LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 1er octobre 2024
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 18 h 35 (HE), afin d’examiner pour en faire rapport les activités de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir. Je m’appelle Fabian Manning, sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’ai le plaisir de présider cette réunion. Aujourd’hui, nous tenons une réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.
Avant de commencer, j’aimerais demander à tous les sénateurs et aux autres participants en personne de consulter les cartes sur la table afin d’obtenir des lignes directrices pour la prévention des incidents liés à la rétroaction acoustique. Assurez-vous de garder vos écouteurs loin de tous les microphones en tout temps. Lorsque vous ne les utilisez pas, placez-les face vers le bas sur l’autocollant apposé sur la table à cette fin. Je vous remercie de votre collaboration.
En cas de difficultés techniques, plus particulièrement en ce qui a trait à l’interprétation, veuillez le signaler au président ou à la greffière, et nous nous efforcerons de régler le problème.
Avant que nous ne commencions, je demande aux membres du comité de se présenter.
Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur C. Deacon : Pour ne pas être en reste, Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
Le président : Bon, allez! Quelqu’un d’autre, s’il vous plaît.
La sénatrice McPhedran : Je ne sais pas si je dis être en reste, mais Marilou McPhedran, du Manitoba.
Le sénateur Ravalia : Mohamed-Iqbal Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
La sénatrice Duncan : Pat Duncan, du Yukon.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Réjean Aucoin, de la Nouvelle-Écosse.
[Traduction]
Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, de Cape Breton.
La sénatrice Busson : Bienvenue. Je suis Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
Le président : Le 24 septembre 2024, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été autorisé à examiner pour en faire rapport les activités de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra le témoignage des représentants suivants de la Commission des pêcheries des Grands Lacs : Gregory McClinchey, directeur, Affaires législatives et politiques; Marc Gaden, secrétaire exécutif; et Stephen Domeracki, secrétaire exécutif adjoint.
C’est ma version terre-neuvienne de votre nom, juste pour que vous vous sentiez spécial.
Au nom des membres du comité, je vous remercie de vous joindre à nous aujourd’hui. Je crois comprendre que M. McClinchey et M. Gaden ont une déclaration liminaire. Par la suite, je suis sûr que les membres du comité auront des questions à vous poser. Que la première personne qui veut bien commencer prenne la parole.
Marc Gaden, secrétaire exécutif, Commission des pêcheries des Grands Lacs : Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les sénateurs. C’est un grand plaisir pour moi d’être ici.
Ethan Baker, notre président, et Earl Provost, notre président de la Section du Canada, ont bien établi le contexte de cette discussion la semaine dernière. Je ne vais donc pas répéter leurs points de vue, sauf pour dire que nous sommes impatients de répondre à vos questions et d’apporter des précisions sur tout ce qu’ils ont pu soulever.
La Commission des pêcheries des Grands Lacs a un seul secrétariat. Notre siège social se trouve à Ann Arbor, dans le Michigan. Notre personnel est composé de Canadiens et d’Américains, qui considèrent tous les Grands Lacs comme un projet passionnant. Moi, par exemple, j’ai grandi à l’extérieur de Detroit. Mon père est canadien et, même si je ne sais pas si je suis citoyen canadien — j’aimerais l’être si c’était le cas —, je pourrais moi-même incarner parfaitement la nature véritablement binationale de notre personnel.
J’ai grandi en profitant des Grands Lacs. Chaque été, je passais du temps sur un bateau pour visiter les collectivités le long des rives du lac Huron et du lac Érié, et j’ai constaté de visu à quel point les Grands Lacs sont un moteur écologique, social et économique. La frontière internationale traverse quatre des cinq Grands Lacs, mais aussi huit États et la province de l’Ontario. Des dizaines de tribus autochtones bordent les lacs.
Au Canada, les frontières de la province de l’Ontario touchent quatre des cinq lacs. Cela signifie que nous traitons avec de nombreux partenaires. Évidemment, c’est complexe, mais c’est aussi une force énorme, car nous travaillons avec beaucoup de gens qui s’intéressent à la politique des Grands Lacs et qui y participent.
Compte tenu de la nature de la gouvernance de l’eau douce, les Grands Lacs fonctionnent dans un milieu très différent de l’environnement d’eau salée. Il n’y a pas d’« eaux fédérales » dans les Grands Lacs, donc les États, la province et les communautés tribales exercent l’autorité de gestion principale sur les poissons des lacs.
Les organismes fédéraux des deux pays jouent un rôle important et de soutien, mais il importe de souligner que les décisions de gestion quotidienne sont reconnues depuis près de 130 ans comme relevant du contrôle des administrations infranationales.
Traditionnellement, les administrations responsables de la gestion des pêches ont eu de la difficulté à coopérer efficacement sur la gestion des pêches dans les Grands Lacs. En fait, depuis le début de la colonisation européenne dans le bassin, mes propres recherches historiques ont révélé peu d’exemples où deux administrations ont eu les mêmes règlements, programmes ou orientations en matière de pêche. Parfois, même les idéaux les plus fondamentaux, comme le fait de savoir s’il faut repeupler les stocks de poisson ou contrôler les prises, étaient très différents d’une administration à l’autre.
Face à l’effondrement des stocks, le Canada et les États-Unis ont tenté en vain, d’abord en 1908, puis en 1946, d’établir un traité pour régir la pêche dans les Grands Lacs. Les deux fois, les traités ont échoué en grande partie à cause d’une ingérence fédérale inappropriée dans les administrations infranationales. C’est une menace qui plane aujourd’hui, tout comme dans le cas de la gouvernance.
En même temps, très peu de recherches scientifiques ont été menées avant 1955. La contribution de 50 000 $ du gouvernement à la recherche scientifique sur les Grands Lacs en 1955 était dérisoire ou insignifiante. Joseph Murphy, un député de Lambton West a utilisé un terme bien plus approprié à l’époque, « mesquine », soulignant essentiellement que la contribution était infime. Il l’a utilisé lors d’une audience de la Chambre sur les pêches en 1955. Mais les États-Unis n’étaient pas beaucoup mieux non plus, ce qui signifie que la plupart des données scientifiques sur lesquelles se fondaient les décisions de gestion des pêches, avant la création de notre commission, reposaient sur la science politique.
Les administrations ont utilisé ce manque d’information pour justifier l’absence de règlements, et, par conséquent, une approche concurrentielle de la pêche dans les Grands Lacs a émergé. La force gravitationnelle des règlements les plus faibles a déclenché le fameux « nivellement vers le bas » et la tragédie des ressources d’usage commun. Je suis sûr que les sénateurs comprendront à quel point il est absurde d’essayer de gérer une pêche sans données. Pourtant, avant notre création, c’était la norme. L’invasion massive de lamproies marines dans les années 1940 a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase.
Cette gouvernance divisée, avec les huit États et la province de l’Ontario essayant chacun de faire sa petite affaire, a ouvert la porte à l’invasion de la lamproie dans tous les recoins des Grands Lacs. La menace était si grave que les pêcheurs commerciaux et les gouvernements de l’époque pensaient que la pêche dans les Grands Lacs pourrait disparaître d’ici une décennie, nous ramenant ainsi aux années 1940.
Ces gouvernements, encouragés par des diplomates avant-gardistes d’Affaires extérieures Canada et du Département d’État, n’ont jamais renoncé à la nécessité d’un traité binational. Ils savaient alors ce que nous savons aujourd’hui : sans partenariat et sans véritable collaboration, les pêcheries des Grands Lacs sont vouées à l’échec.
En 1955, la Convention sur les pêcheries des Grands Lacs, qui régit nos activités, a finalement été approuvée et elle a porté ses fruits. Tout ce que nous faisons est ancré dans la Convention, et M. McClinchey vous expliquera le fonctionnement de la Convention et quelles pourraient être certaines de nos priorités.
Avant cela, je tiens à souligner que j’ai distribué aux sénateurs une copie d’un article de journal, qui explique de manière beaucoup plus détaillée l’histoire des traités de pêche des Grands Lacs, de 1890 à 1955 environ. Les passionnés d’histoire apprécieront peut-être de lire un peu plus de détails sur la façon dont tout cela est arrivé.
Gregory McClinchey, directeur, Affaires législatives et politiques, Commission des pêcheries des Grands Lacs : Merci, monsieur le président. Bien que la Convention qui régit nos activités confère à la Commission un mandat à trois volets — la lutte contre la lamproie, les renseignements scientifiques et la collaboration transfrontalière —, l’importance de favoriser les relations entre les deux nations et les unités infranationales est évidente. Comme l’a dit M. Gaden, l’histoire montre que sans partenariat, tout le reste s’est révélé être voué à l’échec.
La relation difficile entre le gouvernement canadien et les États-Unis, soulignée par les commissaires Baker et Provost, et celle que le premier ministre s’est maintenant engagé à régler, s’est d’abord métastasée dans les années 2000. Le déclin de longue date des relations révèle que les détails d’un changement de l’appareil gouvernemental non seulement sont importants, mais s’ils ne sont pas pris en considération, ils mèneront à des conflits, comme en 2021 lorsque la Section des États-Unis a quitté nos réunions, par frustration.
Nous voulons que ces jours-là soient relégués au passé. Nous devons agir avec diplomatie car notre commission ne peut pas usurper l’autorité infranationale. Nous devons plutôt trouver un consensus volontaire sur la gestion des pêches, une question qui, parfois, sème vraiment la division.
Les sénateurs comprendront certainement à quel point la gestion des pêches est difficile, et je vous assure qu’elle l’est tout autant dans un environnement d’eau douce.
Nos processus entraînent des décisions conjointes fondées sur le consensus, et non sur la concurrence.
Notre rôle est de garantir la durabilité des pêches fondée sur la science. Pour protéger la crédibilité de cette science, celle-ci doit être financée et dirigée de manière indépendante par la Commission afin de garantir une approche axée sur l’ensemble du bassin plutôt qu’une gestion en vase clos. Cette indépendance garantit également que chaque administration a « son mot à dire », afin qu’elle puisse également prétendre qu’il s’agit de « sa » science. Il ne sert à rien de se disputer sur les faits.
Il en va de même pour le contrôle de la lamproie. Comme le Département d’État américain l’a déclaré lors d’une audience en 1955, c’est tout ou rien : les États individuels ou la province peuvent essayer de contrôler les lamproies à l’intérieur de leurs propres frontières, mais les lamproies se déplaceront simplement là où les mesures de contrôle ne sont pas appliquées.
Ces leçons restent certainement pertinentes aujourd’hui.
En ce qui concerne les défis de demain, la Commission continue de se concentrer sur les espèces envahissantes au sens large, notamment sur les travaux visant à fermer des voies comme le canal de Chicago, qui est une porte ouverte pour les carpes envahissantes.
Nous devons prendre au sérieux le renouvellement des infrastructures aquatiques, à la fois pour le contrôle des espèces envahissantes et la restauration de l’habitat. La science a également un rôle à jouer ici. Les sénateurs seraient-ils étonnés d’apprendre que le projet des passes migratoires, ou FishPass, de la Commission permettrait de rendre les barrages « intelligents » en triant les poissons qui s’approchent du barrage, en temps réel? Contrairement aux barrages traditionnels, qui ne sont que des barrières, le projet FishPass utilise une technologie comme la reconnaissance faciale pour arrêter les envahisseurs sans empêcher le passage d’espèces plus désirables.
Dans ce contexte, nous devons tirer des leçons du passé et éviter l’apathie. Face aux changements climatiques, à l’épuisement des ressources et au vieillissement des infrastructures, nous ne pouvons pas nous permettre de compromettre notre réussite future au profit des querelles bureaucratiques. Votre aide pour résoudre ces problèmes est absolument essentielle.
La Commission a de longs et fructueux antécédents de création d’une culture de coopération. En fait, notre plan stratégique conjoint de gestion des pêches des Grands Lacs et nos comités des lacs, qui sont les piliers de nos collaborations binationales fructueuses, ont montré leur capacité à gérer les différends et à transformer les tendances concurrentielles en résultats coopératifs.
Nous avons apporté et continuons d’apporter d’immenses contributions à la science destinées à aider les administrations à gérer leurs pêches, et nos recherches scientifiques ne sont pas en reste, comme le prouvent des projets comme FishPass.
Bien sûr, les chiffres sur la lamproie marine sont éloquents : les populations ont diminué de 90 % depuis le début des mesures de contrôle, ce qui témoigne du travail exceptionnel de Pêches et Océans Canada, ou MPO, et du Service de la pêche et de la faune sauvage des États-Unis, en tant qu’agents de prestation de services qui œuvrent sous l’autorité de la Commission. Mais la lamproie marine est un danger latent qui nous retombe dessus à la moindre occasion en l’absence de mesures de contrôle constantes.
Ces réussites ne seraient pas possibles sans des relations bilatérales et une bonne gouvernance — une gouvernance sans conflit. C’est pourquoi nos commissaires ont accordé une si grande priorité à ces questions.
