LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 3 octobre 2024
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 9 h 5 (HE), avec vidéoconférence, afin d’examiner pour en faire rapport les activités de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous. Je m’appelle Fabian Manning, sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’ai le plaisir de présider cette réunion, ce matin.
Avant de commencer, j’aimerais demander à tous les sénateurs et aux autres participants en personne de consulter les cartes sur la table afin de prendre connaissance des lignes directrices pour la prévention des incidents liés à la rétroaction acoustique. Assurez-vous de garder vos écouteurs loin de tous les microphones en tout temps. Lorsque vous ne les utilisez pas, placez-les face vers le bas sur l’autocollant apposé sur la table à cette fin. Je vous remercie de votre collaboration.
En cas de difficultés techniques, plus particulièrement en ce qui a trait à l’interprétation, veuillez signaler tout problème au président ou à la greffière, et nous nous efforcerons de le régler.
Avant que nous ne commencions, je demande aux membres du comité de se présenter.
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du Manitoba.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse. Je vous souhaite la bienvenue à notre comité ce matin.
Le sénateur Ravalia : Mohamed-Iqbal Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Petten : Iris Petten, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur C. Deacon : Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Réjean Aucoin, de la Nouvelle-Écosse.
[Traduction]
Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique, représentante de la côte Ouest.
Le président : Merci, sénateurs.
Le 24 septembre 2024, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été autorisé à examiner pour en faire rapport les activités de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra, pendant la première heure, la Dre Nicole Nietlisbach, présidente du Comité sur la santé des poissons à la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
J’espère avoir rendu justice à votre nom de famille, docteure.
Dre Nicole Nietlisbach, présidente, Comité sur la santé des poissons, Commission des pêcheries des Grands Lacs : Ne vous en faites pas avec cela.
Le président : Au nom des membres du comité, je vous remercie d’être ici aujourd’hui. Je crois comprendre que la Dre Nietlisbach va faire une déclaration préliminaire.
Après votre exposé, les sénateurs auront des questions à vous poser. La parole est à vous.
Dre Nietlisbach : Merci, monsieur le président et tous les autres membres du comité, de me fournir l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui.
Je suis la Dre Nicole Nietlisbach et je suis vétérinaire au sein du programme de gestion des pêches du ministère des ressources naturelles du Wisconsin. Je travaille en étroite collaboration avec les écloseries de l’État et les biologistes des pêches aux questions liées à la santé des poissons. Je suis également l’actuelle présidente de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Les organisations de gestion des pêches des Grands Lacs ont accepté d’unir leurs forces pour gérer les stocks de poissons d’intérêt commun dans le cadre d’un accord volontaire et non contraignant qu’on appelle le « Plan stratégique conjoint pour la gestion des pêcheries des Grands Lacs ». Les principales organisations responsables de la gestion des pêches sont les unités gouvernementales subnationales de part et d’autre de la frontière et les tribus qui pêchent dans les eaux américaines des Grands Lacs supérieurs.
Les organisations fédérales signataires du Canada et des États‑Unis jouent un rôle de soutien important. Elles fonctionnent par consensus, acceptent d’échanger de l’information librement et sont ouvertement responsables les unes envers les autres dans le cadre de ce processus fructueux. La Commission des pêcheries des Grands Lacs, ou CPGL, facilite la mise en œuvre du plan stratégique conjoint pour tous les stocks de poissons d’intérêt commun présents dans les Grands Lacs. L’une des raisons pour lesquelles le plan stratégique conjoint est considéré comme un modèle de coopération internationale dans le monde, c’est que la CPGL est une partie réellement intéressée par la question, mais neutre dans son rôle de facilitation, car elle n’a aucune responsabilité directe en matière de gestion des pêches.
Deux groupes importants, mais souvent négligés, contribuent à l’efficacité de la gestion des pêches dans les Grands Lacs : le Comité d’application de la loi des Grands Lacs et le Comité sur la santé des poissons des Grands Lacs. Vous entendrez des représentants du Comité d’application de la loi des Grands Lacs plus tard dans la journée. Le Comité sur la santé des poissons fournit aux gestionnaires des pêches des conseils scientifiques consensuels sur la réduction du risque d’agents pathogènes ou d’agents responsables de maladies transmissibles préoccupantes pour les populations de poissons sauvages et les poissons produits dans les écloseries. Souvent, quand les gens entendent le terme « santé des poissons », ils pensent aux enjeux liés à la santé humaine comme les avis sur la consommation de poisson diffusés pour mettre la population en garde contre des produits chimiques nocifs comme le mercure, le BPC et les PFAS, qui sont généralement contrôlés et réglementés par les ministères de la Santé, plutôt que par les ministères des Ressources naturelles.
Bien que la plupart des maladies des poissons ne soient pas transmissibles à l’homme, elles méritent qu’on y porte attention en raison des risques qu’elles présentent pour la santé des pêcheries et la viabilité des efforts de rétablissement des pêcheries dans le bassin des Grands Lacs. Le Comité sur la santé des poissons se préoccupe des agents pathogènes tels que les virus, les bactéries, les parasites et les champignons, qui peuvent avoir des effets néfastes sur les poissons du bassin des Grands Lacs.
L’une des principales façons dont le Comité sur la santé des poissons des Grands Lacs aborde la gestion de la santé des poissons dans le bassin des Grands Lacs consiste à fournir des conseils aux diverses organisations par la publication et la mise à jour d’un document appelé Programme modèle pour la gestion de la santé des poissons dans les Grands Lacs et d’un cadre connexe d’évaluation des risques, conçu pour aider à informer les gestionnaires sur les risques liés à l’introduction de poissons dans une écloserie, au transfert de poissons entre écloseries ou à la libération de poissons dans la nature. Le programme modèle du comité est un excellent exemple de coopération binationale pour l’élaboration de recommandations communes, et toutes les organisations signataires du plan stratégique conjoint le prennent très au sérieux.
Par les recommandations contenues dans le programme modèle et au moyen de communications périodiques, le Comité sur la santé des poissons facilite la coordination de tests réguliers de dépistage des agents pathogènes sur les différents territoires et la divulgation des résultats de ces tests lors de réunions semestrielles.
Les efforts et les connaissances collectives du comité aident tout particulièrement les écloseries à offrir des activités de pêche sportive de plusieurs espèces de saumons et de truites qui sont introduites dans les Grands Lacs. Les travaux du Comité sur la santé des poissons jouent également un rôle déterminant dans les efforts déployés pour favoriser le rétablissement des principaux prédateurs indigènes, tels que le maskinongé et la truite grise, des populations d’esturgeons jaunes et des populations de poissons-proies indigènes dans les Grands Lacs. Au total, la pêche sportive et commerciale dans les Grands Lacs génère un rendement économique annuel de plus de 8 milliards de dollars canadiens dans la région et soutient plus de 75 000 emplois. Au Comité sur la santé du poisson, nous sommes ravis de contribuer à ce que ces pêcheries importantes demeurent fortes et résistantes aux difficultés que les maladies du poisson peuvent présenter.
La nature binationale que la Commission des pêcheries des Grands Lacs confère à ce comité permet à toutes les organisations de gestion des pêches des Grands Lacs qui s’intéressent à la santé des poissons de se réunir pour se fixer des priorités communes en matière de recherche, pour acquérir une compréhension commune des agents pathogènes et des meilleurs moyens de prévenir leur propagation, pour définir les meilleures pratiques d’élevage de poissons d’écloserie sains et pour s’entendre sur les recommandations à formuler aux gestionnaires des pêches sur la gestion des risques associés aux déplacements de poissons susceptibles d’avoir été exposés à des agents pathogènes particuliers ou d’être contaminés. En outre, la Commission des pêcheries des Grands Lacs facilite la communication entre ses comités, ce qui permet d’importants échanges de renseignements entre experts de différents domaines, comme lorsque le Comité d’application de la loi a demandé récemment une lettre au Comité sur la santé des poissons des Grands Lacs pour usage devant les tribunaux afin d’expliquer l’importance de faire respecter certaines exigences en matière d’analyse de la santé des poissons. Sans le concours du Comité sur la santé des poissons des Grands Lacs, qui bénéficie du soutien de la CPGL, il est fort probable que les pêcheries et les écloseries des Grands Lacs, qui sont essentielles à la gestion des pêches, seraient gravement menacées par des éclosions de maladies. Les organisations seraient également moins bien préparées à faire face à ces éclosions. Le travail soutenu du Comité sur la santé des poissons et des autres organes de la Commission des pêcheries des Grands Lacs est essentiel pour protéger l’avenir de la pêche sportive et commerciale, la santé générale de l’écosystème des Grands Lacs, la durabilité de ses pêcheries dynamiques et les avantages économiques que les activités de pêche procurent à la région des Grands Lacs.
Je vous remercie de votre attention.
Le président : Merci, docteure. C’est notre vice-présidente, la sénatrice Busson, qui aura l’honneur de poser la première question.
La sénatrice Busson : Je vous remercie infiniment d’être ici. Ma question porte sur le transfert imminent de la responsabilité de la gouvernance, au Canada, du ministère des Pêches au ministère des Affaires étrangères. Ce transfert approche, et nous espérons qu’il se fera le plus rapidement possible. Votre comité a-t-il discuté de la façon dont ce changement pourrait se répercuter sur ses priorités et ses activités au quotidien? Participez-vous à de quelconques consultations concernant cette période de transition?
Dre Nietlisbach : Nous n’avons pas discuté de cette transition, et nous n’avons pas été consultés à ce sujet non plus — pas du tout. C’est la première fois que j’en entends parler, en fait.
La sénatrice Busson : D’accord, c’est intéressant. Je vais poser une autre question alors. Vous avez mentionné que diverses administrations intervenaient dans votre travail. Votre comité travaille avec divers gouvernements d’État, je présume, et sûrement avec le gouvernement de l’Ontario.
Dre Nietlisbach : Oui.
La sénatrice Busson : Y a-t-il un élément central qui oriente les discussions entre les diverses administrations? Vous avez dit présenter des recommandations consensuelles aux différentes organisations concernant les produits chimiques et les maladies. Pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne?
Dre Nietlisbach : Nous nous réunissons deux fois l’an. Nous essayons de nous rencontrer en personne deux fois l’an. Un ou deux représentants de chaque organisation participent à la rencontre. Tout le monde ne peut pas se libérer pour participer aux deux réunions. Nous tenons également des réunions virtuelles au besoin entre ces rencontres en personne. Lors de nos réunions semestrielles en personne, chaque partie est censée fournir un rapport annuel sur les questions qui se posent, et c’est généralement respecté. Nous en discutons en personne. Cela répond-il à votre question?
La sénatrice Busson : Sur les réunions, oui. Cela répond à ma question. Je vous remercie.
Le sénateur Ravalia : Merci, docteure, d’être ici aujourd’hui. Compte tenu de votre travail sur la santé des poissons dans les Grands Lacs, quelles sont les préoccupations les plus pressantes concernant les maladies des poissons qui menacent l’écosystème et que faites-vous pour y remédier à l’heure actuelle?
Dre Nietlisbach : Le Comité sur la santé des poissons des Grands Lacs tient différentes listes d’agents pathogènes, dont une que nous appelons « la liste des agents pathogènes urgents ». Il s’agit généralement d’agents pathogènes dont nous savons qu’ils provoquent des « épizooties », c’est-à-dire des épidémies et une mortalité à grande échelle dans d’autres régions du pays ou du monde, mais qui n’ont pas encore été observés dans les Grands Lacs.
