Délibérations et procès-verbaux - Sous-comité des anciens combattants (44e législature, 1re session)

Session précédente :

LE SOUS-COMITÉ DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

OTTAWA, le mercredi 2 octobre 2024

Le Sous-comité des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 12 heures (HE), avec vidéoconférence, afin d’examiner, pour en faire rapport, les questions relatives aux Anciens Combattants, y compris les services et les prestations dispensés, les activités commémoratives, et la poursuite de la mise en œuvre de la Loi sur le bien-être des vétérans.

La sénatrice Rebecca Patterson (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bienvenue à cette réunion du Sous-comité des anciens combattants. Avant de commencer, je vais demander à tous les sénateurs et à toutes les personnes présentes dans la salle de prendre connaissance des instructions qui figurent sur les cartes posées sur leur bureau. Il s’agit des précautions qu’il convient de prendre afin d’éviter les retours de son lorsqu’on se sert de son oreillette pendant la séance. Nous devons protéger nos services d’interprétation.

Veillez à ce que l’oreillette soit toujours éloignée du microphone. Lorsque vous ne l’utilisez pas, déposez-la sur l’autocollant qui se trouve devant vous. Je vous remercie de votre coopération.

Je suis Rebecca Patterson, sénatrice de l’Ontario et présidente de ce sous-comité. Je suis accompagnée des autres membres du sous-comité, que j’invite à se présenter, en commençant à ma gauche.

Le sénateur Richards : Sénateur David Richards, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Yussuff : Sénateur Hassan Yussuff, de l’Ontario.

La sénatrice M. Deacon : Soyez les bienvenus. Sénatrice Marty Deacon, de l’Ontario.

Le sénateur McNair : Soyez les bienvenus. Sénateur John McNair, du Nouveau-Brunswick.

La présidente : Merci beaucoup, chers collègues. Étant donné qu’une autre réunion est prévue juste après la nôtre, il se peut que vous voyiez un ou deux autres sénateurs entrer. Ils s’assiéront posément et je leur donnerai l’occasion de se présenter le temps venu.

Avant d’accueillir les témoins d’aujourd’hui, je tiens à vous faire une mise en garde au sujet du contenu de la séance. Aujourd’hui, notre sous-comité étudie l’itinérance chez les vétérans. Il entendra pour ce faire des vétérans qui ont vécu des choses à cet égard et qui pourraient aborder des sujets troublants et délicats, notamment les traumatismes liés à l’itinérance des militaires et des membres de la GRC, ainsi que la violence fondée sur le sexe. Ces propos pourraient être la cause de vives émotions pour les personnes présentes dans la salle, ainsi que pour celles qui nous regardent à la télé.

Tous les Canadiens peuvent obtenir un soutien en matière de santé mentale par téléphone et par SMS en composant le 9-8-8. Si vous êtes un ancien combattant, vous pouvez parler à un professionnel de la santé mentale en composant le 1-800-268-7708. On vous répondra sur-le-champ.

Aussi, rappelons aux sénateurs et aux employés du Parlement que le Programme d’aide aux employés et aux familles du Sénat est à leur disposition et qu’il offre des conseils à court terme pour faire face à des problèmes personnels et professionnels, ainsi que des conseils en cas de crise.

Pour les gens qui sont sur place, sachez qu’en cas de besoin, il y a parmi nous un conseiller de TELUS Santé qui peut vous venir en aide. Sachez que ce soutien est là si vous en avez besoin.

J’aimerais également dire à nos témoins que nous nous attendons à ce que vous nous fassiez le récit de ce que vous avez vécu ou de ce que vous vivez. Nous ne sommes pas là pour vous pousser à le faire; nous sommes là pour vous écouter. Vous n’êtes pas obligés de nous dire ce que vous ne voulez pas nous dire. Nous vous remercions de tout ce dont vous aurez bien voulu nous faire part.

J’aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins de la séance du sous-comité d’aujourd’hui. Tout d’abord, nous recevons Jennifer Smith, une vétérane des Forces armées canadiennes. Nous accueillons également Christopher Richardson, lui aussi vétéran des Forces armées canadiennes. Enfin, par vidéoconférence, nous entendrons Jennifer Chorney, une ancienne de la GRC. Merci à tous de vous être joints à nous.

Nous allons commencer par vos déclarations liminaires. Nous passerons ensuite aux questions des membres. Veuillez noter que vous disposez d’environ quatre à cinq minutes, et que la greffière lèvera la main ou vous fera un petit signe lorsque le temps imparti tirera à sa fin. Cela dit, si vous dépassez votre temps de parole, nous ne vous en tiendrons pas rigueur. Nous comprenons et nous sommes là pour vous.

Madame Smith, voulez-vous commencer?

Jennifer Smith, vétérane, à titre personnel : Merci, madame la sénatrice. Bonjour et merci de me donner l’occasion de vous parler aujourd’hui.

Je m’appelle Jennifer Smith. Je suis une vétérane célibataire et une militante. Mon expérience personnelle avec le sans-abrisme et la précarité en matière de logement a commencé peu de temps après que j’aie quitté ma carrière militaire prématurément en raison d’incidents graves relatifs à de la violence sexuelle. J’ai déjà parlé de ces événements en détail au Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes, ou ACVA, le 9 novembre 2023. Dans le cadre de votre présente étude, je vous recommande de vous pencher sur le témoignage que j’ai fait à cette occasion ainsi que sur le rapport de ce comité intitulé Plus jamais invisibles. Les expériences des vétéranes canadiennes.

Depuis mon entrée officielle dans le système d’Anciens Combattants Canada, ou ACC, en 2018, j’ai eu de nombreuses occasions de communiquer mes connaissances au sujet du sans‑abrisme et de la précarité en matière de logement, et de formuler des recommandations à cet égard. Outre mon témoignage au comité ACVA, je me suis adressée au Bureau de l’ombudsman des vétérans, à l’hôtel de ville d’Ottawa, au Groupe de travail des anciens combattants de la ville d’Ottawa, à l’organisme Soldats dans la rue, à l’organisme Pepper Pod, à la Maison du vétéran Canada, à l’organisme VETS Canada, au Forum de Respect, aux équipes de sensibilisation des intervenants d’ACC ainsi qu’à plusieurs groupes de recherche financés par ACC.

Toutefois, après six ans d’efforts pour tenter de sensibiliser les gens à ce problème, je n’ai pas l’impression que les progrès soient aussi rapides ou aussi importants que ce à quoi je m’attendais.

Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que ce sujet d’étude est vaste et complexe. Pour les personnes touchées, le spectre complet du sans-abrisme et de la précarité en matière de logement — de la prévention totale à l’absence totale de chez‑soi — en est un où les chutes et les périodes de grâce peuvent se succéder à répétition au cours d’une vie. C’est pour cette raison que lorsqu’il vient le temps d’aborder ces problèmes, la prévention et les interventions sont les deux faces d’une seule et même médaille.

Le fait d’inviter des personnes ayant une expérience vécue à ces discussions témoigne chez les parlementaires et les membres du Sénat d’une volonté de collaborer et de faire des efforts sincères pour éliminer le sans-abrisme et la précarité en matière de logement. Il est particulièrement important que les personnes ayant une expérience vécue aident à cerner les principaux aspects du spectre du sans-abrisme et de la précarité en matière de logement qui peuvent promouvoir ou anéantir les chances pour une vétérane d’être logée et épaulée de façon appropriée.

Bien que de nombreuses avancées politiques et améliorations systémiques aient été réalisées au fil des ans, le soutien aux anciens combattants, en particulier aux femmes, n’est pas encore optimisé. Le Canada doit miser davantage sur la prévention, y compris sur le dépistage et le repérage des vétérans à risque, tout en continuant de prendre des mesures adéquates et de fournir un soutien idoine pour ceux dont le sans-abrisme et la précarité en matière de logement n’ont pas été prévenus avec succès.

