’était quelque chose de panboréal, un projet panboréal, qui visait à recueillir des vêtements fabriqués par des artisans canadiens à l’échelle panboréale. Beaucoup des articles comportaient de la peau de phoque.

Ce projet a fait appel à une multitude de connaissances ancestrales autochtones et scientifiques occidentales dans le but de cerner les éléments des ensembles vestimentaires traditionnels les mieux adaptés aux activités opérationnelles en région froide. Il s’agissait globalement d’étudier l’effet protecteur des vêtements autochtones en fonction de leur construction et de l’usage prévu afin d’orienter la conception d’équipement de protection individuelle en milieu hostile pour mieux assurer la sécurité individuelle dans l’Arctique. Le projet a ainsi examiné de nombreux éléments en phoque, qui ont contribué à hausser la CLO des produits testés. Parcs Canada, la GRC, la Garde côtière canadienne et divers autres groupes et organismes qui exercent leurs activités dans le Nord disposent ainsi de données éprouvées pour justifier la nécessité d’inclure de tels vêtements dans leurs uniformes. Nous nous sommes occupés de la première étape du projet, et elle a montré que la CLO — c’est l’unité de mesure de l’isolation thermique — de la plupart des vêtements testés est supérieure lorsque l’on y intègre des matières brutes traditionnelles en se fondant sur les savoirs ancestraux. Participer à ce projet a été une expérience très intéressante. Nous avons ainsi constaté que les données confirment la valeur thermique des divers articles vestimentaires.

Il ne reste que quelques points à soulever, et j’ai probablement déjà dépassé le temps qui m’était alloué. Désolée.

Nos fournisseurs ont mentionné à de nombreuses reprises qu’en raison de la diminution graduelle des quotas de chasse annuels, ils ont de plus en plus de mal à se procurer des peaux de phoque de qualité. Ils obtiennent l’essentiel de leurs matériaux de Carino — je crois que vous avez tous visité l’usine — ou à North Bay, mais c’est de plus en plus difficile. Les artisans ont beaucoup de talent et ils se servent de tout ce qu’ils arrivent à obtenir pour réaliser leurs magnifiques œuvres. Cependant, comme ils ont moins de matière première à leur disposition, ils sont contraints de se rabattre sur d’autres matières, plus accessibles, afin de faire vivre leur famille et de garder les affaires florissantes. De plus, bon nombre d’entre eux viennent de régions rurales éloignées, ils habitent là-bas, alors l’accès et l’expédition n’ont rien de facile. Nous espérons que les gouvernements mettront en place des programmes semblables à ceux du Nunavut, qui subventionne l’expédition et qui propose des programmes destinés aux chasseurs, ce qui élargit l’offre de produits dans notre province.

La dernière chose que je tiens à mentionner, c’est l’accès aux marchés. J’ai écouté la réunion précédente, et je tiens à signaler que j’appuie tout ce que M. Penney a dit, car il avait tout à fait raison. L’un des pires problèmes des artisans qui travaillent les peaux de phoques, selon ce que nous constatons, c’est qu’ils ont énormément de mal à vendre sur certaines plateformes, comme Etsy. Etsy est une société états-unienne, et à cause de la loi sur la protection des mammifères marins, elle a l’impression de ne pas pouvoir donner une vitrine aux artisans qui utilisent le phoque ou les laisser vendre leurs confections.

Il y a aussi des marchés physiques. J’ignore si vous le saviez. Etsy a de nombreux marchés physiques. Il y en a trois, je pense, à St. John’s seulement. Ce n’est pas qu’une cyberentreprise. Or, selon les règles de la plateforme, les artisans qui valorisent le phoque ne sont pas autorisés à participer aux activités en personne. Ces marchés remportent un franc succès, mais les artisans en question n’ont pas le droit d’y participer, ce qui, encore une fois, restreint leurs débouchés. Cette situation n’est que trop courante et elle empêche les artisans de participer aux marchés et de se servir des plateformes qui interdisent la vente de tout ce qui contient du phoque. Cela dit, dans notre province, le problème est moins grave qu’ailleurs. Ce n’est pas autorisé dans les marchés d’Etsy, mais il y a traditionnellement de nombreuses foires artisanales à l’approche du temps des Fêtes. En moyenne, à St. John’s, il y en a quatre ou cinq par fin de semaine du 20 octobre au 20 décembre environ, dont celle du conseil des arts, qui fait lui-même affaire avec une bonne dizaine d’artisans qui utilisent exclusivement le phoque, et leurs ventes à cette occasion sont excellentes.

Sur ce, je laisse le mot de la fin à M. Vinhas pour que nous puissions passer à Mme Turnbull.

M. Vinhas : Je vous remercie de nous avoir accueillis aujourd’hui pour que nous fassions connaître l’immense valeur non seulement économique, mais aussi culturelle de l’artisanat à base de phoque. Plus il y aura d’obstacles à la production de peaux et de cuir de phoque dans l’industrie, plus les artisans souffriront, de même que leur famille, car c’est leur principal moyen de subsistance. La plupart de ces artisans ne travaillent pas pour garnir un entrepôt, mais bien pour vendre. Il ne faut pas l’oublier. Merci beaucoup.

Le président : Je vous remercie. Madame Turnbull?

Sherry Turnbull, propriétaire, Sherry’s Seal Skin Art : Bonjour, et merci de m’avoir invitée à parler de l’importance des produits du phoque dans le secteur de l’artisanat actuel.

Je suis Inuite et fière de l’être. Je suis propriétaire de Sherry’s Seal Skin Art, à Charlottetown, au Labrador, et mon père était pêcheur et chasseur de phoques. Je cherche avant tout à créer des œuvres d’art originales à base de phoque. J’ai déjà fait des vêtements et divers petits accessoires, mais c’était principalement pour de la famille et des amis. Je suis par ailleurs gardienne des ressources naturelles auprès du NunatuKavut, et je possède un permis en tant que chasseuse de phoques professionnelle.

Dans la culture inuite, les produits du phoque sont utilisés depuis des lustres et ils constituent un aspect majeur de notre mode de vie traditionnel. La viande sert à nous alimenter et l’huile, à nous chauffer, à faire cuire notre nourriture et à nous éclairer, alors que la fourrure sert à nous vêtir. J’ai créé ma première œuvre d’art par curiosité, en 2016. C’est ensuite devenu un passe-temps très absorbant qui me passionne. Aujourd’hui, j’y consacre un maximum de temps hors de mes heures de travail. Mes œuvres font partie de collections privées dans toutes les provinces et tous les territoires au Canada. Je les vends par l’intermédiaire de galeries d’art ou de boutiques de cadeaux, à des salons de l’artisanat, par le bouche-à-oreille et sur ma page Facebook, « Sherry’s Seal Skin Art ». J’ai aussi présenté une exposition solo à l’occasion du 30^e anniversaire de la galerie du Conseil des arts de Terre-Neuve-et-Labrador avec mon œuvre Home, qui rappelle la découverte de tombes anonymes dans les pensionnats indiens aux quatre coins du Canada. On m’a aussi conviée à deux reprises à participer au salon Aurores boréales, à Ottawa, qui a déjà été évoqué.

De nos jours, les produits du phoque utilisés dans les métiers d’arts sont devenus très populaires auprès des résidants et des touristes de la région qui cherchent à se les procurer. Cela m’est arrivé à de nombreuses reprises que des résidants des États-Unis veuillent acheter mes produits, mais que je ne puisse pas les leur expédier ou qu’ils ne puissent pas les ramener chez eux. De nombreux artistes et artisans utilisent la peau de phoque pour fabriquer de magnifiques produits qui constituent leur source principale de revenus ou qui s’ajoutent à leurs revenus. Personnellement, considérant l’abondance de phoques dans nos eaux côtières, j’aimerais voir les marchés s’ouvrir pour permettre l’exportation des produits du phoque. J’aimerais que ce marché prenne de l’ampleur, pour moi et pour nous tous.

J’achète des peaux de phoque déjà tannées et prêtes à être travaillées. Dans mon travail, j’utilise presque chaque partie de la peau. Je crois que vous avez visité Carino hier. C’est de là que proviennent la majorité de mes peaux. C’est ce que nos ancêtres nous ont enseigné : tout utiliser et ne rien gaspiller.

Je tiens à vous remercier de m’avoir donné cette occasion de m’adresser à vous aujourd’hui, et si vous avez la moindre question, je tenterai d’y répondre de mon mieux. Merci.

Le président : Je remercie tous les témoins de leurs observations.

Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs, en commençant par la vice-présidente, la sénatrice Busson.

La sénatrice Busson : Je vous remercie de votre présence avec nous aujourd’hui. Au printemps dernier, je faisais partie des nombreux sénateurs qui ont eu la chance de participer à l’activité sur la Colline et de voir la variété surprenante d’objets artisanaux incroyablement bien faits par vos associés et les personnes avec qui vous travaillez. Le niveau d’expertise nécessaire pour faire ces objets est absolument éblouissant.

Vous avez mentionné, madame House, l’organisation Greenpeace et le tabou qui a été créé. Nous sommes tous bien conscients de la résistance et des obstacles auxquels vous devez, je crois, faire face lorsque vous tentez de commercialiser vos produits. Je me demande si vous, n’importe lequel d’entre vous ou peut-être vous tous, aimeriez parler brièvement du soutien, ou plutôt de l’absence de soutien, que vous recevez de la part du gouvernement fédéral en ce qui a trait au marketing. Il y a tellement de ministères qui sont responsables des produits du phoque, qui sont d’abord dans la chaîne alimentaire puis dans les produits que vous utilisez pour faire vos magnifiques créations. Si vous le souhaitez, je me demande si vous pourriez, comme je le disais, nous dire comment les choses pourraient être améliorées à l’échelle nationale, dans l’ensemble du pays, et, surtout, à l’échelle internationale.

Mme House : Au cours des 20 dernières années, dans le cadre de mon travail, il a toujours été évident qu’il y a du soutien interne pour l’industrie du phoque de la part des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, évidemment. Cependant, on n’arrive pas à rejoindre les marchés internationaux. Nous avons réussi à faire partie de la semaine de la mode de Paris. Nous avons aussi été à Milan. J’ai emmené un groupe avec moi et j’ai organisé un défilé de mode à Bruxelles. Nous sommes allés à plusieurs endroits où les gens sont intéressés par le produit. C’est seulement qu’ils ne connaissent pas assez bien le produit pour en faire quelque chose qu’ils vendront dans leurs secteurs de détail. Je crois que nous devons concentrer davantage les efforts du gouvernement fédéral pour très bien gérer l’industrie et en faire quelque chose qui n’est pas tabou, afin que les sénateurs autour de la table n’aient aucun problème à porter une cravate en peau de phoque lors d’un événement et qu’ils n’aient pas peur des critiques qu’ils recevraient, parce que j’ai observé les deux côtés de la médaille.

La sénatrice Busson : Madame Turnbull, vous avez mentionné qu’à de nombreuses reprises, vous auriez eu l’occasion de vendre vos créations à des touristes américains. Vous avez parlé d’eux en particulier. Est-ce une grande partie de votre expérience? Pourriez-vous en parler?

Mme Turnbull : Ce n’est pas arrivé souvent, mais c’est arrivé. Ce sont simplement des gens et des touristes qui viennent dans nos communautés et voient mon travail. Je reçois parfois des questions sur la livraison, et je ne peux rien expédier ou je peux faire l’expédition, mais je ne devrais pas. Alors, non, je ne peux rien expédier.

La sénatrice Busson : Je vous comprends.

Mme Turnbull : Vous me comprenez.

La sénatrice Busson : Oui.

Mme Turnbull : Alors, voilà.

La sénatrice Busson : Avez-vous autre chose à ajouter, monsieur Vinhas?

M. Vinhas : Je crois seulement que pour ce qui est de l’exportation d’objets d’artisanat confectionnés avec du phoque, il faut arriver à faire beaucoup de pirouettes. Si on tente d’organiser une exposition en dehors du pays, ce que j’ai essayé de faire à bien des reprises, pour présenter une exposition dans un autre pays, dès qu’on mentionne le phoque, toute l’exposition est mise en veilleuse. Si un seul objet est fabriqué avec du phoque, il n’est même pas question d’envoyer d’autres pièces de l’exposition.

La sénatrice Busson : Merci.

La sénatrice McPhedran : Je vous remercie de prendre le temps d’être avec nous aujourd’hui.

J’ai une question. Madame House, je veux être certaine d’avoir bien compris une chose que vous avez mentionnée, c’est-à-dire que ceux qui fabriquent les objets n’ont pas le droit de participer en personne lorsqu’il y a... vous avez dit qu’il y a de nombreux marchés, plusieurs fois par année. Je crois que vous avez dit que les fabricants, les artistes, n’ont pas le droit d’être là en personne. Je ne comprends absolument pas cela. Pourriez-vous me l’expliquer?

Mme House : Bien sûr. Le Conseil des métiers d’art de Terre-Neuve-et-Labrador a une foire. Chaque année, nous organisons une grosse foire d’artisanat de Noël, mais ce n’est qu’une foire parmi toutes les foires de la ville. L’une des autres foires est organisée par l’entremise d’Etsy. Etsy a sa propre foire en ville, en personne. Puisque c’est Etsy, on ne laisse pas les artisans d’objets fabriqués avec des produits du phoque participer à la foire. Nous laissons nos artisans être présents, mais Etsy n’autorise aucun artisan d’objets réalisés avec des produits du phoque à participer à sa foire.

La sénatrice McPhedran : Je suis certaine que la sénatrice Petten et le sénateur Manning ont très bien compris ce que vous venez d’expliquer, mais pourriez-vous m’aider à comprendre ce qu’est Etsy?

Mme House : Etsy est une plateforme, une plateforme en ligne, alors, si vous vouliez acheter un châle...

Le président : C’est comme Amazon ou quelque chose du genre.

La sénatrice McPhedran : Etsy, E-T-S-Y.

Mme House : E-T-S-Y, oui.

La sénatrice McPhedran : D’accord, je comprends.

Mme House : Cette entreprise tient beaucoup de marchés en personne dans l’ensemble du Canada, et l’un des problèmes, c’est qu’on ne peut pas vendre de produits du phoque sur l’une ou l’autre de ses plateformes ou en personne.

La sénatrice McPhedran : Parce qu’elle est basée aux États-Unis?

Mme House : Oui, parce qu’elle est basée aux États-Unis.

La sénatrice McPhedran : D’accord, merci beaucoup. Je ne comprenais pas du tout.

J’aurais une question pour vous, madame Turnbull... et merci à vous tous pour le genre de créativité dont vous faites preuve, non seulement à l’endroit où vous résidez, mais, en fait, pour représenter l’ensemble du pays. Madame Turnbull, vous avez mentionné vos peaux de phoque. Est-ce parce que, au sein de votre communauté, même si vous avez peut-être des chasseurs de phoques inuits, la transformation n’est pas faite d’une manière qui vous permette d’utiliser ces peaux dans vos œuvres d’art?

Mme Turnbull : En fait, je viens d’une très petite communauté de 300 personnes. Mon mari chasse le phoque, et Carino s’approvisionne auprès des chasseurs. Il peut s’agir des phoques de mon mari ou d’autres gens de ma communauté, mais ils sont envoyés à Carino pour la transformation.

La sénatrice McPhedran : D’accord, je comprends.

Mme Turnbull : Je voudrais aussi ajouter, puisqu’on a mentionné les États-Unis, que mes clients sont souvent des Canadiens ou carrément mes voisins qui ont grandi dans une culture différente. Il y a des éléments de leur culture qu’ils ne peuvent pas ramener aux États-Unis et accrocher aux murs. Ce ne sont pas seulement les Américains, ce sont aussi nos propres concitoyens qui ne peuvent pas apporter des éléments de leur culture avec eux, dans leur maison.

La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup.

Le président : C’est une observation très intéressante, madame Turnbull.

La sénatrice R. Patterson : J’ai une observation et une question. Premièrement, je trouve très intéressant qu’Etsy puisse organiser un marché en personne au Canada et limiter ce qu’on peut vendre au Canada, aux Canadiens. Je trouve que c’est une situation très intéressante. Je comprends qu’elle a le choix dans cette situation.

Le président : Seulement au Canada.

La sénatrice R. Patterson : C’est seulement au Canada. Voilà pour mon observation.

Ensuite, nous avons entendu dire qu’il y a un problème avec la chaîne d’approvisionnement et que tout commence avec ce qu’on est en mesure de chasser et qu’il y a un effet domino à partir de là. À chaque étape du processus vous permettant d’obtenir les produits nécessaires à la confection des objets d’art et d’artisanat, il y a un problème.

Je vais vous demander une chose. Si vous pouviez communiquer un message, de votre point de vue personnel et en tant que groupe, pour vraiment réussir au Canada et à l’international, quel message voudriez-vous qu’Ottawa entende? Si vous le permettez, Mme Turnbull pourrait commencer, puis nous pouvons faire le tour du groupe.

Mme Turnbull : Un message qu’il faut retenir, selon moi, c’est que la chasse au phoque n’est pas seulement nécessaire à des fins artistiques ou pour l’artisanat : nos communautés et nos familles en ont besoin. Le phoque fait partie de notre alimentation; c’est même une très grande partie de notre alimentation. Je sais qu’en tant que personnes autochtones, nous pouvons chasser le phoque, que je peux le faire. Pour ce qui est de la pêche, par contre, on ne peut plus pêcher comme on le faisait par le passé. C’est un élément très important, je crois.

En tant qu’artiste, je n’arrive pas à obtenir des peaux quand j’en ai besoin. Quand j’en commande auprès de Carino, j’arrive à en obtenir deux ou trois, parfois une douzaine si j’ai de la chance. Une douzaine, c’est à peu près ce que j’utilise pour deux semaines. L’offre est insuffisante. La qualité est excellente, mais je n’arrive pas à commander les quantités qu’il me faudrait parce que l’offre est insuffisante.

La sénatrice R. Patterson : Merci.

Mme House : L’enjeu avec lequel Ottawa pourrait nous aider, et le message qu’il faut faire circuler, selon moi, c’est que le phoque fait partie des particularités canadiennes et que, en tant que Canadiens, nous devrions pouvoir chasser cet animal et en distribuer toutes les parties à toutes les personnes qui le désirent. Si Ottawa pouvait contribuer à promouvoir cette idée — que ce soit par des initiatives de marketing, grâce à du financement ou en faisant simplement une campagne pour faire savoir qu’il n’y a rien de mal à chasser le phoque — ce serait un grand pas dans la bonne direction, selon moi.

M. Vinhas : On parle énormément de vérité et de réconciliation, mais on interdit encore aux gens de pratiquer des activités propres à leur culture. Cette activité ne perturbe pas et ne change pas l’environnement. Elle fait partie de leur culture, et ils savent comment procéder. De quel droit, alors, nous permettons-nous de leur dire non?

La sénatrice R. Patterson : Merci.

La sénatrice Ataullahjan : Madame Turnbull, qujannamiik. J’espère l’avoir dit correctement. Ma fille se trouve au Nunavut. Si j’ai bien compris, c’est une façon de dire merci. Je vous remercie de votre exposé.

