LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 9 mai 2024
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 9 h 14 (HE), pour étudier les questions relatives au cadre stratégique actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada, incluant la sécurité maritime.
La sénatrice Bev Busson (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Bonjour. Je m’appelle Bev Busson. Je suis une sénatrice de la Colombie-Britannique, et j’ai le plaisir de présider la réunion d’aujourd’hui.
Avant de commencer, j’aimerais rappeler à tous les sénateurs et aux autres participants à la réunion les importantes mesures préventives suivantes.
Pour prévenir les incidents acoustiques perturbateurs et potentiellement dangereux et susceptibles de causer des blessures pendant la réunion, nous rappelons à tous les participants dans la salle de garder leur oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment.
Comme indiqué dans le communiqué du Président à tous les sénateurs le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents acoustiques.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d’un incident acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes oreillettes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement une oreillette noire approuvée.
Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées au début d’une réunion seront débranchées. Lorsque votre oreillette n’est pas utilisée, veuillez la placer face vers le bas au milieu de l’autocollant circulaire qui se trouve devant vous, sur la table, comme indiqué.
Veuillez consulter la carte qui se trouve sur la table pour connaître les lignes directrices sur la prévention des incidents acoustiques.
Veuillez vous assurer que vous êtes assis de manière à augmenter la distance entre les microphones. Les participants doivent brancher leur oreillette uniquement sur la console de microphone située directement devant eux.
Ces mesures sont en place pour que nous puissions exercer nos activités sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.
Je vous remercie beaucoup de votre coopération.
Aujourd’hui, nous tenons une réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.
En cas de difficultés techniques, notamment en ce qui concerne l’interprétation, je vous prie de m’en informer ou d’en informer la greffière, et nous nous efforcerons de résoudre le problème.
Avant de commencer, j’aimerais prendre quelques instants pour permettre aux membres du comité de se présenter.
La sénatrice Cordy : Bonjour et bienvenue. Je suis Jane Cordy, une sénatrice de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Cuzner : Je suis Rodger Cuzner, et je suis aussi un sénateur de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Petten : Je suis Iris Petten, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur C. Deacon : Je suis Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
La vice-présidente : Bienvenue. Nous représentons tout le pays — comme je l’ai mentionné, je suis Bev Busson, de la Colombie-Britannique — d’un océan à l’autre.
Le 10 février 2022, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été autorisé à étudier le cadre stratégique actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada.
Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité accueillera et entendra les témoins suivants. De Shelburne Elver Ltd., nous accueillons Brian Giroux, gestionnaire associé et Zachary Townsend, directeur d’usine. Bienvenue aux deux témoins. Monsieur Giroux, je crois comprendre que vous ferez une déclaration préliminaire. Je vous remercie.
Brian Giroux, gestionnaire associé, Shelburne Elver Ltd. : Je vous remercie beaucoup de l’invitation et de l’attention que vous nous portez, au moins pour écouter ce que nous avons à dire.
Tout d’abord, j’aimerais vous parler un peu de mes antécédents. Je suis pêcheur depuis l’âge de 16 ans et j’ai pêché sur presque tous les bateaux sur lesquels j’ai pu embarquer lorsque j’étais jeune. J’ai fini par devenir observateur de la pêche internationale pour le ministère des Pêches et des Océans au tout début de la lutte pour la limite des 200 milles. J’ai navigué sur toutes les flottes étrangères — japonaises, russes, portugaises, espagnoles et françaises — et je parle encore un peu le russe et le japonais. Après quatre ans de pêche sur des navires internationaux — russes et japonais, comme je l’ai dit — pendant l’hiver, nous sommes passés aux flottes nationales pour pêcher la morue du Nord au large du plateau néo-écossais et du banc de Georges — et j’en passe. Enfin, j’ai trouvé le temps de rentrer chez moi et de pêcher le homard et d’autres espèces.
En 1989 — après je ne sais plus combien d’années à faire tout cela —, je suis revenu à terre et j’ai commencé à travailler à titre de négociateur pour les pêcheurs. La première crise du poisson de fond a eu lieu en Nouvelle-Écosse à cette époque, et j’ai commencé à travailler pour des flottes qui avaient besoin de quelqu’un pour les aider à se sortir de ce pétrin. J’ai travaillé pour des flottes de pêche au poisson de fond, des flottes de pêche à la crevette, des flottes de pêche à la seiche, des flottes de pêche au merlu argenté et dans toutes sortes d’endroits. J’ai contribué à la création de la pêche à la limande à queue jaune sur le banc Georges. J’ai négocié l’accord de pêche entre le Canada et les États-Unis sur le banc Georges. J’ai canadianisé la pêche au merlu argenté et créé la pêche à la crevette au large du Cap‑Breton. J’ai fait toutes sortes de choses pour tenter de créer des occasions économiques dans la zone économique de 200 milles pour notre pays, et pour essayer de diversifier et de moderniser l’industrie dans ce domaine.
À l’époque, j’ai également été membre de l’Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers pendant six ans, où j’ai contribué à réglementer les débuts de l’industrie pétrolière et gazière dans le cadre du développement du projet de gaz stable. Je connais très bien la réglementation, l’application des lois, les accords internationaux et toutes ces choses.
En cours de route, j’ai fait plusieurs choses, dont la suivante. À titre de pêcheur, j’avais un permis pour pêcher l’anguille dans le comté de Shelburne. À l’époque, en 1997 ou 1998, j’ai commencé à discuter avec le ministère et j’ai réuni tous les détenteurs de permis du comté de Shelburne. Au lieu de pêcher les grosses anguilles jaunes et argentées, nous avons décidé de pêcher la civelle parce que le plan de gestion insistait sur le fait qu’il ne faut pêcher qu’un seul stade biologique dans le système. Ainsi, à des fins de conservation, on ne pêche qu’un seul des trois stades biologiques dans un système.
Nous avons formé un groupe composé de 17 d’entre nous, soit une coopérative de pêcheurs à parts égales. Nous fonctionnons simplement comme une entreprise pour des raisons de structure et de responsabilité limitée, etc. Aujourd’hui, rien n’a changé. Michael, le père de Zachary, est mon associé, tout comme l’était son grand-père. Nous avons créé cette entreprise à partir de rien. Nous avons essentiellement commencé par vendre des anguilles à 50 $ le kilo. Au bout du compte, grâce à l’amélioration des liaisons aériennes et au déclin de la pêche européenne, cette industrie a commencé à prendre son essor et à générer davantage de profits, mais au début — il y a une vingtaine d’années —, ce n’était rien de plus qu’un peu d’argent que nous pouvions gagner en travaillant à temps partiel pour remplir une saison.
J’aimerais préciser qu’à l’époque, c’est-à-dire en 1997 et 1998, on a offert un permis à toutes les Premières Nations de la Nouvelle-Écosse, car la bande de We’koqma’q possède un permis. Elle a accepté cette offre et détient aujourd’hui un permis pour cette pêche depuis aussi longtemps que nous. À l’époque, toutes les bandes ont eu la possibilité de pêcher cette anguille à ce stade biologique, et elles ont toutes refusé, à l’exception de la Première Nation de We’koqma’q.
De nos jours, dans notre région, nous entretenons d’assez bonnes relations avec la bande locale et nous avons présenté des propositions pour essayer de l’aider à participer, mais le ministère les a toutes rejetées. En 2015, nous avons commencé à remarquer que des personnes de l’extérieur de notre région venaient pêcher la civelle. Selon nous, ils n’utilisaient pas le permis de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles à bon escient. Il n’y avait qu’un ou deux individus au début et les responsables locaux de la pêche nous ont dit — soit dit en passant, la civelle n’est pas une source de nourriture — que ce n’était pas un gros problème et que le permis serait modifié. En 2015, 2016, 2017, 2018 et 2019, j’ai demandé, à deux reprises — car il y a deux réunions de gestion par année —, au ministère de bien vouloir modifier le permis de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles afin d’y préciser une taille minimale de 10 centimètres. C’est d’ailleurs la taille qui était précisée dans le permis de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles détenu par la bande locale. Mais il s’agissait de bandes qui n’avaient pas accepté ces modalités et qui pêchaient dans ce cadre. Pendant cinq ans, lors des réunions de gestion — soit deux fois par année —, j’ai demandé au ministère de modifier ce permis, mais rien n’a été fait à cet égard. Le ministère des Pêches et des Océans n’a rien fait du tout.
