LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 24 octobre 2024
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 9 h 2 (HE), pour examiner pour en faire rapport les activités de la Commission des pêcheries des Grands Lacs; et, à huis clos, étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
La sénatrice Bev Busson (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Honorables sénateurs, bonjour. Je suis Bev Busson. Je suis une sénatrice de la Colombie-Britannique et la vice-présidente de ce comité. J’ai le plaisir de présider la réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans d’aujourd’hui.
Avant de commencer, je demanderais à tous les sénateurs et les autres participants en personne de consulter les cartes sur la table pour connaître les directives à suivre afin d’éviter les incidents acoustiques. Veuillez maintenir votre oreillette éloignée des microphones en tout temps. Lorsque vous ne l’utilisez pas, placez-la vers le bas sur l’autocollant prévu à cet effet. Je vous remercie de votre coopération.
En cas de difficultés techniques, notamment en ce qui concerne l’interprétation, veuillez le signaler à la présidence ou à la greffière, et nous nous efforcerons de résoudre le problème.
Avant de commencer, j’aimerais prendre quelques instants pour permettre aux membres de ce comité de se présenter.
Le sénateur C. Deacon : Bonjour. Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse. Bienvenue.
La sénatrice Cordy : Bienvenue à notre comité. Je suis Jane Cordy, et je suis également une sénatrice de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Petten : Iris Petten, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de Toronto, en Ontario.
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du Manitoba.
La sénatrice M. Deacon : Bienvenue, Marty Deacon, de l’Ontario.
Le sénateur Ravalia : Bienvenue. Mohamed Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Cuzner : Roger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Réjean Aucoin, de la Nouvelle-Écosse.
[Traduction]
La vice-présidente : Je vous remercie.
Le 24 septembre 2024, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été autorisé à examiner pour en faire rapport la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra les représentants suivants de la Commission des pêcheries des Grands Lacs : M. Michael Siefkes, directeur, Lutte contre la lamproie marine, M. John Dettmers, directeur, Gestion des pêches, et Andrew Muir, directeur, Science. Au nom des membres du comité, je vous remercie sincèrement de prendre le temps d’être avec nous aujourd’hui après une annulation inévitable de notre réunion prévue la semaine dernière. Je vous présente à nouveau mes excuses. Nous avons des changements de dernière minute qui nous obligent, sans aucune discrétion, à changer les plans. Nous espérons que vous nous en excuserez.
Monsieur Muir, si vous êtes prêt à faire votre déclaration liminaire, allez-y, je vous prie.
Andrew Muir, directeur, Science, Commission des pêcheries des Grands Lacs : Bonjour. Je suis Andrew Muir, et je suis le directeur des sciences à la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Je suis né à Niagara Falls, Ontario, Canada.
Honorables membres du comité, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui. Avec mes collègues, M. Mike Siefkes, directeur de la lutte contre la lamproie marine, et M. John Dettmers, directeur de la gestion des pêches, nous sommes honorés d’être ici aujourd’hui pour représenter les trois volets de la Commission des pêcheries des Grands Lacs — la lutte contre la lamproie marine, la gestion des pêches et la science — qui reflètent les principales fonctions de la commission en vertu des articles IV et VI de la Convention sur la pêche dans les Grands Lacs.
Je commencerai par dire que la commission est grandement reconnaissante du travail que le ministère des Pêches et des Océans fait en tant qu’agent de la commission pour lutter contre la lamproie marine, ainsi que l’excellent travail qu’elle accomplit au Canada en ce qui concerne l’habitat, par exemple. Par ailleurs, nous notons qu’il existe des possibilités pour ce gouvernement de soutenir le MPO pour renforcer les capacités scientifiques et réglementaires relativement à l’habitat afin d’améliorer les partenariats régionaux avec la commission. Cela permet un engagement total à l’égard de la prise de décisions fondée sur des preuves pour soutenir la gestion de la santé et de la durabilité de notre pêche dans les Grands Lacs, qui représente près de 8 milliards de dollars par année.
En ce qui concerne la lutte contre la lamproie marine, le programme de lutte qui existe depuis près de 65 ans a réduit l’abondance de la lamproie marine dans les Grands Lacs de 90 %, permettant aux pêcheries des Grands Lacs de prospérer. Sans ce contrôle de la lamproie marine, le lac Supérieur, par exemple, ne célébrerait pas une pêche du touladi entièrement restaurée. La lutte contre la lamproie marine doit toutefois être maintenue chaque année et être coordonnée à l’échelle binationale.
La pandémie de COVID-19 a permis de tester ces affirmations lorsque des mesures de contrôle ont été prises dans le lac Ontario en 2020 et 2021. Après une expérience naturelle non sanctionnée, la lamproie marine dans le lac Ontario a énormément augmenté et les dommages causés aux poissons ont été stupéfiants. Certains pêcheurs à la ligne ont déclaré avoir attrapé un seul poisson auquel étaient attachées jusqu’à cinq lamproies marines. Il est clair que nous ne pouvons pas nous asseoir sur nos lauriers car nous devons continuer de lutter contre la lamproie marine de manière coordonnée.
La pause en raison de la COVID a été une expérience naturelle horrible qui a mis à l’épreuve la notion même de la nécessité de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Sans le rôle de coordination de la commission et le solide réseau de collaborateurs engagés dans la lutte contre la lamproie marine, ainsi que sans l’encouragement de la communauté de gestion des pêches, le problème de la lamproie marine escaladerait de façon vertigineuse et aurait des effets catastrophiques sur l’économie et les moyens de subsistance des Canadiens, des Américains et des quelque 130 communautés autochtones qui longent nos Grands Lacs. La lutte contre la lamproie marine est donc nécessaire à la réussite de la gestion de la pêche dans les Grands Lacs.
En ce qui concerne la gestion des pêches, la commission facilite un Plan stratégique conjoint de gestion des pêches des Grands Lacs, une entente volontaire et non contraignante qui encourage tous les organismes de la région des Grands Lacs responsables de la gestion des pêches à coopérer pour gérer les stocks de poissons d’intérêt commun. Sans autorité directe de gestion des pêches, la Commission des pêcheries des Grands Lacs sert de facilitateur efficace, neutre et indépendant d’un processus basé sur le consensus qui a été reconnu dans le monde entier comme un modèle de gestion réussie des pêches entre les différentes instances.
Sans le plan stratégique conjoint, la gestion des pêches actuelle reviendrait vraisemblablement à ce qu’elle était au XIXe siècle : les agences géreraient leurs eaux sans tenir compte du fait que les poissons se déplacent librement d’un pays à l’autre, et les gestionnaires penseraient localement, plutôt qu’à plus grande échelle, à une exploitation durable. Une gestion coopérative des pêches est essentielle à une pêche saine et durable dans les Grands Lacs.
En ce qui concerne les sciences, les programmes de recherche et les réalisations scientifiques de la Commission des pêcheries des Grands Lacs favorisent la réussite de la lutte contre la lamproie marine et la gestion des pêches dans les Grands Lacs. La commission mobilise des ressources additionnelles, à la fois financièrement et par l’entremise de partenariats solides avec les gouvernements fédéral et provinciaux, les communautés autochtones et le milieu universitaire pour mettre en œuvre des programmes de recherche externes compétitifs dans les secteurs de la pêche et des recherches sur la lamproie marine. Elle supervise directement plusieurs projets spéciaux qui visent à résoudre les grands problèmes dans le bassin, ce que l’on appelle les problèmes épineux de la pêche tels que la connectivité des bassins, le potentiel du développement d’une résistance aux lampricides et les défis liés à la conservation et à la restauration dans les bassins.
La commission occupe un créneau unique parmi les agences des Grands Lacs en coordonnant les travaux scientifiques, en finançant les recherches sur la lamproie marine — je signale qu’aucune autre entité a la responsabilité de financer ces recherches — et en rendant ces données scientifiques accessibles aux gestionnaires pour qu’ils puissent prendre des décisions dans le cadre de notre programme de transfert des connaissances scientifiques.
Je conclurai en soulignant que la viabilité des pêcheries des Grands Lacs dépend du bien-être de l’ensemble du bassin des Grands Lacs. Tout ce qui se trouve dans le bassin est lié, de sorte que ce qui se passe à des centaines, voire des milliers, de kilomètres détermine la productivité des pêches et peut avoir une incidence dans votre cour arrière. Cette interconnexion des écosystèmes va à l’encontre de la gouvernance divisée et d’un mandat étroit des agences, et c’est exactement la raison pour laquelle nous avons besoin d’une Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Madame la présidente, merci, et merci au comité de cette occasion et de l’intérêt qu’il porte à nos programmes. Nous sommes prêts à répondre à vos questions. Je vous remercie.
La vice-présidente : Je vous remercie, monsieur Muir. Nous avons une longue liste de personnes qui souhaitent vous poser des questions.
Le sénateur C. Deacon : Merci aux témoins, et merci, monsieur Muir, de votre excellente déclaration liminaire.