Je comprends qu’il est très difficile pour un artiste de promouvoir son travail et de le faire connaître plus largement. Est-ce qu’Affaires mondiales a déjà communiqué avec vous dans le but de vous aider à promouvoir vos produits ou les produits du phoque à l’étranger? Les ambassades pourraient grandement contribuer à cet effort. Elles organisent des soirées où la culture et la musique sont à l’honneur. Est-ce que les gens d’Affaires mondiales ont déjà communiqué avec vous au sujet de la promotion des produits du phoque?

Mme Turnbull : Non, ils ne l’ont jamais fait. Je suis encore plutôt nouvelle et très peu connue. Terre-Neuve-et-Labrador m’aide beaucoup; je remercie très chaleureusement les gens de Terre-Neuve-et-Labrador. Mais non, les gens d’Affaires mondiales n’ont pas communiqué avec moi.

La sénatrice Ataullahjan : Ils devraient peut-être le faire. Merci.

Le sénateur Quinn : Merci à tous de votre présence cet après-midi.

Tout ce que vous avez expliqué est d’un grand intérêt. D’après ce que nous ont dit d’autres témoins et d’après tout ce que nous avons appris depuis le début de cette étude, la source du problème semble être liée à la chasse elle-même et à la façon dont elle est perçue à l’échelle internationale. Le gouvernement du Canada fait-il quelque chose pour changer ces perceptions?

J’ai parlé à l’un des hommes qui participent à ce commerce depuis 60 ou 70 ans. Il y était à l’époque où on voyait des images de sang sur la glace, de petits phoques blancs, de bébés phoques et ainsi de suite. D’après ce que je comprends, la chasse est très différente de nos jours. Les choses ont complètement changé. Déployons-nous assez d’efforts, en tant que pays, pour tenter d’en informer les gens qui ont imposé des interdictions?

Je trouve incroyable que des artisans ne puissent pas vendre un produit sur une plateforme si ce produit n’est vendu qu’au Canada. Je n’entrerai pas dans les détails, mais mes collègues et moi savons que nous avons de vastes débats à propos des grandes plateformes et de la façon dont elles seront utilisées ou non au Canada. Peut-être devrions-nous envisager de changer de direction et d’aborder les choses sous un autre angle. Je le mentionne simplement en passant.

De toute évidence, nous devons en faire davantage. Comment faudrait-il procéder? Comment pourriez-vous nous aider à favoriser les discussions et les gestes concrets? Peut-être pourrait-on oublier les discussions, en fait, car on a assez discuté. Comment peut-on faire en sorte qu’il y ait davantage de gestes concrets qui aideront les artisans, les producteurs et les chasseurs à gagner leur vie, et qui viendront soutenir nos communautés — ce qui m’apparaît encore plus important après avoir passé du temps dans certaines communautés? À Terre-Neuve, nos communautés rapetissent et disparaissent petit à petit, notamment parce que la chasse au phoque disparaît et que les stocks de poissons sont décimés. Il existe décidément un défi plus vaste, directement lié au vôtre.

Mme House : Je ne sais plus si c’était à l’occasion du dernier Jour du phoque ou du précédent — nous célébrons cette journée depuis un certain temps, et je participe depuis le début —, mais l’une des choses qui s’est produite, il y a deux ans, je crois, c’est que la ministre Murray, qui était ministre des Pêches à l’époque, a affirmé clairement que les phoques mangent des poissons. Cette déclaration a aidé, parce que beaucoup de gens avaient l’impression que ce n’était pas confirmé par la science. Il a donc été percutant d’entendre, le Jour du phoque, que les phoques mangent bel et bien des poissons.

Mais il faut davantage. Il nous faut davantage. D’autres éléments que le financement peuvent être importants. Il suffit parfois d’un geste simple, comme de voir le premier ministre porter un produit dérivé du phoque pendant un événement international, histoire de montrer qu’il n’a pas peur de porter cet article ou un autre article semblable, et de rappeler que ces produits pourraient jouer un rôle plus important dans l’économie. C’est un geste simple, mais important. Le PIB y gagnerait de plusieurs manières si la chasse prenait de l’ampleur, que l’accès était facilité et que Sherry pouvait obtenir plus de peaux que les 12 dont elle a besoin. Il y a plus d’une Sherry : nous avions 29 créateurs de mode à un événement organisé à Ottawa il y a deux ans. Ils sont arrivés à 165 000 en 16 heures. C’est un résultat imposant, un résultat que nous souhaiterions tous obtenir. Bref, il faut non seulement que le gouvernement fédéral fournisse un soutien financier, mais aussi qu’il montre que nous sommes fiers de pouvoir porter, utiliser ou manger tel ou tel produit.

Le sénateur Quinn : J’aurais un petit point à mentionner : je me demande si les associations que nous avons entendues, notamment la vôtre, devraient rendre leur message plus puissant, plus poignant. Ce n’est pas seulement que les phoques mangent des poissons, mais qu’ils mangent 8 milliards de livres de poissons. Rappelez aux Canadiens qui voient le prix élevé du poisson à l’épicerie que 8 milliards de dollars de stocks de poissons ont disparu alors qu’ils auraient peut-être pu se retrouver à l’épicerie, à un prix plus bas que le prix actuel, et procurer une source de protéines aux familles. J’ai parlé plus tôt avec l’un des témoins que nous allons entendre. Si les résidants de Vancouver, Montréal, Toronto et d’autres grandes villes entendent parler de cet enjeu, ce qui n’est pas garanti, ils peuvent avoir l’impression qu’il est très éloigné de leur réalité. Comment pouvons-nous collectivement leur transmettre un message plus poignant, pour qu’ils comprennent que les décisions passées ont des conséquences et qu’il est maintenant possible de chasser cette ressource d’une façon durable, qui profitera aux Canadiens de partout au pays? Je me demande simplement comment nous pourrions procéder.

Mme House : Vous soulevez un excellent point. Comment pourrions-nous procéder? La chasse au phoque a changé au cours des dernières années et des dernières décennies. Son ampleur diminue constamment. Chaque année, le nombre de peaux qui passent par North Bay ou par Carino diminue, tandis que le nombre de personnes qui souhaitent en obtenir augmente. En Chine, beaucoup de gens cherchent constamment à en acheter le plus possible. Beaucoup de gens souhaitent obtenir des peaux. De son côté, le gouvernement du Nunavut rachète toutes celles de son territoire. Il travaille avec les chasseurs et s’emploie à normaliser la chasse au phoque, car elle n’est pas normalisée pour le moment. Elle est encore considérée comme taboue, parce qu’on ne vante pas assez ses mérites.

Les autres conseils des métiers d’art avec lesquels j’ai travaillé comprennent tous cet enjeu. Toutefois, c’est seulement quand les gens vont au Labrador, au Nunavut ou au Nunavik, qu’ils voient ce qui se passe et qu’ils voient les gens porter ces vêtements dans leur vie quotidienne qu’ils comprennent réellement. Ils reviennent transformés, conscients de toute l’importance de la chasse au phoque.

Le sénateur Quinn : Merci.

La sénatrice Cordy : Je vous remercie sincèrement d’être parmi nous. C’est très intéressant. J’ai l’impression que chacun des panels que nous recevons aujourd’hui nous apprend de nouvelles choses, que je ne connaissais pas auparavant. J’en suis très reconnaissante.

Je reviens un peu sur ce qu’a dit la sénatrice Ataullahjan. Nous avons siégé toutes les deux au Comité des affaires étrangères, où nous avons eu des discussions à propos des arts, dont les arts de création, la danse, la musique. L’une des suggestions que nous avons faites dans notre rapport, c’était que les ambassades canadiennes du monde entier fassent plus activement la promotion de l’art canadien, y compris de l’art dont nous parlons aujourd’hui, qui utilise des peaux de phoque. À votre connaissance, est-ce que les ambassades organisent des événements de ce genre ou en font la promotion? Y a-t-il quelque chose de ce genre? J’ai quitté le comité peu après la publication du rapport, et je n’ai malheureusement pas fait de suivi.

Quand vous avez mentionné Etsy, j’ai tout d’abord pensé qu’il ne s’agissait sûrement pas de la plateforme Etsy en ligne. En vous écoutant, j’ai constaté qu’il s’agissait bien de la plateforme en ligne, qui existe au Canada, mais sur laquelle les producteurs canadiens ne peuvent pas présenter leurs produits.

Mme House : Pour répondre à votre question, oui, les ambassades le font. J’ai moi-même collaboré avec des ambassades situées en Allemagne et au Royaume-Uni. Nous avons d’ailleurs participé à un événement peu avant mon départ du Nunavut. Nous avons participé à une exposition au Royaume-Uni, à Londres. Un vêtement en peau de phoque avait été fabriqué exprès pour cette exposition spéciale, et le faire entrer au Royaume-Uni a posé problème. On m’a arrêtée à la frontière et on m’a gardée dans une zone spéciale jusqu’à ce qu’une intervention diplomatique me permette de faire entrer les articles au Royaume-Uni. J’ai dû attendre pendant deux ou trois heures que l’intervention diplomatique porte des fruits; le conservateur a dû téléphoner et venir sur place pour confirmer que les articles correspondaient bien à ce qu’ils étaient censés être. Bref, oui, il y a des événements spéciaux, mais y en a-t-il assez? Non. Nous sommes allés à Bruxelles, au grand salon des produits de la mer. J’avais avec moi plusieurs personnes, dont des chanteuses de gorge inuites qui avaient apporté leurs propres vêtements faits de peaux de phoque. Elles ont pris un risque, mais c’est un risque qu’elles voulaient prendre. Elles avaient donc leurs vêtements de peau de phoque pour le spectacle. Cela dit, nous ne pouvions pas apporter d’autres articles que ceux-là.

Bref, d’après mon expérience personnelle, ces produits sont connus et les gens et les ambassades souhaitent les promouvoir, mais ils ne cherchent pas activement à le faire.

La sénatrice Cordy : Les obstacles semblent aussi beaucoup trop nombreux à l’heure actuelle.

Mme House : Il y a décidément beaucoup d’obstacles.

La sénatrice Cordy : Cela nous ramène à des observations que nous avons entendues plus tôt, c’est-à-dire que le gouvernement du Canada et les autres gouvernements doivent agir en collaboration, car il s’agit d’œuvres d’art.

Vous avez mentionné la Journée du phoque tenue à Ottawa. En organisez-vous une cette année et si oui, quand?

Mme House : Chaque année...

La sénatrice Cordy : Je voulais vous donner l’occasion de faire un peu de promotion.

Mme House : Il y en a une chaque année, et je dirais qu’elle s’organise à peu près pendant la période où nous cherchons à préciser de quel financement nous disposons pour l’année. Nous nous demandons : « Est-ce qu’on organise une Journée du phoque? » Yvonne Jones nous revient en répondant : « Évidemment qu’on organise une Journée du phoque. » Elle se déroule normalement autour de la Journée nationale des produits du phoque, qui a eu lieu vers le 21 mai, pendant la fin de semaine précédant ou suivant cette date. Cela dépend de la date de la fête de la Reine et de ce qui convient le mieux au Président de la Chambre, qui est l’hôte de l’événement à Ottawa. Nous envisageons des dates autour du 16 ou du 28 mai.

La sénatrice Cordy : Merci de ce renseignement, et merci d’être parmi nous.

La sénatrice Ataullahjan : Vous me faites penser que le premier ministre pourrait peut-être porter quelque chose. Pourquoi ne lui envoyez-vous pas un cadeau? Quand il a commencé à porter des chaussettes colorées, les ventes ont grimpé en flèche. Vous pourriez peut-être lui offrir une cravate qu’il pourra porter ensuite. Ce serait une bonne façon de promouvoir ces articles.

Mme House : Nous l’avons déjà fait. La garde-robe du premier ministre contient des articles en peau de phoque, je crois. Il s’agit de voir s’il choisit de les porter ou non.

Le président : Je ne m’aventurerai pas sur ce terrain.

La sénatrice Ataullahjan : Ce n’était qu’une suggestion.

Le président : Je remercie les témoins. Comme l’a dit la sénatrice Cordy, nous apprenons beaucoup de choses aujourd’hui; pratiquement tous les groupes de témoins sont l’occasion d’apprendre quelque chose de différent et de nouveau. Pour revenir un peu sur Etsy, je trouve absolument aberrant qu’un résidant du pays où cette organisation est établie détermine comment nous allons procéder dans notre pays. Une telle chose ne se produirait dans aucun autre pays selon moi, mais je peux me tromper. Je vous remercie du temps que vous nous avez consacré et je vous souhaite beaucoup de bonnes choses; je vous souhaite aussi un franc succès, madame Turnbull, en votre qualité de propriétaire d’entreprise. Je viens moi-même d’une communauté comptant moins de 300 personnes; nous avons donc un point en commun.

En ce qui concerne le prochain groupe, je pourrai passer un peu moins de temps à présenter les deux témoins, puisque je pense qu’ils ne nous sont plus étrangers. Je dois toutefois les présenter aux fins du compte rendu. Chers membres du comité, notre prochain groupe de témoins sera formé de M. Dion Dakins, chef de la direction de Carino Processing Ltd. à Terre-Neuve-et-Labrador, et de M. Darren Halloran, propriétaire de la boutique Always in Vogue. Nous avons eu le plaisir de visiter les installations de ces deux entreprises hier. Au nom du comité, je vous remercie d’avoir pris le temps de nous servir de guides. Le moins qu’on puisse dire, c’est que nos collègues ont été impressionnés. Ce sentiment transparaîtra probablement dans nos questions.

Je crois que vous souhaitez faire quelques observations préliminaires. Nous passerons ensuite aux questions des sénateurs. À vous de choisir qui commence; vous avez la parole.

Dion Dakins, chef de la direction, Carino Processing Ltd. : Je vous remercie encore une fois de me donner l’occasion de témoigner. Je prends un moment pour mentionner quelques notes que je n’avais pas transmises pour qu’elles soient traduites : il s’agit, je crois, du huitième exposé que je présente au comité. Au fil des ans, j’ai comparu lors de trois séances que le sénateur Manning présidait, et c’est la première fois que j’ai le privilège de le faire à Terre-Neuve-et-Labrador. C’est la première fois qu’un comité visite nos installations; nous vous sommes vraiment reconnaissants d’avoir pris le temps de le faire. Merci d’avoir fait cette visite, et merci de me donner l’occasion de dire quelques mots. Nous avons abordé ces sujets hier, mais je les présenterai de façon plus concise aujourd’hui.

Carino transforme de la viande, de l’huile et des peaux de phoque ainsi que d’autres produits dérivés depuis 1958. Nous avons besoin d’un approvisionnement stable en phoques du Groenland, en phoques à capuchon et en phoques gris. La santé de notre entreprise est intimement liée à la santé des populations de phoques, particulièrement à celles des phoques du Groenland.

Si on se préoccupe sincèrement du sort des phoques, il faut prendre conscience d’une vérité de plus en plus évidente et alarmante : les populations de phoques augmentent continuellement, et il est essentiel de les gérer de façon responsable pour protéger l’écosystème marin et les espèces qui vivent dans nos eaux, et pour protéger et conserver les phoques eux-mêmes.

Il faut dissiper le mythe selon lequel une chasse au phoque faite de manière responsable et sans cruauté met en péril la pérennité des phoques. Dans les faits, la chasse au phoque est essentielle d’un point de vue environnemental, pour la santé à long terme des troupeaux de phoques et les espèces dont ils se nourrissent. Il faut traiter toutes les espèces de façon équitable. Il est à la fois malavisé et irresponsable de sacrifier une espèce pour en protéger une autre.

Les données scientifiques du ministère des Pêches et des Océans montrent clairement que le nombre actuel de phoques gris entraînera l’extinction de quatre espèces de poisson commerciales dans le sud du golfe du Saint-Laurent. Cet écosystème ne peut pas survivre à un tel déséquilibre, et les phoques non plus. Il faut rétablir l’équilibre.

En 2002, la pêche au phoque du Groenland a été la première pour laquelle on a adopté l’approche de précaution pour la gestion des pêches au Canada. Cela signifie qu’il faut privilégier la prudence lorsque les données scientifiques n’offrent pas de certitudes. Cela signifie aussi qu’il ne faut pas invoquer l’absence de données scientifiques adéquates pour reporter une action ou pour ne poser aucun geste visant à éviter que les stocks de poissons et les écosystèmes soient gravement endommagés.

L’approche de précaution est largement reconnue, à l’échelle internationale, comme faisant partie intégrante d’une gestion durable des pêches. Malgré cela, nous avons invoqué pendant des années l’absence de données scientifiques adéquates pour nier que le nombre sans précédent de phoques a des effets dévastateurs sur les espèces de poisson commerciales et les écosystèmes marins situés au large des côtes.

Selon les données scientifiques actuelles du MPO sur les phoques du Groenland, depuis que la population a dépassé les 5,4 millions de phoques, les femelles pèsent en moyenne 20 kilos de moins en février, une période critique du cycle de gestation, et mesurent 1,7 centimètre, ou environ 0,67 pouce, de moins en longueur; les femelles ont en moyenne deux ans de plus avant d’avoir leur premier petit; et les avortements tardifs ont augmenté de 200 %. De plus, les phoques qui dépendent de la glace, comme les phoques du Groenland, sont plus vulnérables aux effets des changements climatiques lorsque leur population est plus nombreuse. Vu la population actuelle, les phoques gris provoqueront l’extinction de quatre espèces commerciales de poissons dans le sud du golfe du Saint-Laurent.

En 2022, le rapport du Groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique nous a permis d’apprendre ce qui suit :

[...] les données sur la nourriture, l’alimentation et la migration des populations de phoques du Groenland et de phoques gris dans le Canada atlantique sont terriblement insuffisantes pour déterminer avec précision le rôle que jouent les phoques dans l’écosystème de l’Atlantique Nord-Ouest [...]

[...] l’absence de collecte de données actuelles et complètes sur l’alimentation, le régime alimentaire et la migration dans l’ensemble de l’aire de répartition saisonnière et spatiale des phoques, notamment au sein de la population de phoques du Groenland, contribue probablement à l’absence de preuves scientifiques crédibles.

Nous avons également appris ceci :

[...] la forte abondance des populations de phoques gris et de phoques du Groenland, qui atteignent ou approchent des niveaux historiques, a de sérieuses répercussions sur l’écosystème océanique du Canada atlantique. L’étendue de ces répercussions ne peut être déterminée avec l’information limitée détenue par le Secteur des sciences du MPO.

Selon les besoins caloriques, des scientifiques norvégiens estiment que chaque phoque du Groenland consomme 3,3 tonnes métriques de poisson chaque année. Le MPO estime que l’espèce consomme 1,1 tonne métrique. Le troupeau consomme entre 8,36 et 25,08 millions de tonnes métriques de poisson chaque année. La pêche commerciale sur la côte Est du Canada produit moins de 700 000 tonnes par année. Peu importe qui a raison, que ce soit les Norvégiens ou les Canadiens, la prédation si vorace et soutenue des phoques menace les stocks de poisson. Il est urgent de revoir les estimations norvégiennes et canadiennes, y compris les données scientifiques qui les sous-tendent, et de concilier la différence.