Pour empêcher les militaires — et probablement aussi la cohorte de la GRC qui me suit — de tomber dans les fissures systémiques liées aux processus dans lesquelles je suis tombée, il ne faudra rien de moins qu’une approche multidimensionnelle et multidisciplinaire en constante amélioration.

Mon expérience dans ce domaine s’étend sur 33 ans maintenant; cinq minutes ne suffisent même pas à en effleurer la surface. Cependant, au cours de ce périple, j’ai accumulé de nombreux exemples d’obstacles inutiles qui m’ont empêché de bénéficier des services et du soutien des anciens combattants en raison de la précarité dans laquelle j’étais en matière de logement. Souvent, ces obstacles ont été complexifiés par mon intersectionnalité propre, nommément à cause de mon sexe, de mon genre, de mon état matrimonial, de mes handicaps liés au service et de mon âge. J’ai également recueilli de nombreux exemples sur des façons susceptibles de réduire la taille de ces obstacles.

Voici, en résumé, quelques-uns de ces obstacles : les prestataires de services ne croyaient pas que j’étais sans abri, et apparemment, je n’avais pas l’air ou n’agissais pas conformément à l’idée qu’ils se faisaient de l’aspect ou du comportement d’une vétérane sans-abri; l’impossibilité d’accéder aux services, soutiens et avantages nécessaires d’ACC sans avoir d’abord une adresse fixe; les prestataires de services qui supposaient que des soutiens supplémentaires ne seraient plus nécessaires pour moi dès que je ne serais plus sans abri; le fait de devoir reprendre les relations à zéro avec de nouveaux prestataires de services d’ACC chaque fois que je devais changer de ville à la recherche d’options d’hébergement sécuritaires. Ce manque de continuité dans les soins m’a causé beaucoup de stress. Il a causé d’énormes trous dans les services que j’aurais dû recevoir et a eu une incidence sur ma capacité d’accéder à de l’aide médicale et à des soins.

Le fait qu’AAC continue de ne pas être au fait des pratiques destinées aux anciens combattants aux prises avec le sans-abrisme et la précarité en matière de logement a souvent eu pour effet de me traumatiser à nouveau plutôt que de me guérir, ce qui a fait en sorte de prolonger ma propre précarité en matière de logement.

Dans une vaste mesure, le public canadien se représente encore un ancien combattant sans abri comme un homme, et non comme une femme. En effet, la campagne d’ACC « Un vétéran sans abri en est un de trop » ne montrait qu’un homme, perpétuant ainsi le stéréotype qui veut que tous les vétérans sans abri soient vraisemblablement des hommes. Bien qu’elle ait été modifiée récemment, la nouvelle affiche continue de faire l’impasse sur les vétéranes. Le fait d’enlever leur visage aux vétérans n’aide pas à briser les stéréotypes et à s’assurer que les vétéranes aux prises avec le sans-abrisme et la précarité en matière de logement reçoivent des soins et des soutiens équitables de la part d’ACC.

Bien que la prévention du sans-abrisme et de la précarité en matière de logement doive toujours rester l’objectif principal, une intervention appropriée, opportune et adéquate est également essentielle. Tous ces sujets seraient, à mon avis, mieux servis si le Sénat organisait une table ronde de personnes ayant vécu de tels problèmes pour discuter de ces questions importantes et les examiner sans les strictes limites de temps qui nous sont imposées ici aujourd’hui.

Lorsque viendra la période des questions, n’hésitez pas à m’interroger davantage sur les expériences que j’ai vécues, sur les leçons que j’ai pu tirer et sur les recommandations que j’ai à vous faire.

Je vous remercie de votre temps et de votre attention.

La présidente : Merci, madame Smith. Votre déclaration est bien accueillie. Je donne maintenant la parole à Mme Jennifer Chorney. Je vous laisse la parole pour votre déclaration liminaire.

Jennifer Chorney, vétérane, à titre personnel : Je m’appelle Jennifer Chorney. Je suis une ancienne de la GRC. J’y ai travaillé pendant 18 ans. C’est la première fois que je m’exprime ainsi devant le Sénat. Je vous remercie de me recevoir.

Pour vous parler un peu de moi, je viens de prendre ma retraite il y a environ un an et demi, après 18 ans de service au sein de la GRC, dont 15 ans de service général, en uniforme, celui avec la bande jaune. Nous étions en service dès le réveil. Nous travaillions en autonomie. Au bout de 15 ans, j’ai pu être mutée dans une section fédérale et j’ai travaillé en civil pendant trois ans.

Tout au long de mon travail, j’ai eu à faire face à de nombreux problèmes — nous appelons cela des appels, des plaintes — et cela m’a amené à réaliser que je souffrais d’un trouble de stress post-traumatique. La clinique de traitement des traumatismes liés au stress opérationnel, ou CTBSO, a établi que je souffrais d’un trouble de stress post-traumatique — un trouble dépressif majeur s’accompagnant d’anxiété — et que tous ces problèmes étaient liés à mon travail. J’ai aussi quelques problèmes sur le plan physique, mais c’est une autre histoire.

Depuis que je suis à la retraite, j’ai constaté que les gens minimisent toujours ce que vous avez fait en tant qu’officier, en tant que femme, et c’est presque comme s’ils ne pensaient pas que nous étions capables de faire autre chose, et c’est aussi pour cela que je suis ici. Je veux que ma voix soit entendue. Nos voix ont été entendues, mais il faut qu’elles résonnent, parce que les choses ne bougent tout simplement pas. Je ne m’attendais pas à être contrainte à dormir dans une voiture.

En tant que vétérane, je n’étais pas consciente — je le suis maintenant — du fait qu’il y avait certains programmes d’Anciens Combattants Canada, ou ACC, qui s’adressaient aux sans-abri. Cependant, à l’époque, je l’ignorais, et je pense que nous avons besoin de quelque chose qui serait davantage axé sur le court terme — quelques jours ou une semaine —, le temps de vous permettre de faire la transition vers quelque chose à plus long terme, vers une maison ou un endroit où vivre.

J’ai fait tout mon service en Saskatchewan, que nous appelons la Division F. Tout s’est passé en Saskatchewan, dans de petites villes. J’ai été détachée auprès du service de police des Premières Nations de File Hills pendant un an, une expérience qui m’a, elle aussi, permise d’apprendre et de progresser.

Je n’ai pas envisagé d’aller dans un refuge en tant que tel. En tant que femme et en tant que vétérane, j’avais l’impression qu’on me regarderait de haut ou qu’on me jugerait. Je pense qu’il faut vraiment mettre en place quelque chose pour les vétérans — que vous soyez une femme, un homme ou de n’importe quel autre sexe —, un endroit spécialement conçu pour nous, afin que nous ne nous sentions pas à l’écart et que nous ne soyons pas jugés. Même en parlant de cela, les gens vont probablement porter des jugements et dire : « Vous étiez à la GRC. Pourquoi avez-vous ces problèmes? » Sauf que ces choses-là arrivent et qu’elles arrivent si vite que vous ne vous en rendez pas compte. Avec le trouble de stress post-traumatique, l’anxiété et la dépression, il est plus difficile de faire ces choses ou de les entreprendre, parce que c’est aussi un pas en arrière.

Quelque chose à court terme comme un Manoir Ronald McDonald où vous pourriez aller avec votre famille ou vos enfants, et où vous vous sentiriez en sécurité, serait très utile.

