LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 12 février 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit aujourd’hui, à 11 h 30 (HE), pour examiner, afin d’en faire rapport, les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations étrangères et au commerce international en général.
Le sénateur Peter M. Boehm (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Je m’appelle Peter Boehm, je suis un sénateur de l’Ontario et je suis président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.
J’invite maintenant les membres du comité présents aujourd’hui à se présenter.
[Traduction]
Le sénateur Adler : Charles Adler, du Manitoba.
Le sénateur Ravalia : Bonjour. Mohamed Ravalia, Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Wilson : Bonjour. Duncan Wilson, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Coyle : Mary Coyle, Antigonish, Nouvelle-Écosse.
Le président : Je crois que quelques autres sénateurs se joindront à nous. Nous avons plusieurs réunions qui se tiennent en même temps. J’aimerais vous présenter le sénateur Woo, de la Colombie-Britannique, qui vient de se joindre à nous.
J’aimerais souhaiter la bienvenue à tous ceux qui nous regardent un peu partout au pays sur ParlVu. Ils ne peuvent pas nous voir? Je suis désolé. Aujourd’hui, nous diffusons uniquement en mode audio, parce que de nombreux autres comités tiennent des réunions en même temps que nous et que la capacité vidéo, qui est tout de même considérable, a ses limites. Elle ne peut accommoder que quatre comités à la fois. C’est pour cette raison que nous ne diffusons que le son. Je précise que ces autres comités se penchent sur les affaires émanant du gouvernement.
Je tiens à signaler que le sénateur MacDonald, de la Nouvelle-Écosse, vient également de se joindre à nous.
Chers collègues, nous nous réunissons aujourd’hui dans le cadre de notre mandat général pour discuter de la situation actuelle à Gaza. Alexandre Lévêque, sous-ministre adjoint à Affaires mondiales Canada, devait être avec nous aujourd’hui, mais en raison de circonstances imprévues, il a dû se désister. Bien entendu, nous accueillerons M. Lévêque à une date ultérieure. Il est l’un de nos témoins récurrents et il est très efficace.
Aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir, à titre personnel, Costanza Musu, professeure agrégée à l’École supérieure d’affaires publiques et internationales de l’Université d’Ottawa, Peter Jones, professeur à l’Université d’Ottawa, et Mira Sucharov, professeure de sciences politiques à l’Université Carleton. Merci de vous joindre à nous aujourd’hui.
Avant d’entendre vos déclarations liminaires et de passer aux questions de nos membres, je vais demander à toutes les personnes présentes de bien vouloir désactiver les notifications sonores de leurs appareils.
Nous sommes prêts à entendre les déclarations liminaires. Madame Musu, vous avez la parole, suivie de M. Jones et de Mme Sucharov. Nous passerons ensuite à la période des questions.
Costanza Musu, professeure agrégée, École supérieure d’affaires publiques et internationales, Université d’Ottawa, à titre personnel : Bonjour à tous. Merci, monsieur le président. Merci aux membres du Comité de m’avoir invitée.
Je voudrais commencer par situer le cadre de la conversation d’aujourd’hui et affirmer que la situation à Gaza n’est pas seulement une crise humanitaire, mais aussi, à mon avis, un test de résistance pour la politique étrangère. En effet, elle met à l’épreuve plusieurs aspects, tels que la résilience du droit international humanitaire, la crédibilité de l’ordre international fondé sur des règles et, enfin, ce qui est important pour ce comité, bien sûr, ainsi que la capacité du Canada à rester un acteur de principe tout en gérant les dynamiques d’alliance, notamment avec les États-Unis sous la présidence de Donald Trump.
Je commencerai par reconnaître les horreurs du 7 octobre et l’attaque perpétrée ce jour-là contre Israël et les civils. Je tiens à dire que la communauté internationale a largement soutenu Israël dans sa réponse à cette attaque et dans son droit à se défendre. La question dont nous discutons aujourd’hui n’est pas de savoir si Israël avait le droit de riposter, mais plutôt d’examiner comment la guerre s’est déroulée et, à mon avis, quelle incidence ont pu avoir les conséquences de cette intervention sur les normes de protection des civils et sur les institutions sur lesquelles le Canada a l’habitude de s’appuyer.
Je vais soulever trois points à ce sujet. Tout d’abord, Gaza est devenu un exemple particulièrement visible de l’érosion des normes de protection des civils dans les conflits armés contemporains. Nous continuons de nous appuyer sur les principes de distinction, de proportionnalité et de précaution. Ces principes restent intacts, mais la question que nous devons aborder est celle de la manière dont ils sont appliqués et de leur pertinence actuelle. Cela est particulièrement important pour le Canada, puisque nous nous appuyons sur ces mêmes principes pour condamner les violations commises ailleurs, comme en Ukraine et dans d’autres conflits. Or, si ces principes deviennent élastiques dans un théâtre de conflit, le deviennent-ils également ailleurs?
Bien sûr, Gaza est un conflit particulièrement visible. La région est le berceau des trois grandes religions monothéistes. Gaza revêt une importance particulière et suscite une réaction émotionnelle marquée partout dans le monde.
Le deuxième point est l’absence d’un horizon politique crédible. En l’absence d’un tel horizon, nous assistons à une refonte de l’espace humanitaire et des propositions de gouvernance d’après-guerre.
À cet égard, nous avons constaté que l’action humanitaire et la gouvernance sont de plus en plus politisées, ce qui remet en question le modèle de diplomatie humanitaire auquel le Canada a l’habitude de souscrire, modèle qui soutient l’aide humanitaire sans toutefois interférer avec le marchandage politique. Nous avons vu ce modèle s’éroder de façon brutale.
Pour l’avenir de Gaza, il n’existe pas de vision politique qui fasse consensus. Cela crée un vide propice à des propositions de gouvernance externes. Le « Conseil de la paix » du président Trump se fonde largement sur une approche transactionnelle, où la reconstruction et la reprise du développement économique sont au premier plan, tandis que la souveraineté politique et le règlement négocié passent au second plan.
Lorsque Jared Kushner a présenté ce projet à Davos, nous avons constaté que certains acteurs régionaux ont manifesté leur intérêt, tandis que plusieurs alliés traditionnels des États-Unis se sont montrés plutôt sceptiques. Ce qui n’est vraiment pas clair dans le cadre proposé, c’est la place accordée aux aspirations palestiniennes.
Mon troisième point, c’est le fait que les dynamiques internes et d’alliance influencent les résultats de bien des façons. Sur le plan interne, Benjamin Netanyahu se dirige vers des élections particulièrement controversées, dans un contexte d’instabilité interne. Il pourrait même précipiter la tenue d’élections — cela n’est pas encore clair —, mais il existe manifestement une profonde polarisation. Si le renforcement de la sécurité d’Israël bénéficie bien sûr d’un certain soutien, le consensus est beaucoup plus fragile quant à l’avenir politique à long terme de Gaza et de la Cisjordanie.
