LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 29 février 2024
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 9 h 2 (HE), pour étudier les questions relatives au cadre stratégique actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada, incluant la sécurité maritime.
La sénatrice Bev Busson (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Bonjour. Je m’appelle Bev Busson, sénatrice de la Colombie-Britannique, et j’ai le plaisir de présider cette réunion aujourd’hui.
Nous tenons aujourd’hui une réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Si des difficultés techniques surviennent, surtout en ce qui concerne l’interprétation, veuillez me le signaler ou le signaler à la greffière, et nous nous efforcerons de résoudre le problème.
Avant de commencer, j’aimerais prendre un moment pour permettre aux membres du comité de se présenter.
Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Réjean Aucoin, de la Nouvelle-Écosse.
[Traduction]
Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Petten : Iris Petten, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.
La vice-présidente : Le 10 février 2022, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été autorisé à étudier le cadre stratégique actuel et évolutif du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada.
Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra les témoins suivants du Canadian Committee for a Sustainable Eel Fishery, ou CCSEF : Genna Carey, présidente; Stanley King, membre et pêcheur, Pêche à la civelle de l’Atlantique; et Mitch Feigenbaum, membre et président, South Shore Trading Co. Ltd.
Au nom des membres du comité, je vous remercie de témoigner aujourd’hui. Je crois comprendre que vous avez une déclaration préliminaire à faire. Après votre exposé, les membres du comité auront des questions à vous poser.
Genna Carey, présidente, Canadian Committee for a Sustainable Eel Fishery, Inc. : Merci beaucoup. Je suis enchantée d’avoir l’occasion de parler au comité de l’état de la pêche à la civelle, d’autant plus que la ministre Lebouthillier envisage d’annuler la saison des civelles en 2024.
Je suis accompagnée aujourd’hui de Stanley King, membre du CCSEF et représentant de Pêche à la civelle de l’Atlantique; et de Mitchell Feigenbaum, de South Shore Trading. M. King comparaît aujourd’hui au nom de l’un des premiers titulaires de permis commerciaux, Pêche à la civelle de l’Atlantique, et M. Feigenbaum est sans doute celui qui en sait le plus dans l’industrie sur le commerce des anguilles d’Amérique du Nord. Je représente le CCSEF, un groupe qui milite en faveur de la conservation des espèces d’anguilles d’Amérique grâce à des pratiques de pêche durables et à la surveillance scientifique.
La pêche à la civelle au Canada est sans pareille. Elle s’effectue de nuit sur certaines rivières de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. Les poissons sont vendus vivants sur les marchés étrangers et exportés en Chine. La pêche illégale n’a cessé d’augmenter au cours des dernières années. Nous estimons qu’en 2023, il y avait 10 fois plus des braconniers que de pêcheurs autorisés. Cette pêche est particulièrement attrayante pour les pêcheurs sans permis en raison de l’absence d’application de la loi. Le ministère des Pêches et des Océans, ou MPO, estime qu’en 2023, 45 % du quota global a été pris par des pêcheurs non titulaires de permis; pourtant, les efforts pour endiguer ce braconnage brillaient par leur absence.
Parmi les braconniers figurent des Premières Nations qui ne veulent pas collaborer avec le MPO pour s’adonner à la pêche en vertu des droits de subsistance convenable. Elles sont appuyées par le crime organisé, notamment par des bandes de motards et des réseaux de contrebande étrangers. Notre industrie, autrefois pacifique, a récemment été le théâtre de violentes perturbations. Le MPO et la GRC n’ont presque pas réagi aux activités du crime organisé. Le braconnage est devenu si endémique en 2020 et 2023 que la ministre a prématurément fermé la pêche, ce qui a privé ceux qui pêchent légalement de leur gagne-pain, alors que les braconniers ont continué à pêcher sans contrôle pendant des mois. En quelques années, la pêche la mieux réglementée au Canada est devenue chaotique et dangereuse pour les pêcheurs légaux.
La ministre Lebouthillier devra faire un choix au cours des prochaines semaines : fermer la pêche et appuyer les pêcheurs non réglementés soutenus par l’argent chinois et le crime organisé, ou ouvrir la pêche avec une application accrue de la loi en appuyant les pêcheurs légaux qui travaillent dur pour subvenir aux besoins de leur famille. Le choix est aussi simple que cela.
Honorables sénateurs, je vous implore de ne pas croire les déclarations trompeuses selon lesquelles le retrait des pêcheurs légaux des rivières réduira le nombre de pêcheurs illégaux et non réglementés qui prendront le relais. Les braconniers afflueront en masse dès que les civelles commenceront à arriver, comme ils l’ont fait lors des fermetures de 2020 et de 2023.
Lorsqu’elle a témoigné devant le Comité des pêches de la Chambre des communes, la sous-ministre Gibbons a dit sans ambages qu’elle n’envisageait pas de renforcer l’application de la loi sur la rivière en 2024, malgré la fermeture de la pêche légale. Je tiens à souligner que l’industrie a demandé, plaidé et supplié en faveur d’une augmentation de l’application de la loi au cours des cinq dernières années, mais le ministère des Pêches et des Océans a répondu qu’il n’y avait pas de budget supplémentaire, pas d’application accrue et pas de plan.
Si la pêche est fermée en 2024, la ministre anéantira le gagne-pain de 1 100 travailleurs canadiens, dont 800 sont autochtones, tout en affirmant à la population qu’elle appuie les pêcheurs canadiens.
Depuis de nombreuses années, le CCSEF et ses membres appuient sans équivoque la participation accrue des Autochtones à la pêche à la civelle. Ce à quoi nous nous opposons, c’est au refus du MPO, et plus généralement du gouvernement du Canada, de définir ou de réglementer les droits à la subsistance convenable, comme l’exige l’arrêt Marshall II, avec comme résultat une pêche non réglementée et la renonciation involontaire aux quotas sans indemnisation. Les pionniers de cette industrie méritent d’être indemnisés pour leurs décennies de travail acharné, comme l’admettent d’ailleurs les dirigeants des Premières Nations.
Tout comme moi, le CCSEF est ouvert à toute discussion raisonnable. Nous participons activement à des discussions sur la pêche à la civelle avec les communautés des Premières Nations des Maritimes. Toutes les parties prenantes conviennent que le MPO a mal géré cette pêche. Tous les titulaires de permis commerciaux, le chef des Premières Nations Wolastoqey au Nouveau-Brunswick et l’Assemblée des chefs mi’kmaqs de la Nouvelle-Écosse ont tous déclaré publiquement que le MPO n’en a pas fait assez pour endiguer le braconnage dans l’industrie de la pêche à la civelle.
Il est impensable que la solution de la ministre Lebouthillier pour endiguer le chaos consiste à abandonner une pêche légale alors qu’on peut travailler sérieusement à résoudre les problèmes avant le début de la saison. Nous avons présenté des suggestions à maintes reprises sur la façon de réagir aux préoccupations soulevées par la ministre, dont quatre qui permettraient d’ouvrir la saison 2024 : imposer une ouverture retardée, mettre en œuvre un système pilote de traçabilité, annoncer une date de fermeture de la pêche et limiter le nombre de pêcheurs autorisés par rivière. Ni la ministre ni le MPO n’ont répondu et, par expérience, nous ne pensons pas qu’ils le feront.
Nous avons les deux suggestions supplémentaires suivantes à présenter à la ministre sur la façon de résoudre les problèmes de la pêche à la civelle à long terme. Premièrement, ce n’est pas un problème local. La pêche illégale à la civelle se trouve au carrefour des activités du crime organisé transnational. Les anguilles sont si importantes pour les Chinois, qui sont les principaux acheteurs de civelles canadiennes, qu’ils peuvent facilement en acheter à n’importe qui sur les marchés noir et gris en payant comptant, ce qui ouvre la porte au crime organisé mondial.
Le deuxième défi vient de la demande croissante des communautés autochtones qui veulent accéder à la pêche. Pour assurer la viabilité de l’industrie, nous croyons fermement que l’accès doit être autorisé par le MPO. En 2022, 28 % du quota global a été attribué à des pêcheurs autochtones.
Nous espérons que la ministre acceptera certaines de nos suggestions et autorisera au moins une saison partielle en 2024. Sinon, la crise de l’abordabilité à laquelle sont confrontés nos pêcheurs ainsi que des centaines de pêcheurs des Premières Nations s’aggravera considérablement.
Merci encore du temps que vous m’avez accordé. Nous répondrons à vos questions avec plaisir.
La vice-présidente : Merci beaucoup. Bien entendu, certains sénateurs s’intéressent vivement à cette question.
Le sénateur Kutcher : Merci à tous de témoigner. Ayant récemment déménagé à Dartmouth, j’ai pris conscience de certains problèmes dans cette région. Avant même d’entendre votre témoignage, il m’est apparu que cette question ne concernait pas tant la durabilité que le manque de ressources ou la réticence à endiguer la pêche illégale. Je pense que cela correspond à ce que vous nous avez dit.
J’ai quelques questions à ce sujet. Premièrement, avez-vous discuté de la question directement, en personne, avec la ministre? Si oui, que vous a-t-elle dit? Deuxièmement, est-ce que vous ou toute autre organisation que vous connaissez avez envisagé d’autres méthodes d’application de la loi que celles du MPO ou de la GRC? Existe-t-il d’autres façons de faire appliquer la loi à part simplement compter sur le MPO ou la GRC?