Nous tenons également une liste des agents pathogènes prioritaires, sur lesquels il n’y a pas encore beaucoup de recherches, mais dont nous savons qu’ils ont pu causer une grave éclosion dans les Grands Lacs ou ailleurs. Parmi ces agents pathogènes figurent différents parasites, dont [difficultés techniques]. De nombreux virus nous inquiètent aussi. Il y a une souche de septicémie hémorragique virale dans les Grands Lacs, il y en a beaucoup dans le monde, et nous craignons d’y voir d’autres souches apparaître.
Nous réévaluons constamment cette liste. En dehors de cette liste, nous surveillons également les souches bactériennes résistantes aux antibiotiques. D’autres bactéries pathogènes, en particulier des bactéries lactiques, causent bien des maux de tête aux organisations responsables des ressources naturelles dans certaines régions des États-Unis, et nous restons constamment aux aguets pour détecter leur présence.
Lors de nos réunions semestrielles, nous discutons des différentes menaces émergentes. Nous y invitons souvent des intervenants externes pour nous informer des différentes menaces à la santé des poissons.
Les agents pathogènes ne sont pas les seuls déterminants de la santé dans les Grands Lacs. Nous essayons constamment de nous tenir au courant des différents problèmes nutritionnels et environnementaux susceptibles d’influer sur la santé générale et la robustesse des différentes espèces présentes dans les Grands Lacs, qui peuvent ou non les rendre plus sensibles à différentes maladies.
Le sénateur Ravalia : Y a-t-il des représentants autochtones ou tribaux au sein du comité sur la santé des poissons?
Dre Nietlisbach : Oui. Deux entités tribales américaines différentes siègent au comité. Elles n’ont pas participé aux réunions en personne récemment, mais elles répondent parfois à nos discussions virtuelles et nous les incluons toujours dans nos communications virtuelles.
Le sénateur Ravalia : Intégrez-vous le savoir tribal à vos stratégies?
Dre Nietlisbach : Oui, quand on nous en fait part.
Le sénateur Ravalia : Merci.
Le sénateur C. Deacon : Merci d’être parmi nous aujourd’hui.
J’aimerais vous poser une question sur les effets des changements climatiques et la façon dont vous envisagez de les gérer. En Nouvelle-Écosse, nous sommes en aval d’une grande partie des régions les plus peuplées des États-Unis. Nous composons toujours avec les effets des pluies acides, et la Nova Scotia Salmon Association a chaulé des rivières pour en augmenter l’alcalinité, ce qui a permis d’améliorer la santé et l’abondance de la population de saumons depuis 20 ans. Cela a beaucoup aidé.
Pourriez-vous nous parler un peu des effets que vous observez dans les Grands Lacs dans le même ordre d’idées? Il y a évidemment une augmentation de la température de l’eau, mais plus précisément, qu’en est-il de l’acidification des eaux causée par l’activité industrielle et les véhicules à moteur et de ses conséquences sur la santé des poissons, d’après vos observations?
Dre Nietlisbach : Je ne peux pas vous parler directement des effets de l’acidification, mais je peux vous parler de certains des enjeux liés aux changements climatiques qui nous préoccupent.
L’acidification et toute modification de la chimie de l’eau nous préoccupent, c’est certain. L’effet des changements de température sur les plans d’eau nous inquiète beaucoup. Les changements de température et de différents paramètres de qualité de l’eau pourraient rendre le bassin des Grands Lacs plus propice à certains agents pathogènes qui n’arrivaient pas à s’y établir avant ou à y provoquer des maladies.
Toute modification de l’acidité ou de la température de l’eau est loin d’être idéale pour les poissons qui y vivent. Cela les rend plus vulnérables aux agents pathogènes ou à d’autres maladies. Les changements environnementaux peuvent perturber le cycle de vie normal des poissons et la disponibilité des proies, ce qui compromet le bien-être et la santé des poissons et des pêcheries et les rend potentiellement plus vulnérables aux agents pathogènes.
Nous gardons constamment un œil sur ce qui se passe ailleurs sur le continent, parce que nous savons qu’avec les changements climatiques, nous pourrions assister à des migrations d’agents pathogènes ou de maladies qui ne posaient pas problème auparavant dans les Grands Lacs. Par exemple, nous commençons à détecter la présence de parasites dans les Grands Lacs qui sont associés à d’autres parties du continent, mais qui n’ont pas encore causé de problèmes ici. Nous craignons qu’avec le réchauffement des eaux, cela change.
Le sénateur C. Deacon : Dans les provinces de l’Atlantique, nous constatons la migration de certaines espèces vers le nord. Observez-vous une migration d’espèces entre les lacs? Observez-vous un équilibre différent des populations parmi les différents groupes de poissons?
Dre Nietlisbach : Je ne saurais vous le dire. Je pourrais peut‑être demander à d’autres membres du comité qui seraient mieux placés que moi pour vous en parler.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Merci à l’experte qui est ici, Mme Nietlisbach.
Lorsqu’il s’agit d’établir vos priorités de recherche face aux pathogènes qui sévissent dans les Grands Lacs, êtes-vous en mesure de vous orienter assez rapidement pour faire face à une crise?
J’aurai une deuxième question par rapport à cela.
[Traduction]
Dre Nietlisbach : Je vous remercie de cette question. Oui, je dirais que grâce à l’existence de ce comité et au concours de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, nous sommes en mesure d’avoir des communications rapides et efficaces sur les enjeux émergents.
J’ai mentionné dans ma déclaration liminaire que nous tenons à jour un document que nous appelons le Programme modèle pour la gestion de la santé des poissons dans les Grands Lacs. Ce document vise à donner des conseils et à faire des recommandations pour faire face aux éclosions critiques de pathogènes, et même pour gérer les pathogènes déjà présents dans les Grands Lacs, afin que les diverses organisations soient prêtes à intervenir avant que les problèmes ne surviennent, qu’elles aient une sorte de plan.
Bref, oui, j’ai le sentiment que le comité contribue à mieux préparer les organisations à réagir aux nouveaux agents pathogènes ou aux nouveaux problèmes de santé des poissons.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Pouvez-vous nous donner un exemple d’une crise qui s’est produite et que le comité a été en mesure de circonscrire? Comment avez-vous réussi à éviter le désastre de la contamination ou la mortalité de plusieurs espèces de poissons?
[Traduction]
Dre Nietlisbach : Oui. L’une des plus grandes urgences avec lesquelles la Commission des pêcheries des Grands Lacs a dû composer récemment est l’émergence dans les Grands Lacs de la septicémie hémorragique virale, ou SHV, qui est un virus. Elle est apparue au début des années 2000. Je ne faisais pas partie du comité à l’époque, mais je sais qu’il y a eu des communications d’urgence au sein du comité. Un grand nombre de tests et de méthodes de gestion de la santé des poissons déjà en place à l’époque ont aidé les organisations à réagir, à bloquer les déplacements et à réévaluer rapidement la situation. Un grand nombre d’experts en santé des poissons et de laboratoires de la région ont été en mesure de réaliser les tests nécessaires, d’exercer une surveillance et d’essayer de déterminer où se trouvait l’agent pathogène dans les Grands Lacs et, surtout, de limiter sa propagation à d’autres plans d’eau relevant de notre compétence.
Nous composons encore aujourd’hui avec les effets de la SHV, mais nous continuons de communiquer et de modifier nos programmes de tests au besoin.
La communication au sein du comité n’a certainement pas été le seul facteur, mais elle a contribué à la mise en place de restrictions et de pratiques similaires et uniformes dans l’ensemble du bassin. Je pense que cela nous permet de mieux réagir.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Petten : Bonjour, docteure. Je me demandais si vous disposiez d’analyses comparatives avec d’autres régions ou administrations pour déterminer à quel point vous tirez bien votre épingle du jeu.
Dre Nietlisbach : Nous n’avons pas de comparaisons statistiques, mais nous avons des échanges avec des entités similaires dans d’autres régions du pays. Par exemple, le Northeast Fish Health Committee — je ne suis pas sûre que ce soit le nom exact — mène ses activités dans les états du Nord‑Est. Je ne suis cependant pas tout à fait sûre qu’il englobe certaines des provinces canadiennes voisines. L’été dernier, nous avons eu un échange lors d’une conférence au cours de laquelle nous avons comparé nos différentes stratégies et nos différentes listes de préoccupations, ce qui montre qu’il y a communication entre les différents comités. Toutefois, je ne dirais pas qu’on a mené une analyse formelle des réussites ou une autre analyse de ce genre.
La sénatrice Petten : J’ai remarqué tout à l’heure que vous aviez indiqué que votre travail était fondé sur la participation volontaire. J’aimerais savoir si certaines des recommandations proposées par votre comité ont été mises en œuvre.
Dre Nietlisbach : Oui. Le programme modèle que nous maintenons est pris au sérieux par de nombreux territoires de compétence. Je sais qu’il influence fortement les règles et les règlements, notamment dans certains des États membres du comité. Je pense que le Minnesota et le Michigan, en particulier, tiennent grandement compte du programme modèle et de nos différentes listes d’agents pathogènes préoccupants dans l’élaboration de leurs règlements.
La sénatrice Petten : Je vous remercie.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui. Je voulais revenir sur un aspect de la question soulevée par le sénateur Deacon, c’est-à-dire la question plus vaste du changement climatique, mais sur un élément plus précis, si vous le voyez. Observez-vous un changement dans les agents pathogènes que, si j’ai bien compris, vous surveillez? Nous entendons et lisons beaucoup de choses à ce sujet sur la côte Ouest, et j’aimerais savoir si c’est aussi le cas pour la surveillance des Grands Lacs.
Dre Nietlisbach : Je ne peux pas affirmer que nous avons observé des changements importants dans les agents pathogènes que nous surveillons, mais je pense que nos préoccupations évoluent à mesure que le réchauffement climatique risque d’affecter d’autres régions du pays. J’ai parlé plus tôt des bactéries lactiques. Il s’agit d’un groupe de bactéries dont un grand nombre peuvent poser des problèmes, surtout dans les écloseries — les écloseries sont importantes pour le rétablissement — et dans les milieux naturels. La théorie qui sous-tend l’émergence de certains problèmes liés à ces bactéries est que le réchauffement des eaux et le stress accru subi par les poissons les rendent plus vulnérables à ces bactéries qui sont difficiles à traiter et à éliminer.
Nous observons des changements possibles dans le comportement de certains virus qui pourraient être attribuables à l’évolution de l’environnement en raison du changement climatique. Par exemple, il existe un virus appelé virus de l’achigan à grande bouche. Récemment, nos territoires de compétence ont signalé que ce virus est lié à des problèmes avec le virus de l’achigan à petite bouche, qui est différent, comme son nom l’indique, de l’achigan à grande bouche, qui est traditionnellement affecté par le virus.
Ce ne sont là que quelques-uns des exemples qui me viennent à l’esprit.
La sénatrice McPhedran : Je change un peu le sujet, mais j’aimerais en savoir un peu plus sur votre territoire de compétence et sur les conditions liées à la surveillance dans les écloseries. Suivez-vous un protocole particulier? Avez-vous des inquiétudes quant à la maltraitance des poissons dans les écloseries?
Dre Nietlisbach : Parlez-vous des traitements qui nuisent au bien-être des poissons?
La sénatrice McPhedran : Oui, c’est bien cela.