Puis, 2020 est arrivé. Au milieu de la pandémie, nous pêchions toujours. À ce moment-là, il y avait plus de 500 personnes qui pêchaient avec un permis de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Les rencontres avec les agents des pêches tournaient mal durant la pandémie, il y avait toutes sortes d’histoires bizarres, et les gens tenaient tête au ministère, chargé de l’application de la loi. Le 12 mai, un responsable de Pêches et Océans nous a appelés pour nous dire : « Nous avons perdu la maîtrise de la situation, et nous allons fermer votre pêche. » Nous demandions au ministère de modifier ce permis depuis cinq ans, pas depuis un ou deux ans.
Le ministère a fermé notre pêche en 2020. Ce qui est intéressant, c’est qu’en 2021, le permis de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles a été modifié. Un grand groupe de gens qui pêchaient avec ce permis de pêche est passé à la pêche à des fins de subsistance convenable. Le gouvernement du Canada nous a assuré que le permis de pêche à des fins de subsistance convenable serait assorti de sanctions en vertu de la Loi sur les pêches, mais au fond, le problème continuait de grandir encore et encore.
Ensuite, le Service des poursuites pénales du Canada a commencé à l’échapper. Il a commencé à accuser bien des gens en 2020-2021. À la fin de 2021, un responsable principal du ministère m’a appris que plus de 70 accusations n’auraient pas de suite au Service des poursuites pénales du Canada. Quand une action n’amène pas de conséquences, le problème ne fait que croître. J’ai appelé le directeur provincial du service pour en discuter avec lui. Je lui ai dit que j’avais lu son manuel sur le suivi des poursuites, mais qu’on pillait une ressource naturelle. On violait l’habitat du poisson et la propriété privée. Il y avait de la violence, et la sécurité publique était compromise. Oui, les Premières Nations ont des droits ici, mais ils ne peuvent pas passer avant tous les autres éléments qui déterminent s’il faut aller de l’avant avec une poursuite. Enfin, j’ai dit : « Notre milieu de travail est maintenant dangereux. » Il a répondu : « J’en prends bonne note », puis il a raccroché.
Dans les faits, c’était une déclaration outrageuse qui a pavé la voie aux deux années suivantes en matière d’application de la loi. Il n’allait pas poursuivre d’Autochtones, malgré leurs violations à la Loi sur les pêches. Des fonctionnaires locaux du MPO ont rapporté ses propos : « Je ne vais pas mener plus avant les poursuites contre des Autochtones avant qu’ils ne représentent une part importante de la pêche. » En gros, cette déclaration entrave le pouvoir d’action du ministère, ainsi que ses décisions. Cette position a mené à la débâcle internationale que l’on connaît aujourd’hui. Avec le recul, il est difficile de dire : «De quel droit peut-il prendre une décision politique de cette nature? » Sans limites, les gens vont abuser de toutes les lois.
Maintenant, j’aimerais parler un instant des agents d’application de la loi du MPO. Dans les faits, le ministère nous a insultés parce que nous avons fait des commentaires sur la gestion de cette pêche. Ses agents pensaient que nous les insultions, mais le problème n’est pas l’application de la loi dans cette pêche. Ils auraient pu appliquer la loi de manière raisonnable et efficace s’ils avaient pu compter sur l’appui dont ils ont besoin de la part du ministère en matière d’octroi de permis et de structures de politiques. Il aurait aussi fallu que le Service des poursuites pénales du Canada effectue un suivi.
J’ai personnellement connu 21 ministres depuis que je suis pêcheur, et c’est une des pires façons dont nous avons été traités. La ministre n’est même pas prête à écouter notre version de l’histoire ou les problèmes que nous rencontrons dans la gestion de cette pêche. Elle essaie d’insister sur le fait que nous critiquons l’application de la loi, mais non, je ne critique pas l’application de la loi; j’y suis entièrement favorable, mais les agents ont les mains liées. Ils essaient de faire leur travail dans des situations difficiles, le soir, face à des gens parfois armés, et la ministre les traite de racistes. Je vous garantis que le moral au ministère est très bas, à l’heure actuelle. Je tiens à dire que nous n’en avons pas contre l’application de la loi, mais la direction a contribué à ce que la situation dégénère. Les agents d’application de la loi ne peuvent pas rétablir l’ordre, pour ainsi dire, sans une loi appropriée. Vous avez entendu le commissaire Keliher du Maine; j’aimerais y revenir.
L’autre échec dans cette pêche, que j’aimerais aborder avec vous, c’est celui de l’administration centrale du MPO. Elle a eu 24 ans pour mettre un règlement en place et définir ce qu’est une subsistance convenable. Ce n’est même pas vraiment nécessaire d’établir une définition — tout ce qu’il faut, c’est un règlement qui indique qu’une subsistance convenable est un droit garanti. Cependant, ce droit doit s’inscrire dans un régime de conservation. Tout ce que les gens demandent, c’est la conservation.
Nous appuyons l’intégration des Premières Nations à cette pêche. Nous souhaitons simplement que le ministère adopte une stratégie de vente de gré à gré, au lieu de nous retirer nos quotas comme un voleur. Nous sommes favorables à leur intégration. Nous collaborons avec les bandes locales. Nous leur avons cédé des réseaux hydrographiques; nous les avons aidées. Ce sont des bandes venues de l’extérieur — qui vivent à cinq ou six heures de notre région — qui causent un réel problème.
L’administration centrale du MPO échoue depuis 24 ans à mettre en place un règlement sur la subsistance convenable. Par ailleurs, cela fait presque 20 ans qu’elle n’arrive pas à prendre une décision relative à l’inscription de cette espèce comme espèce en péril. Cette espèce n’est pas en péril; elle n’est pas menacée. Elle existe autant au Groenland qu’au Venezuela. C’est une espèce panmictique qui fraie à un endroit en particulier. Le produit de la reproduction va dans tous les habitats libres dans la distribution océanique. Une excellente étude de l’Université Laval montre que de 50 à 100 millions de spécimens de cette espèce fraient toutes les saisons pour reproduire leur génétique. Cet animal n’est pas en danger. Certains groupes d’intérêt ont fait cette recommandation malavisée, et le ministère échoue depuis 20 ans à bien gérer les espèces en péril. Il y a deux ou trois mois, un fonctionnaire du ministère nous a appelés et a dit : « Vous souvenez-vous de la consultation que nous avons menée auprès de vous il y a trois ans? Nous voulons faire une mise à jour, remettre la question d’actualité. » Je peux vous laisser une copie de nos propositions, mais nous avons soumis un autre mémoire sur le processus lié aux espèces en péril et ce que nous en pensons.
Dans ce contexte, et étant donné que le Service des poursuites pénales du Canada ne donnait pas suite aux accusations, les rivières se sont transformées en véritable cirque. En 2023, des pêcheurs se sont mis à affluer de partout en Amérique du Nord. Nous avons personnellement rencontré des gens venant de divers États et de diverses provinces. Selon d’autres titulaires de permis à qui nous avons parlé, des gens venaient de la Colombie-Britannique, de l’Ontario, du Québec, du Vermont, du New Hampshire, du Maine et du Nouveau-Brunswick. Ils pêchaient dans le Sud de la Nouvelle-Écosse et revendiquaient le droit des Premières Nations à une subsistance convenable. Encore là, nous sommes confrontés à l’absence de réglementation. Les agents d’application de la loi ont les mains liées, puisque le service des poursuites ne veut pas porter d’accusations, et le résultat est un vrai cirque. Les agents d’application de la loi ne sont pas à blâmer.