Nous sommes particulièrement reconnaissants au comité de l’intérêt qu’il porte à nos programmes et à notre situation difficile. La commission tient également à remercier tout particulièrement la sénatrice Cordy de son leadership personnel en tant que sénatrice et coprésidente sénatoriale du Groupe des Grands Lacs et du Saint-Laurent.
Sans l’aide et l’intérêt sincère des sénateurs et des autres législateurs et fonctionnaires, nous ne serions pas en mesure d’assurer de futures réussites dans les Grands Lacs à la hauteur de nos réussites passées.
Merci, monsieur le président. Nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions.
Le président : Merci à nos témoins. Nous passons d’abord à notre vice-présidente, la sénatrice Busson.
La sénatrice Busson : Merci à tous d’être ici pour nous éclairer davantage sur les problèmes et les défis auxquels vous faites face.
Je dois d’abord dire que j’ai moi-même reçu plusieurs visites de M. McClinchey et que j’ai une lamproie géante qui garde mon bureau et qui alarme de temps à autre mes visiteurs et le personnel de nettoyage. C’est un excellent rappel de la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd’hui et certainement un rappel de la nature envahissante et menaçante de ces créatures.
Nous avons été heureux d’apprendre que le gouvernement du Canada a l’intention de transférer les responsabilités des pêches dans les Grands Lacs, de Pêches et Océans Canada, ou MPO, à Affaires mondiales Canada, ou AMC. Vous avez dit que vos collègues en avaient parlé lors de notre dernière réunion, mais, à votre avis, en quoi cette annonce changera-t-elle les relations canado-américaines? Considérez-vous qu’il s’agit d’un changement positif, et, si oui, pourriez-vous nous en parler un peu, s’il vous plaît?
M. Gaden : Merci de votre question. Monsieur le président, nous sommes très heureux de la décision de transférer la responsabilité de l’appareil gouvernemental, qui passera de Pêches et Océans Canada à Affaires mondiales Canada. C’est une mesure que nos commissaires préconisent depuis un certain temps, notamment parce que le gouvernement et l’interface avec le Canada ne fonctionnent pas bien ensemble depuis plus de 40 ans. La situation est finalement arrivée à un point critique il y a plusieurs années, lorsque la commission a eu de la difficulté à fonctionner. Puis elle a vraiment atteint son paroxysme il y a quelques années, lorsqu’il n’était plus possible pour la Section des États-Unis de se réunir avec la Section du Canada, principalement parce qu’il s’agissait d’une réunion budgétaire, sans budget à discuter. Nous avions des problèmes d’argent, mais aussi des problèmes de gouvernance.
Comment les choses peuvent-elles changer? Nous espérons que cela sera fait correctement. Nos commissaires qui ont témoigné la semaine dernière ont suggéré que la Commission des pêcheries des Grands Lacs fasse partie du processus afin que nous puissions contribuer à bien faire les choses. Si cela est fait correctement, le processus de gouvernance pourrait être simplifié. On pourrait le faire de manière à ce que nous n’ayons plus à craindre de devoir tenir tête aux gens du MPO sur la rue Kent. Nous pourrions plutôt nous concentrer sur le programme et nous demander comment nous pouvons améliorer la remise en état dans les Grands Lacs. Comment pouvons-nous lutter davantage contre la lamproie marine à moindre coût? Comment pouvons-nous investir dans la restauration de l’habitat?
Tout cela a été relégué au second plan par rapport aux efforts destinés à régler des problèmes de gouvernance très complexe. Je suis très optimiste, mais il est important que tout soit fait correctement afin de ne pas revenir aux anciennes méthodes de travail qui ont causé de tels problèmes.
Je fais partie du personnel de la commission depuis environ 30 ans. Je dois dire que j’ai été personnellement découragé et que j’ai connu un moment difficile il y a quelques années lorsque les commissaires n’ont pas pu se réunir. Nous fonctionnons par consensus. Ces gens sont des amis; ils travaillent bien ensemble. Mais la façon dont le gouvernement canadien interagissait avec notre commission nous a tout simplement empêchés de fonctionner.
La sénatrice Busson : J’ai une brève question complémentaire. La semaine dernière, vos collègues ont dit espérer que le projet soit achevé rapidement, d’ici la fin de l’année. Est-ce qu’on vous consulte à ce sujet? Il a été question de faire appel à un chef de file canadien, comme quelqu’un du Bureau du Conseil privé, pour travailler sur ce dossier. Avez‑vous des recommandations concrètes à faire pour que le dossier démarre du bon pied, pour ainsi dire?
M. Gaden : Merci de cette question. La réponse courte à la question de savoir si nous avons été consultés est non, mais je dirai « pas encore ». Nous avons eu des conversations informelles, principalement avec Affaires mondiales Canada, sur les mesures à prendre, mais aussi avec le MPO. Nous commençons à avoir une idée générale de la façon de procéder.
J’appuie sans réserve le témoignage de notre président et du président de la Section du Canada, la semaine dernière devant le comité : cela doit se faire le plus tôt possible. Nous avons des réunions budgétaires à venir. Nous aimerions nous assurer de savoir comment cette gouvernance se déroulera. La fin de l’année est une bonne échéance. Cela ne me semble pas si compliqué. Peut-être que nous pourrions envisager la fin du mois; nous pourrions lancer un défi.
Il est important de dire que nous devons faire partie du processus, surtout parce que nous voulons nous assurer que ce qui peut sembler bon sur papier, avec les meilleures intentions, n’est pas un cheval de Troie. Tout cela ne devrait pas nous ramener là où nous étions, malgré les meilleures intentions. Nous avons beaucoup d’expérience en matière de gouvernance. Nous savons ce qui fonctionnera et ce qui ne fonctionnera pas. Nous voulons faire partie du processus. Les conversations informelles m’encouragent. J’espère vraiment que nous pourrons continuer sur cette voie, mais non, nous n’avons pas encore été officiellement consultés à ce sujet.
La sénatrice Busson : C’est bon à savoir. Merci beaucoup.
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup d’être avec nous aujourd’hui. Comme vous l’avez mentionné, votre rôle est complexe. Il crée une foule de possibilités lorsque des partenaires sont forts et unis, mais nous avons entendu des témoignages très troublants, surtout la semaine dernière, au sujet des budgets que Pêches et Océans Canada a affectés à la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
S’agissait-il d’un incident isolé du point de vue du manquement à la responsabilité en matière de gouvernance? J’espère que oui, mais si ce n’est pas le cas, pouvez-vous nous fournir davantage d’information afin que nous puissions faire un bilan complet de cette relation et nous donner toutes les chances de réussite à l’avenir? À cette seule fin, pouvez-vous décrire d’autres incidents, ce qui aiderait à prévenir ce genre de situation à l’avenir, s’il vous plaît?
M. Gaden : Merci de la question. Monsieur le président, il ne s’agissait pas nécessairement d’un incident isolé. En fait, il reflétait les lacunes structurelles qui existaient au Canada. L’organisme a un travail à faire, c’est-à-dire prendre l’argent affecté par le Parlement et s’assurer qu’il est transféré à la Commission des pêcheries des Grands Lacs afin que nous puissions mettre en œuvre la Convention. Nous avions un gardien, et il y avait là une occasion pour que ces fonds ne soient pas envoyés dans leur intégralité à la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Je ne sais pas à quoi ils ont servi, mais je sais qu’à au moins deux reprises — parce que je suis moi-même intervenu —, les fonds affectés par le Parlement à la Commission des pêcheries ne lui ont pas été envoyés dans leur intégralité. Le cas le plus flagrant, bien sûr, s’est produit en 2021, lorsque le Parlement a rectifié la situation, après des années de non-respect de la formule de financement, puis, à la veille de notre réunion budgétaire, nous avons vu que des millions de dollars étaient retenus par le ministère.
Il s’agissait d’une lacune structurelle, car le ministère n’avait pas le droit de décider lui-même de l’utilisation de ces fonds. Il devait simplement les transmettre à la Commission des pêcheries. En vertu de la Convention, les commissaires des pêcheries ont le droit et la responsabilité d’établir le programme et de prendre ces décisions. Si ces fonds étaient retenus, et certains d’entre eux l’ont été, alors ce sont non pas les commissaires qui prenaient les décisions, mais les gens du MPO. C’est un problème.
Cette modification de la gouvernance propose de rendre les choses beaucoup plus claires. Affaires mondiales Canada se soucie de la relation entre les États-Unis et le Canada. Il régirait cela et veillerait à ce que les commissaires des pêcheries, qui sont dûment nommés par le Bureau du Conseil privé et le président, aient la capacité de mener à bien le programme.
Le sénateur C. Deacon : Y a-t-il d’autres problèmes? Nous avons certainement entendu parler de la réaffectation de fonds destinés à la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Mais y a-t-il d’autres types de problèmes que nous devons prévenir à l’avenir, des problèmes qui se sont produits dans le passé et qui ont empêché la Commission des pêcheries des Grands Lacs de s’acquitter de nos responsabilités partagées? Pouvez-vous nous en faire part, s’il vous plaît? Si nous ne le savons pas, nous ne pouvons pas veiller à ce que cela ne se reproduise pas.
M. McClinchey : Merci, monsieur le président. Avant de répondre, je tiens à souligner que le sénateur Deacon avait posé une question semblable à ce sujet lors de la dernière réunion, et la commission a donc fourni certains documents à la greffière. Ces documents contiennent des exemples et des précisions.
Il y avait cette lacune ou ce manque de réactivité dans la gouvernance. Oui, il y avait de l’argent, mais nous avons clairement dit dès le départ que l’argent était un symptôme plutôt qu’un problème réel. Je peux vous donner un exemple. Environ trois ans se sont écoulés sans que la plupart des commissaires n’aient été nommés; ils attendaient simplement d’être nommés. Vous avez rencontré deux de ces commissaires la semaine dernière. Ils font partie du conseil d’administration, si vous voulez, de la commission. Ils jouent un rôle essentiel dans la mise en place du programme et le respect du mandat de la convention. Comme ces choses simples ne se produisaient pas, la Commission avait beaucoup de difficultés à fonctionner.
J’ajouterais une autre plainte. Cela tenait non pas nécessairement aux délibérations budgétaires, mais plutôt à l’absence de délibérations. Toute la structure de la commission vise à partager l’information. Nous sommes une organisation fondée sur des partenariats. Nous travaillons avec des gens de tous les niveaux. Notre ancien secrétaire exécutif avait une expression favorite : la « boîte noire » pour décrire le mécanisme de discussion sur le budget. Les commissaires commençaient leurs discussions sur le programme, les endroits où il devait être mis en œuvre et les coûts, mais il n’y avait tout simplement pas de véritable interface avec l’appareil gouvernemental.
Nous ne savions le montant des fonds que la commission allait recevoir du Canada qu’au terme de la saison sur le terrain. Je ne peux pas désigner certains éléments importants, mais il y avait des décalages et des incohérences apparentes ou des occasions où les éléments dont la commission avait besoin pour faire son travail et remplir efficacement son mandat en vertu du traité ne correspondaient tout simplement pas à la réalité. L’interface ne fournissait pas les outils.
Le sénateur C. Deacon : Puis-je poser une question rapide? Ce sera oui ou non. Vous est-il possible de nous fournir une liste des indicateurs de rendement clés, qui seront essentiels à la réussite sous la nouvelle gouvernance? Cela nous serait très utile si vous pouviez l’envoyer à la greffière. Merci.
La sénatrice Cordy : Je vous remercie tous les trois d’avoir comparu devant le comité. Votre présence a été très utile dans le cadre de notre étude sur les Grands Lacs. Je pense que vous pouvez certainement voir beaucoup de Néo-Écossais et de gens de la côte Ouest, ainsi qu’une personne de l’Ontario. Nous connaissons, naturellement, l’océan Atlantique et le Pacifique, alors c’est vraiment agréable de passer du temps à étudier les Grands Lacs. Merci à tous de l’excellent travail que vous accomplissez.
Monsieur McClinchey, je vais commencer par vous. La Convention sur les pêcheries des Grands Lacs prévoit que la Commission est censée collaborer avec des organismes, publics ou privés, pour mettre en œuvre l’ensemble de cet accord. Pourriez-vous nous dire à quels organismes la commission fait appel et comment les choses sont mises en œuvre, discutées ou décidées?
M. McClinchey : Merci, monsieur le président. Par votre entremise, je pose ma question à la sénatrice Cordy. Comme je l’ai mentionné tout à l’heure, la commission est une organisation axée sur les partenariats. Une grande partie de notre travail est axée sur le partenariat. Nous travaillons de concert avec le service de la pêche et de la faune sauvage des États-Unis et le MPO, comme nous l’avons mentionné ici, mais nous avons également une série d’autres partenaires. Nous espérons travailler en étroite collaboration avec ces partenaires, qu’il s’agisse du United States Geological Survey, ou USGS, d’Environnement et Changement climatique Canada, ou encore d’établissements d’enseignement postsecondaire et d’universités telles que l’University of Toledo, l’université Carleton, et ainsi de suite, sur notre programme d’infrastructure, entre autres. Plusieurs de ces partenaires privés et des gouvernements locaux travaillent directement avec les parties prenantes. Nous concentrons certainement nos efforts sur les intérêts des Premières Nations des États-Unis. De plus, comme je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, notre Plan stratégique de gestion des pêches dans les Grands Lacs est axé sur la sensibilisation et la gestion transfrontalière. Mais il comprend un processus faisant appel à un comité responsable des lacs qui rassemble toutes les parties prenantes.