Dre Nietlisbach : Pour répondre à cette partie de la question, je peux surtout parler du Wisconsin, mais je suis l’une des deux vétérinaires qui travaillaient au ministère des Ressources naturelles du Wisconsin, et le bien-être des poissons est l’une de nos principales préoccupations. Nous évaluons constamment nos processus dans les écloseries et les frayères pour nous assurer que le bien-être des poissons est une priorité absolue. Nous travaillons en étroite collaboration avec des biologistes et le personnel des écloseries, afin de leur donner accès à différentes méthodes de sédation pour veiller à utiliser de bonnes techniques d’euthanasie, si nécessaire. Dans toute activité de pisciculture, et surtout dans les écloseries, il est impossible d’avoir de bons poissons et un élevage fructueux si l’on ne se préoccupe pas de leur bien-être. Un bien-être déficient est source de stress, ce qui rend les poissons vulnérables à diverses maladies.
Je pense que le bien-être des poissons est une priorité absolue pour tous, et je suis certaine de pouvoir parler au nom de tous les membres du comité sur la santé des poissons des Grands Lacs.
Nos réunions ne se limitent pas à des discussions sur les maladies et les agents pathogènes. Nous entendons des experts et des conférenciers sur des sujets tels que le bien-être ou la préparation des poissons des écloseries avant qu’ils ne soient relâchés dans la nature, les pratiques en matière d’empoissonnement et de transport et toutes sortes de sujets connexes.
Puis-je vous demander de répéter la première partie de votre question?
La sénatrice McPhedran : Oui. Il s’agit d’une question hypothétique. Supposons que vous ayez connaissance d’allégations de maltraitance des poissons. Dans un tel scénario hypothétique, disposeriez-vous de l’autorité compétente nécessaire pour agir?
Dre Nietlisbach : Encore une fois, je ne peux pas parler au nom de tous les membres du comité. Dans le Wisconsin, je ne m’occupe que des écloseries de l’État, et s’il y avait de telles allégations — ou toute action du ministère des Ressources naturelles du Wisconsin dans le domaine des pêches —, je ne sais pas si je parlerais de compétence, mais j’ai l’impression d’avoir les pouvoirs nécessaires au sein de ce ministère pour faire face à ce type de situation. Je sais que mes supérieurs au sein du ministère des Ressources naturelles sont également très soucieux du bien-être des poissons. Ils ont certainement la capacité d’agir dans une telle situation — et nous avons déjà dû répondre à des questions du public — et ils prennent cette question très au sérieux.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie.
La sénatrice Cordy : Ma question porte également sur les écloseries. Nous savons que les Grands Lacs dépendent des écloseries de la région pour le renforcement et le rétablissement des stocks. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que votre commission fournit des conseils aux organismes en vue de réduire les maladies lors du transfert des poissons dans les écloseries.
Quel rôle joue le Comité sur la santé des poissons dans les écloseries et pourquoi est-il essentiel que nous adoptions une approche coordonnée lorsqu’il s’agit du transfert des stocks dans les écloseries?
Dre Nietlisbach : Le document sur le programme modèle et les documents sur l’évaluation des risques visent à fournir des conseils aux gestionnaires des pêches et surtout aux gestionnaires des écloseries en cas de détection de ces agents pathogènes ou de tentative d’importer des poissons d’une autre région du continent où un agent pathogène différent est endémique. La Commission des pêcheries des Grands Lacs, en maintenant ces documents à jour, contribue à fournir un cadre qui, selon moi, aide les écloseries à se préparer plus efficacement à faire face aux maladies et à planifier en conséquence.
L’évaluation des risques est utile pour comprendre et étayer les décisions concernant les déplacements des poissons dans les écloseries. Certaines parties du document traitent des pratiques exemplaires, telles que la désinfection, etc.
La commission elle-même assure une communication très efficace entre les territoires de compétence, et nous échangeons certainement des connaissances sur les techniques de pisciculture et les pratiques exemplaires qui aident à améliorer toutes les écloseries de la région.
La sénatrice Cordy : Vous avez parlé du transfert de poissons d’un autre continent. Une évaluation des risques est-elle effectuée avant que ces poissons soient transférés dans l’écloserie?
Dre Nietlisbach : Je suis désolée. Je voulais dire à l’intérieur du continent. Au sein du continent, c’est beaucoup plus courant. Je ne suis pas certaine que nous avons transféré des poissons provenant de l’extérieur du continent, du moins pas récemment. Toutefois, cela se produisait certainement au début des années 1900.
La sénatrice Cordy : Une évaluation des risques est-elle menée? Que se passe-t-il avant le transfert des poissons?
Dre Nietlisbach : Oui. Si un territoire de compétence envisageait de faire cela, nous examinerions en premier lieu la liste des agents pathogènes qui posent des problèmes immédiats. Notre liste vient s’ajouter aux plans nationaux en matière de santé du Canada ou des États-Unis. Nous tenons également toujours compte de la liste des maladies de l’Organisation mondiale de la santé animale. Si un territoire de compétence envisageait d’importer des poissons, il examinerait toutes ces listes d’agents pathogènes et vérifierait ensuite si les espèces qu’il tente d’importer sont vulnérables à ces agents pathogènes, et il vérifierait aussi si la région d’où il tente d’importer a été déclarée exempte de ces agents pathogènes ou, au contraire, si l’on sait qu’elle contient ces agents pathogènes. Nous mènerions une évaluation des risques et nous formulerions différentes recommandations en fonction du niveau de risque. Au bout du compte, nous pourrions recommander de ne pas importer certains poissons ou d’importer ces poissons, mais en recommandant aussi différentes procédures de mise en quarantaine, différentes procédures d’isolement, la quantité de tests à effectuer, la durée de ces tests et d’autres recommandations de ce type.
Après avoir effectué ces évaluations des risques, nous organisons habituellement des discussions au sein du comité, afin que chacun puisse faire part de ses commentaires ou de ses préoccupations sur la question.
La sénatrice Cordy : C’est une autre chose que je voulais savoir. Tout d’abord, pourriez-vous nous parler de certaines des maladies dévastatrices que vous observez chez les poissons et de certains des parasites qui pourraient infecter les Grands Lacs actuellement? Vous venez d’évoquer la réponse coordonnée que vous mettriez en œuvre lorsque vous gérez ou traitez des problèmes liés à ces maladies dans les Grands Lacs.
Dre Nietlisbach : Oui, j’ai mentionné plus tôt que la septicémie hémorragique virale est un virus. C’est l’un des virus les plus nuisibles pour les poissons que l’on connaisse à l’échelle mondiale. Il peut affecter un très large éventail d’hôtes. Il existe différentes souches de ce virus et différents génotypes qui prévalent dans d’autres parties du monde, et il a causé des pertes dans des installations d’aquaculture privées. Il a également provoqué des mortalités massives à grande échelle dans les populations sauvages et il représente une source d’inquiétude pour de nombreux pays et intérêts commerciaux.
D’autres agents pathogènes ont créé des problèmes dans les Grands Lacs. L’un d’eux est une bactérie appelée Renibacterium salmoninarum, qui provoque une maladie appelée maladie bactérienne du rein. Selon nos observations, cette bactérie n’a pas causé de nombreux problèmes dans les populations de poissons sauvages récemment, mais dans les années 1980 et 1990, elle a provoqué des épidémies très graves, en particulier chez le saumon quinnat, ce qui a entraîné le déclin de cette pêche. Cette situation a été précipitée par d’autres problèmes, notamment des problèmes liés aux sources de nourriture et à une surpopulation possible de saumons quinnats. Toutefois, nous avons également vu cet agent pathogène causer des problèmes relatifs à la production dans les écloseries elles-mêmes, et le Comité sur la santé des poissons des Grands Lacs a joué un rôle déterminant à l’époque. En effet, ses membres ont échangé de nombreux renseignements et des données provenant de tous les territoires de compétence pour tenter d’identifier la cause de la maladie et des pertes chez le saumon quinnat. Le comité a également continué de partager des renseignements sur les éclosions de septicémie hémorragique virale dans les écloseries et sur les pratiques qui permettent de limiter ou d’éliminer la maladie.
Nous continuons à échanger des conseils sur les programmes de prévention. Un grand nombre d’entre nous effectuent des tests assez poussés sur les poissons géniteurs, c’est-à-dire les poissons sur lesquels nous prélevons des gamètes pour produire des poissons destinés aux écloseries. Nous échangeons également des renseignements sur la meilleure façon de trouver les agents pathogènes et sur les méthodes biosécuritaires qui permettent d’éviter que ces agents pathogènes et ces maladies ne pénètrent dans nos écloseries.
Ce sont donc quelques exemples de questions relatives aux poissons que nous avons déjà traitées.
La sénatrice Petten : J’aimerais vous poser une brève question. J’écoute ce que vous dîtes et j’aimerais savoir si vous devez respecter les mêmes normes, par exemple, que l’industrie aquacole.
Dre Nietlisbach : C’est une bonne question. Je dirais que cela varie probablement en fonction du territoire de compétence. Par exemple, dans certains États, le ministère des Ressources naturelles, dont les intervenants forment la grande partie du Comité sur la santé des poissons, peut à la fois être responsable de la réglementation visant les installations d’aquaculture privées et du déplacement des poissons pour les ressources naturelles. Cependant, dans d’autres États, c’est l’inverse. Par exemple, dans le Wisconsin, le ministère de l’Agriculture, du Commerce et de la Protection des consommateurs est l’autorité suprême en matière de déplacement et de réglementation du poisson.
Au Wisconsin, les écloseries et les déplacements de poissons sont soumis aux mêmes règlements que les déplacements pour les écloseries privées.
Le domaine dans lequel nous avons compétence, contrairement au département de l’Agriculture, est celui de l’empoissonnement des plans d’eau publics. Nous délivrons des permis pour l’empoissonnement.
Je dirais que cela varie d’un territoire de compétence à l’autre, mais pour l’essentiel, je pense que les organismes du secteur des ressources naturelles et les écloseries sont soumis à des exigences en matière de tests très similaires à celles auxquelles est soumis le secteur privé. De plus, nous nous imposons souvent des normes plus élevées en matière de tests de dépistage et nous effectuons davantage de tests relatifs aux agents pathogènes que le fait le secteur privé.
La sénatrice Petten : Je vous remercie.
La sénatrice McPhedran : J’aimerais poser une question sur la coopération entre les territoires de compétence. J’espère que j’ai bien compris. Vous menez vos activités à partir du Wisconsin?
Dre Nietlisbach : Oui, c’est bien cela.
La sénatrice McPhedran : Comment les composantes canadiennes de la couverture des lacs fonctionnent-elles, et si un problème survient, comment la coopération entre les territoires de compétence fonctionne-t-elle?
Dre Nietlisbach : C’est une excellente question. Le Comité sur la santé des poissons des Grands Lacs et le Plan stratégique conjoint de gestion des pêches dans les Grands Lacs sont non contraignants, de sorte que les différentes entités ne sont pas légalement tenues d’avoir les mêmes règlements. De plus, il y a certainement différents intervenants en matière de réglementation sur la salubrité des aliments des deux côtés de la frontière. Ainsi, de notre côté, nous avons le ministère de l’Agriculture des États-Unis, ou l’USDA, et du côté canadien, vous avez l’Agence canadienne d’inspection des aliments, ou l’ACIA.