Il y a eu un peu d’évolution durant la saison 2023, l’équivalent d’une pêche avec remise à l’eau. Les fonctionnaires sensibilisaient les pêcheurs et donnaient des avertissements. Nous avons rencontré sur une rivière un pêcheur de Parrsboro, je pense. Il avait reçu quatre avertissements.
J’imagine que c’est la situation dans laquelle nous sommes rendus. Ces dernières années, le ministère a mis à l’essai la stratégie de vente de gré à gré, mais il l’a rejetée en raison du rapport d’un consultant qu’on ne veut pas nous transmettre. Depuis deux ans, le ministère nous a retiré 14 % de nos quotas pour les donner aux Premières Nations. Je répète que nous collaborons avec les Premières Nations locales. Ce sont les Premières Nations de notre région et celles du Nouveau-Brunswick qui en ont été les bénéficiaires.
En 2024, nous nous retrouvons — les Premières Nations et nous — sans travail. Environ 1 100 personnes sont sans emploi, dont environ 200 d’entre nous. Shelburne Elver compte une quarantaine d’employés tous les ans. Une cinquantaine de ménages dépendent de cette pêche dans le comté. Je ne peux pas parler au nom des autres titulaires de permis ni des Premières Nations, mais environ 1 100 personnes sont touchées.
Vous êtes les actionnaires de cet État — de cette entreprise — qui produit de la richesse au pays. Imaginez que votre gestionnaire ou votre PDG ruine votre activité économique de 100 millions de dollars, surtout en Nouvelle-Écosse et dans le Sud du Nouveau-Brunswick, et qu’il y ait trois fermetures depuis cinq ans à cause d’une mauvaise gestion. Qui plus est, 1 100 personnes ont perdu leur emploi. On parle de 100 millions de dollars dans deux provinces rurales. Le PDG de cette entreprise ne serait-il pas congédié à cause de cela?
Voilà à quoi ressemblent 20 ans de mauvaise gestion. Je répète que j’aimerais appuyer les agents d’application de la loi — qui reçoivent même des insultes de leur propre ministère —, mais après 20 ans de mauvaise gestion, nous sommes sans emploi. D’une manière ou d’une autre, le ministère va gruger nos quotas davantage par un processus qu’il appelle la « redistribution des avantages économiques ». Nous ne savons vraiment pas ce que l’avenir nous réserve, ou si l’on va nous permettre de retourner pêcher. N’oubliez pas que nous ne sommes qu’un groupe de gens raisonnables du comté de Shelburne qui s’est organisé, a appris à pêcher la civelle et à expédier ses produits en Chine, à Hong Kong, en Corée, à Taïwan et à Tokyo et à faire de l’argent pour notre pays. Mais on nous en empêche maintenant.
Nous avons vraiment fait de notre mieux. Il y a des membres de notre groupe qui ont beaucoup d’expérience dans le Maine. Mitchell Feigenbaum est acheteur dans le Maine. Depuis des années, nous disons au ministère ce qui se fait dans cet État. Les fonctionnaires sont au courant depuis des années. L’automne dernier, les gens du Maine nous ont rendu visite, et le commissaire Keliher est venu vous parler. Le Maine a pris des mesures décisives lorsqu’il a été confronté à un problème semblable. Les sanctions là-bas s’élèvent à environ 25 000 $ pour une première infraction, puis en cas de récidive, c’est la criminalisation, une peine d’emprisonnement, la déchéance du permis et ce genre de choses. Les législateurs du Maine ont pris la situation au sérieux et ont corrigé le tir.
J’aimerais que vous portiez votre attention sur le fait qu’il s’agit d’une série colossale de mauvaises décisions de gestion, empêchant la ministre de prendre des décisions et liant les mains du personnel de la direction de l’application de la loi du ministère. On dit maintenant qu’il y aura un système de traçabilité et un règlement sur la possession, mais un tel règlement ne se compare en rien à des sanctions sévères.
Je peux vous montrer des dossiers d’inculcation. À l’heure actuelle, en vertu de la Loi sur les pêches, la plupart des amendes vont de 500 $ à 5 000 $. Cela représente une soirée de travail pour un braconnier qui s’attelle à la tâche. Les braconniers ne prennent même plus de nouveaux véhicules pour aller à la rivière désormais, donc il ne sert à rien de leur confisquer. Ils prennent des véhicules loués ou de vieux véhicules usés, ou reçoivent l’aide d’un tiers pour se rendre à destination. Une amende de 500 $ n’empêchera pas quelqu’un de braconner en masse, et dans ce contexte, elle n’arrêtera pas les pêcheurs qui estiment avoir le droit d’abuser de cette ressource naturelle. Pourtant, la Cour suprême du Canada a signalé que la conservation passait avant tout.
Je m’excuse de vous parler ainsi sans répit. J’ai quelques copies de mon exposé — je n’ai pas respecté le texte à la lettre, comme vous l’avez dit — et j’ai aussi une copie de la plainte que j’ai déposée en février contre le Service des poursuites pénales du Canada. Elle fait 10 pages. Nous avons reçu la réponse du ministère de la Justice il y a peu de temps :
En réponse à votre courriel, je vous informe et peux vous informer, vous ainsi que votre client, que nous avons nommé un avocat non affilié au bureau régional de l’Atlantique du Service des poursuites pénales du Canada pour enquêter sur votre plainte.
Je fais de mon mieux pour exercer des pressions, flatter les responsables et me plaindre — je fais tout ce que je peux —, mais nous aimerions que vous nous aidiez à orienter les discussions sur l’absence de règlement et de politique pour rétablir la situation. Merci.
La vice-présidente : Merci beaucoup, monsieur Giroux. Je vous remercie de prendre le temps de comparaître ici. J’ai une liste de sénateurs qui veulent vous poser des questions.
Le sénateur C. Deacon : Merci, monsieur Giroux, et merci d’être ici, monsieur Townsend. Nous allons commencer par parler de la loi, de l’ordre et de bonne gouvernance. C’est ce que le Canada est censé représenter, je pense. Pourtant, nous n’avons ni la loi ni l’ordre et, dans cette situation, nous n’avons clairement pas de bonne gouvernance.
Vous avez tenté de sensibiliser 21 ministres du MPO à la situation. Il s’agit d’un problème qui transcende les allégeances partisanes, et nous sommes tous égaux, car personne n’arrive à maîtriser cette bureaucratie débridée. Combien d’années cela fait-il que la décision Marshall a été rendue et qu’on aurait pu adopter un règlement? Notre comité a examiné la question du homard et a constaté des problèmes grâce au rapport Paix sur l’eau, et nous venons d’examiner un rapport sur la mauvaise gestion de l’industrie du phoque. Jusqu’à présent, la pêche à la civelle n’a, heureusement, fait aucun blessé ni aucun mort. Le commissaire Keliher nous a dit que le Maine avait agi. Vous avez porté la situation à l’attention des responsables, mais un certain mépris des pratiques exemplaires règne au MPO.
Aidez-nous à voir ce que nous pouvons faire. Je pense que nous vous appuyons. Je ne peux pas parler au nom de mes collègues, mais d’après les premiers témoignages que nous avons reçus, nous sommes d’avis que quelque chose doit changer. C’est réalisable. Le Maine a prouvé que c’était possible. Mon adage préféré, c’est : « Ceux qui disent qu’une tâche est impossible devraient laisser la place à ceux qui travaillent à sa réalisation. » Nous pouvons y arriver.
Comment pouvons-nous vous aider?
