LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 25 février 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit aujourd’hui, à 16 h 16 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations étrangères et au commerce international en général.
Le sénateur Peter M. Boehm (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Je m’appelle Peter Boehm, je suis un sénateur de l’Ontario et je suis président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. J’inviterais maintenant les membres du comité présents aujourd’hui à se présenter.
[Traduction]
Le sénateur Adler : Charles Adler, du Manitoba.
[Français]
La sénatrice Gerba : Amina Gerba, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario. Bienvenue.
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Harder : Peter Harder, de l’Ontario.
Le sénateur Wilson : Duncan Wilson, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Al Zaibak : Mohammad Al Zaibak, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Hébert : Martine Hébert, du Québec.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à tous, chers collègues, ainsi qu’à tous les Canadiens et Canadiennes qui nous regardent sur ParlVu.
Chers collègues, nous nous réunissons dans le cadre de notre ordre de renvoi général pour discuter de la situation en Ukraine. Aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir, à titre de témoins, Kristy Ironside, professeure agrégée d’histoire russe et boursière William Dawson, Université McGill, et par vidéoconférence, à titre personnel, Dani Belo, professeur adjoint de relations internationales, Webster University à St. Louis au Missouri.
Merci à vous deux d’être avec nous aujourd’hui. Avant d’entendre vos déclarations et de passer aux questions-réponses, j’aimerais demander à toutes les personnes présentes de bien vouloir mettre en sourdine les notifications sur leurs appareils. J’encourage également tout le monde à lire la fiche d’instructions concernant l’utilisation du microphone et de l’oreillette afin de ne pas causer de difficultés à nos interprètes et à notre personnel technique qui travaillent fort.
Nous sommes maintenant prêts pour vos remarques préliminaires. Ce sera suivi, comme d’habitude, d’une période de questions des sénateurs.
Madame Ironside, la parole est à vous.
Kristy Ironside, professeure agrégée d’histoire russe et boursière William Dawson, à titre personnel : Merci beaucoup de m’avoir invitée aujourd’hui. On m’a demandé de vous faire part de mon point de vue sur l’état actuel de la guerre et sur la façon dont elle a touché la Russie, ce que je ferai en ma qualité d’historienne et de personne qui réfléchit aux changements socioéconomiques dans cette région sur une longue période. En particulier, je tiens à souligner certaines des façons dont cette guerre a été présentée comme existentielle en Russie, ce qui, je crois, contribue à expliquer pourquoi elle dure depuis quatre ans.
Dans une grande partie de l’espace postsoviétique à l’extérieur de la Russie, une majorité de la population était impatiente de se débarrasser du passé soviétique. En Russie, il y avait beaucoup plus d’ambivalence à cet égard. Il y avait un sentiment de perte plus profond et plus généralisé, même si le communisme en tant qu’idéologie n’est plus très attrayant.
Les années 1990 ont vu la Russie s’ouvrir au monde extérieur, ainsi que l’afflux de nouvelles influences culturelles et de nouveaux investissements économiques venant en grande partie de l’Occident. Cette période a également été très douloureuse et traumatisante pour de nombreux membres de la société russe, qui ont vu leur niveau de vie baisser considérablement. Beaucoup de gens ont vécu cela comme un effondrement de l’État, et pas seulement comme un changement d’idéologie.
D’un point de vue plus psychologique, certains ont déploré la perte d’un sens plus large de la raison d’être du pays et de son prestige international. Parmi les nationalistes, cela signifiait également la perte d’un empire, puisque l’Union soviétique en était toujours un à bien des égards. Il en résultait une humiliation et une exploitation de la Russie par l’Occident.
Dans les médias populaires, on dit souvent que Poutine tente de reconstituer l’Union soviétique au moyen de sa guerre contre l’Ukraine. En fait, il essaie de reconstituer l’empire russe, d’où ses références constantes à l’histoire médiévale, et non à l’histoire du XXe siècle. En même temps, je tiens à souligner qu’il manipule stratégiquement les souvenirs du passé récent de l’Union soviétique et du passé postsoviétique, et surtout ceux du traumatisme lié à l’effondrement des années 1990, comme il l’a notoirement fait en 2005 dans le discours sur l’état de l’Union dans lequel il a qualifié l’effondrement de l’Union soviétique de « grande catastrophe politique ». Il a également parlé d’un « drame » pour la nation russe dans lequel les russophones étaient coincés et, à son avis, victimes de discrimination dans les États postsoviétiques indépendants.
Poutine a qualifié à maintes reprises l’Ukraine d’invention des bolcheviks et a laissé entendre qu’une véritable « décommunisation », ou le retrait soutenu des symboles communistes de la vie publique en Ukraine, signifierait essentiellement que l’Ukraine moderne n’existe pas.
Poutine a présenté cette guerre comme une occasion de réparer les injustices historiques, qu’il s’agisse de regagner des territoires perdus en raison des frontières artificielles imposées à l’époque soviétique, qui, selon lui, sont devenues des frontières infranchissables après l’effondrement de l’Union soviétique, ou de venger le triomphalisme américain et occidental après la victoire dans la guerre froide, ou de résister à l’empiétement de l’OTAN malgré les promesses perçues selon lesquelles elle ne ferait pas un centimètre de plus en direction de la Russie.
De nombreux Russes partagent ces griefs et acceptent donc les justifications officielles de la nécessité de cette guerre, même si je tiens à préciser qu’il faut prendre les sondages d’opinion avec des pincettes, compte tenu du contrôle dictatorial exercé sur la sphère publique. Le gouvernement russe a écarté ou réduit au silence les détracteurs de cette guerre. À titre personnel, presque tous mes collègues et amis de la Russie ne vivent plus et ne travaillent plus dans ce pays.
Il existe en Russie, en particulier parmi les élites, un sentiment très fort selon lequel cette guerre ne vise pas seulement à punir l’Occident pour ses actions en Ukraine, mais aussi à contenir la Russie et ses intérêts, notamment en l’empêchant de retrouver son statut de grande puissance et de réaliser son potentiel dans le monde, en particulier son potentiel économique.
Je tiens à souligner que l’une des premières mesures prises par Poutine lorsqu’il est arrivé au pouvoir au début des années 2000 a été de mettre à jour la stratégie de sécurité nationale de Boris Eltsine de 1997, en mettant davantage l’accent sur les menaces étrangères que sur les menaces intérieures. Dans son document, Poutine suggérait qu’« un certain nombre d’États », c’est-à-dire les États-Unis et leurs alliés occidentaux, tentaient d’« affaiblir la Russie » et ignoraient ou minimisaient les intérêts nationaux de la Russie. Il affirmait que la Russie défendrait ces intérêts « en préservant sa souveraineté et en renforçant sa position de grande puissance et de centre d’influence dans un monde multipolaire. »
Poutine a également défini toutes sortes de menaces économiques, en particulier des menaces externes, comme la dépendance excessive du pays à l’égard des importations d’énergie et sa dépendance à l’égard des importations alimentaires et de biens de consommation, comme des domaines à corriger.
Depuis le début des années 2000, en particulier après l’annexion de la Crimée et la première série de sanctions occidentales en 2014, et plus encore depuis février 2022, le gouvernement de Poutine a tenté, au moyen d’une combinaison d’investissements technologiques et de substitution des importations, de limiter les dommages causés par les armes économiques occidentales. La substitution des importations s’est accélérée depuis 2022 et, il faut le reconnaître, elle a apporté certaines améliorations à la société russe. Elle a stimulé la croissance dans certaines régions du pays qui dépendaient traditionnellement des subventions et qui n’étaient pas des moteurs économiques. Il ne s’agit pas seulement des commandes militaires, mais aussi des commandes liées à la consommation.
On a également assisté à l’émergence de nouvelles entreprises nationales qui ont pris la place des entreprises occidentales qui ont boycotté le marché russe et s’en sont retirées.
D’autre part, le secteur des hautes technologies a beaucoup souffert, car il dépendait déjà fortement des importations occidentales avant cette guerre. Néanmoins, cette croissance liée à la guerre en Russie, à la substitution des importations et à la mobilisation des réserves économiques, touche à sa fin. Le gouvernement lui-même l’a admis.
En juin dernier, la directrice de la banque centrale de la Fédération de Russie, ou Banque de Russie, Elvira Nabioullina, a déclaré lors du forum économique international de Saint-Pétersbourg que les ressources qui l’alimentaient étaient « véritablement épuisées ».
La semaine dernière, Alexandra Prokopenko, ancienne conseillère de la Banque de Russie, affirmait dans The Economist que l’économie russe était entrée dans une phase :
[...] que les alpinistes appellent la zone de la mort : l’altitude supérieure à 8 000 mètres à laquelle le corps humain s’épuise plus vite qu’il ne peut se régénérer [...] se maintenant en état tout en anéantissant progressivement ses capacités futures.
En d’autres termes, l’économie commence à connaître un véritable déclin. Elle est confrontée à de graves déficits budgétaires, la croissance est lente et les perspectives pour l’année prochaine semblent encore plus sombres.
Cette guerre a été présentée en Russie comme une question existentielle, une occasion de réparer les torts historiques et de rejeter les affronts dont elle a été victime, ainsi que d’affirmer la souveraineté russe et ses intérêts à l’échelle mondiale, plutôt que comme une guerre déclenchée par son gouvernement et son président. Pour mettre fin à la guerre, on devra faire face aux conséquences sociales, politiques et économiques de ce choix.
Je tiens à souligner qu’il s’agissait d’un choix. Ce n’était pas une conséquence inévitable des griefs historiques de la Russie. Je m’arrêterai là. Merci.
Le président : Merci, professeure Ironside.
Professeur Belo, s’il vous plaît.