Les aînés inuits m’ont dit que les phoques du Groenland remplacent les phoques annelés dans les domaines traditionnels, ce qui a des répercussions négatives sur la sécurité alimentaire et la santé des gens. À notre usine, nous voyons plus de marques de griffes sur les jeunes phoques du Groenland brasseurs. Nos experts en contrôle de la qualité croient que les femelles essaient de sevrer leurs petits plus tôt que la normale historique.

Les phoques du Groenland ont besoin de la glace pour se reproduire et cette glace est menacée par les changements climatiques. En 2016, Gary Stenson, un scientifique du MPO, et des collaborateurs ont publié un article sur les effets des changements climatiques et de l’abondance sur la reproduction d’une espèce qui dépend de la glace, le phoque du Groenland dans l’Atlantique Nord-Ouest. Il est écrit dans cet article que le déclin général des grossesses, y compris le taux d’avortements tardifs, est lié à la hausse de la taille de la population. De plus, les phoques du Groenland semblent réagir négativement aux légères variations de conditions environnementales lorsque leur population est nombreuse. Il s’ensuit que la réduction du nombre de phoques du Groenland améliorera leurs chances de survivre les conséquences des changements climatiques.

L’établissement d’un équilibre dans notre écosystème sert les intérêts de toutes les entités qui dépendent de sa survie, y compris les phoques, mais nous devons agir maintenant.

Merci.

Le président : Merci, monsieur Dakins.

Darren Halloran, propriétaire de magasin, Always in Vogue : Bonjour, je suis propriétaire et exploitant d’Always in Vogue à St. John’s, à Terre-Neuve. Notre entreprise existe depuis plus de 60 ans. Nous avons eu des magasins dans tout le Canada atlantique et, plus récemment, en 2016, nous avons ouvert un magasin de fourrure de phoque à Shenyang, en Chine.

Nous sommes très fiers de soutenir l’industrie de la chasse au phoque. Nous avons eu la chance de confectionner des blousons de phoque pour de nombreux représentants fédéraux et provinciaux, notamment John Efford, qui a été l’un des premiers, Danny Williams, le premier ministre Furey, des sénateurs, des députés, Yvonne Jones, Gudie Hutchings et Cliff Small, pour ne nommer que ceux-là.

Nous nous considérons comme des innovateurs; nous créons et concevons sans cesse de nouveaux produits en fourrure de phoque pour rester à la pointe de l’industrie. Nous sommes en pleine saison touristique et saison des croisières à St. John’s et j’ai calculé approximativement le nombre de ventes perdues à cause de la Marine Mammal Protection Act. Rien qu’au mois d’août, nous avons perdu plus de 56 000 $ de ventes, en magasin et en ligne, aux touristes américains. Cette situation est due à une législation désuète qui entoure la Marine Mammal Protection Act et même de nombreux Américains font aujourd’hui pression pour que les phoques soient retirés de la loi. Le gouvernement doit se joindre à ce groupe de pression. Pouvez-vous imaginer le total des ventes qui ont été perdues en un an rien que dans notre magasin?

Nous avons les mains liées. Nous n’atteignons que 1 % du marché. La nuit dernière, mon site Web a reçu 6 700 visites des États-Unis et 2 100 visites d’Europe et d’Asie. Nous avons aussi récemment utilisé les données analytiques de Vogue à des fins de marketing ciblé. Rien qu’aux États-Unis, nous avons le potentiel d’atteindre 235 millions de personnes. Personnellement, je serais heureux d’atteindre 5 % de ce marché.

Il s’agit de chiffres réels avec un véritable potentiel et de véritables clients qui ne peuvent pas acheter de produits du phoque dans nos magasins. À maintes reprises, on m’a dit : « Darren, si le gouvernement décidait de lancer un projet et de livrer 100 000 peaux à votre magasin, il vous serait impossible de confectionner tous ces produits. » Ma réponse a toujours été la suivante : « Regardez-moi faire! »

Hier soir, j’ai eu l’honneur de faire visiter notre magasin à des sénateurs. Tout le monde a été très réceptif et aimable. J’ai toutefois entendu quelques personnes dire qu’elles ne paieraient jamais 3 500 $ pour un blouson. Ma réponse à ce commentaire est simple : il existe des programmes qui rendent les produits du phoque abordables pour tous les Canadiens. Au lieu de débourser 3 500 $, pourquoi ne pas verser 97 $ par mois pendant 36 mois, sans aucun intérêt? En ce qui concerne l’industrie de la chasse au phoque, je ne connais qu’une seule façon d’être, et cela consiste à être positif.

Mon défunt père, Bernie Halloran, était l’un des plus ardents défendeurs de l’industrie de la chasse au phoque, en dehors de M. Dakins qui est assis ici avec moi aujourd’hui. Voici la fameuse déclaration qu’il ne cessait de dire : « Aucune autre industrie du monde n’est aussi vilipendée que celle de la chasse au phoque. Au lieu d’avoir peur de mettre un blouson pour une photo, soyons fiers de ce que nous faisons. Nous ne faisons rien de mal. Les gens qui sont contre nous et qui ne nous comprennent pas ont tort. »

Je vous remercie de m’avoir invité ici aujourd’hui. Je suis honoré et j’ai hâte de voir le jour où l’industrie de la chasse au phoque sera à nouveau en plein essor et où je vous verrai tous porter un blouson de phoque de Vogue. Merci.

Le président : Merci, messieurs Dakins et Halloran.

Pour revenir rapidement sur les commentaires de M. Halloran, son père et moi étions de très bons amis. D’ailleurs, c’est votre père qui a suggéré, il y a plusieurs années, que le Comité des pêches visite Terre-Neuve-et-Labrador. Il a simplement fallu un peu de temps pour que cela se fasse. Je regrette qu’il ne soit pas là pour le voir. J’avais également promis d’amener les membres du comité au magasin, nous avons donc réussi à remplir les deux promesses. Il était un ardent défenseur de l’industrie et c’est certainement une des raisons pour lesquelles cette question reste à l’ordre du jour.

La sénatrice Busson : Je vous remercie tous les deux d’être ici et de nous avoir offert un accueil chaleureux hier lors de nos visites de l’usine Carino et de votre magnifique magasin.

M. Halloran : Merci.

La sénatrice Busson : Je vous en suis très reconnaissante. L’industrie de la chasse au phoque nous tenait déjà beaucoup à cœur, mais après vous avoir entendus tous les deux, je pense que la plupart des membres du comité, dont moi, ressentent probablement la même frustration que vous dans ce dossier et sont tout à fait convaincus que, sur le plan du marketing et de l’environnement, il va de soi que le gouvernement canadien doit s’impliquer à fond et défendre cette industrie. S’il ne le fait pas pour appuyer le secteur de l’industrie qui touche à la mode et l’art, il devrait du moins le faire pour sauver le secteur de la pêche dans le monde entier et plus particulièrement au Canada. Je viens de la côte Ouest et les gens d’ici ne poussent pas des cris aussi forts. Je ne sais pas exactement pourquoi, mais j’ai personnellement fait l’expérience des dangers et de la destruction que les phoques peuvent causer à la pêche au saumon sur la côte Ouest. Je vous entends et je pense que nous vous entendons tous.

Il s’agit en quelque sorte d’une question à double sens. Un des autres témoins a parlé de la Chine et vous avez également mentionné la Chine. Il ne s’agit apparemment pas d’une interdiction, mais il y a une autre raison pour laquelle la Chine n’est pas un marché. Pourriez-vous m’expliquer pourquoi il en est ainsi? Je ne comprends pas.

Monsieur Dakins, vous avez dit que nous devons agir maintenant, et je suis d’accord avec vous, mais j’aimerais avoir votre avis sur les mesures que nous devons prendre, sans aucune limite, c’est-à-dire les mesures que nous devons vraiment prendre.

M. Dakins : En ce qui concerne la première explication demandée au sujet de la Chine, en 2010, la ministre de l’époque, Gail Shea, a paraphé un accord sur la sécurité des aliments avec son homologue chinois en vue d’exporter vers la Chine des produits canadiens du phoque qui sont comestibles. J’ai en ma possession une lettre de l’Agence canadienne d’inspection des aliments qui décrit la situation actuelle et je me ferai un plaisir d’en faire le suivi auprès du comité. En Chine, des groupes de défense des droits des animaux — il s’agit bien de groupes de défense des droits des animaux et non d’organismes de protection des animaux — ont soulevé des inquiétudes politiques au sujet de la chasse au phoque au Canada. Deux questions ont été posées au congrès du comité populaire, qui a lieu le 11 mars chaque année, et, depuis lors, nous ne pouvons plus exporter de produits du phoque comestibles vers la Chine. Nous ne pouvons pas obtenir les documents et les Chinois ne peuvent pas importer les produits. Le commerce électronique n’a pas été interrompu, ce qui signifie que de petites bouteilles d’huile de phoque peuvent être vendues de l’autre côté de la frontière à des habitants de la Chine continentale; toutefois, cela ne peut pas devenir un commerce à grande échelle. Cela ne peut pas être un commerce plus important.

En ce qui concerne les mesures que nous devons prendre maintenant, je crois que vous entendez de très bons conseils. Vous entendez des histoires sur des difficultés. Vous entendez des histoires sur des possibilités. Le problème, c’est que nous n’avons jamais eu accès à une véritable table ronde qui réunit les plus éminents spécialistes du gouvernement fédéral qui respectent les gouvernements provinciaux et territoriaux et les intervenants de l’industrie et qui travaillent en collaboration avec eux pour mettre en œuvre une stratégie visant à sensibiliser le monde à la réalité actuelle.

En raison de leur population, les phoques eux-mêmes sont en difficulté. Si nous rétablissons l’équilibre dans la taille du troupeau, nous aiderons les phoques, nous améliorerons la durabilité et la disponibilité des produits de la mer canadiens que tout le monde réclame si désespérément et nous protégerons l’environnement. Les groupes qui veulent servir de détracteurs et qui tentent de réduire à néant les efforts déployés par le gouvernement canadien pour protéger ses propres ressources et contribuer à fournir à la population mondiale des produits de la mer sains et durables préconisent la destruction de l’environnement et des phoques eux-mêmes.

La situation est très similaire à celle du kangourou en Australie. Le gouvernement australien a collaboré avec l’industrie et les communautés rurales autochtones et non autochtones pour formuler une stratégie et tout le monde a adopté une approche commune, dans la même direction, pour atteindre un objectif commun.

Le Canada n’a pas fait de même. Nous avons défendu la chasse en disant qu’il s’agit d’une chasse viable et sans cruauté qui est importante pour la culture et les traditions des Autochtones et des non-Autochtones, mais nous n’avons pas agi de manière stratégique pour non seulement défendre, mais aussi expliquer la nécessité de cette industrie sur le plan environnemental.

Préféreriez-vous que nous tuions simplement les phoques et que nous laissions leur carcasse couler au fond de l’océan ou que nous l’utilisions de manière respectueuse et durable? Nous exploitons notre entreprise à Terre-Neuve-et-Labrador depuis 1958. Nous avons besoin de populations durables de phoques. Sans elles, il n’y aura pas d’entreprise pour les générations futures. Je pense que nous devons commencer à informer les consommateurs et les gouvernements étrangers, y compris l’Union européenne et les États-Unis, de ce fait parce que la situation actuelle est une catastrophe.

Selon l’estimation que j’ai avancée après avoir écouté des pêcheurs, nous sommes au bord de l’effondrement dans l’Atlantique Nord-Ouest à cause de la prédation par les phoques. Quatre espèces vont disparaître à cause de la prédation par les phoques gris dans le golfe du Saint-Laurent. Combien d’espèces allons-nous laisser disparaître sous nos yeux? Voilà où nous en sommes.

La sénatrice Busson : Merci.

La sénatrice R. Patterson : D’habitude, je suis parmi les dernières à prendre la parole, ce qui me donne du temps pour formuler des questions, mais je vais entrer un peu plus dans les détails de la mise sur le marché. Monsieur Dakins, vous et moi avons eu une brève discussion hier sur les oméga-3, la consommation humaine des huiles. La seule chose que nous savons, surtout dans un marché assez controversé, c’est que, même si les oméga-3 sont actuellement traités comme un produit alimentaire et un produit médicinal, les gens veulent voir des données avant d’appuyer vraiment un produit. Ils veulent des données scientifiques. Nous avons certainement entendu dire que des syndicats s’efforcent de recueillir des données scientifiques sommaires et je suis curieux de savoir ce que vous faites sur le plan du traitement et de la fabrication, car cela fera partie de votre processus de vente à l’avenir. Merci.

M. Dakins : Nous coopérons et nous fournissons des substances au projet Marine Biomass Innovations qui a été annoncé et appuyé par le gouvernement fédéral. Il était dirigé par l’Université Memorial dans le campus de Corner Brook. Il a depuis été transféré à l’Université Western. Cinq universités canadiennes et six universités internationales participent au projet. Nous allons mener un essai clinique, sous la direction de la Dre Sukhinder Cheema de l’Université Memorial, sur les effets de la consommation d’huile de phoque sur la santé des jeunes Autochtones et caucasiens atteints du diabète de type 2. Nous disposons de nombreuses données scientifiques sur les bienfaits de l’huile de phoque. Il s’agira du premier essai clinique. De toutes les substances étudiées dans le cadre du projet Marine Biomass Innovations, l’huile de phoque est la seule qui dispose de suffisamment de données scientifiques pour faire l’objet d’un essai clinique. Nous sommes le produit le plus avancé de tout le système, nous en sommes donc très fiers.

Nous assistons actuellement à un effondrement mondial des oméga-3 d’origine marine. Le prix des oméga-3 a atteint des sommets sans précédent et le prix franco à bord Pérou et Chili s’élève à un maximum de 6 000 dollars américains par tonne métrique. La pêche à l’anchois s’est surtout soldée par des échecs cette année, de sorte que l’offre est extrêmement faible. Il y a un énorme appétit et un besoin pour ces acides gras essentiels, car ils sont indispensables. Pourtant, nous n’avons pas encore réussi à commercialiser notre huile de phoque dans cette dynamique de marché.

Nous faisons des efforts en ce qui concerne la viande de phoque parce que les gens, y compris les entreprises canadiennes, s’inquiètent du risque que courent leurs marques si cette viande est adoptée et incluse dans leurs gammes de produits. Bien que nous devions récupérer les marchés internationaux, je pense que nous devons commencer au Canada en raison de l’accès restreint aux marchés — il y a des consommateurs, mais nous ne pouvons tout simplement pas les atteindre, surtout dans un pays comme la Chine — et sensibiliser nos propres fabricants et notre propre population tant à la valeur qu’au besoin de s’attaquer au problème de surpopulation et sensibiliser les gens aux avantages économiques que cela peut apporter aux collectivités rurales et locales.

La sénatrice R. Patterson : Je reviens rapidement sur la réponse, je sais que nous avons parlé de la biodisponibilité de cette forme particulière d’oméga-3. L’autre observation est que nous savons que les phoques sont très carnivores et que les poissons qu’ils consomment contiennent également des oméga-3 et qu’il se peut que la façon dont ils stockent les oméga-3 soit une partie assez intéressante de l’histoire qui finira par être révélée par les données scientifiques. C’est ce que je constate. Merci.

La sénatrice Ataullahjan : Merci. Je vous remercie de nous avoir accueillis hier. Ce fut une excellente expérience d’apprentissage.

Monsieur Dakins, vous parlez de rétablir l’équilibre et la taille du troupeau. Pourquoi les voix comme la vôtre et celles d’autres intervenants, ainsi que les voix autochtones, sont-elles ignorées? J’ai l’impression que vous êtes les vrais experts. J’ai dit à l’un des témoins précédents que je ne pense pas que quelqu’un qui est assis dans un bureau à Ottawa ou qui se trouve quelque part dans les airs dans un hélicoptère avec les yeux au sol soit le vrai expert. À mon avis, ce sont les gens sur le terrain, qui gagnent leur vie en faisant ce travail, qui sont les vrais experts. Le simple fait d’obtenir un diplôme ne signifie rien. Nous l’avons vu avec M. Bath tout à l’heure et nous avons entendu ses histoires. Pourquoi pensez-vous que vos voix sont ignorées?

Monsieur Halloran, vous avez dit quelque chose de très intéressant qui m’a un peu frappée, à savoir que vous avez affaire à une législation désuète aux États-Unis. Savez-vous si le gouvernement a déjà soulevé cette question dans le cadre de négociations commerciales avec le gouvernement américain?

M. Halloran : À ma connaissance, cette question a été soulevée à plusieurs reprises et mise de côté. « Vous savez, il s’agit de la Marine Mammal Protection Act. Désolé, les phoques y sont couverts; vous ne pouvez pas leur en vendre. » Pour nous, c’est frustrant parce que la décision a été prise il y a si longtemps et je pense qu’elle concernait les épaulards. C’est l’industrie de la chasse à la baleine qui était en cause et, selon la loi, le phoque en relevait, et nous souffrons depuis lors. À ma connaissance, la question a été examinée, mais le gouvernement n’a jamais vraiment exercé des pressions.

La sénatrice Ataullahjan : Jamais avec vigueur?

M. Halloran : Non.

La sénatrice Ataullahjan : Vous estimez que le gouvernement devrait peut-être faire pression dans ce domaine?

M. Halloran : Absolument.

La sénatrice Ataullahjan : Vous avez besoin de quelques champions à Ottawa.

M. Halloran : J’ai tout à fait besoin de quelques champions à Ottawa.

M. Dakins : Le capitaine Keith Bath a acquis de l’expertise et des connaissances au fil des ans que peu de gens possèdent. Certaines des personnes qui travaillent dans notre usine possèdent de l’expertise et des connaissances qui ont été acquises au fil des générations. Bientôt, cela n’existera plus. M. Halloran a reçu une excellente éducation de la part de son père. Il existe des experts à tous les niveaux.

Je suis convaincu que le Canada a la capacité d’effectuer certaines des meilleures recherches scientifiques au monde. Heureusement, j’ai reçu ce matin un courriel du ministère des Pêches et des Océans qui m’informait de l’attribution de quatre projets, ceux qui ont été annoncés en novembre dernier par la ministre Murray et qui sont maintenant proposés par notre nouvelle ministre.

La question est de savoir ce qu’ils feront de ces données. Seront-elles cachées? Les données initiales devraient nous inciter à nous préoccuper davantage de la situation et à faire preuve de plus d’empressement, car je pense que les délais de réaction sont extrêmement longs. Lors du Sommet sur les phoques de l’automne dernier, l’industrie a demandé que nous poursuivions d’urgence des recherches scientifiques afin de comprendre la gravité de la situation.

Si le nombre de phoques dans l’écosystème ne pose pas de problème pour la durabilité des pêches, alors dites-le nous et laissez l’industrie se débrouiller seule, se défendre et survivre du mieux qu’elle le peut. Toutefois, s’il y a un problème urgent lié à l’écosystème, à la durabilité des pêches et à la sécurité alimentaire dans le monde et au Canada, alors nous ferions mieux d’agir plus rapidement. Les recherches scientifiques ont repris seulement en novembre dernier, ce que l’industrie souhaitait.