Les recommandations du Comité sur la santé des poissons des Grands Lacs ne sont pas le dernier mot en ce qui concerne les décisions qui sont prises dans chaque territoire de compétence, mais les communications échangées entre les différents territoires de compétence au sein du Comité sur la santé des poissons des Grands Lacs informent les intervenants du ministère des Pêches et des Océans ou les intervenants de l’Ontario qui participent à nos réunions, et ils peuvent ensuite retourner dans leurs organismes gouvernementaux et dans leur territoire de compétence respectifs munis de ces renseignements. Cela peut ensuite influer sur la manière dont ils géreront une éclosion ou un autre problème.
Je n’ai pas d’exemple à donner qui se serait produit depuis que je siège au comité.
La sénatrice McPhedran : J’aimerais maintenant que vous répondiez par oui ou par non à la question suivante. Puis-je déduire de votre réponse qu’il s’agit d’une approche au cas par cas?
Dre Nietlisbach : Oui, je pense que vous le pouvez.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie.
Le président : Je vous remercie, sénateurs et sénatrices. Je vous remercie, docteure Nietlisbach, de la discussion très informative que nous avons eue avec vous. Au nom des membres du comité, je vous remercie sincèrement d’avoir pris le temps de vous joindre à nous aujourd’hui et de nous aider dans notre étude en cours.
Les témoins du groupe suivant représentent aussi la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Nous accueillons donc Ron Beirnes, vice-président, Comité d’application de la loi, et lieutenant Robert Stroess, ancien président, Comité d’application de la loi. Au nom des membres du comité, je vous remercie tous deux d’être présents aujourd’hui. Je crois comprendre que M. Beirnes fera une déclaration préliminaire. Les sénateurs et sénatrices pourront ensuite poser leurs questions.
Ron Beirnes, vice-président, Comité d’application de la loi, Commission des pêcheries des Grands Lacs : Bonjour, monsieur le président et membres du comité. C’est un honneur pour moi d’être ici devant vous aujourd’hui pour vous transmettre tous les renseignements que nous pouvons au sujet des activités du Comité d’application de la loi au sein de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Je suis un agent principal de la conformité au sein de la Direction de la conservation et de la protection du ministère des Pêches et des Océans. Je travaille au ministère depuis un peu plus de 20 ans et j’ai passé essentiellement toute ma carrière dans la région du Centre et de l’Arctique. J’ai travaillé dans le bassin hydrologique des Grands Lacs pendant cette période.
Je suis manifestement ici aujourd’hui pour témoigner dans le cadre de mon rôle de président, que j’occupe depuis la semaine dernière. Auparavant, j’étais le vice-président du Comité d’application de la loi de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Nous nous concentrerons sur les activités et les questions que nous traitons à ce niveau. Je vais demander à mon collègue de se présenter, puis je ferai une déclaration préliminaire.
Lieutenant Robert Stroess, ancien président, Comité d’application de la loi, Commission des pêcheries des Grands Lacs : Merci, monsieur Beirnes, et merci, mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis agent de conservation dans l’État du Wisconsin depuis 25 ans. Je suis l’administrateur de notre Aquatic Species in Trade Enforcement Program, qui vise les industries de la pêche commerciale, les fournisseurs de poissons vivants et les espèces envahissantes dans le commerce. Environ un quart de mon travail consiste à mener des enquêtes. Pour le reste, je m’occupe de la gestion de notre programme.
Je participe à cette réunion en tant qu’ancien président du Comité d’application de la loi.
M. Beirnes : Je vais commencer par un aperçu général.
Le Comité d’application de la loi de la Commission des pêcheries des Grands Lacs est composé d’agents chargés de l’application des mesures de conservation qui proviennent d’organismes situés autour des Grands Lacs. Notre comité se réunit deux fois par année, généralement une fois au Canada et une fois aux États-Unis. Les réunions sont habituellement coordonnées avec les réunions d’autres comités de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, comme celui présidé par Mme Nietlisbach du groupe précédent. Les réunions sont axées sur les mises à jour opérationnelles. Nous discutons des tendances en matière d’infractions, du transport interétatique et provincial d’espèces capturées ou possédées illégalement, de formation, d’études de cas, de stratégies d’enquête, des disparités entre les lois de différentes administrations et de projets que mène notre comité.
La mission du Comité d’application de la loi est de protéger, d’améliorer et de promouvoir l’utilisation sûre et judicieuse des ressources naturelles des Grands Lacs pour les générations actuelles et futures. Ces activités comprennent la promotion du concept selon lequel les ressources halieutiques des Grands Lacs sont une ressource renouvelable partagée dont la protection et l’amélioration exigent une coopération étroite entre tous les intervenants responsables de la protection de la ressource. Elles comprennent aussi la promotion du fait que l’application de la loi est un aspect important de la gestion efficace des pêcheries des Grands Lacs.
Nous encourageons la coopération entre les divers organismes d’application de la loi dans la région des Grands Lacs. Nous le faisons en cernant et en promouvant les priorités et les tactiques en matière d’application de la loi dans les Grands Lacs, en partageant l’information en matière d’application de la loi, en soutenant les enquêtes qui touchent plusieurs territoires, en soutenant le développement et la diffusion de l’information et de la formation relatives aux nouvelles technologies et techniques d’application de la loi, et en développant et en recommandant des objectifs cohérents en matière de politiques et de règlements au sein des différentes administrations.
Je vais vous donner quelques exemples pour mettre en contexte les travaux récents du Comité de l’application de la loi.
Les gouverneurs et les premiers ministres des États et des provinces de la région des Grands Lacs ont formé une alliance pour régler ensemble des problèmes qui les préoccupent tous. L’un de leurs projets consistait à dresser une liste des espèces aquatiques envahissantes qu’ils considéraient comme les plus préoccupantes, car elles sont parmi les plus menaçantes pour les Grands Lacs et le fleuve Saint-Laurent. Ils ont également adopté un ensemble de résolutions enjoignant à leurs organismes de conservation respectifs de s’attaquer au problème des espèces aquatiques envahissantes dans la région.
Leurs résolutions et la liste des espèces les moins désirables qu’ils ont dressée orientent une grande partie des efforts du Comité d’application de la loi. L’une des priorités actuelles du Comité d’application de la loi est de réduire le risque d’introduction d’espèces aquatiques envahissantes dans les Grands Lacs. Nous le faisons à l’aide d’une combinaison de mesures de sensibilisation à l’application de la loi visant les fournisseurs qui participent au commerce d’organismes aquatiques qui présentent des risques pour les Grands Lacs et d’enquêtes de suivi pour vérifier le respect des règles. Nous procédons également des inspections.
Nous avons constaté que plusieurs industries expédiaient des espèces d’écrevisses envahissantes dans l’ensemble du bassin des Grands Lacs. Étant donné que ces cargaisons traversaient les frontières, le comité a mené des actions de sensibilisation auprès des représentants du commerce de produits de consommation vivants, d’animaux de compagnie et de l’approvisionnement biologique afin de les renseigner sur les lois en vigueur. Les entreprises qui ont continué à expédier les écrevisses envahissantes ont fait l’objet de sanctions. L’exemple le plus notable concerne des distributeurs d’écrevisses marbrées qui avaient été recensés dans plusieurs États américains. Plusieurs ont été reconnus coupables d’infractions et plus de 1 000 écrevisses marbrées ont été saisies. C’est la même espèce qui a été recensée depuis à l’état sauvage en Ontario, ce qui constitue la première découverte en milieu naturel en Amérique du Nord.
Nous travaillons aussi en étroite collaboration avec les gestionnaires des ressources halieutiques au sein d’autres comités de la Commission afin d’établir et d’appliquer les règlements relatifs à la pêche commerciale dans l’ensemble du bassin.
En plus de l’application de la loi, la formation dispensée aux différentes administrations est une partie importante du travail qu’effectue notre comité. Lorsque nous nous réunissons, nous faisons appel à des experts pour offrir des formations qui portent, notamment, sur l’identification des espèces aquatiques envahissantes et l’enseignement de méthodes qui permettent de repérer les poissons pêchés illégalement à des fins commerciales grâce à l’analyse des registres et à l’utilisation de technologies comme le sonar à balayage latéral, les navires sous-marins télécommandés et les drones.
Voilà un aperçu du Comité de l’application de loi et des dossiers sur lesquels nous travaillons. Je vais m’arrêter là, monsieur le président.
Le président : Merci, monsieur Beirnes. Nous allons passer à la première question, qui sera posée par notre vice-présidente.
La sénatrice Busson : Vous avez parlé de différentes administrations à plusieurs reprises. Je suis fascinée par la complexité avec laquelle vous devez composer chaque fois que vous traitez d’une question relative à l’application de la loi. J’imagine que les frontières à elles seules constituent un élément avec lequel il est très difficile de composer.
J’essaie d’imaginer comment vous faites face à cette situation. J’aimerais que vous nous en parliez. Ensuite, existe-t-il des accords qui régissent ce qui se passe le long des frontières internationales, comme lorsque quelqu’un pêche dans une région et débarque le poisson dans une autre? Est-ce un grave problème? Est-ce que cela fait partie de la recherche de consensus ou des ententes qui vont de pair avec l’application de la loi dans ce genre d’environnement où les compétences se chevauchent à l’échelle internationale, étatique et provinciale?
M. Beirnes : C’est une excellente question, madame la sénatrice. Monsieur Stroess, je vous céderai la parole pour que vous puissiez également répondre.
Dans la région des Grands Lacs, du côté canadien, le ministère provincial des Ressources naturelles a pour mandat de faire respecter la loi en matière de pêche sportive et de commerce. L’organisme que je représente n’intervient pas beaucoup dans ce domaine. Si vous allez pêcher demain dans la région des Grands Lacs et que vous faites l’objet d’un contrôle d’un agent de conservation, cet agent ne sera pas du ministère des Pêches et des Océans du Canada, ou MPO. Ce sera un agent provincial.
Je sais qu’il existe des règles et des règlements relatifs à la pêche transfrontalière. Il faut posséder des permis dans les deux territoires et ce genre de choses, mais je n’ai pas beaucoup d’expérience dans ce domaine, alors je vais céder la parole à M. Stroess.
Lt Stroess : En effet, madame la sénatrice, la circulation transfrontalière des pêcheurs ou des produits ne nous concerne pas, en général. Si quelqu’un franchit la frontière, nous n’avons pas de pouvoirs même si nous travaillons avec un autre organisme. Cependant, il y a des accords en place pour traiter de ces cas, et différents organismes, y compris la Commission des pêcheries des Grands Lacs, travaillent de concert. Nous sommes en constante communication et savons que nous pouvons appeler quelqu’un dans une autre région.
Je vous donne un exemple. Il y a quelques années, l’Ontario a fait face à un problème de captures massives de poissons‑appâts — cet exemple tombe bien, compte tenu du témoignage de la représentante du Comité sur la santé des poissons — provenant d’un lac contaminé. Des dizaines ou des centaines de milliers de ménés étaient pêchés dans un lac contaminé et allaient aboutir au Wisconsin, après avoir traversé le Michigan.
Sans la coopération dont nous jouissons au sein de ce comité, nous ne saurions pas par où commencer. L’Ontario ne saurait pas avec qui communiquer au Wisconsin ou au Michigan. C’est grâce à cette interaction constante entre les membres du comité que nous avons pu nous parler au téléphone pendant quatre heures pour comprendre comment les lois interagissaient et comment nous pouvions gérer la situation entre le Wisconsin, le Michigan et l’Ontario et les deux organismes fédéraux. C’est un exemple de collaboration immédiate.