Dani Belo, professeur adjoint en relations internationales, à titre personnel : Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser à vous au sujet de l’Ukraine et des implications qui y sont liées. Je témoigne devant vous en tant que spécialiste de la sécurité internationale, des conflits dans les zones grises et de la dynamique des interventions.
Le conflit en Ukraine n’est pas seulement un conflit régional. Il s’agit d’un test visant à déterminer si les frontières peuvent être modifiées par la force et si les normes internationales conservent leur sens. À mon avis, le principal obstacle à la résolution du conflit réside dans l’incompatibilité des objectifs. L’Ukraine recherche la souveraineté et l’intégrité territoriale. La Russie cherche à exercer une influence coercitive et à réviser l’ordre régional. Ces objectifs sont structurellement opposés, ce qui rend improbable un compromis simple et négocié.
Deuxièmement, le conflit s’étend au-delà du champ de bataille. Les opérations militaires sont étroitement liées à la coercition cybernétique, à la pression énergétique et à la désinformation. Même si les combats cinétiques cessent, la concurrence peut persister dans la zone grise. Un cessez-le-feu ne garantirait pas automatiquement une paix durable.
Troisièmement, il existe un déficit de crédibilité. Des accords durables nécessitent des engagements contraignants, mais les accords précédents ont été violés et la confiance est minimale. Sans garanties solides, tout accord risque de n’être qu’une pause temporaire.
Quatrièmement, les horizons temporels diffèrent. Les démocraties fonctionnent selon des cycles électoraux, tandis que les régimes intolérants peuvent absorber des coûts à long terme. Si une partie estime que le temps joue en sa faveur, les incitations au compromis s’affaiblissent.
Dans ce contexte, la plus grande force du Canada, à savoir sa réputation de fiabilité, doit être préservée et mise à profit.
Tout d’abord, le Canada devrait continuer à soutenir l’Ukraine de manière fondée sur des principes. En harmonisant nos actions avec nos engagements déclarés, on renforce les normes selon lesquelles les frontières ne peuvent être modifiées par la force et on renforce notre crédibilité à l’échelle mondiale.
Deuxièmement, le Canada doit investir dans sa propre défense, dans sa capacité de dissuasion et dans son potentiel industriel. La réputation repose sur la capacité. Les partenaires fiables sont ceux qui peuvent tenir leurs promesses.
Troisièmement, le Canada peut mettre à profit son statut d’intermédiaire de confiance. Notre crédibilité nous permet de former des coalitions, de façonner des initiatives diplomatiques et de maintenir des voies de communication sans paraître opportunistes.
Quatrièmement, le Canada doit protéger sa résilience nationale. La confiance à l’étranger commence par la cohésion à l’intérieur du pays, la lutte contre l’ingérence étrangère et la protection des institutions démocratiques.
Le Canada figure régulièrement parmi les pays les plus réputés et les plus fiables au monde. Cette réputation n’est pas symbolique. Il s’agit d’un atout stratégique. À une époque où les alliances sont fracturées et où la concurrence entre les grandes puissances s’intensifie, la crédibilité, la prévisibilité et la fiabilité sont des formes de pouvoir. Elles déterminent qui écoute le Canada, qui s’associe avec lui et qui croit en ses engagements. Dans un monde où la fiabilité de certains alliés peut être remise en question, l’avantage comparatif du Canada peut être sa stabilité. En restant cohérent, compétent et ancré dans une doctrine de politique étrangère cohérente, le Canada peut convertir la confiance en influence et contribuer à créer les conditions propices à une résolution éventuelle du conflit en Ukraine.
Merci. J’attends vos questions avec impatience, mesdames et messieurs les sénateurs.
Le président : Merci beaucoup, professeur Belo, de vos observations.
Chers collègues, comme d’habitude, vous disposez chacun d’un maximum de trois minutes pour poser vos questions et, bien entendu, les témoins doivent y répondre au cours de cette période de trois minutes. Je vous encourage à être concis dans vos introductions, dans la mesure du possible, afin que nous puissions tirer le maximum d’information de nos témoins. Nous pourrons toujours passer à un deuxième tour si nous avons le temps.
La sénatrice M. Deacon : Merci à nos invités d’être présents. Ma première question s’adresse à la professeure Ironside.
Vous avez parlé d’une entrevue réalisée il y a quelques années dans laquelle vous affirmiez que les sanctions ne touchaient que les Russes ordinaires, et non les hauts responsables ou les oligarques qui tirent les ficelles. Est-il encore utile de faire souffrir les Russes ordinaires, pour ainsi dire, afin de faire pression sur le régime de Poutine? Ou est-ce très improbable, et cela revient-il simplement à punir des personnes qui, franchement, ne le méritent peut-être pas?
Mme Ironside : Pour être honnête, je reste assez pessimiste quant à l’influence des sanctions sur la population russe et sa capacité à se soulever contre Poutine. Je pense que le gouvernement a beaucoup fait pour empêcher les gens de souffrir. Il a remplacé les marques occidentales qui ont quitté le pays et il a dépensé sans compter pour les prestations sociales destinées aux familles des soldats qui ont combattu, entre autres. Je ne suis tout simplement pas certaine qu’ils ressentiront suffisamment de douleur pour que cette stratégie soit viable, pour être honnête.
L’autre élément à prendre en compte est que, historiquement, les sanctions ont tendance à être plus efficaces lorsqu’elles sont brandies comme une menace que lorsqu’elles sont effectivement appliquées, car les personnes et les gouvernements s’adaptent.
Une dernière chose que je voudrais dire : avant le gouvernement Poutine, les gouvernements soviétiques étaient passés maîtres dans l’art de s’adapter aux sanctions, car ils ont été sanctionnés pendant pratiquement toute leur existence. Ils savent comment manipuler la situation et contourner ces sanctions. Ils ont en quelque sorte de bons réflexes, si vous voyez ce que je veux dire.
La sénatrice M. Deacon : Merci beaucoup.
Professeur Belo, je vais vous poser cette question, si vous le permettez. Elle concerne surtout l’OTAN. Je me demande dans quelle mesure vous considérez que l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN est une perspective unique. Étant donné que le soutien des États-Unis n’est pas garanti en cas de violation de l’article 5, est-ce vraiment ce que souhaitent le Canada et nos alliés européens? Je me demande simplement, de votre point de vue, si vous avez des observations à faire à ce sujet.
M. Belo : Compte tenu de la cohérence des signaux émis par Moscou au cours des quatre dernières années, il semble qu’il serait extrêmement difficile pour l’Ukraine d’adhérer à l’OTAN. La première condition, c’est que l’intégrité territoriale de l’Ukraine soit maintenue, car, si les violences se poursuivent, le reste de l’OTAN se joindrait à ce combat, et je suis sûr que de nombreux membres de l’alliance transatlantique ne seraient pas d’accord avec cela. Il faut au moins conclure un accord concret avant cela. Le défi réside dans le fait qu’un accord concret ne peut être conclu qu’après avoir déterminé quel serait ou ne serait pas le rôle de l’Ukraine au sein de l’OTAN. Du point de vue de la Russie, c’est là que réside tout l’intérêt. La communauté transatlantique de sécurité n’a pas affaire à un adversaire qui change constamment les règles du jeu. Le message a été très cohérent au cours des quatre dernières années, et même avant cela, et ce message est que l’Ukraine ne peut pas adhérer à l’OTAN.
Le président : Merci beaucoup, professeur Belo. Je suis désolé, mais le temps de parole est écoulé.
Le sénateur Harder : J’ai une question très brève et j’aimerais que vous y répondiez tous les deux. Nous pourrions commencer par la professeure Ironside. La Russie peut-elle perdre la guerre?
Mme Ironside : C’est une très bonne question. Je suis historienne. Je ne fais pas de prédictions. Voilà ma réponse évasive à cette question. Je crois au hasard, pas à la prédétermination. Je ne vois pas non plus comment elle pourrait réellement gagner cette guerre. Même si elle gagne, elle aura tellement perdu en entrant en guerre et en prenant cette décision. Je ne vois pas comment elle pourrait sortir clairement vainqueur de cette situation. Je ne le vois tout simplement pas.
Le sénateur Harder : Comme question complémentaire, et, ensuite, pour le professeur Belo. J’ai lu un rapport qui disait que toutes les mesures dont vous avez parlé qui sont mises en place pour, en quelque sorte, protéger la population, peuvent durer environ un an. C’est à peu près l’étendue de leur capacité budgétaire. Êtes-vous d’accord avec cela?
Mme Ironside : Selon les estimations les plus récentes, la croissance a effectivement ralenti pour s’établir à environ 1 %, ce qui n’augure rien de bon. Tout dépend du secteur économique que l’on considère. Le secteur des hautes technologies a beaucoup souffert. D’autres secteurs ont été moins touchés. Les secteurs liés à la consommation s’en sont relativement bien sortis. Le secteur alimentaire s’était préparé à cette situation depuis longtemps. On dépend également beaucoup de la Chine ces derniers temps, mais la Chine a le dessus dans cette relation et elle peut décider d’augmenter les prix.
Le pays peut tenir encore un peu et il sait attendre. Combien de temps encore? Difficile à dire.
Le sénateur Harder : Professeur Belo, la Russie peut-elle perdre la guerre?
M. Belo : Tout dépend du point de vue. Comme l’a dit ma collègue, on a entendu maintes et maintes fois que lorsque la Russie a été déconnectée du système SWIFT et que l’Europe a cessé d’importer du pétrole russe, l’économie russe s’effondrerait. Eh bien, avec le recul, on voit très clairement que cela ne s’est pas produit. Si nous voulons couvrir nos paris, nous devons nous baser sur ce qui s’est déjà produit, et il est très difficile d’affirmer avec certitude que cela va soudainement se produire maintenant.
Le sénateur Harder : Merci.
