LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 26 septembre 2024
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, afin d’examiner pour en faire rapport les activités de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
Le président : Bonjour. Je m’appelle Fabian Manning, sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’ai le plaisir de présider la réunion de ce matin. Aujourd’hui, nous tenons une réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.
J’aimerais demander aux sénateurs de bien vouloir se présenter.
Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur C. Deacon : Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
La sénatrice Osler : Gigi Osler, du Manitoba.
Le sénateur Ravalia : Mohamed-Iqbal Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
Le président : Merci, honorables sénateurs.
Avant de commencer, j’aimerais demander à tous les sénateurs et aux autres participants en personne de consulter les cartes sur la table afin d’obtenir des lignes directrices pour la prévention des incidents liés à la rétroaction acoustique. Assurez-vous de garder vos écouteurs loin de tous les microphones en tout temps. Lorsque vous ne les utilisez pas, placez-les face vers le bas sur l’autocollant apposé sur la table à cette fin. Je vous remercie de votre collaboration.
En cas de difficultés techniques, plus particulièrement en ce qui a trait à l’interprétation, veuillez le signaler au président ou à la greffière, et nous nous efforcerons de régler le problème.
Le 24 septembre 2024, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été autorisé à examiner pour en faire rapport les activités de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra le témoignage des représentants suivants de la Commission des pêcheries des Grands Lacs : l’honorable Ethan Baker, président, Section des États-Unis, Commission des pêcheries des Grands Lacs, et Earl Provost, commissaire, Section du Canada.
Au nom des membres du comité, je vous remercie de vous être joints à nous aujourd’hui. Je crois comprendre que les deux témoins ont une déclaration préliminaire. Par la suite, les membres du comité auront des questions à vous poser.
Nous allons commencer par l’honorable Ethan Baker. Monsieur Baker, vous avez la parole.
L’honorable Ethan Baker, président, Section des États-Unis, Commission des pêcheries des Grands Lacs : Merci, monsieur le président, et bonjour. Je dois d’abord m’excuser. Je porte la mauvaise épinglette aujourd’hui. Je ne porte que celle du drapeau américain. J’avais l’intention de porter celle du drapeau du Canada avec celui des États-Unis, et même de l’Ontario aussi. Alors, toutes mes excuses de me présenter avec la mauvaise épinglette. Cela ne veut pas dire que je n’ai pas une profonde gratitude à l’égard de nos relations avec nos amis du Nord, au Canada, alors excusez l’épinglette, et nous allons commencer ainsi.
Au nom de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, je tiens à vous remercier, monsieur le président.
Le président : Excusez-moi, monsieur Baker. Je pense que nous avons encore eu des problèmes techniques. Nous allons vous demander de bien vouloir recommencer.
M. Baker : Est-ce que tout le monde m’entend, maintenant? Je vais commencer par le commentaire humoristique que j’ai fait. Je tiens à m’excuser de ne porter que l’épinglette du drapeau des États-Unis ce matin. J’avais l’intention de porter celle sur laquelle figurent aussi les drapeaux canadien et ontarien, mais je suis parti de chez moi à la hâte, et je l’ai oubliée, mais cette épinglette qui montre les États-Unis ne veut rien dire à propos de mon engagement profond à l’égard de nos relations avec le Canada et de ma reconnaissance envers vous tous de m’avoir invité à comparaître virtuellement devant le comité, alors je commence ainsi.
Au nom de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, je tiens à vous remercier, monsieur le président, ainsi que tous les membres du comité, du temps que vous m’accordez aujourd’hui.
Je m’appelle Ethan Baker et je suis président de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Je suis l’un des commissaires nommés par le président des États-Unis. Je suis accompagné d’Earl Provost, commissaire et président de la Section du Canada.
Comme vous le savez, la Commission des pêcheries des Grands Lacs est une organisation binationale créée par traité qui se consacre à assurer une étroite collaboration entre les États-Unis et le Canada au sujet de leurs pêches communes. La nécessité d’une telle coopération était si grande que nos deux pays ont créé cette commission mixte.
Notre commission a été établie il y a 70 ans par la Convention de 1954 sur les pêcheries des Grands Lacs entre le Canada et les États-Unis d’Amérique, et nous recommandons des mesures appropriées afin d’assurer la disponibilité de nos stocks de poissons communs aujourd’hui et pour les générations à venir.
Nous avons trois fonctions principales, soit la mise en œuvre d’un programme scientifique commun, la lutte contre la lamproie marine destructrice et la collaboration entre les États, la province de l’Ontario et les tribus. L’histoire a montré que rien de tout cela ne se produirait sans une commission mixte.
Je suis fier de dire que la collaboration transfrontalière par l’entremise de la commission est la norme. L’époque où les décisions étaient évitées faute de données scientifiques est révolue. Celle où chacun des États et la province agissaient de leur propre chef sans se soucier de ce qui se faisait de l’autre côté de la frontière est aussi révolue. L’époque où les lamproies marines représentaient une menace existentielle pour nos lacs est révolue. La quantité de ce poisson est maintenant inférieure de 90 à 95 % à ce qu’elle était avant notre programme de lutte.
Cependant, tout n’est pas parfait sur le plan de la gouvernance, comme le commissaire Provost vous l’expliquera. Aux États-Unis, depuis 70 ans, le département d’État gère les éléments de l’appareil gouvernemental pour la commission. Ainsi, la commission peut agir comme l’organisation indépendante qu’elle est, tout en continuant d’interagir étroitement avec l’organisme américain qui se préoccupe le plus de la relation avec le Canada.
Malheureusement, telle n’est pas la structure au Canada. Comme je l’ai dit l’an dernier devant le Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes, au Canada, la structure me rend la tâche difficile pour ce qui est de travailler avec mes homologues canadiens. Je suis toutefois heureux que le premier ministre ait accepté de régler ce problème structurel au Canada, et j’espère que nous pourrons en discuter plus en détail aujourd’hui.
Permettez-moi de conclure en disant à quel point je suis fier de présider cette commission. J’ai eu le plaisir de travailler avec des scientifiques et des gestionnaires des pêches incroyablement dévoués et avec des commissaires compétents, comme M. Provost, des deux côtés de la frontière, qui se soucient profondément des pêches et de l’entente bilatérale.
Je vais maintenant céder le reste de mon temps de parole à mon collègue, Earl Provost.
Earl Provost, commissaire, président de la section canadienne, Commission des pêcheries des Grands Lacs : Merci, président Baker. C’est un véritable plaisir que de siéger à cette commission avec vous.
Bonjour. Je m’appelle Earl Provost, et je suis l’un des commissaires nommés par le Canada. Je suis également président de la Section du Canada de la commission.
Je partage les sentiments du président Baker au sujet de la valeur de la relation bilatérale de la commission et de ses apports au fil des décennies pour soutenir la pêche, qui est maintenant évaluée à plus de 8,8 milliards de dollars par année.
Tout n’a pas été parfait. Malgré le travail essentiel et de longue date de la commission, nous avons été confrontés à de graves problèmes structurels avec le gouvernement du Canada, notamment la responsabilité fiduciaire de Pêches et Océans Canada, ou le MPO, à l’égard de notre organisation. Le problème a pris de l’ampleur en novembre 2021, lorsque, pour la première fois dans l’histoire de la commission, nous avons été incapables de nous réunir et d’établir notre série de programmes.
Le problème tient au fait que le MPO est à la fois l’organisme responsable de la fonction de l’appareil gouvernemental de la commission et l’agent de lutte contre la lamproie marine choisi pour la commission. Par le passé, le ministère n’a pas tenu compte de décisions de commissaires et a conservé des millions de dollars qui avaient été alloués à la commission directement par le Parlement.
La Commission des pêcheries des Grands Lacs a été très heureuse de recevoir, le 10 septembre, une lettre de l’honorable Mélanie Joly nous informant de la décision du premier ministre de transférer notre portefeuille du MPO à Affaires mondiales Canada, ou AMC. Cette mesure confirme ce que nous savons tous, à savoir que le conflit doit être réglé et que c’est la meilleure façon de le faire.