Je vais vous parler un peu plus de mon expérience à la GRC. En tant que membre des services généraux, vous travaillez souvent seul. Vous pouvez être appelé à cinq heures du matin, faire votre quart de travail toute la journée, rentrer chez vous, puis être appelé à nouveau pour aider vos collègues, car dans de nombreux cas, nous travaillons en autonomie. Nous intervenons pour des problèmes domestiques, des meurtres ou des accidents de voiture. Il m’est arrivé qu’une personne s’immole devant moi. Au cours de mon service fédéral dans la police, mon syndrome de stress post-traumatique s’est manifesté lorsque j’ai été victime de deux accidents de voiture en l’espace de trois semaines. Lorsque c’est arrivé, c’est comme si je ne pouvais plus sortir de chez moi. Maintenant que je me sens mieux et que je dispose de mécanismes d’adaptation, je veux aider les gens qui sont comme moi, ceux qui ont été comme moi et, je l’espère, ceux qui ne seront plus comme moi et qui sont encore en service, ainsi que les vétérans qui ont encore besoin d’aide aujourd’hui.

Vous pouvez me poser des questions. Je suis un peu nerveuse. C’est la première fois que je témoigne. Tout au long de mon service, j’ai été formatrice de recrues sur le terrain, préposée au registre des communications en cas d’incident critique, agente de liaison avec les médias et j’ai prêté main-forte à des cours de formation. J’ai fait beaucoup de choses différentes et je veux utiliser mon expérience pour aider les gens qui en ont besoin.

Vous pouvez me poser toutes les questions que vous voulez. Je suis un peu perdue parce que c’est la première fois que je témoigne.

La présidente : Vous avez été formidable. C’est votre histoire. Elle vous appartient et nous sommes ici pour entendre ce que vous avez à dire et pour vous écouter. Je vous remercie. Vous vous en tirez très bien.

Mme Chorney : Je vous remercie.

La présidente : Monsieur Richardson, je tiens à m’excuser. Je n’ai manifestement pas respecté l’ordre qui était prévu. C’est ma faute. Je vais vous céder la parole pour votre déclaration liminaire. Nous serons ravis de vous entendre.

Christopher E. Richardson, ancien président, Section spéciale des blessures de stress opérationnel, Légion royale canadienne, et ancien vice-président, Association canadienne des vétérans de la guerre du Golfe, à titre personnel : Je m’appelle Christopher Richardson. J’ai servi dans les Forces armées canadiennes de 1984 à 1995. Quelques mois après la fin de mon service, je me suis retrouvé à vivre dans ma voiture, ici au Canada, sans argent. J’avais prévu d’aller à l’école et j’y suis allé. J’ai loué un appartement qui a été vendu. On ne m’a pas remis l’argent que j’avais déposé en garantie de sorte qu’avec les droits de scolarité, les frais de laboratoire et tout le reste, je me suis retrouvé fauché, contraint de vivre dans ma voiture. Il ne me restait plus que quelques centaines de dollars. J’étais dans un restaurant. J’avais l’habitude d’aller au restaurant au milieu de la nuit pour rester au chaud. J’ai vu une publicité pour un vol à destination des îles Caïmans, figurez‑vous, qui m’a coûté les trois quarts de ce qu’il me restait à la banque. Le hic, c’est que je devais partir le mardi matin et que nous étions vendredi soir. C’est ce que j’ai fait. J’ai commencé à chercher un emploi là-bas, ne voulant pas passer l’hiver ici, au Canada.

Je suis arrivé là-bas et, pendant une semaine, j’ai erré et j’ai dormi sur la plage. J’ai trouvé un emploi, mais j’ai appris qu’il me faudrait quatre mois pour obtenir un permis de travail. J’ai donc continué à traîner sur la plage. Après avoir réussi à trouver du travail, il m’a fallu quelques mois de plus pour avoir assez d’argent pour me permettre un logement.

Ce n’était pas plaisant, même s’il s’agissait des îles Caïmans. On pourrait penser que ce serait agréable, mais ce ne fut pas le cas. Je dormais près d’un vieux cimetière au bord de la plage. J’étais complètement fauché, au point de ramasser des pièces de monnaie sur le sol.

J’étais un vétéran qui n’avait pour seule dépendance que la cigarette. Je n’ose même pas imaginer le retour à la normale pour un vétéran aux prises avec des problèmes de toxicomanies.

C’est un parcours semé d’embûches. Ce n’est pas facile.

Madame Chorney, vous avez parlé d’aller là où se trouvent d’autres vétérans. Ce n’est pas l’image qui est véhiculée.

Permettez-moi de faire un bond dans le temps. J’ai commencé à aider des vétérans, dont beaucoup étaient sans abri. J’ai participé au Groupe de défense des intérêts des anciens combattants canadiens, à la Légion royale canadienne et à l’Association canadienne des vétérans de la guerre du Golfe. J’ai été l’un des fondateurs de la Section spéciale des blessures de stress opérationnel de la légion, qui mène aujourd’hui des activités à l’échelle nationale.

J’ai fait tout cela à l’extérieur du Canada. Je vis aux États‑Unis. Après cinq ans dans les îles Caïmans, je suis allé aux États‑Unis. Je travaillais alors dans l’industrie de la plongée. J’ai lancé quelques entreprises. J’ai travaillé pour de grandes sociétés. J’ai travaillé à l’étrange. De temps à autre, ma vie déraille complètement lorsque je retombe dans mes traumatismes liés au stress opérationnel, et c’est une tendance récurrente.

Il y a donc un peu de dualité en moi. Mon témoignage est, d’une part, celui d’un décrocheur du secondaire, d’un sans-abri, d’un ex-cuisinier de la Marine et, d’autre part, celui d’un titulaire de maîtrise en administration des affaires qui a démarré quelques entreprises. En tout cas, c’est un problème pernicieux. Ce n’est pas facile. Il n’y a pas de solutions faciles. Chaque vétéran est une personne à part.

Ce que je peux vous dire, c’est qu’il est possible de changer la donne en prenant des mesures, petites ou grandes. Lorsque j’ai parlé de l’inadéquation entre la vision et notre réalité, le système y est pour beaucoup.

J’ai participé à la guerre du Golfe. Le ministère des Anciens Combattants ne me considère pas comme un ancien combattant. Je comprends. Ce statut est réservé à ceux qui ont pris part à la Première Guerre mondiale, à la Seconde Guerre mondiale et à la guerre de Corée, et c’est lié à un ensemble de prestations que le gouvernement ne voulait pas offrir à un moment donné. Nous ne déclarons plus la guerre. Nous nous contentons de suivre nos partenaires de l’OTAN en invoquant un article, et voilà. Le mot « guerre » n’étant pas utilisé, nous ne sommes pas des anciens combattants. Il y a toutefois un ensemble de prestations différent. Je ne vais pas m’asseoir ici et vous parler des prestations ou des indemnités. C’est carrément insultant.

Pendant mon déploiement — tout comme celui de la sénatrice Patterson —, nous nous sommes fait dire que c’était une guerre, et ce message a été répété au Parlement, mais on nous a ensuite dit que ce n’était pas le cas. Où est notre dignité? Où est-elle, cette dignité? Elle a disparu. C’est la bureaucratie qui est à l’œuvre. C’est de la bureaucratie pure et simple, qui ne tient pas compte de notre ressenti. Cela se répercute sur tous les aspects de notre vie : que l’on se retrouve sans abri ou non, que l’on finisse par travailler après le service militaire ou que l’on vive une retraite heureuse, ces sentiments persistent.

Mme Smith a livré un témoignage tout simplement déchirant. Elle a comparu devant le comité en tant que vétérane sans médaille. Certes, les décorations ne représentent pas tout. Elles ne sont pas pour autant inutiles. Mme Smith a servi son pays. Elle a signé un chèque en blanc. Vous savez ce qu’il y a de pire? Ce n’est pas grave si nous devons encaisser ce chèque. C’est correct. Mais compte tenu de ce qu’elle a obtenu, c’est une vraie farce.