J’aimerais lire un passage du rapport de la Chambre des communes sur la Commission des pêcheries des Grands Lacs, qui a fait la recommandation suivante :
Que le ministre détermine avec Pêches et Océans Canada que son rôle en matière de lutte contre les espèces envahissantes (lamproie marine) dans les Grands Lacs devrait être celui d’un fournisseur auprès de la Commission des pêcheries des Grands Lacs (CPGL), semblable à celui que jouent les organismes américains.
Les témoins du MPO que nous avons entendus mardi soir ont laissé entendre qu’ils ne sont pas des entreprises et ne peuvent pas être des entrepreneurs — parce que nous avons un système différent au Canada — de la Commission des pêcheries des Grands Lacs pour ce qui est de l’exécution du Programme de lutte contre la lamproie marine. Je pense que nous n’avons entendu que des éloges sur le travail des personnes sur le terrain au MPO, mais nous sommes mis au défi par bien des choses que nous entendons des échelons supérieurs, alors je veux très clairement faire la distinction. Pouvez-vous clarifier ce qui est réellement un fait ici? Peut-être monsieur Siefkes, si vous le pouvez?
Michael Siefkes, directeur, Lutte contre la lamproie marine, Commission des pêcheries des Grands Lacs : Contrairement à ce que vous avez entendu dire mardi, la façon dont le Fish and Wildlife Service des États-Unis et le ministère des Pêches et des Océans du Canada agissent en tant qu’agents de contrôle est semblable et ne diffère que par les nuances entre les deux gouvernements fédéraux et la façon dont les agences fédérales interagissent avec leurs agences respectives. À cet égard, ils exécutent le programme de façon très similaire en tant qu’agents de contrôle de la commission. Ils sont assujettis aux protocoles d’entente conclus avec la commission, de sorte qu’il y a des contrats signés pour le travail qu’ils font essentiellement. C’est ainsi que le travail est accompli. Je peux vous en dire un peu plus sur le processus du comité consultatif, peut-être plus tard, mais pour répondre à votre question, c’est exactement ainsi qu’ils fonctionnent — en tant qu’agents de contrôle et entrepreneurs de la commission.
Le sénateur C. Deacon : Je ne verrais pas d’inconvénient à ce que vous nous en parliez un peu plus, car tout était extrêmement confus à notre réunion de mardi. Je ne parlerai certainement qu’en mon nom. Je suis reparti de la réunion avec moins d’idées qu’au début de la réunion. Si vous pouviez continuer à nous donner des détails sur la manière dont cette relation avec le MPO est établie et payée, je vous en serais reconnaissant, et je pense que le reste d’entre nous le serait aussi, car c’était déroutant.
M. Siefkes : Bien sûr. La meilleure façon de le faire est de suivre le processus du conseil consultatif de la commission, qui sert la convention et les signataires de la convention. Ensuite, je peux vous fournir le protocole d’entente au Sénat pour que vous puissiez voir exactement ce qui est énoncé dans l’accord.
Comme M. Muir l’a signalé dans sa déclaration liminaire, il faut lutter contre la lamproie marine dans des affluents individuels dans les régions des Grands Lacs d’une année à l’autre, de sorte qu’il faut une approche binationale — une approche qui ne tient pas compte des frontières ni même des lacs — pour que nous l’appliquions dans les régions qui ont le plus besoin de lutter contre la lamproie marine. Pour ce faire, nous avons le Conseil de lutte contre la lamproie, qui est le conseil consultatif direct de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Maintenant, le conseil consultatif a également des groupes de travail sous-jacents qui servent de groupes de réflexion opérationnels qui le conseillent sur les recommandations relatives à la lutte contre la lamproie marine. C’est à ce niveau que les discussions entre le Fish and Wildlife Service des États-Unis et le MPO se déroulent au niveau opérationnel pour déterminer ce qui doit être fait exactement pour lutter contre la lamproie marine au cours d’une année donnée.
Le sénateur C. Deacon : La réponse tactique est établie à ce moment-là.
M. Siefkes : Exactement.
Tout cela sert le processus du conseil de contrôle, qui part de la base jusqu’aux groupes de travail qui formulent ensuite leurs propres recommandations au Conseil de lutte contre la lamproie, qui est constitué de gestionnaires des lacs, de chercheurs et d’autres experts externes tels que des spécialistes de la gestion de lutte antiparasitaire intégrée.
De plus, les agents de contrôle ont deux représentants. Ce sont des membres, mais des membres sans droit de vote en raison de problèmes de conflits d’intérêts, et ils siègent tous au conseil. Ce conseil se réunit par consensus pour créer un programme et un budget pour la lutte contre la lamproie marine, qui sont ensuite soumis à l’approbation des commissaires.
Une fois que les commissaires ont approuvé ce budget, nous travaillons sur les accords opérationnels, les protocoles d’entente, à la fois pour le MPO et le Fish and Wildlife Service des États-Unis, afin d’élaborer ces plans de travail pour l’année à venir, essentiellement.
C’est le processus. C’est ainsi que les choses se passent. Toutes les discussions qui ont lieu avec le Fish and Wildlife Service des États-Unis et Pêches et Océans Canada à ce niveau servent le processus. S’il y a des discussions en dehors de ce cadre, cela irait à l’encontre de la convention et du processus de la commission.
Le sénateur C. Deacon : Je vous remercie d’avoir apporté de la clarté là où il n’y en avait pas après notre réunion précédente. Merci, monsieur.
Le sénateur Ravalia : Merci beaucoup, et félicitations pour le travail que vous faites et continuez de faire.
J’aimerais approfondir la question des lampricides. Nous avons entendu dans les témoignages précédents que vous utilisez le même lampricide depuis plus de 50 ans. Vous avez mentionné le risque de résistance. Incluez-vous les nouvelles technologies en travaillant sur d’autres modalités, l’analyse de l’ADN, etc.? De plus, dans quelle mesure faites-vous participer vos partenaires autochtones et tribaux en ce qui concerne leurs connaissances pour aller de l’avant afin de protéger non seulement contre les lamproies marines, mais aussi contre d’autres espèces envahissantes?
M. Siefkes : En ce qui concerne les lampricides, vous avez raison. Nous utilisons les lampricides que nous avons élaborés il y a environ 65 ans pour lutter contre la lamproie. Et vous avez raison de souligner que nous sommes inquiets qu’une résistance à ces lampricides se développe. Je peux laisser mon collègue, M. Muir, parler davantage des recherches qui sont en cours sur la mise au point de ce que nous appelons les « lampricides de nouvelle génération » qui se concentrent sur des mécanismes physiologiques de toxicité différents, sont plus écologiques, se décomposent plus rapidement dans l’environnement et sont plus sélectifs. Nous avons des programmes de recherche actifs qui se penchent sur la question à l’heure actuelle.
Nous cherchons également des moyens d’utiliser des méthodes sans lampricides : capturer des lamproies marines adultes, ce que nous appelons des « lâchers de mâles stériles », où nous pouvons submerger un système avec des mâles stériles pour empêcher la reproduction, ainsi que d’autres moyens de contrôler la forme adulte de la lamproie marine. Nous menons également des recherches dans ce domaine qui ont été fructueuses à plus petite échelle. Nous adoptons une approche prudente à mesure que nous élaborons ces méthodes afin de nous assurer de leur efficacité avant de les rendre un peu plus accessibles.
En ce qui concerne la manière dont nous faisons participer nos partenaires et communautés autochtones autour des Grands Lacs, souvent, surtout pour les travaux qui sont en cours sur ce que nous appelons des tactiques de contrôle supplémentaires, comme la capture, nous travaillons avec les communautés autochtones sur certains des Grands Lacs où ces expériences sont menées. Elles participent activement à ce projet de recherche. Elles capturent les lamproies, posent des pièges et effectuent une grande partie du travail d’évaluation que nous devons faire pour mesurer l’efficacité de ces expériences.
Par ailleurs, chaque fois que nous devons mener des activités de contrôle sur des terres de réserve ou dans des réserves du côté des États-Unis, nous consultons nos partenaires autochtones et obtenons leur approbation avant d’appliquer les lampricides, surtout sur les terres de réserve.
Plus récemment, nous sommes allés un peu plus loin en menant plus de consultations, non seulement sur les terres de réserve ou les réserves, mais aussi sur les territoires traditionnels. Nous discutons avec nos partenaires autochtones à cet égard pour nous assurer que nous menons nos travaux dans le respect de leurs communautés. Je pense qu’une partie de ce travail consistera à incorporer une plus grande partie du travail que nous effectuons en tant que responsables du contrôle de la lamproie marine afin de faire participer davantage les partenaires autochtones lorsqu’il y a une volonté et une capacité à nous aider à cet égard également.