Pour ce qui est des questions qui touchent les frontières entre les États, de nombreux protocoles d’entente ont été mis en place pour que nous puissions entrer dans un État voisin, en respectant une distance précise, pour traiter d’une situation près de la frontière. À l’échelle fédérale, cela peut seulement se faire à l’aide de la coopération.
La sénatrice Busson : J’imagine que, dans certains cas, si le crime organisé était impliqué, vous pourriez mettre en place un groupe de travail mixte ou quelque chose de ce genre?
Lt Stroess : Idéalement, oui. Par contre, l’ensemble des organismes d’application de la loi en matière de conservation manquent de personnel, comparativement aux organismes d’application de la loi traditionnels. C’est un défi constant. La capacité pour faire face à ces situations est limitée au sein de tous nos organismes. Nous nous en occupons de temps en temps, mais, en toute honnêteté, nous n’avons pas les capacités requises pour nous attaquer activement à l’énorme volume de commerce interétatique, interprovincial et international d’espèces illégales, qu’il s’agisse de poissons pêchés à des fins commerciales ou d’espèces envahissantes.
La sénatrice Busson : Est-ce quelque chose que vous réclamez? Est-ce un problème de capacité auquel vous devez constamment faire face, ou bien apprenez-vous à vous débrouiller?
Lt Stroess : Nous nous débrouillons, car nous n’avons pas l’habitude de réclamer la création de postes, du financement ou ce genre de choses. Cela ne peut pas vraiment venir des organismes.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
Le sénateur C. Deacon : Merci à vous deux de votre présence aujourd’hui. C’est formidable qu’une ancienne commissaire de la GRC pose des questions pertinentes.
Je veux examiner la raison précise pour laquelle ce changement de gouvernance se produit, compte tenu des préoccupations de la Commission des pêcheries des Grands Lacs au sujet de la gouvernance au MPO, de la différence, et de la pertinence de transférer les responsabilités ministérielles à Affaires mondiales Canada.
Est-ce que le changement de gouvernance provoque des difficultés? Crée-t-il des occasions que vous pouvez saisir pour exercer votre rôle important? Sur le plan opérationnel, nous avons entendu dire que le MPO joue un rôle important dans la prestation de services au sein de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Je n’ai pas entendu — ou peut-être que cela m’a échappé — de préoccupations à cet égard. Nous voulons préserver ce qui fonctionne et peut-être même améliorer ces éléments tout en réglant ce problème de gouvernance. Ma question est la suivante : ce changement de gouvernance crée-t-il des difficultés ou bien des occasions sur le plan opérationnel?
M. Beirnes : C’est une excellente question. Pour être honnête, monsieur le sénateur, je ne connais pas le contexte. Le Comité d’application de la loi des Grands Lacs a son mandat, ses rôles et ses responsabilités. Je ne pense pas que cette situation change grand-chose à notre programme, car nous nous concentrons sur les opérations. Le personnel avec lequel nous travaillons et les relations que nous établissons sur le plan opérationnel sont fonctionnels. En toute franchise, nous n’abordons pas cette question. Cela ne fait pas partie de notre travail quotidien. Nous avons bon espoir que ce changement sera utile, mais, à ce stade-ci, je n’ai pas de commentaire ou de point de vue à formuler à ce sujet.
Le sénateur C. Deacon : Monsieur Stroess, pensez-vous que ce changement va entraîner des problèmes?
Lt Stroess : Non. Je me fais l’écho des commentaires de M. Beirnes. Nous nous concentrons sur les opérations. Nous ne sommes pas touchés par les questions de gestion de haut niveau. Nous n’intervenons aucunement dans ce domaine.
Le sénateur C. Deacon : Nous voulons nous assurer que ce changement n’entraînera pas de problèmes. Nous craignons qu’en essayant de résoudre un problème, nous puissions en causer un autre. Vous semblez avoir la certitude que vous serez en mesure de poursuivre vos activités aussi efficacement que vous le faites en ce moment.
M. Beirnes : Oui.
La sénatrice Petten : Pouvez-vous exposer les différences, s’il y en a, en matière de réglementation des pêches dans les différents territoires se trouvant près du même plan d’eau? Vous avez dit que vous avez travaillé avec le MPO et qu’il vise avant tout les règlements sur les pêches. Vous avez également dit que c’était pour traiter d’une question de compétence provinciale. Je me demande s’il existe des différences. Croyez-vous que certaines de ces différences en matière de réglementation fonctionnent?
M. Beirnes : Si je comprends bien votre question, elle porte sur les différences entre les diverses administrations avec lesquelles nous traitons.
La sénatrice Petten : Oui.
M. Beirnes : Il va sans dire que ces différences font en sorte qu’il est un peu plus difficile de régler les problèmes, parce qu’un problème au Michigan est aussi un problème en Ontario, ou un problème au Wisconsin en est aussi un en Ontario, mais les lois qui s’appliquent sont différentes. Notre comité a recommandé, entre autres, que chaque signataire du plan stratégique conjoint, chaque membre du comité et tous les organismes membres nomment une personne qui sera spécialiste des espèces aquatiques envahissantes.
Depuis quelques années — et je demanderai à M. Stroess d’en parler également —, la plupart de nos problèmes concernent les espèces aquatiques envahissantes, leur apparition dans le bassin hydrographique des Grands Lacs et le risque qu’elles posent. Il existe une longue liste d’espèces qui, nous le savons, ont eu un impact. Nous avons incité la Commission et nos membres à trouver au moins une personne dans leurs programmes qui agirait à titre de personne-ressource. Ainsi, lorsque des agents sur le terrain font face à une situation liée aux espèces aquatiques envahissantes, et que ce n’est pas une situation avec laquelle ils doivent conjuguer sur une base quotidienne, ils peuvent se tourner vers un spécialiste.
Cette possibilité existe dans certaines régions. M. Stroess en est un bon exemple. Nous avons du personnel spécialisé en Ontario, au MPO et au ministère des Ressources naturelles, mais ce n’est pas le cas pour tous les membres. Il sera important de créer ce poste à l’avenir. Ce spécialiste peut également établir le lien entre les administrations. Est-ce que j’ai répondu à votre question?
La sénatrice Petten : Oui. Pensez-vous pouvoir réagir assez rapidement en cas d’urgence?
M. Beirnes : Ce serait difficile. Ce sera toujours difficile. On n’entendra jamais une organisation qui dépend de ressources dire qu’elle a toutes les ressources dont elle a besoin. Nous n’entendrons pas cela très souvent. En général, nous pouvons réagir. Parfois, nous nous heurtons à des problèmes sur le plan législatif.
Je vais, une fois de plus, céder la parole à M. Stroess. Je n’arrête pas de dire que je vais le faire, puis je ne le laisse pas parler.
Bref, il existe différentes mesures législatives et nous essayons de nous assurer d’avoir les compétences et la compréhension nécessaires pour travailler tous ensemble et trouver la meilleure mesure législative à utiliser et préciser le territoire où nous devons nous attaquer au problème.
Lt Stroess : Ne vous en faites pas, monsieur Beirnes; je ne suis que votre assistant.
M. Beirnes : Non, pas du tout.
Lt Stroess : Je vais d’abord répondre à l’élément central de votre question qui porte sur les différences en matière de réglementation des pêches. Il y a toujours eu des différences à propos des prises, des limites de prises, et cetera. Ces questions, à mon avis, sont mineures et ne jouent qu’un petit rôle dans les efforts de conservation des administrations.
Notre comité est plus au fait des problèmes et des enquêtes de grande envergure. Notre Comité d’application de la loi est une plateforme pour traiter du commerce international, interétatique et provincial et du transport des produits à grande échelle, ce qui est différent de ce avec quoi l’agent de conservation sur le terrain doit composer au jour le jour, comme une infraction commise sous ses yeux. Son rôle s’apparente à celui d’un policier qui doit faire respecter le Code de la route et qui doit s’occuper d’un problème qui se présente ou répondre à un appel. Nous adoptons une perspective plus vaste.
Il existe des différences entre les lois, notamment en ce qui concerne le transport de produits illégaux, en particulier des espèces envahissantes, qui peuvent avoir des répercussions sur les Grands Lacs. Une espèce peut être autorisée dans un État ou une province, mais être interdite dans dix autres.
En examinant de près ce type de commerce au fil des cinq dernières années, nous avons pu constater que tous les produits issus des Grands Lacs peuvent être écoulés par le truchement d’un réseau complexe pouvant les faire aboutir aussi bien de part et d’autre de notre frontière qu’ailleurs dans le monde. Il s’agit d’un gigantesque pipeline de distribution, comme c’est le cas pour d’autres formes de commerce illégal. Si je ne m’abuse, le commerce des espèces sauvages se situe au quatrième rang en importance parmi les formes de commerce illicite pratiquées dans le monde, derrière les armes à feu, la drogue et la traite de personnes. Il en va de même pour les mouvements illégaux. Il y a donc des disparités en la matière.
Le sénateur Ravalia : Je vous remercie, messieurs, de votre présence. Pour faire suite aux questions de la sénatrice Petten, la pêche illégale reste manifestement un problème important dans les Grands Lacs. Comment votre comité collabore-t-il avec les autorités canadiennes et américaines pour lutter contre la pêche illégale, non déclarée et non réglementée? S’agit-il d’un problème qui s’aggrave avec le temps?
M. Beirnes : Notre comité a justement été créé à cette fin. Nous sommes là pour aider à coordonner les échanges et la mise en commun de l’information sur certaines de ces activités de pêche illégales. Encore une fois, ce travail est effectué en grande partie au sein de nos administrations respectives. Tout se passe bien, et la coopération est au rendez-vous.
En ce qui concerne les espèces aquatiques envahissantes qui pourraient avoir un impact plus important, on observe, comme l’a décrit le lieutenant Stroess, ce phénomène de circulation commerciale illégale.
Comme je l’ai mentionné dans mes observations préliminaires, notre comité est responsable de la formation. Nous désignons des gens de toutes les agences représentées à la table pour qu’ils dispensent certains types de formation à leur personnel, parfois selon les recommandations que nous leur soumettons.
Il y a aussi de la formation qui se fait auprès des agents locaux qui participent aux réunions que le comité tient sur leur territoire.
Nous invitons des représentants d’associations professionnelles des différents secteurs avec lesquels nous travaillons, afin de mieux comprendre leurs activités. Lorsqu’un problème se pose, nos membres ont ainsi accès à une personne‑ressource ou à une porte d’entrée pour pouvoir obtenir de l’information auprès de ces agences commerciales.
Il y a donc de la formation. Il y a aussi l’élément communication. Nous allons insister ce matin sur la communication et l’établissement de relations, deux éléments essentiels pour notre comité qui doit s’assurer de pouvoir compter sur les contacts voulus pour régler les problèmes, accomplir son travail et obtenir les compléments d’information dont il a besoin.
Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais le rôle du comité consiste à permettre cette connexion entre tous les gouvernements concernés.