Pourquoi n’adhère-t-on pas aux données scientifiques? Les gens ont peur politiquement. C’est la peur politique qui nous empêche de gérer l’écosystème de manière responsable. Je pense notamment au premier ministre Trudeau, qui a... Une histoire à ce sujet a fait le tour du monde. Je serais également heureux d’en parler au comité. Vous en avez peut-être entendu parler à l’époque. C’était il y a quatre ans, je crois. Le premier ministre avait reçu plus de 2,2 millions de lettres sur les phoques à son bureau. Le sujet qui arrive au deuxième rang est le réchauffement climatique, avec 340 000 lettres, je crois. Bien sûr, c’est impressionnant. Il est évident qu’un tel chiffre suscite des craintes politiques.

Comment y réagir? Il est urgent de déterminer s’il s’agit d’un problème scientifiquement prouvé et fondé et si nous nous attaquons à un problème environnemental, puis d’aller de l’avant à partir de là en suivant les conseils et l’orientation de notre industrie et de nos gens en premier lieu, et ce, avec l’autorisation du gouvernement en adoptant une approche collective et non partisane. Il s’agit d’une préoccupation environnementale. La politique n’a plus sa place dans ce dossier.

La sénatrice Ataullahjan : Je suis originaire de Toronto, et siéger à ce comité s’est avéré pour moi une excellente expérience d’apprentissage. Lorsque j’ai commencé à siéger au comité, quelqu’un m’a demandé : « Pourquoi faites-vous partie de ce comité? » J’ai répondu : « Eh bien, les Grands Lacs abritent aussi des poissons. » J’examine ce problème et je suis un peu frustrée parce qu’il s’agit d’un produit que nous pouvons promouvoir et qui augure bien pour le Canada, mais nous ne le faisons pas. Pouvez-vous me donner quelques explications? Quand vous dites que les femelles avortent et qu’elles ont leurs premiers petits deux ans plus tard qu’à l’habitude, qu’est-ce que cela signifie pour quelqu’un qui ne connaît rien aux phoques? Je soulève cette question uniquement pour que l’information soit diffusée. Pourquoi? Qu’est-ce qui est à l’origine de ce problème?

M. Dakins : Oui, il s’agit des données scientifiques du ministère des Pêches et des Océans. Tous les quatre ans, le Canada effectue un relevé de la population de phoques pour les compter, puis il procède à une collecte en mer, au cours de laquelle on mesure le poids corporel et la longueur des femelles.

Les phoques manquent de nourriture. Il y a plus de phoques que de poissons pour les nourrir. C’est très simple. D’après ce que je comprends en tant que profane, c’est ce qui se passe. C’est comme s’il y avait trop de vaches dans un même pâturage et qu’il n’y avait plus assez d’herbe pour elles.

Le problème, c’est que nous ne le voyons pas. Nous ne voyons pas le problème tous les jours. Les habitants de Toronto ne voient pas le problème au quotidien. Je me demande comment les habitants du centre-ville de Toronto réagiraient si on mettait deux millions de phoques du Groenland dans les Grands Lacs. Le problème serait alors plus évident.

Nous exerçons nos activités dans un écosystème très vaste, de l’extrémité sud des Grands Bancs au détroit de Davis, en passant par le Groenland, là où vivent ces phoques. Si nous raisonnons à une microéchelle, nous savons que 500 000 phoques gris dans le golfe du Saint-Laurent vont faire disparaître quatre espèces, mais nous n’agissons toujours pas.

En 2012, le comité en est arrivé à recommander l’abattage immédiat de 70 000 phoques gris. C’était le chiffre à l’époque. Depuis 2012, on n’a pas abattu 15 000 phoques gris dans le sud du golfe du Saint-Laurent, et la population a continué de croître.

Tout à l’heure, je crois que Bill Penney a demandé dans ses observations si le Canada était de la partie ou non. La question est la suivante : l’Amérique du Nord est-elle de la partie ou non? La Norvège est-elle de la partie ou non? Il est question d’un écosystème complet. L’Atlantique Nord-Ouest est tout simplement énorme, et il est partagé entre des provinces et des territoires. Nous laisserons cette destruction se produire ou non, mais cette décision ne sera pas fondée sur des données scientifiques.

Le sénateur Quinn : Je vous remercie tous les deux de votre présence et de votre hospitalité.

Encore une fois, ce sont des informations frappantes. Je ressens la même frustration que celle que j’entends dans vos voix, certainement celle exprimée par ma collègue la sénatrice Ataullahjan et d’autres intervenants. Je ne sais pas ce qu’il faut faire de plus en ce qui concerne la collecte de données. Ensuite, comme vous l’avez dit, que faisons-nous avec les données? Toutefois, les vraies informations proviennent des praticiens. Nous avons entendu des praticiens. Nous avons entendu des gens du milieu. Nous avons entendu des habitants des localités. Le même message est toujours le même : « Nous avons un problème. » Il est inacceptable que la réponse soit : « Eh bien, faisons d’autres études et poursuivons les discussions. » J’ai parlé à l’un des hommes assis à la tribune, et ce genre de débat dure depuis des décennies sans que rien ne soit fait.

Je pense que j’essaie simplement d’obtenir un meilleur portrait de la question. Qu’est-ce que le comité peut faire de concret? Certes, nous allons produire un rapport en temps et lieu, mais que pouvons-nous faire à la suite d’un voyage comme celui-ci? Nous avons déjà entendu des témoins à Ottawa, mais nous sommes actuellement sur le terrain, là où se trouvent les gens. Que pouvons-nous faire de plus dans l’immédiat pour faire avancer le dossier? Vous avez parlé d’une table ronde. Ce que je crains, c’est que les mauvaises personnes dirigent la table ronde et que cette dernière serve à recueillir davantage d’informations, qui, comme les données, finiront par disparaître. Comment faire quelque chose de concret? Que pouvons-nous faire pour attirer l’attention sur le problème afin que les responsables comprennent qu’il s’agit d’une question urgente?

Bien franchement, je le dis publiquement, il est grand temps que le Canada atlantique se fasse entendre. Il s’agit d’une question qui concerne non seulement l’ensemble du Canada, mais surtout le Canada atlantique et, à mon avis, particulièrement Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, ma province, le Nouveau-Brunswick, ainsi que l’Île-du-Prince-Édouard.

Par conséquent, que pouvons-nous faire? Nous avons eu suffisamment de temps. J’aimerais prendre ma retraite en sachant que nous avons fait quelque chose de concret qui a permis d’améliorer la situation. Quelles sont vos suggestions?

M. Dakins : Comme je l’ai dit, je crois que j’ai participé à sept ou huit réunions de ce genre, et j’aimerais pouvoir répondre à cette question. Je ne sais pas ce que le comité peut faire, pas plus que je ne sais ce que les comités des législatures précédentes auraient pu faire. On dirait qu’un problème qu’on pellette vers l’avant soit un problème réglé. Les gouvernements se succèdent, et on n’agit pas assez rapidement.

Tout ce qui se passe actuellement en matière d’environnement avait été prévu quand nous avons adopté l’approche de précaution en 2002 dans cette salle. D’accord? En outre, l’industrie avait beaucoup d’appréhension à l’idée d’adopter cette approche pour les phoques, car nous n’avions pas confiance au programme. Nous n’étions pas sûrs que la population de phoques n’allait pas finir par continuer à croître et que nous n’allions pas nous lier les mains en adoptant l’approche de précaution, qui nous empêcherait de réduire la population. Je reviens sur ce point uniquement parce qu’il existe encore des rapports à ce sujet. Nous le savons. Nous avions prévu ce qui allait se passer. Nous le savions. À l’époque, nous avons adopté l’approche de précaution pour gérer la population de phoques du Groenland sous la contrainte. Nous avions le sentiment que l’approche pouvait être utilisée comme un outil de protection. Si notre chasse était durable, le monde accepterait que nous chassions le phoque, ce qui n’a pas été le cas.

Nous pourrions discuter de la politique en la matière. Quel est le mandat du Canada en ce qui concerne les populations de phoques? Gérons-nous les populations de phoques strictement comme une entreprise commerciale, ce qui s’est avéré être le problème? Les gens n’aiment pas l’exploitation commerciale de cette magnifique ressource, soit le phoque du Groenland, qui dépend de la glace et dont la durabilité est menacée par le réchauffement climatique. Les gens n’acceptent tout simplement pas une telle chose. Ils n’aiment pas cela. Dans la négative, gérons-nous les populations de phoques de concert avec les autres pêches de manière durable afin de garantir un approvisionnement durable en fruits de mer, un rendement financier et une contribution aux traditions et à la culture des collectivités rurales ainsi que des pêcheurs autochtones et non autochtones?

Terre-Neuve existe depuis environ 500 ans, et nous chassons le phoque et en dépendons. Nous sommes restés ici et avons survécu au premier hiver uniquement parce que des phoques étaient là et que nous disposions de protéines fraîches. Le phoque fait partie de la culture, de la tradition et du tissu de Terre-Neuve-et-Labrador, même si ce n’est pas depuis aussi longtemps qu’au Nunavut ou que pour certains groupes autochtones. Toutefois, nous sommes intimement liés au phoque sur le plan culturel et traditionnel.

Nous devons, d’une manière ou d’une autre, amener le gouvernement, quel que soit le gouvernement responsable à ce moment-là, à accepter cette responsabilité et à agir en temps réel. Il ne doit pas dire : « Darren, si ce problème touchait ton entreprise, tu l’aurais réglé il y a 20 ans. Ton père l’aurait réglé il y a 20 ans. » Au contraire, nous nous contentons de laisser traîner les choses un peu plus longtemps. Nous n’avons pas de vision pour régler le problème. N’est-ce pas? Nous attendons tous que quelqu’un d’autre règle le problème.

C’est assez frustrant. J’ai failli ne pas monter dans ma voiture. Si le comité m’avait demandé de me rendre à Montréal en avion, je ne me serais jamais présenté. En avril dernier, j’ai participé à une réunion du comité de la Chambre des communes. Je ne pense pas que j’aurais participé à la présente réunion si j’avais dû me rendre à Ottawa. Ce qui m’a le plus encouragé, c’est que Sara m’a demandé de visiter l’usine, étant donné que cela vous donne l’occasion de la voir et de voir les gens qui en dépendent. Vous pouvez parler à Rowena et à Darren. Il y a des gens qui dépendent de l’usine.

Nous avons besoin de populations de phoques saines et durables, ainsi que d’une pêche viable pour que les mêmes personnes qui chassent et qui pêchent le crabe et le flétan noir puissent compter sur le phoque comme élément de rendement économique. Tout le monde se demande comment faire pour abattre 300 000 phoques. Il suffit de leur donner suffisamment de valeur. N’est-ce pas? Ils doivent valoir quelque chose pour que ces gens aillent les chasser.

Darren ne devrait pas avoir à demander 3 500 $ pour un vêtement. Il devrait pouvoir disposer d’un approvisionnement stable, mais, pour y arriver, je dois pouvoir vendre l’huile, la viande et les peaux, et nous devons bénéficier de taux de fret raisonnables pour la côte du Labrador, comme c’est le cas au Nunavut. Vous devez vous occuper du phoque gris.

Je suis désolé pour cette très longue diatribe, mais c’est probablement la dernière que je lancerai à un comité de mon vivant si rien n’est fait à l’issue de cette réunion, étant donné que les réunions de ce genre n’ont rien donné au cours des 20 dernières années. Dans le cadre de vos délibérations privées, vous pouvez probablement interroger le sénateur Manning sur les autres réunions. Il faut sortir les phoques gris de la rivière Miramichi, sinon il n’y aura plus de saumon. En réalité, il faut abattre 70 000 phoques gris ou vous laisserez disparaître quatre espèces de poisson dans le sud du golfe du Saint-Laurent. Pourquoi n’a-t-on rien fait de cette information?

Voilà la racine du problème. Si vous pouvez résoudre ce problème, faites ce que vous dit votre instinct et incitez Ottawa à apporter de vrais changements. Je suis très encouragé par cette annonce sur la recherche scientifique. Je suis vraiment encouragé. La question est de savoir combien de temps il faudra pour recueillir les données scientifiques et ce qu’on fera avec ces données.

Le sénateur Quinn : Merci.

Le président : Quelqu’un m’a indiqué plus tôt aujourd’hui que l’annonce sur la recherche scientifique découle de la visite du comité à Terre-Neuve-et-Labrador. Le mérite ne nous est pas revenu, mais, si telle est la raison de l’annonce, nous en sommes heureux.

M. Dakins : Je me fiche de la raison, je suis uniquement heureux qu’elle ait lieu.

La sénatrice McPhedran : Je suis heureuse de vous voir tous les deux ici aujourd’hui. Je me joins à mes collègues pour vous remercier de votre hospitalité et de votre générosité.

Je voulais revenir sur le thème de la science. J’ai l’impression qu’il s’agit d’un élément qui a tenu une place secondaire. Cela peut sembler un peu direct, mais j’aimerais mieux comprendre. Ai-je raison de comprendre que les initiatives que vous avez prises avec d’autres intervenants pour commencer à recueillir des données scientifiques à partir de vos propres associations, si vous voulez, découlent en réalité directement des rapports contradictoires que le comité, par exemple, a reçus? L’une des choses qui nous amènent ici, c’est que, à Ottawa, dans le cadre de nos audiences, nous avons dû tenir compte d’informations radicalement différentes, qui nous ont été présentées comme étant fondées sur des données scientifiques et qui ne pouvaient en aucun cas être conciliables de manière logique avec vos informations. Pouvez-vous nous en dire un peu plus non seulement sur l’initiative visant à recueillir des données scientifiques qui a été annoncée, soit la recherche scientifique, mais aussi sur la réalité pratique qui explique pourquoi vous vous êtes sentis obligés de prendre ces mesures?

M. Dakins : Lors du sommet de l’automne dernier, c’était l’opinion collective de l’industrie. Dans le milieu de la pêche et de la transformation, que l’on soit un transformateur de phoque ou de poisson, c’était la toute première fois que l’Union des pêcheurs de Terre-Neuve, l’Association of Seafood Producers, l’Institut de la fourrure du Canada et le Réseau de gestionnaires de la ressource du phoque cosignaient une lettre pour demander que le sommet soit axé sur la science. Le rapport du Groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique a été publié au printemps 2022, et, à ce moment-là, la ministre Murray a annoncé à Corner Brook qu’elle savait que les phoques mangent du poisson et que la situation était préoccupante. La recommandation la moins importante du rapport du groupe de travail était d’organiser un sommet, et c’est celle qui a été mise en œuvre.

Grâce au sommet, on a présenté suffisamment d’arguments pour que la ministre annonce qu’on allait commencer à faire appel à la science et investir 675 000 $, je crois, dans quatre projets, ce qui est presque suffisant pour commencer à ouvrir quelques livres. Ce n’est pas beaucoup d’argent pour la tâche à accomplir, mais c’est un début.

Si vous n’avez pas lu le rapport, vous devriez vraiment le lire. Il n’est pas long. Il indique que les données scientifiques dont nous disposons sont tout à fait insuffisantes pour déterminer le rôle que jouent les phoques du Groenland dans l’Atlantique Nord-Ouest.

Ainsi, on peut présenter un seul rapport produit par un seul scientifique et contenant une certaine conclusion, mais, dans un contexte plus large, nous devons être capables de reconnaître que les Norvégiens en connaissent aussi un peu sur les phoques du Groenland. Il y en a un million chez eux. Ils estiment que chaque phoque consomme 3,3 tonnes par an, et, au Canada, l’estimation est de 1,1 tonne par an. Entretemps, nous sommes incapables d’obtenir les dossiers d’alimentation de quatre phoques gardés en captivité à des fins scientifiques à Logy Bay. Le gardien m’a dit que les besoins caloriques pour permettre à un phoque en captivité qui ne nage pas 15 000 kilomètres par an et qui ne plonge pas jusqu’à 350 mètres de survivre et de maintenir un poids santé dans une piscine à Logy Bay sont de 2,2 tonnes métriques.

Nous devons concilier ces chiffres, car, comme je l’ai dit au comité devant lequel j’ai témoigné en avril dernier, nous ne savons pas s’il y a un ou plusieurs problèmes importants. Si on a un problème, il faut le définir pour pouvoir trouver des solutions. La première étape consiste à définir le problème.

Entretemps, nous avons tout de même la responsabilité d’agir immédiatement parce que des données scientifiques nous indiquent que nous laisserons quatre espèces disparaître dans le golfe du Saint-Laurent. Je suis pas mal certain que les États-Uniens ne sont pas contents que les phoques gris du Canada viennent manger tous leurs poissons et entraînent presque la fermeture des pêches récréative et commerciale dans le golfe du Maine.

Je pense qu’il est temps de retrousser nos manches, de définir le problème, d’élaborer une stratégie, de formuler une solution et d’agir.

La sénatrice McPhedran : Tout récemment, l’actuelle ministre des Pêches et des Océans est venue ici, et des discussions ont eu lieu avec elle. Êtes-vous convaincus que la nouvelle ministre a le même niveau de sensibilisation et de détermination que celui que vous aviez enfin constaté chez l’ancienne ministre?

M. Dakins : Je suis vraiment encouragé par la nouvelle ministre. Dans le communiqué de presse que j’ai reçu ce matin, il y a une citation sur la science. La ministre vient de Gaspé. Elle connaît les îles de la Madeleine. Elle connaît la question. Je pense qu’elle en entend parler régulièrement.

La ministre Murray, qui vient de la Colombie-Britannique, a beaucoup entendu parler dans sa province des problèmes que nous avons en lien avec les phoques et les lions de mer. L’un des projets sera axé sur les pêches de la côte Ouest et sur les préoccupations qui en découlent, et l’annonce faite aujourd’hui est une source d’espoir. Espérons simplement que les découvertes que l’on commencera à faire aboutiront à quelque chose de concret. J’ai découvert qu’on ne suit pas longtemps une voie avant d’en emprunter une nouvelle. Un changement de gouvernement conduit à... Le mandat général du Canada a été de gérer la chasse au phoque comme une pêche commerciale, et ce, depuis les 20 ou 21 années que je travaille dans l’industrie, mais cette approche n’a pas fonctionné.

Nous devons réfléchir à ce que devraient être la politique et le mandat, puis les suivre jusqu’au bout, quels qu’ils soient. Soit le reste du monde peut commencer à accepter que nous allons procéder de manière durable, que Darren Halloran va produire de beaux produits, que la pêche commerciale mi’kmaq va produire de beaux produits et que les gens de Rowena House vont produire de beaux produits, et à les appuyer, soit cela coûtera cher aux contribuables parce qu’il faut faire quelque chose au sujet de la population de phoques, car c’est ce que les pêcheurs nous disent. C’est ce qu’ils constatent. Ils le savent.

La sénatrice Petten : Monsieur Dakins, je voulais simplement vous dire qu’hier, j’ai été agréablement surprise. Je suis heureuse d’avoir visité l’usine de transformation et de voir ce que vous avez fait et mis au point. Vous avez pris soin de nous dire que vous avez pu le faire grâce à des fonds privés, et non à des fonds publics.