Je peux parler au nom de toute la commission lorsque je dis que nous accueillons cette nouvelle avec enthousiasme et que nous remercions le premier ministre d’avoir pris cette importante décision. Il sera le premier gouvernement en plus de 40 ans à s’attaquer véritablement à ce problème.
Notre principal objectif est de veiller à ce que le Canada adhère à la convention qu’il a signée, laquelle garantit l’indépendance de la commission, libre de l’ingérence bureaucratique inappropriée qui a presque détruit notre capacité de fonctionner. Comme l’a souligné le président Baker, le modèle américain fonctionne bien depuis des décennies. L’annonce du premier ministre mettra le Canada sur la bonne voie lui aussi.
La façon dont ce changement de gouvernance se produira sera cruciale. Ainsi, nous demandons au gouvernement de nommer un coordonnateur du Conseil privé qui travaillera en étroite collaboration avec les représentants du MPO, d’AMC et de la commission pour superviser la transition du MPO vers AMC. Nous croyons que la pleine participation de la commission en tant qu’entité indépendante est ce à quoi elle a droit et qu’elle aidera le gouvernement à éviter de tomber dans les pièges qui nous ont menés à la situation actuelle.
Merci de mener cette importante étude.
Le président : Je vous remercie tous les deux de votre déclaration préliminaire. Nos premières questions seront posées par la vice-présidente du comité, la sénatrice Busson.
La sénatrice Busson : Je remercie les deux commissaires de leur présence. Il est effectivement satisfaisant d’entendre que vous êtes tous les deux heureux de la décision de faire la transition du MPO à Affaires mondiales.
Ma question s’adresse peut-être au commissaire Provost. Vous avez parlé de la transition et du fait que vous espérez avoir un coordonnateur du Conseil privé. A-t-on mené des consultations approfondies auprès de vous sur la façon dont cette transition pourrait fonctionner et sur vos priorités pour faire en sorte qu’elle soit efficace et rapide? Participez-vous pleinement à cette transition au fur et à mesure qu’elle se déroule et évolue?
M. Provost : Eh bien, oui. Tout d’abord, il y a des gens vraiment talentueux qui travaillent pour la commission. Pendant ma journée de travail, je suis l’agent général de l’Ontario, et je représente le gouvernement de la province dans le Midwest des États-Unis. J’y participe à ce niveau, mais je le fais aussi à titre de commissaire et de chef de la Section du Canada, alors la lettre du premier ministre annonçant la décision est une excellente nouvelle.
Or, la discussion porte sur la façon d’aller de l’avant. C’est vraiment au niveau des discussions, et, dorénavant, nous voulons certainement participer activement à la transition. Je pense que nous en sommes aux étapes préliminaires de la discussion sur la façon de procéder.
La sénatrice Busson : Puis-je vous demander si un échéancier a été proposé ou imposé, ou si vous avez établi un échéancier qui, vous l’espérez, pourrait servir de guide pour cette transition?
M. Provost : On devrait procéder le plus rapidement possible, mais aussi le plus nettement possible, à une transition facile qui causera un minimum de perturbations. Il n’y a pas encore d’échéancier, sauf qu’il serait bon que l’on effectue la transition le plus rapidement et le plus efficacement possible.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup à vous deux. Je suis heureuse de vous voir, pas en personne aujourd’hui, mais je suis heureuse de vous revoir tous les deux.
Je vous remercie infiniment de vos exposés, qui nous ont été très utiles à tous. Je pense que nous tous ici présents avons été très ravis, et nous avons entendu des rumeurs avant de voir la lettre officielle selon lesquelles les Grands Lacs seraient confiés à Affaires mondiales Canada plutôt qu’au ministère des Pêches et des Océans. Ce n’est que logique. Il s’agit d’un plan d’eau international. On ne peut pas parler de pollution du côté canadien sans en parler du côté américain, ou des lamproies du côté américain et non du côté canadien. Merci beaucoup à vous deux pour le travail que vous avez fait en coulisse.
Vous avez tous les deux beaucoup parlé d’indépendance et de l’importance de l’indépendance des pêcheries dans les Grands Lacs. Monsieur Baker, vous avez dit que vous en parleriez un peu plus tard. Monsieur Provost, vous avez déjà parlé de l’importance de l’indépendance de la commission. Je me demande si vous pourriez tous les deux approfondir un peu cette question.
M. Baker : Sénatrice Cordy, je suis heureux de vous revoir. La dernière fois que je vous ai vue, nous courrions dans tous les sens à la Maison-Blanche, à Washington. C’est un peu différent aujourd’hui, mais je suis très heureux de vous voir.
L’indépendance est si essentielle à ces commissions, d’autant plus que, comme vous le savez tous, nous travaillons avec deux pays distincts. Nous ne voulons pas faire pencher la balance du côté de l’un ou l’autre, et c’est pourquoi la commission en soi doit demeurer indépendante.
C’est vraiment important, puisque vous parlez des frontières de la pollution et des frontières de la lamproie et de tout ce qui touche nos Grands Lacs, il n’y a pas de barrage de fer au milieu des Grands Lacs le long de la frontière de notre pays. C’est pourquoi nous dépendons grandement de la collaboration entre nos pays, et je crois sincèrement que la seule façon de réussir à avoir une collaboration de cette nature consiste à maintenir l’indépendance de la commission que nous avons depuis 70 ans.
Cela s’explique en partie… et cela m’a vraiment frappé au cours des dernières années, surtout en ce qui concerne la commission et le MPO… je crois qu’il y a eu un conflit d’intérêts évident dans la façon dont l’appareil gouvernemental fonctionnait jusqu’à ce changement proposé, dont je me réjouis. Si le MPO est l’agent contractuel pour le contrôle de la lamproie marine et qu’il joue également un rôle dans l’appareil gouvernemental en ce qui concerne la perception des fonds qui ont été autorisés par votre gouvernement, on peut se demander si la commission est vraiment indépendante pour effectuer le travail qu’elle essaie de faire.
Je vais parler d’indépendance jusqu’à ce que mon visage soit bleu. Il est vraiment important que nous sachions que c’est lorsque nos homologues canadiens et les commissaires américains se réuniront et travailleront au nom de la Commission des pêcheries des Grands Lacs dans son ensemble, en tant qu’entité indépendante représentant les deux pays et les cinq lacs et tout ce qui se trouve entre les deux, que nous connaîtrons le plus de succès. Je suis heureux de beaucoup parler de l’indépendance.
On a posé une question à M. Provost au sujet de l’échéancier. Nous espérons que ce changement pourra être réalisé d’ici la fin de l’année civile en cours. Je sais que cela peut sembler un échéancier serré, mais il a dit le plus tôt possible. J’ai bon espoir que la transition sera terminée à la fin de 2024 et que nous pourrons amorcer 2025 sur une voie saine pour l’avenir.
La sénatrice Cordy : Monsieur Provost, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Provost : Oui. Dans le cadre de mes fonctions de représentant de l’Ontario, je parle aux directeurs des ressources naturelles et à ceux de l’agriculture des États frontaliers. Ils sont très bien informés des activités de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Ils sont ravis que cette décision ait été prise parce qu’il y a beaucoup de travail à faire.
La commission a fait de l’excellent travail dans le passé et continuera de le faire. Il y a eu des problèmes qui ne leur plaisaient pas. Ils sont bien au courant des activités de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, de celles que mènent les gouvernements du Canada et de l’Ontario en collaboration avec elle.
Ils veulent que la commission fonctionne de façon harmonieuse, efficace et indépendante. Cette décision nous aidera dans nos relations transfrontalières et nous permettra de poursuivre notre collaboration et nos partenariats avec les États de la région des Grands Lacs, le gouvernement de l’Ontario et la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
La sénatrice Cordy : Merci à vous deux. J’allais vous demander pourquoi ce traité est très important pour le Canada et pour les États-Unis, mais, étant une parlementaire canadienne du point de vue canadien, je pense que vous avez tous les deux répondu à cette question.
Selon vous, sera-t-il nécessaire d’apporter des modifications à l’appareil gouvernemental lorsque ce changement aura lieu? Dans quelle mesure la transition devrait-elle se faire en douceur?