Lt Stroess : Nous avons beaucoup parlé jusqu’à maintenant des espèces aquatiques envahissantes, mais il va de soi que les Grands Lacs sont le théâtre d’une importante pêche commerciale en plus de la pêche sportive. Nous nous concentrons sur les problèmes à grande échelle, plutôt que de nous en prendre à un individu qui pêcherait illégalement; ce n’est pas le rôle de notre comité. Mais pour la pêche et le commerce à grande échelle de ces espèces, nous avons notamment offert de la formation — et ce n’est pas quelque chose que la plupart des gens penseraient que les agents de conservation font — portant sur la juricomptabilité et l’analyse des données enregistrées à grande échelle. C’est dans ces eaux-là que nous pouvons attraper les plus gros poissons. Il arrive qu’un agent de conservation en uniforme fasse de l’excellent travail en interceptant un pêcheur ayant illégalement en sa possession 5 000 livres de corégone ou de truite grise, par exemple. Grâce à l’analyse de certains dossiers, on peut coincer des contrevenants avec 100 000 ou 300 000 livres de poissons pêchés illégalement, le tout avec des efforts nettement moindres que ceux déployés pour les prendre sur le fait. Si la plupart des entreprises respectent les règles, il ne fait aucun doute qu’il y en a aussi de moins honnêtes qui pêchent illégalement.
En organisant ce type de formation en coopération, nous pouvons tirer parti des ressources de chacune de nos administrations en puisant à même l’expertise de nos agences respectives.
Le sénateur Ravalia : Dans quelle mesure collaborez-vous avec les communautés et les dirigeants autochtones dans le cadre de votre mandat général?
Lt Stroess : Au sein de notre Comité d’application de la loi, nous nous trouvons dans une situation unique du fait que certains de nos membres sont des signataires officiels du plan stratégique commun, alors que d’autres le sont à titre d’invités. On retrouve quatre organisations tribales ou tribus américaines parmi les signataires. Nous avons une tribu basée dans le Wisconsin, la bande de Red Cliff. Elle est la signataire la plus récente et participe à notre Comité d’application de la loi. Nous avons ensuite trois groupes réunissant plusieurs tribus dans le cadre d’un régime de gouvernance plus large. Il s’agit de la Chippewa Ottawa Resource Authority; de la Great Lakes Indian Fish and Wildlife Commission, représentant de nombreuses tribus qui possèdent des terres intérieures, pas toujours directement sur les Grands Lacs; et, enfin, de l’organisme 1854 Treaty Authority. Nous avons donc trois groupes distincts d’organisations tribales et une tribu individuelle qui font partie de notre comité.
La sénatrice Cordy : Merci. C’est très intéressant. Quand je considère la situation des Grands Lacs — et je m’y suis beaucoup intéressée — j’ai tendance à négliger l’application de la loi, un aspect pourtant primordial. Je vous remercie tous les deux pour tout ce que vous faites, de concert avec vos collègues.
Lieutenant Stroess, vous avez dit qu’il est possible qu’une espèce ne soit pas autorisée dans une région donnée parce qu’elle est jugée envahissante, alors que sa présence ne cause aucun problème dans une autre région. J’y vois une difficulté de taille. Nous avons ici huit États et une province — une très grande province. Ne serait-il pas plus logique que tous les intéressés se réunissent pour établir une liste qui serait la même pour tous les gouvernements? Il s’agit de différents lacs, mais c’est en fait la même vaste étendue d’eau.
Lt Stroess : C’est sans doute la solution que je proposerais d’emblée si je ne passais pas autant de temps à étudier ces enjeux. De par leur nature même, les espèces envahissantes ne le sont pas nécessairement partout où on les retrouve. En réalité, certaines d’entre elles ne sont pas envahissantes dans leur milieu d’origine.
Pour utiliser un exemple extrême, dans le Sud de l’Indiana, l’écrevisse rouge des marais est en quelque sorte une espèce indigène; c’est l’extrémité méridionale de son aire de répartition. Mais elle devient très envahissante lorsqu’elle se pointe à quelques centaines de kilomètres au nord de cette zone. Nous ne voulons pas la voir dans les parages. À titre d’exemple, l’écrevisse rouge des marais a envahi deux étangs voisins de notre État, et elle y est restée pendant quelques années avant que sa présence soit signalée et que l’on fasse le nécessaire. Il a fallu consacrer trois quarts de million de dollars américains et quatre ans de travail à son éradication dans ces deux étangs. Si l’on extrapole, on peut se demander comment un État ou une province pourrait se permettre de contrer l’introduction massive d’une espèce aussi envahissante?
C’est un peu comme la lamproie dans les Grands Lacs. Si l’écrevisse rouge des marais ne se limite pas à deux étangs et en envahit une centaine, c’est un désastre énorme; il n’y a rien à faire. Il faut stopper l’invasion dès le départ. Ce n’est toutefois pas chose facile, car le statut d’une espèce peut passer d’indigène à envahissante selon que vous allez plus au nord ou au sud. Ce n’est qu’un exemple.
J’aimerais bien pouvoir vous dire que tout ce qui figurerait sur cette liste globale serait interdit, mais ce ne serait pas applicable en pratique, car les espèces en question sont indigènes dans certaines de nos régions.
M. Beirnes : Pour ajouter à ce que le lieutenant Stroess a mentionné, je pense qu’étant donné qu’il s’agit d’une vaste zone géographique, il devient forcément très difficile de décréter une interdiction qui s’appliquerait à tous les territoires. En outre, il y a différentes considérations politiques, sociales et économiques qui font en sorte que certaines choses peuvent être autorisées dans certaines régions.
Notre comité continue d’exercer des pressions en ce sens en formulant notamment des recommandations pour que les lois puissent être harmonisées dans toute la mesure du possible. Nous voulons ainsi éviter une situation où l’on autoriserait une espèce uniquement dans un secteur au beau milieu de la région en sachant fort bien qu’elle va se retrouver partout ailleurs de toute manière. C’est certes une vaste problématique, mais, pour répondre à votre question, il serait effectivement merveilleux que les règles soient partout les mêmes.
La sénatrice Cordy : On pourrait peut-être faire venir Houdini ou quelque chose comme ça.
M. Beirnes : Tout à fait.
La sénatrice Cordy : Je voudrais parler de la mise en commun de l’information par les différents gouvernements concernés. Y a-t-il des efforts pour coordonner l’application de la loi de part et d’autre de la frontière? Je suis en effet persuadée du caractère extrêmement confidentiel d’une grande partie des informations qui sont portées à votre connaissance et des observations que vous êtes à même de faire. Est-ce que des contraintes sont imposées quant aux renseignements que vous pouvez échanger ou est-ce que le dialogue est très ouvert entre les différentes administrations?
M. Beirnes : De notre point de vue, il est aussi ouvert que possible, dans la limite des exigences légales de chaque administration quant à la mise en commun de l’information. Ainsi, les règlements et les lois des différents gouvernements peuvent prévoir des conditions particulières quant aux mesures de protection de la vie privée à prendre en fonction du travail ou des activités de la personne concernée.
Cela dit, il y a des renseignements qui peuvent être échangés assez rapidement grâce aux relations que nous avons établies au sein de notre comité. Prenons l’exemple des boules de mousse. Ces petits organismes aquatiques importés d’Ukraine constituent un filtre naturel pour les aquariums. Elles étaient vendues dans les animaleries, mais il se trouve que presque toutes étaient contaminées par la moule zébrée, ce qui pose un problème. Ces boules de mousse sont présentes dans les Grands Lacs, mais se déplacent vers d’autres portions du territoire dont nous sommes responsables. Au début de la pandémie, nous nous sommes attaqués à ce problème en tablant sur nos liens de communication avec l’industrie. Nous avons pris le contrôle de la situation du côté canadien de la frontière et nous avons stoppé l’importation d’une partie de ces boules. Mais pas plus tard que ces derniers mois, il a été question, du côté américain, d’un importateur de Floride qui en faisait venir encore davantage au pays. Nous pourrions communiquer avec quelqu’un par l’entremise du comité et obtenir en l’espace d’une demi-journée une liste des distributeurs potentiels dans la moitié nord de certains États où une partie de ces boules de mousse aurait pu être acheminée. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres de la rapidité avec laquelle nous pouvons échanger des données.
Je ne veux pas entrer dans les détails. Vous êtes plusieurs à être originaires de la Nouvelle-Écosse et à être par conséquent au fait de nos problèmes avec les civelles. Les civelles passent bien sûr par Toronto, mais elles transitent aussi par les États-Unis et même par les Caraïbes, sans compter celles pouvant être mélangées à d’autres. Bien qu’il ne s’agisse pas d’un problème lié aux Grands Lacs, les relations que nous avons nouées au sein du comité contribuent certainement à l’échange d’information sur la date d’arrivée des produits et les considérations de cet ordre.
La sénatrice Cordy : Monsieur Stroess, avez-vous quelque chose à ajouter concernant l’échange de renseignements?
Lt Stroess : Oui, je conviens qu’il y a très peu d’informations qui ne peuvent pas être mises en commun. Les renseignements ne pouvant pas être communiqués par une agence sont vraiment d’une nature très ciblée et de caractère privé. Mais, le plus souvent, lorsqu’il s’agit de questions opérationnelles, de mouvements de produits ou de l’identité des intervenants, ces informations sont librement échangées entre les administrations concernées de part et d’autre de la frontière.
La sénatrice McPhedran : Merci, messieurs. J’ai une question en trois parties, ou peut-être en fait trois questions, selon la façon dont vous voyez la chose. Quoiqu’il en soit, elles portent toutes sur les agents chargés de l’application de la loi et les administrations dont ils relèvent.
Ma première question concerne les armes. Nos agents du MPO peuvent être armés et sont habilités à procéder à des arrestations. En est-il de même de vos agents chargés de l’application de la loi? Je vais vous poser directement mes trois questions parce qu’elles sont liées entre elles. Ma deuxième porte sur les agents eux-mêmes. Vous avez parlé de la représentation autochtone au sein de votre comité. Y a-t-il des agents autochtones? Ma troisième question concerne votre entente de transfert de compétences. Je voudrais savoir s’il y a des demandes en cours de traitement ou que vous avez déjà formulées afin que l’on apporte les changements que vous jugez nécessaires pour accroître votre efficacité et votre impact. Je me ferai un plaisir de répéter mes questions si cela en faisait trop du même coup.
M. Beirnes : Je vais seulement vous dire comment les choses se passent du côté canadien. En vertu de la Loi sur les pêches, les agents de conservation provinciaux ont essentiellement les mêmes pouvoirs que les agents des pêches. D’après mon expérience, c’est également le cas pour la majorité des États.
Quant aux agents autochtones, je ne suis pas sûr qu’ils soient armés.
Lt Stroess : Oui, nos agents originaires des tribus américaines ont des pouvoirs d’arrestation et sont des agents d’application de la loi dûment habilités dans leurs régions respectives.
M. Beirnes : J’en arrive à votre troisième question. Vous vouliez savoir si des demandes avaient été soumises dans ce contexte. Je ne crois pas que notre comité ait quelque demande officielle que ce soit à mettre de l’avant dans l’état actuel des choses. Il va de soi que nous avons formulé des recommandations par le truchement de la Commission sur certaines de ces questions lorsqu’elles ont été soulevées, et nous continuons à le faire. Je ne sais pas s’il y a quoi que ce soit de prévu quant à une éventuelle demande touchant cet aspect.
Lt Stroess : Notre comité n’a pas de demande officielle à mettre de l’avant. Nous formulons des recommandations et nous avons certes des idées à soumettre, mais nous n’exerçons aucune pression pour que des changements soient apportés ou pour que des dispositions législatives soient adoptées par un État, une province ou un territoire. Il n’en demeure pas moins que nous n’hésitons pas à fournir de l’information lorsqu’on nous en fait la demande.
La sénatrice McPhedran : Du côté canadien, y a-t-il des agents autochtones?