Mme Carey : Nous n’avons pas encore eu l’occasion de nous asseoir devant la ministre. Nous avons discuté de la question avec ses prédécesseures à quelques reprises, mais j’espère avoir l’occasion d’en parler avec elle.
Pour ce qui est de l’application de la loi, je pense que nos options pour le moment sont celles qui s’offrent à tous les Canadiens qui ont des problèmes. On appelle soit la GRC, soit le MPO, les organismes chargés de réglementer la pêche et de maintenir la paix.
Stanley King, membre et pêcheur, Pêche à la civelle de l’Atlantique, Canadian Committee for a Sustainable Eel Fishery, Inc. : J’ajouterais que d’autres moyens peuvent être utilisés pour appliquer la loi, comme l’Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC. La grande majorité des poissons illégaux destinés au marché noir sont expédiés à partir des aéroports canadiens à destination de Hong Kong. L’ASFC n’a pas saisi le moindre kilo la saison dernière, même si au moins 4,5 tonnes métriques ont été expédiées à partir des aéroports canadiens, selon les estimations du MPO. Nous croyons que cette quantité est beaucoup plus près de 20 tonnes métriques. Tous ces poissons sont passés par les aéroports. Si le MPO n’est pas disposé à surveiller les rivières, nous implorons l’ASFC de décapiter le serpent et d’intervenir dans les aéroports.
Mitch Feigenbaum, membre et président, South Shore Trading Co. Ltd., Canadian Committee for a Sustainable Eel Fishery, Inc. : En outre, il y a un genre d’application de la loi qu’aucun détenteur de quotas de pêche ne s’est jamais senti à l’aise d’envisager; nous ne voudrions d’ailleurs pas examiner cette solution dans l’avenir. Il s’agit de prendre soi-même les choses en main et d’embaucher des agents de sécurité privés.
À l’intersection de tous les problèmes auxquels est confrontée la pêche se trouve un grand nombre de participants autochtones de tous horizons. Certains sont en fait titulaires d’autorisations de pêche du MPO, alors que d’autres viennent de bandes qui leur ont accordé leurs propres autorisations sans le sceau d’approbation du MPO. D’autres factions sont composées de pêcheurs indépendants qui n’ont pas le moindre respect pour l’autorité canadienne. Ils contestent résolument le droit du MPO de gérer une pêche là où ils font valoir des droits issus de traités. Ces personnes sont généralement les plus déterminées à faire valoir leurs droits.
Le gouvernement et les dirigeants des Premières Nations les plus responsables nous ont fait comprendre que toute tentative de prendre nous-mêmes les choses en main serait réellement contre-productive pour les pêches et le programme de réconciliation du pays. Nous avons parlé à certains des partenaires les plus responsables des Premières Nations, et ce sont vraiment des partenaires. Nous travaillons avec les Premières Nations depuis des années à cet égard, sachant à quel point il importe pour elles de faire valoir leurs droits issus de traités. L’anguille et sa pêche sont très importantes pour elles. Elles croient fermement que la seule façon d’en arriver à une véritable solution à long terme consiste à approcher les éléments les plus déterminés des communautés des Premières Nations et de leur dire clairement, ainsi qu’à tous les Canadiens, que tout le monde doit être placé sous les mêmes auspices. À titre de détenteurs de quotas, nous appuyons sans réserve cette approche.
Le sénateur Kutcher : Je suis passablement perdu, si je puis dire, en ce qui concerne ma prochaine question. Je comprends que les rivières et les poissons relèvent peut-être du gouvernement fédéral, mais les terres sur lesquelles les gens marchent ne sont probablement pas de responsabilité fédérale. Les services de police municipaux pourraient-ils jouer un rôle sur le plan de l’accès à la ressource? Cette possibilité a-t-elle été envisagée ou débattue?
Mme Carey : Je possède en fait une propriété sur l’une des rivières où nous pêchons. D’après mon expérience personnelle, lorsqu’on appelle pour formuler une plainte pour intrusion, la GRC peut intervenir, mais c’est un gros « peut-être ». La saison dernière, je dirais qu’elle n’est pas intervenue du tout. On nous a dit que si nous faisons des plaintes concernant les pêches, on ne s’en mêle pas.
Le sénateur Kutcher : C’est de la police municipale dont il s’agit?
M. King : Les services de police municipaux et les corps policiers compétents ont reçu du MPO la directive de ne pas répondre aux plaintes concernant la civelle. Comme on nous l’a directement fait savoir, nous considérons que c’est bel et bien ce qui se passe.
Nous avons également imploré les provinces d’affecter à cette problématique une partie des agents de conservation à leur emploi. Comme ils sont aussi des agents des pêches assermentés, ils peuvent faire appliquer la Loi au même titre que leurs homologues fédéraux. Au cours des dernières années, nous avons demandé que ces ressources soient consacrées à la pêche à la civelle, surtout dans les rivières où nous menons des recherches scientifiques, car celles-ci doivent être annulées lorsque les actes de braconnage ne sont pas réprimés.
Malheureusement, le MPO ne veut pas accepter cette aide que la province pourrait lui offrir. Ils nous ont dit que, même si la formation des agents des pêches et celle des agents de conservation provinciaux sont équivalentes, on craint qu’ils n’aient peut-être la formation d’appoint requise, notamment pour la gestion de crise. Si les choses devaient s’envenimer entre des braconniers et des agents, on se demande s’ils ont vraiment la préparation voulue pour gérer la situation, bien qu’ils soient des agents des pêches assermentés. C’est très frustrant. C’est une ressource qui pourrait certainement aider notre industrie, mais le MPO refuse de s’en prévaloir.
Le sénateur Kutcher : Se sont-ils montrés conciliants en indiquant qu’ils pourraient suivre cette formation d’appoint?
M. King : Nous n’avons pas communiqué avec eux pour leur demander de suivre la formation en question. Ils ont toutefois précisé vouloir offrir leur aide au MPO, mais nous savons que le ministère va la refuser.
Le sénateur Kutcher : Je vous remercie.
La sénatrice Petten : Je me demande simplement si le Plan de gestion intégrée des pêches (évolutif) à la civelle, Région des Maritimes, relève du MPO. Vous me dites que c’est le cas.
Lorsque la sous-ministre a indiqué que l’on avait fermé la pêche en rivière à deux reprises au cours des quatre dernières années au moyen d’un arrêté ministériel de gestion des pêches, qu’est-ce que cela signifie exactement? Quel est le lien entre ces deux réalités?
Mme Carey : Le plan de gestion intégré des pêches est le cadre régissant l’évolution de notre industrie. Le ministère a décidé de fermer la pêche essentiellement en raison de l’ampleur des activités de braconnage prévues dans nos rivières. Nous avons un total autorisé des captures pour notre industrie. Chaque détenteur de permis a droit à une certaine quantité de prises, et le total autorisé a été dépassé en raison du braconnage. C’est ce qui a incité la ministre à fermer la pêche pendant ces deux années.
La sénatrice Petten : Dans quelle mesure pouvez-vous cependant prêter foi aux chiffres qui sont indiqués? Étant donné tout ce braconnage qui, par définition, n’est pas comptabilisé, si bien que vous ignorez les chiffres exacts, et comme le MPO ne contribue pas à clarifier les choses, dans quelle mesure pouvez-vous vous en remettre à ces chiffres qui sont associés à votre secteur?
M. Feigenbaum : Sénatrice Petten, je vous remercie de cette question. Il y a en fait des chiffres provenant de sources multiples qui témoignent vraiment des différentes problématiques entourant le commerce de la civelle et ses interactions avec le Canada. On estime — et je devrais plutôt dire qu’on le sait, vu les nombreuses publications à ce sujet — que d’énormes quantités de civelle en provenance d’autres pays transitent par le Canada. Lorsque les enquêteurs internationaux qui s’intéressent à la question analysent les dossiers d’importation à Hong Kong, ils constatent que plus de 100 tonnes de civelle ont transité par le Canada, et qu’une forte proportion de ces civelles sont étiquetées comme étant des produits du Canada, ce qui donne à penser qu’elles auraient été pêchées dans notre pays.
Je peux vous dire sans crainte de me tromper que l’on ne peut pas se fier à ces chiffres, un constat qui est même confirmé par les scientifiques du MPO qui surveillent notre industrie avec un œil très critique. Les chiffres indiqués ne correspondent d’aucune manière à la quantité de civelles qui pourraient avoir été pêchées au Canada, sans compter celles capturées en Haïti et en République dominicaine, deux pays qui sont cités comme des sources importantes pour les civelles transitant par le Canada. Par conséquent, quand on entend des chiffres comme ceux-là, il y a tout lieu de s’en méfier. Nous exhortons donc toutes les instances gouvernementales à prendre ces chiffres avec un énorme grain de sel, tout en reconnaissant qu’ils sont la manifestation d’autres problématiques bien enracinées qui sont liées aux complications administratives et au mauvais étiquetage du poisson.