M. Muir : À l’heure actuelle, nous n’avons aucune preuve voulant que la résistance aux lampricides ait évolué. Certains indices donnent à penser qu’elle pourrait évoluer au fil du temps. Notre travail, que mon collègue a décrit, est tourné vers l’avenir. C’est un exemple parfait de l’intégration des préoccupations soulevées par les gestionnaires des pêches, des besoins du programme de lutte contre la lamproie marine et des données scientifiques que nous générons pour appuyer le travail en ce sens.
Nous avons organisé et parrainé un atelier sur l’évolution de la résistance. Nous avons également financé quelques projets de recherche associés à l’examen du potentiel de cette évolution, et nous finançons le travail que mon collègue a décrit en ce qui concerne la mise au point de nouveaux lampricides avec différents modes d’action.
Nous finançons aussi deux projets de recherche dirigés par des Autochtones associés à ces types de préoccupations dans le cadre du programme de lutte contre la lamproie marine, en vue de comprendre directement les points de vue des communautés autochtones et d’utiliser cette information pour faire évoluer le programme afin de répondre à certaines de ces préoccupations. Merci, madame la présidente.
Le sénateur Ravalia : Merci.
La sénatrice Ataullahjan : Le sénateur Ravalia a posé la question que je voulais vous poser, alors j’essaie d’en trouver d’autres. Avez-vous joué un rôle dans la restauration des habitats d’eau douce? J’aimerais aussi savoir quel est le rôle des changements climatiques dans la croissance de la population de lamproie. À mon souvenir, il n’y a jamais eu de mois d’octobre aussi chaud que celui de cette année. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
John Dettmers, directeur, Gestion des pêches, Commission des pêcheries des Grands Lacs : Je vous remercie pour cette question.
Je pourrais commencer par parler de l’habitat et dire que les gestionnaires des pêches dans les Grands Lacs reconnaissent clairement l’importance d’un habitat de haute qualité pour maintenir des populations de poissons viables à l’avenir.
Nous reconnaissons également que de nombreuses parties des Grands Lacs se sont très gravement détériorées. Chaque comité sur les lacs, mis sur pied en vue d’examiner les priorités en matière de gestion des pêches pour chacun des cinq Grands Lacs, a dressé ce que nous appelons une courte liste de priorités environnementales. Nous cherchons à travailler avec nos partenaires sur ces priorités afin d’améliorer efficacement l’habitat du poisson dans ces zones particulières. Nous travaillons en partenariat avec divers organismes fédéraux des États-Unis pour réaliser certaines percées visant à améliorer l’habitat du poisson. Au Canada, nous voulons travailler plus étroitement avec le ministère des Pêches et des Océans dans la région pour faire progresser ce travail, de concert avec la province, certaines municipalités et des offices de protection de la nature, afin de mettre en place un programme d’habitat cohérent.
Jusqu’à tout récemment, en raison de certains problèmes de financement dont vous avez entendu parler lors de témoignages précédents, n’avons pas été en mesure d’établir ce genre de relations au Canada dans le cadre de notre programme de gestion des pêches. Nous n’avons tout simplement pas obtenu les fonds dont nous avions besoin.
La question nous intéresse grandement; nous avons des priorités. Nous voulons prendre d’autres mesures pour améliorer l’habitat. Nous savons qu’il y a beaucoup de possibilités, surtout à Toronto. Les zones autour des îles de Toronto, la nouvelle initiative sur la rivière Don et certaines autres zones comme la rivière Credit sont très importantes pour les gestionnaires des pêches. Cela nous intéresse beaucoup.
Je vais demander à mes collègues de répondre à vos questions sur les effets du climat sur diverses populations de poissons.
M. Muir : Au sujet des changements climatiques, nous savons que la plupart des poissons vivent, bien entendu, dans l’eau la majeure partie de leur vie. Le climat et la température en particulier touchent tous les aspects de leur physiologie, leur comportement, leurs déplacements, le moment où cela se produit, et au bout du compte, leur reproduction, donc tout dans leur vie, de la naissance à la mort. Le climat joue donc un rôle fondamental dans ce qui se passe dans les milieux aquatiques.
Notre conseil de recherche sur les pêcheries et nos conseils de recherche sur la lamproie s’inquiètent vraiment des changements qu’ils ont constatés au cours des dernières années dans l’environnement. Depuis quelques années, nous réfléchissons aux mesures à prendre face aux changements qui surviennent dans les pêcheries des Grands Lacs. Nos recherches portent sur des thèmes qui ont une très grande portée. Les chercheurs ont conclu que le climat recoupe tous les thèmes. Les recherches qui ne portent que sur le climat ne sont pas productives étant donné qu’il est indissociable du reste. Il fait donc partie intégrante de tous les projets que nous finançons et de toutes nos recherches scientifiques.
Je vais vous donner un exemple de ce que nous faisons, qui pourrait rejoindre une réponse de mon collègue, M. Siefkes. Nous avons un projet actuellement qui examine les effets des changements climatiques sur le Programme de lutte contre la lamproie marine et sa prestation, parce que la température a des effets sur les lampricides et, en particulier, sur le fonctionnement des barrières. La température a des effets sur l’hydrologie, sur l’efficacité des produits chimiques et sur la physiologie des animaux. Nous travaillons sur un projet de transfert des données scientifiques pour rassembler toutes les données sur le climat, l’environnement et les changements climatiques, pour en venir à élaborer un plan d’action faisant en sorte que le Programme de lutte contre la lamproie marine soit adapté au climat pour les 20 à 50 prochaines années. C’est un exemple.
M. Siefkes : Nous voyons déjà les effets des changements climatiques sur la lutte contre la lamproie marine, qui sont sans doute dus engrande partie à l’augmentation de la fréquence des pluies diluviennes et des inondations dans les Grands Lacs.
L’autre pièce du casse-tête concernant le programme de lutte contre la lamproie marine, c’est ce qu’on appelle les barrières. Ce sont des structures, des barrages, sur les affluents des Grands Lacs qui l’empêchent d’avoir accès à des habitats productifs en amont. Nous avons environ 500 de ces barrières autour des Grands Lacs qui sont très importantes pour contrôler cette espèce. Ces barrières protègent des habitats sur plus de 50 000 kilomètres qui pourraient être infestés par la lamproie marine. Elles nous évitent ainsi de devoir traiter ces habitats avec des lampricides à un coût d’environ 17 millions de dollars par année. Toutefois, en raison des changements climatiques et de l’augmentation des épisodes de pluie, les inondations se multiplient et l’eau pourrait passer par-dessus ces barrières, permettant ainsi à la lamproie marine d’essaimer en amont. L’intégrité même de ces barrières est même menacée. Nous nous employons à mieux comprendre la dynamique de l’écoulement des eaux et la géomorphologie afin de consolider ces barrières pour qu’elles empêchent la lamproie marine de passer et nous évitent d’avoir à utiliser des lampricides coûteux en amont de ces barrières.
M. Muir a également fait allusion au fait que la température a aussi des effets sur l’efficacité des lampricides. Nous savons qu’ils sont moins efficaces quand l’eau se réchauffe. Ainsi, comme l’eau se réchauffe dans les affluents des Grands Lacs, il se pourrait que les lampricides deviennent moins efficaces en raison des changements climatiques.
Il se pourrait aussi que l’on assiste à des changements chez les lamproies marines pour cette raison. À titre d’exemple, dans le lac Supérieur, nous avons constaté que les lamproies marines adultes sont plus grosses en raison du réchauffement de l’eau. Le lac Supérieur est l’un des lacs qui se réchauffent le plus vite. Le fait qu’elles soient plus grosses signifie que leur potentiel de production s’accroît, ce qui veut dire plus de lamproies.
Nous devons comprendre tout cela pour pouvoir contrôler la lamproie marine et ainsi protéger dans le temps le gagne-pain de ceux qui vivent de la pêche dans la région des Grands Lacs. Je vous remercie.
M. Dettmers : J’aimerais ajouter quelque chose. Il est important de faire le lien entre l’habitat et les changements climatiques. En juin dernier, nos commissaires ont préparé ce que nous appelons un plan d’infrastructure, que nous allons présenter aux deux gouvernements. Ce plan vise notamment à trouver des façons d’améliorer les barrières contre la lamproie marine et d’améliorer en même temps les habitats des poissons dans diverses parties des Grands Lacs. Je voulais simplement vous mentionner, à titre d’information, que c’est aussi un sujet sur lequel se penchent nos commissaires.
La sénatrice Ataullahjan : J’ai lu sur les barrières. On dit que près de 40 % des lamproies adultes sont capturées. Est-ce exact?
M. Siefkes : Dans les cours d’eau où nous avons des pièges — et nous n’en avons que 37 environ autour des Grands Lacs —, nous capturons environ 40 % de la population dans ces pièges. Nous avons des pièges dans un petit sous-ensemble d’affluents qui produisent des lamproies marines autour des lacs.
La sénatrice Ataullahjan : Pour ce qui est des discussions avec les communautés autochtones, y a-t-il des Autochtones au sein du comité consultatif?