L’Australie décerne une médaille de la défense. Vous vous inscrivez, vous signez votre contrat, vous obtenez une médaille de la défense. Vous signez un chèque en blanc. Vous avez accompli la mission qui vous avait été confiée. Le Canada ne fait rien de tel. La communauté des vétérans demande cela depuis des années. Je ne sais pas si c’est 8 $ par médaille, mais cela ne coûte pas cher. Je me demande si c’est dû à la jalousie. Certains vétérans n’aiment pas l’idée parce qu’ils ont reçu la décoration des Forces canadiennes pour 12 années de service et de bonne conduite, mais c’est pour reconnaître l’ancienneté. Moi, je n’ai pas reçu cette décoration. Je n’ai servi que 10 ans et demi, mais j’ai des médailles, et puis après? Là où je veux en venir, c’est que les vétérans ont signé un chèque en blanc; reconnaissez-les donc.

C’est une question de dignité, mais il y a beaucoup d’autres points. J’en ai dressé toute une liste. Passons-les en revue. Ce sera un peu plus facile pour moi.

La présidente : Monsieur Richardson, je vous parie que ces points seront abordés pendant la période de questions, si vous le souhaitez. Nous pourrons sans doute y revenir à ce moment-là. Est-ce que cela vous convient?

M. Richardson : Oui, ce serait super. L’un des points positifs que je peux signaler, c’est que les choses évoluent, même si on a l’impression que rien ne change. Lorsque j’ai quitté les Forces canadiennes en 1995 et que j’ai voulu aller aux études, c’était à mes frais. Aujourd’hui, un vétéran aurait droit à l’allocation pour études et formation. Il ne se retrouverait pas dans la même situation que moi. Voilà qui est positif, n’est-ce pas? Nous faisons des progrès. Toutefois, dans mon cas, j’ai dû faire mon baccalauréat et ma maîtrise à mes frais il n’y a pas si longtemps, dans la cinquantaine. J’ai quitté l’armée en 1995. J’avais 28 ans. Il y a actuellement des vétérans dans la trentaine qui ont peut‑être servi en Afghanistan ou non — peu importe — et qui ont bien mérité leur allocation pour études et formation, mais ils se butent à la limite de 10 ans pour cette allocation. Nous savons — et vous avez déjà entendu des témoignages à ce sujet — que de nombreux vétérans tombent dans l’itinérance après 10 ans. Pour ma part, je me suis retrouvé dans cette situation dès le départ, mais d’autres deviennent sans abri après 10 ans. Ils n’auront alors pas droit à cet avantage. Pourquoi cette limite arbitraire est‑elle imposée à l’allocation pour études et formation? Cela n’a aucun sens. Ce n’est qu’un changement de politique rapide, et le tour est joué.

C’est l’une des raisons. Par ailleurs, j’ai quitté les forces armées parce que, bien honnêtement, j’étais mal en point. Je ne dormais pas. Je buvais pour essayer de dormir, puis je me traînais les pieds pour aller travailler le lendemain et je ne me sentais pas très bien. Je savais que cela finirait mal.

Donc, au lieu de me mettre dans le pétrin — parce que s’attirer des ennuis dans les forces armées n’a rien d’amusant —, j’ai décidé de quitter l’armée. Toutefois, avant de le faire, je suis allé à l’hôpital de la base et j’ai parlé au médecin. Je lui ai dit que je n’avais pas dormi depuis des semaines et que je buvais. Il m’a donné un somnifère et m’a dit de me ressaisir; il ne voulait pas que je développe une dépendance. Il s’est contenté de me dire que je devais me reprendre en main. J’ai donc compris que je n’allais pas obtenir d’aide à cet endroit. Je suis ensuite allé voir l’aumônier et je lui ai dit que je buvais. Il m’a dit : « Eh bien, certaines personnes boivent; ne vous en faites pas, tout ira bien. »

Je crois que la conversation avec les Forces canadiennes serait aujourd’hui différente de celle que j’ai eue. Il y a donc eu des progrès. Or, il y a d’autres vétérans comme moi qui ont quitté l’armée il y a 20 ou 25 ans et qui sont peut-être encore en âge de travailler. J’ai 57 ans. Qu’en est-il de ces gens? On ne sait pas qu’ils sont là.

C’est une chose que j’aimerais vraiment aborder. Anciens Combattants Canada doit mieux informer ses clients sur les prestations et les programmes. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi tant de vétérans ne comprennent pas leurs propres prestations, mais telle est la réalité. On le voit tous les jours dans les médias sociaux.

La présidente : Je vous remercie, monsieur Richardson.

M. Richardson : C’est moi qui vous remercie.

La présidente : Je vous en prie. Nous vous remercions de cette déclaration liminaire poignante. Deux nouveaux sénateurs viennent de se joindre à nous. Je vais les laisser se présenter rapidement, après quoi nous passerons à notre série de questions. Sachez que si vous n’avez pas l’occasion d’aborder un point dans le cadre de vos témoignages, la greffière sera certainement prête à recevoir vos mémoires, car nous voulons nous assurer d’obtenir tout ce que vous souhaitez nous communiquer.

J’invite maintenant le sénateur Klyne à se présenter.

Le sénateur Klyne : Je souhaite la bienvenue à nos témoins experts et à nos invités. Je tiens moi aussi à vous remercier de vos exposés très émouvants. Voilà qui demande une grande force intérieure. Je suis un sénateur de la Saskatchewan, et je suis heureux de siéger ici en remplacement de la sénatrice Anderson.

La sénatrice McPhedran : Je m’appelle Marilou McPhedran. Je suis une sénatrice indépendante du Manitoba.

La présidente : Merci beaucoup. Les sénateurs s’intéressent beaucoup à ce que vous avez à dire. Dans la mesure du possible, tâchez de répondre brièvement, et nous pourrons ensuite donner la parole à tous ceux qui le souhaitent.

Mesdames et messieurs les sénateurs, veuillez commencer par identifier la personne à qui s’adresse votre question. Ensuite, les deux autres témoins pourront certainement ajouter quelque chose s’ils le souhaitent.

Le sénateur Richards : Merci beaucoup de votre présence. Il semble frivole de poser des questions après vos déclarations, mais je vais faire de mon mieux.

Madame Chorney, de la GRC, comment se porte aujourd’hui votre trouble de stress post-traumatique? Je sais que vous en souffrez probablement encore, mais vous en sortez-vous mieux qu’avant?

Mme Chorney : Oui. Je me débrouille grâce à des mécanismes d’adaptation. Je ne suis pas allée à la clinique de traitement des traumatismes liés au stress opérationnel depuis environ un an, mais je pense que je m’en tire tout de même bien. Comme je l’ai dit, il y a des moments où on a le moral si bas qu’on n’arrive pas à sortir de la maison, de la voiture ou de l’endroit où l’on se trouve, mais j’ai maintenant recours à des mécanismes d’adaptation, et les choses se sont beaucoup améliorées par rapport à ce qu’elles étaient au début.

Le sénateur Richards : Recevez-vous de l’aide professionnelle à cet égard? Consultez-vous des gens, ou avez‑vous élaboré vous-même ces méthodes d’adaptation?

Mme Chorney : Je les ai acquises à l’époque où je consultais un psychologue et un psychiatre. C’était par l’entremise de la clinique de traitement des traumatismes liés au stress opérationnel.

Le sénateur Richards : Je vous remercie. Monsieur Richardson, vous avez dit qu’il arrive parfois que tout déraille à nouveau dans votre vie, et je sais ce que c’est, pour être moi‑même passé par là, même si ce n’est sans doute pas comparable à votre expérience. Avez-vous des rechutes récurrentes, c’est‑à‑dire des périodes où va à vau-l’eau?