En ce qui concerne les captures non autorisées dans des rivières canadiennes, nous estimons qu’elles pourraient atteindre, comme M. King l’indiquait, les 20 tonnes pour une industrie où le total des prises admissibles est fixé à 10 tonnes. Les prises pourraient donc être deux fois plus élevées que notre total autorisé. Il est possible que ce soit un peu moins, mais il pourrait aussi y en avoir plus. Je ne saurais être plus précis sans tomber dans l’observation purement empirique. Je serai ravi de vous faire part des données non scientifiques à ma disposition quant aux prises illégales, mais il suffit de voir le nombre d’individus que nous croisons sur les rivières pour nous imaginer que l’on pourrait effectivement atteindre les 20 tonnes. Ce n’est probablement pas le cas, mais c’est aussi tout à fait envisageable.
La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie de comparaître devant nous ce matin. Je vous prie de bien vouloir m’excuser. Nous participions à une autre réunion, et il nous a fallu un certain temps pour nous rendre jusqu’ici.
Je suis relativement nouvelle au sein de ce comité. Je suis de Toronto, et les députés comme les sénateurs ne manquent pas de me taquiner en demandant ce qu’une personne de Toronto peut bien faire au Comité des pêches? J’aimerais bien savoir en quoi consiste le rôle du MPO? Quel est son mandat exactement? Lorsque j’entends parler de ce ministère, c’est à la suite d’incidents de racisme et en raison — si j’ose dire — de son incapacité à faire ce qu’il est censé faire. J’essaie de demeurer polie. Il me semble que le MPO crée des obstacles au lieu d’apporter son aide et de faciliter les choses. La ministre a comparu devant nous, et j’ai eu l’impression qu’elle allait prêter une oreille attentive aux préoccupations des différents intervenants. Pouvez-vous me dire si vous pensez que c’est effectivement le cas? Écoute-t-elle ce que les gens du milieu ont à dire?
M. King : Je vous remercie de votre question.
Le rôle du MPO est bien défini, surtout au sein de la direction générale qui est structurée et mandatée pour assurer l’application de la Loi sur les pêches. C’est le travail de ces gens-là, et ils ont été embauchés spécifiquement à cette fin. Malheureusement, ce mandat est assorti d’un considérable pouvoir discrétionnaire que la volonté politique de certains va souvent largement influencer. Nous estimons ainsi que la volonté politique d’Ottawa a influé sur la décision du ministère de ne pas appliquer la réglementation établie pour nos pêches, ce qui a miné non seulement nos emplois, nos économies locales et nos recettes fiscales, mais aussi la stabilité et la longévité de la pêche. Après avoir été très bien réglementé pendant 30 ans, voilà maintenant que notre secteur vacille face à un avenir incertain en raison d’une application déficiente de la Loi.
Quant au rôle que joue la ministre, il faut dire qu’elle n’est en poste que depuis peu. Nous espérons vivement qu’elle apportera des changements positifs, mais nous avons aussi vu plusieurs ministres se succéder dans ce rôle sans vraiment améliorer les choses, et ce, même si nous réclamons de tels changements depuis de nombreuses années. Depuis 10 ans, nous demandons qu’un système de traçabilité soit mis en place, et rien n’a été fait. Nous réclamons une application plus rigoureuse de la Loi depuis plus de cinq ans, et nous attendons toujours. Nous croyons que la ministre aurait la capacité de mettre en œuvre des changements constructifs si son bureau régional des Maritimes, d’où elle obtient ses renseignements, pouvait lui présenter un portrait de la situation plus conforme à la réalité. Nous ne sommes pas du tout certains que la ministre a une idée précise de ce qui se passe vraiment, car nous estimons que la direction régionale du MPO dans les Maritimes adopte une approche quelque peu tendancieuse visant à favoriser la réalisation de ses propres objectifs. Nous ne sommes donc pas persuadés que la ministre sait vraiment comment les choses se passent. Nous avons bon espoir que la ministre choisira la bonne solution si elle en vient à savoir exactement de quoi il en retourne — et nous avons offert à maintes reprises de l’informer nous-mêmes de la situation, sans qu’on nous permette toutefois de le faire.
La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie. S’il y avait un message que le comité pouvait transmettre à la ministre, que voudriez-vous que ce soit?
M. King : Il faudrait la prier de permettre aux gens de l’industrie de lui dire comment les choses se déroulent. Nous avons des idées bien concrètes non seulement pour solutionner à court terme les problèmes de notre industrie, mais aussi pour apporter des correctifs à long terme. Nous sommes tous là depuis les tout débuts de ce secteur des pêches. Nous sommes des pionniers de cette industrie. Il n’existait aucune industrie avant que nous partions le bal. Il n’y avait pas de marché pour la civelle. Nous avons dû nous rendre jusqu’en Asie. Nous avons multiplié ces voyages pour développer un marché et une clientèle pour nos civelles. Si cette pêche est maintenant devenue lucrative, c’est le résultat direct de notre travail acharné. Nous connaissons ce secteur mieux que quiconque, et il n’y a pas un gestionnaire intermédiaire au sein de la bureaucratie du MPO qui soit capable de renseigner la ministre à ce sujet mieux que nous pouvons le faire. Nous aimerions beaucoup que l’on nous en donne l’occasion.
La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie.
La sénatrice Cordy : Je vous remercie beaucoup d’être ici aujourd’hui.
J’ai lu un article paru dans le Chronicle Herald, je crois, la semaine dernière ou la semaine précédente. C’était un long article qui prenait une page complète ou une demi-page, à tout le moins. On y exposait sans ambages la situation catastrophique de nos pêches — j’allais dire en Nouvelle-Écosse parce que c’est ma province, mais partout au pays. Votre comparution d’aujourd’hui vient seulement confirmer ce triste constat.
Les braconniers se livrent à leurs activités illégales. Vous nous dites qu’ils ne sont inquiétés ni par le MPO ni par l’ASFC. On a demandé aux corps policiers de ne pas intervenir. Le MPO ne veut pas accepter l’aide des agents provinciaux. J’ai un peu l’impression que n’importe qui peut faire n’importe quoi. Est-ce un portrait fidèle de la situation?
Mme Carey : Je dirais que oui.
La sénatrice Cordy : Quand on considère les revenus tirés de ce braconnage, à l’abri de toute surveillance, on se demande vraiment ce qui pourrait inciter les gens à cesser de s’y livrer. N’est-ce pas le constat que l’on doit faire?
Mme Carey : Tout à fait.
La sénatrice Cordy : D’accord, mais je ne sais toujours pas ce que nous pouvons faire.
Vous avez parlé du fait que l’ASFC n’a pas saisi la moindre civelle. On vous aurait indiqué que 4,5 tonnes de civelles ont été exportées, mais c’est sans doute bien davantage. De combien de tonnes de plus s’agirait-il, selon vous?
M. King : Le MPO reconnaît que c’est au moins 4,5 tonnes, mais nous croyons que le chiffre se situe probablement plus près de 20 tonnes. Voici comment nous arrivons à cette estimation. Le MPO a fermé la pêche lorsqu’on a jugé que les captures atteignaient déjà 10 tonnes. Nous avons ensuite vu des centaines, voire des milliers de personnes poursuivre leurs activités de pêche pendant deux autres mois. La pêche officielle a été fermée au bout de 18 jours avec des prises totalisant 10 tonnes. Le braconnage s’est ensuite poursuivi pendant six ou huit semaines. C’est ce qui nous incite à croire que le total est beaucoup plus élevé.
La sénatrice Cordy : Ainsi, lorsque la pêche a été fermée, les détenteurs de permis ont cessé leurs activités, mais les braconniers ont continué de pêcher?
M. King : C’est exact.
La sénatrice Cordy : J’ai lu dans cet article, et vous l’avez précisé aujourd’hui, que les civelles provenant de Haïti et de la République dominicaine — j’avais l’impression qu’il y avait d’autres pays également — sont exportées en passant par le Canada. Comment s’y prend-on pour que la civelle pêchée à Haïti ou en République dominicaine puisse transiter par le Canada? Pourquoi passer par le Canada?
M. Feigenbaum : Dans le marché privilégié pour la civelle, sa provenance a une incidence sur le prix. D’un point de vue strictement logistique, il serait très difficile de trouver ces jours‑ci un mécanisme fiable pour l’exportation de tout produit en provenance d’Haïti. Tout pêcheur de civelle devrait dénicher un moyen de faire sortir ses prises de ce pays qui m’apparaît être tout à fait dysfonctionnel en ce moment. Tout indique dans ce contexte que le Canada serait devenu une destination de choix pour ces civelles.
Je pense que c’est tout simplement attribuable au fait que le MPO n’a aucune compétence sur l’importation des produits de la mer au pays. Je ne devrais pas être aussi affirmatif, et dire seulement que je ne suis pas au fait d’une telle compétence. Comme les organismes d’inspection sanitaire s’emploient partout dans le monde à suivre le mouvement des produits animaux dans le cadre des échanges internationaux de produits alimentaires, je suppose que c’est le rôle qui devrait incomber à l’Agence canadienne d’inspection des aliments. L’Agence dispose de toute une gamme d’outils pour assurer le suivi des civelles importées et exportées. Une réglementation a été mise en place. Des ententes ont été conclues avec la Chine et Hong Kong.