M. Giroux : Eh bien, les agents d’application de la loi essaient de faire leur travail. L’enjeu de longue date de l’absence de règlement sur la subsistance convenable amène de plus en plus de pêcheurs à faire ce que bon leur semble. Les incidents dans notre région sont surtout causés par des bandes vivant à des centaines de miles de chez nous, pas par les bandes locales. Comme vous l’avez dit, nous avons une bonne relation avec les bandes locales, et nous collaborons avec elles. Nous avons soumis des propositions pour les aider à intégrer l’industrie, mais le ministère les a refusées. Je les ai remises à Bernadette Jordan en personne, et le ministère ne m’a même pas répondu. Quelqu’un dicte la politique et l’orientation du ministère, puis les fonctionnaires locaux doivent les suivre, mais il faut clairement régler une bonne fois pour toutes l’enjeu persistant de la Loi sur les espèces en péril. Cette espèce se retrouve à de nombreux endroits. Les États-Unis se sont prêtés à l’exercice deux fois dans les dernières années. Les responsables là-bas disent que non, il ne s’agit pas d’une espèce menacée ou en péril, que cette population a plutôt une taille raisonnable, même si elle se situe en deçà des niveaux historiques élevés de biomasse. Donc, il demeure raisonnable d’exploiter cette espèce. Il faut mettre fin à la tergiversation. Le gouvernement insiste pour que nous ne dépassions pas le total autorisé des captures jusqu’à ce que cet enjeu soit réglé.
Nous pourrions rehausser le TAC si nous arrêtions d’insister là-dessus. Même en suivant le plan de gestion, nous pourrions retirer les permis de pêche à l’anguille adulte, comme nous l’avons fait pour créer notre entreprise. Cela créerait un autre groupe d’accès pour les membres des Premières Nations. Si nous mettions de côté la question des espèces en péril, nous pourrions sérieusement revoir le plan de gestion et nous rendre compte qu’il y a des options qui existent pour créer de nouveaux quotas, comme la proposition que j’ai soumise à la bande Acadia pour essayer de lui donner accès à la pêche. Ces mesures pourraient à elles seules permettre de créer un quota de 5 000 à 6 000 kilogrammes de plus. À l’heure actuelle, le quota est de 9 960 kilogrammes, ce qui correspond à presque 10 tonnes métriques. Cela permettrait d’améliorer l’accès dont bénéficient les Premières Nations.
Lorsque l’arrêt Marshall est entré en vigueur, le gouvernement a déclaré qu’il essaierait d’obtenir un accès commercial. Cette démarche a été couronnée de succès pour certains groupes, mais pas pour d’autres. Certains groupes ont accès à la ressource, et leurs pêcheurs peuvent pêcher, ce qui leur assure un modeste moyen de subsistance. C’était une bonne idée au départ, mais un moment donné, on s’est mis à permettre aux bandes de louer leurs permis. Il est rendu fréquent aujourd’hui, dans notre région, que les membres de la bande n’aient pas accès aux permis parce que le chef et le conseil les louent pour faire de l’argent, en liquide ou autrement. Il y a donc des cas où une personne pourrait très bien gagner modestement sa vie au moyen d’un permis appartenant à la bande, mais la bande ne le lui permet pas parce qu’elle loue son permis.
L’idée était bonne au départ, mais tout ne s’est pas si bien passé ensuite. Le ministère a accepté le concept de la vente de gré à gré pour assurer l’accès aux pêches. La Cour suprême a statué que nous avions des droits. Il y a des problèmes historiques de dépendance et d’iniquité régionale, entre autres. Le concept de la vente de gré à gré est excellent. Mais pour la pêche à la civelle, il a manqué d’argent. On nous a dit : « Pour tous ceux d’entre nous qui ont soumis des offres, nous avons consulté un cabinet d’experts-comptables de renom et lui avons montré nos chiffres, puis il a établi que la valeur de notre permis représentait tant ». Le gouvernement n’a pas répondu à nos appels pendant huit mois, puis il a obtenu un rapport bidon d’un consultant, qu’il ne veut même pas rendre public, et il a commencé à nous retirer notre quota. Depuis deux ans, notre coopérative est ainsi privée d’un million de dollars par an.
Nous sommes des contribuables, donc n’oubliez pas que la moitié de cette somme revient à l’État sous forme d’impôts. Il faut rectifier le tir. Il faut réglementer la chose de manière générale afin de créer un filet de sécurité dans les négociations. À l’heure actuelle, certaines bandes ne sont pas prêtes à négocier quoi que ce soit. Elles prétendent avoir le droit de faire tout ce qu’elles veulent, et elles font ce qu’elles veulent, sans déclarer leurs prises, sans prêter attention aux règles de conservation. Elles pêchent directement à côté des échelles à poissons et des barrages, n’importe où, en enfreignant toutes les règles de conservation possibles. C’est inacceptable. Il faut réglementer tout cela très simplement et essayer de rétablir la bonne foi au sein du gouvernement. S’il veut détruire notre pêche, il devrait au moins essayer de nous dédommager en nous consentant un peu d’argent.
La vice-présidente : Je vous remercie vraiment de votre réponse. Nous pouvons enchaîner avec un deuxième tour.
M. Giroux : Comme vous pouvez le constater, cette question me tient très à cœur.
La vice-présidente : Oui, nous vous en remercions. Cela se voit, et nous comprenons ce que vous vivez.
La sénatrice Petten : Je m’interroge un peu sur Shelburne Elver Ltd. Si j’ai bien compris les documents que vous nous avez soumis, il s’agit d’une coopérative regroupant 17 membres. Vendez-vous vos produits en groupe à une seule personne, ou comment cela fonctionne-t-il pour la pêche à la civelle? J’essaie de comprendre comment cela fonctionne, parce qu’il y a 17 membres au sein de votre groupe, donc j’imagine que cela ne veut pas dire que d’autres pêcheurs vous vendent leurs prises. Je ne suis pas sûre de bien comprendre. Selon un témoignage précédent, si j’ai bien compris, il y aurait 900 pêcheurs autochtones titulaires de permis et 200 pêcheurs non autochtones titulaires de permis dans l’ensemble de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. C’est énorme, et je n’arrive pas à m’y retrouver.
M. Giroux : Nous vendons nos produits en bloc. En général, je communique avec des acheteurs du monde entier et j’organise une vente aux enchères. Je donne un décompte, et c’est important pour les aquaculteurs, qui veulent savoir combien il y a d’animaux par kilo, parce qu’ils les élèvent. Nous emballons et livrons les produits nous-mêmes, puis nous fixons une date de clôture, et j’accepte l’offre la plus élevée pour notre coopérative.
Pour le reste, d’après ce que je comprends, en effet, chaque Première Nation vend elle-même ses produits, mais il y a deux ou trois acheteurs dans la région qui achètent des produits des Premières Nations, de sorte qu’elles vendent leurs prises comme elles le feraient dans le Maine. Je ne sais pas si vous avez vu les nouvelles et les informations en provenance du Maine. Les gens se rendent à des postes d’achat pour y vendre leurs prises de la nuit. Les autres détenteurs de permis non autochtones de notre pêcherie sont généralement des entreprises familiales, et ils font comme nous : ils vendent leurs produits aux enchères. Il y a généralement un ou deux grands acheteurs qui sont preneurs. Nous sommes l’exception, dans la mesure où nous ne sommes que deux ou trois dans le secteur à pêcher et à emballer nous-mêmes nos prises. Vous connaissez peut-être Louis MacDonald, qui vend lui aussi directement ses propres prises. Nous sommes donc peu nombreux. Les autres vendent principalement leurs produits à un ou deux acheteurs locaux.
La sénatrice Petten : Vous faites principalement affaire avec des titulaires de permis non autochtones?