Quelque chose de semblable se produit du côté palestinien : l’Autorité palestinienne est profondément impopulaire, ce qui n’augure pas nécessairement de bonnes choses pour son rôle à Gaza.
Enfin, les relations entre le Canada et les États-Unis sont bien sûr importantes. Nous avons vu M. Carney se faire désinviter du Conseil de la paix. Je dirais qu’il y a un rétrécissement de l’espace de dissidence entre les alliés. Le Canada s’est joint à de nombreux alliés pour reconnaître l’État palestinien, ce qui révèle une fracture au sein de l’alliance occidentale, si l’on peut l’appeler ainsi. Sur ces questions, la position du Canada a traditionnellement été en partie favorable à celle des États-Unis, mais aussi, à d’autres occasions, plus alignée sur celle d’autres alliés. D’une certaine manière, cela rend compte de cette fragmentation.
Pour conclure, je dirais, encore une fois, que Gaza n’est pas seulement une crise humanitaire, mais aussi un test pour le Canada et le reste du monde. En effet, il s’agit désormais d’établir si les normes internationales, la légitimité politique et la gouvernance multilatérale peuvent résister au stress et à la pression de l’étiolement du consensus entre alliés.
Merci beaucoup. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Le président : Merci, professeure Musu. Professeur Jones, vous avez la parole.
Peter Jones, professeur, Université d’Ottawa, à titre personnel : Merci de m’avoir invité à témoigner aujourd’hui. Dans le peu de temps qui m’est imparti, j’aimerais aborder trois questions.
Premièrement, même si le conflit est officiellement terminé à Gaza, les combats et les souffrances continuent. Des centaines de personnes sont mortes depuis l’entrée en vigueur du cessez-le-feu, et beaucoup d’autres ont été blessées. Des vivres et des fournitures médicales entrent à Gaza, mais en quantités bien inférieures à ce qui serait nécessaire pour soulager effectivement les souffrances, sans parler de commencer la reconstruction.
Ni le Hamas ni Israël ne respectent pleinement leurs engagements en matière de retrait ou de désarmement, et chacun affirme que l’autre doit d’abord prendre des mesures irréversibles avant de le faire lui-même. Plus important encore, le gouvernement technocratique palestinien et les forces internationales, qui sont tous deux censés stabiliser Gaza et la reconstruire, n’existent en somme que sur le papier, tout comme le Conseil de la paix, qui est censé superviser tout cela.
Je note qu’hier, l’Indonésie a déclaré qu’elle enverrait 8 000 soldats, mais les détails à ce sujet restent flous. Le Conseil de la paix est censé se réunir la semaine prochaine. Nous verrons ce qu’il en ressortira, mais pour l’instant, aucune de ces deux nouvelles ne suscite beaucoup de confiance.
Sans une pression continue des Américains sur les deux parties et, ce qui est peut-être plus important encore, sans une pression directe du président Trump sur le premier ministre Netanyahu, il semble très improbable que des progrès soient réalisés sur l’un ou l’autre de ces aspects. Cette personnalisation du processus est tout à fait conforme au style « en fin de compte, tout tourne autour de moi » de Trump, mais cela rend le processus vulnérable au détournement de l’attention de ce dernier, comme on peut le voir, par exemple, avec la possibilité d’un nouveau conflit avec l’Iran ou la situation d’un pont quelque part.
Deuxièmement, Israël est désormais en mode préélectoral. Les prochaines élections générales doivent avoir lieu au plus tard le 27 octobre, mais, comme l’a souligné ma collègue, la professeure Musu, certains pensent que Netanyahu voudra les devancer. D’après ce que j’ai entendu de certaines personnes en Israël, elles pourraient se tenir dès le mois de mai, de manière à éviter que les enquêtes sur les événements qui ont conduit au 7 octobre ne prennent trop de place. Cependant, les élections ne se solderont pas nécessairement par la formation d’un gouvernement israélien fort, capable de faire avancer le processus de paix. La coalition de droite de M. Netanyahu montre des signes de grande tension sur des questions telles que l’obligation pour les Israéliens ultraorthodoxes de servir dans l’armée.
Mais l’opposition n’est guère mieux lotie. Si les différents partis « tout sauf Netanyahu » parviennent à s’unir et à s’appuyer sur le soutien tacite des électeurs arabes d’Israël, ils pourraient former une majorité, mais ces deux scénarios sont loin d’être certains. Tous les dénouements sont donc possibles, y compris, selon plusieurs Israéliens, un retour au pouvoir de Netanyahu à la tête d’une nouvelle coalition, dont ses partenaires d’extrême droite pourraient être exclus. Les perspectives d’une élection débouchant sur un gouvernement israélien stable et résolu à mettre en œuvre l’accord de paix avec Gaza sont loin d’être certaines.
Enfin, même si ce comité se concentre à juste titre sur Gaza, on ne peut faire fi de la crise en Cisjordanie. À bien des égards, c’est là que se déroule l’essentiel des combats israélo-palestiniens actuels, et la situation risque de s’aggraver au cours des prochains mois.
Il semble que les partenaires de la coalition d’extrême droite de M. Netanyahu vont être mis à mal lors des prochaines élections, même si beaucoup de choses peuvent encore se passer d’ici là. En effet, l’un d’entre eux, Bezalel Smotrich, pourrait ne pas être réélu au Parlement. Ses résultats dans les sondages oscillent autour du seuil de représentation parlementaire. Si cela se confirme, M. Smotrich, qui contrôle actuellement l’expansion des colonies en Cisjordanie et a ordonné aux forces de sécurité de fermer les yeux sur la violence croissante des colons à l’égard des Palestiniens, n’aura aucune raison de ne pas tenter d’accaparer autant de terres que possible pendant qu’il le peut encore. De nouvelles mesures législatives ont été mises de l’avant il y a quelques jours à cette fin. Smotrich pourrait même essayer de provoquer une réaction violente de la part des Palestiniens afin de tenter d’améliorer ses chances d’être élu.
En bref, la situation en Cisjordanie va devenir plus violente au cours des prochains mois. Si une attention accrue de la part du Canada, de l’Union européenne et d’autres acteurs est essentielle, il semble une fois de plus que le seul moyen d’y mettre fin à court terme réside dans la pression personnelle exercée par M. Trump sur M. Netanyahu pour qu’il freine l’avancée des colons. Cela se répercute sur Gaza dans la mesure où la plupart des États arabes modérés affirment qu’ils ne soutiendront pas pleinement les plans de reconstruction tant qu’il n’y aura pas de plan pour une solution à deux États, la voie même que la droite israélienne cherche à écarter.
Nous sommes en face d’un paradoxe. Si le plan de paix de Trump, tel qu’il est, est chaotique et mal structuré pour permettre des progrès à long terme, M. Trump lui-même reste le facteur essentiel pour maintenir le statu quo à court terme.
Merci. J’attends vos questions avec impatience.
Le président : Merci beaucoup. Professeure Sucharov, vous avez la parole.