Le sénateur Kutcher : La capacité de l’Union européenne à répondre efficacement aux besoins de l’Ukraine a été compromise par les actions de la Hongrie. La semaine dernière, la Hongrie a opposé son veto au financement de l’Union européenne. Viktor Orbán se présente à sa réélection en menant une vaste campagne de désinformation et avec une implication massive de la Russie dans les élections hongroises. La Hongrie semble avoir oublié les événements de 1951 ou semble prête à les revivre. Qu’en pensez-vous? Comment l’Union européenne devrait-elle traiter avec la Hongrie?
Mme Ironside : Pour être honnête, cela dépasse un peu mon domaine d’expertise. Je dirai que Poutine a vraiment cherché à établir des liens stratégiques avec Orbán et qu’il s’en est servi comme d’une sorte de réaliste au sein de l’Union européenne, comme quelqu’un qui a des intérêts très pragmatiques. C’est intéressant, car, historiquement, les relations entre ces deux pays n’étaient pas bonnes. Or, je ne vois pas beaucoup de reconnaissance de cette histoire. Je ne la vois pas ressurgir.
Ce n’est pas une très bonne réponse à votre question, puisque ce n’est pas mon domaine d’expertise. Nous pourrions poser cette question au spécialiste des relations internationales.
M. Belo : Le défi réside dans le fait que les dirigeants hongrois et russe se sont alliés, car ils partagent la même vision en matière de politique sociale et ils ont également constaté que cette communauté de vues constituait un terrain fertile pour maintenir leur pouvoir. Il s’agit notamment de la diversité des approches en matière de droits de la personne et ainsi de suite.
Il sera donc très difficile de rompre cette relation, car elle ne repose pas uniquement sur des calculs économiques de coûts‑bénéfices.
Le sénateur Kutcher : Comment l’Union européenne devrait-elle réagir face à la Hongrie dans cette situation?
M. Belo : Avec les outils dont ils disposent jusqu’à présent, c’est le mieux qu’ils puissent faire. Ils ont des relations monétaires et des relations commerciales. L’Union européenne finance de nombreux projets en Hongrie. Pour une raison quelconque probablement attribuable aux deux parties, cela n’a pas suffi à faire pencher la balance. Sur le plan économique, les Européens ne peuvent pas simplement laisser tomber la Hongrie, car elle fait partie intégrante de la zone euro.
Le sénateur Kutcher : Pensez-vous que l’Europe soit indéfiniment liée par l’intransigeance de la Hongrie?
M. Belo : Je pense que cette dynamique est en place depuis un certain temps déjà, et il ne semble pas que les parties impliquées dans ces tensions soutenues aient une issue facile. La Hongrie ne peut pas se rapprocher de la Russie, car elle perdrait alors une grande partie des avantages liés à son appartenance à l’Union européenne. En même temps, se rapprocher trop de la doctrine sociale européenne empêcherait les élites locales de conserver le pouvoir grâce à la politique sociale qu’elles ont choisie.
Le président : Merci beaucoup. Permettez-moi d’ajouter mon grain de sel en disant que ce n’est pas seulement la Russie qui soutient Viktor Orbán, mais aussi l’administration Trump, et le secrétaire d’État Marco Rubio s’est récemment rendu à Budapest.
Le sénateur Woo : Merci au professeur Belo et à la professeure Ironside. Ma question s’adresse à vous, professeure Ironside. Je suis intrigué par votre interprétation des motivations de la Russie pour son invasion de l’Ukraine. Vous en parlez comme d’une sorte de restauration de la gloire passée, mais s’agit-il d’une restauration de l’époque soviétique? S’agit-il d’une restauration de l’époque impériale? S’il s’agit de l’époque impériale, parlons-nous de Catherine, de Pierre, d’Ivan le Grand ou d’Ivan le Terrible? Je ne pose pas cette question pour faire le malin, mais parce qu’une grande partie du discours sur les raisons pour lesquelles nous devrions soutenir l’Ukraine — et j’accepte tout à fait l’idée que nous devrions soutenir l’Ukraine — repose sur le fait que la Russie ne s’arrêtera pas à l’Ukraine. C’est le discours en Occident. La Russie continuera jusqu’à la Manche, voire au-delà. Que pensez-vous de cet argument?
Mme Ironside : En ce qui concerne l’impérialisme russe, un élément qui revient souvent, c’est que Poutine ne cesse de faire référence à la Rous de Kiev, cette confédération médiévale qui fut en quelque sorte le berceau de la civilisation, si l’on peut dire, de la Russie, de l’Ukraine et du Bélarus, affirmant qu’ils formaient autrefois un seul et même peuple et qu’ils peuvent le redevenir.
Cet argument est fallacieux, car il existe de nombreux régimes politiques médiévaux qui ne correspondent pas à ce à quoi ressemble un pays aujourd’hui. Le concept moderne d’État-nation n’existait pas à cette époque. On pourrait citer d’autres exemples.
Cette idée selon laquelle ils auraient en quelque sorte le droit de rétablir les frontières politiques du IXe siècle me semble quelque peu ridicule à certains égards. Existe-t-il des liens culturels? Ces lieux ont-ils des histoires entremêlées? Certes, mais cela ne justifie rien.
Il revient sans cesse sur le sujet. Un exemple tristement célèbre est celui de son entrevue avec Tucker Carlson. Tucker Carlson lui a demandé, « Parlez-moi de l’OTAN », et il a répondu, « Laissez-moi vous parler de la Pologne, de la Lituanie et de la Russie médiévale ». Pour lui, c’est là où tout remonte, et il a le sentiment que ces pays ont été artificiellement séparés par les bolcheviques, qui ont tenté de maintenir l’Empire russe dans une certaine mesure en créant ces républiques socialistes — socialistes dans leur contenu, mais nationales dans leur forme. Il pense que tout s’est fait artificiellement. Pour lui, je pense que c’est clairement une approche axée sur la restauration pour revenir à une conception présoviétique et non corrompue de la Russie...
Le sénateur Woo : À votre avis, à quel type de restauration pense-t-il? C’est la question clé, car les Allemands craignent qu’il ne s’installe, les pays baltes ont peur, la France fait des déclarations, etc.
Mme Ironside : Les craintes des pays baltes sont bien fondées, car ils ont fait partie de l’Empire russe.
Le sénateur Woo : Tout à fait.
Mme Ironside : En ce qui concerne l’Allemagne, les Russes avaient un pied dans ce pays après la Seconde Guerre mondiale. Je pense qu’il y a beaucoup de craintes légitimes dans ces pays, car dans le passé, c’était un endroit qui exprimait des visées impérialistes, qu’on appelle communisme mondial ou autre chose. Je ne peux pas dire si la Russie envahira l’Allemagne demain ou quoi que ce soit de ce genre. Ce que je peux dire, c’est que les Russes ne perçoivent pas les frontières contemporaines de l’Ukraine comme étant importantes. Ils les perçoivent comme une construction artificielle des bolcheviques, qui n’est devenue concrète qu’après 1991, à la suite de l’effondrement de l’Union soviétique.
Le président : Je vous remercie.
Le sénateur Wilson : Ma question s’adresse à Mme Ironside. Je vais faire un piètre travail pour paraphraser ce que vous disiez à propos de ce qui semble être une implosion imminente de la durabilité des efforts de la Russie, que nous pourrions voir d’ici un an environ. J’aimerais en savoir plus sur l’incidence que cela aura sur la dynamique quant au comportement de Poutine par rapport à la guerre en Ukraine et à la manière dont nous devrions réagir et nous préparer.
Mme Ironside : Poutine s’est essentiellement permis d’être président pour le reste de sa vie. Les élections sont plutôt inutiles en Russie à l’heure actuelle. Des élections sont tenues. Il y a toujours des partis d’opposition officielle et tout, mais ce n’est que pour la forme. Je ne crois pas qu’il y ait de façon concrète de le destituer en raison de ses actions à l’échelle nationale et des répercussions de cette guerre sur la vie des gens. Je ne vois aucune situation où il quitterait volontairement ses fonctions. Je ne sais pas si cela répond à votre question.
En ce qui concerne ce que nous devrions faire, je vais vous donner mon avis en tant qu’historienne — je répète que je ne suis ni spécialiste militaire ni politicologue. Mais en tant qu’historienne, je peux dire que ces choses peuvent être très imprévisibles. Les pressions peuvent être maintenues, car il peut y avoir un point de bascule imprévisible. Personne ne s’attendait à l’effondrement de l’Union soviétique, mais il s’est produit, et cela a fait basculer les choses dans une direction différente. Je ne pense pas qu’il devrait être récompensé de quelque manière que ce soit pour ce qu’il a fait en attendant simplement que les choses passent — si c’est logique —, ce qui semble être la stratégie actuelle. On attend simplement que les gens abandonnent, qu’ils se désintéressent de la situation et passent à autre chose, puis continuer de faire ce que nous avons à faire. Je ne pense pas que nous devrions cesser de faire pression, mais cela ne signifie pas qu’il y aura automatiquement une réponse immédiate.
Le président : Professeur Belo?
M. Belo : J’aimerais aborder la question de façon plus générale. J’aimerais présenter, à titre d’information, les cinq piliers de la politique étrangère russe qui sont immuables dans le temps. Cela renvoie également à la question du sénateur concernant les limites de l’expansion.
Le premier pilier est l’orientation vers l’extérieur. Il ne faut pas s’attendre à ce que la Russie se concentre uniquement sur elle-même et ne regarde jamais vers l’extérieur. Il y aura toujours des frictions, ou il y en a eu, et il continuera probablement d’en avoir.