M. Siefkes : Oui, nous avons une personne qui représente les nations tribales américaines au conseil de lutte contre la lamproie. C’est un employé de la Great Lakes Indian Fish & Wildlife Commission. Il siège à ce conseil.
La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Merci aux invités. Il semblerait, selon vos témoignages, que la recherche est extrêmement importante et que beaucoup d’argent est consacré à la lamproie. De quelle manière les résultats de la recherche sont-ils partagés ou utilisés par la commission? Par exemple, est-ce que les résultats de ces recherches sont transmis à nos confrères aux États-Unis et sont mis en œuvre? Est-ce que vous recevez aussi des résultats par rapport aux recherches qui se font là-bas?
[Traduction]
M. Muir : Je vous remercie de la question. Je vais commencer à y répondre et d’autres pourront intervenir.
Au sujet des recherches que nous finançons, elles ne portent pas seulement sur la lamproie marine, mais aussi sur les pêches. Nous finançons divers types de recherche. Ce qui rend les recherches que nous finançons et menons uniques, c’est que la commission travaille à l’échelle des écosystèmes dans le bassin des Grands Lacs. Dans ma déclaration préliminaire, j’ai dit que ce qui se passe peu importe où dans le bassin a des répercussions, par exemple, sur le lac Ontario. L’un de nos précédents commissaires, un distingué membre du corps professoral de l’Université de Toronto, Henry Regier, avait l’habitude d’appeler le bassin le « grand fleuve laurentien », l’idée étant qu’il s’agit d’un fleuve géant qui s’écoule en aval, ce qui veut dire que tout ce qui se passe en amont a des répercussions en aval.
La commission se trouve donc dans la position unique de pouvoir entreprendre des recherches à cette échelle, contrairement à d’autres groupes. Nous pouvons nous attaquer à des problèmes qui concernent l’ensemble du bassin, notamment faire progresser la recherche sur les écosystèmes, sur la lamproie marine. Nous finançons un centre biologique doté d’un programme de recherche de classe mondiale qui est axé sur la lamproie marine. Nous participons, à titre d’exemple, à des programmes de rétablissement de la truite de lac dans les lacs et le bassin des Grands Lacs. La commission joue un rôle de chef de file pour appuyer les activités scientifiques menées par les Autochtones. Nous investissons aussi dans des programmes qui s’appliquent à l’ensemble du bassin comme le Great Lakes Acoustic Telemetry Observation System, le GLATOS, un réseau de chercheurs qui se servent de nouvelles technologies avancées pour suivre les déplacements des poissons dans tout le bassin. Dans nos programmes de recherche, nous pouvons donc nous pencher sur ces enjeux de grande portée. La commission est unique de ce point de vue, car son mandat lui permet de faire le lien entre les organismes qui travaillent dans le bassin avec un mandat plus cloisonné, plus limité, afin de s’occuper des grands enjeux.
M. Siefkes : Du point de vue de la lamproie, un des éléments les plus importants, du moins à mon avis, que la commission peut accomplir dans le cadre de son mandat unique, c’est d’intégrer la recherche aux opérations et à la gestion. C’est très clair dans les activités de contrôle de la lamproie : les chercheurs font partie des groupes de travail qui conseillent le conseil chargé du contrôle de la lamproie, qui conseille à son tour les commissaires. C’est ainsi que se fait de façon naturelle le transfert de connaissances des chercheurs aux gens qui s’occupent du contrôle sur le terrain.
Le contrôle de la lamproie marine repose sur la science. Nous l’adaptons sur une base à peu près annuelle, en nous appuyant sur les derniers résultats des recherches dont nous disposons. Cela nous permet donc d’éviter de nombreux écueils potentiels liés aux changements climatiques ou à la résistance au lampricide, etc.
La commission a aussi un programme de transfert des connaissances scientifiques qui intègre la recherche effectuée par M. Muir et son équipe, et fait le pont avec les gestionnaires des pêches dans la région des Grands Lacs, et pas seulement avec les agents de contrôle de la lamproie marine. Je crois que c’est l’une des choses les plus importantes que fait la commission : veiller à ce qu’il y ait une intégration de la recherche scientifique dans la pratique.
M. Dettmers : Je veux ajouter quelque chose aux excellents points qu’ont fait valoir M. Siefkes et M. Muir. Pour lier le tout aussi à la gestion des pêches, les gestionnaires ont eux aussi, au sein de leurs comités des lacs, des comités techniques au sein desquels se trouvent des chercheurs. Ils communiquent donc l’information directement.
Pour revenir à votre question, sénateur, à savoir comment l’information est utilisée, cela se fait en grande partie de deux façons. L’une est le transfert des connaissances scientifiques, comme M. Muir et M. Siefkes l’ont expliqué, et je peux vous dire que les gestionnaires des pêches leur en sont reconnaissants.
Je veux vous donner quelques exemples. Les gestionnaires se sont demandé comment intégrer l’ADN environnemental dans leur prise de décisions. L’équipe de M. Muir, dans le cadre du programme de transfert des connaissances scientifiques, a financé un projet — et elle est, en fait, sur le point de terminer un projet de suivi — pour aider les gestionnaires des pêches à comprendre comment intégrer l’ADN environnemental dans leur prise de décisions. Cela les a beaucoup aidés à y voir plus clair sur les tenants et les aboutissants de l’ADN environnemental, puis à savoir comment intégrer cela dans la prise de décisions. Ils leur en sont reconnaissants.
M. Muir a aussi mentionné le Great Lakes Acoustic Telemetry Network. Ce sont des projets qui, encore une fois, présentent un grand intérêt pour les gestionnaires. À titre d’exemple, un projet qui vient de se terminer a beaucoup aidé les gestionnaires du lac Érié à comprendre les déplacements des poissons, qui ont pu communiquer cette information à leurs intervenants pour guider leurs prises de décisions sur l’attribution des quotas et des limites de prises.
Mon dernier point porte sur la télémétrie acoustique. Nous luttons actuellement contre la carpe de roseau dans le lac Érié, une espèce envahissante. La télémétrie acoustique pour certains poissons a été très importante pour aider les gestionnaires à contrôler cette population en comprenant leur comportement, où ils passent du temps et comment ils migrent, afin de pouvoir les capturer et ainsi réduire la population. Ce ne sont là que quelques exemples.
M. Muir : Pour répondre à la question du sénateur, j’aimerais soulever un point au sujet d’un grand nombre de recherches que nous finançons et de certains des grands enjeux. L’utilité de notre travail va bien au-delà du bassin. Nous nous attaquons à des problèmes qui ont une importance mondiale. La lamproie marine dans les Grands Lacs est un parasite, une nuisance, que nous essayons de contrôler. Dans leur aire de répartition indigène, dans l’Atlantique et en Europe, elle est très prisée. C’est une espèce très importante et elle est menacée d’extinction, alors ils veulent la conserver. Nous avons créé des partenariats avec des gens en Europe pour les informer des résultats de nos recherches scientifiques pour contrôler la lamproie marine dans les Grands Lacs. Ils en utilisent la contrepartie à des fins de conservation.
Un autre exemple est les travaux que nous finançons pour concevoir une barrière intelligente. Nous avons un projet baptisé FishPass pour tenter de répondre à la question suivante : peut-on arriver à permettre aux espèces de poissons que nous prisons et tentons de restaurer de passer les barrages, tout en empêchant les indésirables de le faire, comme la lamproie marine? Ce serait des barrières intelligentes. Les travaux que nous menons dans ce domaine mettent à contribution des gens de partout dans le monde. C’est un problème mondial. Peut-on rétablir les passages pour protéger les pêches que nous prisons, mais en même temps, régler le problème des espèces envahissantes?
Je voulais ajouter ces quelques éléments, sénateur, pour répondre à votre question et montrer toute l’étendue de la valeur de notre travail.
La sénatrice Cordy : Je vous remercie beaucoup de l’information que vous nous avez fournie et de votre façon de répondre aux questions. Vous êtes trois scientifiques et vous êtes très clairs, même pour une personne comme moi. C’est vraiment agréable de vous avoir avec nous aujourd’hui.
Ma question s’adresse à M. Dettmers. Comme nous avons des administrations infranationales et des tribus qui sont, en fait, les principales autorités de gestion des pêches dans les Grands Lacs, comment cela fonctionne-t-il? Si tous les intervenants au sein des administrations nationales peuvent faire ce qu’ils veulent, cela ne fonctionnera sans doute pas. Comment faites-vous pour que tout le monde travaille ensemble dans l’intérêt supérieur des Grands Lacs?