Étant une nouvelle sénatrice de cette province, Terre-Neuve-et-Labrador, je suis préoccupée par ce que j’ai entendu au cours des derniers jours et par certains des témoignages d’aujourd’hui. À une certaine époque, il y avait davantage d’usines de transformation, mais il n’en reste maintenant qu’une qui correspond à ce que vous faites.

Je crois que nous avons fait du marketing. Vous avez sûrement entendu l’exposé de Sherry Turnbull, qui a mentionné ne pas pouvoir obtenir suffisamment de peaux, même de votre entreprise. Hier, vous avez dit devoir en quelque sorte les répartir et attendre de recevoir les prochaines; il semble donc que vous ayez élaboré la stratégie de marketing et fait de la promotion, mais que vous ne puissiez pas assurer la production. Il y a tous ces problèmes, mais je pense qu’il y a aussi le risque que vous ne soyez peut-être plus là, ce qui veut dire, évidemment, que le magasin Vogue ne pourra pas obtenir les peaux dont il a besoin ou qu’il tentera de s’en procurer ailleurs. Pour notre province, c’est un peu préoccupant.

Évidemment, je sais que c’est toujours une question économique. Je sais que si tous les pêcheurs que nous avons vus hier lors de notre visite pouvaient gagner de l’argent, ils seraient certainement en train de le faire parce que c’est la façon dont ils voient les choses. L’aspect économique fait partie intégrante du développement de la flotte. Je pense que c’est important non seulement pour les collectivités, mais aussi pour la province. Il est essentiel que nous écoutions ce que vous dites et que nous cherchions des solutions. L’aspect économique est vraiment ce qui permettra de faire changer les choses.

Je suis sûr que vous pourriez essayer de trouver une autre source, mais ce n’est pas la même chose. Vous devriez probablement payer plus cher pour vous approvisionner ailleurs et vous devriez ensuite augmenter vos prix.

M. Halloran : Absolument.

La sénatrice Petten : C’est l’observation que je voulais faire, et c’est un peu préoccupant, mais cela m’a ouvert les yeux, et vous avez fait un excellent travail en développant également les autres produits. C’est ce que vous devez faire. Même ainsi, ce n’est pas encore assez, car 50 $ pour chacun ne sont pas encore suffisants pour que cela vaille la peine pour eux de sortir, compte tenu des risques, de l’assurance et de ce qu’il faut sur les bateaux pour que ce soit économiquement viable. Je ne sais pas comment vous envisagez l’avenir d’une entreprise comme la vôtre. Je sais qu’il s’agit d’une entreprise privée, mais c’est une préoccupation. Vous devez sûrement avoir un commentaire à formuler à ce sujet.

M. Halloran : Je vous remercie.

En discutant avec Dion Dakins, avant la réunion, je me demandais si je préférerais avoir un magasin rempli de produits dérivés du phoque que je pourrais vendre pour 1 500 $ et dont le montant s’envolerait, ou si je préférerais que l’interdiction soit levée pour que je puisse vendre des produits aux États-Unis, car voici ce que je constate. Je vois des gens débarquer des bateaux et des navires de croisière, et ils veulent notre produit, ils veulent pouvoir l’acheter et en être fiers. Les Américains ressemblent beaucoup aux Terre-Neuviens et aux Labradoriens. Ils veulent montrer ce qu’ils ont et ils ne se soucient pas de ce que pensent les autres. En fin de compte, c’est ce que je constate tous les jours. Pour répondre à votre question de tout à l’heure, j’aimerais beaucoup que l’interdiction soit levée. Je suis confronté à ce problème en ligne tous les jours. J’y suis confronté dans les magasins ou pendant la saison des croisières.

Dion Dakins et moi, nous nous complétons. Lorsqu’il capture davantage de phoques dans l’océan, je peux acheter plus de peaux et fabriquer plus de produits. Sinon, nous devrons quitter l’industrie du phoque. Voilà où nous en sommes.

M. Dakins : Notre entreprise n’est pas une structure sociale. Nous ne sommes pas financés par le gouvernement pour acheter des stocks et les mettre sur le marché. Nous faisons des affaires comme toutes les autres entreprises. Il faut s’asseoir et calculer combien on peut payer un produit, combien on peut en vendre avec un niveau de risque raisonnable, puis on va s’approvisionner. Cette année, nous aurions pu avoir plus de chasseurs compte tenu des prix pratiqués, mais nous ne sommes pas à l’aise avec le risque d’acheter un produit, de le stocker à long terme, de le garder et d’immobiliser des liquidités.

Que doit-il se passer à long terme, une fois que la stratégie sera en place? Pour le Conseil du Trésor, il faut que ce soit une entrée pour le gouvernement. Vous n’allez pas résoudre le problème. Il n’y a pas de solution miracle. Il a fallu 40 ans pour en arriver là où nous en sommes. Il faudra des efforts considérables pour nous en sortir. Nous nous engageons à cent pour cent à participer à ces efforts.

J’ai entendu ce qu’a dit Sherry Turnbull, et je sais que les peaux sont chères, mais nous ne sommes pas en mesure d’écouler nos huiles oméga-3 sur un marché raisonnable en raison de l’évaluation des risques et du manque d’accès au marché; nous devons donc tirer de l’argent des peaux. Je sais qu’il n’est pas agréable pour eux de devoir payer ces prix dans le Nord. Je sais que personne n’aime devoir nous acheter des stocks supplémentaires en novembre pour tenir jusqu’à l’été, mais est-il de notre responsabilité de risquer davantage pour servir... Nous ne pouvons tout simplement pas y arriver seuls.

Nous sommes absolument déterminés à demeurer dans cette industrie. Nous l’avons fait dans les moments les plus difficiles. J’aimerais penser qu’avant de vous rencontrer, nous nous trouvions dans le creux de la vague. Oui, j’aimerais penser qu’hier nous étions dans le creux de la vague et que, avec cette annonce scientifique et votre présence ici, maintenant que tout le monde a bien saisi l’ampleur du problème, vous allez partir et imposer des changements. Ou peut-être que les changements n’ont plus besoin d’être imposés. Il existe peut-être un engagement sur le plan politique. Il y aura peut-être un engagement au sein du secteur des sciences du ministère des Pêches et des Océans. La FFAW va faire des travaux scientifiques. Nous allons en faire sur la côte Ouest. J’aimerais penser qu’hier, c’était le creux de la vague, et qu’aujourd’hui, nous commençons tout juste à décider que nous allons réagir et faire remonter l’avion avant qu’il ne s’écrase sur le flanc de la montagne. Je m’en suis convaincu plusieurs fois déjà, mais ce n’était jamais arrivé.

La sénatrice Duncan : Je vous remercie à nouveau de votre sensibilisation et de votre gentillesse, de votre hospitalité et de votre patience, et bien sûr de vos réponses à mes nombreuses questions.

Vous avez dit à plusieurs reprises vouloir que le Canada s’implique dans cette discussion. On a fait référence à des représentants du gouvernement. Ce qui me vient à l’esprit, c’est que nous sommes des Canadiens. Les Canadiens sont un peuple merveilleux, nous nous soutenons les uns les autres, nous offrons notre soutien sur la scène internationale et nous unissons nos efforts. Je ne peux m’empêcher de penser que si les Canadiens pouvaient entendre ne serait-ce qu’une partie de ce que vous avez dit, monsieur Dakins, soit que ces poissons vont disparaître, que telle est la situation, qu’il y a tel nombre de phoques et que c’est ce dont ils se nourrissent, et tous ces chiffres que vous énoncez avec tant d’éloquence, si les Canadiens pouvaient entendre tout cela, peut-être diraient-ils : « Attendez une minute. Cette industrie est à nous, et nous ne sommes pas prêts à la perdre. »

Qu’en pensez-vous? Comment pouvons-nous rallier les Canadiens à cette cause? Nous pouvons exercer des pressions à Ottawa. En tant que sénateurs, nous faisons l’objet de pressions de l’industrie du bœuf et de celle des boissons alcoolisées. Tout le monde fait pression sur nous. Où sont-ils tous pour vous soutenir? Où sont les Canadiens, et où sont les autres industries pour soutenir ce que vous tentez de faire? Avez-vous des suggestions à nous faire?

M. Dakins : Mon collègue Doug Chiasson sera le prochain à s’exprimer; je lui laisse donc le soin de revenir sur ces points. Je suis sûr qu’il les abordera dans sa déclaration préliminaire.

Nous collaborons avec l’Institut de la fourrure du Canada et le Réseau des gestionnaires de la ressource du phoque pour sensibiliser les Canadiens. Bill Penney en a probablement parlé un peu. Nous avons réalisé des sondages d’opinion. Nous savons que les Canadiens sont réceptifs. Encore une fois, ai-je l’impression que nous avons été ignorés ou que nous sommes, comme l’a dit le père de Darren Halloran, l’industrie la plus malmenée? Chacun a son propre point de vue sur la question.

Je vous remercie d’avoir dit que j’en parle avec éloquence, mais pourquoi les scientifiques faisant partie du Groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique ne sont-ils pas entendus? La ministre Thompson a fait l’annonce, la ministre Murray a reçu le rapport, et maintenant nous allons faire des études scientifiques. Ces experts doivent s’adresser aux Canadiens. Je parle dans mon propre intérêt. Évidemment, je veux que les populations de phoques soient contrôlées parce que cela me rapporte de l’argent. On considère que M. Halloran parle dans son intérêt parce qu’il tire des revenus de cela. Nous ne faisons pas nécessairement de lobbying. Nous voulons simplement travailler collectivement pour résoudre un problème d’ordre environnemental.

Je ne sais pas si j’ai répondu correctement à votre question. Je ne voulais pas l’esquiver.

La sénatrice Duncan : Vous y avez répondu. L’industrie du bœuf fait également de l’argent grâce à ses produits, et nous entendons ce qu’elle a à dire. Je ne vous suggère pas de former un groupe de pression, mais je crains que cette industrie ne vous soutienne pas, tout comme d’autres secteurs. Ils se soutiennent les uns les autres. À Ottawa, les industries vinicole et fromagère font équipe.

Je regarde tous ces groupes, et je regarde les Canadiens. Je suis née et j’ai été élevée au Canada et j’ai vécu au Yukon la majeure partie de ma vie. Tout cela était nouveau pour moi. Je sais que mes enfants n’ont pas entendu parler de Death on the Ice ni de l’industrie de la chasse au phoque et de son importance. Je suis sûre que je ne suis pas la seule Canadienne dans cette situation. Comment pouvons-nous vous aider à faire passer ce message? Comment amener les autres industries canadiennes qui ont connu des problèmes similaires, quoique durant moins longtemps, à vous aider?

M. Dakins : Notre réseau est massif, mais il n’est pas engagé. Les gens regardent l’industrie du phoque. L’ensemble du mouvement de défense des animaux n’est pas composé de gens qui s’occupent du bien-être des animaux. La question n’est pas de savoir s’il est possible de chasser les phoques sans cruauté; c’est plutôt qu’il est intrinsèquement cruel de chasser les phoques. C’est la position de certains des plus grands détracteurs, qui reçoivent d’énormes sommes d’argent. Ils se sont fondés sur la chasse aux phoques au Canada. C’est là qu’ils ont commencé. Après l’interdiction de la chasse aux phoques, ils l’ont totalement détruite avec la loi américaine sur la protection des mammifères marins et la première interdiction dans l’Union européenne. Jim Winter est présent dans la salle. Jim l’a vécu. Prenons le commerce de la fourrure. Canada Goose est devenue une société américaine et a cessé d’utiliser la fourrure de coyote pour ses capuchons par crainte de promouvoir la fourrure. L’industrie du piégeage s’est effondrée, et maintenant, les coyotes viennent manger les animaux de compagnie des gens et répandent la rage parce qu’ils sont trop nombreux. Les castors rongent les arbres, font tomber des terrasses et endommagent des routes. Nous n’avons pas été entendus collectivement sur le fait que ce que nous faisons est nécessaire pour l’environnement. Nous sommes des animaux. Nous vivons sur cette planète. Nous avons la responsabilité d’agir en tant qu’animaux avec un niveau de conscience plus élevé en matière de durabilité. C’est vraiment cela.

Nous sommes motivés, et les trappeurs, les peuples autochtones, moi-même, Darren et Jim, nous nous lèverons tous, et nous défendrons tous cette cause. Toutefois, nous avons besoin de quelques ardents défenseurs qui comprennent vraiment la situation, parce que nous avons repoussé le problème suffisamment loin pour que nous nous retrouvions dos au mur. Collectivement, ensemble, nous irons de l’avant et sauverons l’environnement, la culture et les traditions, et nous créerons une économie durable. Si le Canada peut résoudre le problème lié au phoque, nous résoudrons le problème des castors, le problème des coyotes, et le problème de la prédation du bétail par les loups. Or, l’industrie du phoque elle-même doit être capable de se lever et de prendre la parole; elle doit être soutenue.

Nous vivons d’un projet à l’autre, d’une proposition à l’autre, de petites sommes provenant d’ici et là, sans véritable stratégie. Et vous savez quoi? Même au sein de cette très modeste communauté, où nous sommes tous logés à la même enseigne, nous sommes tout de même en concurrence les uns avec les autres. Il y a tout de même des frictions, et c’est uniquement parce que nous tentons tous de survivre. Nous avons cependant tous la même vision. Nous voulons croître, mais cela doit se faire de manière générale pour tout le monde.

Quoi qu’il en soit, j’ai de l’espoir. Je suis encouragé. Restez en contact avec nous. Si nous pouvons faire quoi que ce soit, si nous devons discuter avec quelqu’un, nous le ferons. Notre usine est toujours ouverte. Le magasin de Darren est toujours ouvert. Nous pourrions l’ouvrir à 2 heures du matin si quelqu’un voulait venir.

M. Halloran : Ce n’est pas un problème.

M. Dakins : Non, ce n’est pas un problème. Vous avez eu de la chance de vous trouver devant Darren hier soir, car si Bernie avait été là, chacun d’entre vous porterait une veste aujourd’hui. Darren est bon, mais Bernie était excellent.

M. Halloran : Je continue d’essayer.

M. Dakins : Il est rentré chez lui hier soir en se demandant ce qu’aurait fait le vieil homme.

La sénatrice Busson : Je serai très brève, mais je dois avouer que, lundi, lorsque nous étions à Bonavista et que nous visitions l’école secondaire Discovery Collegiate, j’ai promis à un élève que je poserais une question sur les primes. À mon avis, vous êtes la meilleure personne à qui poser la question. Je pense que c’est lié aux commentaires que vous avez faits sur l’abattage, la régulation de la population et l’utilisation du produit. Je crois que nous en avons parlé hier. Si nous résolvions le problème de la commercialisation et que nous obtenions de l’Union européenne ou de la Chine qu’elles acceptent les produits, nous pourrions donner une impulsion à cette industrie et changer la politique au Canada. Vous êtes apparemment le dernier survivant en ce qui concerne la production. Quelle serait votre capacité et combien de temps vous faudrait-il pour y parvenir?

M. Dakins : C’est une question difficile, mais l’esprit d’entreprise est une chose puissante, et lorsqu’il y a des investissements, les choses bougent, les gens s’impliquent et les entreprises croissent. Celle de Darren va croître. La nôtre va croître. À quelle vitesse? Je suppose que cela dépend des conditions économiques au moment où nous déciderons d’agir. Je ne connais pas la réponse.

Je sais que cette population ne peut pas rester à 7,6 millions. Nous avons peut-être besoin d’adopter une mesure de réduction de la population, puis de bâtir une industrie durable pour maintenir cette population à un bas niveau, car lorsqu’elle était de 5,4 millions, quand nous avons adopté l’approche de précaution, certains des messages émanant du secteur des sciences du MPO indiquaient à l’époque que nous chassions au‑delà du seuil de durabilité. Cela ne nous a pas aidés lorsque nous avons essayé d’affronter l’UE, et nous étions si inquiets en tant qu’industrie que nous avons dit non, vous ne pouvez pas attendre jusqu’à l’an prochain pour faire votre enquête. On nous disait que nos quatre entreprises ne pourraient chasser en tout que 150 000 phoques. Nous avons répondu que la population n’était pas si faible. Les chasseurs disaient que la population n’était pas si faible; il y avait des phoques partout. C’était en 2008.

L’enquête a donc été réalisée un an plus tôt que prévu, et au lieu de trouver 4,2 millions de phoques, comme ils le pensaient, ils en ont trouvé 9,6 millions. C’est le nombre qu’ils ont obtenu. Puis, grâce à la science rétrospective et parce qu’ils ont utilisé la photographie numérique où le dénombrement se fait sur un ordinateur — et non le système analogique, où il faut examiner une photographie —, ils ont dit que le nombre ne pouvait pas être aussi élevé. Ils l’ont donc réduit. Avec la science rétrospective, ils l’ont ramené à 7,6 millions d’individus, et nous en sommes à 7,6 millions avec des quotas de 400 000, ce qui ne ferait pas baisser la population du tout. Nous en chassons entre 25 000 et 40 000, qui est le chiffre le plus élevé cette année. Je n’appelle pas cela une industrie. C’est simplement que nous sommes trop têtus pour abandonner, n’est-ce pas? Nous sommes toujours là. Nous attendons des jours meilleurs. Telle est la réalité.

Vous savez, c’est une belle petite entreprise. Elle nous passionne. Nous aimons les produits. J’aime quand les gens viennent nous voir. Toutefois, si nous ne préparons pas l’avenir, nous ne pourrons pas accroître la capacité en matière de chasse. Nous avons des chasseurs qui adorent chasser le phoque, et c’est pour cela qu’ils y vont pour les 36 $, parce qu’ils adorent ça. Ces personnes ne sont pas très nombreuses. Elles ne prennent plus leur palangrier; elles sortent en hors-bord pour une journée, juste pour pouvoir participer à la chasse au phoque. Elles ne nous apportent pas 4 000 peaux, mais 150.

Les économies favoriseront la recherche et le développement de même que l’innovation. J’entends beaucoup de recommandations sur le fait que nous devons construire des usines et que nous devons construire... c’est ce qui est facile. C’est ce que le gouvernement ne devrait pas faire. Ce qu’il doit faire, c’est ce que nous faisons pour le canola. Lorsque la Chine est prête à interdire le canola, le premier ministre prend l’avion et se rend sur place pour régler le problème avec une équipe d’Affaires mondiales Canada. Or, nous sommes assis là et nous parlons au MPO de nos problèmes de commerce international alors qu’il n’est pas l’expert en la matière. Quelqu’un doit aller frapper à une porte en Australie et dire : « Vous avez eu un succès relatif avec le kangourou. Seuls deux endroits dans le monde l’interdisent. Qu’avez-vous fait? Pourrions-nous en tirer des leçons? Nous n’allons pas vous demander de vous battre pour nous, mais nous serions heureux d’apprendre de votre expérience. » La situation n’est pas différente. Une catastrophe environnementale se trouve à nos portes, et nous ne faisons carrément rien pour l’éviter.