Mira Sucharov, professeure de sciences politiques, Université Carleton, à titre personnel : Merci. Nous sommes plusieurs universitaires à observer les nombreux conflits qui sévissent dans cette région. Vous entendrez parfois des convergences d’opinions, alors je vous demande de faire preuve d’indulgence. Merci de m’avoir invitée. Permettez-moi de vous exposer la situation actuelle et ce qui doit être fait.
Bien qu’Israël et le Hamas aient conclu un cessez-le-feu officiel en octobre 2025, les violences se poursuivent à Gaza. À ce jour, plus de 570 Palestiniens ont été tués depuis le cessez-le-feu et plus de 1 500 ont été blessés. Moins de la moitié de l’aide, des camions commerciaux et des camions de carburant promis dans le cadre de l’accord sont entrés dans la bande de Gaza.
Comme l’ont dit mes collègues, l’urgence compréhensible de la situation à Gaza ne doit pas occulter ce qui se passe en Cisjordanie. Depuis le 7 octobre 2023, plus de 1 000 Palestiniens ont été tués en Cisjordanie. Cette semaine, le gouvernement israélien a adopté une loi qui lui permettra d’intensifier ses efforts visant à renforcer son emprise sur le territoire. Tout cela est contraire au droit international.
Au milieu de ces enjeux, ou à cause d’eux, je crois que le Canada se retrouve devant une occasion sans précédent : nous devons tirer parti de nos partenariats stratégiques au Moyen-Orient, notamment de nos relations renouvelées et existantes avec les Émirats arabes unis, l’Arabie saoudite, la Jordanie et l’Égypte, et bien sûr, de notre amitié de longue date, profonde et étroite avec Israël.
L’objectif de cette démarche serait de faire pression sur le gouvernement Netanyahu sur trois points : premièrement, mettre fin à la violence à Gaza; deuxièmement, couper court à ses efforts d’annexer la Cisjordanie ainsi qu’à la violence des colons et de l’armée israélienne dans cette région; troisièmement, permettre sur des bases sérieuses la poursuite des efforts de paix avec les Palestiniens.
L’engagement de longue date du Canada en faveur d’une solution à deux États est louable, mais il doit être soutenu par des actions concrètes. La reconnaissance de l’État de Palestine par le premier ministre Carney a été un début important. Il en va de même pour la condamnation par notre gouvernement, cette semaine, des mesures prises par Israël pour préparer l’annexion de la Cisjordanie. À présent, le Canada doit utiliser les leviers qui lui restent pour permettre la reconstruction de Gaza et appuyer un changement permanent.
Le Canada devrait accroître la transparence et rendre publics les rapports sur les liens qui existent entre les ventes d’armes existantes, y compris les composants, et l’engagement pris par le gouvernement en janvier 2024 de ne plus approuver aucune licence d’exportation d’armes vers Israël. Et le Canada, oserais‑je dire, devrait reconsidérer publiquement son accord de libre-échange avec Israël.
Parallèlement à la solution conventionnelle à deux États, nous devrions également envisager d’autres options, telles que l’approche confédérale promue par l’organisation conjointe israélo-palestinienne appelée A Land for All : Two States, ou « une terre pour tous : deux États, une patrie ». Cette vision prévoit la création d’un État palestinien en Cisjordanie et à Gaza, parallèlement à l’État actuel d’Israël. Cependant, contrairement à la solution conventionnelle à deux États, l’approche confédérale proposée permettrait la liberté de circulation et de résidence. Selon ce plan, les colons pourraient rester dans leurs maisons en Cisjordanie en tant que résidents de l’État de Palestine, à condition de respecter les lois de ce dernier. Ils resteraient citoyens israéliens et continueraient donc à voter à la Knesset.
Les réfugiés palestiniens, quant à eux, pourraient retourner dans leurs villes et villages, où ils vivraient en tant que résidents d’Israël et citoyens du nouvel État palestinien. Les citoyens palestiniens d’Israël ne perdraient pas leurs droits actuels en tant que citoyens israéliens.
À cette fin, le gouvernement canadien devrait mobiliser les acteurs des deux communautés ici au Canada, en les convainquant de l’importance de soutenir non pas n’importe quelle paix, mais une paix juste. Il n’y aura pas de paix entre Israéliens et Palestiniens tant que l’occupation se poursuivra et que les civils seront la cible de violences. Il ne peut y avoir et il n’y aura pas de paix juste et durable sans liberté de mouvement, sans sécurité intégrale, sans dignité pour tous et sans véritable égalité, ce qui signifie qu’il faudra que des comptes soient rendus pour 1948 et la Nakba.
Pour que l’espoir l’emporte sur le désespoir chez les personnes qui en ont le plus besoin, il faut des repères clairs, assortis d’échéances précises. Le but ultime doit être sans ambiguïté : Gaza et la Cisjordanie doivent être traitées comme un tout indivisible. La reconstruction, qui se profile à l’horizon, doit s’accompagner de droits. Il est temps d’agir. Je vous remercie.
Le président : Merci beaucoup. Chers collègues, nous allons passer aux questions. J’aimerais souligner que la sénatrice Hébert, du Québec, s’est jointe à nous.
Comme d’habitude, vous avez droit à trois minutes pour poser votre question et obtenir une réponse. Soyez brefs dans vos préambules et vos questions, et cela vaut aussi pour les réponses des témoins.
Le sénateur Woo : Merci à nos témoins. Permettez-moi de commencer par Mme Sucharov.
Vous nous rappelez qu’il ne faut pas oublier la Nakba et qu’il faut que des comptes soient rendus. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet et nous expliquer pourquoi cette prise de conscience est essentielle pour comprendre la situation actuelle?
Mme Sucharov : Je vous remercie de cette question.
Le sénateur Woo : Soit dit en passant, certains affirment que le simple fait d’évoquer la Nakba relève d’un discours antisémite. C’est un sujet délicat, mais je suis heureux que vous l’ayez abordé.
Mme Sucharov : Merci, et je suis contente que vous ayez ajouté cette précision.
Il y a tellement de façons d’analyser cette question. L’une des choses que j’aime rappeler, c’est que je suis juive, et que mes enfants et moi avons, à juste titre, le droit d’obtenir la citoyenneté des pays européens d’où leurs grands-parents ont été expulsés; c’est un droit qui est applicable et qui peut être respecté dans l’état actuel des choses. Leur grand-père était un survivant de l’Holocauste. Ils ont droit à la citoyenneté des divers pays européens dont étaient originaires mes grands‑parents et les parents de mon mari.
Si vous faites une recherche sur Google sur la Claims Conference — la conférence internationale sur les revendications —, qu’allez-vous découvrir? Vous verrez qu’il s’agit d’une démarche profondément juste visant à restituer aux personnes juives les biens qui leur ont été volés pendant l’Holocauste et la Seconde Guerre mondiale. Les Palestiniens méritent ces mêmes droits.