D’après M. Gaden, avant la création de notre convention actuelle, la gouvernance était divisée, et les États et les provinces travaillaient de façon indépendante, et ne coordonnaient pas forcément leurs activités. En toute honnêteté, cette division a causé un grand désordre. C’est là qu’intervient le processus axé sur le comité responsable des lacs. Ce processus est soutenu par un traité qui stipule que nous devons faire usage des ressources existantes, quand il est possible de le faire, que ces ressources proviennent du gouvernement ou du privé. En effet, c’est pour éviter, en grande partie, la croissance de bureaucraties géantes très coûteuses, mais inefficaces. Notre organisation est assez rationalisée. Notre organisation n’est peut-être pas particulièrement grande, mais nous faisons les choses du mieux que nous pouvons. Toutefois, le traité reconnaît, dès le départ, que nous ne sommes pas censés imposer notre volonté aux partenaires. De ce fait, la gestion des pêches n’est pas de notre ressort. Nous gérons le personnel, ou nous aidons à faciliter la gestion du personnel qui s’occupe des pêches. Donc, comme l’a mentionné M. Gaden, nous rassemblons les partenaires par le biais de ces processus de collaboration, qui sont volontaires, axés sur le consensus, et motivés par les résultats. C’est pour cette raison que les partenariats sont essentiels, et c’est également la raison pour laquelle nous travaillons avec un éventail de partenaires aussi large.
La sénatrice Cordy : Peut-être que vous pouvez, tous les trois, nous expliquer comment cela fonctionne? Vous vous occupez de la section canadienne. Je ne suis même pas sûre de l’emplacement de votre siège social.
M. McClinchey : Au Michigan.
La sénatrice Cordy : Pour les deux. Cela facilite donc les choses. Pouvez-vous nous expliquer comment les choses fonctionnent, et comment les deux pays travaillent ensemble?
M. Gaden : La convention est un accord remarquable. Nous disposons d’un seul secrétariat. Il se peut que certains traités disposent de sièges sociaux dans deux pays... Quoi qu’il en soit, les fondateurs de cette convention ont imaginé un travail de collaboration entre les employés. D’après les preuves historiques que j’ai trouvées, lorsqu’on cherchait un emplacement pour s’établir en 1950, la province de l’Ontario et le Michigan se sont portés candidats. J’ignore encore pourquoi, mais la ville d’Ann Harbor a gagné. Je pense que c’est parce que l’université nous a permis d’occuper un peu de son espace.
Mais, la convention précise également que les décisions prises par le biais de la convention doivent se faire par consensus. Mais comment y parvenir? Un seul vote par section est permis. Il y a deux sections, ce qui signifie que toute décision doit être prise avec le consensus des deux sections. Il était prévu que les personnes qui mettraient en application le traité le feraient car il est fondé sur la science et les décisions. Et il y a un consensus sur cette science. Notre accord est ainsi fait.
Au fil des années où j’y étais membre... je peux vous dire que les commissaires sont très motivés à trouver un consensus. Ils ne font rien sans l’accord de la deuxième section. Nous nous mettons d’accord sur la façon de faire les choses. C’est ainsi que nous procédons. Le processus axé sur le comité responsable des lacs, dont M. McClinchey a parlé, par le biais du plan stratégique conjoint, fonctionne également par consensus car il y a huit États, la province de l’Ontario et les tribus américaines. Chacune de ces parties dispose du droit indépendant de faire tout ce qu’elle veut quant à la gestion des pêches en eaux douces. Donc, dans ce domaine, il faut que les décisions soient prises par consensus car nul ne peut dire à un autre État quoi faire. C’est pour cette raison que cette responsabilité a été incluse dans notre traité.
La sénatrice Cordy : La convention en matière de pêche dans les Grands Lacs charge la commission d’agir et de formuler des recommandations visant à protéger et à améliorer la pêche dans les Grands Lacs que nous partageons. M. Gaden, étant donné que le mandat est assez large — et vous avez en quelque sorte précédemment répondu à la question dans votre dernière intervention —, comment la commission détermine-t-elle les priorités et les mesures qu’elle prendra?
M. Gaden : Je vous remercie de cette question. Monsieur le président, tout d’abord, lorsque les commissaires prennent des décisions, ils posent les questions suivantes : Que dit la convention? Quelles sont nos responsabilités conformément à la convention? Quel est notre mandat? Et comment pouvons-nous faire pour atteindre l’objectif de ce mandat? C’est ancré dans la convention, mais il s’agit d’un accord assez remarquable. En effet, la convention est très spécifique dans certains cas. Elle mentionne qu’il faut lutter contre les lamproies marines dans les Grands Lacs; un programme de lutte contre les lamproies marines sera alors mis sur pied. Nos recherches se font dans les deux pays. Cependant, à d’autres endroits, nous avons pour instruction de prendre des mesures afin d’assurer une protection maximale et d’améliorer les, et je cite : « stocks de poissons d’intérêt commun ». Aucune précision n’est donnée quant à ces stocks. Tout ce qui est dit, c’est qu’il s’agit de poissons « d’intérêt commun ». Étant donné que les instructions datent des années 1950, nous ne sommes pas obligés de gérer ou de réfléchir sur la pêche telle qu’elle se pratiquait dans les années 1950. Cela signifie qu’en cas de menace émergente, la Commission des pêcheries dispose de beaucoup d’options, dans la mesure où l’on agit dans les limites de la convention quant à la gestion de ces « stocks de poissons d’intérêt commun. »
Comment décidons-nous cela? Dans les cas où les menaces sont émergentes ou si nous devons nous montrer stratégiques. Nous avons une vision stratégique exposée dans un document qui décrit la vision de haut niveau de la commission. Cette vision expose les façons de restaurer les stocks et les recherches requises pour gérer les stocks de poissons d’intérêt commun, et ainsi de suite. Ensuite, nous tenons des discussions stratégiques, lors de nos réunions, où les commissaires tiennent des séances de réflexion, et nous parlons des menaces émergentes. Notre personnel très compétent assiste également aux réunions d’autres organisations. Nous produisons des études scientifiques, les assimilons, et les transformons en mesures pratiques. C’est de cette façon que les commissaires décident. Nous observons les menaces qui arrivent, et nous posons les questions suivantes : « L’infrastructure que nous construisons sera-t-elle résiliente face au changement climatique? Comment pouvons-nous mieux comprendre cela? »
La commission n’agit jamais en vase clos. Nous disposons de beaucoup de partenaires. M. McClinchey en a mentionné un grand nombre. C’est de cette façon que nous mettons sur pied, essentiellement, des stratégies et des priorités pour la Commission des pêcheries.
La sénatrice Cordy : Merci.
M. McClinchey : Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose à cela? Je vais un peu amalgamer les réponses aux questions de M. Deacon et de Mme Cordy. Il s’agit d’indicateurs de performance. Certains diront que ces indicateurs sont très complexes, mais l’appareil gouvernemental est très complexe. Il en va de même pour certains processus que nous mettons en place. Mais en fait, la commission est organisée d’une façon, si je peux dire, brillamment simpliste. Il y a une commission constituée des commissaires. Au sommet, il y a un secrétariat, et en dessous, il y a des divisions, et cetera. Il s’agit d’une structure très simple. Je me ferais une joie d’envoyer ces informations au comité.
Cette commission enclenche ce processus très logique. En effet, elle rassemble les personnes ayant des intérêts et des objectifs communs autour d’une table pour discuter des mesures à prendre, en leur donnant les informations dont elles auront besoin pour prendre des décisions éclairées et informées, et en les habilitant ensuite à concrétiser ces décisions. C’est le rôle central de la commission.
Là où nous avons perdu les pédales, si je peux me permettre, c’est lorsque les choses sont devenues indûment complexes et ces systèmes ont commencé à déborder, et nous nous sommes retrouvés à composer avec certains des éléments défectueux. Nous espérons que ce mécanisme de correction du gouvernement nous permettra de retourner aux bases, de construire ces partenariats, que ce soit avec le MPO ou d’autres organismes du gouvernement du Canada, et les partenariats privés, afin que nous retournions au mandat simpliste qui consiste à soutenir la gestion des pêches d’une façon adéquate.
Le sénateur Ravalia : Merci, messieurs, de votre présence, aujourd’hui. Ma première question s’adresse à M. Gaden. Lors de notre réunion précédente, votre commission a mentionné que la lutte contre les espèces envahissantes, en particulier, les lamproies de mer, figurait parmi ses plus grandes priorités. Pouvez-vous nous faire part des nouvelles mises à jour concernant les espèces menaçantes émergentes, la situation actuelle des lamproies de mer, et les avancées technologiques auxquelles vous avez recours pour empêcher ce genre de futures menaces?
M. Gaden : Merci de cette question. Les lamproies de mer ont envahi le lac Ontario à la fin des années 1800, par les canaux de navigation. Elles sont passées par les canaux, et ont été aperçues, pour la première fois, au-dessus des chutes du Niagara, en 1921. Les documents de l’époque qui en parlent sont tristes à lire. Les pêcheurs commerciaux de l’époque savaient à quoi s’attendre lorsqu’ils ont vu la prolifération des lamproies dans les lacs. Ces lamproies laissent des blessures horribles sur les poissons. Chaque lamproie tue jusqu’à 20 kilogrammes de poisson et saute ensuite d’une espèce de poisson à l’autre, pendant sa vie meurtrière. Les lamproies sont très destructrices, et nous avons donc besoin de les éliminer.
Nous sommes passés à la vitesse supérieure dans les années 1950, après la création de la commission, afin de trouver des mesures pour les éliminer. Avant la création de notre traité, chacune des sphères de compétence essayait de mettre sur pied sa propre solution. Mais, les lamproies se déplaçaient dans l’Ohio ou dans un autre État qui était dépourvu d’un système de lutte contre les lamproies. Comme l’a fait remarquer M. McClinchey, la lutte contre les lamproies est une lutte où il faut jouer le tout pour le tout. Pour ce faire, il faut s’attaquer à l’ensemble du bassin. C’est pour cela que la commission a été créée.
À l’heure actuelle, le programme de lutte contre les lamproies est coordonné par la Commission des pêcheries des Grands Lacs, par l’entremise de Pêches et Océans Canada et le service de la pêche et de la faune sauvage des États-Unis. Les personnes responsables de la lutte contre les lamproies au sein de Pêches et Océans Canada et du service de la pêche et de la faune sauvage des États-Unis comptent parmi les personnes les plus brillantes avec lesquelles j’ai pu travailler. Elles savent ce qu’elles font. Elles ont grandement à cœur la sauvegarde des Grands Lacs, ont sauvé la pêche dans ces zones, et se sont dévouées à cette cause. En effet, les lamproies accaparaient plus de poissons que les humains avant que le programme de lutte ne soit mis sur pied. Le partenariat que nous avons conclu avec la région de l’Ontario et des Prairies, où se trouvent les équipes du MPO chargées de lutter contre les lamproies, est génial. Il en va de même pour notre partenaire du Michigan qui abrite l’équipe de lutte contre les lamproies marines.
Quelle est notre situation actuelle? Avant la pandémie, nous avions plus ou moins atteint notre objectif de réduire de 90 à 95 % le nombre de lamproies dans la majorité des Grands Lacs. Il s’agit d’un programme exécuté sur le terrain, donc nous ne pouvions pas vraiment voyager. Nous ne pouvions même pas traverser les frontières pendant un moment. Cela a affecté le programme de lutte contre les lamproies car nous devions nous rendre dans les cours d’eau pour les éliminer. Leur population a donc augmenté. Je viens de voir les chiffres correspondant aux survivants de la saison 2022, qui reviennent frayer cette année. Ces chiffres sont toujours élevés car il s’agit des espèces qui ont survécu aux traitements limités de l’année 2022.
Où est-ce que nous nous dirigeons? Nous prenons tout en considération. À l’heure actuelle, nous avons recours à un lampricide pour lutter contre les lamproies. Tout est dans le nom. C’est un pesticide qui a été découvert dans les années 1950, et qui cible les lamproies. M. McClinchey a mentionné des obstacles physiques que nous essayons d’« améliorer ». Nous envisageons également d’améliorer les conceptions de piège, en étudiant l’acide biliaire, les odeurs ou les phéromones que les lamproies sécrètent. Pour ce faire, nous nous intéressons également à la génétique.