Le président : Nous apprenons beaucoup de choses ici, et je vous remercie, au nom de notre comité, de votre présence. J’entends la frustration, et au-delà des frontières de Terre-Neuve-et-Labrador. Je suis sûr que la sénatrice Petten et d’autres qui ont voyagé avec nous ces deux derniers jours ont aussi ressenti de la frustration. Nous entendons la frustration.

Je suis en politique depuis plus de 30 ans, et c’est une question difficile. Lorsque nous avons discuté de la possibilité de mener cette étude, nous nous sommes dit qu’il y a un coût à faire quelque chose, mais qu’il y en a un plus important à ne rien faire. Il ne s’agit pas seulement du phoque. On discute beaucoup du phoque, mais il s’agit aussi de la communauté, de l’économie, des gens et de l’industrie. Cela englobe tellement de choses. Nous avons eu l’occasion, au cours des derniers jours, de le voir de nos propres yeux et de l’entendre directement ici aujourd’hui.

Il ne fait aucun doute que vos paroles viennent droit du cœur. J’entends la passion qui vous anime, et je sais ce que représente l’industrie pour vous deux. Je ne dirai pas que le comité va abattre des murs, mais nous irons chercher des recommandations, nous avancerons dans notre rapport et nous ferons des petits pas, si c’est ce qu’il faut, pour faire bouger les choses. Nous avons parlé des marchés internationaux. Eh bien, nous avons un marché canadien. Vous m’avez dit hier que si nous faisions la promotion de nos produits dans les marchés canadiens, vous pourriez peut-être quadrupler vos activités du jour au lendemain. Ce sont les choses sur lesquelles nous nous pencherons et que nous essaierons de mettre en œuvre au cours des prochains mois.

Je tiens à vous remercier encore une fois, au nom du comité, de votre hospitalité lors de la visite de vos deux entreprises hier, ainsi que de votre témoignage aujourd’hui. Cela nous aide beaucoup dans notre travail, et nous vous sommes reconnaissants de nous avoir accordé votre temps.

M. Dakins : Merci.

M. Halloran : Merci.

Le président : Nos derniers témoins aujourd’hui sont Doug Chiasson, qui est le directeur général de l’Institut de la fourrure du Canada et M. Morley Knight, consultant en matière de pêches et ancien sous-ministre adjoint des Politiques des pêches au ministère des Pêches et des Océans.

Je vous remercie de vous joindre à nous aujourd’hui. Je sais que vous avez écouté le témoignage de certains autres témoins. Nous avons eu des discussions fort intéressantes et nous sommes impatients d’entendre vos points de vue respectifs sur cette importante industrie.

Comme d’habitude, nous commencerons par les exposés, puis les sénateurs vous poseront des questions. Je ne sais pas si vous voulez tirer à pile ou face pour savoir qui commencera.

Doug Chiasson, directeur général, Institut de la fourrure du Canada : L’âge avant la beauté?

Morley Knight, consultant en matière de pêches et ancien sous-ministre adjoint, Politiques des pêches, ministère des Pêches et des Océans, à titre personnel : Je suis sûrement le plus âgé.

Le président : Aubaine pour les aînés. Vous avez la parole, monsieur Knight.

M. Knight : Merci beaucoup. L’âge avant la beauté.

Tout d’abord, je suis ravi de vous voir ici, à Terre-Neuve-et-Labrador. Je crois que c’est essentiel. En écoutant le bulletin de nouvelles hier soir, j’ai vu que vous êtes allés à Bonavista, Elliston, Dildo et Port de Grave. C’est primordial. Écouter le point de vue des gens qui habitent dans ces endroits vous donnera une bonne idée l’importance historique des phoques et de la chasse au phoque dans la province. Si vous aviez pu vous rendre plus au nord, jusqu’à baie Notre Dame, dans des villages comme Twillingate, LaScie, Baie Verte ou encore plus au nord, comme à Saint Anthony, vous auriez vu comment les phoques et la chasse au phoque sont intrinsèquement liés à la culture de la province.

Passons aux notes que j’ai préparées. Je vous remercie de me donner l’occasion de témoigner. Ma dernière comparution devant votre comité remonte à neuf ans, à Halifax. Si je ne m’abuse, le président d’alors était le même qu’aujourd’hui.

Le président : Moi aussi, je prends de l’âge.

M. Knight : J’étais le directeur général de la région du golfe au ministère des Pêches et des Océans. À l’époque, M. Doug Swain et moi avions témoigné au sujet des phoques gris. Cette fois-ci, je parlerai des phoques gris et des phoques du Groenland et de l’impact qu’ils ont sur les pêcheries.

C’est en 1982 qu’a eu lieu la dernière chasse au phoque en haute mer à laquelle participaient de grands navires hauturiers du Canada et de la Norvège, en partance de Terre-Neuve-et-Labrador. C’était ma première année à titre d’agent du ministère des Pêches et Océans. J’étais sur le terrain à la fin de la saison pour les navires hauturiers, mais aussi au début des activités, pour les navires côtiers qui chassaient le phoque à une centaine de miles à l’est de Saint Anthony. Pendant les années qui ont suivi, le produit de la chasse, qui était d’environ 186 000 phoques du Groenland, est passé à environ 50 000 animaux par année. Pendant cette période, les populations de phoques ont quintuplé par rapport à leur taille d’avant et les stocks de poissons de fonds se sont effondrés dans tout l’Est du Canada. Pendant des années, jusqu’en 1982, la population du phoque du Groenland était restée stable, à environ 2 millions d’individus.

En 2017, pendant ma dernière année au ministère des Pêches et des Océans, j’ai eu la chance de visiter l’île de Sable, où les phoques gris se regroupent pour la mise bas annuelle. Il y avait des milliers de ces gros animaux sur l’île. J’en ai vu beaucoup dans le golfe du Saint-Laurent, de la baie Miramichi jusqu’à l’île du Cap-Breton, mais les voir en si grand nombre montrait clairement leur impact sur l’écosystème.

La pêche et la chasse au phoque commerciales existent dans l’Est du Canada depuis l’époque des Basques. Les populations autochtones chassaient le phoque pour son huile et pour se nourrir. Par leur présence, la pêche et la chasse au phoque commerciales ont indubitablement fait diminuer le nombre de poissons et de phoques, mais l’équilibre de l’écosystème aurait été maintenu si l’on avait à la fois pêché le poisson et chassé le phoque.

Après 1982, les marchés se sont effondrés et les niveaux de prises ont diminué. La prime pour la chasse au phoque gris a pris fin à peu près à la même période. Au cours des années qui ont suivi, en l’absence ou presque de la pression de la chasse, le nombre de phoques a, comme je l’ai dit tout à l’heure, presque quintuplé par rapport aux chiffres d’avant, et la consommation de poisson a augmenté en conséquence. Je crois que les phoques ont été un élément clé dans l’effondrement des stocks de poisson de fond et qu’ils demeurent la principale cause qui retarde le rétablissement de la morue, sans compter qu’ils sont de grands prédateurs du homard, du crabe, du hareng, etc.

Dans l’Est du Canada et le détroit de Davis, il y a 9 millions de phoques : des phoques du Groenland, des phoques à capuchon, des phoques gris ainsi que d’autres espèces comme le phoque commun, le phoque annelé et le phoque barbu. Si un phoque du Groenland consomme 1,4 tonne de poisson par an et que les espèces de grande taille, comme le phoque à capuchon et le phoque gris, en consomment jusqu’à 2 tonnes par année, on peut penser que l’ensemble des phoques consomment environ 13 millions de tonnes de poisson annuellement. Dans ce même écosystème, le prélèvement par pêche, y compris les pêches canadiennes et groenlandaises allant du plateau néo-écossais au détroit de Davis et les pêches des navires étrangers sur les Grands Bancs et le bonnet Flamand, représente au total approximativement 5 à 600 000 tonnes de poissons. Les phoques consomment plus de 20 fois la quantité totale prélevée par les pêches commerciales. Si ces chiffres sont exacts, les phoques mangent 22 fois plus de poissons que ce que capturent les bateaux de pêche commerciale.

Si je me fie à mon expérience et à mes observations, après avoir parlé à des milliers de pêcheurs, d’employés du ministère des Pêches et des Océans et d’autres personnes dans tout l’Est du Canada, j’estime que les phoques consomment une grande quantité d’espèces de poissons commerciaux ainsi que d’importantes espèces proie, comme le hareng et le capelan. On ne peut pas penser gérer efficacement des espèces de poissons importantes au moyen de l’approche préventive, à moins de prendre des mesures pour atténuer l’impact du phoque. Les phoques continueront de manger ces espèces, de sorte qu’elles ne parviendront pas à un seuil de rétablissement suffisant pour qu’on puisse les exploiter commercialement. Les phoques sont partout dans l’écosystème, et ils mangent toutes les espèces de poissons qu’ils trouvent.

Il faut gérer efficacement les phoques en pratiquant une gestion écosystémique des pêches. La première étape de ce processus est de bien comprendre la quantité de poissons de chaque espèce que mangent les phoques et l’effet qu’a cette consommation sur le stock de poisson. Parallèlement, le Canada doit avoir une stratégie proactive pour gérer efficacement les populations de phoques afin qu’elles aient des niveaux durables, mais inférieurs à leur rendement maximal durable. Les stratégies de gestion des populations de phoques devront prévoir différentes approches selon l’espèce et la pertinence qu’il y a à y recourir.

En conclusion, si nous ne gérons pas les populations de phoques, celles-ci mangeront le poisson, l’emportant systématiquement sur l’industrie de la pêche et réduisant à néant toute tentative de gérer efficacement le poisson.

Je vous remercie de m’avoir permis de témoigner aujourd’hui. J’espère pouvoir répondre à vos questions. Merci.

Le président : Je vous remercie, Monsieur Knight. Monsieur Chiasson, vous avez la parole.

M. Chiasson : Je vous remercie, monsieur le président, et je souhaite le bonjour à tout le monde.

Je suis le directeur général de l’Institut de la fourrure du Canada. Cet institut, qui a été créé par des ministres de la faune du Canada en 1983, est la voix nationale du secteur de la fourrure. L’institut accueille aussi le Réseau des gestionnaires de la ressource du phoque, une coalition de groupes de chasseurs, d’organismes autochtones, de gouvernements et d’entreprises qui s’intéressent à la chasse au phoque sur les trois côtes.

Comme je l’ai dit à vos collègues du comité à la Chambre ce printemps, témoigner dans le cadre de cette étude est important pour moi non seulement sur le plan professionnel, mais aussi sur le plan personnel, car j’ai grandi dans un village sur la côte Ouest du Cap-Breton, sur les rives de ce qui est à mon avis la meilleure rivière à saumon de l’Est du Canada, la Margaree...

La sénatrice Cordy : Je suis d’accord avec vous. Je suis du Cap-Breton.

M. Chiasson : ... mais juste en amont de l’île Sea Wolf, comme nous l’appelions autrefois, où vit une importante colonie de phoques gris.

Chacun sait, comme M. Morley l’a dit, que la chasse au phoque est bien moins importante qu’elle l’était à son apogée. Jusqu’à tout récemment, en 2004, la chasse commerciale permettait de capturer plus de 300 000 phoques, mais aujourd’hui, on parle plutôt d’environ 30 000 phoques par an.

Des campagnes de pression et des assemblées législatives armées influencées par des groupes de défense des animaux qui s’opposent à la chasse au phoque ont mené à l’interdiction des produits du phoque canadiens par des partenaires commerciaux sur des marchés autrefois importants, comme les États-Unis, l’Union européenne, Israël, l’Inde, le Mexique... la liste est longue.

L’offre actuelle issue de la chasse du phoque au Canada est diversifiée et innovante. Il existe des suppléments alimentaires à base d’oméga-3 pour la santé et la performance athlétique, des préparations de viande gastronomiques, des aliments, des friandises et des suppléments alimentaires haut de gamme pour les animaux de compagnie et, bien sûr, des vêtements et accessoires en peau de phoque chauds, imperméables et visuellement splendides que nous connaissons et aimons tous. Ces produits sont offerts à la boutique Always in Vogue, sur la rue Water. Cette utilisation de l’ensemble du phoque montre le respect que nous avons envers l’animal que nous avons chassé, mais en maximise la valeur pour les chasseurs de phoques, les transformateurs, les manufacturiers et les détaillants.

Au cours des trois dernières années, l’Institut de la fourrure a mené une campagne nationale et internationale d’image de marque et de marketing pour les produits du phoque canadiens. Le site CanadianSealProducts.com est un guichet unique où l’on trouve des renseignements sur la chasse au phoque au Canada et une vitrine en ligne où l’on peut acheter les produits des fabricants de tout le pays.

Au cours des 40 dernières années, on a beaucoup parlé de l’impact des populations de phoque qui s’accroissent, mais on a peu agi. Comme le ministère des Pêches et des Océans continue de tendre vers une gestion écosystémique des pêches, le rôle des prédateurs ayant une grande capacité d’adaptation comme les phoques doit être pris en considération. De nombreux pays semblables au nôtre savent ce que cela signifie et agissent en conséquence. Pensons à la Finlande qui a annoncé en juin une intensification de la chasse aux phoques dans les zones marines pour protéger les populations de poisson migrateur et améliorer les conditions d’exploitation des pêcheurs commerciaux.

La réalité, c’est que le gouvernement fédéral doit agir pour réduire la population de phoques. L’approche du ministère des Pêches et des Océans qui consiste à « tout gérer à la hausse » est un échec. Gérer à la hausse des populations de prédateurs qui sont presque de niveau trophique supérieur a entraîné une augmentation de la mortalité naturelle dans l’ensemble du réseau alimentaire, ce qui empêche la reconstitution des stocks commerciaux, endommage des espèces culturellement et économiquement importantes comme le saumon et amène les populations de poissons à risque vers la disparition.

L’outil le plus efficace pour contrôler les populations de phoques est une chasse commerciale fructueuse. L’infrastructure, tant sur le plan concret que sur le plan humain, est déjà en place, mais le temps dont nous disposons pour mener à bien cette tâche diminue rapidement. À mesure que les chasseurs de phoques expérimentés quittent le marché du travail, nous courons le risque de ne pas être en mesure de relever le défi d’augmenter nos captures jusqu’aux niveaux nécessaires pour assurer une gestion adéquate.

Ce qu’il faut pour obtenir un changement positif, c’est un leadership attentif de la part des politiciens et des fonctionnaires du gouvernement fédéral. Les ministres qui déclarent publiquement ce que mangent les phoques sont utiles, mais les parlementaires qui portent fièrement une peau de phoque et qui donnent des directives au corps diplomatique pour réduire les obstacles à l’entrée des produits dérivés du phoque sur les marchés prioritaires sont bien plus utiles.

Pour d’autres secteurs, investir une partie de leurs bénéfices pour ouvrir un nouveau marché est un investissement prudent qui peut mener à une croissance à long terme, mais compte tenu de l’échelle restreinte du secteur actuel du phoque et des importants obstacles à l’entrée auxquels nous sommes confrontés, le développement de ces marchés nécessitera un soutien du gouvernement. Cet investissement gouvernemental doit être soutenu par l’appareil commercial du gouvernement fédéral, sinon cela reviendra à acheter une canne à pêche à la mouche haut de gamme sans attacher de mouche au bout.

Enfin, nous devons redonner vie aux discussions sur la chasse au phoque et sur les phoques. La création d’un environnement où il sera possible de discuter ouvertement des préoccupations les plus importantes des groupes de pêche, des communautés côtières, des peuples autochtones et du secteur de la chasse au phoque fera tomber le tabou qui a été érigé au cours des dernières décennies. Le Sommet sur les phoques de l’année dernière a constitué une étape importante, mais nous avons besoin d’un suivi intégral de ce sommet et de nous engager à ce qu’un autre sommet soit organisé cette année pour ne pas gâcher les progrès accomplis.

Je vous remercie, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Le président : Je vous remercie tous le deux pour vos déclarations liminaires. Je suis certain que vous avez suscité des questions, car ma liste commence à s’allonger. Fidèles à nos habitudes, nous commencerons par la vice-présidente, la sénatrice Busson.

La sénatrice Busson : Les questions que j’ai vont plutôt de soi, mais je me dois de les poser pour le compte rendu.

La formulation que vous avez utilisée, monsieur Chiasson, en disant que le secteur de la chasse au phoque a été utilisé comme une arme, a retenu mon attention. Je n’avais jamais entendu cette expression, mais je l’ai trouvée bouleversante, compte tenu des témoignages et de l’inertie. Enfin, pas seulement l’inertie, mais la culture et la représentation de la chasse au phoque en particulier dans cette magnifique province, mais aussi ailleurs.

Cela dit, je ne veux pas vous mettre sur la sellette, monsieur Knight, mais vu vos observations, je me demande si, en tant qu’ancien fonctionnaire du ministère des Pêches et des Océans, vous pouvez nous donner une explication en dehors de celle de la culture qui a été créée. Avez-vous une autre idée qui expliquerait pourquoi ce ministère en particulier et le gouvernement, en général ne tiennent pas compte des données sur la prédation des phoques et, par conséquent, gèrent mal les espèces? Nous comprenons tous que la gêne et la crainte d’être pris à parti ont envahi les gens. Toutefois, les politiciens sont censés défendre les droits des gens au pays.

Les données scientifiques sont-elles sujettes à caution? Voilà peut-être une meilleure question. Les données dont dispose le ministère sont-elles encore sujettes à caution ou y a-t-il, selon vous, un autre obstacle qui nous empêche de faire ce qu’il faut?

M. Knight : C’est une question difficile, surtout pour un ancien fonctionnaire du ministère des Pêches et des Océans.

Je crois que la science est souvent trop prudente et unidirectionnelle. Par exemple, puisque les scientifiques ne peuvent pas prouver hors de tout doute en quoi consiste la diète des phoques, ils ne font pas le calcul qu’il y a 9 millions de phoques qui mangent 13 millions de tonnes de poisson. Si nous ne pouvons pas préciser la quantité de morue ou de hareng, eh bien tâchons de parvenir à la meilleure estimation possible de la quantité de morue, de hareng, de saumon, de gaspareau, de crabe et de homard et de tout le reste.

Les meilleures données existantes au Canada et dans d’autres pays comme la Norvège nous disent ce qu’ils consomment. Nous nous fondons sur le poids de l’animal. Il y a un débat sur la question de savoir si c’est 1 tonne par année ou 1,5 tonne par année. Les meilleures données dont je dispose pour le phoque du Groenland, par exemple, disent 1,4 de tonne par année. Il s’agit de prendre les faits que nous avons et d’en faire... je n’ai jamais vu les scientifiques du ministère des Pêches et des Océans faire cela. Je dois admettre que je n’ai jamais vu les données que je vous ai présentées — c’est un simple calcul, pas très difficile à faire — à partir d’information accessible au public.

Dans l’écosystème s’étendant du détroit de Davis, au golfe du Saint-Laurent à la mer du Labrador, il se mange 13 millions de tonnes de poisson. Il est possible qu’une partie de ce poisson soit de la morue polaire, mais une quantité substantielle de ce poisson doit être de la morue de l’Atlantique, du crabe et du turbot. Il est question de toutes les espèces de poissons qui se trouvent dans le Canada atlantique.