La remarque que j’ai ajoutée vers la fin de mes observations concernait une ONG israélo-palestinienne qui œuvre à réparer les injustices de 1948 en tenant compte des droits actuels des gens qui vivent en Israël et en Palestine. À mon sens — et ce groupe serait certainement du même avis —, aucune personne en quête d’un accord juste ne cherche à déposséder les Israéliens de leurs biens ou à les chasser de leurs foyers. On ne peut réparer une injustice du passé en en créant une autre.
Quant à ceux — Israéliens, Juifs ou autres — qui affirment que parler de la Nakba est antisémite, je dirais plutôt que c’est le déni de la Nakba qui constitue un racisme envers les Palestiniens, de la même manière que le refus de reconnaître les violences du 7 octobre pourrait être considéré comme antisémite ou, à la rigueur, anti-israélien. Le déni de l’Holocauste, comme nous le savons, est évidemment antisémite. Nier les faits du passé, alors même que les archives montrent très clairement ce qui s’est passé en 1948, s’inscrit dans la même logique. Merci.
Le sénateur Woo : J’aimerais poser une question à Mme Musu. Vous avancez comme hypothèse que ce conflit est un test de résistance pour la politique étrangère du Canada, et vous soulevez la question de savoir si le Canada applique deux poids, deux mesures — vous ne l’avez pas formulé ainsi, mais c’est l’expression que j’emploie — dans sa manière de réagir aux conflits qui sévissent dans différentes parties du monde. L’Ukraine et Gaza, bien sûr, en sont les exemples les plus frappants.
Avons-nous appliqué deux poids, deux mesures? Pouvez-vous nous en parler avec un peu plus de précision et de nuance? De quelles façons avons-nous fait preuve de duplicité, si je peux m’exprimer ainsi?
Mme Musu : Je pense que l’un des principaux enjeux tient au fait que le soutien initial à l’action et à la réaction d’Israël face aux attaques du 7 octobre est, en réalité, plus complexe qu’il n’en a l’air. Les arguments avancés au début étaient très controversés. Certains faisaient valoir que le 7 octobre était le point culminant des années précédentes, tandis que d’autres affirmaient qu’il fallait examiner le 7 octobre en fonction de ses mérites.
Je pense qu’il a fallu du temps pour trouver des moyens de reformuler les critiques sur la manière dont la guerre a été menée et de les dissocier du soutien accordé au droit d’un pays à se défendre en vertu de l’article 51 de la Charte des Nations unies.
Le sénateur Ravalia : Merci beaucoup à nos témoins. Ma question s’adresse à M. Jones.
Comment la suspension et les restrictions imposées par Israël à l’aide humanitaire destinée à Gaza pourraient-elles continuer de toucher la population civile? Par ailleurs, qu’en est-il des responsabilités juridiques des parties au conflit, du droit humanitaire international et du contexte régional et diplomatique plus large, notamment en ce qui concerne les perspectives d’un cessez-le-feu durable et d’une stabilité à long terme?
M. Jones : Merci. Je laisserai l’aspect juridique de la question à ma collègue, Mme Musu, qui s’y connaît davantage.
Pour ce qui est de l’aspect politique de la situation, Israël ne bloque pas l’aide, mais il en réduit fortement l’accès. Or, ce n’est pas suffisant pour atténuer les souffrances ni pour véritablement amorcer la reconstruction.
Il est clair que le premier ministre Nétanyahou dirige un gouvernement qui ne croit pas à la solution à deux États. De toute évidence, il existe une volonté de maintenir Gaza dans une situation de crise permanente, pouvant être exploitée en Israël à diverses fins politiques.
Si l’on considère la situation régionale plus large — les accords d’Abraham, l’idée d’une acceptation d’Israël dans la région et la création d’une nouvelle réalité régionale —, plusieurs pays arabes — principalement l’Arabie saoudite — ont fait savoir qu’ils ne s’engageront pas officiellement dans cette voie tant qu’aucun progrès vers la solution à deux États n’aura été accompli.
Toutefois, soyons francs. Nombre de ces pays ont déjà emprunté cette voie de façon très informelle pour diverses raisons liées à leurs propres intérêts, à leur sécurité et à la volonté de dissuader l’Iran. La situation n’est pas aussi tranchée qu’on voudrait le croire.
Pour certains en Israël, c’est suffisant. Ils ne souhaitent ni ne jugent nécessaire d’obtenir une reconnaissance officielle de la part des pays arabes. Ils se contentent d’une reconnaissance pratique et d’une relation pragmatique, tant que cela ne nuit pas à leur souhait de contrecarrer la solution à deux États. C’est, à mon avis, la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement : d’une part, des positions officielles affichées par un certain nombre de pays et, d’autre part, une réalité bien différente qui se joue en coulisses.
Sortir de cette impasse exigera un certain nombre de conditions. D’abord, il faudra que des élections en Israël portent au pouvoir un gouvernement disposé, ne serait-ce que partiellement, à raviver l’idée de deux États — une démarche qui, selon moi, prendra des années. Les gens pensent que le retour à la solution à deux États se fera comme par magie en l’espace de six mois. Il n’en est rien. L’opinion publique israélienne, entre autres facteurs, y est défavorable. À mon avis, il faudra plutôt un processus visant à rétablir la solution à deux États.
Parallèlement, pour un certain nombre de pays dans la région, il s’agira d’ajuster leur relation avec Israël de manière à suspendre partiellement certains des avantages qu’Israël a tirés en nouant des relations tacites avec des pays comme l’Arabie saoudite, et de les maintenir en attente tant qu’aucun progrès n’aura été réalisé. Merci.
La sénatrice Coyle : Je remercie infiniment chacun de nos témoins. Cette séance d’information nous est très utile.
Je voudrais en savoir un peu plus sur cette version confédérale de la solution à deux États. J’aimerais, si possible, entendre l’un ou l’autre d’entre vous s’exprimer à ce sujet, en commençant par Mme Sucharov. En quoi cette approche vous semble-t-elle porteuse d’espoir? Comment se manifeste le soutien? Que faudrait-il pour le renforcer? Je pense que M. Jones voudra peut‑être également intervenir.
Mme Sucharov : Le soutien que j’observe est attribuable au conseil mixte israélo-palestinien, qui a été inauguré juste avant le 7 octobre et qui a tenu sa première réunion, je crois, le 9 ou le 10 octobre. Ses travaux ont pu se poursuivre et ont même pris de l’ampleur. Le soutien ne cesse de croître dans les sphères israéliennes et palestiniennes. Par « sphères palestiniennes », j’entends la Cisjordanie, Israël proprement dit et une certaine représentation de Gaza, notamment des personnes qui vivent actuellement à l’étranger.