M. Baker : Ça peut être très facile. Je ne peux évidemment pas parler des rouages internes du gouvernement canadien — bien évidemment — dans mon rôle de citoyen américain, mais je suis convaincu de l’importance d’inclure la Commission des pêcheries des Grands Lacs et le personnel à temps plein pour faciliter cette transition. Le processus peut se dérouler en douceur afin que nous puissions obtenir la bonne gouvernance dont nous avons désespérément soif et besoin.
Je ne m’attends pas à de grands défis si ce n’est qu’il faudra veiller à ce que tout le monde soit tenu au courant. Notre équipe de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, basée au Michigan, est impatiente d’apporter son aide et, bien sûr, nos amis canadiens qui sont à Ottawa et qui travaillent avec vous tous.
À mon avis, il est essentiel qu’AMC appuie la commission afin que nous partions du bon pied dès le départ et que la situation progresse de façon positive. Si nous le faisons, je crois vraiment que la transition pourra se faire en douceur.
M. Provost : Oui, je suis d’accord avec le président Baker. Le premier ministre a pris la décision; il veut transférer la commission à AMC. Or, nous devons simplement effectuer la transition le plus rapidement et le plus efficacement possible, et rencontrer le moins de problèmes possible. C’est palpitant. Oui, on a connu des problèmes dans le passé, mais il y a beaucoup de raisons d’être optimistes face à l’avenir. Le passage à AMC est une mesure très positive.
Je ne sais pas si j’aurai un jour l’occasion de le dire, alors je vais le faire maintenant. C’est un honneur pour moi de siéger à une prestigieuse Commission mixte internationale, ou CMI. Être commissaire et chef de la Section du Canada est un véritable honneur. Ce rôle m’aide aussi dans mon travail quotidien, c’est vrai. Mais c’est un honneur. Je veux m’assurer que tous les sénateurs et toutes les personnes qui participent à cette discussion le comprennent. J’ai beaucoup de plaisir.
J’en ai appris plus sur la lutte contre les espèces envahissantes que je ne l’aurais jamais cru, certainement en ce qui concerne la lamproie. Les gens avec qui je travaille, les professionnels de la commission, sont intelligents, dévoués et passionnés par ce qu’ils font. Mon travail consiste à faire avancer leur programme et leurs idées en collaboration avec le président Baker.
Le passage à AMC est une étape importante du processus de collaboration avec les Américains et de la collaboration transfrontalière. J’espère que cette transition sera facile, nette et harmonieuse. Le premier ministre a pris la décision, et il nous incombe maintenant de l’exécuter le plus rapidement possible.
La sénatrice Cordy : J’ai d’autres questions à poser, mais je peux attendre.
Le sénateur Ravalia : Je vous remercie, messieurs Baker et Provost, de comparaître aujourd’hui.
Étant donné que les eaux de l’Atlantique, du Pacifique et de l’Arctique font face à des défis différents, mais importants, dont les espèces envahissantes et la surpêche, croyez-vous qu’il y aura désormais des possibilités d’accroître la collaboration interrégionale entre la commission et le ministère des Pêches et des Océans en ce qui a trait aux leçons apprises?
M. Baker : Absolument. Nous avons beaucoup parlé de l’appareil gouvernemental, mais je tiens à souligner l’excellent travail que fait le ministère des Pêches et des Océans pour lutter contre la lamproie marine et tout le travail qu’il fait au Canada.
Le problème que je vois en ce qui concerne cette organisation ou ce ministère, c’est non pas le travail brillant et de qualité que font ses employés dans le cadre de leur travail quotidien, mais plutôt l’appareil gouvernemental.
Pour répondre à votre question, la collaboration interrégionale est essentielle à plusieurs niveaux. Nous avons travaillé fort ici, à la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Nous avons un protocole d’entente avec la CMI, et nous savons que la collaboration ne peut que nous servir encore mieux, nos deux pays et nous. L’idée d’étudier d’autres possibilités de collaboration avec le MPO et tout ce qui est nécessaire pour veiller à ce que nos Grands Lacs continuent de prospérer m’intéresse.
Comme vous l’avez mentionné, devant des océans différents et tout le travail et les problèmes qui pourraient s’y rattacher… ce sont de grands défis, et je pense que les principaux intervenants de notre organisation, du MPO et d’autres organisations de partout dans les deux pays sont prêts et prêts à faire le travail, mais la collaboration ne peut être que bénéfique pour nous tous.
Bien sûr, je m’en remets au personnel à temps plein de la Commission des pêcheries des Grands Lacs pour ce qui est de savoir de quoi ils pourraient être capables de s’occuper et ce qui serait acceptable à leurs yeux au cours d’une journée donnée, compte tenu de leur priorité absolue. Ce serait une excellente occasion pour nous tous de poursuivre notre collaboration et de trouver des façons d’aider.
Le sénateur Ravalia : Merci.
M. Provost : J’aimerais ajouter qu’une fois que nous nous serons débarrassés de cette partie du processus, nous pouvons miser sur le succès que la commission et son personnel ont obtenu en établissant des relations, mais aussi en les améliorant et en réglant d’autres problèmes à l’extérieur de la région des Grands Lacs, mais tout de même très importants.
Ce sont des gens intelligents. Je suis également d’accord avec M. Baker au sujet du MPO, du professionnalisme de son personnel et de la qualité de son travail. Là encore, il s’agit de sa passion et son engagement à s’attaquer aux espèces envahissantes et à la qualité des Grands Lacs.
Nous pourrons nous attaquer à d’autres problèmes une fois que ce sera réglé, et commencer à nous attaquer à des problèmes plus importants et à accroître la collaboration. La clé de notre succès en tant que commission est la collaboration transfrontalière et le travail avec les États-Unis au niveau national et à l’échelon des États. Les Américains prêtent attention à ce que nous faisons.
Je peux parler par expérience, du fait que j’ai discuté avec les directeurs de l’agriculture et ceux des ressources naturelles de chaque État, parce que c’est mon travail quotidien. Ils savent ce que fait la commission, et ils connaissent la valeur et l’importance de son travail. Ils sont reconnaissants de la collaboration de l’Ontario et du gouvernement du Canada.
En bref, oui, nous aurons la possibilité dans l’avenir de collaborer sur d’autres dossiers, une fois que nous aurons effectué cette transition rapidement et en douceur, et c’est pourquoi il est si important de l’effectuer.
Le sénateur Kutcher : Je remercie les commissaires Baker et Provost d’être des nôtres aujourd’hui. Nous sommes conscients des problèmes du gouvernement, et nous partageons votre enthousiasme à l’égard du changement.
Vous pourriez peut-être nous suggérer d’envisager la possibilité que le comité rédige une lettre appuyant la réalisation la plus rapide possible de cette transition. Nous comprenons que l’expression « appareil gouvernemental » englobe beaucoup de défis, et je me demande si vous pourriez faire cette suggestion au comité.
M. Baker : À titre de président de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, je demande humblement au comité de rédiger une lettre pour appuyer ce changement et affirmer que ce travail doit commencer immédiatement, dès que vous serez prêt. J’ajouterais : auriez-vous l’obligeance de préciser qu’il serait avantageux d’inclure l’équipe et le personnel à temps plein de la Commission des pêcheries des Grands Lacs pour mieux orienter le processus en fonction de leur point de vue et de façon indépendante, afin qu’il puisse être mené de façon efficace et que la bonne gouvernance, bien entendu, soit le résultat final et l’objectif déclaré?
Le sénateur Kutcher : Je vous remercie de cette suggestion et des idées que vous nous avez données en complément.
Commissaire Provost, qu’en pensez-vous?
M. Provost : Je suis d’accord avec le président. J’ai eu le privilège de rencontrer un grand nombre d’entre vous pour aborder cette question au cours des dernières années, et, encore une fois, l’intérêt est là.