Le sénateur Ravalia : Hormis les lamproies, y a-t-il d’autres menaces émergentes ou d’autres espèces qui pourraient susciter des inquiétudes?
M. Gaden : La plus grosse menace à laquelle nous sommes confrontés est, probablement, celle des carpes envahissantes. Ces carpes ont été importées du Sud des États-Unis, il y a plusieurs décennies, pour nettoyer les étangs. Certaines de ces espèces, qu’on aurait, supposément, stérilisées, sont toujours présentes et utilisées afin d’assurer le nettoyage des étangs de terrains de golf ou des étangs dans des quartiers. Ces carpes se nourrissent d’algues et de ce qui se situe en bas du réseau trophique. Elles constituent un moyen naturel d’assurer le nettoyage des étangs. Mais, comme c’est souvent le cas, lorsqu’une installation d’aquaculture se retrouve inondée, ces poissons en profitent pour s’échapper. C’est depuis lors que les carpes ont commencé à gagner les Grands Lacs. Il y a un canal artificiel qui relie le bassin du Mississippi à celui des Grands Lacs. À l’époque, il y avait une ligne de partage des eaux, mais elle a été détériorée dans les années 1800 pour lutter contre les problèmes d’assainissement. Eh bien, cette ligne de partage est potentiellement la porte d’entrée des carpes dans les Grands Lacs.
La réponse coordonnée que nous avons eue a été excellente. Pêches et Océans Canada a évalué le risque posé par les carpes envahissantes, c’est-à-dire les carpes à grosse tête et les carpes argentées. La recherche et les politiques qui en ont découlé ont aidé à convaincre des personnes comme les sénateurs américains, et les membres du Congrès américain de l’importance de faire tout ce qui est possible pour empêcher l’introduction de ces poissons dans nos lacs.
Nous sommes également inquiets des déplacements des espèces envahissantes dans l’eau de ballast. L’eau de ballast est un vecteur d’infestation car des bestioles peuvent s’y retrouver, et être relâchées à la sortie. Ce problème est essentiellement réglé dans le cas des navires étrangers, mais, aujourd’hui, il concerne également les navires qui ne sortent jamais des lacs. Transports Canada a été un véritable champion dans la course pour essayer d’arrêter le déplacement de ces espèces entre les lacs. À ma déception, tout juste la semaine dernière, le gouvernement des États-Unis a émis une règle concernant l’évacuation de l’eau de ballast entre les lacs, et a déterminé que la rénovation des bateaux ou l’application des technologies en matière d’eau de ballast sur les bateaux qui ne quittent jamais les Grands Lacs allait être grandement retardée. C’est une source de déception pour nous. Je dois féliciter le Canada d’avoir tenté d’expliquer pourquoi les deux pays devaient s’accorder sur ce point.
La sénatrice Ataullahjan : Merci, messieurs, de votre présence. Je vais vous poser la question que j’ai posée au commissaire Baker la semaine dernière, question qu’il m’avait suggéré de vous poser. Étant une sénatrice de Toronto, je suis au courant de ce qui se passe dans les lacs. Nous composons avec des infrastructures dépassées et des espèces envahissantes. Nous avons parlé des eaux usées et des résidus de carburant qui favorisent un environnement toxique pour les poissons, la faune et les êtres humains.
En ce qui concerne vos plus grandes forces et vos plus grands défis, nous connaissons un peu vos forces, mais nous souhaitons que vous parliez de vos défis.
J’ai lu quelques informations sur les lamproies. Elles proviennent de l’océan Atlantique, mais elles frayent dans les fleuves et rivières. Qu’est-ce qui a changé? Est-ce que ce problème de lamproies dans les canaux a été soudain?
D’ailleurs, on entend aussi souvent parler de la moule zébrée.
M. Gaden : Merci de cette question. Elle est percutante. Je m’excuse, je vais procéder à l’envers. Il est difficile d’estimer les dégâts causés par la moule zébrée, et sa cousine, la moule quagga, dans les Grands Lacs. Ce sont des animaux filtreurs, donc ils se nourrissent des animaux en bas du réseau trophique. Ils éliminent tout ce dont les espèces situées en haut du réseau ont besoin pour survivre. Donc, les poissons qui se nourrissent de plancton se retrouvent dépouillés d’aliments par les moules zébrées et quaggas. Vous voyez ce qui se passe pour les poissons qui mangent les poissons qui mangent le plancton. Les conséquences sont ascendantes.
Pour ce qui est des lamproies, les conséquences sont descendantes. Elles s’accrochent au poisson, creusent un trou entre ses écailles et sa peau, et se nourrissent de son sang et de ses fluides corporels.
Ces deux types d’espèces ont donc des conséquences ascendantes et descendantes. Par conséquent, elles ont, à leur façon, des effets néfastes sur l’écosystème des Grands Lacs.
Nous pouvons lutter contre les lamproies. Comme je l’ai mentionné dans ma réponse précédente, nous avons réussi à réduire leur population de 90 %, environ. À aucun autre endroit sur la planète, a-t-on réussi à lutter contre les espèces envahissantes à cette échelle spatiale, et avec autant de précision. Le lampricide s’en prend aux lamproies, et ne nuit aucunement aux autres poissons. Comme je l’ai mentionné précédemment, il est très facile de tuer les poissons, mais il est très difficile de tuer juste celui que vous ciblez. Le lampricide est une découverte miraculeuse des années 1950. Nous envisageons également d’autres techniques pour lutter contre les lamproies.
Pour ce qui est des défis, étant donné que vous venez de Toronto, vous, tout comme nous, êtes conscients du besoin de restaurer l’habitat des espèces. Les habitats que nous avons sont des fleuves et rivières qui ont été grandement dégradés et découpés en canaux. Les infrastructures présentes dans ces fleuves et rivières sont obsolètes. La Commission des pêcheries des Grands Lacs a donc un plan d’infrastructure. Nous l’avons soumis au gouvernement tout récemment. Le plan est axé sur nos trois piliers. Le premier pilier concerne la lutte contre les lamproies car l’infrastructure est importante pour les lamproies. En effet, les obstacles aux lamproies sont des barrages à très faible chute qui les empêchent de gagner les frayères. Le deuxième pilier est l’infrastructure de recherche. Nous concluons des partenariats avec les universités, les laboratoires, et cetera. Et enfin, le dernier pilier a trait à la restauration de l’habitat.
Je suis heureux que la deuxième phase de notre plan d’infrastructure fasse porter énormément l’accent sur la restauration de l’habitat, et spécifiquement sur la façon dont ces projets d’habitat peuvent aider à atteindre les objectifs en matière de pêche, lesquels sont communs à toutes les administrations.
Par exemple, par l’entremise de notre structure de comité, l’Ontario et New York ont compris les objectifs environnementaux requis pour atteindre leurs objectifs en matière de pêche. L’habitat en représente une grande partie. C’est une excellente chose que New York et la province de l’Ontario soient parvenus à un consensus par l’entremise de nos structures. Nous sommes très heureux d’avoir pu y consacrer un peu d’attention, et d’avoir travaillé avec des organismes comme Pêches et Océans Canada, la province de l’Ontario et les autorités de conservation. La liste est longue.
La sénatrice Ataullahjan : J’ai fait quelques recherches, et encore une fois, une alerte a été émise en 2024 concernant des espèces exotiques. Est-ce que vous commencez à voir l’apparition d’espèces exotiques? Les gens achètent des poissons ou d’autres espèces, et lorsqu’ils n’en ont plus besoin, ils les relâchent.
M. Gaden : Merci de votre question, monsieur le président. C’est effectivement un problème. Les responsables de l’application de la loi doivent vraiment surveiller la vente de poissons vivants dans les marchés de poisson. De ce que je comprends, vous allez parler au comité de l’application de la loi, plus tard cette semaine. Je ne veux pas leur couper l’herbe sous le pied. Notre comité d’application de la loi travaille d’arrache‑pied pour former les agents à surveiller le transport transfrontalier de poissons vivants, que ce soit entre les frontières étatiques ou entre le Michigan et la province de l’Ontario par le pont Ambassadeur, et cetera.
Par exemple, il y a un ou deux ans, lorsque j’ai traversé entre Port Huron et Sarnia, l’agent des services frontaliers m’a demandé pour qui je travaillais. Au cours de notre conversation, il m’a dit qu’il avait repéré quelqu’un qui essayait de faire entrer une carpe asiatique, et il savait quelles questions il devait lui poser. Je lui ai dit que j’étais content de voir qu’il avait reçu une formation. Il a compris l’importance de mettre fin au transport de ces poissons, pour préserver les pêches dans nos magnifiques Grands Lacs, dont la valeur s’établit à 8,8 milliards de dollars. C’était encourageant à entendre.
Avant de m’arrêter, je vais dire une autre chose. Les achats en ligne sont une grande source d’inquiétude. Les gens peuvent faire des achats en ligne, qui peuvent leur être envoyés de n’importe où. Il y a énormément d’envois, mais pas assez d’inspecteurs. Nos organisations sœurs, comme la Commission des Grands Lacs, ont mis sur pied des initiatives pour parcourir Internet afin de comprendre l’origine de ces espèces envahissantes, et tenter de les intercepter.
La sénatrice Ataullahjan : Je m’intéresse aux obstacles aux lamproies que vous avez mentionnés. Quelles autres espèces empêchent-ils de passer? Je ne connais absolument pas ce sujet. D’ailleurs, en parlant d’Internet, j’ai lu l’histoire d’un homme qui a essayé de faire entrer des serpents en les cachant dans son pantalon.
M. Gaden : Il est plus courageux que moi. Il n’y a pas beaucoup d’inspecteurs. Les grands barrages empêchent tous les animaux de passer, donc c’est un problème car les poissons ont besoin des cours d’eau. Un barrage peut empêcher les espèces importantes comme les truites, les esturgeons et les dorés jaunes de passer. Mais, il peut également empêcher d’autres espèces moins souhaitables comme les lamproies marines. C’est un véritable casse-tête. Comme l’a fait remarquer M. McClinchey, nous essayons d’améliorer les barrages afin qu’ils puissent séparer les poissons automatiquement, en laissant passer ce qui doit passer, et en bloquant ce qui ne doit pas passer.
Il y a eu des progrès remarquables, même plusieurs années après le début de ce projet. Les technologies comme l’IA peuvent énormément nous aider dans ce processus. Mais pour ce qui est d’une barrière bloquant le passage aux lamproies, il suffit d’avoir un barrage de faible hauteur, qui ne devrait probablement pas dépasser la hauteur de ces tables-ci. Ce sont des très petits éléments d’infrastructure susceptibles de bloquer les petits poissons comme les lamproies, en les empêchant de sauter par‑dessus le barrage. Par la même occasion, ces barrages empêcheraient également le passage de gobies, et d’autres espèces envahissantes que nous ne voulons pas voir dans nos fleuves et rivières. J’espère que les carpes envahissantes ne se retrouveront jamais dans nos lacs; nous devons les empêcher d’y accéder, tout comme les maladies du poisson et les parasites. Ces barrages sont parfois les seules choses qui protègent les rivières des espèces envahissantes qui vivent dans les Grands Lacs.
M. McClinchey : M. Gaden a très bien mentionné plusieurs défis spécifiques, mais je souhaite ajouter que le plus gros défi est l’indifférence. J’ai grandi dans les Grands Lacs, tout juste à l’extérieur de Goderich en Ontario. Il est très facile de regarder les lacs lorsqu’on campe, qu’on loue un chalet, ou qu’on va à la pêche. On peut y faire toutes ces choses merveilleuses, et on imagine qu’il n’y a aucun problème.
Je suis privilégié parce que je travaille dans les Grands Lacs, et je travaille avec des législateurs qui ont à cœur la protection des Grands Lacs, mais c’est très difficile car on nous dit souvent qu’il n’y a aucune crise aujourd’hui. « Donc, quel est le problème? » Le problème des lamproies nous a appris une leçon essentielle : il est beaucoup plus facile d’éviter que quelque chose ne devienne un problème que de lutter contre le problème une fois qu’il est présent et établi. Je veux juste le mentionner.
Lorsque des comités comme le vôtre se réunissent dans le cadre de ce genre d’étude, cela nous rassure car cela nous rappelle que des gens sont là pour régler ces problèmes, et essayer de trouver des solutions avant que ces problèmes ne deviennent profondément ancrés.
La sénatrice Duncan : Merci de votre exposé. C’est comme si je faisais irruption au beau milieu d’un film, donc je m’excuse si la question a déjà été posée. Je m’intéresse particulièrement aux espèces envahissantes car, il y a quelques années, la sénatrice Cordy et moi-même avions assisté à la conférence de la région du Nord-Ouest du Pacifique. Les gouvernements et entreprises du Canada et des États-Unis s’y étaient rencontrés. Il y avait un atelier sur les espèces envahissantes. Je pense que c’était l’atelier sur les moules au Manitoba qui nous a absolument horrifiés; le sujet nous a vraiment inquiétés. La présentation a exposé les différences entre le Canada et les États‑Unis quant à la gestion des espèces envahissantes entre les lacs et les rivières. Je pense que c’était le Michigan qui avait un programme incroyable destiné au public sur la sensibilisation aux espèces envahissantes. Je sais que le gouvernement de l’Alberta a mis sur pied une campagne qui vise à nettoyer les bateaux.