M. Richardson : Oui. J’ai tendance à me prendre en main et à aller de l’avant, normalement en étant un bourreau de travail. Ensuite, cela me rattrape : je fais un épuisement professionnel ou, dans mes relations personnelles, je deviens distant et désintéressé, et tout va à vau-l’eau.

L’un des moments les plus surprenants que j’ai vécus remonte à il y a environ sept ans, lorsque j’ai commencé à aider d’autres vétérans et à créer la section spéciale des blessures de stress opérationnel. Beaucoup de problèmes que je pensais avoir réglés ont refait surface. Travailler avec d’autres vétérans a aggravé mon état.

Honnêtement, j’ai été plus émotif que je n’aurais voulu l’être ici aujourd’hui. Je me sens un peu trop vulnérable. Je ne parle pas tellement de mon expérience concernant l’itinérance. Vous rendez-vous compte? Les gens à la recherche d’emploi ont du mal à expliquer un vide dans leur curriculum vitæ. Que se passerait-il si le mot « sans-abri » y figurait? Comment faire pour trouver un emploi? Comment peut-on aller de l’avant?

Le sénateur Richards : Je vous remercie. Madame Smith, pourriez-vous nous dire comment le gouvernement pourrait améliorer ses programmes, quel type d’aide s’avère nécessaire et quelle pourrait être la façon la plus efficace d’en faciliter l’octroi? Donnez-nous peut-être deux ou trois points, ou sinon un seul.

Mme Smith : Je vous remercie, sénateur, de votre question.

Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration liminaire, lorsque nous sommes obligés de condenser tous ces renseignements essentiels en quatre ou cinq minutes, nous perdons l’occasion d’établir une relation et un lien de confiance. Il nous manque des éléments d’histoire qui pourraient donner des indices clés sur la façon de régler les problèmes courants et mal compris en ce qui concerne l’itinérance et la précarité en matière de logement chez les vétéranes et les vétérans en général.

Je dirais que le Sénat pourrait jouer un rôle déterminant à cet égard et lancer une table ronde d’une journée à laquelle seraient invitées des personnes ayant une expérience vécue pour leur permettre de raconter leurs histoires, de se parler et de faire ressortir les principales mesures que nous pourrions commencer à prendre afin de nous attaquer à ce problème complexe et pernicieux.

Le sénateur Richards : Je vous remercie.

La sénatrice M. Deacon : Madame Smith et monsieur Richardson, je vous remercie, du fond du cœur, d’être ici aujourd’hui. Vos histoires sont uniques et, comme l’a dit notre présidente, elles vous appartiennent.

Nous essayons — vous avez raison — d’obtenir aujourd’hui le plus de renseignements possible dans un cadre officiel, et nous vous invitons à nous en fournir d’autres à tout moment.

Je suis assise ici en ayant toutes sortes de questions en tête, mais aussi en étant extrêmement émue, comme chacun d’entre vous. Ce qui m’interpelle beaucoup, c’est la préoccupation que Mme Smith a exprimée rapidement au début, à savoir le nombre de tribunes auxquelles elle a déjà participé. Cela doit être frustrant, compte tenu du nombre de fois que vous avez comparu pour transmettre un message assez similaire. À vrai dire, nous ne voulons pas rédiger un énième rapport qui finira sur les tablettes. Le comité souhaite que des mesures concrètes soient prises.

Tout d’abord, à la lumière des expériences que vous avez vécues et des discussions que vous avez eues avec différents groupes, qu’est-ce qui, selon vous, pourrait empêcher de passer de la parole aux actes?

Mme Smith : C’est une très bonne question, sénatrice. Comme vous l’avez dit, d’après notre expérience personnelle, nous reconnaissons maintenant la valeur de l’expérience vécue et l’importance de faire entendre ces voix, mais vous avez raison. Il semble que nous devons répéter sans cesse notre histoire. Chaque groupe dispose de ces renseignements, mais cela ne se traduit pas par des mesures concrètes.

Les groupes doivent être prêts à mettre en commun ces renseignements. Comme je l’ai dit, il faut plus de temps pour pouvoir aborder les enjeux de manière plus approfondie. C’est une très bonne question. Honnêtement, je me sens moi-même un peu déroutée lorsque je pense à la façon dont j’ai pu en parler si souvent, et pourtant, je me demande pourquoi nous n’avons toujours pas de logement réservé aux vétéranes, par exemple.

La sénatrice M. Deacon : J’y reviendrai dans un instant, si possible.

Je déteste dire cela parce que cela sonne comme une échappatoire, mais il ne fait aucun doute que c’est complexe. Monsieur Richardson, lorsque nous parlons de reconnaissance, de médailles ou de la différence entre un ancien combattant et un civil, et de ce que cela signifie en plus de toutes les autres questions qui se posent aujourd’hui, il s’agit certainement d’un enjeu complexe.

Je vais reprendre les propos d’un témoin de la semaine dernière. Il a dit « rien à propos de nous sans nous » ici à la table en décrivant les problèmes d’itinérance des anciens combattants et que les anciens combattants eux-mêmes devraient être la principale source d’information lorsque nous essayons d’évaluer et d’aborder ce problème.

Mais comprenons clairement mieux la situation aujourd’hui. Il y a un énorme problème de confiance en jeu. D’après ce que nous avons entendu, les anciens combattants sans abri ne sont pas toujours disposés à demander de l’aide à Anciens Combattants Canada, et encore moins à fournir des renseignements personnels sur leur situation.

Je soupçonne qu’à l’issue de ce processus, l’une de nos recommandations sera que le ministère des Anciens Combattants prenne davantage l’initiative de déterminer les types de services dont les anciens combattants sans-abri ont besoin, et je me demande si vous lui faites confiance pour cette tâche. Si vous le permettez, je vais d’abord demander à Mme Chorney, de la GRC, ce qu’elle en pense. Ensuite, si vous pouvez répondre, j’aimerais beaucoup entendre vos réponses.

Mme Chorney : Pourriez-vous reformuler votre question?

La sénatrice M. Deacon : Bien entendu. Nous cherchons à savoir qui prend la responsabilité d’essayer d’écouter les anciens combattants. Les tâches doivent être réparties.

Mme Chorney : Très bien.

La sénatrice M. Deacon : Nous nous demandons si le ministère des Anciens Combattants ne devrait pas prendre davantage l’initiative de déterminer les types de services dont les combattants avec un problème d’itinérance ont besoin. Je me demande si vous pouvez leur confier cette tâche.

Mme Chorney : Oui et non. Le volet TSO m’a été très utile. Concernant l’autre volet, je ne la connaissais même pas.

Je ne sais pas si le ministère des Anciens Combattants est tout simplement lent à transmettre ce genre de renseignements. Lorsqu’ils commenceront à faire leurs preuves, la confiance finira peut-être par s’installer, mais il serait difficile de leur faire confiance pour l’instant. Il est difficile de leur faire confiance parce que vous ne savez pas si vous obtiendrez un résultat. Il est tellement facile de simplement demander d’appeler à un certain numéro.

Si quelqu’un est comme moi, il ne se sentira pas effrayé, mais jugé. Ils vont se retenir. Dans ma situation, je me suis sentie à l’aise et en sécurité à la Légion parce que je savais qu’il y avait des gens comme moi, des gens qui partageaient les mêmes idées et qui avaient vécu certaines choses et le même genre de situations.

La confiance finira par s’installer lorsque le ministère des Anciens Combattants commencera à faire ses preuves, et s’il ne le fait pas, nous devrons trouver la cause profonde de son échec.

La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie.

La présidente : En tant que présidente, je vais m’accorder un privilège. Monsieur Richardson, souhaitez-vous répondre également?