Le travail de la commission est essentiel. Bien que les espèces envahissantes soient maîtrisées et qu’il y ait beaucoup de raisons d’être optimistes, nous ne pouvons pas nous reposer sur nos lauriers. Nous devons régler ce problème, afin que la commission et le personnel professionnel, les gens très intelligents, puissent se remettre à la tâche de lutter contre les espèces envahissantes et travailler avec le gouvernement de l’Ontario, différents États, les Premières Nations et les dirigeants tribaux aux États-Unis pour continuer à collaborer, maintenir le succès que nous connaissons et en tirer parti.
La plupart des membres du comité sont au courant de la présence de la carpe asiatique, et le U.S. Army Corps of Engineers a fait de l’excellent travail pour ce qui est de l’empêcher d’entrer dans les Grands Lacs. Des hauts fonctionnaires du gouvernement de l’Ontario, du ministère des Richesses naturelles de l’Ontario, collaborent avec le U.S. Army Corps of Engineers et la Commission des pêcheries des Grands Lacs pour empêcher la carpe asiatique de pénétrer dans les Grands Lacs, et ils sont bien informés à ce sujet.
C’est le genre de travail que nous devons reprendre, et c’est pourquoi il est important que cette transition se fasse rapidement. Je suis d’accord avec le président Baker pour dire qu’il faut que ce soit fait d’ici la fin de l’année. Ce serait l’idéal, mais il y a beaucoup de travail à faire, et le fait de régler cette distraction nous aidera à y arriver.
Le sénateur Kutcher : J’aimerais pouvoir dire que je garde un bon souvenir de toutes les activités de pêche à l’éperlan que je pratiquais dans les Grands Lacs, mais ce n’est pas le cas parce que mon travail consistait à nettoyer le poisson.
Vous avez fait un certain nombre de commentaires positifs au sujet des relations scientifiques dans le secteur de la pêche là-bas. En particulier, vous avez assez bien réussi à contrôler une espèce envahissante, ce qui est différent de ce que nous avons entendu au comité à propos de ce qui se passe dans les océans du Canada.
Pourriez-vous nous dire pourquoi, selon vous, la collaboration scientifique dans les Grands Lacs a été si fructueuse, particulièrement en ce qui concerne l’établissement d’objectifs, le financement, la relation entre les scientifiques du gouvernement et les scientifiques universitaires et l’utilisation des meilleures données scientifiques accessibles pour orienter les politiques et la prise de décisions?
M. Baker : Au cours des prochaines semaines, vous aurez l’occasion de vous entretenir directement avec nos scientifiques et nos directeurs, qui pourront vous parler de certains des travaux importants qu’ils ont réalisés. J’aimerais beaucoup entendre leurs réponses quant aux raisons pour lesquelles, selon eux, les travaux ont été aussi fructueux.
En tant que commissaire, mon travail scientifique est limité, mais je suis au courant du bon travail qui a été fait. De toute évidence, la coopération a beaucoup progressé, mais nous avions des gens dévoués à la tâche, et nous avons toujours tenu compte de l’aspect scientifique au moment de prendre des décisions. C’est la clé. Vous pouvez avoir tous les scientifiques du monde qui font de l’excellent travail, mais si les décideurs n’utilisent pas ces données et les commentaires des scientifiques eux-mêmes pour prendre les décisions qui vont avoir une incidence sur les Grands Lacs, les océans ou quoi que ce soit d’autre, c’est une occasion perdue.
Pour nous, la clé a été d’utiliser efficacement la science et la recherche effectuées par notre équipe et de lui accorder l’importance et la priorité qu’elle mérite afin de prendre nos décisions. C’est la clé, avant tout.
Là encore, lorsque vous travaillez avec cela, la collaboration entre les deux nations — la commission existe depuis 70 ans —, lorsque vous regardez la situation des lacs au fil des ans, lorsque la lamproie marine avait envahi les eaux et détruit la majeure partie de la pêche elle-même, et que vous voyez les rivières brûler aux États-Unis et des lacs déclarés morts dans les années 1960, toute la patience et le travail des gens qui collaborent en vue d’établir ce qui est dans l’intérêt primordial des lacs, peu importe les nations individuelles ou peu importe, peut-être, les autres projets, les efforts ont été tellement importants. Vous voyez même aujourd’hui les milliards de dollars qui ont été dépensés par les deux nations afin d’assurer la prospérité de nos Grands Lacs.
La clé, c’est d’autoriser la science et la recherche, puis d’utiliser cette science et cette recherche pour prendre des décisions importantes, puis de continuer de financer à une hauteur digne de ce que sont nos Grands Lacs ou nos océans. Ces trois éléments réunis, c’est la sauce secrète qui permettra d’obtenir des résultats fructueux.
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup, monsieur le président Baker et commissaire Provost. Les témoignages que nous avons entendus jusqu’à maintenant ont été extraordinaires et très utiles. Je suis d’accord sur tout ce qui a été proposé jusqu’à maintenant.
Dans le but de prévenir les problèmes à l’avenir, commissaire Provost, vous avez mentionné que l’inaction à l’égard des décisions de Pêches et Océans constituait un problème. Pourriez-vous nous donner des exemples de cette inaction ou nous fournir des témoignages sur des exemples d’inaction dans le passé? De notre point de vue, il est important que nous comprenions afin de trouver des moyens d’éviter ces situations à l’avenir.
Est-ce que l’un d’entre vous — en commençant par le commissaire Provost puis en passant au président Baker — pourrait nous donner des exemples de cas où nous n’avons pas fait ce qu’il fallait, où la commission a pris des décisions et recommandé des mesures qui n’ont pas été suivies?
M. Provost : Oui. Merci, sénateur. Je ne suis pas certain d’avoir utilisé le mot « inaction », mais le problème que nous avons eu, c’est que la commission s’est vu allouer des fonds qui ne lui sont pas parvenus en totalité. Nous devons nous assurer qu’à l’avenir, les fonds alloués à la commission lui parviendront. La commission a besoin de ressources adéquates, et nous devons maximiser ces ressources et ces partenariats. C’est une question d’indépendance de la commission. La commission doit être indépendante de tout problème bureaucratique à l’avenir. Il y a eu des problèmes dans le passé, mais je veux mettre l’accent sur les aspects positifs. Je veux parler de l’avenir et de ce que nous pouvons faire pour nous assurer que nous ne nous retrouverons jamais dans une impasse bureaucratique ou toute autre situation problématique semblable.
Il est déjà arrivé que certains fonctionnaires du MPO ne tiennent pas compte de l’avis de la commission. Ce sont des gens intelligents. Je tiens à dire, dans la foulée des derniers commentaires du président Baker, que ce sont des gens intelligents. Ils se passionnent pour les espèces envahissantes, pour la protection des Grands Lacs et des stocks de poissons dans les Grands Lacs et pour le repeuplement des poissons dans les Grands Lacs. Nous devons donc écouter les experts.
Je ne suis pas un expert. J’ai l’honneur d’être commissaire et chef de la Section du Canada, et c’est un plaisir. Mais je ne suis pas un expert. La semaine prochaine, vous vous adresserez aux gens intelligents. Ethan Baker et moi ne sommes pas les gens intelligents dans ce domaine, mais nous nous soucions de ce que la commission fait pour aller de l’avant et nous voulons nous assurer que nous avons une gouvernance et une indépendance adéquates et que les fonds qui sont censés aller à la commission restent dans les mains de la commission et qu’ils ne sont pas détournés vers divers autres projets. C’est ce qui est important.
La commission fait un travail très important et elle est responsable de ces fonds. Ils sont responsables de ces fonds. Pour m’être rendu une dizaine de fois dans les bureaux d’Ann Arbor, je peux vous assurer qu’il n’y a rien de luxueux là. Les gens y sont passionnés par la cause, et c’est vraiment très amusant d’être là et de leur parler de ce sur quoi ils travaillent, des projets, des idées, de l’énergie et de la passion.
Trois choses importent : l’indépendance, l’écoute des experts et l’assurance que les fonds alloués restent dans les mains de la commission.