Il n’en reste pas moins que les civelles semblent entrer très facilement, et tant qu’elles restent au Canada pendant un jour ou deux, il semble que certains bureaux locaux de l’ACIA délivrent simplement un certificat. Je veux éviter de dire que ces certificats sont délivrés à tort et à travers, car ce serait injuste envers l’ACIA. Je ne sais pas à quelles vérifications procède l’organisme. Je sais que pour obtenir un certificat d’exportation de produits, sur une période de 25 ans, j’ai fait l’objet d’un grand nombre de règlements, d’inspections et de visites et je suis maintenant bien connu de tous les organismes gouvernementaux. Pourtant, il y a une perception, dans l’industrie, selon laquelle les civelles peuvent tout simplement arriver à Toronto, qu’elles soient un produit des États-Unis, d’Haïti, de la République dominicaine, de Cuba ou de la Jamaïque. Je sais que j’ai cité beaucoup d’autres origines, mais il s’agit avant tout d’un problème haïtien et dominicain. Toutes ces civelles pourraient entrer au pays et repartir à titre de produits canadiens.
Lorsque nous parlons de chiffres tels que 100 tonnes — comme l’indiquent et le signalent certains documents de Hong Kong —, il s’agit soit de documents complètement frauduleux, soit de civelles illégales, même en provenance d’Europe, qui pourraient passer par le Canada parce que les Européens ont interdit l’exportation de la civelle à l’extérieur de l’Union européenne. En passant, l’Union européenne autorise la pêche à la civelle à une échelle bien supérieure à celle du Canada. En effet, la loi européenne permet une récolte de 30 à 50 tonnes, mais leur exportation vers la Chine n’est pas autorisée, ce qui crée une nouvelle voie dans le commerce international dans laquelle les intervenants sont incités à trouver des pays où la situation est plus laxiste et où la loi est peut-être appliquée de manière plus laxiste. J’espère avoir répondu à la question.
La sénatrice Cordy : C’est effrayant, mais oui, cela répond à la question.
M. Feigenbaum : Ne craignez rien. Nous avons des solutions.
La sénatrice Cordy : C’est justement ce que j’allais demander. Que devrait-il se passer, selon vous?
M. Feigenbaum : Je suis désolé que la sénatrice Ataullahjan soit partie, car je pense qu’elle a posé une excellente question. Quel est le rôle du ministère des Pêches et des Océans? Son rôle est très clair. Comme tout ministère, il a pour tâche de maximiser les valeurs canadiennes dans sa gestion des questions relevant de sa compétence. Le mandat du ministère des Pêches et des Océans est extrêmement clair depuis au moins 25 ans que je vis dans les régions rurales des Maritimes concernées par cette pêche. Il est très clairement établi que les objectifs nationaux de cette pêche accordent toujours la priorité à la conservation. L’espèce est le premier objectif.
Le deuxième objectif est la valeur ajoutée. Depuis 25 ans, on entend dire que le Canada ne veut pas se contenter d’être un exportateur de ressources naturelles. Nous aimerions trouver le moyen d’exploiter et de maximiser la valeur de ces ressources au pays. Je suis heureux de dire que mes collègues et moi-même avons fait des progrès considérables dans ce domaine, notamment par l’investissement de 10 millions de dollars dans l’aquaculture nationale, dont 4 millions ont été fournis par le gouvernement canadien et 1 million par le gouvernement américain aux Canadiens qui mènent des recherches dans ce domaine.
En outre, nos amis — et dans certains cas nos partenaires — des Premières Nations ont manifesté un grand intérêt et ont exprimé au ministère des Pêches et des Océans qu’ils ne considèrent pas simplement la pêche à l’anguille et la pêche à la civelle comme des occasions pour assurer une subsistance convenable, mais comme des occasions très prometteuses dont ils pourront profiter pendant les décennies ou même les siècles à venir.
Nous avons préparé le terrain pour que la réconciliation ait lieu et, soit dit en passant, c’est le troisième objectif du mandat du ministère des Pêches et des Océans. C’est l’exigence que les ministres des deux partis ont, depuis 20 ans, transmis au ministère des Pêches et des Océans, à savoir la conservation, la valeur ajoutée et la réconciliation avec les Premières Nations. Et nous avons réellement l’impression que, quels que soient nos efforts, quelles que soient les mesures positives prises par l’industrie de son propre chef pour promouvoir la réconciliation, le ministère ne souhaite manifestement pas contribuer à ces efforts. Il y a même de très bonnes raisons de penser que le ministère veut contrecarrer ces efforts, car certains intervenants au sein du ministère estiment que pour des raisons liées à la conservation, cette pêche ne devrait pas exister. Ils ne sont pas favorables à cette industrie. Plutôt que d’encourager le ministre et le Parlement à avoir une solide discussion sur ces questions, ils laissent cette pêche sombrer dans le chaos. De nombreux intervenants au sein du ministère aimeraient que cela se produise, car ils pourraient ainsi justifier la fermeture de la pêche sur le fondement d’inquiétudes concernant les espèces menacées.
Le dernier point que je souhaite aborder à cet égard, et même la ministre n’est pas au courant, du moins la dernière ministre, car Mme Carey et moi-même avons eu l’occasion d’en discuter très brièvement avec elle, c’est qu’après la fermeture de cette pêche en 2023, le Fish and Wildlife Service des États-Unis a évalué l’état de conservation de l’espèce à deux reprises en 15 ans. Sous l’administration Bush, la deuxième administration Bush et l’administration Obama, le Fish and Wildlife Service des États-Unis a déclaré de manière très décisive que l’espèce n’était pas menacée et qu’elle n’était pas sur le point de l’être. Il s’agit d’une espèce commune qui se reproduit en conséquence. En prenant cette décision, les États-Unis ont expressément rejeté les voix qui s’élèvent au Canada pour affirmer que l’espèce est menacée. Le Fish and Wildlife Service des États-Unis a expressément déclaré que l’espèce n’était pas menacée et qu’elle n’était pas menacée dans sa répartition.
Je ne m’attarderai pas davantage sur les aspects scientifiques, mais essentiellement, que pouvons-nous faire? Le ministère des Pêches et des Océans doit simplement accueillir les dirigeants responsables des Premières Nations et discuter avec eux. Nous discutons actuellement avec leurs organismes officiels de défense des droits. Nous avons établi des relations avec l’ensemble de la nation Wolastoqey au Nouveau-Brunswick. Les six bandes du Nouveau-Brunswick discutent avec nous. Le ministère ne facilite pas ces discussions. Nous avons demandé au ministère d’accueillir et de guider des discussions, mais il ne manifeste aucun intérêt à cet égard.
La solution facile est donc de faire savoir à la ministre que nous pouvons résoudre ce problème. Je serais heureux de vous en dire plus, mais pour l’instant, permettez-moi de dire que je suis convaincu que ce problème peut être résolu si je me fonde sur mes relations personnelles avec plusieurs chefs des principales Premières Nations des Maritimes, sur des conversations avec les dirigeants de leurs organismes de défense des droits et sur les ententes signées avec six chefs de la nation Wolastoqey concernant la coentreprise et la coopération dans le cadre de cette pêche.
Malgré tous ces efforts, le ministère des Pêches et des Océans tient les parties à distance. Il y a quelques semaines, une audience sur cette question a eu lieu à l’autre endroit. Le député Serge Cormier a demandé au sous-ministre pourquoi on ne réunissait pas simplement les intervenants concernés pour discuter avec eux. M. Cormier a fait part de son expérience personnelle, car certains de ses électeurs et certaines pêches font face à des enjeux liés à la réconciliation. Le ministère a réuni toutes les parties concernées et le problème a été résolu.
Nous pouvons résoudre ce problème. Je me ferais un plaisir de vous donner des détails à ce sujet, c’est-à-dire des renseignements très précis sur les problèmes exacts que la ministre invoque pour fermer cette pêche. Nous pouvons nous attaquer à ces problèmes de front dès maintenant. Nous pouvons cerner les problèmes et les solutions, et ce, dans une mesure certainement suffisante pour ouvrir la pêche, comme l’ont dit M. King et Mme Carey. Si nous devons retarder l’ouverture de la saison d’une ou deux semaines parce qu’il faut d’abord résoudre quelques problèmes, c’est ce que nous ferons.
Il s’agit d’une pêche très coopérative. Nous avons sensibilisé les Premières Nations à cette pêche dans le cadre d’une décision éclairée visant à promouvoir la réconciliation. D’anciens ministres et conseillers ministériels nous ont encouragés à entrer en contact avec les Premières Nations, à les faire participer à nos efforts de valorisation, à les informer et même travailler avec ces nations sur les rivières pour établir des relations, et c’est ce que nous avons fait. Nous avons aussi fait travailler ensemble des équipes de pêcheurs commerciaux et des équipes de membres des Premières Nations pour qu’elles puissent se familiariser avec cette pêche et que leurs dirigeants puissent commencer à mettre sur pied des capacités de gestion de cette pêche. C’est dire à quel point cette industrie souhaite faire avancer les objectifs du pays liés aux Premières Nations. Nous participons également aux objectifs liés à la valeur ajoutée, car bien que le gouvernement canadien ait investi 4 millions de dollars et le gouvernement américain 1 million de dollars, les détenteurs de quotas commerciaux ont investi 4 millions de dollars. Vous pouvez être sûrs que lorsque nous affirmons que nous sommes confiants et que nous avons l’intention d’apporter des solutions, nous pourrions faire les investissements nécessaires.