M. Giroux : Oui.
Zachary Townsend, directeur d’usine, Shelburne Elver Ltd. : Si vous me le permettez, je voudrais d’abord m’excuser si j’ai des tics. Je suis atteint du syndrome de Gilles de la Tourette, et ce n’est pas toujours facile à maîtriser dans des situations comme celle-ci. Si vous me permettez de parler un peu plus de Shelburne Elver, bien des fonctionnaires du MPO diront, quand ils comparaissent devant le comité de la Chambre, que dans l’état actuel des choses, nous sommes comme les « barons de l’anguille ». Cela nous nuit. Je suis allé raconter mon histoire personnelle au comité de la Chambre. J’ai expliqué que ma conjointe est décédée d’un cancer il y a tout juste six mois, puis que j’ai perdu mon emploi, que je n’ai aucun soutien financier et que je ne suis pas admissible à l’assurance-emploi, ce qui rend les choses encore plus difficiles. Nous avons appris que nous ne pourrions pas travailler une semaine seulement avant le début de la saison, ce qui nous a placés dans une situation très difficile. Il y a beaucoup de jeunes dans cette pêcherie, des jeunes dans la vingtaine ou la trentaine. Par exemple, mon frère a 25 ans, il a un bébé de six mois et envisage de déclarer faillite. Je viens de recevoir un courriel m’informant que mon compte bancaire est à découvert de 400 $, et je ne sais pas comment je vais faire pour payer. Je n’ai pas pu payer mon loyer ce mois-ci. Il y a tant d’autres histoires du genre : Adam Reiss et Kelly MacGillivray sont un jeune couple qui a des rêves et des ambitions, et ils sont encore sous le choc de la fermeture de l’année dernière, après seulement deux semaines. Thia et Tahja, deux jeunes sœurs pêcheuses, ont des espoirs et des rêves aussi. Elles veulent simplement faire ce qu’elles font le mieux, c’est-à-dire pêcher. Tristan et Mercedes Atwood sont de jeunes titulaires de permis de notre groupe. Alex Cotter et Nigel Bower, tous des gens dans la vingtaine ou la trentaine, veulent simplement pêcher. Je comprends les politiques de ce gouvernement. Certaines sont même nobles, et je les approuve. Mais je pense que nous avons tous du mal à comprendre pourquoi nous devons en porter tout le poids. Je ne comprends pas pourquoi nous devons le payer de notre avenir, même si c’est ce qu’il est juste de faire. Ne serait‑ce pas là le rôle du gouvernement, plutôt?
La vice-présidente : Vous avez très bien fait valoir votre point de vue. Je vous remercie de votre contribution.
La sénatrice Cordy : Merci de nous avoir raconté ce que vous avez fait. Ce sont des histoires très personnelles. Cela affecte de nombreuses personnes, et pas seulement en Nouvelle‑Écosse, partout ailleurs. Je vous remercie.
Comment en sommes-nous arrivés là depuis l’arrêt Marshall, en 1999? Les principes d’une subsistance convenable et tout le reste ont-ils été compris? Est-ce parce que les fonctionnaires du ministère en ont fait fi pendant tout ce temps? N’ont-ils pris aucune mesure ou n’ont-ils pas pris les bonnes mesures? Comment pouvons-nous résoudre le problème?
M. Giroux : Je pense vraiment que tout a commencé par les cinq années d’abus du permis de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Cela ne représentait qu’une ou deux personnes au début, mais il y en avait près de 500 cinq ans plus tard. Les fonctionnaires locaux ont vraiment manqué à leur devoir de rigueur. Il aurait peut-être été normal que cela leur prenne un an ou deux pour réagir, mais il est clair qu’il s’est passé cinq ans sans qu’ils soient en mesure d’agir efficacement, et depuis la fermeture, en 2020, c’est fini.
Il y a une sorte de dichotomie ici, parce que la politique publique du ministère est d’essayer de produire des résultats tangibles. J’ai un ami qui faisait partie des négociateurs, et il m’a dit : « Brian, j’ai une mission impossible; je suis censé faire respecter le droit sans pouvoir le définir. » D’une certaine manière, certains de ces abus ou le fait d’ignorer les problèmes sont peut-être une tentative de faire respecter le droit par défaut; de cette façon, nous ne nous retrouvons pas dans des situations délicates où il faut faire payer les gens et négocier des accords difficiles.
Je pense que c’est en partie une façon de parvenir à des résultats par défaut, en partie parce qu’il s’agit d’une toute petite pêche saisonnière. Notre pêche n’est pas aussi importante que la pêche au homard et d’autres pêcheries qui emploient littéralement des milliers de personnes. Je pense que c’est peut‑être un peu parce que tout cela traîne sur le bureau de quelqu’un, puis qu’il ne s’en occupe que quelques semaines avant le début de la saison.
La sénatrice Cordy : C’est malheureux, parce que c’est arrivé cette année juste comme les gens étaient prêts à partir, et la saison a été annulée.
Comme vous l’avez mentionné dans vos observations, M. Keliher, du Maine, est venu nous expliquer ce qu’ils ont fait là-bas. Il semble que ce soit une réussite. Est-ce un modèle que le Canada pourrait reproduire?
M. Giroux : Bien sûr. Le gouvernement parle maintenant d’étendre les avantages de la pêche et, comme nous le disons, il est dommage qu’il n’ait plus d’argent, mais nous pouvons créer des quotas par les autres moyens dont j’ai parlé.
Dans le Maine, il y a un système de vente franco bord. Auparavant, le système fonctionnait à partir de cartes magnétiques. Une personne reçoit un permis pour une certaine quantité de poisson. Elle les pêche, rentre, puis les vend. Tout est enregistré. Le système d’emballage et d’expédition du Maine nous semble raisonnable aussi, mais il faudrait peut-être l’adapter à l’approvisionnement local chez nous. Il me serait difficile de voir un agent des pêches à trois heures du matin alors que je dois faire mes valises pour prendre un avion qui décolle de Halifax à 7 heures.
La base importante, comme je l’ai dit, ce sont les sanctions. Il faut qu’il y ait des conséquences graves, sinon ce sera...
La sénatrice Cordy : Ce ne sera pas bon pour personne.
M. Giroux : Oui. C’est une ressource naturelle formidable. Nous pourrions accroître les quotas, comme je l’ai dit plus tôt, de cinq à six tonnes.
Nous sommes quelques-uns à avoir investi 10 millions de dollars. Nous sommes de très petits joueurs. Michael — le père de M. Townsend — et moi, dans notre groupe, nous avons investi avec quelques autres détenteurs de permis, et nous voulons démarrer une ferme piscicole, du moins nous essayons de le faire. Nous avons investi près de 10 millions de dollars pour faire des demandes simultanées auprès de la FDA et de Santé Canada et faire approuver un régime alimentaire, puis nous allons démarrer. Au Canada, nous allons pêcher des civelles, en faire l’élevage et les transformer en un produit appelé kabayaki que nous allons vendre sur le marché nord-américain. Le produit sera approuvé par la FDA et Santé Canada. Le chiffre d’affaires potentiel est de 2 millions de dollars par année, et tout cela est menacé aussi. J’aimerais pouvoir commencer la construction d’une ferme piscicole en Nouvelle-Écosse l’an prochain, si possible. Le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse sont les endroits potentiels où nous aimerions commencer. Actuellement, le propriétaire d’une ferme piscicole au Maine nous supplie de l’aider.
Le potentiel est énorme. Si nous arrivons à tout organiser, on parle d’une industrie d’un demi-milliard de dollars que nous pourrions avoir raisonnablement et en toute sécurité au pays : on pourrait pêcher, élever, transformer et exporter sur les marchés, et le faire de façon durable.
Le sénateur Kutcher : Je vous remercie d’être ici tous les deux pour nous aider à démêler cette question épineuse.
Nous avons appris que même si les gens de Pêches et Océans sont au courant depuis un bon bout de temps des succès dans le Maine, ce n’est que bien des années plus tard qu’ils ont fini par s’y intéresser. Nous avons donc un problème important ici.