M. Baker : Merci. J’aimerais reprendre là où vous vous êtes arrêté en ce qui concerne les fonds, commissaire Provost.
Je siégeais à la commission lorsque le MPO a retenu des fonds qui avaient été autorisés par votre gouvernement canadien. Les fonds ont été autorisés et approuvés dans un budget par le gouvernement canadien, et ils ont été transférés au MPO, mais le MPO les a retenus pour ses propres projets au lieu de les envoyer directement à la commission, ce qui était attendu et exigé de lui. Cela a eu des conséquences concrètes sur le budget que j’ai dû approuver et sur les changements que nous avons dû apporter à nos plans pour l’année suivante.
Nous nous sommes concentrés sur la lamproie marine parce que nous ne pouvions pas négliger ce problème, qui a des conséquences désastreuses. Cependant, cela a eu un effet paralysant sur nos travaux scientifiques et nos travaux de recherche et de développement. Nous n’avons pas pu travailler sur certaines des mesures scientifiques dont nous devions nous occuper afin d’être prêts pour les années à venir. Nous avons perdu un peu l’élan lorsque ces fonds ont été retenus indûment.
L’essentiel, c’est d’écouter les experts, comme l’a dit le commissaire Provost, car ce sont des scientifiques vraiment doués, talentueux et merveilleux qui se préoccupent passionnément de ces questions. Je vous prie de veiller à ce que, pour tous les budgets approuvés par votre gouvernement, les fonds soient effectivement transférés à la Commission des pêcheries des Grands Lacs afin qu’elle puisse les utiliser en fonction de la façon dont notre budget a été préparé et des plans que nous avons établis.
La science en est un élément clé. Les projets d’infrastructure sur lesquels nous avons travaillé afin de poursuivre notre avancée dans le XXIe siècle progressent à une vitesse fulgurante, mais ils risquent vraiment de connaître des revers s’il y a un retard ou une pause dans le financement.
Le commissaire Provost dit que le bureau d’Ann Arbor n’est pas luxueux. C’est vrai, et il n’y a pas non plus un énorme fonds d’épargne qui reste là, prêt à être utilisé au cas où quelqu’un tenterait de retenir une partie de notre argent. Nous dépendons énormément des budgets qui sont approuvés chaque année pour nos coûts opérationnels, nos coûts à long terme et nos projets de développement.
À mon avis, l’un des aspects clés de ce changement dans l’appareil gouvernemental est de veiller à ce que les fonds approuvés par Ottawa soient toujours transférés dans les coffres de la Commission des pêcheries des Grands Lacs afin qu’ils puissent être utilisés conformément aux budgets adoptés par les commissaires des États-Unis et du Canada.
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup.
En quelles années cela s’est-il produit? Y a-t-il des documents que vous pourriez nous montrer — des documents publics ou autres — qui nous aideraient à avoir des exemples de cela en temps réel plutôt que des généralités?
M. Baker : Absolument. Je n’ai pas devant moi de cahier d’information complet contenant ces dates et ces budgets. Je peux vous en obtenir un exemplaire au bureau de notre secrétariat.
J’ai été nommé à la commission en janvier 2021, alors je crois que c’est dans le budget de 2021 ou de 2022 que ces problèmes sont survenus. Je me souviens d’avoir dû retenir, je crois… et je me trompe peut-être, mais je me souviens qu’il s’agissait de 6 ou 7 millions de dollars d’activités scientifiques et de recherche et développement qui ont dû être retenus, parce que nous devions nous concentrer d’abord sur le contrôle de la lamproie marine.
Je sais qu’il existe des documents budgétaires et des procès-verbaux de nos réunions, et je vais demander à notre secrétariat de vous fournir un exemplaire complet de ce dont je parle, de sorte que vous ne vous contentiez pas d’écouter mes généralités.
Je tiens également à préciser, pour que ce soit clair, que le MPO a rétabli certains fonds tout récemment, lorsque nous avons rédigé un protocole d’entente, mais que nous n’avons pas demandé les fonds qui auraient pu être retenus ou amputés au fil des ans. Nous nous sommes contentés de rattraper le retard pour l’année en cours et d’aller de l’avant, parce qu’il est dans notre intérêt à tous d’aller de l’avant de façon positive.
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup.
La sénatrice Ataullahjan : Bonjour, messieurs, et merci de comparaître devant nous.
En tant que sénatrice de Toronto, j’entends constamment parler de l’infrastructure désuète, des espèces envahissantes, des eaux usées et des résidus de carburant qui ont créé un environnement toxique dans les Grands Lacs pour les poissons, la faune et même les humains. Nos plages sont régulièrement fermées tout au long de l’été.
En tant que commissaires de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, quels sont vos plus grands atouts et quels sont vos plus grands défis?
M. Baker : C’est une excellente question.
Commissaire Provost, voulez-vous y répondre en premier ou voulez-vous que je le fasse?
M. Provost : Bien sûr.
Les gens qui travaillent à la commission, leur passion et leurs connaissances… ce sont des gens intelligents qui connaissent le sujet à fond. Ils sont sympathiques, et ils entretiennent des relations à tous les échelons dans les différents États dont je suis responsable et dans la province de l’Ontario.
L’Ontario est responsable du poisson dans les Grands Lacs, alors la tradition veut que l’Ontario nomme deux commissaires, et je suis l’un d’eux. Ma nomination m’a permis d’informer le ministre des Ressources naturelles de l’Ontario et les députés provinciaux de la région de Toronto des activités de la Commission des pêches des Grands Lacs. Nous avons informé le personnel politique de Queen’s Park. Nous nous appuyons sur les compétences en réseautage du personnel et sur les connaissances qu’il a et nous sensibilisons les gens aux enjeux des Grands Lacs et au mandat de la commission.
Dans mon cas, j’ai informé le ministre du Développement du Nord de l’Ontario de mon travail en tant que commissaire et chef de la Section du Canada. J’ai fait de même avec le ministre de l’Agriculture, de l’Alimentation et de l’Agroalimentaire, le ministre des Affaires rurales, le cabinet du premier ministre et le ministre des Ressources naturelles, que j’informe régulièrement.
En fait, à la fin d’octobre, nous informerons le premier ministre de l’Ontario des activités de la commission. Là encore, ce sont les gens intelligents qui informeront le premier ministre; je serai simplement là pour leur ouvrir la porte.
C’est notre plus grande force, les gens qui travaillent à la commission et les relations qu’ils ont établies des deux côtés de la frontière pour faire avancer les choses.
Encore une fois, je n’aime pas revenir sur ce sujet, mais c’est la raison pour laquelle la transition vers AMC doit se faire rapidement, efficacement, proprement et facilement et conformément aux instructions et aux souhaits du premier ministre, afin que nous puissions revenir à ce mandat plus vaste d’éducation, de réseautage, de collaboration et de partenariat.
Lorsque nous aurons la certitude que l’argent qui a été alloué va à la commission, sans qu’il y ait de jeux — à défaut d’un meilleur terme —, nous pourrons alors recommencer à optimiser ces ressources. Le gouvernement de l’Ontario est très impatient de travailler avec la commission à des projets conjoints du côté canadien de la région des Grands Lacs. Il y a encore beaucoup de travail à faire, et ce qui m’inquiète, c’est que le premier ministre sait ce que je fais ici et qu’il me surveille afin de s’assurer que je ne commette pas d’erreurs et que nous accomplissions le travail.
J’ai également le sentiment qu’il est urgent de veiller à ce que l’appareil gouvernemental fonctionne rapidement.
M. Baker : Le commissaire Provost a soulevé d’excellents points. Je suis tout à fait d’accord sur plusieurs d’entre eux. J’aimerais beaucoup que vous posiez les mêmes questions à nos directeurs, à nos scientifiques et aux gens qui travaillent jour et nuit pour la commission lorsqu’ils comparaîtront devant vous au cours des prochaines semaines. Je suis certain qu’ils auront des réponses beaucoup plus précises et des renseignements utiles à vous fournir.