Le sénateur Cuzner : Je pense que les points que vous faites valoir, monsieur Feigenbaum, sont tout à fait pertinents. Nous avons beaucoup appris dans le sillage de l’affaire Marshall et des accommodements au sein du secteur du crabe et du homard, non pas par l’allocation de ressources et de quotas supplémentaires, mais par l’achat et la redistribution des quotas au sein du secteur. Je pense que cela a bien fonctionné. C’est loin d’être parfait, mais c’est probablement la première véritable occasion que de nombreuses Premières Nations peuvent saisir depuis des générations. Il semble que ce soit aussi la voie sur laquelle vous vous êtes engagé à obtenir la participation des collectivités des Premières Nations. Pourriez-vous nous en dire plus? L’achat d’une allocation pour faciliter la réconciliation a-t-il été invoqué comme une possibilité?
Vous pourriez peut-être également nous parler de la situation de l’État du Maine. Il semble que nous soyons dans une situation semblable à celle dans laquelle était le Maine il y a 10 ans. J’ai travaillé avec le commissaire, M. Keliher, au sujet de la baleine noire et je sais qu’ils ont déployé de grands efforts. Ils semblent avoir trouvé une situation beaucoup plus stable. Pourriez-vous nous parler un peu de l’expérience du Maine?
Monsieur King, comment se fait-il que nous ne les attrapions pas? Je sais que nous avons mieux réussi en aval dans d’autres pêches avec les coursiers et les expéditeurs, etc. Pourquoi n’appréhendons-nous personne à l’aéroport de Stanfield? Comment s’y prennent-ils pour faire sortir les produits?
M. Feigenbaum : Je vous remercie, sénateur. Je vais commencer par la question sur l’indemnisation des personnes qui renoncent à leurs intérêts et à leurs privilèges.
L’initiative qui a suivi l’affaire Marshall est fondée sur l’idée que le gouvernement aura recours au « principe de vente de gré à gré » pour tenter d’obtenir un accès. Je ne veux pas être trop critique, car je sais que de nombreuses personnes réfléchies ont élaboré cette stratégie il y a 20 ans. Cependant, en soi, le « principe de vente de gré à gré » n’est pas approprié dans une pêche pour laquelle le tribunal a déclaré que les pêcheurs commerciaux devront peut-être céder certains de leurs droits ou de leurs intérêts aux droits issus de traités des Premières Nations. Nous nous trouvons essentiellement dans une situation où on leur dit que la renonciation n’est pas vraiment volontaire. On dit essentiellement à ces gens qu’on pourrait devoir prendre une partie de leurs quotas de toute manière, et on leur demande s’ils sont prêts à y renoncer volontairement.
Essentiellement, en ce qui concerne la pêche à la civelle, nous sommes convaincus que le gouvernement n’a pas adopté cette approche de bonne foi. Le gouvernement nous a donné l’occasion de lui dire ce que valent nos quotas et sur quoi reposent nos évaluations une fois en 15 ans. Tous les acteurs de l’industrie ont déployé des efforts considérables pour justifier la valeur des quotas, et le gouvernement leur a dit : « Faites de votre mieux, car c’est tout ce que vous aurez. » Nous avons entendu l’avis du gouvernement. Après avoir ignoré les propositions pendant près d’un an, les responsables ont déclaré qu’elles étaient trop élevées et que le concept de renonciation volontaire n’était pas viable à l’heure actuelle. Ils ont également dit être pressés en raison des enjeux touchant le homard. Tout cela s’est déroulé au cours de la saison 2021.
Dès lors, le gouvernement s’est manifestement lancé dans une campagne de relations publiques pour dire que les détenteurs de quotas se sont enrichis excessivement parce qu’il y a 30 ans, leur pêche avait peu de valeur. Ces gens l’ont consolidée, et elle a désormais une grande valeur. Je ne veux pas parler d’une campagne de dénigrement, mais c’est le sentiment de ceux qui y ont consacré 30 ans de leur vie. Le gouvernement leur dit : « Nous n’allons pas maintenir le principe de vente de gré à gré pour cette pêche, mais en plus, nous pensons que vous avez trop de parts, de sorte que nous allons tout simplement vous les reprendre. »
Voilà ce qu’il advient de l’initiative de l’après-Marshall. Comme Mme Carey l’a mentionné dans ses observations préliminaires, le plus gros problème de l’approche que le gouvernement a adoptée à la suite de l’arrêt Marshall, c’est que les décisions disent clairement que le MPO doit réglementer le droit à une subsistance convenable. Le droit existe, et il incombe au MPO de le réglementer. Or, le ministère adopte une position très catégorique selon laquelle il ne réglementera pas ce droit, sauf dans le cadre de négociations avec les Premières Nations. Ces efforts n’ont jamais porté leurs fruits. Je retire ce que j’ai dit. Ces efforts portent rarement leurs fruits, et le gouvernement se contente alors de maintenir le statu quo.
Les membres des Premières Nations qui revendiquent leurs droits issus des traités vont pêcher. Si le MPO tente de faire respecter la loi, les tribunaux et les procureurs disent qu’aucun règlement ne les en empêche. Le MPO n’a donc qu’à élaborer un règlement précisant les choses qui sont acceptables ou non, puis l’appliquer à toutes les Premières Nations. Bien sûr, le ministère doit négocier et consulter, mais si ces efforts ne portent pas leurs fruits, il ne peut pas simplement céder la pêche à des pêcheurs illégaux et non autorisés. Le MPO doit dicter les règles. Évidemment, si les Premières Nations estiment que ces règles sont injustes ou inadéquates, ou qu’elles n’ont pas été consultées suffisamment, elles connaissent très bien leurs droits.
Je vais maintenant m’attarder à la question sur le Maine. C’est vraiment un enjeu de résolution de problèmes, et nous pouvons les résoudre. La ministre a déclaré qu’elle voulait fermer la pêche cette année, et elle a essentiellement donné deux raisons, par l’intermédiaire de sa sous-ministre. Elle a dit que nous avons besoin d’un système de traçabilité dans cette pêche — ce que nous demandons depuis plus de 10 ans —, mais que nous n’avons tout simplement pas le temps de mettre en place la réglementation nécessaire pour que celui-ci soit prêt en 2024. Dans l’autre Chambre, le directeur général régional a déclaré qu’il avait fallu six ans au Maine pour mettre au point son système de traçabilité, et dit que nous devrions être plus patients. Or, c’est faux. Ce n’était pas un témoignage véridique. Ces propos étaient trompeurs. Mes affiliés dans l’État du Maine et moi-même, après l’année 2012 où les civelles ont atteint un sommet sans précédent... Leur population n’a jamais été aussi élevée depuis, malgré tout le sensationnalisme des médias sur les 5 000 $ le kilo. Ce n’est pas vrai. Ce n’est pas le prix. C’est le prix le plus élevé des 10 dernières années. Quoi qu’il en soit, après la saison 2012, en l’espace de six mois, et non de six ans, le Maine a entièrement éliminé l’argent liquide de ses pêcheries. Le système du Maine avait toujours reposé sur des transactions en espèces. En six mois, l’État du Maine a interdit l’utilisation de l’argent liquide dans le secteur. Au cours de cette même période, l’État a adopté le premier système de traçabilité basé sur un logiciel qui fournit en temps réel au gouvernement des informations sur l’endroit où se trouvent les anguilles dans la chaîne de distribution. Cette année-là, le Maine a également imposé la gestion des quotas pour la première fois.
Grâce au soutien inconditionnel de l’industrie et à une forte participation des Premières Nations du Maine, tous ces problèmes ont été résolus en six mois. Or, les représentants du ministère ont déclaré qu’ils avaient besoin de plus de temps pour mettre en œuvre la réglementation. En fait, l’un des problèmes est qu’ils doivent revenir en arrière parce que l’examen réglementaire révèle que le libellé ne justifie pas la façon dont les règles étaient appliquées depuis 30 ans. Ils nous ont dit il y a trois semaines qu’ils n’allaient pas mettre en place un système de traçabilité parce que c’est trop complexe et qu’il faut plus de temps pour réaliser le travail réglementaire. En plus, ils ont ajouté ceci : « D’ailleurs, vous vous rappelez comment nous avons exigé pendant 30 ans que chaque anguille qui quitte votre installation doive être comptabilisée par un contrôleur indépendant? Ce n’est désormais plus nécessaire. » En fait, ils ont dit qu’ils allaient relâcher la réglementation pendant une très courte période. Ils veulent déréglementer ce secteur. Puis, trois ou quatre jours plus tard, l’avis d’intention de fermeture est tombé. Je pense que le ministère a compris à quel point cette situation était intenable.
La solution est très simple, et je suis certain que la grande majorité de nos collègues des Premières Nations sont d’accord. En ce qui concerne la traçabilité, le problème est fort simple. Il y aura un nombre très limité de détenteurs de quotas. Ces détenteurs créeront un système volontaire dans lequel nous pourrons garantir au Sénat, à la Chambre et à la population canadienne que, grâce à nos efforts volontaires, aucune anguille autorisée ne se mélangera à une anguille non autorisée. Le ministère a affirmé qu’il devait fermer la pêche parce qu’il y avait trop de mélanges.