Voici ce que j’aimerais savoir : au cours des cinq ou six dernières années, quel a été le processus de négociation? Y en a‑t-il eu un? Si oui, quel genre de processus y a-t-il eu? Quelles sont les tables qui ont été mises sur pied? Qui y a participé, et qu’ont donné ces négociations sur la civelle?
M. Giroux : Il faut comprendre que le gouvernement fédéral traite ce dossier de nation à nation. Même Joyce Murray — la 20e ministre avec qui j’ai traité — a dit qu’un processus de consultation était en place, mais très limitée, pour discuter avec les non-Autochtones de questions touchant les Autochtones.
Il y a essentiellement des silos au sein du ministère, à tel point que nous ne comprenons pas ce que les gens font. Nous avons présenté des propositions, et nous avons travaillé avec les Premières Nations pour tenter de présenter des propositions. Nous avons travaillé avec les bandes locales au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse pour le faire. Personne ne s’en est occupé. Nous sommes un groupe à part au ministère. Il y a les discussions de nation à nation avec les Autochtones, puis il y a nous, les non-Autochtones. En fait, ils utilisent maintenant des mots différents avec nous. Ils ne disent plus qu’ils nous « consultent », mais qu’ils « collaborent » avec nous de temps à autre. Je ne peux donc pas vous parler des négociations entre les Autochtones et Pêches et Océans.
Le sénateur Kutcher : Si je comprends bien, au cours de cette période de cinq ou six ans, les gens concernés par cette pêche n’ont pas eu l’occasion une seule fois de s’asseoir ensemble et d’avoir des discussions franches pour régler la question.
M. Giroux : Nous avons eu un genre d’atelier l’an dernier à ce sujet. Les deux groupes se sont plaints et un atelier a été organisé à Dartmouth. C’était fantastique de voir que certains d’entre nous avaient beaucoup de choses en commun. Je travaillais avec la bande de l’Acadie, et Mitchell Feigenbaum travaillait avec des bandes du Nouveau-Brunswick. Nous comprenons maintenant mieux la situation, et nous avons des liens informels avec [difficultés techniques], mais c’est très informel. Lors de l’atelier à Dartmouth, certaines bandes souhaitaient vraiment établir des relations, mais d’autres non. Il fallait des discussions séparées, etc. Il y a eu... Je pense que le premier point qui est ressorti, c’est que les deux groupes étaient mécontents à l’égard de Pêches et Océans.
Le sénateur Kutcher : C’est rare.
M. Giroux : En effet.
Le sénateur C. Deacon : C’est vraiment remarquable.
Le sénateur Kutcher : Pour être certain de bien comprendre, vous discutez lors d’un atelier, mais vous ne discutez pas d’un processus de négociation. Si j’ai bien tout compris, même si Pêches et Océans est au courant de cette question importante et litigieuse depuis au moins cinq ou six ans, si ce n’est pas plus, il n’y a pas eu de processus de négociation mis en place pour rassembler les parties afin de trouver une solution commune?
M. Giroux : Il n’y a eu que cet atelier. Il s’agissait de discuter du partage des rivières, ou de ceci ou cela.
Le sénateur Kutcher : Les ateliers ne sont pas des négociations.
M. Giroux : Non.
Le sénateur Cuzner : Monsieur Giroux, je suis entièrement d’accord avec vous sur l’arrêt Marshall. Il en est ressorti des choses positives dans le cas notamment de la pêche au crabe, au homard et à la crevette. Le gouvernement est intervenu et a aidé pour la formation et l’équipement. L’accès était obtenu de gré à gré entre l’acheteur et le vendeur. Cela a semblé avantageux pour les pêcheurs traditionnels, qui ont vu la valeur nette de leurs entreprises vraiment augmenter, et les communautés des Premières Nations ont obtenu en quelque sorte un accès. Nous pouvons constater — 20 ans plus tard — que ces communautés en tirent vraiment des avantages et qu’elles ont prospéré. Je sais que près de chez moi, des communautés comme Membertou et We’koqma’q et d’autres en profitent vraiment.
Vous avez fait allusion à la stratégie de gré à gré entre l’acheteur et le vendeur, et de toute évidence, votre groupe l’appuyait. Il semble que ce soit l’argent qui soit un obstacle ici. Le ministère dit qu’il n’a pas d’argent. Il n’est pas contre le principe de gré à gré entre l’acheteur et le vendeur, n’est-ce pas?
M. Giroux : Je pense en fait que c’est l’argent l’obstacle. Pour être honnête, et pour revenir un peu en arrière, notre groupe a soumis une proposition. Vous devez comprendre que ce faisant, nous cédons notre accès pour toujours, pour ainsi dire. Nous avons beaucoup de jeunes partenaires qui arrivent — il y a un transfert générationnel, c’est multigénérationnel —, si bien que notre groupe ne souhaitait pas vraiment présenter des propositions, mais d’autres détenteurs de permis le souhaitaient. Ils commençaient un peu à se faire vieux, ou pour d’autres raisons, et souhaitaient vendre.
Nous avons soumis une proposition, et d’autres l’ont fait aussi. Les gens du ministère, comme je l’ai dit, ont attendu huit mois, puis ont embauché un consultant. Ils ne veulent pas nous montrer le rapport sur les méthodes utilisées. La plupart d’entre nous avons recours à des comptables pour préparer nos propositions. Ils ont dit qu’ils allaient procéder à un deuxième tour, mais deux semaines plus tard, ils ont dit qu’ils refusaient et allaient simplement supprimer cela.
Ils ont dit une chose — dans les causes devant les tribunaux auxquelles nous avons participé —, soit que les gens demandaient simplement trop d’argent. Encore une fois, on parle ici de renoncer pour toujours à l’accès d’une entreprise que l’on a construite et développée pendant plus d’une génération. Nous pêchons depuis 25 ans maintenant. Il s’agirait donc dans certains cas de chiffres raisonnables, pour ainsi dire.
Essentiellement, le gouvernement a maintenant changé de langage et nous décrit en quelque sorte, comme M. Townsend l’a dit, comme des barons de l’anguille, des gens riches, etc. Je peux vous garantir que j’envoie à Revenu Canada un gros chèque chaque année quand je peux pêcher. On tente de nous faire passer pour des gens cupides, des barons de l’anguille, des gens qui ont trop d’avantages. Vous savez quoi? Il y a 15 ans, quand le prix était de...
Le sénateur Cuzner : Je pense que cela fait sans doute partie du succès que l’on voit dans le cas du homard, du crabe et de la crevette. On respecte les gens qui ont bâti ces industries et développé ces marchés. On respecte la science qui a été utilisée et les données qui ont été compilées au cours des dernières années, alors ils sont à l’aise dans ce contexte.
Je pense que le potentiel pour cette pêche, quand on combine cela au savoir traditionnel — l’approche à double perspective pour développer la science dans un secteur —, semble être là. Je dirais que ce n’est pas parfait dans les autres secteurs, mais il faut souligner les mérites des gens de Pêches et Océans pour leur approche. Dans ce cas particulier, il semble qu’ils aient raté leur coup, et c’est vraiment malheureux.
M. Giroux : C’est le cas du homard également. Il y a aussi une certaine insécurité de ce côté maintenant.
Le sénateur Cuzner : L’application de la loi semble s’être améliorée. J’ai lu un article dans lequel Mike Townsend s’est exprimé et il semble dire qu’il y a des agents présents cette année. Est-ce votre avis aussi?
M. Giroux : Bien sûr. Comme je l’ai dit plus tôt, je ne me plains pas des agents. On leur a donné un mauvais mandat. Ils avaient les mains liées. Ils font de leur mieux cette année, même si les choses se sont un peu gâtées au début en raison d’un incident et du fait que la ministre les a en quelque sorte accusés de racisme et a lancé une enquête interne. Cela a un peu ralenti l’élan.