M. Dettmers : Je vous remercie de cette excellente question, madame la présidente.
La situation de la gouvernance dans les Grands Lacs est très intéressante. Beaucoup d’entre nous connaissent les côtes, où les priorités nationales ont tendance à primer. Les précédents historiques ont fait en sorte que la gouvernance de la gestion de la pêche dans les Grands Lacs a été déléguée assez tôt aux États et à la province de l’Ontario. Ils, en collaboration avec les autorités de gestion tribales du côté américain, disposent tous d’une autorité de gestion avérée. Nous avons vu au cours du XIXe siècle et du début du XXe siècle que cela n’a pas fonctionné. Chaque autorité gérait les pêches dans sa propre partie des lacs. Les poissons ne respectent pas cela et se déplacent où bon leur semble. Marc Gaden, l’historien du groupe, a rédigé une excellente thèse sur ce sujet. Depuis le milieu des années 1800, il y a eu des tentatives pour collaborer et gérer, de concert, les populations de poissons. Elles ont toutes échoué, principalement parce que, comme on peut s’y attendre, aucune administration ne veut renoncer à ses pouvoirs.
Enfin, au milieu des années 1900, la situation s’est fortement dégradée et la surpêche combinée au problème de la lamproie marine ont conduit à la création de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. On a reconnu alors que les États, la province et les tribus devaient gérer les pêches en collaboration. Au fil du temps, ils ont convenu de les gérer ensemble par le biais d’une structure appelée Plan stratégique conjoint de gestion des pêches des Grands Lacs. Comme l’a indiqué M. Muir dans sa déclaration préliminaire, il s’agit d’un accord volontaire et non contraignant. Il nous a bien servi depuis 1981, date à laquelle il a été élaboré et adopté à l’origine.
Il s’agit d’un processus très intéressant. Comme il s’agit d’un cadre stratégique, il n’entre pas dans les détails. Il permet à toutes les administrations signataires, qui sont principalement des administrations infranationales, mais aussi certaines administrations nationales — le MPO en est signataire, par exemple —, de soutenir l’idée d’une gestion collaborative des pêches. Elles peuvent travailler ensemble pour résoudre des problèmes difficiles, puis aller de l’avant et convaincre leurs propres gouvernements que c’est la bonne chose à faire. Il ne s’agit pas d’une loi, loin de là. Je pense que cela fonctionne grâce à l’engagement en faveur des principes stratégiques du consensus. Par exemple, on n’utilise pas de code de procédure. Il y a une mise en commun de l’information. Il s’agit d’un engagement en faveur d’une gestion fondée sur les écosystèmes. Cela leur permet de discuter librement dans un environnement ouvert, de diffuser les informations et de prendre le temps nécessaire pour prendre ce que nous espérons être des décisions judicieuses.
À titre d’exemple, vous avez entendu l’une de nos conseillères, Jane Graham, parler de la certification du Marine Stewardship Council pour la pêche du doré et de perchaude dans le lac Érié. L’Ontario Commercial Fisheries’ Association joue un rôle majeur à cet égard, mais le comité du lac Érié, par le biais du plan stratégique conjoint, a largement soutenu et contribué à diriger cette initiative. Il l’a aidé à établir des relations avec les intervenants des pêches concernées pour qu’ils adoptent cette approche très durable de la gestion des pêches.
La sénatrice Cordy : La commission joue-t-elle réellement un rôle pour réunir les personnes en cas de problème? Réunissez-vous les groupes?
M. Dettmers : Oui. Je suis désolé de ne pas avoir répondu directement à cette partie de la question. Le rôle de la commission dans ce processus est de faciliter l’ensemble du processus. Nous rassemblons les gens. Nous réunissons les gens de chaque comité de lac au moins une fois par année dans le cadre d’une réunion publique. Bien entendu, beaucoup d’autres réunions ont lieu virtuellement et parfois en personne. Nous sortons tout juste d’une réunion au cours de laquelle les cinq comités de lac se réunissaient pour traiter de questions importantes pour l’ensemble du bassin. Ces comités se réunissent deux fois par an.
La commission est un élément très important de cette gestion collaborative des pêches, car elle permet aux gens de se réunir dans un environnement neutre. Nous contribuons financièrement à ces réunions. Nous ne finançons pas nécessairement les déplacements des personnes qui s’y rendent, mais nous assumons les responsabilités d’hôte, si on veut. Comme nous n’avons pas d’autorité directe en matière de gestion des pêches, nous pouvons être un intermédiaire plus neutre. Nous pouvons écouter avec empathie tous les points de vue et tenter d’amener tout le monde à un consensus. Il semble que cela ait très bien fonctionné ces dernières années.
La sénatrice Petten : Je crois savoir que, la semaine dernière, il y a eu un décret qui transférait la responsabilité ministérielle des pêcheries des Grands Lacs au ministre des Affaires étrangères. Quel rôle avez-vous joué à cet égard? Quels changements en résulteront, à votre avis?
M. Dettmers : Madame la présidente, je vais commencer, et mes collègues pourront compléter.
Bien que nous ayons été informés de ce qui se passait, nous n’avons pas joué de rôle direct dans ce changement. Notre secrétaire exécutif et nos commissaires y ont participé plus directement. Nous nous réjouissons de ce changement. À notre échelle, les discussions qui ont eu lieu pour que ce soit possible sont certainement très importantes. Nous sommes heureux qu’il y ait eu des échanges. Le processus a été une énorme source de distraction pour nous. Nous sommes heureux que ce soit derrière nous. Voilà ce que j’en dirai.
Est-ce que l’un d’entre vous souhaite ajouter quelque chose?
M. Muir : C’est bien dit, monsieur.
La sénatrice Petten : Nous avons réalisé une étude intéressante sur les pêcheries des Grands Lacs. J’y réfléchis en vue de notre rapport. Si vous pouviez y inclure une recommandation, quelle serait-elle?
M. Dettmers : Je vais commencer et d’autres pourront intervenir.
Il y a tellement de choses qui sont importantes dans ce processus. La première qui me vient à l’esprit — comme vous l’avez entendu de la part d’autres personnes — est de s’assurer que le changement est pleinement opéré et qu’il a lieu. Nos commissaires ont dit que ce serait bien d’ici la fin de l’année, et c’est une chose que je voudrais réitérer.
De mon point de vue, nous entretenons des relations étroites avec les gens de Pêches et Océans Canada dans la région. Cependant, sur le plan des programmes, le MPO n’a pas la même profondeur et le même intérêt pour les Grands Lacs que les agences fédérales américaines. C’est quelque chose où j’aimerais voir une amélioration. J’aimerais qu’il y ait une plus grande appréciation et un plus grand intérêt, du point de vue ministériel, pour les Grands Lacs, et pour les choses qui peuvent être faites du point de vue de la science et de la gestion de l’habitat.
Je vais voir si l’un d’entre vous a quelque chose à ajouter.
M. Muir : Du point de vue scientifique, nous sommes impatients d’opérer cette transition. Nous sommes enthousiastes. Nous sommes optimistes et pensons qu’il en résultera quelque chose de positif. Nous sommes certains que cette transition n’affectera en rien les excellentes relations que nous entretenons avec nos collègues du MPO.
Dans mes remarques liminaires, j’ai fait allusion, peut-être subtilement, au fait que je pense qu’il est possible de mieux soutenir la science dans la région. J’ai l’impression qu’une grande partie des ressources sont réparties le long des frontières du pays. Il serait bon que la région bénéficie d’un investissement plus important dans le domaine scientifique. Depuis que j’occupe mon poste à la commission, c’est-à-dire 10 ou 12 ans, il n’y a pas eu beaucoup de collaboration avec le MPO sur le plan scientifique du côté des programmes. Nous travaillons certainement très bien et en étroite collaboration avec quelques scientifiques du bassin, et l’un des scientifiques du MPO siège à notre conseil de recherche halieutique. Toutefois, nous avons la possibilité d’en faire plus dans ce domaine.
Depuis le début de cette transition, nous avons davantage collaboré avec les scientifiques du MPO qu’au cours de mon mandat au sein de la commission. En fait, nous avons organisé un atelier dans quelques semaines pour travailler avec les scientifiques du MPO dans la région, apprendre ce que chacun d’entre nous fait, et repérer les recoupements dans le mandat et le travail en cours. C’est une bonne chose. Je ne sais pas si nous pouvons l’attribuer au changement spécifique dans les mécanismes de gouvernance, mais c’est très positif, de mon point de vue.
M. Siefkes : Je m’en voudrais de ne pas souligner l’excellent travail réalisé dans la région par Pêches et Océans Canada pour lutter contre la lamproie marine du côté canadien de la frontière. Si nous en sommes aujourd’hui à des réductions de 90 %, c’est grâce au travail acharné que ces gens ont accompli au fil des ans dans cette lutte. Cette réussite a été largement reconnue dans le témoignage non seulement du groupe d’aujourd’hui, mais aussi d’autres personnes qui ont comparu. J’aimerais certainement voir dans votre rapport une reconnaissance du travail effectué par la région.
Par ailleurs, nous avons un peu parlé aujourd’hui de la clarté du rôle dans le processus de planification, de budgétisation et de mise en œuvre de la lutte contre la lamproie marine. Il serait très bénéfique pour tout le monde de s’assurer que c’est bien clair.