Chez moi, de ma fenêtre, je peux désormais observer quotidiennement des phoques en train de manger. Ils mangent des moules, du poulamon et du poisson chauve-souris. Si vous parlez à des habitants de Shédiac, au Nouveau-Brunswick, ils vous diront la même chose, et il en ira de même si vous allez au Labrador ou ailleurs au Canada atlantique.

Les phoques mangent 13 millions de tonnes de poisson. Il faut savoir à quoi s’en tenir et déterminer quel impact cela a sur l’écosystème.

La sénatrice Busson : Merci beaucoup.

En passant, il y a aussi la côte Ouest, d’où je viens. Là aussi, les phoques se sustentent en mangeant des milliers de tonnes de saumon et d’autres espèces.

M. Knight : Absolument.

La sénatrice Busson : Merci beaucoup, c’est très apprécié.

Monsieur Chiasson, y a-t-il autre chose que vous aimeriez ajouter?

M. Chiasson : Pour enchaîner sur ce que vous avez dit, sénatrice, oui, il y a des préoccupations. Nos discussions se limitent souvent à l’Est du Canada et même, surtout, au golfe du Saint-Laurent. Cela dit, des membres de la Colombie-Britannique ont soulevé auprès de l’organisme que je représente des préoccupations très importantes. C’est un problème différent, ou une variante du même problème. Il y a des zones bien précises, surtout pendant la migration des saumons, où la forte prédation des phoques et des lions de mer a des conséquences considérables sur les populations de saumon et de saumon arc-en-ciel. C’est à un point tel que, dans certains cas, on envisage d’inscrire ces espèces sur la liste de la Loi sur les espèces en péril. Pourtant, le ministère des Pêches et des Océans ne présente pratiquement aucune mesure au public indiquant qu’il explore les solutions X, Y, Z au problème que présente les phoques et les lions de mer.

La sénatrice Cordy : Je vous remercie tous les deux d’être ici. Les journées passées à Terre-Neuve-et-Labrador ont été intéressantes et hautement instructives.

Il semble y avoir beaucoup de mésinformation, pour ne pas dire de faussetés, au sujet de la chasse au phoque au Canada. Bien des Canadiens seraient surpris, selon moi, d’apprendre que la population de phoques est en nette augmentation, car un bon nombre croit sans doute que cette population est plutôt en déclin ou à tout le moins stable. Apprendre qu’elle augmente à une telle vitesse causerait de la surprise. D’autres témoins, dont des environnementalistes, nous ont dit que tout l’écosystème océanique est en train de se détériorer et d’être dévasté en raison de ce qui se passe.

Il y a des gens qui ont émis l’idée de confier la gestion de l’industrie du phoque au ministère des Affaires mondiales plutôt qu’à celui des Pêches et des Océans. Le commerce avec d’autres pays n’est pas du ressort du ministère des Pêches et des Océans. Ce n’est pas exactement son champ d’expertise. Que pensez-vous de l’idée que cette industrie relève du ministère des Affaires mondiales ou qu’elle relève à la fois de ce ministère et de celui des Pêches et des Océans, en raison de l’aspect commercial, afin de tenter d’ouvrir de nouveaux marchés ou de simplement percer des marchés qui nous sont fermés?

M. Chiasson : Nous demandons depuis longtemps un engagement accru de la part du ministère des Affaires mondiales et du secteur du commerce.

Le ministère des Pêches et des Océans a un tout petit bureau de développement du commerce et d’accès aux marchés dont la responsabilité a, disons-le, été transférée au ministère de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire il y a 15 ans. Cependant, en raison des phoques, surtout, mais aussi de certaines questions plus vastes touchant au poisson et aux fruits de mer, il reste des vestiges de cette responsabilité au ministère des Pêches et des Océans. Malheureusement, cela fait en sorte qu’il est très facile pour le ministère des Affaires mondiales ou celui de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire de nous répondre, quand nous nous adressons à eux pour leur demander de l’aide avec un enjeu commercial XYZ, que nous n’avons qu’à parler au ministère des Pêches et des Océans, puisqu’il a un bureau de développement du commerce et d’accès aux marchés. Comparativement à tout l’appareil pour le commerce du ministère des Affaires mondiales, il y a peut-être quatre personnes qui travaillent dans ce bureau.

Je ne veux pas mettre tous ceux qui travaillent au ministère des Affaires mondiales dans le même panier, car il y a des gens dans le Service des délégués commerciaux qui aident grandement nos membres. Toutefois, ce dont nous avons réellement besoin ce sont des directives provenant du sommet de l’organigramme du cabinet indiquant qu’il s’agit d’une priorité. Le personnel du ministère des Affaires mondiales nous renvoie au ministère des Pêches et des Océans parce qu’il le peut. Si le premier ministre demandait à la ministre du Commerce international de faire de ce dossier une priorité, la ministre ne voudrait pas, j’en suis convaincu, laisser à un autre ministère la gestion d’un dossier dont elle a la responsabilité. Tout cela est bien plus une question de volonté politique et d’avantages politiques investis pour soutenir ce que nous voulons accomplir qu’une question de changement organisationnel, selon moi.

M. Knight : Je suis d’accord avec M. Chiasson sur les points qu’il a soulevés, et je crois qu’il a entièrement raison. Il faut que les cabinets des deux ministères émettent une directive de travailler main dans la main afin d’améliorer les possibilités de commercialisation et de débouchés pour les produits canadiens dérivés du phoque.

Cela dit, pour revenir à votre question de confier la gestion des phoques au ministère des Affaires mondiales, je dirais qu’il n’est pas vraiment en mesure d’assumer cette responsabilité. Il n’a personne sur le terrain au Canada pour discuter avec l’industrie des pêches. Ses employés n’ont pas les connaissances scientifiques voulues. Leur confier le dossier de la gestion de l’industrie du phoque écarterait de l’équation cette industrie et permettrait au ministère des Pêches et des Océans de dire que ce n’est plus leur problème, mais celui du ministère des Affaires mondiales.

La réponse, selon moi, est de donner aux deux ministères des directives les incitant à avoir une stratégie de gestion en bonne et due forme et à améliorer l’accès aux marchés.

La sénatrice Cordy : En recevant des directives du sommet?

M. Knight : En recevant des directives directement du sommet.

La sénatrice Cordy : Oui. Merci de votre réponse.

Je vous écoute nous expliquer à quel point les instances gouvernementales, surtout le gouvernement fédéral, doivent faire preuve de leadership pour promouvoir l’industrie et ouvrir de nouveaux marchés. Toutefois, je ne suis pas convaincue que les Canadiens comprennent la situation. Autrement dit, je suis certaine que les Canadiens ne savent pas que la population de phoques augmente et qu’ils mangent d’énormes quantités de poissons. Comment pouvons-nous éduquer la population canadienne? De toute évidence, notre comité va préparer un rapport pour appuyer l’industrie. Comment pouvons-nous trouver des champions pour prendre la parole et défendre la cause, communiquer avec les Canadiens : premièrement, les éduquer; ensuite, faire valoir à quel point l’industrie est viable et à quel point le Canada pourrait profiter de l’amélioration et de l’expansion de cette industrie?

M. Knight : J’aimerais soulever deux points à ce sujet.

D’abord, par souci de clarté, d’après ce que j’en sais, les troupeaux de phoques se sont multipliés dans les années 1980 et 1990, et, selon ce que je comprends des témoignages et de ce que j’ai constaté, ils ont atteint leur capacité biotique maximale. En fait, comme l’ont indiqué d’autres témoins aujourd’hui, les estimations étaient parfois plus élevées pour le phoque du Groenland que ce qu’il en est aujourd’hui. Je dirais même qu’il serait surprenant que leur nombre continue de croître, car les écosystèmes sont saturés. Selon des scientifiques du Groenland, dès la fin des années 1990, le taux de fécondité avait déjà commencé à baisser parce que cette espèce avait atteint sa capacité biotique maximale dans leur écosystème. Par conséquent, les taux de reproduction étaient à la baisse.

Cela dit, comment diffuser à grande échelle le message à propos de l’impact actuel sur les écosystèmes? Si, à l’heure actuelle, les phoques consomment 13 millions de tonnes de poissons, alors il faut que ce message soit clairement diffusé par le secteur des sciences du ministère des Pêches et des Océans afin que les Canadiens commencent à comprendre l’impact des phoques sur l’environnement. Je pense que c’est l’une des premières mesures où il faut centrer les efforts. Le ministère des Pêches et des Océans doit agir de manière concertée pour produire les meilleures estimations possible sur la quantité exacte de chaque espèce de poissons qui est consommée par chaque espèce de phoque. Je pense que cette information ouvrirait les yeux des Canadiens, des intervenants de l’industrie des pêches et du monde entier sur le fait qu’il y a un problème et qu’il faut passer à l’action pour le résoudre. Nous n’avons pas le choix.

M. Chiasson : Au cours des dernières années, nous avons centré nos efforts pour aller à la source du problème, principalement avec le soutien du ministère des Pêches et des Océans. Nous avons mené une campagne publicitaire exhaustive en ligne, échelonnée sur trois ans, dans la région du Grand Toronto et de Montréal. Les deux premières années de la campagne étaient presque exclusivement axées sur un travail d’information. Le message n’était pas : « Achetez cette paire de bottes parce que ce sont de bien belles bottes. » Le message était plutôt : « Saviez-vous que les produits du phoque sont importants pour les communautés autochtones? Saviez-vous que les populations de phoques dans l’Est du Canada — les chiffres utilisés correspondaient aux débarquements de poissons de la flotte de l’industrie de la pêche commerciale canadienne — sont 53 fois plus grandes que la quantité de poissons récoltés par l’industrie de la pêche commerciale du Canada? »

Par l’entremise de notre collaboration avec les agences de publicité et des sondages d’opinion publique menés par Abacus Data, on sait que les annonces de cette campagne ont suscité un intérêt supérieur aux paramètres de l’industrie — 275 % —, que l’on mesure en termes de clics et de personnes qui utilisent l’information véhiculée. Même s’il est évident qu’il faudra plus que deux années de campagnes publicitaires dans la région du Grand Toronto et de Montréal pour changer complètement le discours sur cette question, un élan a été créé. Nous essayons de trouver des moyens pour prendre appui sur cet élan, adapter cette campagne publicitaire aux autres régions du pays et faire la transition entre l’information — le message de départ — et la commercialisation des produits. D’ailleurs, c’est là où l’on se situe avec ce projet cette année; c’est la deuxième phase.

Comme M. Knight l’a souligné, diffuser l’information au public en prenant appui sur les données scientifiques incontestables du ministère des Pêches et des Océans nous procure un tout autre niveau de positionnement. Nous sommes vraiment dans une situation où nous avons besoin d’aide pour défendre notre point de vue et promouvoir l’industrie des produits du phoque avec une meilleure crédibilité. Premièrement, il faut mettre en valeur les aspects écologiques et environnementaux des produits du phoque. Deuxièmement, il faut démontrer que les produits sont entérinés par les instances gouvernementales plutôt que par des gens d’affaires qui veulent vendre des produits.

La sénatrice Cordy : Merci.

La sénatrice Petten : Monsieur Knight, il est parfois important de veiller à bien se faire comprendre quand on utilise le jargon de l’industrie. Dans votre présentation, vous avez parlé des navires hauturiers. Il a même été question des quotas, des permis de pêche commerciale et des permis de pêche à des fins personnelles depuis le début de notre discussion. Je sais que ce sont des concepts simples, mais je pense qu’il est important de bien expliquer la différence entre un permis de pêche commerciale en haute mer et un permis de pêche à des fins personnelles.

Il arrive parfois qu’un problème soit évident. Comment une province ou une industrie peut-elle adopter une approche proactive afin de trouver des solutions à ses propres problèmes? Comment serait-il possible d’autoriser les pêcheurs à exercer leurs activités au lieu de leur dire : « Eh bien, à cause de tous ces problèmes vous ne pouvez pas pêcher. » Je comprends, mais dans les circonstances, que pouvons-nous faire?

Je peux prendre l’exemple de la pêche au crabe dans notre province. À l’origine, au début des années 1960, le crabe était considéré comme une espèce nuisible. Pourtant, cette espèce a mené au développement d’une industrie qui agit comme un véritable catalyseur pour l’économie de notre province et de notre pays. Un grand nombre de pêcheurs et de collectivités en bénéficient. L’année dernière, l’industrie du crabe a généré des recettes extraordinaires parce que le prix était élevé. Cette année, le prix est plus bas. Il y a constamment des fluctuations, alors qu’elles sont les autres possibilités? Le ministère des Pêches et des Océans a mis en œuvre une solution efficace pour inciter l’industrie à participer à la collecte de données scientifiques et aux sondages. Au lieu de payer les pêcheurs ou de verser un paiement pour les navires, les responsables du projet leur ont dit : « On vous accordera plus de quotas de pêche l’an prochain si vous participez à ce sondage. » C’est l’une des mesures adoptées par le ministère et les pêcheurs sont beaucoup plus motivés à collaborer.

N’y aurait-il pas lieu d’intégrer un incitatif dans les permis de pêche commerciale afin de solliciter la collecte de données sur les aspects économiques, durables ou rentables de certaines espèces? Je suis convaincue que le ministère des Pêches et des Océans, dans la mesure où il comprend tous les rouages de l’industrie, a pensé à certaines solutions financières au fil des ans pour encourager la participation des pêcheurs.

M. Knight : Ce sont trois excellentes questions. La réponse aux deux premières est très simple.

Les navires hauturiers, tels qu’ils étaient définis jusqu’en 1982, devaient mesurer plus de 65 pieds. La plupart du temps, à cette époque, ils faisaient plus de 100 pieds.

De manière générale, jusqu’en 1982, on voyait trois, quatre ou cinq navires de la Norvège chaque printemps. Ils venaient chasser les blanchons et les dos bleus au front, c’est-à-dire au large de la mer du Labrador, là où les phoques sont suffisamment âgés pour être chassés. De leur côté, les navires canadiens étaient rattachés au port de St. John’s, comme vous avez pu en prendre connaissance lors de vos voyages, notamment avec l’histoire récente d’Elliston, de l’époque des voiliers jusqu’à l’arrivée des bateaux en acier.

Écoutant notre sagesse au gouvernement du Canada — parce que j’y étais, en 1982 —, la décision a été prise de mettre fin à la chasse extracôtière. Seule la pêche en zone côtière de type artisanale était autorisée. Le but était d’interdire la mort de phoques n’ayant pas perdu leur pelage blanc afin d’autoriser seulement la prise de phoques un peu plus âgés ayant mué au moins une fois. C’était, en partie, les arguments qui ont justifié la décision à l’époque, afin d’apaiser les manifestants, qui, comme l’ont indiqué certains témoins aujourd’hui, forment une organisation comparable à une industrie. Ce fut la fin de la chasse extracôtière. Depuis, seuls les navires côtiers de moins de 65 pieds ont été autorisés à chasser le phoque. Or, ces navires ont des capacités beaucoup plus réduites pour la chasse, la navigation dans les glaces et le débarquement sur les côtes. Néanmoins, il y a des années où ils ont réussi à ramener jusqu’à 400 000 phoques.

Le phénomène des permis à des fins personnelles est arrivé à un certain moment au cours des deux dernières décennies, où un grand nombre de personnes ont quitté l’industrie de la chasse au phoque, soit au moyen du programme de rachat des permis par le gouvernement, soit en raison de l’attrition, ou toute autre raison. Les ministres et le ministère des Pêches et des Océans avaient beaucoup de pression pour permettre la chasse au phoque à des fins personnelles aux gens ayant suivi une formation à cet effet, avec un quota de cinq phoques maximum par année. C’est un permis délivré à des fins non commerciales. Les détenteurs de ce type de permis ne sont pas autorisés à vendre les produits du phoque, ils ont uniquement le droit de les utiliser pour leur propre consommation. Le nombre de permis à des fins personnelles est relativement élevé, surtout le long de la côte nord-est de Terre-Neuve-et-Labrador, mais c’est dans un but non commercial plutôt que commercial.

Maintenant, pour répondre à votre autre question sur la possibilité d’adopter une approche proactive pour offrir des incitatifs à l’industrie de la chasse au phoque, je dirai simplement ceci : au cours des 30 dernières années, je serais porté à croire qu’un grand nombre de scénarios ont été mis sur la table pour trouver des solutions. S’il était possible de mettre en place des incitatifs liés aux quotas, alors cette solution aurait déjà été mise de l’avant.

Sénatrice Petten, vous avez mentionné que le crabe était au départ considéré comme une espèce nuisible, mais que, dans des endroits comme Port de Grave, cette ressource a mené au développement d’une industrie prospère à partir de la fin des années 1960. Cette industrie est aujourd’hui l’épine dorsale des pêches à Terre-Neuve-et-Labrador. Peut-être que dans 30 ou 40 ans, avec un peu de chance, on dira la même chose du phoque et de l’industrie des produits du phoque. Peut-être que cette ressource ne sera plus considérée comme nuisible, mais qu’elle aura une grande valeur comme matière première pour une variété de produits fabriqués ici, pour les marchés mondiaux.

Nous n’avons pas encore trouvé comment créer des incitatifs dans le contexte de la structure de gestion actuelle. Les obstacles sont nombreux, par exemple en ce qui concerne les marchés, car de fausses informations circulent. Toutefois, même au Canada, nous n’arrivons pas à reconnaître l’impact sur le secteur des pêches.

Certaines mesures pourraient être mises en œuvre au Canada. L’un des témoins précédents a parlé d’utiliser des bateaux hors-bord, de petites embarcations de 18 ou 20 pieds, pour chasser le phoque. L’une des principales raisons pour expliquer ce type d’embarcation est le prix des assurances. Par conséquent, le Canada pourrait faire quelque chose pour réduire les coûts. Avant 1997, ou à peu près à cette période, le ministère des Pêches et des Océans gérait le programme d’assurance des navires de pêche, ce qui rendait les règles du jeu égales pour tout le monde avec une approche fondée sur les marchés. Malheureusement, à la suite d’un examen des programmes, il a été supprimé dans les années 1990. Si ce programme était relancé, les chasseurs de phoque pourraient utiliser un navire adéquat et ramener cette ressource à l’usine de transformation à Dildo. Les pêcheurs ne peuvent pas le faire à l’heure actuelle — j’ai entendu dire que la franchise s’élève à 100 000 $. Autrement dit, si un chasseur de phoque met son embarcation à l’eau, il se met à risque de payer 100 000 $ en cas de dommages à son embarcation. Les premiers 100 000 $ du coût de la réparation seraient à ses frais.

Ce sont des exemples de mesures que le gouvernement du Canada pourrait prendre, sans directement verser une subvention à l’industrie de la pêche. Étant donné la hausse des coûts d’assurance dans tous les secteurs, le gouvernement du Canada pourrait ne pas avoir le choix d’agir. Cette solution mettrait tous les intervenants sur le même pied d’égalité, sans créer une subvention pour l’industrie de la chasse au phoque. Cela donnerait la possibilité aux chasseurs de phoque et aux pêcheurs de mener leurs activités.