C’est une approche globale de combat, ce qui signifie qu’elle n’est jamais présentée comme un simple conflit entre les élites — Poutine, les membres du Kremlin. Ce conflit est toujours présenté comme étant une guerre populaire. Il est très difficile de lutter contre cela, car on s’attend à ce que tout le monde se serre la ceinture pour contribuer à la politique étrangère.
Le prochain pilier, qu’il est très important de comprendre, est la justice plutôt que la légalité. C’est pourquoi les accords internationaux ne valent pas grand-chose par rapport à la justice. C’est pourquoi nous entendons souvent dire que la justice l’emporte sur la légalité.
Il y les zones tampons. La Russie cherche à établir des zones tampons, au nord, à l’est, à l’ouest, peu importe.
Il y a ensuite la survie de l’État, qui est de créer une menace existentielle.
Ce sont là les piliers qui ont été constants tout au long de l’histoire de la Russie, de l’Union soviétique et de la politique étrangère russe contemporaine. Donc, pour répondre à la question de savoir où s’arrêtera la Russie, s’arrêtera-t-elle à l’Ukraine? Tant qu’elle atteindra et remplira ces cinq piliers de la politique étrangère, elle s’arrêtera. Autrement, elle continuera.
Le président : Merci, monsieur Belo.
[Français]
La sénatrice Gerba : Je crois que ma question s’adressera à M. Belo.
Si j’ai bien compris, vous avez indiqué que les perspectives économiques de la Russie sont moroses, avec une faible prévision de croissance. Les indicateurs russes montrent notamment que, en 2023 et en 2024, le PIB était de 1 %, si ma mémoire est bonne.
Dans quelle mesure cet affaiblissement est-il attribuable aux sanctions occidentales? Pensez-vous que ce ralentissement pèsera sur les capacités militaires russes?
[Traduction]
M. Belo : Je pense que les pourcentages ont déjà été abordés par ma collègue, Mme Ironside, mais je suis heureux de répondre à la question, puis je laisserai peut-être la parole à ma collègue. En ce qui concerne les sanctions occidentales, ont-elles eu des répercussions? Oui. Ont-elles créé un soulèvement important pouvant mettre en péril le régime actuel? Il ne semble pas que ce soit le cas. Il y a certainement de la résistance. Nous avons vu la résistance d’Evgueni Prigojine et d’autres membres des forces armées russes en Ukraine, qui ont tenté de faire un certain nombre de choses. Mais pour ce qui est des répercussions concrètes, il y a beaucoup d’adaptabilité. Cela nous ramène à l’approche globale en matière de combat. Oui, des sanctions sont imposées. Maintenant, le message est que tout le monde doit se serrer la ceinture. Et c’est très difficile à gérer.
Mme Ironside : Permettez-moi simplement d’ajouter que le concept de souveraineté économique n’est pas nouveau en Russie. Il existe depuis le début des années 2000. L’une des choses que Poutine a constatées dans les années 1990, c’est que la Russie avait contracté des prêts élevés à l’étranger. Il a déclaré un moratoire sur le remboursement de sa dette extérieure. Elle a dû être en défaut de paiement. L’une des premières choses qu’il a faites lorsque le prix du pétrole a augmenté, c’est de rembourser toutes ces dettes pour éliminer la source de pression. Le ratio dette-PIB de la Russie est très faible par rapport à celui d’autres pays.
Les Russes ont essayé de s’assurer de ne pas dépendre du reste du monde pour leur alimentation. Cela a été pendant longtemps une source d’irritation pour le gouvernement soviétique. Ils ont importé des denrées alimentaires chaque année à partir de 1963. Ils ont cessé de le faire. En 2014, après l’annexion de la Crimée, ils ont imposé des embargos sur les produits occidentaux entrant dans le pays. Ce projet visant à renforcer la souveraineté économique est en cours depuis un certain temps déjà.
En ce qui concerne les dépenses militaires et la puissance militaire, ils ont consacré beaucoup d’argent à l’armée. Je n’ai pas les chiffres en tête, mais ils ont dépensé beaucoup d’argent dans ce secteur. Cela a stimulé la croissance. Certaines régions du pays produisent de l’équipement pour l’armée. Il y a une zone économique spéciale au centre du pays, appelée Alabuga, qui s’est tournée vers la substitution des importations et la fabrication de drones. Quelques années auparavant, elle fabriquait des emballages pour McDonald’s. Elle s’est adaptée très rapidement.
Je ne sais pas ce que cela révèle sur la puissance militaire, mais ils préfèrent financer l’armée plutôt que de soucier du sort d’une grand-mère qui vit en province.
Le sénateur Al Zaibak : Cela a fait quatre ans hier que la Russie a envahi l’Ukraine à grande échelle. À ce stade-ci, selon vous, qui a le plus intérêt à négocier sérieusement : l’Ukraine ou la Russie? Voyez-vous des signes selon lesquels l’une ou l’autre des parties est disposée à faire des compromis sur les enjeux territoriaux fondamentaux? La question s’adresse aux deux témoins.
Mme Ironside : Je ne pense pas que Poutine négocie de bonne foi en ce moment. Il se traîne les pieds. Je ne vois aucun compromis se profiler, donc je ne suis pas certaine qu’il soit très motivé à négocier, pour être honnête. Mais encore une fois, je suis historienne, alors je ne veux pas faire de prédictions. Je vais céder la parole à mon collègue.
M. Belo : Votre question, sénateur, rejoint tout à fait ce que j’ai mentionné dans ma déclaration liminaire, à savoir que le principal obstacle à la résolution du conflit est les objectifs incompatibles. C’est le véritable défi. Les objectifs sont si divergents — tellement aux antipodes — qu’il est très difficile de trouver un terrain d’entente. L’Ukraine revendique la souveraineté et l’intégrité territoriale, et la Russie veut le contraire, à savoir un moyen de pression et une révision de l’ordre régional, voire à plus grande échelle.
Il est très difficile de déterminer ce qu’un éminent universitaire appellerait un terrain d’entente. Pour parvenir à un terrain d’entente, ils doivent littéralement capituler sur leurs positions les plus fondamentales.
Le sénateur Al Zaibak : Aujourd’hui est la Journée du chandail rose au Canada, un rappel de notre engagement à protéger les enfants contre l’intimidation et la maltraitance. Parallèlement, des milliers d’enfants ukrainiens sont toujours retenus en Russie, dans plus de 200 établissements de rééducation et d’entraînement militaire forcé. À votre avis, comment le Canada et ses alliés peuvent-ils lutter le plus efficacement contre ces abus et travailler à ramener en toute sécurité ces enfants à leurs familles?
Le président : Qui veut répondre à cette question? Vous avez 30 secondes.
Mme Ironside : Je ne suis pas sûre d’avoir une réponse, pour être honnête.
M. Belo : Très rapidement, ce serait extrêmement difficile. Je pense que la meilleure façon de lutter contre ce phénomène est de traiter le retour des enfants comme le retour de prisonniers de guerre, car cela a déjà fonctionné dans le pays. Nous avons assisté à de nombreux échanges. Ce serait à tout le moins un point de départ.
Le sénateur Al Zaibak : Merci.
Le sénateur Adler : Je vous remercie, chers témoins, d’être ici. Lorsque des gens comme nous — c’est-à-dire des Occidentaux — regardons l’Ukraine et la Russie, je me demande parfois si nous ne projetons pas nos propres valeurs et attentes. L’histoire ne montre-t-elle pas clairement que la région que nous appelons l’Ukraine et celle que nous appelons la Russie ont, au fil des ans, connu un seuil de souffrance extrêmement élevé, dont l’effet secondaire est d’avoir de faibles attentes en matière de prospérité?
Mme Ironside : Cela dépend de la période qu’on examine. Le gouvernement soviétique avait notamment promis d’apporter la prospérité, mais il repoussait sans cesse cette promesse et ne l’a jamais tenue. Puis, après l’effondrement du communisme, le gouvernement a déclaré qu’il suffisait de mettre en œuvre quelques réformes économiques et de surmonter cette période difficile pour connaître la prospérité. C’était une façon de remettre à plus tard.
Il faut beaucoup de patience pour attendre que ces promesses se réalisent, mais je dirais, comme je l’ai entendu en réponse à une question précédente, que les points de bascule sont souvent très imprévisibles. Il y a de nombreux exemples dans l’histoire russe. Il y a eu les émeutes du pain qui ont déclenché la révolution de février en 1917. En 1962, à Novotcherkassk, après la hausse des prix du beurre et de la viande, les habitants se sont révoltés et les chars d’assaut sont intervenus.
Je ne dirais pas que les gens souffrent longtemps en silence à ce sujet, mais ils ont une grande capacité d’endurance, pour ainsi dire.
Le sénateur Adler : Si nous prenons la Russie, je suis conscient que certains sondages sont moins fiables que d’autres, mais tous les indicateurs fournis par les personnes qui ont comparu ici montrent que Poutine, malgré tout, demeure populaire. Cela ne vous indique-t-il pas que le seuil de tolérance à la souffrance de la population russe — et je sais qu’il existe de nombreux peuples en Russie — n’est-il pas plus élevé que le nôtre dans une situation semblable?
Mme Ironside : Vladimir Poutine manipule très habilement leurs sentiments et leurs inquiétudes au sujet de l’instabilité. Il dit que l’instabilité nuirait à la prospérité, que la stabilité est un gage de prospérité. On l’a vu quand il est revenu au pouvoir en 2012, après la présidence de substitution assurée par Dimitri Medvedev. Beaucoup de gens s’en sont réjouis parce qu’ils le considéraient comme un garant de la stabilité qu’il avait lui‑même apportée. Cela a beaucoup à voir avec les succès économiques qu’il a réussi à obtenir au début de ses deux premiers mandats de président et moins avec ce qui s’est passé par la suite, surtout après son retour au pouvoir en 2012.