Pourtant, le public n’est que très peu sensibilisé à ce sujet. Cette section en particulier fait également porter l’accent sur le besoin de légiférer au Canada. S’agit-il de l’une des recommandations, ou des enjeux que nous verrons dans votre travail? Y aura-t-il des recommandations pour des dispositions législatives, que ce soit à l’échelle des États, des provinces ou du fédéral?
M. McClinchey : La semaine dernière, j’ai participé à la réunion d’un comité, au Wisconsin. Tous les partenaires étaient américains et venaient de différents États. Le Canada et les États-Unis présentent des différences considérables, mais, même entre les États américains, il y a d’importantes différences concernant les types de menaces auxquelles ils font face et la réglementation qu’ils ont mise en place. Nous avons parlé de tout, des porcs envahissants aux hippopotames envahissants. Qui a un règlement pour ce genre de choses? Le fait est qu’il y a des choses vraiment effrayantes. On pourrait ne pas avoir, ici, de choses qui pourraient être envahissantes en Floride. La plupart des gens ne comprennent pas que les lamproies représentent une grande menace dans les Grands Lacs, mais qu’elles sont menacées dans d’autres parties du monde où elles devraient vivre.
La réponse rapide à la question est, oui. Il devrait y avoir des mesures supplémentaires. M. Gedan a mentionné les eaux de ballast plus tôt. Le Canada est un véritable chef de file à ce chapitre. Les eaux de ballast sont pour les ravageurs et les prédateurs envahissants une porte grand ouverte vers les États, les provinces et les pays. Nous devons sérieusement penser à fermer ces portes, et c’est pourquoi nous parlons de choses comme une infrastructure aquatique bien gérée et entretenue, pour qu’elle soit solide et capable non seulement de résister aux changements climatiques et au nombre croissant de tempêtes, mais aussi d’empêcher l’entrée des choses que nous devons tenir à l’écart.
Dans de nombreux cas, c’est assez facile. Il y a des barrages spécialement conçus pour barrer la route aux lamproies. Dans certains cas, quand les barrages ou les obstacles sont reconstruits, on peut pour quelques dollars de plus faire en sorte qu’ils fonctionnent pour des choses comme les lamproies. On peut faire beaucoup à ce chapitre.
Certainement, à la commission, dans le cadre de notre propre programme scientifique... C’est un programme scientifique binational de plusieurs millions de dollars qui a permis d’identifier ces choses en travaillant avec des partenaires.
Ensuite, il s’agit de travailler avec des partenaires. Vous avez dit qu’une partie du problème, c’est qu’un État ou une province adoptera un projet de loi ou un règlement, et c’est formidable, sauf qu’il ne correspond pas à ceux des États voisins, ce qui crée des écarts. C’est là que, à mon avis, la Commission des pêcheries a vraiment été remarquable, parce qu’elle a rassemblé ces parties. Les huit États, la province et les communautés autochtones, du côté américain de la frontière, rassemblent tout le monde pour promouvoir ce règlement, et ainsi de suite. Peut‑on faire plus? Absolument. Il est important que ce soit coordonné.
Je suis quelque peu partial. Je dis toujours que la chose la plus importante, c’est la coordination au-delà des frontières, parce que sans cela, rien d’autre ne fonctionne. Quoique, je suis sûr que notre directeur scientifique m’adressera une petite critique, quand vous le rencontrerez la semaine prochaine, sa science est importante, et elle l’est. Mais il serait certainement important de combiner les règlements et les lois.
La sénatrice Duncan : Nous avons une frontière commune avec l’Alaska, et je comprends tout à fait votre point de vue. Cette coopération et cette collaboration sont extrêmement importantes. Merci de votre réponse. J’ai hâte d’entendre vos prochains exposés. Merci beaucoup.
Le sénateur Kutcher : Merci de votre présence.
Je vais légèrement dévier. Je me rends compte que nous parlerons aux scientifiques plus tard. Puisque vous êtes ici, j’aimerais vraiment savoir quel est le secret de votre réussite en ce qui concerne l’utilisation de la science pour orienter ce que vous faites; pas seulement mener des activités scientifiques, mais les utiliser pour déboucher sur des actions. Quel est l’ingrédient secret? Vous avez beaucoup investi dans les instruments de télémétrie. C’est fantastique.
Vous avez des bourses pour un nouveau réseau de scientifiques. Vous avez des systèmes de cartographie écologique de tout l’écosystème sur le changement climatique. C’est remarquable... Mais, en tant que commission, comment avez-vous décidé que vous alliez investir dans la science et que vous l’utiliserez pour mener l’action que vous avez choisie?
M. Gaden : Merci de la question. C’est ancré dans la convention et cela fait partie de notre ADN, pour ainsi dire, en matière de sciences. Comme nous l’avons fait remarquer, le manque de données scientifiques a mené à l’inaction et a servi d’excuse pour ne rien faire. Cette question était très présente à l’esprit de ceux qui ont rédigé notre traité, selon lequel la science sera coordonnée au-delà des frontières et utilisée par les deux pays pour améliorer les pêcheries. C’est ce qui est ressorti très clairement des audiences, en 1955, concernant notre traité sur la valeur de la science. En fait, cela fait partie de tout ce que nous avons fait depuis notre création, en 1955, et tout est enraciné dans la science.
Au fil des ans, nous avons toujours eu des directeurs scientifiques tournés vers l’avenir. Ils ont toujours cherché à connaître les besoins changeants des Grands Lacs. Comment peut-on appliquer nos connaissances scientifiques à la gestion? Nous n’avons aucun intérêt à ce que la science reste inutilisée. Nous voulons l’appliquer. Comment faisons-nous cela?
Nous faisons appel aux meilleurs scientifiques de tout le bassin des Grands Lacs. Rappelez-vous, notre convention dit que nous devons faire appel aux organismes existants, publics ou privés, dans la mesure du possible, pour mettre en œuvre la convention; cela comprend les universités, notamment le bras scientifique des organismes comme le ministère des Ressources naturelles du Michigan et le ministère des Ressources naturelles de l’Ontario ou de tout autre État.
Nous dirigeons la science en proposant des thèmes scientifiques de portée générale auxquels nous devons consacrer notre attention. Nous lançons ensuite des demandes de propositions à la communauté scientifique pour obtenir une bonne proposition qui pourrait nous aider à atteindre cet objectif scientifique. Nous avons recours au financement participatif, si vous voulez, avec les universités où se trouvent essentiellement les meilleurs scientifiques, et, si leur proposition est acceptée par les pairs, nous la financerons et nous prendrons les mesures supplémentaires nécessaires pour la mettre entre les mains des gens qui l’utiliseront.
Mais ce qui est important dans le thème, ici, c’est la nature coopérative et sans frontière de notre mode de fonctionnement, car nous parvenons à un consensus sur les besoins scientifiques dans tout le bassin des Grands Lacs.
Enfin, les commissaires aux pêches n’agissent pas en vase clos. Ils ne se contentent pas de s’asseoir à la réunion et de décider de ce que la science va être, que cela vient d’en haut. Voici ce que nous demandons plutôt aux gestionnaires eux‑mêmes : qu’est-ce qui vous aiderait à faire votre travail? Qu’est‑ce qui vous aiderait, vous, et votre direction? Qu’est-ce qui vous aiderait à obtenir de meilleurs résultats dans les pêcheries des Grands Lacs? Nous nous assurons que la science est examinée par des pairs afin de ne pas gaspiller l’argent prévu pour cela.
Le sénateur Kutcher : Si je résume bien, cela semble faire partie de l’ADN de l’organisation, n’est-ce pas?
Vous avez dit plus tôt que vous ne saviez pas pourquoi on avait choisi Ann Arbor. Il me semble que la cruche brune y est depuis 1936.
M. Gaden : Et c’est parti.
Le sénateur Kutcher : C’est peut-être ce qui a fait pencher la balance pour Ann Arbor.
M. Gaden : Je n’avais pas fait le lien. Ann Arbor a gardé la cruche brune la semaine dernière, je m’excuse s’il y a des gens du Minnesota. C’est une référence du football.
Le sénateur Kutcher : Désolé. Nous en discuterons plus tard.
M. Gaden : Oui, allez les bleus. Quand j’y suis retourné et que j’ai cherché à savoir pourquoi on avait choisi Ann Arbor, c’était, avant notre formation, un haut lieu de la science grâce au ministère de l’Intérieur des États-Unis. Ils y ont construit un laboratoire. On l’appelle aujourd’hui le Great Lakes Science Centre, le Centre des sciences des Grands Lacs, et il fait partie du Service géologique des États-Unis. Certains des ensembles de données dont nous disposons sur les Grands Lacs remontent à près de 100 ans. Ann Arbor se trouve en quelque sorte au milieu du bassin des Grands Lacs. On n’est pas au bord d’un lac, mais on en est assez proche.
Il y avait un lien avec les sciences, et nous avons donc été hébergés à l’université pendant les 10 premières années de notre existence. Je pense que l’installation que le ministère de l’Ontario a offerte était un peu trop éloignée, donc, quand il a fallu choisir entre les deux, Ann Arbor était simplement plus accessible. C’est un magnifique endroit, également, et je suis heureux qu’il ait été choisi, parce que je suis un fan des Wolverine du Michigan. J’enseigne à l’Université du Michigan, et j’adore vivre à Ann Arbor. C’est un endroit où il fait bon vivre.
M. McClinchey : Le siège social de la commission se trouve en dehors d’Ann Arbor. Nous avons également des stations biologiques à Ludington et à Marquette. On travaille dans d’autres régions.
Du côté canadien de la frontière, il y a le Centre de contrôle de la lamproie de mer, à Sault Ste. Marie. On aurait pu évidemment discuter du caractère approprié de cet emplacement. Pour ceux qui connaissent les Grands Lacs, Sault Ste. Marie se trouve à une extrémité. Ces dernières années, il a été question de créer une sorte de station plus au sud, pour réaliser ce travail, mais la géographie a certainement évolué dans ce sens. Mais il s’agit d’une préoccupation constante, que nos commissaires continuent de surveiller, et ils étudient d’autres options pour exécuter le programme de manière plus efficace.
Comme je l’ai dit, nous avons un budget limité. Nous travaillons dur pour maintenir nos budgets aussi stables que possible. Cela veut dire qu’il faut rechercher les gains en efficience. M. Domeracki pourrait parler de l’efficience financière découlant de certaines décisions prises concernant Marquette et Ludington. Mais il y a d’autres gains en efficience que nous pourrions réaliser en envisageant d’autres options du côté canadien, le moment venu.
Le président : Merci.
Stephen Domeracki, secrétaire exécutif adjoint et directeur des services corporatifs, Commission des pêcheries des Grands Lacs : En ce qui concerne l’histoire des deux stations biologiques que nous avons construites — cela fait maintenant cinq ans, le temps passe vite —, une occasion s’est présentée à nous. La station que nous avions était devenue trop petite pour notre personnel. Nous avons essayé de travailler avec d’autres organismes gouvernementaux pour obtenir un nouveau bâtiment, afin d’y installer notre personnel. Nous n’avons pas pu le faire rapidement, nous sommes donc allés à Marquette.
J’ai travaillé dans le secteur bancaire pendant 15 ans. Je suis titulaire d’une maîtrise en administration des affaires. J’ai une assez bonne connaissance des coûts d’équilibre, et nous avons pu construire ces deux nouvelles stations, à la fine pointe de la technologie, et fournir au personnel ce dont il avait besoin pour une fraction du coût que nous avions prévu. La structure de la commission est suffisamment flexible pour nous le permettre. Et c’est vraiment rentable pour le programme. Aujourd’hui, ces immeubles sont tout à fait fonctionnels, et le personnel s’y plaît vraiment.
Le sénateur Cuzner : Je ne peux pas penser aux lamproies de mer ou aux espèces envahissantes sans penser à votre ancien patron, Paul Steckle, le député de Huron—Bruce. Et je sais que vous êtes engagé à fond, vous arrivez donc à ce poste avec beaucoup de connaissances et une bonne dose de passion. J’apprécie cela.
Monsieur Gaden, j’apprécie vraiment que vous ayez parlé aux témoins de la réussite du programme sur les lamproies, parce que c’était... au début des années 2000, c’était vraiment une question brûlante, et c’était une crise, vraiment. Merci d’avoir parlé de cette réussite, à savoir que le programme de vaccination des lacs a permis d’améliorer la biosphère globale des lacs.