M. Beirnes : Il y a des agents autochtones qui travaillent pour le ministère des Richesses naturelles de l’Ontario et dans le cadre de notre programme, dans tout le pays et toute la province. Nous n’avons pas ici la même organisation tribale que dans la Péninsule supérieure du Michigan et dans le Wisconsin où, comme l’indiquait le lieutenant Stroess, les différentes tribus ont des compétences, des règlements et des agents. Les choses sont différentes du côté canadien pour un certain nombre de raisons qui outrepassent certes mon champ d’expertise. Tous nos agents autochtones sont intégrés à un programme ou à un autre.
La sénatrice McPhedran : Vous en avez donc?
M. Beirnes : À ma connaissance, aucun de nos neuf agents de conservation actuellement en poste en Ontario n’est issu des Premières Nations. Au niveau provincial, je sais qu’il y en a, mais je ne saurais vous dire combien. Nous en avons certes également à notre effectif si l’on adopte une perspective régionale plus large. Nous avons du personnel dans l’Est et l’Ouest de l’Arctique, dans les Prairies ainsi que sur la côte, et certains de ces agents sont autochtones.
Par ailleurs, nous avons également nos programmes des gardiens en collaboration avec les communautés autochtones. Toutefois, cela dépasse le cadre de la Commission et du bassin hydrographique dont nous parlons.
La sénatrice McPhedran : Merci.
Le sénateur Cuzner : Vous avez fait référence à l’analyse des dossiers. Je devrais probablement le savoir, mais ce n’est pas le cas. Y a-t-il des vérifications à quai? Est-ce que cela fait partie des pratiques courantes? Est-ce la façon dont vous procédez? Y a-t-il des entités privées avec lesquelles vous passez des contrats pour effectuer des contrôles à quai?
Lt Stroess : À ce que je sache, aucun contrat n’a été conclu avec une société privée pour qu’elle effectue des vérifications à quai. C’est peut-être le cas dans certaines régions côtières, mais pas dans les Grands Lacs. Il n’en demeure pas moins que nos agents de conservation effectuent bel et bien des contrôles à quai. C’est en quelque sorte un élément clé dans la surveillance de l’industrie de la pêche commerciale.
Il y a donc certes des vérifications à quai auprès des pêcheurs commerciaux.
La plupart des agences peuvent s’appuyer sur des dispositions de législations exigeant que les pêcheurs commerciaux et même les acheteurs en gros, à l’étape suivante, tiennent et conservent des registres de leurs transactions afin que l’on en ait une trace écrite. C’est à ce niveau que les dossiers prennent toute leur importance.
Le sénateur Cuzner : Est-ce la même chose pour toutes les administrations?
Lt Stroess : Non, ce n’est pas pareil partout — pas du tout en fait.
Chose intéressante, certains États ont des lois assez strictes s’appliquant aux acheteurs en gros. À titre d’exemple, les acheteurs en gros d’une grande partie de l’Ontario sont agréés dans mon État parce qu’ils font des affaires au Wisconsin. Par conséquent, ils doivent obtenir un permis pour vendre du poisson en gros dans notre État, ce qui nous donne accès à leurs dossiers.
C’est donc une façon de procéder. Nous pouvons ainsi mettre en commun les ressources de toutes nos agences pour traiter un dossier relevant d’un État ou une province — sachant que la rigueur des lois peut varier d’une administration à l’autre — et miser sur la collaboration pour régler la question.
Le sénateur Cuzner : Je pense qu’on a assez bien réussi dans certaines pêches côtières en faisant porter la responsabilité aux courtiers. La réussite sur le plan de la pêche à la civelle s’explique en partie par le fait qu’on a fait porter la responsabilité aux courtiers, tout comme pour la pêche au homard à des fins rituelles. En outre, les amendes imposées étaient considérables.
Existe-t-il une certaine uniformité en matière de sanctions et d’amendes entre les différentes administrations, ou bien sont-elles assez diverses?
M. Beirnes : Je dirais tout d’abord que je ne sais pas vraiment.
Pour revenir à votre question précédente, le ministre des Richesses naturelles gère la pêche commerciale en Ontario et dispose donc d’un certain nombre de stratégies à suivre. Je ne prétends pas être un expert ou parler au nom des pêcheurs, mais qu’il s’agisse de déchargements à quai, d’exigences en matière de surveillance ou d’appels quotidiens, dans de nombreux cas, les pêcheurs commerciaux ont des navires repérables par GPS et des systèmes de filets.
Il est donc difficile de cacher des choses de ce point de vue. À mon humble avis, la province a fait du bon travail à cet égard du côté canadien.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Merci beaucoup. Ma question est peut‑être compliquée. Je ne suis peut-être pas assez au courant de ce qui se passe par rapport aux Premières Nations en Ontario et aux États-Unis.
Le sénateur Ravalia a posé une question sur les Premières Nations. Ma question peut être très compliquée, parce qu’en Atlantique, les Premières Nations ont des droits de pêche communaux qui leur permettent de pêcher sans permis, et il y a certains conflits avec les pêcheurs commerciaux blancs, si on peut le dire dans ce contexte. Vous avez dit avoir une très bonne relation avec quatre ou cinq groupes des Premières Nations — vous les avez appelés des tribes — aux États-Unis, mais je n’ai pas compris quelle est votre relation avec les Premières Nations au Canada.
Est-ce que les Premières Nations ou les tribes aux États-Unis ont des droits différents de ceux des pêcheurs commerciaux, et est-ce que cela pose des défis particuliers pour vous en matière de conservation? Est-ce que les groupes membres sont impliqués dans la conservation? Comment est-ce que cela se passe? Pouvez-vous nous en parler?
[Traduction]
M. Beirnes : Du côté canadien... Pour revenir à votre question, comme je l’ai déjà mentionné, les quatre ou cinq organisations tribales du côté américain... Encore une fois, il s’agit d’une discussion plus vaste, et je ne suis certainement pas un expert, mais je peux dire qu’elles sont signataires du plan stratégique conjoint. Comme je l’ai dit plus tôt, elles disposent de leurs propres règlements et de leur propre personnel chargé de l’application de la loi. Je me tourne vers le lieutenant Stroess pour m’assurer que je ne dis rien d’erroné.
Du côté canadien, la structure n’est pas nécessairement la même. Je n’en suis pas certain. Je ne vais pas parler au nom de la Commission en général. Je pense que la semaine prochaine, vous allez entendre d’autres cadres supérieurs au sein de la Commission, et ils pourront vous en dire davantage sur les relations avec les communautés des Premières Nations de notre côté.
Je sais que la pêche autochtone a encore lieu du côté canadien. Je n’en sais tout simplement pas assez sur le sujet pour vous répondre, sénateur. Nous pouvons probablement obtenir des informations supplémentaires auprès de nos partenaires provinciaux et vous expliquer un peu mieux certaines sensibilités et certains des problèmes ou conflits avec les pêcheurs commerciaux. L’ampleur de la pêche commerciale n’est pas la même que dans les Maritimes. Le volume des produits et des ressources n’est pas du même ordre. Je le dis en connaissance de cause, et non pas parce que je suis un expert en la matière.
Nous pouvons certes vous fournir des informations supplémentaires sur la relation entre la province, les responsables de la gestion de la pêche commerciale et les pêcheurs autochtones de l’Ontario.
Lieutenant Stroess, souhaitez-vous donner plus de détails sur le côté américain?
Lt Stroess : Oui, bien sûr.
Les organisations tribales se trouvent presque toutes dans le Wisconsin et le Michigan. Il y a une autre organisation dans le Minnesota qui ne fonctionne pas de la même manière, mais qui fait partie de notre comité. La grande majorité des organisations tribales se situent donc dans le Wisconsin et le Michigan. Le Wisconsin compte deux tribus qui pratiquent la pêche commerciale sur le lac Supérieur, et au Michigan, six à neuf tribus — je ne connais pas le nombre exact — pratiquent la pêche commerciale sur les lacs Michigan et Supérieur.
Celles du Michigan font partie d’un groupe appelé Chippewa Ottawa Resource Authority qui les chapeaute toutes collectivement. Celles du Wisconsin fonctionnent de manière indépendante, mais l’une d’entre elles est membre du comité; il s’agit de la bande Red Cliff des Chippewas du lac Supérieur. L’autre est la bande Bad River.
Dans le Wisconsin, elles pratiquent la pêche commerciale dans la même zone que nos pêcheurs commerciaux titulaires d’un permis délivré par l’État, mais nous avons conclu un accord avec elles, par le biais des tribunaux, visant à leur accorder des droits. Nos tribus possèdent donc des droits sur la terre et sur l’eau leur permettant de pratiquer la pêche à des fins de subsistance et la pêche commerciale. L’État et les deux tribus décident ensemble de la façon de gérer conjointement cette pêche.
À l’instar de la Commission, tous nos États et organismes fédéraux gèrent conjointement les Grands Lacs. L’État et les deux tribus du Wisconsin ont conclu un accord similaire, qu’ils renouvellent tous les dix ans environ. Ils s’entendent sur les méthodes autorisées, les limites de tailles et de prises, ainsi que sur les quantités autorisées pour la pêche à des fins de subsistance par rapport à la pêche commerciale.
Je pense que la deuxième partie de votre question visait à savoir s’ils participent aux efforts de conservation. Oui, tout à fait. Cela fait partie de l’accord que je viens de mentionner, c’est-à-dire l’accord décennal appelé Lake Superior Fishing Agreement. Ils participent activement à la conservation.
Au Michigan, je ne sais pas comment est gérée la Chippewa Ottawa Resource Authority. Bien que cette organisation soit officiellement membre de notre comité d’application de la loi, elle n’y joue pas un rôle actif, alors nous n’avons pas de relation avec ce groupe.
La sénatrice Busson : Je crois que la sénatrice Cordy a effleuré le sujet de ma prochaine question. Je voudrais juste l’approfondir un peu.
Compte tenu de l’ampleur du travail intergouvernemental que vous devez effectuer, est-ce que chaque administration a accès aux bases de données des autres? Existe-t-il une interopérabilité des bases de données permettant de communiquer des renseignements?
M. Beirnes : Pour autant que je sache, notre base de données n’est pas accessible à tous. Je suppose qu’elle peut être accessible sur demande, mais le lieutenant Stroess peut vous en dire davantage à ce sujet.
Lt Stroess : Je me fais l’écho de ce qu’a dit M. Beirnes. Nous n’avons aucun accès aux bases de données des autres administrations. Tout repose sur la coopération et la communication avec les organismes.
La sénatrice Busson : Si vous le permettez, j’ai une question complémentaire concernant la consultation.
Manifestement, votre comité travaille bien par consensus et fait ce qu’il y a à faire. Étant donné que la réglementation au sein des autres administrations est tellement différente en ce qui concerne tous les aspects, allant des quotas de pêche sportive aux autres règlements, vous arrive-t-il d’être consulté par des organismes de réglementation au sujet de la manière de mieux coordonner le travail concernant les quotas et les règlements en vue de mieux vous acquitter de vos responsabilités en matière d’application de la loi?
M. Beirnes : Je le répète, je n’ai qu’une expérience limitée en ce qui a trait à la réglementation visant la pêche sportive ou la pêche commerciale dans les Grands Lacs. Vous devriez vous adresser à la province à cet égard.
Je crois savoir que la direction de l’application de la loi du ministère des Richesses naturelles de l’Ontario s’entretient avec ses scientifiques et examine certains des éléments qui relèvent de sa compétence. Je ne sais pas ce qu’il en est du travail intergouvernemental. Le savez-vous, lieutenant Stroess ?