La vice-présidente : Nous avons eu la chance d’avoir la visite de deux représentants d’Affaires mondiales Canada en début de semaine. Si cela peut vous rassurer, monsieur Dettmers, ils sont incroyablement motivés à établir des relations. J’ai pensé vous en faire part pour dissiper vos craintes. Il semble que ce soit un très bon début, selon ces fonctionnaires.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie de votre présence. C’est une matinée d’apprentissage pour nous tous.
J’ai été intriguée par votre référence à la COVID et à cette période d’apprentissage. Je me suis demandé s’il s’agissait, en fait, d’une expérience de contrôle inattendue. Il semble que vous ayez sauté sur l’occasion et que vous ayez beaucoup appris. Je m’intéresse particulièrement aux espèces autres que la lamproie marine. Que savez-vous d’elles? Il est probable que ce qui profite à la lamproie marine n’est pas favorable à beaucoup d’autres espèces si l’on essaie de créer une sorte d’équilibre. En particulier, quels ont été, selon vous, les principaux enseignements tirés de la COVID?
M. Siefkes : Je sais que nous ne voulons pas parler que de la lamproie marine. Cependant, lorsque nous pensons à d’autres espèces, en particulier dans les lacs, et aux répercussions que la pandémie a pu avoir sur elles, les plus importantes ont peut-être été observées en 2020, sur le lac Ontario. Cette année-là, il n’y a pas eu de lutte contre la lamproie marine en raison des restrictions de voyage et du fait que nos agents de contrôle de l’espèce se trouvent à près de 1 000 kilomètres du lac Ontario. Nous avons alors vu des poissons comme le touladi, l’esturgeon et d’autres espèces de salmonidés fort importantes pour les pêcheurs récréatifs être la proie de la lamproie marine à un niveau vraiment catastrophique. Nous avons de nombreuses photos de personnes qui ont attrapé des poissons ayant quatre ou cinq lamproies marines. Nous savons qu’une seule lamproie marine peut consommer 40 livres de poisson au cours de sa phase parasitaire, qui dure entre un an et un an et demi. Pendant la COVID, nous avons constaté une augmentation d’un ordre de grandeur des lamproies marines, ce qui signifie que nous avons observé une hausse équivalente ou supérieure de la dévastation de ces poissons.
M. Muir : Je vous remercie pour cette question. J’ajouterai que, de manière générale, une grande partie du travail de la commission repose sur la coordination, la facilitation et l’établissement de relations. Notre travail consiste surtout à nouer des relations. Beaucoup de ces bonnes relations sont fondées sur la confiance. D’un point de vue scientifique, c’est à ce chapitre que nous avons observé que la COVID a eu une incidence. Nous n’avons pas eu l’occasion de nous réunir autant que d’habitude. Plusieurs nouveaux scientifiques ont rejoint le programme au début de la COVID, et il a fallu plusieurs années avant qu’ils ne rencontrent en personne leurs collègues avec lesquels ils travaillaient. Nous avons donc constaté un effet à ce chapitre. Il y a eu des répercussions sur l’achèvement d’un grand nombre de nos projets de recherche. Nous en subissons encore les conséquences de nombreuses années plus tard. Les étudiants n’ont pas pu être intégrés. Il y a eu de nombreuses incidences et conséquences en ce sens sur le programme scientifique.
M. Dettmers : Pour répondre brièvement à votre question au sujet des impacts sur les autres espèces, la plupart des autres espèces des Grands Lacs ont une durée de vie assez longue. Cet impact est peut-être encore difficile à évaluer. Je pense donc que les effets de la COVID-19 ne seront pas très importants, mais ce n’est qu’une hypothèse à ce moment-ci.
Pour revenir sur deux ou trois choses mentionnées par mes collègues, dans le cas de M. Siefkes, c’est probablement en 2021 que nous avons vu les premiers signes que les choses avaient mal tournés en raison de l’absence de traitements dans le lac Ontario pendant l’année 2020. À l’époque, les gestionnaires des lacs me disaient qu’il y avait des lamproies partout sur toutes sortes de poissons. En effet, tous les relevés effectués dans les nasses et les différentes évaluations menées laissaient croire que la lamproie était omniprésente. Au nom des gestionnaires des pêches, nous sommes reconnaissants de la façon dont le programme de contrôle s’est adapté et a rapidement relevé le défi, ce qui nous a permis de réduire le nombre de lamproies dans l’ensemble du bassin.
Je suis d’accord avec M. Muir en ce qui concerne l’impact de la COVID-19 sur les relations et la confiance, qui sont des notions essentielles à nos activités. Nous nous sommes débrouillés pendant quelques années en faisant tout à distance, mais nous avons appris au cours de ce processus que rien ne peut remplacer la façon dont cet arrangement de gestion coopérative des pêches se produit, c’est-à-dire qu’il faut travailler ensemble en personne et avoir du temps entre les réunions pour bâtir des relations et établir un climat de confiance, ce qui permet ensuite d’avoir des discussions formelles. C’est très important.
La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup.
La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie d’être ici et je vous remercie du travail que vous faites.
J’essaie de ne pas répéter les questions de mes collègues, car certaines questions portaient sur ce que nous devons savoir au‑delà de la lamproie marine. Nous avons beaucoup appris dans ce domaine, et je sais qu’il y a encore beaucoup à apprendre. Je m’intéresse également au transfert de responsabilités dont la sénatrice Petten a parlé, et j’aimerais préciser que nous espérons que ce transfert de responsabilités permettra à la recherche scientifique de se poursuivre. Si j’étais à votre bout de la table, je l’espérerais certainement.
J’aimerais aussi aborder le sujet des communications, car elles sont nécessaires pour que tout cela se produise et pour que les groupes puissent travailler ensemble. Monsieur Dettmers, vous avez parlé de la mise sur pied d’un groupe, de la gestion d’un tel groupe et de la possibilité que les membres se rencontrent en personne. Comment la commission communique-t-elle des renseignements ou des mesures au gouvernement du Canada, à celui des États-Unis et aux différentes tribus? Êtes-vous satisfaits des communications? Je suis curieuse au sujet de la communication avec le public, car ces régions des Grands Lacs semblent être densément peuplées. Comment s’assure-t-on que la population est consciente des enjeux, du travail acharné qui est accompli et de son rôle dans le cadre des défis que vous devez relever?
M. Dettmers : Je vous remercie de votre question.
Nous comptons sur notre direction de la communication pour tout ce qui concerne les communications avec le public. Nos intervenants sont présents sur les médias sociaux, ils publient divers articles et ils sont responsables des communiqués de presse. Nous ne sommes peut-être pas les personnes les mieux placées pour répondre à cette question, mais une fois encore, nous pouvons vous faire parvenir d’autres renseignements détaillés par écrit si cela vous est utile.
Nous communiquons certainement avec plusieurs ordres de gouvernement. Lorsque nos commissaires établissent un budget, nous le communiquons à ces gouvernements, afin qu’ils soient en mesure de nous financer à la suite de discussions, le cas échéant. Nous informons régulièrement les gouvernements par l’entremise des travaux menés par M. Siefkes, par exemple, en vue de contrôler les populations de lamproies marines, mais aussi par d’autres moyens comme lorsque nous comparaissons devant un comité ou lorsque nous collaborons avec les groupes législatifs de chaque côté de la frontière. Je sais que certains d’entre vous participent à ces groupes législatifs binationaux Canada-États-Unis, et nous nous efforçons de tenir ces groupes informés plusieurs fois par année.
M. Muir : En ce qui concerne le point que vous avez soulevé, sénatrice, au sujet des effets du transfert des responsabilités en matière de recherche scientifique du ministère des Pêches et des Océans à Affaires mondiales, je pense que ce transfert nous libère, ironiquement, de certains obstacles et de certains conflits qui ont peut-être autrefois empêché une collaboration efficace, l’établissement de relations et l’atteinte d’objectifs communs. Je suis optimiste, car je pense que ce changement nous permettra de mieux collaborer, de cerner les éléments communs dans notre travail et de trouver collectivement des solutions pour résoudre ces problèmes avec le Canada. Jusqu’à présent, tout porte à croire que cela pourrait être le cas. Je reste optimiste et je pense toujours que ce transfert vers Affaires mondiales aura des effets positifs.
La vice-présidente : J’aimerais poser une question qui me trotte dans la tête. Je pense que M. Muir ou M. Siefkes a mentionné que, dans d’autres parties du monde, les lamproies marines sont considérées comme une espèce souhaitable, car je présume qu’on en fait un produit alimentaire quelconque. Qu’advient-il des lamproies ici, à part celles que nous pouvons apparemment toucher et sentir de temps en temps? Qu’advient-il des lamproies au Canada? Ces produits peuvent-ils être utilisés à des fins commerciales ici?