Soit dit en passant, ce témoignage a été très douloureux à entendre pour certains d’entre nous qui sont ici aujourd’hui. En effet, certains d’entre nous ont travaillé avec diligence pendant 20 ans — nous pouvons le prouver — pour nous assurer que nos anguilles ne se mélangent jamais à des anguilles non autorisées. Nous avons pris des mesures volontaires pour pouvoir l’affirmer ici. Pendant 20 ans, nous avons veillé à ce que nos anguilles ne soient pas mélangées à des anguilles illégales. Cela fait 20 ans que nous travaillons d’arrache-pied à cette fin.
La vice-présidente : Je vous remercie, monsieur Feigenbaum. D’autres sénateurs sont impatients de poser des questions. Si nous avons un peu de temps vers la fin, je donnerai à chacun l’occasion d’en dire plus sur cette question très importante.
Le sénateur Ravalia : Merci beaucoup d’être ici.
Ma question s’adresse à vous, madame Carey. Le MPO a présenté un plan de gestion intégrée des pêches à la civelle pour les régions des Maritimes. Dans quelle mesure avez-vous participé à sa conception? Avez-vous eu votre mot à dire? En voyez-vous le bien-fondé? A-t-il donné des résultats réalistes à l’égard des quotas favorisant la conservation, entre autres?
Mme Carey : Oui, c’est absolument vrai. Nous étions à la table pendant l’élaboration de ce plan. Les détenteurs de permis ont eu leur mot à dire sur ce plan et ses résultats, et je pense que c’est un document précieux. Toutefois, en l’absence de réglementation ou d’application de la loi pour la pêche non réglementée, le plan ne signifie rien, malheureusement. Tout se résume à l’application de la loi, et à ce qu’on fait respecter ou non.
M. Feigenbaum a dit que nous sommes tout à fait disposés à mettre la main à la pâte pour que cette pêcherie revienne durable, comme elle l’a été pendant très longtemps. Il faut juste que nous y arrivions. Nous avons besoin de ressources et d’outils. Nous avons été en contact avec de nombreuses entreprises qui affirment être réaliste de mettre en place un système de traçabilité pour cette saison. Il y a quatre jours à peine, j’étais en contact avec l’une d’entre elles qui me disait que nous pourrions encore le faire à la dernière minute, mais j’ai malheureusement dû répondre que je ne pensais pas avoir de saison cette année. J’aimerais bien faire quelque chose, mais je ne peux pas. C’est ainsi parce que même si nous nous sommes portés volontaires pour payer un système de traçabilité et le mettre en place, le MPO n’accepte pas les données parce que cela va à l’encontre des procédures de passation de marchés.
Là encore, nous avons toutes sortes de solutions, mais il semble que nous ne puissions rien faire pour l’instant parce que le MPO ne veut tout simplement pas s’engager dans cette voie.
Le sénateur Ravalia : Je viens de Terre-Neuve-et-Labrador. Je sais que la pêche à la civelle est un marché relativement petit dans notre province, mais pourriez-vous me donner une idée des répercussions économiques? J’ai reçu des courriels de personnes de la région de Glovertown, où certains pêcheurs mi’kmaqs s’y adonnent. Pensez-vous que l’incidence économique serait importante dans ma province si la pêche n’ouvrait pas cette année? Avez-vous une estimation en dollars?
Mme Carey : Je ne connais pas la valeur en dollars approximative. Je peux dire que c’est une petite pêcherie à Terre-Neuve. Nous n’avons pas beaucoup d’informations à son sujet puisqu’elle est très modeste. Il y a là-bas un quota d’environ 150 kilogrammes à l’heure actuelle.
Le sénateur Ravalia : Mais la ressource est apparemment beaucoup plus importante, n’est-ce pas? Est-ce exact?
M. King : Nous pensons que l’industrie pourrait prendre de l’expansion. Nous travaillons avec un total autorisé des captures déterminé à l’avance. Nous croyons qu’il faudrait accroître la pêche. Nous disposons d’un ensemble de données à long terme analysées scientifiquement par le MPO qui va dans ce sens, mais tant que la liste de la Loi sur les espèces en péril n’est pas terminée, ce qui a environ huit années de retard, le MPO refuse d’augmenter le total autorisé des captures.
Mme Carey : Ce qui aurait une incidence.
M. King : Terre-Neuve pourrait certainement avoir une part supérieure des quotas.
M. Feigenbaum : Permettez-moi de vous interrompre et d’ajouter quelque chose, sénateur. Un effort important a été déployé sur la rive nord en 2013 et 2014. Il y a 20 pêcheurs commerciaux d’anguilles adultes qui ont demandé et obtenu un permis expérimental du MPO pour évaluer la pêche à la civelle dans cette région. Ces efforts n’ont pas porté leurs fruits en raison de la nature de la pêche à la civelle, et qu’à bien des endroits, la civelle transparente devient pigmentée dans l’eau salée avant d’atteindre l’eau douce. Une grande partie du cycle de croissance de l’anguille peut se dérouler dans l’estuaire ou l’environnement marin. C’est d’ailleurs ainsi dans la majeure partie de l’aire de répartition de l’anguille en Amérique du Nord. Si la pêche à la civelle est si importante dans le Maine, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, c’est parce que notre topographie offre des possibilités de pêche. Les anguilles se métamorphosent dans la zone des marées de notre région.
Le sénateur Ravalia : Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Même si on voulait le faire respecter, est-ce réaliste, avec le nombre de rivières qu’on a, que la pêche soit réinstaurée cette année? Est-ce réaliste de croire que la GRC et Pêches et Océans Canada peuvent imposer des sanctions pour ce qui est de la pêche illégale?
Deuxièmement, même si on faisait cela avec les Premières Nations et les pêcheurs légaux, n’y aura-t-il pas un autre problème aux douanes, où il y a toutes sortes de produits importés, notamment d’Haïti et d’autres îles? Cette partie continuera d’exister; cela ne risque-t-il pas d’encourager la pêche illégale par les gangs de motards ou la pègre? Je ne sais pas si vous pouvez répondre à ma question.
[Traduction]
M. Feigenbaum : Si je peux répondre à la première moitié de la question, il est bel et bien réaliste d’ouvrir la pêche cette saison-ci. Avec un peu de volonté politique, le MPO et la GRC peuvent faire respecter la loi dans cette pêche. Voici pourquoi. L’empreinte de la pêche est déjà connue. Combien de rivières avons-nous? Peut-être 40, 50 ou 60 rivières pour les neuf permis commerciaux qui autorisent la pêche. Au cours de ces 30 années, nous avons tous eu la même expérience.
Les agents de la GRC qui patrouillent sur les rivières savent qui nous sommes, et nous savons qui ils sont. Nous avons constamment eu des interactions pendant des années. Ils connaissent le nom et le visage de mon équipe. Ils viennent à la rivière et nous parlent. Il est vrai que si à l’avenir, on modifie la pêche de façon à avoir des centaines, voire des milliers de personnes par permis plutôt que 20, cela changera radicalement la pêche et compliquera l’application de la loi.
La solution est très simple. Je le répète, nous en avons parlé aux chefs des Premières Nations. Bien que cela soit important pour eux, nous comprenons qu’ils veulent autoriser un millier de personnes à pêcher si un millier de personnes de leur communauté veulent pêcher. Si c’est le cas, le MPO, conformément au plan de gestion des pêches en vigueur depuis 30 ans auquel on a fait référence, devrait quand même imposer cette exigence. Je pense que les Premières Nations envisageraient sincèrement de n’autoriser, elles aussi, que 20 personnes à pêcher une nuit donnée. C’est le règlement que nous devons respecter. Il ne peut y avoir qu’un certain nombre de personnes sur la rivière. Ainsi, il est facile d’appliquer la loi.
Si la même règle s’appliquait aux Premières Nations, et que le nombre de personnes autorisées à pêcher la nuit sur une rivière donnée était limité, le MPO et la GRC pourraient se présenter sur une rivière et savoir instantanément si les pêcheurs qui s’y trouvent sont autorisés ou s’ils ont affaire à des dizaines ou des centaines de personnes. Dans ce cas, il faudrait appeler la GRC.
Enfin, il ne faut pas oublier, pour ce qui est de l’application de la loi, que ce sont eux les vrais experts. En tant que détenteurs de quotas, nous sommes tous capables de capturer près de 75 % ou 85 % de nos quotas en 10 bonnes nuits de pêche au cours de la saison. En général, nous le savons à l’avance, car cette pêche fonctionne selon le cycle des marées. Nous savons, grâce aux calendriers lunaires, quelles seront nos cinq meilleures journées de pêche le mois suivant. Nous le savons, et les agents du MPO le savent aussi. Ils ne sont pas bêtes. Il serait possible de résoudre une grande partie du problème en envoyant les ressources affectées à l’application de la loi à ces endroits les nuits où il y a beaucoup de poisson.
Mme Carey : J’ajouterais que ce n’est pas une solution facile, mais qu’elle l’est en réalité. Il y a beaucoup de rivières et beaucoup de gens, mais si vous ciblez vos efforts, comme le dit M. Feigenbaum, et si vous choisissez une ou deux rivières chaque soir et commencez à assujettir à la Loi sur les pêches ces personnes qui pêchent sans permis délivré par le MPO, la situation deviendra claire. Je pense que cette méthode aura une incidence et un effet de ruissellement. Vous ne vous retrouverez pas avec des centaines et des centaines de personnes sur quelques rivières aux quatre coins de la province pendant la saison.