L’instabilité suscite beaucoup de craintes et d’angoisse dans cette société, et, dans une certaine mesure, il y a l’idée selon laquelle, entre deux maux, mieux vaut celui qu’on connaît. De plus, Vladimir Poutine est très doué pour manipuler ces sentiments.
Le sénateur Adler : … tout cela pour Vladimir Poutine, en ce sens que beaucoup de Russes ambitieux — et d’Ukrainiens ambitieux — sont autorisés à partir?
Mme Ironside : Oui, ils sont partis. Il y a eu un exode des cerveaux depuis le début. Beaucoup de gens sont partis. Je pense que le gouvernement russe préfère que ces gens soient à l’étranger parce que, dans une certaine mesure, cela neutralise les critiques. Cependant, cela signifie également que les personnes les plus intelligentes et les plus talentueuses partent invariablement à l’étranger. Il y a un choix à faire, mais il est prêt à le faire.
Le président : Je vais utiliser ma prérogative de président pour poser une question. J’aimerais poser la question suivante au professeur Belo.
Il y a un peu plus d’une semaine, à Munich, le président Zelensky a déclaré aux personnes présentes que l’Ukraine est la défenseure de l’Europe. Si on considère la sophistication des armes ukrainiennes, le renseignement ukrainien et la détermination des Ukrainiens, il est difficile de ne pas le croire. Cela nous amène à la question de la machine de guerre russe elle-même, la machine de guerre conventionnelle, même s’il s’agit d’une guerre de drones et de tout ce qui vient avec les drones, mais à l’exclusion des armes nucléaires. Le nombre de morts et de blessés est élevé. C’est vraiment un massacre sur le front. Bien sûr, cela freine l’économie, puisque l’économie est essentiellement une économie de guerre axée sur l’équipement. Il ne semble pas y avoir de projet de recrutement ou de conscription dans les régions plus européennes du pays, si je puis dire.
Donc, je ne suis pas convaincu que la Russie représente vraiment une menace considérable et immédiate pour l’Europe. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Belo : Je vous remercie de poser cette question très importante et de me donner l’occasion de parler directement des capacités militaires.
Si la Russie déclenchait aujourd’hui une guerre conventionnelle avec la Pologne, elle ne la gagnerait vraisemblablement pas. Le premier facteur est l’épuisement des ressources, le manque de capacités lié à des technologies désuètes et le manque de personnel qualifié. De nombreux officiers qualifiés de l’armée russe ont perdu la vie sur le champ de bataille, que ce soit au début de la guerre ou maintenant.
Pour ce qui est des capacités globales, comme vous l’avez dit, en dehors des capacités nucléaires, elles sont plutôt limitées. Il est très peu probable que la Russie puisse traverser rapidement ce qu’on appelait l’Europe de l’Est et l’Europe centrale. Elle n’a pas la capacité d’atteindre ses objectifs militaires, même pas dans l’Ouest de l’Ukraine. Si la Russie commençait à se battre avec un pays de l’OTAN encore mieux équipé, ce serait un défi de taille, et elle échouerait vraisemblablement.
Le président : Je vous remercie.
Le sénateur Harder : Ma question s’adresse à Mme Ironside. J’ai eu une discussion avec John Mearsheimer, de l’Université de Chicago, dont la thèse centrale, comme vous le savez bien, est qu’une grande partie de ce conflit trouve son origine dans la conduite de l’Occident.
Il laisse entendre que nous avons beaucoup de comptes à rendre pour la façon dont divers gouvernements occidentaux, à commencer par — dans sa lecture de l’histoire — George H. W. Bush, ont pris des engagements, selon lui, concernant l’expansion de l’OTAN, entre autres.
En tant qu’historienne, quel jugement portez-vous sur votre collègue historien à l’Université de Chicago?
Mme Ironside : Il y a un excellent livre de Mary Sarotte à ce sujet. En gros, il n’y a aucun engagement, hein? Il n’y a rien sur papier. Mais il y a d’autres perspectives, comme celle de Jack Matlock, le dernier ambassadeur américain en Union soviétique, qui a dit : « Non, j’étais présent, je l’ai entendu. » Ma réaction à cela, c’est que, même s’il n’y a pas de preuve irréfutable, ce qui n’est pas toujours le cas dans les archives — nous aimerions qu’un document explicite affirme : « Je déclare que c’est ce qui se passe » —, il y a une perception bien ancrée que ça s’est passé. Cela structure la dynamique russe à partir des années 1990. Boris Eltsine s’en plaignait dans ses conversations téléphoniques avec Bill Clinton, qui sont toutes déclassifiées, et vous pouvez parcourir les 20 000 pages si vous le souhaitez. J’en ai examiné quelques-unes. C’est un grief de longue date, que Poutine a repris au début des années 2000. Je crois que Vladimir Poutine croit que l’engagement a été pris, mais n’a pas été tenu.
Quant à savoir ce dont l’Occident est responsable et ce pour quoi il doit demander pardon, selon John Mearsheimer, ce n’est pas mon domaine d’expertise, mais je dirais que c’est une thèse très influente. Si on fait une recherche en ligne, on tombe sur John Mearsheimer dans les 30 secondes.
Le sénateur Harder : Je vous remercie.
Le président : Vouliez-vous faire un commentaire à ce sujet également, monsieur Belo?
M. Belo : Ma réponse serait un peu plus longue, je vais donc peut-être garder pour un autre moment mes conjectures contrefactuelles.
Le président : Vous vous démarquez de la plupart des témoins. Je vous en remercie.
Le sénateur Kutcher : J’aimerais demander à Mme Ironside de se prononcer sur la question de l’abandon de territoires, qui semble être un sujet de discussion très populaire. Selon votre compréhension de l’histoire russe et ukrainienne, pour l’Ukraine, il ne s’agit pas de renoncer à des territoires, mais de renoncer à son identité. Il s’agirait de capituler devant un ennemi façonné au fil des décennies et des siècles, à cause de certaines réalités concrètes : l’Holodomor, les meurtres pendant la période de la collectivisation, l’envoi de dissidents en Sibérie — et bonne chance pour en revenir — et tous les programmes de russification de Joseph Staline en Ukraine, qui ont rendu l’ukrainien illégal. Il y a toutes ces autres choses. Ce n’est pas une question de territoire. En tant qu’historienne, comment pouvez-vous nous aider à comprendre qu’il ne s’agit pas simplement d’échanger une portion de territoire contre autre chose?
Mme Ironside : Vous avez tout à fait raison. C’est une question d’identité, et c’est aussi une question d’accords internationaux. À la chute de l’Union soviétique, l’Ukraine et la Russie avaient un accord concernant le tracé de la frontière. Cet accord était toujours en vigueur et il a été enfreint. Je dirais que, ce qui anime une partie de cette discussion, c’est que, dans les régions de l’Est de l’Ukraine, où les russophones sont plus nombreux, les gens ne s’identifient pas automatiquement comme Russes. Il y a une différence entre russophone et Russe. Le gouvernement russe a instrumentalisé des choses comme l’octroi facile de passeports aux personnes qui vivent dans ces régions frontalières, et pas seulement dans l’Est de l’Ukraine. Il l’a fait le long de la frontière sud également. Il a une définition très large de ce que signifie être un compatriote. Ce discours a nourri en partie la raison pour laquelle il estime faire cette guerre : « Nous devons aller défendre ces personnes qui subissent un génocide. » C’est vraiment le discours qu’il utilise, qui est un renversement du discours que l’Ukraine utilise contre lui. Ils se lancent ces accusations réciproquement. Vous avez tout à fait raison. C’est une question d’identité pour l’Ukraine. En gros, dans une certaine mesure, Vladimir Poutine ne croit pas que l’Ukraine existe. Selon lui, une partie du pays, à l’ouest, faisait historiquement partie de l’Empire austro-hongrois, de la Pologne et de la Lituanie, mais « le reste faisait partie de notre pays ». Je ne pense pas que ce point de vue soit près de disparaître. Je ne pense pas du tout que ce point de vue de Vladimir Poutine ait évolué. Comme le dit mon collègue, c’est non négociable. C’est une ligne rouge.
Le sénateur Woo : Oui. Ma question porte sur les relations entre la Russie et la Chine, qui, en Occident, sont généralement dépeintes comme un partenariat sans limites, mais je suis en âge de me rappeler l’époque où l’absence de limites signifiait qu’il n’y avait pas de limites à l’animosité entre les deux pays.
Il fut un temps où la Chine trahissait l’Union soviétique et se tournait vers les États-Unis à la suite de la détente orchestrée par Richard Nixon, bien sûr. Les Chinois ont dit qu’ils feignaient de se tourner vers Moscou tout en se tournant vers Washington. Je me demande s’il est possible, comme on en discute en ce moment, que la Russie feigne de se tourner vers la Chine tout en se tournant vers les États-Unis. Nous le constatons, bien sûr, dans les ouvertures de Donald Trump vis-à-vis de Vladimir Poutine et dans les rapports faisant étant d’accords commerciaux, entre autres choses. Je ne sais pas lequel d’entre vous pourrait avoir les qualifications ou le courage nécessaire pour faire un commentaire à ce sujet.
Mme Ironside : Je peux simplement dire qu’il ne s’agit pas d’une relation d’égal à égal, que…
Le sénateur Woo : C’est manifeste.
Mme Ironside : Il est très clair pour moi que ce n’est pas le cas et que cela ne compensera pas non plus tous les autres dommages que l’économie a subis depuis 2022. La relation avec la Chine ne les compensera pas.
Je ne sais pas s’ils envisagent un niveau de coopération plus large — on lit ces rapports, comme tout le monde —, les enfants apprennent le chinois et tout le reste. Peut-être, mais je ne le sais pas. Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur Belo?