Le sénateur Quinn : Merci d’être avec nous aujourd’hui, messieurs.

J’ai une seule petite question en ce qui concerne l’aspect des sciences et tout le travail additionnel requis, ou les données scientifiques manquantes, pour déterminer exactement quelles espèces de poissons sont consommées par chaque population de phoques et dans quelle quantité : cela semble être une tâche colossale. Ma question s’adresse surtout à vous, monsieur Knight, étant donné votre expérience au ministère. À notre époque, croyez-vous que le ministère des Pêches et des Océans a la capacité de faire ce genre de travail en temps opportun ou est‑ce que ce travail devrait plutôt être confié à l’externe, à des universités, par exemple?

Si j’ai bien entendu, vous avez mentionné durant votre témoignage qu’il n’y a aucun doute sur le fait que les phoques mangent beaucoup de poissons. Je pense même que vous avez suggéré que l’important n’est pas de connaître tous les détails, mais de plutôt passer à l’action. Ma crainte est la suivante : si le comité émet une recommandation, par exemple, sur la nécessité de mener des travaux scientifiques pour obtenir des données détaillées, il y a un risque qu’aucune mesure ne soit prise rapidement et que la situation s’aggrave.

Qu’auriez-vous à répondre à cela? Que feriez-vous si vous étiez à notre place, un sénateur qui doit rédiger un rapport avec des recommandations dans le but d’éviter que le ministère des Pêches et des Océans mène des travaux où le résultat, au bout du compte, est l’inaction?

M. Knight : Je pense que vous avez frappé en plein dans le mille sur la probabilité du résultat des travaux du secteur des sciences du ministère des Pêches et des Océans.

D’abord, je pense que les experts du ministère des Pêches et des Océans ont la capacité de mener des recherches scientifiques. Ils pourraient effectivement collaborer étroitement avec les universités ou d’autres milieux de recherche, mais je pense que les experts du ministère des Pêches et des Océans sont capables d’en arriver à des estimations. Je sais qu’ils ont déjà établi des estimations sur la consommation. Le problème, c’est que quand les fonctionnaires n’arrivent pas à déterminer ce que mangent les phoques, ils se rabattent automatiquement à dire que les phoques ne mangent pas de morue. Or, je sais que c’est faux.

Ce qui est certain, c’est que les phoques mangent d’énormes quantités de poissons. Le ministère des Pêches et des Océans doit avoir le mandat de répondre à une question générale et de respecter une échéance fixe. Sinon, sans vouloir être sarcastique, les fonctionnaires pourraient bien retourner à leurs laboratoires pour les 25 prochaines années et vous n’obtiendrez jamais de réponse. Le ministère des Pêches et des Océans doit avoir une direction claire pour dire combien de poissons les phoques consomment et déterminer, autant qu’il sache, quelles sont les espèces de poissons. Il est inutile d’affirmer que les phoques mangent 13 millions de tonnes de poissons et que, de ce nombre, 10 millions de tonnes sont du flétan noir, car cette quantité de flétan noir n’existe pas dans la réalité. Les experts du ministère des Pêches et des Océans doivent plutôt nous donner les meilleures estimations possible sur chaque espèce au lieu de se rabattre à dire qu’ils ne peuvent pas nous le dire. Ils doivent fournir les renseignements les plus précis possible sur chaque espèce et dans quelle région. On sait où vivent les phoques. De manière générale, on sait quelle est la population pour chaque espèce de phoques. On sait combien de poissons un seul phoque doit normalement consommer selon son espèce.

Le sénateur Quinn : Je vous remercie.

On avait la même discussion quand je travaillais au ministère des Pêches et des Océans il y a plus de 25 ans. Je pense que l’un des témoins a dit précédemment que nous nous contentons de laisser traîner les choses. Je pense qu’il y a un risque de laisser traîner les choses jusqu’à la prochaine génération de fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans si l’on ne met pas immédiatement en place des mesures concrètes. Êtes-vous d’accord?

M. Knight : Je suis entièrement d’accord.

Le sénateur Quinn : Très bien. Merci.

La sénatrice McPhedran : Je vous remercie de votre présence.

J’aimerais vous poser une question quelque peu inconfortable, mais je me sens obligée de vous la poser dans le contexte de la discussion. Est-ce que le mot « abattage » est tabou? Est-ce une mesure, au Canada du moins, que nous ne sommes pas prêts à envisager comme solution? Je pense que ce mot n’a été utilisé qu’une seule fois depuis le début de notre audience. Pourtant, quand je pense aux conséquences pratiques des enjeux dont nous discutons, je considère qu’un processus planifié, réfléchi et approprié est sans aucun doute nécessaire. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

M. Knight : Je vous en prie.

M. Chiasson : Au risque de paraître désinvolte, oui, c’est un mot tabou. La triste réalité d’un abattage, c’est-à-dire la réduction ciblée d’une population sans soutien des marchés, c’est que cela devient une possibilité uniquement avec des appuis. Par le passé, un programme de prime sur le phoque gris existait. En Colombie-Britannique, une prime sur le phoque gris a été en vigueur pendant des décennies. Toutefois, quand elle a été annulée, on a vu le même problème apparaître.

De notre point de vue, au Réseau de gestionnaires de la ressource du phoque, il serait plus efficace d’augmenter le nombre autorisé de phoques pour les chasseurs en prenant appui sur les forces du marché. Agir ainsi permettrait la croissance durable de l’industrie et des perspectives économiques à plus long terme pour la chasse au phoque. Si l’on procédait à un abattage, les conséquences seraient très dévastatrices pour la réputation du gouvernement du Canada, l’industrie de la pêche et, évidemment, l’industrie de la chasse au phoque.

Dans une certaine mesure, il est difficile de justifier la vente de produits du phoque issus d’un abattage. Il est très difficile de promouvoir le message : « Voici un vêtement que vous aimeriez porter ou voici un supplément nutritif qui vous ferait du bien », ou encore, « les trois quarts de ce phoque sont retournés dans l’océan parce que l’on a seulement besoin de la mâchoire à 25 $ pour le ministère des Pêches et des Océans. »

Cette réalité n’est pas limitée au phoque. On le constate aussi pour le contrôle des populations du loup pour faciliter la régénération des populations de caribou en Colombie-Britannique, par exemple. Dès que le mot « abattage » est utilisé, les groupes anti-chasse, anti-chasse au phoque et les groupes de défense des droits des animaux se soulèvent contre les organisations qui sont responsables des mesures entreprises pour réduire les populations ciblées. Du point de vue du Réseau de gestionnaires de la ressource du phoque, c’est absolument le dernier recours, dans le pire des cas, que nous voulons voir.

La sénatrice McPhedran : Merci.

La sénatrice R. Patterson : J’aimerais revenir au volet scientifique. Il a été mentionné que le ministère des Pêches et des Océans travaille en collaboration avec les chasseurs pour essayer d’obtenir les données scientifiques. Toutefois, aucun des témoignages d’aujourd’hui ne m’a portée à croire que c’est le cas. Nous savons tous que dans les domaines scientifiques, ce sont rarement les chercheurs qui défendent une cause. Ce sont plutôt les décideurs qui doivent utiliser les données scientifiques pour réaliser un objectif.

J’essaie de revenir à l’essentiel de la nature de nos travaux en tant que comité. Quel est le problème à régler? Est-ce de déterminer combien de poissons sont consommés? Est-ce un problème lié à l’environnement? Est-ce un problème de petit animal à la belle fourrure? Quel problème essayons-nous de résoudre?

Un des témoins a parlé de financer des travaux pour obtenir des données sociologiques, une forme de science, donc on parle de données qualitatives et quantitatives. Il ne fait aucun doute que nous devons avoir l’heure juste sur ce qui est consommé, mais pas avec des résultats compartimentés. Est-ce que c’est un problème de phoques ou de morue? Qu’en est-il? Je me suis posé ces questions pour essayer d’adopter une perspective scientifique plus élargie et recueillir une plus grande quantité de données.

Parmi les points soulevés, les témoins ont répété à quel point les Autochtones et les gardiens du savoir ne sont pas consultés. C’est impossible que tous les témoins qui affirment ne pas être consultés ne disent pas la vérité. C’est statistiquement improbable.

J’aimerais connaître votre point de vue respectif. Lorsque nous chercherons à cerner concrètement les problèmes qu’il faut régler, devrions-nous élargir, ou recommanderiez-vous que nous élargissions les données à prendre en compte au lieu de nous en tenir au phoque — qui est d’ailleurs notre animal de faction — afin de créer un profil scientifique plus vaste qui cadrerait néanmoins avec le champ d’action du ministère des Pêches et des Océans? Quelle recommandation devrions-nous ajouter à notre rapport pour que le processus décisionnel soit remis entre les mains des décideurs au lieu de s’en tenir à un dialogue de sourds, avec quelqu’un qui dit : « Vous n’écoutez pas » pendant que les chercheurs sont incapables d’établir ce qui cause une situation? J’aimerais savoir ce que vous en pensez. Pardon.

M. Knight : Vous voulez que nous répondions tous les deux, alors je vais essayer de faire court. C’est un vaste sujet, et la concision n’est pas mon point fort.

Pour ce qui est de la consultation des pêcheurs et des Autochtones, je conviens que consulter, c’est bien, mais encore faut-il écouter et tenir compte de ce qu’on se fait dire. Je pense que, trop souvent, on les consulte, sauf que lorsqu’il s’agit de mener des travaux de recherche ou d’examiner les répercussions sur l’écosystème, on ne les écoute pas. C’est la même chose sur tous les plans, pour le phoque comme pour les poissons de fond.

Cela dit, c’est différent d’une région du ministère à l’autre. La consultation est plus efficace dans certaines régions et dans certains domaines. Par exemple, la sénatrice Petten a évoqué la pêche au crabe dans la province. Ici, depuis toujours, la relation est plutôt bonne entre les pêcheurs et les chercheurs qui étudient le crabe. Résultat : la gestion du stock de crabes, dans l’ensemble, est plutôt efficace. Ce n’est pas la même chose pour d’autres espèces dans la région. Cela varie. J’ai travaillé dans toutes les régions de l’Atlantique. Dans certaines d’entre elles, les chercheurs qui étudient les poissons de fond travaillent main dans la main avec les pêcheurs, mais dans d’autres, ce n’est pas le cas.

J’en reviens donc à l’idée qu’être consulté, ce n’est pas la même chose qu’être écouté et influer sur le produit final. C’est ce qu’il faut retenir.

M. Chiasson : J’appuie tout ce que vient de dire M. Knight au sujet de la consultation, mais je vais me charger de la deuxième partie de votre question, c’est-à-dire pourquoi il serait utile de mieux comprendre les chiffres sur chaque espèce, chaque famille, chaque phylum ou je ne sais quoi.

De mon point de vue, cela permettrait de montrer plus concrètement aux gens ce qui se passe réellement. Dire que les phoques consomment 53 fois la quantité des prises débarquées par la flotte commerciale canadienne, c’est impressionnant, sauf qu’il pourrait s’agir de poulamons, de lançons ou de tout un tas d’autres espèces sans intérêt commercial. Vu le changement de régime actuel dans le Nord-Ouest de l’Atlantique en ce qui concerne la production primaire, la température et tout le reste, l’écosystème n’est plus aussi résilient qu’avant. Parallèlement, un superprédateur ou presque est en voie d’atteindre sa pleine capacité biotique, si ce n’est pas déjà fait, ce qui diminue d’autant la résilience de l’écosystème.

À une certaine époque, on disait souvent que si chaque phoque gris du Nord-Ouest de l’Atlantique mangeait un saumon atlantique, il n’y aurait plus de saumon atlantique. L’extinction du saumon atlantique serait complète. Il faut donc s’adresser aux pêcheurs de la baie Miramichi, de l’estuaire de la Margaree et de l’embouchure du Humber pour savoir si les phoques mangent du saumon. Les avancées de la recherche sur les isotopes stables permettent d’analyser les acides gras, ce qui nous aiderait éventuellement à mieux comprendre l’alimentation des phoques au-delà de ce qui se trouve dans leur estomac à leur abattage, puisque ce que nous savons actuellement de leur alimentation se limite essentiellement à cela. Ils mangent peut-être un saumon par année ou une morue du sud du golfe par année.

Il y a des espèces dont le taux de mortalité naturelle enregistre une hausse considérable et inexpliquée, des espèces comme le hareng du golfe ou le maquereau, qu’il est maintenant interdit de pêcher — quoique d’autres problèmes soient en jeu dans le cas du maquereau —, sauf que certaines pratiques de gestion des pêches se résument à dire : « Bon, le taux de mortalité naturelle de telle espèce enregistre une hausse vertigineuse, mais ne cherchons pas à déterminer ce qui la cause. Contentons-nous de supposer que c’est en raison des changements climatiques et d’interdire la pêche de cette espèce. » Je pense que c’est trop souvent ainsi qu’on réfléchit, au 200 de la rue Kent à Ottawa.

Il faut manifester un peu plus de curiosité sur ce qui fait changer les conditions de référence pour les espèces en cause afin de mieux comprendre le phoque. Peut-être que cela n’a rien à voir avec le phoque, mais au moins, on le saurait. Peut-être qu’on finira par allumer pour ensuite dire : « D’accord, déterminons maintenant quelles autres espèces se nourrissent de ces poissons ou pourquoi ces poissons meurent. » Le taux de mortalité naturelle ne grimpe pas en flèche sans raison.

La sénatrice R. Patterson : Ai-je raison de dire que, pour que la science avance, il faut une analyse aussi bien qualitative que quantitative de l’ensemble des pêches, y compris un examen des causes ainsi que des répercussions sur les humains qui vivent de la pêche et qui consomment du poisson?

M. Chiasson : C’est indéniable.

La sénatrice R. Patterson : Merci.

La sénatrice Ataullahjan : Je dois vous adresser des excuses. J’ai raté votre présentation, car j’ai dû m’occuper d’une petite urgence.

Pour revenir à la question de la sénatrice McPhedran sur le fait que le mot « abattage » soit tabou, je me rappelle qu’il y a quelques années, en Ontario, on l’appliquait à la bernache du Canada. Je sais qu’à Vancouver, sur l’île de Vancouver, on procède à l’abattage sélectif de la bernache, si je ne m’abuse. Il était question de kilogrammes d’excréments et du fait que ces oiseaux mangent tout ce qu’ils voient. Les agriculteurs et les ornithophiles disaient qu’il fallait abattre des bernaches. Pourquoi est-ce un mot tabou lorsqu’on parle de la population de phoques, mais pas de la population de bernaches? Je veux dire, l’abattage, c’est l’abattage, alors où est le problème? Est-ce parce que les militants qui s’opposent à la chasse au phoque crient plus fort — au plus fort la poche, comme on dit?

M. Chiasson : Je pense qu’il y a une différence fondamentale dans le traitement réservé à la réduction sélective de populations de mammifères et celle de poissons, d’oiseaux ou d’autres espèces sans sourcils. De profonds facteurs psychologiques et sociologiques entrent en jeu. Il n’en reste pas moins que la mise à mort sélective de la bernache du Canada, du cyprinoïde d’Oregon sur la rivière Idaho, de la carpe asiatique ou de l’achigan à petite bouche dans la rivière Miramichi ne soulève pas vraiment les passions. Nous avons déversé de la roténone dans une bonne partie de la rivière Miramichi pour y éradiquer l’achigan à petite bouche, mais aucun groupe animaliste ne s’est manifesté pour nous dire de ne pas empoisonner l’achigan à petite bouche.

Il y a quelque chose de particulier lorsque des mammifères sont en cause. J’ignore si on sait exactement de quoi il s’agit, mais c’est ce qui fait que les groupes opposés à la chasse — de manière plus générale — ou les groupes animalistes arrivent mieux à attiser la polémique lorsqu’il est question de tuer des mammifères en grand nombre.

La sénatrice Ataullahjan : Peut-être que les responsables ont tiré des leçons et qu’ils ne laissent plus les militants venir prendre des photos pour les diffuser. Un de nos témoins a dit que l’image du sang sur la banquise marque encore l’imaginaire. Merci.

Le président : Je tiens à remercier tout le monde ici présent.

Tout d’abord, merci aux témoins, MM. Chiasson et Knight, et à toutes les autres personnes qui sont intervenues aujourd’hui. Au nom du comité, je vous sais gré de vos témoignages éloquents et empreints de conviction. Nous avons appris beaucoup de choses. Je suis certain que beaucoup de mes collègues n’étaient pas au courant. Tout cela alimentera nos travaux.

Je remercie également mes collègues sénateurs de leurs excellentes questions et de l’intérêt qu’ils ont sans contredit manifesté aujourd’hui, en particulier ceux qui ne sont pas de Terre-Neuve-et-Labrador. Comme quelqu’un l’a dit plus tôt, nous avons tous été sensibilisés, à divers degrés, et nous en sommes ravis.

Je tiens en outre à adresser des remerciements à l’équipe du Sénat du Canada, qui nous a aidés à respecter l’horaire prévu, en particulier les deux dames à mes côtés, qui m’ont tapoté l’épaule de temps à autre. J’ai besoin qu’on me garde sur le droit chemin. Je remercie aussi mon équipe personnelle et celle de la sénatrice Busson, de même que les employés de l’hôtel Sheraton, qui ont fait du bon travail.

Je remercie enfin de leur accueil les innombrables Téneliens qui, au cours des trois derniers jours, nous ont fait part avec compassion de leurs expériences et de leurs préoccupations.

En tant que sénateur à Ottawa depuis maintenant 2009 — je vis là-bas depuis 2006, mais j’ai été admis au Sénat vers 2009 —, je suis tout à fait convaincu que même si on peut passer ses journées à discuter sur Zoom depuis Ottawa — avec la COVID, nous n’avions pas le choix —, à mon humble avis, rien ne remplace le moindrement le fait de découvrir une industrie, d’apprendre à connaître les gens et d’ouvrir les yeux sur les problèmes et les perspectives en étant là en personne, sur le terrain, afin d’écouter des gens comme Keith Bath, ce matin, s’exprimer sans filtre et à cœur ouvert. Je crois que mes collègues qui participent pour la première fois à un tel processus l’ont tous appris au cours des derniers jours. C’est parfois difficile d’être autorisés à quitter la bulle d’Ottawa pour aller ailleurs, en l’occurrence sur les quais et dans diverses localités, afin de discuter avec nos concitoyens, mais je trouve que ces trois journées nous ont montré que c’est une démarche utile et enrichissante qui gagne à être plus fréquente, par exemple lorsque nous sommes allés parler à des écoliers ou encore aux jeunes adultes qui fréquentent l’école secondaire Discovery Collegiate, à Bonavista, qui sont beaucoup plus engagés qu’on ne le croit souvent et qui redoutent l’avenir qui nous attend. Voilà, c’était, pour finir, mon message éditorial.

Je tiens simplement à dire un gros merci à tout le monde d’avoir fait un franc succès des trois journées que le comité du Sénat a eu la chance de passer ici. Sur ce, je lève la séance.

(La séance est levée.)