Je pense que les commissaires et les relations qu’ils entretiennent constituent un aspect merveilleux de notre commission et du travail qu’elle accomplit. J’ai parlé dans ma déclaration préliminaire de la difficulté que j’ai eue à travailler avec mes homologues canadiens. Je devrais apporter des éclaircissements. Ce ne sont pas les commissaires canadiens qui sont en cause. Nous avons travaillé de concert sur ces questions tout au long du processus. Les commissaires des États-Unis et du Canada, anciens et nouveaux — il y a eu quelques changements au cours des dernières années — ont toujours travaillé ensemble en vue de veiller à ce que les objectifs de la Commission des pêcheries des Grands Lacs indépendante soient atteints pour ce qui est de la bonne gouvernance, le contrôle de la lamproie marine, la recherche et le développement et tous les projets scientifiques et d’infrastructure nécessaires. Je pense que ces relations sont essentielles. C’est une force qui existe depuis longtemps, bien avant le commissaire Provost et moi-même, qui sommes relativement nouveaux à cette commission par rapport à ses 70 ans d’histoire.
Lorsque je me suis joint à la commission en 2021, au début de cette année-là, j’ai été étonné de voir à quel point les commissaires du Canada et des États-Unis collaboraient et entretenaient de bonnes et solides relations. J’ai été impressionné et je pense que l’une de mes premières questions a été la suivante : « Qu’allons-nous faire si nous votons différemment? Est-ce litigieux? » Le personnel de l’époque et les autres commissaires m’ont regardé et m’ont dit : « Ce n’est tout simplement pas la réalité. Avons-nous parfois des divergences d’opinions? Absolument. Mais nous cherchons toujours à parvenir à un consensus et nous y parvenons de manière collégiale et positive. » Je pense que c’est une force énorme de l’organisation.
On ne saurait trop insister sur la valeur du personnel et de l’équipe dévoués à temps plein de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Cela comprend les gens d’Ann Arbor et les gens des diverses stations qui sillonnent les Grands Lacs, qui sont parfois sur le terrain par mauvais temps et qui accomplissent un travail important pour veiller à ce que nos Grands Lacs et la pêche se portent bien. Je les félicite.
J’ai eu le plaisir de rencontrer plusieurs d’entre eux lors de différents événements au fil des ans, sauf à l’époque de la COVID-19, où tout était virtuel et très étrange. Ils sont tellement passionnés par leur travail. On ne pourrait pas rêver qu’un groupe d’employés et que des membres d’équipe plus dévoués et passionnés travaillent pour une organisation. Je suis le maire de ma ville natale, où j’habite actuellement. J’aime beaucoup les employés de ma ville, mais je peux vous dire que les membres de l’équipe de la Commission des pêcheries des Grands Lacs et les employés qui travaillent sur les lacs sont la crème de la crème, et c’est l’une de nos grandes forces.
Je pense que les faiblesses potentielles, le cas échéant, ou les occasions à venir font en sorte que ce changement de l’appareil gouvernemental se fasse de façon harmonieuse et efficace afin que nous puissions poursuivre l’excellent travail qui a été fait jusqu’à maintenant. De plus, 70 ans plus tard, nous faisons face à d’autres menaces liées aux espèces envahissantes. Nous savons que l’infrastructure est désuète à bien des endroits dans les lacs, les ruisseaux et les rivières. Nous devons donc continuer d’investir et de nous assurer que nous demeurons à jour dans tous ces domaines importants. Cela nécessite un financement considérable, et nous savons ce qui s’est passé avec l’inflation. Tout coûte plus cher aujourd’hui qu’hier. C’est une excellente occasion pour nous de nous concentrer sur ces aspects et de continuer à faire de l’excellent travail.
Je viens de faire un voyage en voiture de chez moi, à l’extérieur de Detroit, jusqu’à Cape Cod, au Massachusetts. Bien sûr, en bon Michiganais, nous sommes passés par l’Ontario pour revenir aux États-Unis parce que c’était plus direct. Bien sûr, j’adore passer par l’Ontario. Une fois de retour dans le nord de l’État de New York, sur l’Interstate 90, la route de New York, suit pratiquement la rivière Mohawk et le canal Érié. J’imagine toutes les innovations qui ont permis la création du canal Érié qui, bien sûr, est à l’origine d’une grande partie du problème de la lamproie marine de l’océan Atlantique, où j’étais à Cape Cod, jusqu’à nos Grands Lacs, traversant les États-Unis. En me roulant en voiture, je regardais le chenal et le canal à différents endroits et je me disais que c’était merveilleux pour le transport maritime et que cela jouait un rôle essentiel, mais que cela signifiait que la menace sera toujours présente en ce qui concerne la lamproie marine et les espèces envahissantes. Nous devons rester concentrés non seulement sur les menaces actuelles, mais aussi sur celles qui se présenteront à l’avenir. C’est une occasion et peut-être une faiblesse parce que nous ne savons pas de quoi il s’agit. Je suis convaincu que la force des membres de l’équipe et l’engagement des deux gouvernements nous permettront de surmonter ces faiblesses à l’avenir.
Le président : Merci.
Le sénateur Cuzner : J’ai deux questions. La première découle d’une réponse à la question du sénateur Kutcher au sujet du rôle à jouer dans la transition. Vous avez dit, commissaire Baker, que vous espériez jouer un rôle dans la transition. Cela indiquerait que, depuis que le premier ministre a fait une déclaration sur sa volonté de faire la transition, il n’y a pas eu de communication, d’information supplémentaire ou de précisions sur le rôle que jouerait la commission. Pourriez-vous nous en dire davantage sur la situation en ce qui concerne l’information? Quel genre de rôle pensez-vous que la commission pourrait et devrait jouer pendant la transition?
M. Baker : C’est une excellente question. Encore une fois, j’espère que c’est une question que vous poserez aux membres du personnel à temps plein lorsqu’ils comparaîtront devant vous au cours des prochaines semaines. Ils vont probablement donner une meilleure réponse que la mienne ou celle de M. Provost, même si nous allons nous attribuer le mérite de nos réponses.
Je pense que l’aspect consultatif de ce que les membres de l’équipe à temps plein de la Commission des pêcheries des Grands Lacs peuvent fournir est essentiel.
En ce qui concerne l’information que nous avons reçue ou les questions qui nous ont déjà été posées, je ne suis pas tout à fait certain de ce qui a été dit. Je pense qu’il y a eu des conversations informelles et qu’on s’entend généralement pour dire qu’il serait bon que nous participions à la transition. Mais, bien sûr, nous attendons quelque chose d’un peu plus précis et d’un peu mieux défini afin que les modalités soient claires.
Le risque, bien sûr, c’est que nous sommes tellement reconnaissants que ce changement ait été apporté et que le premier ministre ait agi. Au début — je crois que le commissaire Provost était un nouveau commissaire à l’époque —, je crois que nous avons eu une réunion virtuelle avec l’équipe du premier ministre de l’époque. Nous avons parlé avec passion de la nécessité de ce changement et nous étions ravis lorsqu’on nous a dit qu’il allait enfin avoir lieu. J’en suis très reconnaissant.
Cependant, je pense que notre crainte, c’est qu’en l’absence de directives et de conseils clairs de la part de la commission elle-même, nous pourrions prendre un problème que nous connaissons actuellement et le modifier pour AMC, tout en perpétuant un problème d’une manière différente. Avant même de partir sur ce mauvais pied, nous espérons vivement que la commission interviendra sur le plan consultatif. Tout d’abord, elle constitue une excellente ressource sur la façon dont les choses pourraient et devraient se dérouler. Encore une fois, en raison de son indépendance, le Canada et les États-Unis seront bien représentés. Bien que nous soyons basés aux États-Unis, plus précisément au Michigan, il s’agit d’une commission mixte indépendante. La commission est le meilleur groupe et l’équipe le plus susceptible de fournir des renseignements et des conseils indépendants de qualité à AMC pendant la transition. Personnellement, je suis d’accord avec tout ce qui doit être mis en place et officialisé, mais je suis certain que les membres de l’équipe à temps plein auront de meilleures idées à ce sujet lorsqu’ils comparaîtront devant vous au cours des prochaines semaines.
M. Provost : Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, oui, je pense que nous nous en remettrions au personnel à temps plein de la commission. Je sais que je serais disponible pour compléter ou appuyer leurs recommandations et collaborer avec le président Baker à cet égard. C’est ainsi que je conçois mon rôle.