M. King : J’ajouterais que si H&R Block peut embaucher 5 000 comptables pour la saison des impôts, le gouvernement du Canada peut embaucher 100 ou 200 agents supplémentaires ou les réaffecter pendant 10 à 14 jours. Ce n’est pas tant demander. On peut les faire venir d’autres régions. On peut embaucher des employés temporaires. La saison n’est pas longue. Comme l’a dit M. Feigenbaum, nous savons quand nous aurons besoin d’eux.
Le sénateur C. Deacon : Monsieur Feigenbaum, nous avons discuté dans le passé, pendant la pandémie. Cette question continue d’être une source de frustration. Je résume les choses assez simplement, mais lorsque quelqu’un ne veut pas négocier avec vous, il peut trouver 10 000 façons de ne pas le faire. Cela doit faire 10 001, 10 002 ou 10 003 fois que vous essayez de résoudre le problème. S’il y a une chose à retenir de cette situation — dites-moi si je me trompe —, c’est que la ministre doit accorder la priorité à la tenue d’une réunion sur ce sujet. Nous pouvons suivre l’argent. Il y a un braconnier, un acheteur et un exportateur. Il y a une fuite dans le système quelque part. On sait quand ils pêchent, ce qui permet d’appliquer la loi de manière ciblée. Les systèmes sont là pour assurer la traçabilité. Si le MPO ne veut pas collaborer — il ne le veut pas; je pense qu’il le prouve depuis une génération — nous avons un problème. Est-ce que je résume bien la situation?
M. King : Oui. Nous avons appris, avec les deux dernières fermetures, que le MPO ne veut pas collaborer, pour reprendre vos propres mots. Il utilise l’excuse que s’il ferme la pêche, il saura que les gens sur la rivière ne sont pas censés y être parce que tous les pêcheurs autorisés sont à la maison et reçoivent des prestations d’assurance-emploi. Mais cela ne change rien, et rien ne changera cette année non plus. En 2020 et 2023, lorsque le MPO a fermé la pêche, il savait que tous ces gens sur la rivière n’étaient pas censés y être, mais il n’a rien fait.
Le sénateur C. Deacon : Monsieur King et madame Carey, j’ai une autre question pour vous. J’imagine que cette pêche offre des possibilités de développement rural et économique qui dépassent largement tout ce que nous connaissons aujourd’hui. Pouvez-vous nous donner une idée de l’ampleur des possibilités de développement économique rural que l’on pourrait connaître dans le Canada atlantique si nous commencions à gérer ce secteur de façon plus sensée?
M. King : Bien sûr, je vais répondre en premier. Il s’agit d’une pêche très importante pour les Canadiens des régions rurales. C’est là que se trouve la quasi-totalité de cette pêche. Nous employons beaucoup de femmes et d’hommes des régions rurales qui viennent de toutes nos petites collectivités. Quelque 45 millions de dollars sont injectés dans ces petites économies chaque année, non seulement grâce à des emplois très bien rémunérés, mais aussi grâce à des dons qui permettent aux petites collectivités de continuer à tourner. Les retombées sont nombreuses. D’autres entreprises sont également soutenues par l’industrie de la pêche à la civelle. Les Canadiens des régions rurales de nos circonscriptions qui ont de la difficulté à trouver un logement, qui peinent à composer avec le prix des produits alimentaires et le climat économique le plus dur depuis des décennies seront anéantis lorsque cette pêche fermera.
Le sénateur C. Deacon : De plus, la réconciliation est un avantage merveilleux que l’on peut retirer en travaillant de façon assidue dans ce domaine.
Mme Carey : Oui, le gouvernement a l’occasion d’en faire une réussite, plutôt que de recevoir des échos négatifs, comme ces derniers temps.
Le sénateur C. Deacon : Vous m’avez certainement convaincu. Merci beaucoup.
La vice-présidente : Quelques sénateurs veulent un deuxième tour. Nous avons légèrement dépassé 10 heures, mais j’espère que vous nous permettrez de vous poser d’autres questions.
J’aimerais faire un commentaire avant de passer à la deuxième série de questions. Je suppose qu’il n’est pas nécessaire d’avoir un bateau de haute mer qui coûte 10 millions de dollars pour pêcher la civelle et que l’équipement requis pour s’adonner à cette pêche de façon amateur ne coûte pas très cher. C’est quelque chose que tout le monde peut faire. Maintenant que j’ai émis cette hypothèse, je vais passer à l’autre partie de mon commentaire. Je suis surprise qu’une quantité de produits de contrebande périssables — nous parlons de tonnes d’anguilles — passe par nos aéroports de façon régulière et à un moment précis de l’année. Cela ne se produit pas toute l’année, mais pendant une période ciblée. Comment exporte-t-on ces produits? Je sais que ce n’est pas à l’aide d’un bagage à main ou d’une valise. Comment les transporte-t-on? Utilise-t-on une grande caisse qui contient de l’eau et qui est oxygénée?
Mme Carey : Vous avez raison, on n’a pas besoin de grand-chose pour pêcher l’anguille. Il suffit d’un seau, d’une épuisette et peut-être de bottes, si vous ne voulez pas avoir les pieds mouillés.
Pour ce qui est du transport, on pourrait penser que c’est compliqué, mais ce n’est pas le cas. Il suffit d’un sac en plastique qui contient un peu d’eau, un peu de poisson, un peu d’oxygène et des blocs réfrigérants pour garder les anguilles au frais dans la boîte. On peut ensuite les expédier et elles peuvent survivre dans cette boîte jusqu’en Chine. Nous soupçonnons qu’une grande partie des anguilles qui proviennent de la pêche non réglementée et illégale passent par Toronto, car on n’y fait pas beaucoup de vérifications.
La vice-présidente : Vous pensez qu’elles sont expédiées à Toronto par camion, pour ensuite être envoyées à l’étranger.
Mme Carey : Ou par Montréal. Nous avons appris, lors de discussions avec l’ASFC, que les agents à Toronto ne vérifient pas de très près ce qui est exporté. Ils se concentrent sur ce qui est importé, de sorte que les chances d’interception y sont bien moindres que si les anguilles partaient de Halifax, d’où partent la plupart, voire la totalité, de nos anguilles issues de la pêche illégale. M. Feigenbaum peut en parler.
La vice-présidente : Je vais poursuivre dans la même veine. Étant donné qu’il y a de l’eau et du liquide, et cetera — je m’inspire de ce que je faisais dans une autre vie ici —, les radiographies seraient-elles un moyen efficace de détecter les anguilles?
Mme Carey : Oui. Lorsque nous avons discuté avec les représentants de l’ASFC il y a quelques semaines, ils nous ont dit qu’ils disposaient d’un appareil à rayons X portatif pour vérifier le contenu des caisses. Cela fonctionne relativement bien.
La vice-présidente : Pour résumer et confirmer que j’ai bien compris, il faut tenir compte de deux choses : l’application de la loi sur la rivière et l’application de la loi au moment de l’exportation. C’est bien cela?
Mme Carey : C’est cela.
La vice-présidente : D’accord. Merci beaucoup.
Deux sénateurs aimeraient intervenir, et je peux leur donner la parole. Nous avons un peu de temps.
La sénatrice Petten : La sous-ministre de Pêches et Océans a déclaré que cette pêche est extrêmement lucrative et qu’elle est la plus importante du Canada pour ce qui est de la valeur au poids. Il m’apparaît évident, en vous écoutant ce matin, que tout ce qui se passe est dû aux retombées économiques de cette pêche. C’est une pêche lucrative.
J’ai lu quelque part qu’il y avait 900 pêcheurs autochtones et 200 pêcheurs non autochtones autorisés en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick. Il s’agit d’un grand nombre de pêcheurs.
Je crois savoir que la ministre aimerait qu’on lui propose des solutions possibles, et que les réponses devraient lui être envoyées avant le 8 mars. Selon elle, le problème peut être réglé à l’aide de nouveaux règlements pour les pêcheurs autochtones, la délivrance de permis, l’exportation et le suivi des anguilles pêchées légalement. Elle doit sûrement prendre connaissance de certaines choses que vous dites.
Cela me rappelle l’industrie de la pêche au crabe qui a débuté à Terre-Neuve-et-Labrador. Il y a eu d’autres exemples de pêches au Canada. Je me souviens qu’à l’époque, un nombre restreint de personnes avait lancé une pêche; il s’agissait de pêcheurs commerciaux. Puis, le gouvernement a décidé qu’il fallait partager la richesse avec un grand nombre de gens. Il a donc créé ce qu’il a appelé un permis temporaire. La blague qui circulait beaucoup dans le secteur était qu’il n’y avait rien de plus permanent qu’un permis temporaire.
J’ai l’impression que vous vous retrouvez dans la même situation parce que vous devez partager une partie de la richesse issue de cette pêche. Même si vous avez beaucoup d’expérience dans ce domaine, vous devez également faire face à une situation où la ministre se tourne vers tous les Canadiens. Comment composer avec cette situation où les nouveaux venus ont pu entrer dans le secteur assez facilement parce qu’il n’est pas nécessaire de se procurer des navires et des instruments coûteux? C’est de cela qu’il s’agit. C’est une question économique. C’est à cela que tout se résume.