M. Belo : Les différends territoriaux en Extrême-Orient entre la Russie et la Chine n’ont pas disparu. Ce que cela indique, c’est que ce qui se passe maintenant correspond à un type de relation très utilitaire. Aujourd’hui, des protocoles d’entente prévoient qu’ils sont dans le même bateau contre la communauté transatlantique dans plusieurs domaines, mais cela peut facilement changer demain. Comme vous l’avez fait remarquer, sénateur, c’est le scénario dans lequel nous nous trouvons aujourd’hui. À l’époque de Richard Nixon, on comprenait de façon pragmatique qu’un scénario différent était avantageux pour la Chine. Je me ferai l’écho de ma collègue en disant qu’il s’agit d’une relation très inégalitaire. La Russie est beaucoup plus dépendante de la Chine que la Chine ne l’est de la Russie. La Chine est beaucoup mieux connectée au reste du monde. La Russie est connectée à la Chine, et sa connexion avec l’Inde s’affaiblit. Cela ne peut pas être durable à long terme, parce que le partenaire le plus fort finira par quitter le navire une fois qu’il aura de meilleures options.
Le président : Je vous remercie. Ce dernier échange me rappelle les questions relatives à l’Arctique et l’affirmation de la Chine selon laquelle elle est un pays quasi arctique. Donc, si c’est le cas, avec un pays arctique voisin avec lequel elle a des différends frontaliers, comme nous en avons, par exemple, avec les États-Unis, cela pourrait mener à des scénarios futurs intéressants. Je tenais simplement à le préciser.
S’il n’y a pas d’autres sénateurs qui aimeraient poser une question, je vais en poser une. Je ne veux pas trop parler au nom de mon collègue, le sénateur Harder, mais lui et moi, dans nos vies précédentes, avons participé, à titre de sherpas du G8 et dans le cadre d’autres fonctions, aux efforts pour intégrer davantage la Russie dans le giron occidental. Il y a eu beaucoup d’optimisme pendant longtemps. Puis, tout s’est terminé. Nous pouvions voir que la fin était proche, mais tout s’est terminé en 2014, quand le G8 est redevenu le G7. Je me demande toujours pourquoi. Était-ce seulement le malaise de Poutine à l’idée d’être en quelque sorte subordonné alors que, en réalité, l’avantage économique était très grand, indépendamment du système oligarchique et d’autres choses du même genre? J’aimerais avoir votre avis à tous les deux pour clore notre réunion d’aujourd’hui. Pouvons-nous commencer par Mme Ironside, la professeure d’histoire?
Mme Ironside : C’est une bonne question. Ce qui s’est passé ressemble un peu à une volte-face par rapport au Vladimir Poutine d’avant, parce qu’au début des années 2000, il plaidait explicitement pour une plus grande intégration économique, des investissements directs étrangers en Russie et tout le reste. Puis, en 2014, cela a changé. Ensuite, les choses se sont beaucoup plus orientées vers le concept de souveraineté économique militante, les embargos et tout le reste. Je ne sais pas ce qui se passe dans sa tête. Je ne peux pas me prononcer à ce sujet. Mais il semble que ce sentiment d’essayer de redonner à la Russie le statut de grande puissance soit très, très important pour lui, et cela semble l’emporter sur d’autres considérations. Il pense que le jeu en vaut la chandelle sur le plan économique. C’est peut-être dans le sens où, à long terme, ça s’équilibrera ou ça rapportera. Mais c’est certainement une chose pour laquelle il est prêt à faire beaucoup de sacrifices.
Le président : Je vous remercie.
M. Belo : La principale difficulté est, bien sûr, de savoir ce qui se passe dans la tête du président Vladimir Poutine, mais ce qui est absolument clair, je pense, à ce stade, après avoir mené une guerre pendant quatre ans, c’est qu’il y a une composante idéologique à cela. S’il y avait simplement eu un calcul pragmatique des coûts et des avantages, cette guerre aurait probablement pris fin il y a deux ans et demi ou trois ans. Il y a donc une sorte de composante idéologique, et il est très difficile de la freiner et d’y faire face.
De toute évidence, la Russie a montré qu’elle était prête à supporter des coûts absolument disproportionnés, et, encore une fois, la question qui se pose est celle de la négociation. Où peut‑on même commencer à négocier avec un pays qui agit pour des raisons idéologiques? La conséquence est que la Russie est en mesure de se serrer considérablement la ceinture. On s’attend à ce que les citoyens russes ordinaires en fassent autant. C’est très caractéristique de la politique étrangère russe quand la Russie s’engage dans un conflit.
Je n’envie pas les diplomates qui doivent faire face à cette situation parce que, comme ma collègue l’a dit, il y a beaucoup d’inconnues. Il pourrait y avoir une étincelle et un mouvement tectonique qui nous attend, ou il pourrait y avoir une continuité. Ce qui est absolument clair, c’est que le désir idéologique de grandeur joue un rôle important, le désir idéologique de grandeur comme bon lui semble, et je pense que « comme bon lui semble » est une vraie ligne rouge.
Le président : Je vous remercie. « Comme bon lui semble », cela fait un peu penser à des voisins que nous avons près de nous.
J’aimerais remercier Mme Ironside et M. Belo d’être venus témoigner aujourd’hui. Je pense que vos observations ont été instructives pour le comité et je vous en remercie.
Chers collègues, pour notre deuxième groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir par vidéoconférence, du Center for Strategic and International Studies, Max Bergmann, directeur du programme Europe, Russie et Eurasie, et, de l’Institute for the Study of War, George Barros, responsable de l’équipe Russie et analyste principal.
Bienvenue, messieurs. Je vous remercie de vous joindre à nous aujourd’hui. Nous sommes prêts à entendre vos déclarations préliminaires. Monsieur Bergmann, vous avez la parole, et vous serez suivi de M. Barros. Nous vous écoutons.
Max Bergmann, directeur, programme Europe, Russie et Eurasie, Center for Strategic and International Studies : Honorables sénateurs, excusez-moi de ne pas pouvoir être présent en personne. Je vous remercie beaucoup de m’avoir demandé de témoigner devant vous et de vous faire part de mon point de vue, qui, je l’espère, sera utile à votre travail.
Cette discussion arrive à point nommé, parce que cette semaine marque le quatrième anniversaire de l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie. Pour mettre les choses en contexte, je vais décrire l’état des négociations, les scénarios les plus probables à la prochaine étape de la guerre et ce dont l’Ukraine a besoin pour défendre son territoire et protéger sa souveraineté à l’avenir.
Premièrement, la réalité, c’est que les négociations, à mon avis, sont malheureusement peu susceptibles de mener à un cessez-le-feu durable. Actuellement, je dirais qu’il y a deux perspectives générales sur les négociations. À mon avis, l’administration Trump a considéré qu’il s’agissait principalement d’un conflit ou d’une guerre pour une question de territoire, que le président russe Vladimir Poutine a déclaré vouloir s’emparer de toute la région du Donbass, l’oblast du Donbass, et que, par conséquent, si l’Ukraine abandonne le Donbass, la guerre peut prendre fin.
L’autre point de vue — c’est mon point de vue, et je pense qu’il est assez largement partagé au sein de la communauté des spécialistes de la Russie, du moins ici, à Washington —, c’est qu’il ne s’agit pas d’une guerre, au bout du compte, au sujet d’un territoire, mais d’une guerre au sujet du statut de la Russie en tant que grande puissance et de son désir de contrôler l’Ukraine, et que, pour que la Russie soit une grande puissance, elle doit contrôler l’Ukraine.
Dans cette perspective, un cessez-le-feu durable qui permettrait à l’Ukraine de quitter l’orbite de la Russie ou de se tourner vers Bruxelles et l’Union européenne n’a en réalité que peu ou pas d’intérêt pour la Russie. Par conséquent, du point de vue du Kremlin, un cessez-le-feu ne sert pas ses fins. En fait, je pense que Vladimir Poutine considérerait que la Russie est en train de perdre la guerre si elle acceptait un cessez-le-feu durable.
Même si j’espère que les négociateurs de Donald Trump ont raison et qu’un accord est sur le point d’être conclu, malheureusement, je pense que les indications pointent dans l’autre direction. En réalité, ces pourparlers ne mèneront à rien.
J’emmène mon enfant de 6 ans au terrain de jeu de l’école primaire de notre quartier, où il y a un manège. Le manège est très divertissant. Il y a beaucoup de mouvement; on tourne en rond; on est un peu grisé; il y a beaucoup d’activité, mais, au bout du compte, on se retrouve là où on a commencé, et c’est l’issue que j’attends de ces négociations.
On tourne en rond, on parle et il y a du battage médiatique, mais, en fin de compte, on ne va nulle part ou presque. Cela fait un an, et il y a, en fait, maintenant, des discussions trilatérales avec un interlocuteur russe assez subalterne qui ne sont pas au cœur, à mon avis, du processus décisionnel du Kremlin. Je ne vois pas vraiment de progrès dans ces discussions.
Où cela nous mène-t-il? Cela m’amène à mon deuxième point. La guerre va probablement se poursuivre, je pense, avec une férocité intense au cours de l’année. M. Barros est peut-être mieux placé pour en parler au nom de l’Institute for the Study of War, qui fait un excellent travail de suivi de ce qui se passe sur le terrain en Ukraine.
Je pense que la Russie croit qu’elle a l’avantage dans cette guerre. Les Russes croient probablement qu’ils sont du bon côté de la guerre d’usure. Ils considèrent aussi probablement que la fin imminente du financement militaire américain, ou de l’aide militaire américaine à l’Ukraine, sera un gros problème pour l’armée ukrainienne.