Les appuis se multiplient donc. L’espoir que j’entrevois repose sur deux éléments. C’est une solution à deux États, comme on l’appelle. D’ailleurs, un article paru dans Foreign Affairs et rédigé par les anciens coprésidents — une Juive israélienne et un Palestinien — décrit une solution à deux États qui peut fonctionner et qui honore les liens que les Palestiniens, les Israéliens et les Juifs entretiennent avec l’ensemble du territoire. C’est pourquoi l’article a pour sous-titre « Deux États, une patrie ». Cette approche n’exigerait ni l’expulsion des colons ni la renonciation par les Palestiniens à leur droit de retour.
M. Jones : Il y a toutes sortes d’idées, de plans et de réflexions sur la forme que pourrait prendre la reprise du processus de paix. Cette solution en fait partie. Elle mérite d’être examinée plus en profondeur. Dans le cadre des efforts visant à, comme je le dis, rétablir le processus de paix, toutes ces pistes devront être élaborées et étudiées.
Nous nous trouvons dans une situation très étrange. Si vous regardez les sondages d’opinion publique en Israël et en Palestine — un exercice bien plus difficile en Palestine, vu la situation actuelle —, les données dont nous disposons, notamment celles recueillies par des chercheurs comme Khalil Shikaki, montrent très clairement qu’une majorité, des deux côtés, adhère à l’idée d’une solution à deux États, qu’il s’agisse d’un État confédéral ou d’une autre forme d’arrangement. Cependant, au cours de la dernière décennie, une majorité croissante est persuadée que les gens de l’autre camp n’y croient pas. Nous sommes donc dans une situation étrange : chacun y croit, mais pense que les autres n’y croient pas. Il en résulte un sentiment de désespoir, et les deux camps misent délibérément là-dessus pour en faire une stratégie politique destinée à créer une impression d’impasse.
Je le répète, il faut rétablir le processus de paix, rétablir la solution à deux États — peu importe l’expression que l’on choisit. Pour y arriver, il faudra un processus de longue haleine afin de raviver, dans l’esprit des gens de part et d’autre, l’idée que des personnes dans l’autre camp partagent les mêmes aspirations. Des pays comme le Canada ont un rôle à jouer à cet égard, notamment en encourageant le dialogue. Nous devons toutefois éviter d’avoir des attentes trop élevées quant aux résultats à court terme. Cela prendra du temps, et la stabilisation est importante.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Wilson : Monsieur Jones, vous avez évoqué, dans votre déclaration, la structure du Conseil de la paix, et il est clair que sa gouvernance, pour ainsi dire, comporte intrinsèquement un risque important. J’ai trouvé très intéressante la discussion sur l’approche confédérale. Comment cette idée peut-elle se frayer un chemin dans le contexte du Conseil de la paix et au regard de la position unique du président dans toute cette affaire?
M. Jones : Si vous regardez la proposition que Jared Kushner a présentée à Davos pour la reconstruction de Gaza, il s’agit essentiellement d’un programme de développement immobilier. Je doute que le Conseil de la paix produise des résultats tangibles. À mon avis, les efforts que M. Trump a déployés pour en faire une solution de rechange au Conseil de sécurité, un organisme qu’il pourrait diriger pour le reste de sa vie, même après avoir quitté ses fonctions... en ce qui concerne ses interventions à Gaza, je pense que les résultats parleront d’eux‑mêmes, et les prochaines semaines seront déterminantes, car le conseil est censé se réunir la semaine prochaine, et des démarches sont déjà en cours pour commencer à envoyer des troupes sur le terrain et tout le reste.
Je demeure toutefois profondément méfiant, car l’administration Trump et M. Trump lui-même exercent un contrôle quasi total sur cet organisme et son fonctionnement. L’idée d’un projet immobilier comme solution au conflit risque de dominer l’ensemble. Ce qui m’inquiète, c’est que le Conseil de la paix détourne l’attention des initiatives réellement possibles et nous entraîne, pour les six ou huit prochains mois, sur une voie qui nous fera perdre un temps précieux pour la véritable reconstruction de Gaza, et ce, jusqu’à ce que M. Trump perde, espérons-le, le contrôle du Congrès — c’est là une remarque personnelle — et que d’autres options finissent par émerger.
Mme Sucharov : Je ne sais pas si ce que je m’apprête à dire relève d’une remarque personnelle ou d’une opinion d’expert, mais j’ai l’impression de me retrouver à l’école secondaire. Le fait que M. Trump ait désinvité notre premier ministre a beaucoup nui à ce qu’il tente de faire. Il se délégitime lui-même en présentant l’initiative comme une sorte de fête — une bar‑mitsvah, pour rester dans la thématique juive — à laquelle certaines personnes ne sont pas conviées.
Le Canada, dans l’état actuel des choses, doit délaisser progressivement son voisin du Sud et se tourner de plus en plus vers l’Europe. Plusieurs pays européens font preuve de beaucoup de bonne volonté pour accomplir ce qui s’impose. Quant à la manière de trier ces idées, nous sommes actuellement à la veille de la Conférence de Munich sur la sécurité. Je sais, de source fiable, que ces idées y seront discutées. Nous devons écarter autant que possible ceux qui n’ont pas à cœur les intérêts de la région.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Adler : Je tiens à vous remercier tous de mettre à contribution vos connaissances pour cette réunion importante. La plupart des universitaires n’ont aucune difficulté à admettre que les individus — les gens ordinaires — peuvent croire en deux choses à la fois, même lorsqu’elles sont contradictoires. On peut adhérer à l’idée d’une solution à deux États, tout en soutenant des partis politiques qui, eux, n’y croient pas.
Il est vrai que le gouvernement Nétanyahou — la coalition Nétanyahou — ne croit pas en la solution à deux États et ne l’appuie pas. Mais n’est-il pas également vrai que, selon les données des sondages, si des élections avaient lieu, tant en Cisjordanie qu’à Gaza, le parti qui l’emporterait largement serait le Hamas? L’un ou l’autre des témoins peut-il citer ne serait-ce qu’une seule déclaration d’un dirigeant politique, militaire ou religieux du Hamas qui appuierait la solution à deux États?
Mme Musu : Non. Le Hamas n’appuie pas la solution à deux États. L’un des défis, c’est que même si toutes les parties au conflit souhaitent exclure le Hamas — à juste titre, car il n’a aucun rôle à jouer dans un quelconque plan d’avenir —, elles semblent, en parallèle, agir elles-mêmes à l’encontre de la solution à deux États.
L’un des problèmes — pour revenir à l’idée d’une approche confédérale —, c’est que toute solution, avant comme après le 7 octobre, exige un grand nombre de sacrifices de part et d’autre. En fait, cela n’a pas changé depuis le 7 octobre; les points de tension demeurent inchangés. Même dans un scénario de confédération, les questions liées à Jérusalem, à la gouvernance, et cetera, subsistent.
Le principal problème, aujourd’hui, c’est que rien ne laisse penser que l’une ou l’autre des parties est vraiment prête à entamer ces discussions. Même si elles l’étaient, rien ne garantit, selon moi, qu’elles bénéficieraient du soutien populaire nécessaire pour faire de telles concessions. C’est là tout le nœud du problème.