Comment arrive-t-on à la partie canadienne de l’engagement? C’est drôle. D’habitude, les témoins comparaissent devant un comité de la Chambre, certainement, et probablement devant un comité du Sénat également, et ils parlent du bon travail qui peut être fait, mais en disant qu’ils ont besoin de plus d’argent. Vous cherchez seulement l’argent qui a été promis, et n’a pas été affecté. Comment arrive-t-on à l’affectation canadienne? Pour revenir au point que le sénateur Deacon a soulevé sur les indicateurs de rendement clés, vos commissaires étaient déterminés à ne pas regarder en arrière. Ils étaient tournés vers l’avenir, ce que j’apprécie et respecte, mais certaines choses n’ont probablement pas pu être faites à cause du manque de financement. Pourriez-vous nous en parler un peu plus? Ils ont un peu parlé du fait qu’on voulait que le personnel fasse plus avec moins, mais qu’il devait y avoir des programmes, des choses que vous ne pouviez pas faire à cause du manque de financement.
Comment pouvez-vous y parvenir, et comment faites-vous sans ce financement?
M. Gaden : Merci de la question. Pour en arriver au programme, les commissaires eux-mêmes, en vertu du traité, sont chargés d’élaborer le programme pour mettre en œuvre le traité. Nous sommes informés... Je devrais dire, les commissaires sont informés par les conseils qui sont composés d’experts en... Prenons simplement un exemple.
La Commission de contrôle des lamproies de mer est composée de fonctionnaires de Pêches et Océans Canada, du Service de la pêche et de la faune sauvage des États-Unis, d’experts universitaires, et ils ont toutes les informations sur le nombre de cours d’eau à traiter contre les lamproies cette année et sur les cours d’eau concernés. Ils ont, ensemble, 70 ans d’expérience de travail sur ces programmes. Ils diront « commissaires, vous aurez besoin de traiter » — c’est généralement 100 ou 110 cours d’eau environ — « cette année, et voici ce que cela vous coûtera de le faire. Il y a le programme sur les lamproies, et voici la recommandation que nous vous faisons, commissaires. »
Il en va de même pour la science. Il s’agit des besoins scientifiques que les commissaires ont déjà cernés. Un conseil de recherches examinera les propositions et s’assurera qu’elles sont stables sur le plan scientifique et qu’elles réussissent l’examen par les pairs. Ils diront « commissaires, voici notre recommandation pour cette série de projets scientifiques ». Et il en va de même pour tout ce qu’il y a dans notre programme. Vous avez une idée de la manière dont nous procédons, par le truchement des comités et des recommandations.
Ensuite, les commissaires calculent le coût, et ils se sont mis d’accord sur une formule, où le programme sur les lamproies est payé à 69 % par les États-Unis, parce que tout le lac Michigan se trouve aux États-Unis. Les travaux scientifiques et tout le reste que nous faisons sont partagés de manière égale entre les gouvernements. Ensuite, compte tenu du coût total de l’opération et du mode de financement, on dira la part des États-Unis serait ceci, et la part du Canada serait cela. Les commissaires présenteraient cela aux parties, conformément à ce que le traité prévoit.
Cela ne se fait pas dans l’autre sens, où les parties disent « voici l’argent; maintenant, élaborez un programme pour nous ». Ils élaborent le programme, et nous communiquons ensuite avec les parties en ce qui concerne le coût.
Le problème est que, au Canada, pendant des décennies, quand nous présentions cela aux parties, Pêches et Océans Canada, ou le MPO, qui gérait le portefeuille, ne présentait au gouvernement que ce qu’il obtiendrait en retour pour la mise en œuvre du programme de lutte contre la lamproie. Nous étions donc dans une situation où le Canada, essentiellement, ne payait pour rien d’autre que ce que le MPO obtenait en retour pour lutter contre les lamproies, et c’est pour cela que c’était un si gros problème. Qu’est-ce qui n’était pas fait? Eh bien, les travaux scientifiques. Les États-Unis finançaient à eux seuls tous les travaux scientifiques réalisés, alors qu’ils étaient censés être partagés à parts égales entre les pays.
Qu’est-ce qui n’était pas fait? Nous ne suivions pas l’évolution de l’infrastructure. La lutte contre les lamproies de mer nécessite des obstacles et des pièges et ce genre de choses. Nous n’appliquions pas les nouvelles technologies, comme les barrages intelligents, dont M. McClinchey a parlé. Nous ne maximisions pas la coopération entre les deux pays. Cela entraîne ce que l’on appelle des coûts de transaction, parce que l’accord lui-même prévoit que les gens se rencontrent régulièrement. Quand une partie ne finance pas le projet, il est très difficile de dire « nous devons réunir les gens pour travailler au-delà des frontières et élaborer un programme commun ».
Beaucoup de choses n’ont pas été faites, parce que, quand les budgets étaient envoyés, il y avait seulement... Au Canada, l’organisme qui était censé présenter l’ensemble du budget se contentait de demander quel montant il recevrait en retour.
Le sénateur Cuzner : Pêches et Océans Canada a-t-il toujours un rôle important à jouer?
M. Gaden : Pêches et Océans Canada a un rôle essentiel à jouer dans notre programme. Il est notre partenaire dans la lutte contre la lamproie depuis 1957, quand la commission a été créée. Comme je l’ai dit plus tôt, ils font un travail remarquable dans ce dossier. Ils ont sauvé les pêcheries des Grands Lacs, tout comme le Service des pêches et de la faune sauvage américain, sous notre égide, dans le cadre du programme de lutte contre la lamproie.
La décision de faire bouger l’appareil gouvernemental pour régler ce problème, pour que nous puissions avoir une meilleure relation avec le gouvernement du Canada, nous permet de nous concentrer sur des choses que les ministères, comme le ministère des Pêches et des Océans, font le mieux, et dans ce cas-ci, c’est la lutte contre la lamproie. Nous avons hâte de travailler avec le ministère sur la restauration de l’habitat. Nous avons déjà discuté avec des fonctionnaires du MPO, en Ontario et dans la région des Prairies. Les dirigeants sont formidables, et nous sommes impatients de nous retrousser les manches et de travailler en plus étroite collaboration avec les gens qui sont là-bas, sur des choses comme la restauration de l’habitat. Oui, ils ont un rôle très important à jouer.
M. McClinchey : J’aimerais ajouter quelque chose à la question du sénateur Cuzner, et, je suppose, par extension, à celle du sénateur Deacon également. Vous avez mentionné M. Steckle, et oui, c’était un excellent défenseur de notre programme, mais il y a également eu un moment où le MPO a proposé une réduction brutale du programme, ce qui aurait mis tout ce travail en péril vers 2000. Je devrais vérifier la date.
Les conséquences, au-delà de ce dont parle M. Gaden, c’est que, aujourd’hui encore, nous n’avons pas vraiment été en mesure de remédier à certaines des inefficacités liées à la manière dont la lutte contre la lamproie est menée. Par exemple, nos propres chiffres vous indiqueront qu’il serait possible d’augmenter de 20 à 25 % environ la lutte contre la lamproie, tout en restant rentable. Nous savons qu’il y a un moment où l’exercice n’est plus rentable. Il devient coûteux de poursuivre la lutte de la lamproie au-delà de ce point. Il y a encore un écart que nous n’avons pas comblé.
M. Gaden avait dit que certaines rivières... il y aura un cycle de rivières. Le cycle de vie de la lamproie ne dure pas un an, il varie en fonction de la température de l’eau et de tous les autres facteurs qui entrent en ligne de compte. Une rivière peut être traitée tous les deux ans ou tous les trois ans seulement, mais le problème, c’est que, si nous déployons une équipe à Sault Ste. Marie pour traiter une rivière, ou un effluent du lac Érié et que la météo est mauvaise quand elle arrive là-bas, et qu’elle ne peut pas faire le traitement, l’équipe ne peut pas rester là, parce qu’elle a été sur la route pendant trois semaines. Qu’est-ce que cela signifie? Cela signifie que la rivière pourrait ne pas recevoir le type de traitement qu’elle nécessite.
On a fourni hier des informations à la greffière sur certaines choses qui n’étaient pas faites et sur certains des coûts qui y sont associés. Mais si l’on regarde bien, les conséquences sur le programme demeurent, aujourd’hui. Comprenez-moi bien; le programme est très bien, mais il y a certainement des lacunes que nous nous efforçons de corriger et nous voulons effacer l’héritage du sous-financement, alors que, aujourd’hui, notre financement est bien meilleur.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Merci à nos invités. Je vous encourage à mettre vos écouteurs au besoin.
J’ai beaucoup aimé la discussion et les renseignements sur la lamproie et la carpe.
Mes questions ont plutôt trait au fait qu’on vise à transférer le dossier au ministère des Affaires étrangères. Quelle est la réaction de toutes les parties prenantes, notamment les Autochtones, face à ce transfert? Avez-vous eu des discussions avec eux? J’aurai une question par la suite qui concerne le financement.
[Traduction]
M. Gaden : Merci de la question, monsieur le président. L’annonce du transfert du dossier de Pêches et Océans Canada à Affaires mondiales Canada a été un grand soulagement. La principale raison en est que, avec la structure de gouvernance bancale et désorganisée, la Commission des pêcheries était vraiment limitée dans sa capacité de fonctionner. Quand la Commission des pêcheries des Grands Lacs est limitée dans sa capacité de fonctionner, nous ne pouvons pas jouer notre rôle de coordination et nous ne pouvons pas aider les États, la province et les tribus à travailler ensemble. Ils le savaient et en étaient très conscients.
On ne peut pas oublier que, avant que la question soit réglée, la commission a passé plus d’un an, environ un an et demi, en fait, sans se réunir, et deux ans sans adopter un budget régulier. Cela a vraiment empêché la commission de fonctionner.
Les États, la province et les tribus dépendent de nous pour coordonner les activités, pour les aider à travailler au-delà des frontières et à définir leurs objectifs communs en matière de pêche. C’est un processus qui existe depuis les années 1960, et, quand il y a une rupture du processus et qu’il ne fonctionne pas, cela va vraiment au cœur de la culture de la région et de la façon dont nous travaillons ensemble, dans les pêcheries. Je dirais qu’il y a eu un grand soulagement; nous sommes maintenant en mouvement et nous laissons les problèmes de gouvernance derrière nous, pour nous concentrer sur la tâche à accomplir, à savoir la mise en œuvre de la convention.
Cela dit, en passant, j’ajouterais que les membres du Congrès américain ont pris très au sérieux les problèmes de gouvernance et étaient assez perturbés par le fait que nous ne pouvions pas nous rencontrer et que nous avions du mal à adopter les budgets. Ils ont écrit au premier ministre. Je parle des membres de la Chambre et du Sénat américains. Ils étaient non seulement inquiets à propos du budget, mais également à propos de la gouvernance, et ils ont été très heureux de voir que le premier ministre a pris la décision de changer la gouvernance, au Canada.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Merci pour votre réponse. Si c’est transféré au ministère des Affaires étrangères, qu’est-ce qui nous garantit que le même problème n’existera pas et que les enveloppes seront automatiquement transférées? D’un autre côté, qu’est-ce qui nous garantit que les fonds ne seront pas de nouveau retenus pour d’autres projets? Si je comprends bien, Pêches et Océans Canada va quand même rester un partenaire.
[Traduction]
M. Gaden : Merci de la question. Monsieur le président, nous sommes vraiment convaincus qu’Affaires mondiales Canada est un organisme plus approprié pour être l’appareil gouvernemental de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, simplement parce que c’est le travail d’Affaires mondiales Canada de s’assurer que le Canada et les États-Unis ont de bonnes relations.
Le problème que nous avions au départ avec Pêches et Océans, c’est que c’est un organisme qui exécute des programmes nationaux, et également que les commissaires ou les personnes qui interagissent avec la Commission des pêcheries sont axés sur les milieux maritimes. Le rôle du gouvernement fédéral dans les zones maritimes est très différent de celui qu’il joue dans les eaux douces. Je ne pense pas que le ministère avait bien compris ce qu’est la Commission des pêcheries et la façon dont le gouvernement canadien devait interagir avec elle. Je pense que leur cadre de référence est plutôt l’eau de mer et l’eau salée. Les modalités de gouvernance sont très différentes de celles qui existent pour les eaux douces.
Je peux le dire en connaissance de cause, car j’ai vu les commissaires qui se présentaient à la commission sans comprendre le rôle du gouvernement fédéral, en pensant qu’ils œuvreraient dans un environnement maritime, sans vraiment comprendre le rôle des provinces et des États.
En passant à Affaires mondiales Canada, nous passerons à un ministère qui comprend vraiment que le principal, c’est de s’assurer que la relation entre le Canada et les États-Unis fonctionne, que la Commission des pêcheries peut faire son travail dans le cadre du traité, et c’est une culture très différente de ce que nous avions auparavant.
J’ajouterai également que, ce qui me donne confiance, c’est que ce modèle fonctionne très bien aux États-Unis depuis notre création, en 1957, quand c’était le département d’État des États-Unis qui était l’interlocuteur de la Commission des pêcheries au sein du gouvernement fédéral américain, plutôt qu’un autre. Cela a très bien fonctionné et efficacement. Cela me donne l’assurance qu’Affaires mondiales Canada sera une maison accueillante.