M. Richardson : Lorsque vous avez posé cette question, monsieur le sénateur, j’ai immédiatement pensé: « Mais qui s’occupe du ministère des Anciens Combattants? »

Mon expérience personnelle avec le ministère des Anciens Combattants a été plutôt positive. Le Programme Hors-Canada pose certains problèmes dont j’aimerais parler plus en détail.

Dans le cadre de l’aide apportée à d’autres anciens combattants, l’une des questions qui reviennent sans cesse est celle de l’incohérence géographique de la prestation des services et de la qualité des soins apportés à l’ancien combattant.

Pour certains des anciens combattants dont je m’occupe, lorsque vous déposez une demande pour eux, tout commence à se mettre en place. Tout se passe à merveille. Ils sont pris en charge par un gestionnaire de cas. Ils reçoivent toute l’aide du monde. Pour d’autres, c’est le branle-bas de combat, et ils ont l’impression que leur gestionnaire de cas et le bureau local travaillent contre leurs intérêts.

Je continue d’aider un ancien combattant sans abri, et le bureau de London a fait tout ce qu’il pouvait pour dresser des obstacles pour cet ancien combattant, à tel point que j’ai dû me rendre sur les médias sociaux pour me défouler, et faire intervenir les SMA. Aujourd’hui, cet ancien combattant habite à Terre-Neuve, et un nouveau gestionnaire de cas exceptionnel lui a été attitré.

Ce n’est pas seulement une question d’aide ou de non-aide. Il y a aussi des médecins et des directeurs régionaux qui s’occupent du Programme pour l’autonomie des anciens combattants, le PAAC. Lorsque les gens déménagent, ils perdent le PAAC ou n’en bénéficient pas. Il existe tellement d’approches différentes.

Par exemple, dans certaines provinces, un ancien combattant qui souffre de stress post-traumatique et qui souhaite obtenir de l’aide dans le cadre des services du PAAC, un gestionnaire de la région a décidé que si vous souffrez de stress post-traumatique, je pense que vous devriez être à l’extérieur pour faire le travail de jardinage parce que cela vous ferait du bien. Dans d’autres domaines, vous n’avez pas l’énergie nécessaire pour le faire. Pourquoi est-ce si incohérent?

Je suis désolée. Il ne s’agit pas d’une question de bons ou de mauvais employés. C’est une question de bonne ou de mauvaise gestion. C’est une mauvaise gestion. Si McDonald’s fonctionnait comme ça, McDonald’s ne resterait pas ouvert bien longtemps.

La présidente : Je vous remercie.

Le sénateur Klyne : Je tiens tout d’abord à vous remercier pour votre service actif et pour avoir tout risqué. De mon point de vue et, j’en suis certain, de celui de mes collègues, nous vous en sommes très reconnaissants. Je vous remercie.

J’ai une question à poser à M. Richardson, et toute autre personne peut également faire part de ses réflexions. Il y a quelques mois, j’ai posé au ministre des Anciens Combattants une question relative aux enjeux de santé mentale et d’itinérance auquels font face de nombreux anciens combattants. La question portait sur la rapidité avec laquelle les anciens combattants ont accès à des conseils en matière de santé mentale, ce qui peut être un facteur de prévention de l’itinérance.

À travers vos expériences vécues et apprises, pourriez-vous commenter la question à laquelle j’ai obtenu une réponse vague et presque sans substance?

M. Richardson : Je me demandais si vous aviez lu mes points.

Il y a quelques années, le ministère des Anciens Combattants a mis en place un système selon lequel, lorsque vous déposez une demande de soins de santé mentale, vous pouvez immédiatement bénéficier d’un soutien en matière de santé mentale, mais seulement dans certains cas. Par exemple, il n’est pas possible d’obtenir des produits pharmaceutiques auprès d’un psychiatre. En ce qui concerne les séances de thérapie et autres, c’est le cas. C’est une bonne chose.

Il s’agit d’un autre domaine dans lequel Anciens Combattants Canada a initialement exclu les anciens combattants vivant à l’extérieur du Canada. Cela a été l’un des moments où je me suis le plus exprimé sur les médias sociaux. J’ai été heureux de voir qu’ils ont changé cela. Vous bénéficiez d’un certain soutien dès le départ, ce qui est relativement nouveau. C’est formidable.

L’un des aspects qui me dérange le plus lorsque je m’occupe d’un vétéran sans-abri est le fait que si vous avez plus de 80 ans et que vous soumettez une demande au ministère des Anciens Combattants, celle-ci sera classée dans une zone rouge, ce qui signifie qu’elle sera traitée dans un délai de deux semaines. L’idée est que cet ancien combattant est âgé et qu’il va bientôt mourir. Il faut lui accorder des prestations avant qu’il ne meure. Tout est urgent.

Néanmoins, pour un ancien combattant qui n’a pas plus de 80 ans, la seule façon d’obtenir cette aide est d’établir qu’il est fragile. La seule façon d’établir que vous êtes fragile est de faire toutes les évaluations nécessaires. Comment allez-vous faire cela avec un vétéran sans-abri, mesdames et messieurs? Si vous pouvez aller au coin de la rue Elgin, demander à une ergothérapeute de mener l’évaluation, cela ne fonctionne pas comme ça, n’est-ce pas?

La raison pour laquelle les vétérans sans-abri ne sont pas automatiquement placés en zone rouge par le ministère des Anciens Combattants est ahurissante, irresponsable et complètement absurde par rapport à la réalité d’un ancien combattant sans-abri. Encore une fois, il ne s’agit que de politique.

Dans le cas d’un ancien combattant sans-abri, le gestionnaire de cas s’efforçait littéralement de l’exclure du programme parce qu’il ne se rendait pas à ses rendez-vous. Il n’avait ni argent ni logement. C’est le même gestionnaire de cas qui, même lorsque j’ai obtenu d’un thérapeute qu’il recommande une thérapie intensive en milieu hospitalier, n’a pas voulu l’approuver parce qu’il n’avait pas de logement où aller après. Eh bien, il a de graves problèmes de dépendance et il est sans abri.

Je suis tout à fait favorable à un programme de logement d’abord. Mais la vérité, c’est que nous devons rencontrer l’ancien combattant où il se trouve, et parfois il ne s’y trouve plus.

La sénatrice McPhedran : Merci à chacun d’entre vous d’avoir été aussi courageux et honnête avec nous aujourd’hui. Ces renseignements sont inestimables. Je peux parler au nom de tous ceux qui sont autour de la table. Nous vous en sommes reconnaissants.

Je vais poser une question. Madame la présidente, vous déciderez peut-être que je ne dois pas le faire. Faites-moi signe. Y a-t-il dans cette salle des représentants d’Anciens Combattants Canada, des fonctionnaires?

La présidente : Ils ont déjà témoigné. Ils ne sont pas présents aujourd’hui.

La sénatrice McPhedran : Il n’y a personne ici aujourd’hui?

La présidente : C’est exact.

La sénatrice McPhedran : S’il y a des fonctionnaires du ministère des Anciens Combattants qui nous écoutent en ligne, pourriez-vous nous dire qui vous êtes et nous faire savoir si vous avez entendu ce témoignage aujourd’hui?

Ma deuxième question s’adresse à chacun d’entre vous, qui êtes nos experts en la matière. Je reconnais que nous n’avons pas le temps de donner des réponses complètes. Je vous demande de faire un suivi par écrit auprès du comité. Quel est le scénario de votre expérience personnelle qui aurait fait la différence cruciale, déterminante pour vous, si le service avait existé? Chacun d’entre vous a décrit un tournant différent.

Si vous n’êtes pas à l’aise pour répondre à cette question aujourd’hui, je vous invite à y réfléchir et à le faire savoir au comité.