Mais c’est assurément le cas, et il y a même eu récemment — la semaine dernière — une descente très importante dans ma région. Ils ont trouvé des armes, de la cocaïne et 100 000 $ en liquide. C’est ce dont nous parlons ici. Quand il est question d’argent, les agents se retrouvent dans des situations dangereuses. Cela prend un certain temps, et ils ont parfois besoin des renforts de la GRC. Au risque de me répéter, le problème aurait pu être moins important si on avait instauré des sanctions sévères il y a quatre ou cinq ans.
La vice-présidente : J’ai une question avant de passer à la deuxième série, si vous me le permettez.
J’ai écouté attentivement tout ce qui s’est dit au sujet de la fermeture. Pour que je comprenne bien la situation, la pêche à la civelle est fermée. Cela veut-il dire que les seules personnes qui les pêchent actuellement sont des braconniers?
M. Giroux : Oui.
La vice-présidente : Si des gens sont présents sur la rivière, ce sont des braconniers. Comment font-ils pour acheminer leurs produits sur les marchés internationaux?
M. Giroux : Eh bien, nous gardons nos anguilles dans des réservoirs, ensuite nous les séparons en quantité d’un kilo. Nous les plaçons dans un sac en plastique dans lequel il y a un peu d’eau et d’oxygène. C’est comme mettre un kilo d’anguille dans un ballon avec de l’eau et de l’oxygène. Ensuite, nous plaçons le sac dans une boîte à homard en polystyrène qui contient des cryosacs pour les garder au froid, puis dans une boîte en carton, et nous expédions le tout à l’aéroport.
La boîte, en somme, ressemble à n’importe quelle autre boîte de fruits de mer qui est manutentionnée, et il y en a des milliers par jour, en quelque sorte, qui partent d’Halifax pour se rendre partout dans le monde. C’est difficile, parce que la seule vraie différence, c’est le poids.
J’ai vu les rayons X de l’un des systèmes utilisés par l’Agence des services frontaliers du Canada, et ils sont mous, alors on ne peut pas faire la différence entre une boîte de homards et une boîte de civelles. Toutefois, les agents disposent d’un autre scanneur avec des rayons X différents, avec lequel ils peuvent faire la différence entre des homards et des civelles, mais ils n’en ont pas beaucoup. En somme, si un expéditeur livre à l’aéroport une palette de boîtes de homards et qu’il y a des civelles dans une ou deux d’entre elles — et hop —, elles sont expédiées à l’extérieur du pays.
En général, les quantités les plus importantes sont transportées par camion vers Montréal et Toronto. On les transporte dans de gros réservoirs à l’arrière d’un camion vers ces destinations, où Pêches et Océans exerce beaucoup moins de contrôle, car elle y a peu ou pas d’agents. Je pense que Pêches et Océans a quatre agents des pêches en Ontario, et ils se trouvent à Hamilton, par exemple.
En général, elles sont transportées par camion, puis comme pour les autres produits, elles sont étiquetées puis expédiées. Dans le centre du pays, les volumes sont tellement importants qu’on ne fait pas vraiment attention. L’Agence des services frontaliers du Canada a tendance à se concentrer sur les importations.
Nous faisons rapport de tout. Nous avons un système de traçabilité maintenant, si on veut vraiment examiner l’information que je fournis. J’ai des lettres de transport aérien, des factures, des billets d’avion et des permis d’exportation. Il y a une traçabilité pour tout maintenant, si on veut vraiment suivre cela de près. En passant, tous ces documents sont fournis à la compagnie aérienne, aux camionneurs et à Pêches et Océans.
La vice-présidente : Si on voulait vraiment, ce ne serait pas difficile de faire la différence entre une cargaison de homards et une cargaison de civelles. Ce serait raisonnablement facile à faire, n’est-ce pas?
M. Giroux : On peut le savoir uniquement par le poids. Une boîte de civelles pèse environ 8 kilos, alors qu’une boîte de homards en pèse environ 25.
La vice-présidente : Corrigez-moi si je me trompe — et je le dis simplement pour le compte rendu —, s’il n’y a pas de façon de les expédier à l’étranger, il n’y a pas de braconniers?
M. Giroux : Oui.
La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup.
Le sénateur C. Deacon : Monsieur Giroux et monsieur Townsend, merci encore une fois de vos témoignages convaincants. Je vais rebondir sur ce qui vient d’être dit.
Un de nos collègues, le sénateur Jean-Guy Dagenais, a fait parvenir une lettre au premier ministre à ce sujet, à savoir qui s’occupe de l’application de la loi à nos frontières. À qui avez‑vous parlé de votre côté? Vous avez mentionné tout ce que vous deviez respecter pour obtenir un permis d’exportation. D’autres vont courir le risque de perdre le leur, parce qu’ils savent qu’ils ne se feront pas prendre. Est-ce que cela résume ce que vous avez dit? C’est ce que vous avez expliqué à Pêches et Océans?
M. Giroux : Oui.
Le sénateur C. Deacon : Ils comprennent le problème? Cela ne fait aucun doute?
C’est dire à quel point le régulateur ne collabore pas avec ceux dans l’industrie qui sont réglementés. Il semble qu’ils en soient réduits à tenir un atelier, mais sans que l’on convienne d’aucune décision, d’aucune mesure en fin de compte. Ils ont essentiellement écouté les recommandations et dit qu’ils allaient prendre une décision, mais ils n’ont rien décidé.
M. Giroux : Non, ils ont pris une décision à la fin, celle de fermer la pêche.
Le sénateur C. Deacon : Oui. Combien de fois — si vous pouvez simplement résumer ce qui s’est passé sous les 21 derniers ministres — les fonctionnaires du ministère ont-ils recommandé le système du Maine à un ministre? Le ministre n’a pas nécessairement les pouvoirs dont il a besoin, et il n’obtient pas l’attention des hautes instances politiques. Combien de fois a-t-on évité de prendre des décisions clés pour instaurer le système du Maine en Nouvelle-Écosse? Nous avons eu des occasions de bien faire les choses. Combien de fois au cours des années, Pêches et Océans a-t-il raté une occasion de prendre des décisions clés à ce sujet? Pouvez-vous les énumérer ou est-ce tout simplement impossible de le faire?
M. Giroux : Je crois pouvoir le dire, oui, car je travaille sur ce dossier depuis de nombreuses années pour tenter d’influencer la politique et l’orientation du gouvernement, mais souvent, nous ne savons pas ce qui est dit au bout du compte dans les notes d’information, les discussions et les recommandations. À titre d’exemple, j’ai présenté une demande d’accès à l’information il y a environ deux ans, après la première fermeture, pour obtenir un bloc de communications. Eh bien, les gens de Pêches et Océans m’ont dit qu’ils en avaient pour deux ans à trouver l’information.
J’ai porté plainte auprès de la commissaire à l’information. Elle a tranché en ma faveur et dit que le délai était déraisonnable. C’était il y a six mois et je n’ai toujours rien reçu.
J’ai présenté une autre demande d’accès à l’information l’autre jour pour obtenir le même bloc de communications pour l’année suivante. On m’a répondu encore une fois que le délai prévu était de deux ans. Ce n’est pas une demande importante. Il s’agit juste de communications entre les fonctionnaires.
Le sénateur C. Deacon : Ils évitent donc, à dessein, de communiquer avec le secteur?
M. Giroux : C’est aussi ce qu’a dit la commissaire.
Le sénateur C. Deacon : Je suis bouche bée. Merci.
M. Giroux : Au même sujet, nous avons également lancé un grand nombre d’actions en justice et de contrôles judiciaires sur certaines de ces décisions. Il s’agit d’une question très pointue. Nous avons perdu le premier recours. Un deuxième est en cours. Nous venons d’obtenir une réponse positive à l’un d’entre eux, lancé par Mitchell Feigenbaum pour la décision citée en 2024. Le juge a abondé dans le même sens et a dit : « Oui, nous devons nous pencher sur cette question et procéder à un examen judiciaire plus approfondi. »
En réalité, pour obtenir pratiquement n’importe quelle information de ce ministère, il faut faire une demande d’accès à l’information. Le processus d’accès à l’information est dysfonctionnel, du moins en ce qui concerne ce ministère. La procédure d’examen judiciaire coûte des centaines de milliers de dollars pour que les avocats obtiennent les documents et la preuve.