Nous aimerions également ajouter autre chose. Les discussions informelles que j’ai eues avec les fonctionnaires d’Affaires mondiales, au cours des dernières semaines, ont été très positives. Ils semblent prêts à retrousser leurs manches et à travailler avec nous, à nous accueillir dans ce ministère, et ces premières interactions que j’ai eues avec ce ministère, depuis l’annonce de cette décision, m’encouragent.
M. McClinchey : Monsieur le président, j’aimerais ajouter quelque chose. Lorsque cette question a été soulevée au comité des pêches, la commission a entre autres transmis un document juridique. Nous n’avons pas cessé de dire que l’interface actuelle est tendue en raison d’un conflit d’intérêts existant. Nous avons donné des documents au comité de la Chambre, qui l’a ensuite transmis à votre comité.
Nous croyons — je sais que les sénatrices et les sénateurs sont pour la plupart des experts sur le sujet — que les conflits dans ce genre d’accords ont des répercussions sur le fonctionnement des organismes. Je crois que, du côté d’Affaires mondiales Canada — en dépit du fait qu’il semble avoir, comme l’a dit M. Gaden, une réelle volonté de tenir ces discussions et de s’informer sur le fonctionnement de la commission et sur nos interactions, ce qui n’a pas toujours été le cas du MPO, il n’y a pas si longtemps — de plus, le ministère n’offre pas de programmes, n’est-ce pas?
Une des difficultés que nous avons eues avec le MPO était liée à son double rôle. Il jouait à la fois le rôle d’agent de contrôle de la lamproie marine et celui de pilote de l’appareil gouvernemental. Il était, d’une certaine façon, à la fois entrepreneur et donneur de contrats, et cela compliquait les choses. C’était très désordonné. Cela ne fonctionnait pas aussi efficacement qu’il aurait fallu. Nous croyons que la séparation y remédiera.
Bien sûr, comme l’a mentionné M. Gaden, Affaires mondiales Canada semble disposé à avoir une nouvelle relation. Cela permettra également à la commission et au MPO de se concentrer sur le partenariat sur le terrain pour le contrôle de la lamproie marine. Avec un peu de chance, au risque d’être trop idéaliste, de nouvelles occasions de partenariats se présenteront dans les prochaines années.
La sénatrice McPhedran : J’ai deux questions à poser sur la recherche. La première porte sur les 70 années pendant lesquelles on a utilisé du lampricide. A-t-on fait des recherches sur ses répercussions sur les autres formes de vie marine?
M. Gaden : Merci de la question. Monsieur le président, le lampricide a été découvert en 1957, après que des scientifiques ont testé environ 10 000 produits chimiques pour en trouver un qui tue les lamproies marines sans nuire aux poissons. Dans les années 1950, les tests effectués ont été faits en laboratoire, principalement au Michigan, où les scientifiques ont mis le doigt sur le groupe de produits chimiques qui serait en mesure de le faire. L’un des produits chimiques qu’ils ont découverts était extrêmement efficace.
Aujourd’hui, tous les pesticides modernes utilisés dans l’environnement doivent être homologués. Cela doit être fait auprès de l’agence de protection de l’environnement, aux États-Unis, et auprès de Santé Canada, au Canada. Notre lampricide est homologué pour une utilisation dans l’environnement afin de contrôler les populations de lamproies marines. Nous avons dépensé, sur une base régulière, des millions de dollars pour maintenir l’homologation et démontrer aux organismes des deux pays que ce pesticide est sécuritaire et peut être utilisé dans l’environnement.
Le lampricide lui-même est photodégradable. Il n’est pas bioaccumulable. Il ne sera pas détecté dans la chair des poissons. La raison de son efficacité est que les lamproies marines ne peuvent pas le métaboliser, tandis que, grâce à leur foie, les poissons peuvent le faire : le lampricide est traité et expulsé de leur système en quelques heures, sans laisser de trace.
Vous aurez l’occasion de parler à M. Siefkes, le directeur du programme de lutte contre la lamproie marine. Il est également un scientifique qui a beaucoup travaillé dans le domaine, et il peut expliquer beaucoup mieux que moi de quelle manière le lampricide fonctionne, et aussi ce que nous faisons pour maintenir son homologation dans les deux pays.
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup. Je suis une sénatrice indépendante du Manitoba, province qui a 100 000 lacs d’eau douce et rivières reliées à ces lacs, et où se trouve le cinquième lac d’eau douce en importance au Canada, le lac Winnipeg. Je souhaitais en savoir plus sur la portée géographique du traité et la façon dont vous délimitez tout cela, compte tenu des croisements des rivières et des lacs.
M. Gaden : Merci de la question. C’est une excellente question. Monsieur le président, le traité en lui-même est très clair. Il dit que nos travaux concernent les Grands Lacs et les tributaires des Grands Lacs, dans la mesure où ils ont un lien avec l’exécution de notre traité. Par exemple, nous irons, dans les cours d’eau qui se jettent dans les Grands Lacs, aussi loin que l’aire de reproduction des lamproies marines ou que les lieux où l’on trouve des larves de lamproie marine. Donc, le traité délimite notre juridiction. Elle se termine au 45e parallèle sur le fleuve Saint-Laurent. Soit dit en passant, elle s’arrête juste avant le lac Champlain, qui est aux prises avec un problème de lamproie marine terrible pour les mêmes raisons que nous — elles nageront jusqu’au lac Champlain. Si le problème avait été présent lorsque notre traité a été négocié, dans les années 1950, nous aurions probablement également inclus le lac Champlain. Il existe un programme de lutte contre la lamproie marine dans le lac Champlain qui est soutenu par la commission de pêcheries. Nous recevons un financement spécial du Congrès des États-Unis à cette fin. Nous n’avons pas besoin que le Canada y participe. Une petite pointe du lac Champlain avance légèrement sur le territoire du Québec. Mais nous travaillons étroitement avec la province pour nous assurer que nous sommes tous sur la même longueur d’onde.
Cette responsabilité a plus ou moins été ajoutée à notre portefeuille par le Congrès, et cette section ne concerne que les États-Unis. Nous aimerions travailler plus étroitement avec Pêches et Océans Canada au Québec, ainsi qu’avec la province, pour contrôler davantage la population de lamproies marines dans le lac Champlain, mais aussi pour restaurer le lac Champlain et le lac Memphrémagog.
Nous sommes un peu plus à l’est que vous. Toutefois, nous nous trouvons dans la même région que le MPO. Donc, comme vous l’avez mentionné, l’Ontario et la région des Prairies ont des ressources d’eau douce abondantes, et Pêches et Océans Canada a compétence sur ces régions. Nous avons beaucoup d’occasions de collaborer avec les experts et les braves gens de l’Ontario et de la région des Prairies, par exemple sur des recherches portant sur l’habitat et les lacs de grandes dimensions, qui sont transférables aux Grands Lacs et à d’autres lacs importants comme le lac Winnipeg, le Grand Lac de l’Ours et le Grand Lac des Esclaves, dans d’autres parties du pays.
La sénatrice McPhedran : Rapidement, avez-vous des ententes qui régissent les échanges de recherches et la coopération, ou est-ce fait de facto?
M. Gaden : Merci de la question. Monsieur le président, c’est une excellente question. Ce n’est pas nécessairement une entente; c’est plutôt en raison de ce que nous avons en commun avec les lacs importants du monde et les écosystèmes d’eau douce. Nous avons un réseau de personnes qui travaillent sur les lacs importants. Dans votre coin de pays, vous avez quelque chose qui s’appelle la Région des lacs expérimentaux, un lieu où l’on peut faire des recherches applicables aux étendues d’eau douce, pas seulement les Grands Lacs, mais aussi ceux de la planète entière.
Nous avons un programme spécial que nous exécutons à l’interne : le Centre africain de recherche et d’éducation aquatiques. C’est un programme de pair-à-pair pour les grands lacs africains, dans le cadre duquel nous échangeons des scientifiques et publions parfois ensemble des études sur la recherche sur les lacs importants, en portant une attention particulière aux femmes africaines dans les sciences, qui reçoivent des subventions pour visiter les régions des Grands Lacs. Nous leur avons fait visiter la Région des lacs expérimentaux. Nous avons discuté directement avec des scientifiques et nous avons publié des études collaboratives. Nous nous voyons plutôt comme des praticiens de la science de l’eau douce. Nous n’avons pas besoin d’une entente pour cela. Il s’agit plutôt d’une science pratique qui nous permet de tirer des leçons des autres régions et aussi de les diffuser à d’autres régions. C’est une communauté de scientifiques qui travaillent dans le même genre d’environnement, et ils nouent des relations parce qu’ils ont besoin de le faire.
La sénatrice McPhedran : Merci.
M. McClinchey : Si je peux me permettre d’ajouter quelque chose, nous avons également un processus pour ce que nous faisons, notre mécanisme de transfert de la science. Nous menons beaucoup d’activités scientifiques. Nous avons un programme scientifique binational d’une valeur de plusieurs millions de dollars. Comme nous l’avons tous mentionné, les résultats qui en découlent ne sont pas tablettés. Ils ne sont pas non plus secrets. En fait, c’est l’opposé. Nous voulons nous assurer que l’information circule à l’extérieur. C’est l’une des raisons pour lesquelles, lorsque le sénateur Cuzner, je crois, a posé une question sur la formule de financement, nous avons dit que cela est financé à parts égales par le Canada et les États‑Unis. C’est parce que l’information peut être utilisée dans d’autres endroits, comme le lac Winnipeg. Donc, il y a un processus intégré de transfert des connaissances scientifiques, et je me ferai un plaisir de vous en dire davantage si vous le souhaitez.
La sénatrice Cordy : Monsieur Gaden, vous avez dit que vous enseignez à l’Université du Michigan, et que lorsque vous enseignez, vous parlez beaucoup des ententes et de la gouvernance. Vous nous avez également expliqué clairement le contexte historique de la convention en matière de pêche dans les Grands Lacs. Lorsqu’il est question des ententes de gouvernance, pourquoi est-ce que la convention en matière de pêche dans les Grands Lacs entre le Canada et les États-Unis fonctionne? Je sais qu’il y a toujours des embûches sur le chemin de toute entente ou entente de fonctionnement. Mais pourquoi est-ce que cette entente-ci fonctionne? Et elle fonctionne depuis très longtemps.
M. Gaden : Merci de la question. Monsieur le président, dans le cours que j’enseigne, qui porte sur les enjeux aquatiques mondiaux, nous passons beaucoup de temps à discuter du fait que l’eau est quelque chose qui unit les gens. Nous parlons de concurrence pour l’eau. Mais quand c’est bien fait, l’eau peut être unificatrice. Si vous partagez une frontière aquatique, comme nous avec les Grands Lacs, ou les systèmes fluviaux à travers le monde — par exemple le Danube, qui traverse je ne sais plus combien de pays en Europe. L’eau peut être unificatrice, mais ce qu’il faut, c’est que l’entente reflète la réalité sur le terrain. Il n’y a pas d’entente universelle. Les gens pensent que, si une entente coche toutes les cases, elle sera un succès. La vraie question à se poser est : est-ce que l’entente permettra de régler les problèmes?
Ce qui est remarquable pour la Convention en matière de pêche dans les Grands Lacs, c’est qu’elle le fait réellement. Elle reflète la réalité de la région des Grands Lacs. Le gouvernement fédéral n’a aucun pouvoir sur les lacs. Les huit États, la province de l’Ontario et les tribus, qui agissent à titre de nations indépendantes, ne veulent pas perdre la responsabilité de la gestion de leurs pêches. Nous avons été mandatés pour travailler dans ce milieu, et non pas pour le changer.
Lorsque le gouvernement a essayé de le changer en 1908 et en 1946, les deux traités ont été un échec considérable puisque c’était une usurpation évidente de l’autorité infranationale, et cela n’allait jamais être accepté. C’était une très mauvaise entente, dans le contexte de l’eau douce.
Pourquoi est-elle un succès? Parce qu’elle respecte l’autorité des administrations, qui ne va jamais changer. Elle est flexible. Nous devons nous occuper des « stocks de poisson qui sont une source de préoccupation commune », pour ne pas en rester aux stocks de poisson de 1956; quelles étaient les menaces en 1956, comparées à celles d’aujourd’hui?
L’entente ressemble à cela puisqu’elle n’est pas sévère. Lorsque les gens essaient d’être sévères, les États, la province et les tribus se retireront et diront « nous n’avons pas besoin de travailler ensemble. » Nous sommes maintenant bien au-delà de ça. Nous avons créé une culture de coopération fonctionnelle pour les Grands Lacs.