Le sénateur Cuzner : Merci beaucoup. Je me souviens de la frustration de notre ancien collègue, Joe Comartin, et, je sais, commissaire Provost, vous avez dit que vous ne vouliez pas vous attarder sur le passé et que vous vouliez vous tourner vers l’avenir. Je suis curieux de connaître les raisons et la logique de ce financement. Le MPO entreprenait-il d’autres initiatives? L’argent allait-il à des projets qu’il estimait être dans l’intérêt de la commission, c’est-à-dire qu’au lieu de verser l’argent à la commission, il entreprenait ses propres projets? Êtes-vous à l’aise de partager cela avec le comité? Peut-être que parce que vous avez déjà traité de cette question, vous connaissez la toile de fond, mais si vous pouviez la partager avec moi tout de même, je serais heureux de connaître la raison de la frustration créée par le manque de financement.
M. Provost : Monsieur le président, si vous me le permettez, j’aimerais répondre à cette question. Je pense qu’il s’agissait d’un manque de clarté et du mandat de la commission. D’après ce que j’ai compris, vers la fin des années 1970, on a décidé de confier la commission à Pêches et Océans Canada, ou à une autre entité, et il y avait un manque de clarté dans le mandat et dans la désignation des personnes chargées de prendre les décisions. Nous devons veiller à ce que, à l’avenir, la commission prenne les décisions sur la façon de dépenser les fonds, et nous devons nous assurer que l’argent qui est alloué à la commission est utilisé par la commission dans le cadre de son mandat.
Ce qu’il faut retenir, c’est que la commission doit rendre compte de chaque centime, de sorte qu’il n’y a pas de problème de détournement de fonds. À l’avenir, la commission devra être indépendante. Vous avez raison au sujet de Joe Comartin. Il était frustré et il a été un grand allié pour ce qui est de s’assurer que la commission dispose de ses ressources. Il était très favorable au transfert de la commission à AMC.
À l’avenir, nous devrons faire preuve de clarté. Les budgets alloués à la commission doivent être utilisés par la commission pour faire avancer le programme. Par le passé, le problème était le manque de clarté quant à savoir qui prend la décision au sujet du financement. Est-ce le MPO? Je ne le blâme pas. En raison du manque de clarté, au fil des ans, il a pu prendre des décisions qui ont fait boule de neige, et c’était la situation jusqu’à il y a environ un an ou deux. À l’avenir, nous avons besoin de précisions sur les mandats, les responsabilités et les personnes qui peuvent dépenser l’argent une fois qu’il est budgétisé, afin qu’il ne soit pas possible d’en récupérer une partie ou de dire : « Nous voulons utiliser cet argent à d’autres fins. » La commission a un vaste mandat et de grandes responsabilités, et c’est l’occasion d’apporter des éclaircissements quant aux mandats à l’avenir.
Je ne veux pas trop m’attarder sur le passé, car il y a aussi eu beaucoup de bonnes choses. Mais à l’avenir, nous avons une excellente occasion de régler cette question une fois pour toutes afin que la commission puisse continuer de s’attaquer au problème des espèces envahissantes et de travailler en collaboration avec les Premières Nations, les dirigeants tribaux, les gouvernements des États, le gouvernement des États-Unis, le gouvernement du Canada et la province de l’Ontario. Voilà ce qui est passionnant dans tout cela.
Le président : Merci. Passons au deuxième tour.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup. Vos réponses ont été très claires et définitives. Le comité vous en est reconnaissant. J’aimerais vous poser une question, commissaire Baker. Nous avons parlé de l’argent qui va du budget établi par le gouvernement à la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Nous avons entendu dire que Pêches et Océans voulait réaffecter des fonds. Pourriez-vous nous donner une idée de l’argent qui va du département d’État à la Commission des pêcheries des Grands Lacs aux États-Unis? Pourriez-vous nous expliquer ce processus?
M. Baker : Certainement. Je serais heureux de le faire. C’est pourquoi nous sommes si enthousiastes à l’idée que le premier ministre ait confié à AMC le mandat de modifier le processus afin qu’il puisse imiter le processus qui a été couronné de succès aux États-Unis. Ici, aux États-Unis, la commission présente des observations au département d’État et au Congrès concernant notre budget de programmation annuel. Nous parlons du coût de l’inaction et du sous-financement, puis le Congrès décide des niveaux de financement. Une fois cette décision prise, l’argent est versé directement au département d’État, qui le remet directement à la commission. Il n’y a pas de retenue ni de détournement des fonds que le Congrès américain a approuvés pour la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Le département d’État le reçoit et le transmet. Il s’agit d’une collaboration étroite qui a permis à la commission d’éviter les conflits et les problèmes de financement que nous avons connus au Canada avec le MPO.
Cela nous a permis d’élargir notre partenariat avec le U.S. Fish and Wildlife Service, le U.S. Geological Survey, le U.S. Army Corps of Engineers ainsi qu’avec de nombreux autres organismes et de nombreuses autres universités. C’est propre, et nous n’avons jamais eu à faire face à quelque concurrence que ce soit avec notre propre département d’État, ici, aux États-Unis, quant à l’utilisation des fonds. Dans sa réponse précédente, le commissaire Provost a très bien parlé de l’avenir et du risque lié à ce qui se passait. Je ne peux pas dire ce qu’ont pensé les décideurs du MPO qui ont retenu les fonds ni ce qu’ils en faisaient exactement, mais je crois qu’ils les utilisaient pour combler leurs déficits budgétaires.
Cela s’explique en partie par un manque de clarté, bien que la Commission des pêcheries des Grands Lacs ait clairement défini son budget, ses besoins et ses attentes, tout comme le Parlement du Canada et le Congrès des États-Unis. La clarté est toujours un problème parce que nous n’avons pas de lignes directrices écrites qui expliquent mieux la relation, et je suis donc reconnaissant du travail accompli par notre précédent secrétariat en vue d’atteindre ces objectifs. Il s’agit de faire en sorte que l’argent soit alloué par les gouvernements des États-Unis et du Canada, qu’il passe par une entité réceptrice qui l’envoie ensuite directement à la commission à Ann Arbor, au Michigan, afin que le travail puisse être effectué comme il se doit et comme nos amis à Ottawa et à Washington s’attendent à ce qu’il le soit. Je crois que lorsque vous approuvez un budget pour la Commission des pêcheries des Grands Lacs, vous vous attendez à ce que les fonds soient utilisés expressément à cette fin et non pas à d’autres fins, même s’il s’agit d’une utilisation complémentaire. Il s’agit du poste budgétaire de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, et notre département d’État a été très clair à ce sujet. Je suis heureux que le premier ministre ait péché par excès de bonne gouvernance et ait insisté pour qu’AMC assume cette responsabilité pour le compte du gouvernement du Canada.
La sénatrice Cordy : Nous espérons que cela se fera rapidement. Merci. Vous avez tous les deux été d’excellents témoins.
M. Baker : La sénatrice Cordy soutient depuis longtemps le dossier des Grands Lacs. Elle habite en Nouvelle-Écosse, qui ne touche même pas un Grand Lac. Nous vous sommes reconnaissants du travail que vous avez accompli. Les membres de notre équipe à Ann Arbor n’ont que des compliments à vous faire. On attendait beaucoup de vous, et vous avez certainement répondu aux attentes. Merci de votre service au fil des ans. Nous avons beaucoup de respect pour vous et pour le service que vous nous avez rendu.
La sénatrice Cordy : Merci. Vous êtes très gentil.
Le président : J’aimerais remercier la sénatrice Cordy. C’est elle qui a proposé cette étude. D’habitude, elle obtient ce qu’elle veut, alors nous l’avons écoutée.
La sénatrice Cordy : Mon mari serait d’accord avec vous, monsieur le président.