Des faits indiquent que la production de la preuve est en quelque sorte manipulée. Au moins dans le dernier cas, il semble que l’on ait fait des copier-coller de certains documents officiels qui ne devraient pas figurer dans une note d’information destinée à la ministre. Il s’agit d’une grave allégation, mais nous ne sommes vraiment pas tenus au courant. Nous n’obtenons pas beaucoup de renseignements de la part de ce ministère. Simplement pour essayer de savoir ce qui se passe, il faut attendre environ deux ans. Lorsqu’on reçoit les renseignements demandés par une demande d’accès à l’information, ils sont caviardés la moitié du temps.
La vice-présidente : Merci beaucoup, monsieur Giroux.
La sénatrice Petten : La semaine dernière, Paul Withers a publié sur CBC News un article sur la pêche à la civelle. Voici ce qu’on peut entre autres lire dans cet article :
Le ministère des Pêches et des Océans était censé s’être doté de nouvelles règles pour renforcer la surveillance de la pêche à temps pour la saison de 2024, mais a raté la date butoir.
Marc Clemens, responsable de la politique du ministère, a présenté les nouvelles exigences en matière de permis de possession et d’exportation qui entreront en vigueur à temps pour l’année prochaine.
Elles préciseront quand, où et comment les civelles peuvent être déplacées à l’intérieur du Canada et exportées à partir du Canada.
Un agent des pêches devra vérifier l’emballage, le poids et le sceau des conteneurs d’exportation.
Le mélange de civelles canadiennes pêchées légalement avec des civelles pêchées à l’étranger ou pêchées illégalement au Canada constituera une infraction.
De toute évidence, le personnel du ministère a travaillé sur certains points. Je sais que la ministre Diane Lebouthillier a fait savoir qu’elle souhaitait recueillir des avis sur la manière d’assurer une pêche sûre cette année, car ce qui la préoccupe vraiment, c’est de gérer la pêche en toute sécurité.
Avez-vous fait part à la ministre de votre point de vue sur une pêche sûre pour cette année? Je sais que vous êtes confrontés à tous ces problèmes, mais simplifiez-vous suffisamment toutes ces excellentes solutions? Nous avons entendu aujourd’hui à quel point vous êtes frustrés par cette pêche. Il s’agit de trouver des solutions viables de votre point de vue et de trouver comment remédier à la situation. Il est évident que vous avez une très bonne connaissance de ce secteur. Comment passer à l’étape suivante et trouver des solutions en répondant à la ministre et à sa demande?
M. Giroux : Nous avons commencé à nous consulter sur ces changements réglementaires à l’automne de l’année dernière. On nous a dit qu’ils seraient en place pour la saison 2024. Il y a des exigences entourant les permis de possession et l’emballage. Le seul élément qui changerait pour nous, d’une manière générale, serait la présence d’un agent des pêches lors de l’emballage. À l’heure actuelle, un contrôle à quai se fait par l’intermédiaire d’un groupe indépendant qui contrôle les débarquements.
Dans notre recommandation pour cette saison, nous leur avons donné plus d’idées qu’il n’en faut. Imaginez que vous ayez 500 rivières à surveiller. Nos pêcheurs — les Premières Nations et nous — occuperaient probablement environ la moitié des systèmes de pêche. Si la pêche était autorisée cette année, environ la moitié des systèmes seraient occupés par des pêcheurs légaux et autorisés.
Le ministère a essentiellement rejeté l’idée. La moitié des systèmes pourrait être surveillée par des pêcheurs autorisés, et l’autre moitié par des agents chargés de l’application de la loi. Le ministère a également rejeté cette proposition. Il n’avait pas à bloquer chacun d’entre nous.
La sénatrice Petten : On a l’impression qu’ils recherchent les utilisateurs finaux, même dans la zone d’exportation, plutôt que de régler le problème à la source.
M. Giroux : Cela n’empêche pas tout à fait le phénomène, car il faut un permis de possession. Mais devinez quoi? J’ai un permis de possession à l’heure actuelle parce que nos membres en détiennent un, à condition qu’ils en aient une copie sur eux lorsqu’ils pêchent. Oui, nous aurions un permis de possession pour notre usine et un permis de possession pour l’exportation.
Ce que le ministère essaie d’empêcher, je pense, c’est de tomber sur quelqu’un qui possède une installation d’élevage de civelles, ce qui serait illégal sans permis.
Le sénateur Kutcher : J’allais poser une question sur les procédures de contrôle judiciaire, mais vous avez déjà abordé ce point. Je vous remercie.
M. Townsend : Si vous me le permettez, j’ajouterai que lorsque la ministre a pris cette décision, elle n’a rencontré aucun des 1 100 travailleurs qui ont perdu leur emploi, comme vous le savez tous. En signe de protestation, j’ai collé plus de 1 000 affiches dans plus de 100 communautés en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et au Québec, dont 150 dans sa circonscription.
Les relations avec cette ministre sont très frustrantes, car elle a commencé à refuser de répondre aux questions des médias sur la civelle. Elle dit qu’elle n’est pas disponible pour commenter ce sujet. Son équipe a même commencé à censurer les commentaires des pêcheurs de civelles sur ses comptes de médias sociaux, qui lui demandent poliment d’envisager l’ouverture de la pêche. La seule fois où elle en a parlé, c’était deux jours après mon témoignage devant le comité de la Chambre des communes. Elle a réagi à mon histoire personnelle que je vous ai racontée il y a une demi-heure en qualifiant les pêcheurs de civelles de « méprisables et carrément irresponsables. » Elle a aussi laissé entendre que nous encouragions la criminalité en parlant de l’absence d’application de la loi par le passé.
Je voulais dire à quel point j’ai été blessé, après avoir raconté une histoire très personnelle au comité, qu’elle ait comme seul commentaire que nous sommes des gens « méprisables et carrément irresponsables. » Cette ministre est... Je suis désolé, mais c’est tellement frustrant de traiter avec elle parce que c’est comme si nous parlions à un mur. Il est impossible d’obtenir la moindre rencontre avec elle. Je ne comprends pas pourquoi elle nous prive de nos emplois et ne parle à aucun d’entre nous. C’est très blessant. Je vous remercie.
La vice-présidente : Merci beaucoup d’avoir partagé cela avec nous. Je vous en suis reconnaissante. Je tiens à vous remercier, messieurs Giroux et Townsend, d’avoir pris le temps de comparaître devant notre comité aujourd’hui.
Vos témoignages furent incroyablement instructifs et fructueux, et nous comprenons la passion et la frustration que vous apportez à la table ainsi que les difficultés que la situation entraîne pour vous.
M. Giroux : Il y a une semaine, le comité de la Chambre des communes a voté en faveur de notre demande de réouverture ou de réexamen par la ministre. Je me demande si je peux vous demander de nous soutenir de la même manière ou d’une manière similaire.
La vice-présidente : Si je peux me permettre de parler au nom du groupe, vous pouvez constater, à la lumière des questions qui ont été posées, que notre groupe porte certainement attention à votre problème. Nous discuterons, au comité, de notre prochaine étape.
M. Giroux : La saison n’est pas trop avancée. Nous pouvons encore sauver une partie de la saison. Les niveaux d’eau étaient si élevés au début de la saison qu’ils commencent à peine à baisser. Il est difficile de pêcher lorsque les niveaux d’eau sont élevés.
M. Townsend : Qu’allons-nous faire si nous ne pouvons sauver la saison? Je suis désolé.
La vice-présidente : Merci de votre temps. Bon retour à la maison.
(La séance est levée.)