Presque toute l’aide militaire actuelle — les armes des stocks américains qui arrivent en Ukraine — a été payée sous l’administration Biden. Autrement dit, au cours de la prochaine année, et probablement jusqu’en 2027, le nombre d’armes livrées à l’Ukraine par les États-Unis diminuera. La Russie pense qu’elle peut peut-être tirer parti de ce transfert entre l’aide militaire fournie par les États-Unis et celle fournie par les Européens.
Il est également manifeste que la Russie subit des pertes énormes dans cette guerre. Étonnamment, elle a recruté environ 400 000 hommes par année pour participer à cette guerre, et elle l’a fait en assumant des coûts financiers énormes, essentiellement en soudoyant ses citoyens pour qu’ils aillent se battre dans cette guerre.
Il ne s’agit pas de la Grande Guerre patriotique de la Seconde Guerre mondiale. D’une certaine façon, l’armée russe ressemble de plus en plus à une armée de mercenaires.
En même temps, l’Ukraine a perdu très peu de territoire, malgré les offensives russes incessantes. On ne sait pas à quel point les renseignements que Vladimir Poutine reçoit sont exacts ni comment il est informé au sujet de cette guerre. Il pense peut‑être qu’il est du bon côté de la guerre en partie parce que les renseignements qu’il reçoit ne sont pas vraiment exacts. Je pense qu’on pourrait atteindre cette année le stade où la Russie décidera qu’elle doit réduire l’intensité des combats.
Cela m’amène à mon troisième point. Nous considérons les pourparlers de paix et la trajectoire actuelle comme une dichotomie entre guerre et paix. Soit la Russie fera tout pour battre l’Ukraine, soit il y aura un cessez-le-feu et des pourparlers parce que toutes les guerres doivent se terminer à la table des négociations, comme on le dit constamment. Je pense qu’il y a là une part de vérité.
Cependant, je pense qu’il y a une troisième voie, qui me semble être la direction la plus probable que prendra ce conflit, que je décrirais comme une guerre éternelle, ou un conflit chaud gelé, où la Russie réduit les combats, mais maintient une posture hostile à l’égard de l’Ukraine. Elle ne lance peut-être pas d’offensives pour essayer de reprendre du territoire, mais elle continue de lancer de l’artillerie sur les lignes de front ukrainiennes et de lancer des missiles et des drones sur les villes ukrainiennes, empêchant ainsi l’Ukraine de s’engager sur la voie de la reconstruction et laissant en substance l’Ukraine dans un entre-deux sans fin.
C’est effectivement ce que nous avons vu entre 2015 et 2022, quand l’Ukraine n’a pas été en mesure de concrétiser son avenir européen, de s’engager sur la voie de l’adhésion à l’Union européenne et à l’OTAN. Je pense que ce pourrait être une approche beaucoup plus durable de cette guerre, et cela signifie que les combats se poursuivront pendant très longtemps.
C’est mon dernier point. Comment l’Occident se prépare-t-il à soutenir l’Ukraine à long terme? Il est essentiel que nous commencions à réfléchir à cette guerre, non pas par tranches de six mois et en considérant le financement de l’Ukraine pour qu’elle tienne cet hiver ou l’année prochaine, mais en adoptant une approche à plus long terme pour commencer à infléchir le cours de cette guerre en faveur de l’armée ukrainienne.
Je pense que la Russie ne se mettra vraiment à négocier sérieusement que si elle craint de perdre cette guerre et qu’elle est du mauvais côté de cette guerre d’usure. Autrement dit, concernant l’aide à l’Ukraine, il faut adopter une perspective à beaucoup plus long terme, de trois à cinq ans.
Malheureusement, je ne vois pas mon pays adopter cette perspective et cette approche, mais je pense qu’il est essentiel que l’Europe, le Canada et d’autres membres de l’OTAN qui appuient fermement l’Ukraine adoptent cette approche. C’est la seule façon pour l’Ukraine de réaliser vraiment son rêve européen d’adhésion à l’Union européenne et de tourner le dos à la Russie.
Je vais m’arrêter ici pour l’instant et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Je vous remercie. Monsieur Barros, vous avez la parole.
George Barros, responsable de l’équipe Russie, analyste principal, Institute for the Study of War : Je vous remercie, honorables sénateurs. Je vous remercie de m’avoir invité à témoigner devant le comité au quatrième anniversaire de l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie.
Mon témoignage d’aujourd’hui portera sur l’évaluation de l’Institute for the Study of War de la situation sur le champ de bataille, du coût de la guerre pour la Russie et du processus de négociation actuel.
Premièrement, l’évaluation du champ de bataille :
Les lignes de l’Ukraine tiennent et continueront probablement de tenir. La situation sur le champ de bataille est difficile, mais pas critique. Bien que la Russie reste dangereuse, l’effondrement de la ligne de défense ukrainienne est peu probable.
Les meilleures perspectives pour les forces russes en 2026 sont des gains marginaux continus. La Russie ne s’emparera pas du reste de l’oblast de Donetsk cette année. Selon des hypothèses optimisées favorables à Moscou, les forces russes pourraient être en mesure de s’emparer de l’oblast de Donetsk à la fin de 2027 ou au début de 2028, en supposant que les partenaires internationaux de l’Ukraine continuent de soutenir l’Ukraine.
La zone d’engagement des drones de l’Ukraine a piégé les forces russes dans une guerre brutale de positions en empêchant la Russie d’assembler des chars d’assaut et d’autres véhicules blindés nécessaires pour effectuer une percée.
La ligne de front n’est ni défendue par un personnel nombreux ni contiguë. Tant les forces russes que les forces ukrainiennes maintiennent des positions de résistance disséminées comme des îlots tout au long de la ligne. Les forces russes progressent principalement grâce à de petits groupes d’infanterie de trois à cinq soldats qui se faufilent lentement dans une zone d’engagement émaillée de positions russes et ukrainiennes.
Ces tactiques donnent à la Russie de maigres résultats obtenus à un coût extraordinaire. La Russie s’est emparée de 0,8 % du territoire de l’Ukraine l’an dernier. En 2025, les forces russes se sont emparées, en moyenne, de 13 à 15 kilomètres carrés par jour tout en subissant, selon les estimations, 83 pertes par kilomètre carré conquis.
Les forces russes continueront de réaliser des gains tactiques dans certains secteurs de la ligne de front cette année, mais un effondrement reste improbable. Le personnel de commandement, les concepts opérationnels, les capacités de frappe de moyenne portée et les nouvelles structures de corps de l’Ukraine gagnent en maturité opérationnelle. Le front continuera probablement de se stabiliser et d’évoluer vers une guerre de positions au cours de la cinquième année de la guerre.
Deuxièmement, en ce qui concerne les effets de la guerre sur la Russie :
La puissance militaire de la Russie n’est pas infinie. L’hypothèse selon laquelle la Russie peut se battre indéfiniment, du moins au rythme actuel, est fausse. La guerre impose des coûts cumulatifs élevés à l’économie russe. En janvier 2025, la Russie a porté à 22 % sa taxe sur la valeur ajoutée pour compenser ses dépenses militaires record dans un contexte de baisse des revenus pétroliers et gaziers.
En octobre, la Russie a entamé pour la première fois la mobilisation obligatoire des réservistes, un tournant dans sa stratégie visant à mettre sur pied une force, ce qui reflète la pression qui s’exerce sur sa capacité à mener la guerre à coups de dépenses. En novembre, elle s’est mise à vendre des réserves d’or pour la première fois, parce que son fonds souverain continue de diminuer.
Face à une forte pénurie de main-d’œuvre, la Russie prévoit recruter des dizaines de milliers de travailleurs migrants. Anticipant l’agitation sociale, elle s’emploie maintenant à restreindre l’accès à Telegram, une plateforme de messagerie très utilisée, et à mener des tests visant à interrompre l’accès à Internet pour en priver les citoyens russes.
Vladimir Poutine essaie de cacher à quel point la Russie est dans une situation précaire qui s’aggravera probablement à mesure que la guerre se poursuit. La communauté internationale qui soutient l’Ukraine peut tirer parti de ces vulnérabilités pour mettre fin à la guerre d’une manière qui jugule les ambitions et la capacité de la Russie de mener de futures guerres de conquête.
Enfin, et troisièmement, il y a les négociations. Je suis d’accord avec mon collègue, M. Bergmann. Il est peu probable que les négociations actuelles menées par les États-Unis aboutissent prochainement à une paix durable. L’obstacle à la paix, c’est le refus du président russe Vladimir Poutine de se satisfaire de ce dont il s’est déjà emparé.
Vladimir Poutine a refusé de faire des concessions qui donneraient à penser qu’il est disposé à revenir sur les ultimatums maximalistes qu’il a lancés à la fin de 2021, avant la guerre. Il faut souligner que ces ultimatums ne concernent pas seulement l’Ukraine, mais aussi le Traité de l’Atlantique Nord de l’OTAN ainsi que les fondements de l’architecture de sécurité européenne.
Pour mettre fin au conflit, il faut invalider la théorie de la victoire de Vladimir Poutine, qui repose sur l’idée que la Russie peut l’emporter dans une guerre d’usure, pourvu que les forces russes continuent d’avancer, même lentement, et qu’elle tiendra plus longtemps que l’Occident et que la volonté de celui-ci de soutenir l’Ukraine.
Pour invalider cette théorie de la victoire, l’Ukraine doit arrêter net les avancées russes sur le champ de bataille. Il ne s’agit pas d’une possibilité ou d’une proposition farfelue compte tenu du rythme déjà lent de l’avancée actuelle des forces russes.