Je me souviens d’une citation que j’ai entendue un jour et qui m’a vraiment marquée : ceux qui s’évertuent à réclamer la justice feraient mieux de veiller à ne pas l’obtenir dans son intégralité. Cela me fait penser à ce que j’entends aujourd’hui, même pour ce qui est de l’incidence économique. Cette situation se résume vraiment à tout cela.
M. King : Merci de cette question.
Nous ne voyons aucun problème à partager l’industrie que nous avons mise sur pied. Il y a diverses manières de s’y prendre. Nous devons respecter un quota de 10 tonnes, mais notre étude scientifique à long terme et les scientifiques du ministère appuient son augmentation. Nous pourrions allouer un nouveau quota aux pêcheurs des Premières Nations et aux autres participants. Nous appuyons fermement ce plan. Une autre manière consiste à racheter les permis de pêche à la civelle adulte, et nous cherchons toujours à le faire. Chaque civelle adulte, si elle réussit à nager jusqu’à la mer des Sargasses, peut produire 20 millions de civelles. Nous pêchons 50 millions de civelles chaque année. Les civelles adultes ne se vendent pas très cher et ne représentent pas une industrie lucrative. Certains pêcheurs aimeraient bien que l’on rachète leur permis ou qu’on les échange pour un meilleur quota de civelles. Ce sont deux moyens tangibles d’augmenter le total autorisé des captures et de donner un nouvel accès, mais le MPO s’y refuse aussi.
Je pense que vous avez raison. Nous demandons que justice soit faite. Nous ne serons peut-être pas satisfaits si la ministre s’entête et n’ouvre pas la pêche. Ce serait un énorme faux pas pour toutes les parties prenantes, y compris les gouvernements du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Voilà où nous en sommes, et nous implorons la ministre d’écouter le scientifique de son ministère qui affirme que d’autres pêcheurs pourraient s’ajouter et qu’on pourrait augmenter le quota. Il n’y a pas de souci sur le plan de la conservation.
La sénatrice Petten : Je vous souhaite bonne chance. Continuez de faire pression et de faire ce que vous avez à faire. Vous pourriez peut-être examiner ce qui se fait dans d’autres pêches pour voir ce qui est possible. Il semble que vous partagiez le quota, mais cela signifie aussi que vous devez redoubler d’efforts de lobbying pour faire augmenter le total autorisé des captures.
Le sénateur Kutcher : Par ailleurs, un appareil à rayons X portatif coûte environ 7 000 $. Ce n’est pas un gros investissement. Mes anciens réflexes de pêcheur sont de retour; que puis-je dire?
Vous avez parlé du bureau régional du MPO. Avez-vous discuté avec le directeur régional ou des membres du bureau à propos de vos préoccupations? Dans l’affirmative, quelle a été leur réaction à ces préoccupations?
M. Feigenbaum : Merci de cette question, sénateur. J’ai eu une expérience assez mauvaise à ce propos, parce que non seulement mon entreprise détient un quota commercial, mais elle exporte ses produits aussi.
Sénatrice Busson, on ne décrit pas toujours avec justesse les investissements dans la pêche comme étant faibles. Si les civelles qu’on accumule périssent, on risque de perdre des millions de dollars de stocks, car on n’obtient rien pour des anguilles de verre congelées. Nous avons investi des millions de dollars dans notre infrastructure, mais aussi dans l’achat de permis de pêche à la civelle adulte, parce qu’il s’agit d’une partie importante du Plan de gestion intégrée des pêches. Ce plan favorise la croissance de la pêche à l’anguille de verre, si l’on peut réduire la pêche à la civelle adulte.
Je rappelle qu’une anguille de verre risque à plus de 99 % de mourir à cette étape de sa vie. Elle servira de nourriture à d’autres animaux ou elle va simplement périr, parce qu’elle ne trouvera pas de nourriture dans un environnement concurrentiel. Une civelle adulte qui est presque à maturité est un grand prédateur dans un environnement typique d’eau douce situé près des côtes. Rien ne la menace, sauf peut-être le long voyage de retour à la mer des Sargasses pour se reproduire. Il ne faut pas oublier l’investissement que des pêcheurs commerciaux ont fait dans le retrait de permis de pêche à la civelle adulte pour élargir cette pêche.
Sénatrice Petten, M. King a repris vos mots pour demander justice. En parlant seulement de South Shore Trading — ce qui renvoie à la question de la sénatrice sur l’incidence économique réelle de ce type de pêche dans les Maritimes —, je vous assure que cette pêche peut générer des retombées de 25 millions de dollars à 50 millions de dollars par année dans les économies rurales et locales. Nous participons à une industrie à l’étranger qui vaut un demi-milliard de dollars par année. On élève les civelles jusqu’à maturité et on obtient une valeur incroyable pour ce qui ressemble au départ à un cure-dents et qui prend la taille d’un bras. La civelle est ensuite transformée en un des produits de sushi les plus prisés et répandus au monde. C’est une marchandise, mais c’est l’une des marchandises les plus dispendieuses dans une industrie qui vaut 500 milliards de dollars.
Je veux dire que nous ne craignons pas du tout de demander justice, pourvu que nous obtenions de l’équité et de la justice. Si les gens au gouvernement du Canada et au MPO, après y avoir bien réfléchi, nous disaient, à South Shore Trading, que nous devions sacrifier une partie de notre quota pour servir d’autres objectifs nationaux, eh bien qu’il en soit ainsi; nous l’accepterions. Nous allons continuer de promouvoir la réconciliation avec les Premières Nations et d’autres objectifs à plus-value. Toutefois, voici ce qu’est l’injustice, sénatrice. C’est de passer toute sa vie adulte à tenter de bâtir une industrie d’un demi-milliard de dollars pour le Canada. Nous l’avons partagé avec les Premières Nations. Nous leur avons montré nos accords d’investissement dans nos entreprises d’aquaculture et les avons invités à en être des partenaires selon les mêmes modalités qu’une bonne partie d’entre nous. Nous accepterons que justice soit rendue si au terme du processus, South Shore Trading doit se contenter d’une part plus petite de la tarte, pourvu qu’on ait examiné la taille de la tarte et les contributions à la pêche venant de tous les acteurs. Ce qui est très difficile à avaler, c’est que la pêche soit fermée trois ans sur cinq et de même se faire dire maintenant que la pêche ne rouvrira pas. L’effet domino de cette décision est énorme pour l’économie, le gagne-pain et la vie des gens. L’effet sur nos vies est bien réel.
J’ai déménagé au Canada il y a 24 ans. J’ai consacré tous mes efforts à ce dont nous parlons : la plus-value, la réconciliation avec les Premières Nations et la conservation. Il en va de même pour mes collègues. Nous avons tout donné. L’injustice, ce n’est pas de perdre une partie de notre quota pour le bien du pays. L’injustice, c’est de ne pas savoir à quoi s’en tenir. M. King a été très généreux avec le MPO, qui n’a pas langui pendant huit ans pour prendre une décision sur une espèce en péril; le ministère a attendu plus de 15 ans. Vous ne nous avez pas fait prêter serment, mais j’affirmerai jusqu’au bout que le MPO et le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada traînent pour rendre leur décision, parce que des gens en leur sein veulent délibérément entraver cette pêche. Ils estiment que la civelle devrait être inscrite comme espèce menacée. Ces gens au MPO le disent ouvertement, et nous les connaissons. Par contre, nous ne savons pas d’où vient l’influence sur la prise de décisions ni où les décisions finales se prennent. Tout cela est très nébuleux, mais nous savons très bien qui sont les gens au MPO qui veulent entraver cette pêche.
Ce que vous devez vous rappeler, c’est ce qu’a dit Serge Cormier à l’autre endroit : il faut réunir les parties prenantes pour résoudre la question. Faisons des 10 prochaines années les années de la réconciliation.
En terminant, je dirai que South Shore Trading est une entreprise qui a acheté les civelles de Donald Marshall. Nous parlons de l’affaire Marshall. Tout a commencé quand Donald Marshall a vendu ses civelles à South Shore Trading à Port Elgin, au Nouveau-Brunswick, dans les années 1980. Depuis ce temps, nous sommes bien conscients du message qui émane de l’affaire Marshall; nous y sommes engagés, nous l’étudions et nous le prenons à cœur.
Pour qu’il y ait justice, le gouvernement et le MPO n’ont qu’à faire leur travail et à s’attaquer aux difficultés qui sont bien connues. Nous connaissons les enjeux. Il faut simplement prendre des décisions difficiles avec les parties concernées. La table est mise pour une telle concertation.
La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup, messieurs Feigenbaum et King et madame Carey, de votre témoignage extrêmement précieux sur un sujet très important qui tombe à point nommé. Je pense que mes collègues seront d’accord pour dire que nous aurions aimé vous entendre avant le témoignage utile de la ministre il y a un mois. Ce qui ne signifie pas que nous ne réfléchissons pas à des manières de participer à la solution aux défis auxquels vous êtes confrontés. Je vous remercie de nouveau et vous souhaite bon voyage pour rentrer à la maison.
Avant de lever la séance, je demanderais aux membres du comité de rester environ cinq minutes. Je veux vous parler de quelque chose en lien avec ce sujet. Je vous remercie beaucoup.
(La séance se poursuit à huis clos.)