La présidente : Je vais d’abord poser la question à Mme Chorney, puis à nos témoins en personne.

Mme Chorney : C’est une question très pertinente. Je vais probablement y réfléchir davantage et l’écrire. Il y a beaucoup à penser. Les roues tournent déjà dans ma tête. Je ne parlerai pas aussi vite que je pense. Je vais l’écrire, si vous êtes d’accord. Je vais l’écrire si cela vous convient.

Mme Smith : Il n’y a pas qu’une seule chose. C’est là tout l’intérêt.

En fait, parce que mon expérience remonte à plus de 30 ans, je dirai qu’en tant que membre d’ACC en 2018, je me suis présentée à eux en tant qu’ancienne combattante sans abri. Je n’ai pas hésité à le dire. Je leur ai donné l’heure juste. Je n’ai pas de logement sécuritaire. Je dors chez des connaissances, je vis dans des motels, et je m’arrange comme je le peux. Mon gestionnaire de cas m’a dit d’aller voir sur Kijiji. Cela ne m’a absolument pas aidée. Je n’avais personne pour m’aider.

Que faites-vous avec ce genre de renseignements? Ce n’est pas utile. ACC ne m’a pas aidée d’une manière ou d’une autre à obtenir un logement. C’est moi qui l’ai fait. Il m’a fallu trois ans, mais j’ai fini par réussir à me loger.

En ce qui concerne l’accès rapide aux services de santé mentale, lorsque l’on est confronté à l’insécurité du logement et à l’itinérance, les gens déménagent souvent. Même si vous avez accès à des services de santé mentale dans une ville, si vous devez déménager en raison de circonstances — dans mon cas, j’ai dû déménager dans une autre province. Même en prévenant ACC que je serais là à telle date et qu’il fallait venir me chercher dès mon arrivée dans cette nouvelle province, je suis restée trois mois sans accès aux services liés aux BSO, et sans accès à des soins médicaux. Cela varie. Cela dépend.

Ils nous répètent sans cesse que nous avons tellement d’anciens combattants. En fait, j’ai été renvoyée de la clinique BSO en tant que patiente à cause de mon état de stress post‑traumatique, et de mon incapacité à me rendre à la clinique. Souvent, je suis moi-même confinée à la maison. On m’a dit que je n’étais pas assez bonne pour être une patente. Je ne bénéficie donc d’aucun service de la part de la clinique BSO.

La présidente : Je vous remercie, madame Smith.

Pour nos collègues sénateurs, BSO signifie « blessure de stress opérationnel », au cas où vous n’auriez pas suivi.

Monsieur Richardson, je vous redonne la parole.

M. Richardson : D’après mon expérience personnelle, comme je l’ai dit, je pense qu’il y a des choses en place aujourd’hui qui aurait pu changer le résultat.

Chaque ancien combattant est différent. Il y a des thèmes qui se répètent, mais ils sont différents. Nous nous demandons si un ancien combattant comme Mme Smith se sentirait à l’aise dans un refuge pour itinérants rempli de gens comme moi. Probablement pas. Les anciens combattants ont une famille. Certains n’en ont pas ou en sont éloignés.

Certains anciens combattants réagissent bien dans un environnement plus structuré. Cet environnement leur convient. Pour d’autres, cela ne fonctionnera pas du tout. Personnellement, je ne pourrais pas le faire.

Les dépendances sont un problème terrible. On parle beaucoup des petites maisons. Il y avait une petite maison pour un vétéran qui était en proie à des problèmes de toxicomanie. Les vétérans ont été mis à la porte à cause de la façon dont les choses se passaient. La vérité, c’est qu’il y avait une pression négative de la part des pairs. Les comportements étaient normalisés dans une certaine mesure, et ils se sont retrouvés à nouveau sans abri.

Il y a tellement de choses à dire, plus que nous ne pouvons en couvrir dans ce laps de temps, mais je dirais que la chose la plus importante est la communication.

Infrastructure Canada a témoigné ici. Ils injectent une tonne d’argent dans ce projet. Quelques sénateurs se sont inquiétés de la part du budget consacré à l’administration. Vous savez quoi? Ils dépensent autant d’argent pour l’administration parce qu’ils n’ont aucune idée de la façon de travailler avec les anciens combattants. Ils essaient d’intégrer cela dans ce qu’ils ont fait pour les sans-abri en général. C’est ACC qui aurait dû s’en charger. C’est merveilleux qu’ils le fassent, mais cela aurait dû être ACC.

En ce qui concerne les organisations d’anciens combattants, VETS Canada est remarquable, absolument superbe. Pourquoi n’avons-nous pas trouvé le moyen d’aider ACC, qui travaille avec des bénévoles, et de lui accorder davantage de soutien? Je sais qu’ils viennent de recevoir de l’argent d’Infrastructure Canada, je crois. Ils font un travail incroyable.

Le programme Leave the Streets Behind lancé par la Légion est un excellent programme dans certaines régions, mais qui n’est pas arrivé au même stade d’avancement dans d’autres régions. La Légion a besoin de ressources pour y parvenir.

L’une des choses que je dirai à mes collègues anciens combattants et aux organismes d’anciens combattants est que, mesdames et messieurs, si vous n’arrêtez pas de penser que vous êtes en concurrence les uns avec les autres en tant qu’organisations d’anciens combattants et que vous n’arrêtez pas vos guerres de territoire, vous n’avez plus qu’à sortir du jeu. Sérieusement, mesdames et messieurs. Il s’agit de postes d’action. Rassemblez-vous et faites le travail.

Il s’agit d’un problème interne à la communauté des anciens combattants. Nous ne facilitons pas les choses non plus.

À titre de sénateurs, vous êtes les politiciens les plus constants sur la Colline. Vous êtes ici. Oui, vos partis vous donnent — ou pas — des orientations. C’est un fait. C’est la réalité. C’est la politique, et encore plus pour les députés. Vous pouvez être nos défenseurs les plus indéfectibles et les plus unis à Ottawa pour nous aider. C’est vous qui avez le moins à perdre.

La présidente : Je vous remercie. C’est très convaincant.

Le sénateur McNair : Je tiens à vous remercier de votre présence ici aujourd’hui, des services que vous offrez continuellement pour tenter d’améliorer la vie des vétérans et de vos témoignages très honnêtes d’aujourd’hui.

Monsieur Richardson, comme vous l’avez indiqué, chaque vétéran est unique. Il n’y a pas de solution universelle. ACC doit accomplir un meilleur travail, point final.

J’essaie, dans le cadre de cette discussion, de trouver des moyens d’avancer et de comprendre certains des obstacles superflus dont vous avez parlé, madame Smith. Il est incompréhensible que quand vous partez dans une autre province, vous deviez reprendre le processus encore et encore pour trouver un logement sûr.

L’autre chose qui est troublante dans ce que nous entendons aujourd’hui, c’est le manque de continuité ou d’uniformité des soins dans tout le pays.

M. Richardson : Monsieur, nombre d’entre nous se trouvent à l’extérieur du Canada. Le bureau de l’ombudsman des vétérans, dans son rapport de l’an dernier, a précisé d’où viennent les plaintes. Il reçoit plus de plaintes de vétérans vivant à l’étranger que de ceux de l’Île-du-Prince-Édouard ou de n’importe quel autre territoire, et pourtant, les conseils consultatifs du ministère des Anciens Combattants ne comptent aucun représentant des vétérans vivant à l’étranger. Les politiques et les lois ne sont pas les mêmes pour nous que pour les vétérans au Canada.

Je connais d’autres vétérans comme moi. Ils avaient des raisons de partir. Les raisons ne manquent pas. Je ne voulais pas geler, mais j’étais aussi assez déprimé.