Le président : Lorsque j’écoute vos témoignages et que j’entends parler de l’affectation de fonds à un ministère dans un certain but, je pense aux paroles de l’un de vos anciens présidents, Ronald Reagan, qui a dit que les neuf mots les plus terrifiants de la langue anglaise sont : « Je suis du gouvernement et je suis là pour vous aider. »
M. Baker : Il était manifestement très proche du premier ministre Mulroney et entretenait de merveilleuses relations avec vous tous au Canada. C’est très gentil.
La sénatrice Busson : Je conviens qu’il est difficile de suivre la sénatrice Cordy. J’ai une autre question, mais j’aimerais parler de la collégialité avec laquelle vous semblez travailler ensemble, du bon fonctionnement de la commission et de l’enthousiasme avec lequel les gens accomplissent ce travail important.
J’ai deux brèves questions. Je ne sais pas qui peut répondre. Je vais peut-être commencer par le commissaire Provost. Nous avons parlé de financement et de retenues. Dans l’ensemble, si le financement n’est pas retenu, pensez-vous que le gouvernement canadien accorde suffisamment d’attention à ce qu’il faut faire pour respecter notre part de cette coopération, le traité et la façon dont nous nous acquittons de nos responsabilités? Pensez-vous que, si tout l’argent est versé et utilisé aux endroits où il devrait l’être, le financement est suffisant pour que nous puissions nous acquitter de nos responsabilités?
M. Provost : C’est une question à laquelle les gens intelligents pourront répondre lorsque vous leur parlerez la semaine prochaine. Ce qu’il y a d’excitant dans le fait d’aller de l’avant, une fois que nous aurons réglé la question de la gouvernance de manière rapide et efficace, c’est la possibilité d’accroître les partenariats avec les dirigeants tribaux aux États-Unis, les Premières Nations ici, le gouvernement de l’Ontario, les collectivités locales et d’autres entités comme le Conseil de la région des Grands Lacs, l’Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent et toutes les personnes et organisations qui veulent travailler avec la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Il s’agit d’optimiser les ressources dont nous disposons. Bien sûr, on peut toujours utiliser plus d’argent et de ressources, mais si nous obtenons l’argent qui devrait nous être donné… si nous l’obtenons, nous l’utiliserons à bon escient.
La difficulté réside dans l’appareil gouvernemental. Une fois ce problème réglé, le personnel à temps plein de la Commission pourra travailler avec le président Baker et moi-même afin de collaborer avec d’autres partenaires et d’exploiter au maximum les possibilités offertes par un dossier ou un projet. C’est ce qui est passionnant lorsqu’il s’agit d’aller de l’avant. C’est pourquoi j’ai parlé de l’avenir plutôt que du passé ce matin. Je vois beaucoup d’occasions intéressantes pour la commission de collaborer avec divers ordres de gouvernement, diverses entités et divers intervenants. Si nous obtenons l’argent que nous devrions recevoir, c’est un bon début.
Pour ce qui est de l’avenir, il est certain qu’il est toujours bon d’obtenir davantage de fonds. Ce qui est formidable avec la commission et les gens qui y travaillent, c’est qu’il n’y a pas de gaspillage. C’est bien de voir l’efficacité, la passion et l’engagement envers la cause. Les fonds qui sont alloués sont dépensés de façon très intelligente. C’est stimulant.
Si les engagements financiers qui ont été pris sont respectés, il est possible de faire de l’excellent travail seulement avec cet argent. Bien sûr, ce serait toujours bon d’en obtenir davantage à l’avenir.
Je vais laisser cela aux gens intelligents de la commission qui savent quels seront leurs projets précis et leurs projets d’ensemble une fois qu’ils auront rempli leurs engagements de base, dont celui d’éliminer la lamproie.
La sénatrice Busson : J’ai une brève question complémentaire à ce sujet. Je tiens à vous féliciter tous les deux de votre esprit d’initiative qui a fait de votre commission un modèle de coopération internationale et de leadership.
J’aimerais revenir sur un commentaire que vous avez fait, commissaire Provost, à propos d’un coordonnateur du Conseil privé; je l’ai inscrit dans mes notes. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet. Vous avez mentionné qu’il pourrait s’agir d’un pivot ou, à tout le moins, d’un élément central d’une transition rapide et efficace. Pourriez-vous nous expliquer brièvement comment ce coordonnateur s’inscrirait dans vos aspirations à une transition rapide?
M. Provost : Il s’agit d’une idée. Ce ne serait pas quelqu’un du MPO ou d’AMC. Seule une personne neutre — à défaut d’un meilleur terme — pourrait s’occuper de ce dossier et cerner les intervenants du MPO qui sont peut-être un peu attristés par la situation ou qui espèrent peut-être que la décision puisse être renversée et qui ne sont peut-être pas très enthousiastes à l’idée d’aller de l’avant avec tout ça. C’est donc une idée qui a été lancée. Je pense que c’est une excellente idée.
Le président Baker et moi-même avons parlé de la nécessité d’accélérer les choses. J’ai été un peu plus diplomate que le président Baker. J’ai dit le plus tôt possible; il a dit la fin de l’année. Cela me convient.
Pour faire avancer les choses, nous devons faire intervenir le Bureau du Conseil privé. La nomination d’un coordonnateur serait une excellente idée.
Il y a un autre point que je voulais soulever, sénatrice. Vous avez parlé de la collaboration avec moi et avec le président Baker. Il est formidable, mais il admet aussi que le Canada est meilleur que les États-Unis, ce qui facilite beaucoup les choses.
M. Baker : Allons donc. Attendez un instant. Nous sommes très reconnaissants de notre relation avec le Canada, bien sûr, mais je tiens à souligner que… peu importe. Je vais m’arrêter ici.
Pour répondre brièvement à votre question au sujet du budget en particulier, le commissaire Provost a tout à fait raison de dire que certains de nos directeurs peuvent parler de données financières précises. Au cours des dernières années, nos demandes et nos allocations budgétaires ont été stables. Comme nous le savons, tous les autres budgets et enjeux ont pris de l’ampleur, et la valeur du dollar n’est pas demeurée stable au cours des dernières années. Vous connaissez donc les difficultés auxquelles nous faisons face lorsqu’un dollar vaut aujourd’hui beaucoup plus qu’un dollar d’il y a quatre ans, alors que, en même temps, les coûts de ce que nous essayons de fournir ont également augmenté. Il faut absolument se revoir les demandes de financement et les augmenter. En tant que commission, nous avons parlé de ce à quoi cela ressemble. Nous faisons toujours attention de ne pas faire de vagues, surtout lorsque nous traitons de ces questions. Nous sommes très reconnaissants d’avoir obtenu l’argent qui a été approuvé et qui est censé nous être alloué. Nous voulions nous en assurer, à tout le moins, avant même d’envisager une augmentation. Nous étions très inquiets de ne pas obtenir ce qui nous avait été alloué au départ.
Il y a de grands projets d’infrastructure qui pourraient éventuellement nécessiter des fonds supplémentaires, et ces projets permettraient de rendre la commission et le travail effectué encore plus efficaces et de réaliser éventuellement des économies dans l’avenir. L’augmentation du capital pourrait constituer de bons rendements sur les investissements, mais je sors du cadre de mes fonctions de commissaire; nous allons laisser les gens des finances s’occuper de ces détails. J’espère que vous leur poserez la question, et j’espère qu’ils ne nous la renverront pas. C’est une relation qui fonctionne dans les deux sens, et nous dépendons des données et de l’information.
Le président : Je vous remercie tous les deux de votre témoignage de ce matin. Cela nous a donné une excellente occasion d’entamer notre étude sur la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Nous espérons certainement pouvoir vous aider à atteindre les objectifs que vous avez énoncés ici ce matin, y compris votre suggestion d’envoyer une lettre de suivi le plus tôt possible. En terminant, je pense que nous devrions envisager de proposer la nomination d’un coordonnateur dans la lettre.
Cela dit, je tiens à vous remercier encore une fois. Nous avons hâte de poursuivre notre travail ici. Je vous souhaite tout le succès possible. Merci de votre service au sein de la commission. C’est formidable de voir que la collaboration entre les deux pays fonctionne si bien. Nous espérons vous aider à poursuivre ce travail.
(La séance est levée.)