Le Conseil de la paix — je suis tout à fait d’accord avec mes collègues — est une distraction considérable, mais il présente également certains aspects qui pourraient être très attrayants. Par exemple, le fait qu’ils aient commencé à déblayer des décombres et qu’ils s’apprêtent à dégager un chemin sera très attrayant sur le plan des apparences, mais ces mesures ne répondent pas aux questions suivantes : « Les Palestiniens seront-ils propriétaires de ces maisons ou de ces terres? Où va l’argent? Qui tirera profit de toutes ces initiatives? » C’est donc un peu comme si on nous jetait de la poudre aux yeux.
Le président : Je suis désolé. Je sais que vous souhaitez intervenir à ce sujet, monsieur Jones. Nous avons dépassé le temps imparti, mais nous reviendrons vers vous, car je sais que ce domaine vous tient particulièrement à cœur.
Le sénateur MacDonald : Je suis ravi que nous accueillions aujourd’hui trois témoins qui connaissent si bien le sujet.
Je suis cette question depuis plus de deux ans et je me souviens que lorsque les attaques ont commencé, nous avons découvert que certaines personnes qui travaillaient pour l’Office de secours et de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient étaient impliquées. De ce côté-ci du globe, comment pouvons-nous faire le tri entre les connaissances et les renseignements qui sont fiables et ceux qui ne le sont pas? Comment devons-nous faire?
Mme Sucharov : Pour savoir quels acteurs sont dignes de confiance?
Le sénateur MacDonald : Non, je veux parler des renseignements que nous recevons, car beaucoup sont contradictoires. Comment faites-vous ce tri?
M. Jones : Nous recueillons des renseignements auprès de plusieurs sources : la BBC, Al Jazeera, CNN, et autres, ainsi que des médias israéliens comme Haaretz. Vous devez garder à l’esprit que la plupart des nouvelles que vous lisez sont biaisées par leur angle éditorial. Vous devez donc rassembler différentes informations, les analyser et, comme vous le dites, faire le tri. Avec le temps, vous développez une perception de la position éditoriale des différents organismes. Vous vous dites : d’accord, ils ont cette position éditoriale; par conséquent, je ne fais pas entièrement confiance à ce qu’ils disent, mais il y a du vrai dans leurs informations. Ensuite, vous passez à la source suivante, et à partir de là, vous vous faites une idée générale. Je ne connais aucune source unique qui me permette de comprendre ce qui se passe réellement dans la région.
Le sénateur MacDonald : Vous avez mentionné la BBC, CNN, et je me méfie de toutes ces sources.
M. Jones : Je suis d’accord. Je ne me baserais pas sur une seule de ces sources, ni même sur deux ou trois d’entre elles. Je me base sur une demi-douzaine d’entre elles, sept ou huit, et je ne négligerais pas des sources comme Al Jazeera et d’autres, auxquelles nous avons tendance à ne pas beaucoup nous fier dans cette partie du monde. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec elles, mais leur point de vue est très important et mérite au moins d’être pris en considération, tout comme celui des sources juives et israéliennes.
Le sénateur MacDonald : Je suis curieux. Je suis allé à Ramallah, en Cisjordanie, mais je ne suis jamais allé à Gaza. L’un d’entre vous s’y est-il déjà rendu? Y êtes-vous allé après ou avant l’invasion?
Mme Sucharov : Puis-je ajouter des sources?
Le sénateur MacDonald : Oui.
Mme Sucharov : J’ajouterais également +972 Magazine. C’est l’indicatif téléphonique d’Israël. Il s’agit d’un magazine israélien qui propose des reportages très sérieux. L’un des journalistes les plus importants pendant la guerre était Yuval Abraham, que vous connaissez peut-être pour avoir remporté un Oscar pour le documentaire Pas d’autre terre. Il a donné une très bonne entrevue sur le balado +972, dans laquelle il explique son processus et les sources qu’il utilise avant de confirmer, avant de publier quoi que ce soit. Il parle aussi de son reportage sur le système « Lavender ». Vous n’avez qu’à rechercher « Lavender ». Il s’agissait d’une tactique utilisée par l’armée israélienne pour éliminer les dirigeants présumés du Hamas, et celle-ci a fait un nombre très élevé de victimes civiles.
[Français]
La sénatrice Hébert : Je voulais simplement dire que je suis d’accord avec la suggestion que vous avez faite sur le fait que le professeur Jones pourrait répondre à la question lui aussi. Je vais poser ma première question en complément. J’aimerais l’entendre.
[Traduction]
Le président : Monsieur Jones, il semble que nous en arrivions ici à l’idéologie des deux voies, et je sais que vous travaillez sur cette question en parallèle à vos activités. Si vous souhaitez nous en dire plus à ce sujet, nous serions ravis de vous écouter.
M. Jones : D’accord. Merci. Je dirige une organisation à l’Université d’Ottawa appelée Ottawa Dialogue, et nous organisons ce que l’on appelle parfois des dialogues de la Voie 2 et de la Voie 1,5 dans le monde entier. Pendant de nombreuses années, nous avons mené un dialogue entre Israël et la Palestine, qui a été suspendu après le 7 octobre. Il leur était impossible de se rencontrer.
Nous examinions à quoi ressemblerait la relation en matière de sécurité entre un Israël et une Palestine indépendants si l’on parvenait à s’entendre sur une solution à deux États. Comment fonctionneraient les frontières? Comment régulerait-on l’espace aérien au-dessus de la Palestine? Nous avons mené une série d’études et rédigé des commentaires et des documents d’experts sur ces sujets, car l’un des arguments que les opposants à la solution à deux États avancent systématiquement est que celle-ci ne pourrait pas fonctionner. Ils affirment que cette solution ne peut pas fonctionner du point de vue de la sécurité. Nous avons donc délibérément suggéré des solutions pour la gestion de l’espace aérien et le fonctionnement des contrôles aux frontières, mais ce dialogue a été interrompu.
Au cours du dernier mois, nous avons repris ces travaux. Début janvier, nous avons tenu une réunion à Helsinki afin de déterminer si nous pouvions relancer ces discussions. Les participants sont des généraux israéliens à la retraite et des personnes du côté palestinien qui ont travaillé au sein de l’Autorité palestinienne. Nous avons notamment appris qu’Israël et la Palestine — qu’il s’agisse d’un État confédéral, de deux États ou de toute autre forme d’entité — ne peuvent pas assurer eux-mêmes la sécurité du pays. Ils devront collaborer avec la Jordanie, l’Égypte et d’autres pays de la région.
Notre prochaine série de réunions — que nous espérons entamer plus tard cette année — rassemblera à nouveau le groupe de personnes qui se sont penchées sur ces questions, mais inclura également des Égyptiens, des Jordaniens, peut-être des Saoudiens et autres. Ces participants réfléchiront à une approche régionale de la sécurisation du processus de paix israélo-palestinien.