Certains vétérans partent pour des questions d’abordabilité. Soyons tout à fait honnêtes. Les vétérans qui touchent la prestation de remplacement du revenu d’Anciens Combattants Canada avaient le grade de caporal ou un rang inférieur. Ils gagnent 55 000 ou 60 000 $ par année. C’est difficile.

Mme Smith : Avant impôt.

M. Richardson : Avant impôt, en effet, avec peut-être 6 000 à 12 000 $ de plus non imposable.

Le fait est qu’il est vraiment difficile de vivre avec un tel revenu. La vie est plus abordable à l’étranger.

Mais c’est l’impôt. Nous sommes des contribuables, même si nous ne sommes pas ici pour ce genre de chose.

C’est compliqué. Les incohérences géographiques d’ACC sont exaspérantes et portent réellement préjudice aux gens.

J’ai parlé du bureau de London plus tôt. Ce bureau a, avec d’autres organisations, annoncé qu’il avait éliminé l’itinérance chez les vétérans. Deux semaines plus tard, un vétéran est mort, gelé dans un banc de neige. Que dites-vous de cela? Comment se sent un vétéran ou une vétérane sans abri dans une région où on annonce avoir éliminé le problème? On ne le ou la voit pas.

Le vétéran que j’aidais était à l’étranger, aux États-Unis. Il venait initialement de London. VETS Canada et moi l’y avons ramené, mais sa gestionnaire de cas était épouvantable, voire pire que cela. Même quand nous l’avons emmené à Terre-Neuve pour le sortir de là, elle a ajouté une multitude de notes pour demander des démarches supplémentaires. Pour être honnête, lorsqu’elle a vu cela, la nouvelle gestionnaire de cas a dit que cela ne marcherait pas.

C’est incohérent. Merci.

La présidente : Je vais maintenant poser une question, et je laisserai la porte grande ouverte. Après avoir eu cette discussion, parce que vous avez également partagé vos expériences les uns avec les autres, je sais, madame Chorney, que vous êtes nouvelle dans ce domaine. D’après ce que vous avez entendu, nous entendrons ce que vous dites, mais j’aimerais que vous nous indiquiez quel est votre message clé pour nous, les membres du comité. Vous pouvez tous renforcer ce que vous avez déjà dit ou ajouter quelque chose de nouveau.

Madame Chorney, je vous demanderais de répondre en premier.

Mme Chorney : Je crois qu’il faut agir plus rapidement. Les choses prennent une éternité. Le gouvernement met une éternité à agir. Quelqu’un est allongé dans la rue en train de mourir et personne ne l’aide parce que c’est trop pour faire ceci et trop pour faire cela. Il faut agir plus immédiatement. Certaines personnes n’ont parfois même pas de téléphone aujourd’hui, mais elles peuvent trouver un téléphone public, composer un numéro et demander de l’aide. Je pense qu’il faut quelque chose de plus immédiat. Les choses prennent tellement de temps, et quand les intervenants entendent l’appel à l’aide, c’est encore très long et il y a beaucoup de paperasse. C’est incroyable le nombre de démarches qu’il faut faire quand on n’a pas de nourriture, d’argent ou d’essence.

On est en situation d’itinérance. Comment est-on censé faire les choses ?

Les choses doivent aller plus rapidement. J’ignore quelle est la solution, mais nous sommes ici pour le découvrir.

La présidente : Je vous remercie. Sentez-vous libre d’ajouter d’autres messages clés également.

Mme Smith : Pour ajouter à cette réponse, sénatrice, je conviens avec Mme Chorney qu’il faut agir beaucoup plus rapidement. Je constate toutefois qu’on fournit beaucoup de financement à des organisations qui offrent du soutien, ce qui aide les gens à commencer à s’activer, à parler à quelqu’un ou à recourir à un service en ligne de soutien par les pairs s’il est utile pour un vétéran. Nombreux sont ceux qui affirment que ce n’est pas utile, auquel cas c’est un gaspillage de ressource.

Il faut que les choses aillent plus vite, mais il faut avoir un plan pour aider les vétéranes de se trouver des logements adéquats. C’est un énorme problème pour moi. Pas assez d’efforts sont faits pour mettre un toit au-dessus de la tête des gens.

La présidente : Merci.

M. Richardson : J’ai indiqué que j’avais regardé un grand nombre de séances du comité avant de témoigner pour me mettre au parfum.

Émotionnellement, mettons cela de côté un instant. J’ai mentionné que parfois j’ai l’impression qu’il y a deux Chris différents. Permettez-moi de mettre mon chapeau de MBA pour un moment. Les sénateurs ont réclamé des chiffres à maintes reprises. Vous êtes tous parfaitement conscients que cela pose un problème.

En vérité, je ne pense pas qu’Anciens Combattants Canada ait seulement vu les chiffres. Le ministère a de meilleures informations, mais si on ne pose pas la bonne question, on ne peut pas faire le calcul.

Je poserais la question aux responsables — et nos politiciens sont censés être tout en haut de l’échelle — pour obtenir l’information de force. Ils l’ont.

Nous avons entre autres parlé des vétérans itinérants. Il faut éviter qu’ils deviennent itinérants. Combien cela coûte-t-il? Qui a fait ce calcul actuariel? Quand je parle à VETS Canada, on me dit qu’il faut intervenir tôt, avant qu’un vétéran ou sa famille ne soit désespéré, car il en coûte cinq fois plus d’agir pour résoudre le problème après que le vétéran soit devenu itinérant. Il est plus facile pour les organisations de vétérans de demander un million de dollars pour aider un vétéran itinérant, mais si elles réclament un million de dollars pour aider les vétérans qui ne paient pas leurs factures mensuelles quand la situation va mal afin de leur offrir de l’aide à la préparation de budget, cela semble être un bon argument jusqu’à ce que s’ajoutent les blessures de stress opérationnel, le TSPT, la dépression majeure et l’anxiété. Parfois, la solution n’est pas aussi simple que de faire un budget.

C’est incroyable. Je peux bien aller certains jours. Je peux probablement faire vos budgets mieux que le mien à cause de mon anxiété, parce que je me souviens d’avoir été sans abri ni argent.

Il faut poser les bonnes questions. Ce qu’il faut, entre autres, c’est obtenir les données. Voyons ce qu’il en coûte pour éviter que les gens ne deviennent itinérants. Comment obtenir cet argent? On économisera des sous en réglant la situation pour que les vétérans ne deviennent pas itinérants.

Il est important d’être moins critique. Il peut être facile de demander pourquoi les vétérans ne peuvent pas faire de budget. Tout le monde en fait. Eh bien, il y a des raisons à cela. Il faut comprendre que les gens sont humains.

La présidente : Merci beaucoup. Malheureusement, notre heure est très courte. Les témoignages que vous avez livrés sont très éloquents. Je tiens à remercier chacun d’entre vous non seulement pour votre service — mes mots viennent du fond du cœur, et vous pouvez me croire lorsque je dis cela —, mais aussi pour avoir été prêts à partager votre histoire avec nous. Il y a des solutions dans ce que vous nous avez communiqué aujourd’hui. Nous nous intéressons à d’autres éléments que vous n’avez pu aborder aujourd’hui. Nous nous soucions de ce que vous avez à dire, et nous serons prêts à écouter ce que vous aurez à dire lorsque le moment sera venu.

J’ajouterais que l’insécurité en matière de logement et l’itinérance des vétérans sont — si je vous comprends bien — une affaire de dignité, de respect. Il faut aller là où sont les gens et écouter ceux et celles qui vivent dans cette situation. Au bout du compte, ce qu’il faut se demander, c’est « comment se fait-il que nous n’y parvenions pas? »

Je veux vous remercier tous et toutes au nom de mes collègues sénateurs. Sur ce, je souhaite à tout le monde un bon après-midi. Merci encore.

(La séance est levée.)