M. Siefkes : Malheureusement, comme les lamproies marines des Grands Lacs se nourrissent de poissons parfois relativement vieux comme le touladi, elles sont fortement contaminées par des métaux lourds tels que le mercure. Des études ont été menées sur les niveaux de contaminants présents dans les lamproies marines, et ces niveaux peuvent être très élevés et bien au-delà des limites que l’on peut consommer. Il n’est certainement pas conseillé d’en faire des produits alimentaires, et ce n’est probablement même pas autorisé, étant donné les niveaux de mercure qu’elles contiennent.
Nous ne les capturons probablement pas en nombre assez élevé pour qu’elles aient une grande valeur commerciale. Nous les utilisons surtout à des fins de recherche et de communication. Celles que nous n’utilisons pas sont généralement éliminées. Par ailleurs, il n’est parfois pas souhaitable de créer un marché commercial pour une espèce dont on essaie de se débarrasser, car on risquerait de créer une raison artificielle de maintenir les stocks.
La vice-présidente : Je vous remercie beaucoup de votre réponse.
Le sénateur C. Deacon : Cette discussion est très enrichissante et vous êtes tous une source d’inspiration pour nous, surtout en raison du travail que vous faites.
J’aimerais en savoir plus sur les technologies que vous utilisez et sur celles que vous envisagez d’adopter. Dans le cadre d’autres études, le ministère des Pêches et des Océans nous a dit qu’il comptait encore sur le chalutage pour quantifier et suivre les stocks océaniques. Il y a tellement de nouvelles technologies qui peuvent permettre d’obtenir les mêmes renseignements d’une manière non destructive, qu’il s’agisse de l’ADN environnemental, du suivi des pêcheurs aux nasses ou des pêcheurs récréatifs, du suivi des pêcheurs commerciaux, de la collecte de renseignements ou des sonars. Il y a tant de choses qui peuvent être faites de manière non destructive en dehors de la pêche elle-même. Pouvez-vous nous parler des économies réalisées et des possibilités d’obtenir de meilleurs renseignements? Le chalutage est une activité coûteuse, chronophage et destructrice lorsqu’on l’utilise comme méthode principale. Veuillez nous parler de l’expérience des Grands Lacs à cet égard et des perspectives d’avenir, s’il vous plaît.
M. Muir : Il y a beaucoup de choses à examiner. De nombreuses nouvelles technologies ont évolué dans le cadre des activités de recherche et développement, que ce soit à l’intérieur ou à l’extérieur du bassin. Dans le cadre de nos programmes scientifiques, nous sommes constamment à l’affût d’occasions de perfectionner ces technologies et de les appliquer dans les Grands Lacs. Je pourrais utiliser certaines initiatives pour souligner le genre de choses que nous faisons. Je vais parler un peu des possibilités qui s’offrent à nous dans ce domaine.
Nous sommes en train de mettre sur pied un programme de transfert scientifique pour aborder cet enjeu précis. Il s’agira du lancement, cet automne, d’une série de webinaires avec des experts qui mettent au point certaines technologies et qui tentent de les appliquer dans les Grands Lacs. Nous organiserons des webinaires pendant l’heure du dîner afin d’informer les gestionnaires des pêches des avantages potentiels de ces nouvelles technologies, ainsi que de leurs limites et de leurs utilisations. Nous avons déjà entendu parler du projet d’ADN environnemental que nous avons présenté dans le cadre de notre projet de transfert scientifique. Ce projet fournit des outils qui permettent à la communauté des gestionnaires des pêches et aux intervenants qui travaillent avec les lamproies marines d’apprendre à utiliser cette technologie.
Il y en a beaucoup d’autres. Du côté américain, nous travaillons en étroite collaboration avec le Great Lakes Science Center de Ann Arbor — un centre scientifique pour les Grands Lacs —, qui relève de la Commission géologique des États-Unis. Ce centre dispose d’un programme axé sur les technologies de pointe dans lequel les intervenants explorent et mettent au point un certain nombre de choses. Par exemple, ils ont des plateformes de pointe avec lesquelles ils effectuent des relevés à l’aide de drones marins qui sont déployés et se déplacent sur le lac de manière autonome. Il est toutefois possible de contrôler certains éléments à partir d’un ordinateur situé à Ann Arbor. Ils collectent de grandes quantités de données et, vous avez raison, il y a des occasions de réaliser des gains d’efficacité, car il est possible de déployer les drones à plus grande échelle. Des travaux en ce sens sont en cours, mais ces drones ne sont cependant pas encore adoptés à grande échelle. Mon collègue pourra vous parler de certains des défis à relever à cet égard.
Ce centre scientifique investit également dans la recherche — que nous soutenons —, afin de mettre au point une nouvelle technologie de surveillance vidéo pour étudier le gobie à taches noires. Vous avez probablement entendu parler du gobie à taches noires, car c’est un très petit poisson de la région ponto‑caspienne qui a envahi les Grands Lacs. Le gobie à taches noires, ainsi que les moules quagga et zébrées, ont pratiquement réorganisé tout le fond de nos Grands Lacs et les communautés benthiques qui y vivent.Ces petits poissons vivent dans la très grande biomasse parmi un grand nombre d’animaux sur le fond de nos Grands Lacs. Il est très difficile de les étudier à l’aide des technologies traditionnelles comme les chaluts ou les sonars, car ils vivent dans les crevasses des hauts-fonds rocheux. Ce groupe s’efforce donc de mettre au point un système vidéo de pointe qui est attaché à un drone pour étudier la surface du fond des lacs. Il peut utiliser l’intelligence artificielle pour repérer le gobie à taches noires. Il peut également repérer et étudier d’autres poissons qui vivent dans l’environnement benthique au fond de nos lacs. Il s’agit d’une technologie prometteuse et très intéressante. Ce ne sont là que quelques exemples des types d’initiatives dans lesquelles nous investissons et que nous aidons à coordonner avec nos partenaires.
Le sénateur C. Deacon : Avez-vous d’autres exemples à donner à notre greffière sur la façon dont vous utilisez la technologie, afin de rendre notre travail plus rapide et plus efficace sur le plan des coûts? Votre organisme semble être un exemple parfait dans ce domaine. Nous vous serions reconnaissants de tout ce que vous pouvez nous communiquer, car cela nous donne des preuves qui nous aident à aller de l’avant lorsque nous faisons face à une certaine résistance pour choisir la seule voie vers l’avenir.
M. Dettmers : Nous serions certainement ravis de vous fournir de plus amples renseignements sur le sujet. Je vous remercie.
La sénatrice Cordy : Je vous remercie d’avoir parlé des voyages à Washington où nous avons rencontré des sénateurs et des membres du Congrès. J’ai eu plusieurs fois l’occasion de voyager avec les commissaires et M. Greg McClinchey, qui est ici aujourd’hui. Ce sont des rencontres très enrichissantes, car nous rencontrons surtout des sénateurs et des membres du Congrès qui viennent du district des Grands Lacs. C’est donc une excellente occasion d’apprentissage pour les deux côtés. Je vous remercie de l’avoir mentionnée.
En quoi l’existence d’un programme scientifique sur les Grands Lacs a-t-il changé la donne depuis la création de la commission en 1956? Que se serait-il passé si nous n’avions pas eu ce programme scientifique?
M. Dettmers : Selon moi, le programme scientifique de la commission a aidé les gestionnaires des pêches à faire leur travail. Ils reçoivent des renseignements qu’ils utilisent ensuite dans leur processus de prise de décisions. Par exemple, le financement de l’atelier de M. Muir pour les recherches en vue de rétablir les stocks de poissons indigènes nous a aidés dans la gestion du touladi. Cela nous aide actuellement dans le cadre d’un projet très ambitieux et orienté vers l’avenir qui vise à rétablir certains poissons-proies indigènes, appelés corégones, dans les lacs. Il s’agit d’une vaste collaboration entre les gestionnaires des pêches, le programme scientifique de la commission et nos partenaires de la Commission géologique des États-Unis, que M. Muir vient de mentionner. Le volet scientifique peut servir d’interface avec les gestionnaires. Ces derniers peuvent demander des recherches scientifiques précises qui peuvent ensuite éclairer le processus de prise de décisions et contribuer à faire avancer le processus de coopération. C’est une combinaison qui donne aux gestionnaires la confiance nécessaire pour faire leur travail et qui leur permet de déterminer les espèces appropriées pour le rétablissement. Quels sont les éléments à prendre en compte sur le plan de l’utilisation de l’habitat lors du rétablissement d’une espèce? Y a-t-il des risques à prendre en compte? Peut-être ne devrions-nous pas faire cela dans un système donné ou avec une espèce donnée. Les gestionnaires ont toutes sortes de bonnes idées, mais les scientifiques les aident à ancrer ces idées dans la recherche pour ouvrir une voie fructueuse vers l’avenir.