De nombreux dialogues informels de ce type sont en cours depuis de nombreuses années. Celui-ci n’est qu’un exemple parmi d’autres. Il y en a un très célèbre qui a désormais pris fin, mais qui a été dirigé pendant de nombreuses années par un groupe de Canadiens. Il concernait l’avenir de la vieille ville de Jérusalem. Ces personnes ont accompli un travail remarquable et ont contribué à la réflexion sur la solution qui pourrait être envisagée pour régler la situation à Jérusalem. Il s’agit donc d’un autre exemple.
[Français]
La sénatrice Hébert : Vous me direz si je suis hors propos ou si vous en avez parlé avant mon arrivée. Je suis désolée; j’ai eu une urgence personnelle.
Je voulais vous entendre sur la question du Conseil de paix qui a été mis en place par le président des États-Unis. Comment cela est-il perçu? Comment est-ce que tout cela va se dessiner par rapport aux instances qui existent déjà? Est-ce que le conseil va se substituer à une autre instance? Comment voyez-vous la situation?
Le président : Nous avons déjà discuté du Conseil de paix. Cependant, je crois qu’il y a d’autres commentaires.
[Traduction]
Mme Musu : J’aimerais dire que cette initiative occupe l’espace et est rendue possible par l’absence de propositions concrètes qui était déjà évidente pendant les premières phases de la guerre qui a suivi le 7 octobre. Il n’y avait alors pas de stratégie claire pour mettre fin au conflit ou — certains pourraient dire de manière plus cynique — la stratégie était claire, mais n’était pas énoncée. Celle-ci pourrait aboutir à une réduction de l’espace de Gaza, et donc à l’expulsion des Palestiniens, à leur concentration dans une seule zone, puis à une reprise du contrôle par Israël.
Dans cet espace, le président Trump, avec son approche caractéristique consistant à « combler le vide avec un certain nombre d’idées », a commencé par proposer la création d’une voie alternative qu’il présiderait. Bien sûr, comme nous l’avons vu, au départ, cette initiative devait porter sur Gaza, mais depuis quelque temps, elle ne semble plus concerner Gaza, mais plutôt une sorte de forum alternatif parallèle au forum officiel sur lequel le Canada et le reste du monde s’appuient pour traiter les questions. Cependant, je pense que la structure même du Conseil de la paix rend tous ces efforts plutôt transactionnels, et que le but est en réalité de créer une sorte de mécanisme permettant ensuite un réaménagement qui n’a en soi aucun objectif politique réel. Cet espace est destiné à l’investissement et à ce type de croissance. Il n’est pas destiné à une solution politique. Il s’agit plutôt d’une solution technocratique, pourrait-on dire, faute de solution politique.
Le sénateur Woo : J’aimerais revenir à Mme Musu. Vous étiez en train de parler du test de politique étrangère auquel le Canada est actuellement soumis. Pourriez-vous passer rapidement à la suite? Vous donniez une explication très nuancée du 7 octobre, de la manière dont nous avons calibré et recalibré les choses.
Avons-nous échoué au test, et quelles sont les conséquences de cet échec pour notre politique étrangère à l’heure où le premier ministre prône un réalisme fondé sur des valeurs, une vision du monde tel qu’il est, une véritable géométrie? Que signifie cet échec pour notre politique étrangère à Gaza?
Mme Musu : Eh bien, si nous avons échoué au test, nous sommes...
Le sénateur Woo : Avons-nous échoué?
Mme Musu : Je vais encore une fois nuancer ma réponse : oui et non. Nous avons réagi de manière appropriée le 7 octobre, et cette réaction a lentement évolué. Nous avons ainsi pris des mesures importantes qui, bien que diplomatiques, ont également une valeur, comme la reconnaissance d’un État palestinien.
Il y a deux volets. D’une part, il y a la position générale que le Canada doit maintenir sur le conflit dans son ensemble et le respect du droit international, et d’autre part, il y a ce que le Canada peut faire et la marge de manœuvre dont il dispose pour agir.
Comme nous l’avons vu, la liste des questions soulevées par ce groupe est trop longue, même pour une superpuissance. Aucune superpuissance n’a été capable de résoudre ce problème. Dans le contexte d’une approche plus générale, fondée sur des principes, qui met l’accent sur les normes humanitaires, les conflits, etc., je pense personnellement que le Canada doit choisir un domaine sur lequel il souhaite se concentrer et dans lequel il souhaite investir du temps, des efforts diplomatiques et des ressources.
Cette approche peut sembler peu ambitieuse, mais elle permettrait de faire un meilleur usage des ressources canadiennes plutôt que de vouloir tout faire.
Le sénateur Woo : Madame Sucharov, vous avez proposé certains domaines d’intervention précis dans lesquels le Canada pourrait, selon vous, apporter une contribution. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Mme Sucharov : Les domaines que j’ai mentionnés concernaient la réévaluation de l’accord de libre-échange. Nous ne sommes pas censés utiliser d’adverbes lorsque nous écrivons — les bons écrivains le savent — mais j’ai ajouté le mot « publiquement », car la première étape serait la menace d’une réévaluation. Je répète donc que le Canada et Israël ont conclu un accord de libre-échange qui pourrait être réévalué publiquement. Cette réévaluation viserait en partie à apaiser la forte frustration nationale suscitée par le décalage entre les actes et les promesses, notamment celle faite en janvier 2024 de ne plus accorder de permis d’exportation d’armes vers Israël. Il appartient à d’autres acteurs de déterminer si la restriction de l’utilisation et de la vente de pièces destinées aux F-35 et à d’autres systèmes d’armement est envisageable, mais cette question devrait au moins faire l’objet d’un débat public.
J’aimerais parler de ce qu’a dit ma collègue, à savoir que même une superpuissance ne pouvait pas y parvenir. Selon moi, cette superpuissance en a les capacités, mais ce sont la détermination et la volonté qui font défaut. Nous l’avons constaté tant avec le président Trump qu’avec le président Biden.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Ravalia : J’aimerais poser une question à M. Jones. Vous avez fait allusion à une force internationale de stabilisation et à la possibilité que l’Indonésie envoie 8 000 soldats. Dans quelle mesure pensez-vous que cette force internationale de stabilisation soit réaliste, et quels seront les obstacles, les difficultés et les résultats possibles?
M. Jones : Merci. Je pense que l’objectif principal, du moins dans un avenir proche, est de désarmer le Hamas, et de déterminer quels pays seront prêts à s’engager à intervenir pour mener à bien cette action. Honnêtement, j’en vois très peu. De plus, en théorie du moins, si vous croyez en ce qui est écrit dans l’accord de paix entre Israël et le Hamas ou dans l’accord de cessez-le-feu — qui exige qu’Israël se retire de Gaza, quelle force le ferait? — encore une fois, je ne vois pas beaucoup de signes indiquant qu’une force serait disposée à le faire.