Le temps est également un autre facteur; cela prend des décennies pour que les gens intègrent la collaboration à leur culture. Vous ne pouvez pas simplement dire : « Voici une entente. Débrouillez-vous pour qu’elle fonctionne. » Les gens doivent s’habituer à collaborer entre eux. Nous menons le processus de la Commission des pêcheries des Grands Lacs depuis 1960.
C’est pour cela, selon moi, que l’entente est remarquable. Elle répond aux besoins de la région. L’entente reflète les besoins de la région. Je crois que c’est sa flexibilité et la capacité qu’elle donne à nos commissaires de cibler les menaces et de les contrer qui la rendent remarquable, ensuite quelles sont les menaces émergentes?
La sénatrice Cordy : Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur McClinchey?
M. McClinchey : Non. Je crois que cela a été très bien expliqué; je soulignerais seulement l’engagement. Je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire. L’engagement est si je puis m’exprimer ainsi, l’ingrédient secret. Nous sommes tous dans le même bateau, donc ramons dans la même direction. Dans les années 1930 et 1940, personne ne le faisait.
Le processus confié désormais à la commission a favorisé l’établissement de la collaboration. C’est maintenant la norme. Si vous donnez un coup de fil au premier ministre de l’Ontario ou au ministre des Richesses naturelles de l’Ontario, et que vous leur demandez : voulez-vous y renoncer? Dans le temps, dans les années 1920, 1930, 1940 et au début des années 1950, chaque fois que l’Ontario voulait faire quelque chose en lien avec les Grands Lacs, elle devait affronter huit États des États-Unis qui représentaient 50 millions de personnes. Selon moi, c’était une lutte inégale, et, si vous regardez les données historiques, la province de l’Ontario ne gagnait pas très souvent à l’époque.
Il y a désormais un mécanisme où tous ont une voix égale à la table et cherchent la solution à un problème de manière collaborative plutôt que de manière hostile. Ma question est de nature rhétorique, mais je ne comprends pas pourquoi quelqu’un voudrait prendre ce risque et jeter le processus par la fenêtre, parce qu’il fonctionne. En tant que Canadien, je regarde cela et je crois qu’il est à notre avantage. Les États-Unis collaborent avec nous. C’est la voie à suivre.
Pour la suite, je crois que nous devrions renforcer les processus plutôt que de permettre qu’ils soient fragilisés, oubliés, etc.
Le sénateur C. Deacon : Merci d’être ici aujourd’hui. Vos observations sont très enrichissantes. Un des documents que nous venons de recevoir montre que la réaffectation de fonds au MPO s’élève à quelque 70 millions de dollars sur 24 ans. Ce sont des fonds des États-Unis, et cela représente des centaines de millions de dollars canadiens. C’est tout simplement stupéfiant.
Ce dont j’aimerais que nous discutions, au-delà de ce que vous avez déjà dit sur les problèmes passés et les indicateurs clés de performance, dont vous allez nous reparler plus tard, y a-t-il d’autres enjeux relativement à la coordination de nos interventions binationales? Existe-t-il des différences entre les politiques prioritaires du Canada et celles des États-Unis, que nous devrions examiner tout de suite en prévision de l’avenir? Je n’ai pas remarqué d’autres différences que celles que nous avons soulevées et qui sont en lien avec la gouvernance, mais en existe-t-il d’autres que nous devrions surveiller ou connaître?
M. Gaden : Merci de la question. Je vais commencer, et je suis certain que M. McClinchey a des choses à dire à ce sujet lui aussi.
D’un côté, du moins pour notre commission, les commissaires se réunissent et ils ont une vision commune de la mise en œuvre du traité. Je crois que cela se développe à travers nos processus. D’un autre côté, il y a des organismes comme la Commission mixte internationale, qui traite principalement de la quantité d’eau et de certains problèmes de qualité de l’eau dans le cadre de l’Accord relatif à la qualité de l’eau dans les Grands Lacs. Elle a un intérêt marqué pour cela. C’est le genre d’entité qui s’assure que les deux nations sont sur la même longueur d’onde au regard de l’entente.
La Commission des pêcheries des Grands Lacs, qui est principalement un accord inter-États, compte des représentants canadiens, ce qui augmente les chances que les États et les provinces de l’Ontario et du Québec s’accordent sur un grand nombre d’enjeux. Les deux pays pourraient faire mieux, je crois, en fournissant le financement nécessaire à la restauration et à la protection des Grands Lacs. Nous tombons dans le panneau quand nous l’appelons Initiative de rétablissement des Grands Lacs, comme s’il y avait un but final, alors que, dans les faits, nous devons assurer une gouvernance continue pour nous assurer de protéger les investissements déjà faits et de répondre aux enjeux émergents, principalement ceux reliés aux changements climatiques.
Aux États-Unis, il existe une initiative appelée Initiative de rétablissement des Grands Lacs. Les priorités de cette initiative ont été établies pendant l’administration de George W. Bush et puis ont été financées par l’administration Obama, et c’est l’une des choses les plus populaires que j’ai vues à Washington, dans mes plus de 30 années d’expérience en politique.
La sénatrice Cordy, en tant que coprésidente du groupe de travail sur les Grands Lacs et le Saint-Laurent, a passé du temps à Washington. J’étais avec elle lorsque, plus tôt cette année, nous nous sommes réunis avec des membres du Congrès des États-Unis pour discuter de la restauration des Grands Lacs. Le Congrès a également un groupe de travail sur les Grands Lacs. Je suis certain qu’elle peut témoigner de l’énergie et de l’attention accordées à la restauration grâce à l’Initiative de rétablissement des Grands Lacs. C’est la seule chose sur laquelle les gens à Washington s’accordent de nos jours. En toute honnêteté, je n’arrive pas à penser à autre chose. C’est un enjeu non partisan. Il n’est même pas bipartisan.
Nous sommes ravis de l’annonce récente du Canada touchant un investissement de 420 millions de dollars pour les Grands Lacs. C’est une nouvelle que nous accueillons avec plaisir. L’Agence de l’eau du Canada, qui est en cours de développement, témoigne de l’engagement à accorder plus d’attention aux Grands Lacs et à l’eau douce au Canada. Je crois que, cependant, les gouvernements peuvent en faire plus, non seulement en investissant dans la restauration et la gouvernance des Grands Lacs, mais je crois également que l’Initiative de rétablissement des Grands Lacs aux États-Unis, la version canadienne de cette initiative et l’Agence de l’eau du Canada devraient définir les priorités communes et le faire pour tout le bassin des Grands Lacs. Ce serait formidable.
M. McClinchey : La réponse courte à votre question est oui, selon moi. Chaque jour, il y a des discordances entre les deux pays, les États, la province de l’Ontario et ainsi de suite. C’est l’une des raisons pour lesquelles le processus des comités des lacs est si important. Si nous ne nous réunissons pas, si nous ne regardons pas les données scientifiques et si nous ne trouvons pas de solutions concrètes pour l’ensemble du bassin plutôt que pour nos intérêts personnels, nous n’allons jamais y arriver.
Il y a quelque 180 espèces envahissantes dans la région des Grands Lacs. En raison des changements climatiques et des facteurs comme la globalisation, l’intensification du transport et la détérioration des infrastructures, ce chiffre ne baissera probablement pas de sitôt.
Lorsque le Canada prend les devants sur des dossiers comme l’eau de ballast ou lorsque nous traitons de l’harmonisation des règlements sur les espèces envahissantes ou de la connexion de toutes ces choses, c’est absolument essentiel. Nous parlons d’un programme binational, dans notre organisation, qui est apparu en raison d’une espèce envahissante. Nos travaux se sont évidemment diversifiés, mais c’est de là que nous sommes nés. Imaginez les quelques autres 180 espèces qui sont gérées de manière différente.
Il y a beaucoup de leçons à tirer ici, et il y aura toujours du pain sur la planche. La province de l’Ontario a été un excellent partenaire. Il est certain que nos expériences avec le lac Champlain et le lac Memphrémagog donnent à penser qu’il y a une possibilité de partenariats encore plus solides dans la province de Québec. Le travail que nous avons fait avec le député Terry Duguid pour le lac Winnipeg a été bon. Il y a beaucoup de choses en jeu ici. Le député de Niagara-Centre, M. Vance Badawey lui-même, continue de réclamer une initiative canadienne de restauration des Grands Lacs. L’investissement dont M. Gaden a parlé a été apprécié. Il a fait une énorme différence, car il provenait du gouvernement, mais sans faire de jeu de mots, c’est une goutte d’eau dans l’océan.
Nous travaillons avec M. Cameron Davis, qui nous a aidés à aborder la question avec les États-Unis, pour montrer comment la Commission des pêcheries des Grands Lacs peut se charger de certains des objectifs déterminés par le gouvernement, comme les infrastructures, et le faire d’une manière plus efficace. Nous espérons pouvoir en reparler aux sénatrices et aux sénateurs, dans un avenir éloigné, mais ce sont les choses sur lesquelles nous travaillons pour essayer de combler les lacunes.
Le sénateur C. Deacon : Merci.
Le sénateur Ravalia : Monsieur Gaden, vous avez parlé de l’importance de la collaboration entre les deux pays. Pourriez‑vous, s’il vous plaît, parler un peu plus de votre relation avec les communautés et les tribus autochtones? Dans quelle mesure cette relation est-elle aussi viable et amicale que celle entre nos deux pays? Y a-t-il des leçons à tirer de la méthodologie des communautés autochtones, sur une base prospective?
M. Gaden : Merci de la question. Une collaboration plus respectueuse et plus étroite avec les communautés autochtones et les nations autochtones, qui ont des droits et des responsabilités sur leurs territoires, est l’une des priorités de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Il y a plusieurs raisons pour lesquelles il s’agit d’une priorité pour notre commission. Il y a d’abord le côté pratique de la chose. Notre objectif est de contrôler la population de lamproies marines. Les lamproies marines nuisent à la pêche, qu’il s’agisse de la pêche commerciale, de la pêche récréative, de la pêche autochtone, de la pêche de subsistance ou de la pêche d’approvisionnement — tous les types de pêche qui se pratiquent dans les Grands Lacs. Le contrôle de la population des lamproies marines est un objectif commun.
Toutefois, la lutte contre la lamproie marine doit parfois se faire en territoires autochtones, sur les terres des tribus, du côté américain, et sur les terres des Premières Nations. Nous devons collaborer avec leurs gouvernements pour contrôler la population de lamproies marines. Historiquement, la collaboration n’a pas été très étroite, mais nous nous améliorons.
Je crois également que la Commission des pêcheries des Grands Lacs a acquis une bien meilleure compréhension de la science, au cours des 10 dernières années. Nous comprenons mieux le savoir autochtone et comment il peut être intégré à notre programme scientifique. Depuis 70 ans, nous appliquons la science occidentale aux Grands Lacs. Nous avons un retard important à combler, puisque nous reconnaissons que la science autochtone est importante. Notre conseil de recherche reçoit de plus en plus de propositions fondées sur la science autochtone. Nous essayons de nous améliorer afin de savoir comment évaluer ces propositions et comment exécuter les projets le plus efficacement possible. Nous sommes tout à fait disposés à les financer.
Notre conseil de recherche a mis les mains à la pâte. Par exemple, nous avons tenu, cet été, des journées de réflexion sur les terres non cédées de la Première Nation des Chippewas de Nawash, sur la péninsule de Saugeen, dans la région du lac Huron. Nous avons fait du camping pendant plusieurs jours. Nous avons discuté avec les aînés, les conteurs et les scientifiques qui font des recherches reposant sur le savoir autochtone. Ils ont donné la chance à notre conseil de recherche de mieux comprendre comment cela peut être fait.
La gestion de la pêche au-delà de la frontière est également un enjeu concret. Dans les années 1980, les tribunaux des États‑Unis ont statué que les États n’avaient pas autorité pour accorder des permis de pêche commerciale aux tribus des Grands Lacs. En d’autres mots, leurs droits de gestion ont été maintenus par les traités des années 1800. Au Canada, ces types de décisions ne sont pas allés aussi loin, et il y a donc un déséquilibre puisque les tribus sont davantage impliquées dans la coordination du processus de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, que les Premières Nations ne le sont. Selon moi, c’est un problème. Nous voudrions collaborer plus étroitement avec les Premières Nations, la province de l’Ontario et le gouvernement fédéral pour trouver une meilleure façon de faire cela. Merci de la question.
Le sénateur Ravalia : Merci.
Le président : Je remercie les sénatrices et les sénateurs de leurs questions, et je remercie les témoins pour cette séance très informative. Votre expertise dans le domaine est claire. J’ai aimé entendre que tout le monde s’entend, à Washington, de nos jours. Ce n’est pas ce que l’on voit sur les chaînes de nouvelles locales. Bref, nous vous souhaitons le meilleur. Merci encore. Cela a été d’une grande aide pour nous, pour notre étude. Si vous avez d’autres choses à ajouter, dont nous n’avons pas discuté ce soir, ou si vous avez d’autres rapports ou d’autres informations, veuillez les transmettre à la greffière; notre étude n’est pas terminée.
(La séance est levée.)