Lt Stroess : Sur le plan de l’application de la loi, il n’y a pas vraiment de travail intergouvernemental. Je ne peux pas parler au nom de tous les organismes de conservation, mais je peux dire que, de façon générale, c’est un problème constant. Je suis là depuis longtemps. Je sais ce qui se passe. Il y a beaucoup de travail en vase clos. L’information est extrêmement cloisonnée.
Nous avons réussi à changer cela dans quelques organismes, mais même si nous avons réussi à le faire, il s’agit tout de même de bureaucraties gouvernementales, et le travail en vase clos demeure. Il est toujours très difficile de réunir tout le monde à la table pour avoir ces conversations.
Je peux dire que la situation s’améliore. Les organismes sont davantage conscients de ce problème. De plus en plus de gens parlent de ce travail en vase clos. Dans mon État, c’est le jour et la nuit par rapport à il y a six ans. Je sais qu’un grand nombre d’États et d’autres organismes vivent la même chose. C’est la réalité. C’est le propre de nos bureaucraties gouvernementales.
La sénatrice Busson : Votre comité joue-t-il un rôle pour favoriser le type de milieu ou d’environnement dont vous parlez?
Lt Stroess : Notre comité a réalisé des progrès, c’est certain. Je dirais que notre travail au sein du comité influence la façon dont les États, les provinces et les organismes fédéraux collaborent avec leurs partenaires du secteur de la pêche, car nous avons accès à des gestionnaires de haut niveau au sein des programmes de pêche.
Nous avons été invités à présenter un exposé lors de leur dernière réunion. Notre président ou notre vice-président s’adresse à eux chaque année, mais ils voulaient en fait que nous nous adressions à l’ensemble des comités des lacs et des gestionnaires pour expliquer ce que nous faisons en matière d’application de la loi. Nous avons fait cela il y a neuf mois.
M. Beirnes : Je regardais juste mes notes ici, car je veux faire suite à cela. En ce qui concerne les modifications aux règlements dans les administrations, j’en ai quelques exemples. L’écrevisse marbrée a été inscrite sur la liste dans d’autres administrations à la suite d’actions de sensibilisation menées par notre groupe chargé de l’application de la loi, et l’anguille de marais asiatique a été inscrite sur la liste, bien qu’elle ne l’avait pas été auparavant, après quelques enquêtes sur le commerce interétatique. Par ailleurs, le lieutenant Stroess a travaillé avec le National Sea Grant Law Center pour relever des lacunes dans la législation en ce qui concerne le déplacement des carpes de roseau. Nous essayons de travailler sur ce plan. Nous essayons d’améliorer les choses en tentant d’harmoniser les lois autant que possible et en les utilisant.
Nous savons que la GRC comprend cela parfaitement d’un point de vue juridique. L’échange d’informations doit se faire dans les règles de l’art, faute de quoi elles ne seront pas recevables devant un tribunal. Nous nous efforçons d’impliquer nos conseillers juridiques dans ce processus. Lors d’une réunion antérieure à Duluth, un procureur général du Minnesota ou du Wisconsin est venu présenter le processus de gouvernance dans son État.
Maintenant que je suis président, j’espère faire la même chose lorsque nous tiendrons une réunion en Ontario. Je voudrais qu’un représentant de notre service des poursuites pénales et un conseiller juridique du ministère de la Justice du Canada présentent un aperçu de notre travail, pas tellement dans le but de changer les choses, mais pour que tout le monde soit conscient de ce que chaque administration doit faire. Ainsi, lorsqu’elles demanderont s’il est nécessaire d’obtenir une ordonnance de production pour obtenir légalement l’information, elles comprendront au moins le contexte dans lequel nous travaillons tous, qui est différent d’une administration à l’autre. Nous comprendrons mieux ce que nous faisons en tant que groupe.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
La sénatrice Cordy : Je vous remercie beaucoup encore une fois pour votre excellent travail.
J’ai cru comprendre que le comité d’application de la loi organise des formations et des opérations conjointes. Pourriez‑vous nous en donner des exemples?
M. Beirnes : Lors de la dernière séance de formation, des scientifiques du Michigan ont apporté des plantes aquatiques envahissantes et une liste d’indices permettant de les identifier. Ils les ont apportées à la réunion pour que nous ayons des espèces à montrer. Nous les montrons aux agents des différentes administrations, et nous leur recommandons de les ramener avec eux pour les montrer à leur tour au sein de leurs propres administrations.
Nous avons aussi apporté des exemples de diverses espèces de poissons, de moules, etc. Des experts étaient là pour fournir des informations sur ces espèces afin d’aider les gens à les identifier. Nous avons fait cela surtout parce que nous savions que nous allions accueillir un groupe nombreux comptant un grand nombre d’agents sur le terrain. C’est très opportuniste, mais nous encourageons, bien sûr, les participants à transmettre ce qu’ils ont appris lorsqu’ils retournent au sein de leurs organismes.
J’ai parlé de la formation. Je ne sais pas si vous voulez en parler à votre tour, lieutenant Stroess.
Lt Stroess : Nous avons également réalisé des exercices de simulation et des scénarios concernant les déplacements interétatiques et interprovinciaux d’espèces illégales, qu’il s’agisse d’espèces de poissons commerciales ou d’espèces envahissantes faisant l’objet d’un commerce dans l’industrie des aliments vivants ou des animaux de compagnie, ou d’un camion-citerne géant contenant 20 000 livres de poissons vivants.
Que se passe-t-il lorsqu’il y a saisie à la frontière ou par un agent de conservation dans un État ou une province? Si ce qui a été saisi provient d’une autre administration, comment les organismes locaux réagissent-ils? Quelles lois sont en place? Quelles lois pouvons-nous appliquer dans une telle situation, même si aucun acte répréhensible n’a été commis dans la province ou l’État où la saisie a été effectuée, mais que l’objet de la saisie est illégal dans l’État ou la province d’où il provient? Nous procédons donc à des exercices de simulation de ce type.
La sénatrice Cordy : Les sanctions suffisent-elles à décourager ce type d’activités? Non, ce n’est pas le cas?
Lt Stroess : Cela nous ramène à ce que j’ai dit au début. Les sanctions seraient probablement suffisantes si les lois étaient suffisamment appliquées afin de s’attaquer au problème en premier lieu.
Nous ne pouvons nous occuper que de 1 % des cas parce qu’il n’y a que très peu de postes consacrés à la lutte contre ce problème dans l’ensemble des organismes. En moyenne, dans toutes les administrations, il y a probablement un poste équivalent temps plein consacré à ce problème qui touche le commerce. Ce nombre est irréaliste et problématique, car un poste équivalent temps plein partagé entre cinq personnes signifie que chacune de ces cinq personnes travaille deux mois sur le problème tout au long de l’année. Nos organismes d’application de la loi ne disposent pas des connaissances et du personnel nécessaires pour s’attaquer au déplacement d’espèces par de grandes industries interconnectées.
Donc, oui, les sanctions seraient probablement suffisantes si on était en mesure de s’occuper de suffisamment de cas.
La sénatrice McPhedran : Je voudrais poursuivre la discussion que vous venez d’avoir avec la sénatrice Cordy et vous poser une question sur la technologie et la surveillance. L’équipement dont vous disposez est-il suffisant pour compléter et renforcer votre capacité en matière d’application de la loi? Si ce n’est pas le cas, qu’en est-il?
M. Beirnes : De mon point de vue, le problème n’est pas tellement d’obtenir l’équipement nécessaire, c’est plutôt de disposer du personnel nécessaire pour utiliser l’équipement. C’est le nombre d’heures-personnes qui pose problème, bien plus que l’accès à l’équipement.
Nous disposons d’un équipement de pointe. Nous avons parlé récemment — lors de notre dernière réunion, il y a une semaine et demie — de la possibilité de discuter d’une formation sur les drones au cours de notre prochaine réunion.
Nous travaillons constamment en ce sens. Nous apportons une certaine contribution à cet égard.
Il ne s’agit pas de créer des difficultés — cela semble être le cas, et je peux le comprendre —, mais je dois dire que ce n’est pas facile. D’une part, notre comité propose des technologies, demande à des personnes de faire des exposés à ce sujet, discute des problèmes et offre de la formation au besoin, si c’est possible en fonction de notre calendrier. D’autre part, il existe des règlements dans différentes administrations qui déterminent si certaines de ces technologies peuvent être utilisées et comment elles peuvent être employées. Nous devons donc également tenir compte de ces éléments. Il ne sert à rien d’envisager une formation de pointe sur les drones si certaines administrations n’autorisent pas l’utilisation de drones pour recueillir des preuves.
Nous devons être conscients de ce genre de choses. Il y a toujours plusieurs éléments différents dans l’équation à examiner.
La sénatrice McPhedran : Est-il vrai que certaines administrations n’autorisent pas l’utilisation de drones?
M. Beirnes : Je ne peux pas parler pour toutes les administrations américaines. Depuis quelque temps, les drones sont à la mode, mais il fut un temps où nous n’avions pas recours aux drones alors que d’autres administrations y avaient accès. Nous avons mis du temps à emboîter le pas. Ce n’est pas une critique à l’égard du ministère. Parfois, on a besoin que la personne aux commandes nous démontre la valeur d’un appareil en particulier.
La sénatrice McPhedran : Je pense que vous ne répondez pas tout à fait à la question que j’ai posée. Ma question était la suivante: Y a-t-il des administrations qui n’autorisent pas l’utilisation de drones à l’heure actuelle? Vous avez mentionné cela, mais avez-vous des exemples précis?
M. Beirnes : Non, je n’ai pas d’exemples précis.
La sénatrice McPhedran : Pourriez-vous en trouver et nous en faire part, s’il vous plaît?
M. Beirnes : Bien sûr.
La sénatrice McPhedran : J’ai une dernière petite question, qui concerne la diversité au sein de votre comité. Nous vous avons déjà interrogé sur la représentation des Autochtones, mais pourriez-vous nous dire si des femmes en font partie? Quelles mesures en matière de diversité et d’inclusion appliquez-vous au sein de votre comité?
Lt Stroess : Tous les membres de notre comité sont nommés par leur organisme. Nous ne choisissons aucun de nos membres. Chaque organisme désigne son représentant officiel.
Actuellement, la grande majorité des membres de notre comité sont des hommes. Nous avons une femme, qui vient de l’Ontario, et au moins deux représentants autochtones. Voilà le portrait.
M. Beirnes : Le lieutenant Stroess a fait une bonne description. Lors de notre dernière réunion, en raison de la présence d’un plus grand nombre de personnes, trois autres femmes étaient présentes, mais il n’y a qu’une seule femme qui fait partie du comité en tant que tel.
La sénatrice McPhedran : Hormis vos membres autochtones, il n’y a pas une grande diversité raciale au sein de votre comité, n’est-ce pas?
Lt Stroess : Je pense que les autres membres du comité sont des hommes blancs.
Le président : Merci, sénateurs et témoins, d’avoir pris part à cette discussion instructive et de nous avoir aidés dans notre étude. Comme je le dis à la plupart de nos témoins, si, après la réunion d’aujourd’hui, vous pensez à quelque chose qui pourrait nous être utile dans notre travail, veuillez vous adresser à la greffière et lui transmettre l’information.
Je vous remercie pour le temps que vous nous avez accordé ce matin.
(La séance est levée.)