M. Siefkes : Pour moi, la réponse est très simple. Le programme scientifique de la commission a permis de mettre au point le lampricide que nous utilisons aujourd’hui. Sans le programme scientifique de la commission, nous n’aurions probablement pas mis au point ce produit. Bien entendu, au cours des quelque 65 années d’utilisation du produit, de nombreuses questions ont été soulevées quant à son mode d’action, à ses effets sur l’environnement et à l’impact concret des lamproies marines sur les poissons des Grands Lacs. Le travail effectué dans le cadre du programme scientifique de la commission permet de mieux répondre à toutes ces questions. Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Merci aux témoins qui sont venus faire une présentation aujourd’hui. C’est très intéressant et très encourageant de voir les études qui se font, ainsi que l’organisation qui entoure ces études.
Finalement, on en apprend beaucoup sur les choses positives qui se font autour des Grands Lacs. Lors des premiers témoignages, on parlait beaucoup de choses négatives. Une chose m’a frappé : lorsqu’on a reçu le commissaire américain Ethan Baker, il a affirmé que le Canada ne donnait pas sa part de fonds pour la recherche. C’était peut-être utilisé pour la lamproie. Cela nous éclaire sur l’endroit où sont allées ces sommes d’argent. En se basant sur ce qui a été dit, on peut conclure que des programmes ont souffert de cela, car la part des fonds du Canada n’a pas été transférée à la commission. Savez‑vous quels programmes de recherche ont été affectés? Y a-t-il eu un impact du côté canadien?
M. Muir : Merci pour la question.
[Traduction]
C’est une bonne question. Depuis une vingtaine d’années, la commission a fait ce qu’il fallait pour investir dans la recherche nécessaire, car nous reconnaissons que les stocks de poissons ne reconnaissent pas les frontières politiques, par exemple. Nous avons donc investi dans les types de travaux nécessaires pour appuyer la gestion intergouvernementale des pêches et le contrôle de la lamproie marine, malgré la source de financement.
En ce qui concerne les risques posés par le manque de financement, la situation a atteint son paroxysme en 2021 ou 2022. Nous étions au pied du mur parce que nous mettions sur pied un programme de recherche scientifique qui se renouvelle chaque année et dont le financement est approuvé par notre commission, mais ce programme de recherche, comme vous pouvez l’imaginer, ne se limite pas à une seule année. En effet, la plupart des projets scientifiques s’étendent sur plusieurs années, et généralement sur deux ou trois ans. Certains de nos projets les plus importants s’étendent sur une décennie — c’est d’ailleurs le cas de certains des projets que j’ai mentionnés et qui s’attaquent à des problèmes majeurs dans l’ensemble du bassin. Au cours de cette période, nous risquions donc de perdre la possibilité de poursuivre de 30 à 50 projets en cours depuis des années ou de nouveaux projets que nous étions sur le point de lancer. Pour répondre à votre question, je dirais que l’ensemble du programme de recherche risquait essentiellement d’être touché d’une manière ou d’une autre en raison du problème de financement qui s’est posé en 2021 ou 2022.
M. Dettmers : Je vous remercie à nouveau de me donner l’occasion d’exposer mon point de vue sur la gestion coopérative des pêches. Je fais partie de l’un des groupes de la commission des pêcheries que les deux parties ont accepté de financer à parts égales. Nous avons appris, grâce à ce processus d’enquête au fil du temps, qu’en fait, le MPO ne contribuait pas financièrement à la gestion coopérative des pêches. Mon groupe a été durement touché. Nous ne le savions pas à l’époque.
Qu’avons-nous fait depuis? Nous avons augmenté les investissements au Canada pour travailler sur certaines de ces questions de gouvernance très délicates et complexes concernant la restauration des habitats, afin de pouvoir rattraper plus rapidement les États-Unis dans ce domaine.
M. Siefkes : Merci pour la question.
En ce qui a trait à la lutte contre la lamproie marine, la situation est probablement un peu différente de celle qu’on observe dans les domaines de la science et de la gestion des pêches, car la lutte contre la lamproie marine est effectuée pour la commission par le MPO, alors le financement était donc là pour cela. Toutefois, comme l’a indiqué M. Muir dans ses remarques préliminaires, la lutte contre la lamproie marine est effectuée à des fins de gestion des pêches. La gestion des pêches, de son côté, permet de déterminer les endroits où il faut s’efforcer de lutter contre la lamproie marine autour des lacs pour garantir la bonne santé des stocks de poissons. Le programme scientifique est utile à la fois pour la gestion des pêches et la lutte contre la lamproie marine. Il permet de nous assurer que nos programmes effectuent le meilleur travail possible, à l’aide des données scientifiques les plus récentes.
Même si le sous-financement de la gestion des pêches et de la science n’a pas eu d’impact direct sur le programme opérationnel de lutte contre la lamproie marine, cela a certes paralysé ce programme parce qu’il n’a pas pu tirer le meilleur parti de la science et de la gestion des pêches.
La sénatrice Ataullahjan : Messieurs, je vous remercie d’être ici ce matin. C’était fascinant de vous écouter. Je vous remercie de l’ouverture dont vous faites preuve en répondant à nos questions.
En ce qui concerne les drones et l’intelligence artificielle, nous étions à Bahreïn il y a quelques mois, où l’on surveille en temps réel l’offre et la demande. Pourrait-on avoir recours à ces technologies pour surveiller les espèces dans les Grands Lacs et faciliter leur identification?
J’ai également lu des articles sur les poissons rouges, qui sont devenus un gros problème parce qu’ils ont été relâchés dans certains lacs. Voyez-vous davantage d’espèces exotiques? Vous en avez brièvement parlé.
M. Dettmers : Merci pour la question.
Il est vraiment fascinant de réfléchir à ces technologies et à la manière dont nous pourrions les utiliser. Lors de la réunion que nous avons tenue cette semaine avec des gestionnaires des pêches, l’une des discussions très intéressantes a porté sur la manière d’intégrer des technologies telles que les drones pour aider à mieux comprendre les habitudes des pêcheurs récréatifs. On peut avoir recours à des drones et à l’intelligence artificielle plutôt qu’à des ressources humaines.
Je pense que M. Muir a donné un très bon exemple de la capacité à détecter et à quantifier le gobie à taches noires, un poisson envahissant qui nuit de façon importante à bon nombre de nos précieuses pêches sportives et commerciales. Je m’attends à ce qu’on fasse usage de ces technologies dans les prochaines années. Je sais que des agents chargés de l’application de la loi sont venus vous parler de leur travail. Les drones constituent un moyen efficace d’aider ces agents à mener leurs activités d’application de la loi dans la plupart de nos administrations.
Je vais m’arrêter là et céder la parole à mes collègues.
M. Muir : Je peux dire quelques mots.
En ce qui concerne le déploiement de ces technologies, comme nous l’avons dit plus tôt, il existe de nombreuses possibilités en matière de recherche et de développement relativement à certaines technologies de pointe. Le « goby bot », comme on l’appelle en anglais, en est actuellement au stade du déploiement. Il sera utilisé dans les Grands Lacs afin de surveiller les populations de gobies. C’est ce que j’ai cru comprendre. L’Ontario a également installé un système de vidéosurveillance à un barrage situé sur la rivière Credit, où se trouve une passe migratoire. Les poissons qui ne peuvent pas franchir la barrière peuvent nager jusqu’à la passe migratoire pour contourner la barrière. Le système de vidéosurveillance qui s’y trouve peut être utilisé, je crois, pour identifier les espèces de saumon du Pacifique qui migrent par cette passe pour remonter la rivière et frayer.
J’ai brièvement mentionné le projet FishPass, qui permet de rendre certaines barrières plus intelligentes. Nous avons financé des recherches sur la mise au point d’algorithmes informatiques permettant d’identifier la lamproie marine par rapport à d’autres espèces de poissons susceptibles de franchir une barrière intelligente de ce type. Les travaux effectués ont montré que les algorithmes vidéo permettent de distinguer la lamproie marine des autres espèces de poissons des Grands Lacs avec une précision de près de 99 %. L’ordinateur peut identifier la lamproie marine. Imaginons un groupe de poissons nageant en amont dans la passe migratoire. Si l’ordinateur détecte la lamproie marine, il ouvre une porte et déplace la lamproie marine d’un côté, permettant ainsi aux autres espèces de passer. Cette technologie sera utilisée dans le cadre du projet FishPass, et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.
Merci pour cette très bonne question.
La vice-présidente : Comme nous avons épuisé notre liste d’intervenants et utilisé tout le temps dont nous disposions, vous pouvez supposer que tout le monde a été fasciné par vos propos et par les réponses aux questions que nous vous avons posées. Nous vous remercions sincèrement d’avoir participé à cette réunion très instructive. Nous espérons pouvoir rédiger un rapport ou une lettre qui, je pense, vous aidera dans vos prochaines démarches. Merci encore pour le temps et les efforts que vous avez consacrés à cette séance très intéressante.
Sénateurs et sénatrices, nous allons suspendre brièvement la séance pour passer à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)