D’une certaine manière, nous sommes revenus à — je n’utiliserais pas le terme « classique » — un maintien de la paix du type de celui que nous avons vu à Chypre, mais nous nous trouvons dans un environnement dans lequel les parties elles‑mêmes doivent accepter de faire ce qu’elles ont promis de faire. Ensuite, la force intervient pour superviser le processus et gérer les quelques éléments récalcitrants qui refusent de coopérer, mais elle ne recourt pas à la force pour contraindre les parties à faire des choses qu’elles ne veulent pas faire.
En l’absence de volonté de la part du Hamas ou d’Israël — et j’ai dit dans mes commentaires que les deux parties exigent que l’autre fasse le premier pas avant de prendre des mesures irréversibles —, je pense que cette force ne réussira pas. Nous en revenons donc à l’idée d’une pression exercée sur les deux parties pour qu’elles respectent les engagements pris dans l’accord de cessez-le-feu.
Le président : Merci beaucoup.
La sénatrice Coyle : Nous pourrions vous garder toute la journée. Votre aide nous est très précieuse. Madame Musu, comme vous l’avez mentionné, il s’agit d’un test de politique étrangère pour le Canada et pour nous, en tant que nation fondée sur des principes, signataire des instruments du droit international humanitaire, respectueuse de l’ordre fondé sur des règles. Nous venons d’entendre la déclaration à Davos, où nous avons décidé de ne plus nous contenter de suivre le mouvement pour éviter les conflits, et certains pays ont déjà rejoint le Conseil de la paix, par exemple.
Madame Sucharov, vous parlez de nos amis, qui sont les amis du Canada et avec lesquels nous pouvons travailler, y compris Israël. J’aimerais donc beaucoup entendre quelqu’un ici nous dire qui sont ces personnes et quelles sont ces nations. Vous avez donné quelques exemples, mais de qui s’agirait-il concrètement, et quelles sont les initiatives déjà en cours parallèlement à ce Conseil de la paix?
Mme Sucharov : Il existe une forte volonté de la part de l’Union européenne et de ses membres, ainsi que de nombreux États du Moyen-Orient, y compris ceux que j’ai mentionnés, qui ont des liens avec le Canada et qui bénéficient de partenariats stratégiques avec notre pays. En plus d’Israël — qui est bien sûr la cible de cette action —, j’ai mentionné les Émirats arabes unis, l’Arabie saoudite, la Jordanie et l’Égypte. Nous pouvons tirer parti de ces partenariats. Prenons l’exemple des accords d’Abraham qui étaient en cours. Il y a une raison pour laquelle on cherche à normaliser les relations avec Israël : les pays de cette région veulent la stabilité, mais celle-ci doit s’accompagner d’incitatifs et de mesures dissuasives. C’est donc le genre de chose que le Canada peut faire sur le plan moral, une forme de persuasion morale.
J’aimerais parler rapidement des employés de l’Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient, sénateur MacDonald. Je viens de vérifier pour m’assurer que ma mémoire était bonne — et elle l’était —, ce qui montre qu’il est facile de constater qu’au-delà des gros titres sur les employés de l’Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient — je m’en souviens très bien, dès qu’on lit au‑delà du titre ou que l’on consulte plusieurs sources —, on trouve les faits. Les faits sont les suivants : 13 000 employés de l’Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient travaillent à Gaza, et un maximum de 19 d’entre eux — une douzaine et demie — ont participé aux événements du 7 octobre. Il faut donc également examiner les faits. Je ne pense pas que les faits soient aussi contestés que les apparences, les gros titres et l’attention.
Mme Musu : Je voudrais revenir sur un argument que ma collègue, Mme Sucharov, a fait valoir au sujet de l’accord de libre-échange. Je dois dire que je réfute cet argument. Je crois que l’un des grands problèmes actuels est l’isolement extrême d’Israël. Si le Canada se joignait à ceux qui proposent d’interrompre l’accord de libre-échange, ce sentiment d’isolement favoriserait paradoxalement la prise de positions plus extrêmes en Israël, en accentuant cette impression que deux poids, deux mesures s’appliquent, en ce sens qu’Israël est tenu de respecter certaines normes lorsqu’il réagit. Ce n’est peut‑être pas tout à fait le discours qui est tenu là-bas, mais ce genre de discours existe.
Je suis beaucoup plus favorable à l’idée de prendre des mesures pour empêcher la vente d’armes. Ces mesures me semblent beaucoup plus chirurgicales — ce mot convient ici, mais il est néanmoins horrible — et axées sur un problème précis. Cela permettrait en quelque sorte au Canada de maintenir des relations positives avec Israël tout en indiquant que nous fixons une limite à cet égard.
Le président : Je vous remercie, madame Musu.
Monsieur Jones, c’est vous qui aurez le dernier mot.
M. Jones : Je voudrais revenir sur la question que le sénateur Adler a posée au sujet du Hamas. La réponse est non, je ne vois aucun membre du Hamas qui se soit prononcé en faveur de deux États.
Si nous prenons un peu de recul et examinons plus globalement les relations entre le Hamas et le gouvernement Netanyahu, nous constatons que l’un des résultats que le premier ministre Netanyahu redoute à propos des enquêtes à venir, c’est qu’elles révèlent à quel point son gouvernement a collaboré pour maintenir le Hamas au pouvoir à Gaza pendant de nombreuses années, afin d’empêcher la mise en place d’une solution à deux États et la formation d’un gouvernement palestinien unifié.
L’un des problèmes qui existent des deux côtés et avec lesquels nous sommes aux prises — et j’ai évoqué tout à l’heure le fait que les gens veulent obtenir un résultat, mais sont de plus en plus nombreux à croire que l’autre partie ne veut pas que ce résultat soit obtenu —, c’est le fait que les deux parties sont gouvernées ou ont été gouvernées par des groupes qui s’opposent à la création de deux États et sont prêts à collaborer pour empêcher cette création. L’une des idées proposées pour rétablir cette notion de viabilité du processus de paix consiste à dépasser cette impasse et à montrer que ce résultat est possible. Espérons que les élections israéliennes à venir et la création d’une nouvelle structure de gouvernance palestinienne à Gaza, quelle que soit la forme qu’elle prend, contribueront à l’atteinte de cet objectif, mais j’estime que ce processus va exiger beaucoup de temps.
Le président : Je vous remercie. Au nom du comité, je tiens simplement à vous dire que nous avons été ravis de tirer parti de vos compétences et d’écouter vos points de vue. Nous vous sommes reconnaissants du travail que vous accomplissez.
Après avoir consulté la liste des délégations qui participent à la Conférence de Munich sur la sécurité, j’ose dire que le Moyen-Orient est très représenté cette année. Il se peut donc que quelque chose se trame à Munich. Si l’on prend en considération la rencontre entre le premier ministre Netanyahu et le président Trump, on présume que quelque chose se trame certainement à Washington. Compte tenu de tout cela, nous serions ravis de vous entendre à nouveau à une prochaine occasion, afin d’approfondir nos discussions et de nous tenir au courant de ce qui se passe.
(La séance est levée.)