Le centre de gravité de cette guerre reste donc ce qu’il a toujours été : le soutien continu de la communauté internationale à l’Ukraine. Les forces ukrainiennes, grâce au soutien occidental continu et à leur capacité d’adaptation militaire, peuvent arrêter les avancées russes et donner à Vladimir Poutine une raison de négocier en fonction des réalités sur le champ de bataille. Par ailleurs, le point de départ raisonnable de négociations visant à mettre fin au conflit réside dans les lignes de contrôle de facto actuelles, et non dans le fait de faire amicalement pression sur l’Ukraine pour qu’elle cède préventivement des zones de terrain fortifié stratégiquement vital, ce qu’on appelle la ceinture fortifiée à Donetsk, dont les forces russes ne s’empareront probablement pas de sitôt.
Je vous remercie encore une fois de m’avoir donné l’occasion de témoigner aujourd’hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Le président : Je vous remercie, monsieur Barros.
Le sénateur Harder : Je remercie les deux témoins. Je vous remercie de votre évaluation de la situation sur le terrain. Je dois supposer que ces renseignements sont largement diffusés au Département d’État et à la Maison-Blanche, et je suis perplexe quant à la stratégie adoptée par le président Trump pour mettre fin à la guerre. Il me semble que sa stratégie ne tient pas compte de ce qui se passe sur le terrain.
De plus en plus, les Européens font exactement ce qu’on aurait espéré et souhaité. Ne devraient-ils pas désormais mener les négociations, étant donné que les Américains ont réduit leur soutien militaire de 99 %? La seule aide sérieuse que les États‑Unis continuent de fournir vient de la CIA et des évaluations du renseignement. Quelle est votre réaction au sujet de la forme que prend la contribution américaine à cette prétendue négociation?
Le président : La parole est à vous, monsieur Bergmann, puis ce sera au tour de M. Barros.
M. Bergmann : Je vous remercie. En ce qui concerne l’aide des États-Unis à l’Ukraine, le soutien en matière de renseignement demeure crucial. Les livraisons d’armes restent très importantes pour soutenir l’Ukraine. Elles étaient plus importantes l’an dernier, mais elles restent essentielles. Le Congrès a affecté des fonds en avril 2024, et l’administration Biden les avait tous dépensés en date du 20 janvier 2025. La plus grande partie de cet argent est allée à l’industrie pour fabriquer des systèmes d’armes, et la livraison de ces systèmes est en cours. La fermeture de ce pipeline serait problématique pour l’Ukraine.
Je pense qu’on a vu que les Ukrainiens veulent que cela continue. Par conséquent, ce que je décrirais sans détour, c’est qu’ils se livrent à une danse avec les Russes à l’intention de la Maison-Blanche. Je ne pense pas que les Ukrainiens s’attendent à ce que les pourparlers de paix aboutissent, mais mettre en colère le président en se retirant de ces pourparlers n’en vaut pas la peine. Cela dit, les espoirs de progrès sont très ténus.
C’est là qu’il serait avantageux que les Européens aient un interlocuteur unique. Il est question qu’ils nomment un envoyé spécial pour dialoguer avec la Russie, peut-être le président de la Finlande ou son prédécesseur. Je pense que ce serait une bonne chose, parce que les Européens ne participent pas aux discussions et ils doivent s’y engager. L’analyse de fond repose sur une lecture erronée de la Russie et du mobile de cette guerre. Il s’agirait d’une transaction immobilière et non, fondamentalement, d’une question de géopolitique et de puissance. Ils font fausse route dans leur approche et quand ils pensent que c’est la faute des Ukrainiens s’il n’y a pas de paix. C’est un point de vue que je rejette, et ces négociations piétinent.
Le président : Je vous remercie. Nous avons dépassé le temps imparti, monsieur Barros. Je suis désolé, mais je suis certain que vous pourrez faire valoir vos arguments dans la suite de la réunion.
Le sénateur Kutcher : Je remercie les témoins. Ma question s’adresse à vous, monsieur Barros, pour que vous ayez votre temps de parole. Je vais commencer par une observation : personne n’a jamais gagné de guerre sans passer à l’offensive. Je pense à Jake Sullivan et à son tristement célèbre article publié en décembre 2023 dans Foreign Affairs, « The Sources of American Power: A Foreign Policy for the Middle Class », au sujet des fondements de la puissance américaine et d’une politique étrangère menée pour la classe moyenne, dans lequel il expliquait en substance qu’il ne laisserait jamais l’Ukraine attaquer des cibles en Russie.
L’Europe s’inscrit dans la même démarche. Sans chercher à s’en prendre à l’archer plutôt qu’à la flèche, on ne mettra pas fin au massacre de civils, qui est la tactique tentée par Vladimir Poutine parce qu’il ne peut pas l’emporter sur le champ de bataille. Il essaie de tuer des innocents dans une guerre d’usure. Ma question est la suivante : pourquoi l’Europe joue-t-elle le jeu de Jake Sullivan?
M. Barros : Je vous remercie de la question, sénateur Kutcher. C’est en partie parce que les Européens sont victimes de ce que les Russes et la littérature russe appellent un « réflexe de contrôle ». C’est un concept de guerre psychologique qui repose en substance sur le raisonnement suivant : si on comprend le profil psychologique de son interlocuteur ou de son interlocutrice, on comprend les stimuli auxquels il réagit et on comprend ses partis pris, et, en gros, dans un conditionnement pavlovien, on peut le soumettre à des stimuli particuliers et contrôler par réflexe ce qu’il va faire.
Ce n’est pas une coïncidence si, hier, le service de renseignement étranger de la Russie a publié une déclaration dans laquelle il affirme que la France et le Royaume-Uni se préparent à envoyer une arme atomique ou une bombe sale à l’Ukraine, comme c’est le cas chaque fois qu’un débat politique prend forme sur la possibilité que les États-Unis ou un pays d’Europe occidentale renforcent leur soutien à l’Ukraine, que des attaques soient menées contre la Russie ou, comme vous l’avez dit, qu’on s’en prenne à l’archer plutôt qu’à la flèche. Les Russes enfoncent leur aiguillon et déclenchent immédiatement ces réactions impulsives dans les cercles d’influence au sein des appareils de sécurité nationale de ces divers pays.
C’est ainsi que les Russes ont pu compenser la faiblesse de leurs capacités conventionnelles par rapport à ces États occidentaux, parce qu’ils savent comment s’immiscer dans nos pensées et influencer nos décisions. En bref, les quatre ou cinq dernières années de cette guerre ont montré que tous les tabous entourant ce que nous estimions ne pas pouvoir faire dans une guerre conventionnelle impliquant la Russie sont tombés. Nous avons établi que ces interventions étaient possibles, et il est regrettable que nous ne soyons pas arrivés à cette conclusion plus tôt. Je dirais que nous devrions nous pencher là-dessus pendant la deuxième moitié d’une décennie de combats.
[Français]
La sénatrice Gerba : J’aimerais remercier nos deux témoins de leur présence. Je vais poser ma question au professeur Bergmann.
Vous avez évoqué l’implication de la CIA par rapport à cette guerre non sollicitée en Ukraine. Hypothétiquement, si votre pays, les États-Unis, décidait de stopper cette surveillance de la CIA, qu’arriverait-il à l’Ukraine?
[Traduction]
M. Bergmann : Je vous remercie, sénatrice. C’est une très bonne question. Je ne sais pas exactement. C’est un peu une inconnue. Je pense qu’il ne s’agit pas simplement de la CIA. Une grande partie du soutien est de nature directement militaire. Il s’agit d’aider les Ukrainiens à choisir des cibles en utilisant les vastes capacités de renseignement dont les États-Unis disposent dans l’espace pour identifier des cibles, pour aider les opérateurs ukrainiens à identifier ces cibles et à les atteindre, et pour voir l’espace de combat. Selon certains rapports, il y a eu des périodes où l’Ukraine n’avait pas le soutien du renseignement américain, et elle naviguait à l’aveuglette sans savoir où tirer. Je prends cela au sérieux.
Je crois que les Européens ont des atouts qui pourraient être utiles à l’Ukraine, et du travail a été effectué au cours de la dernière année pour créer des redondances, en particulier du côté des Français. Emmanuel Macron a dit que la France fournissait maintenant un soutien renforcé en matière de renseignement. Je pense que Washington a accueilli avec scepticisme l’idée que la France pourrait vraiment prendre pleinement la relève, mais, en temps de guerre, si ces moyens disparaissaient, les Ukrainiens seraient pris au dépourvu. Ils sont très doués pour improviser et trouver des solutions de rechange, mais dans l’idéal, il faudrait qu’ils n’aient pas à se démener pour se battre comme ils le font.
M. Barros : Je vous remercie, sénatrice Gerba. Je suis tout à fait d’accord avec M. Bergmann. En plus du soutien pour choisir des cibles, l’aide est également cruciale pour les civils. Par exemple, les Russes ont des bases aériennes stratégiques très en retrait à l’intérieur du territoire russe, comme la base aérienne Engels-2, où les Russes stationnent les bombardiers Tupolev Tu-95 qui lancent des missiles de croisière aéroportés. Les États-Unis, par l’intermédiaire du programme de renseignement Keyhole, je crois, peuvent donner l’ordre de surveiller ces sites, de sorte que nous pouvons en fait avertir les Ukrainiens quand les Russes arment les bombardiers stratégiques de missiles de croisière aéroportés pour que les civils aient le temps de se rendre dans les abris. Sans la transmission de ces renseignements, les Ukrainiens auront moins de temps pour réagir, moins de civils atteindront les abris et les pertes civiles augmenteront. En plus de l’intérêt militaire pratique brut de savoir où tirer, le renseignement est également important pour protéger la vie des civils.
La sénatrice M. Deacon : Je remercie les invités d’être ici aujourd’hui. Monsieur Bergmann, je pense que vous avez répondu à une grande partie de ma question sur la forme que prendra la victoire, la fin de la guerre et la possibilité d’une guerre sans fin. J’essaie de penser à la forme que prendra la victoire pour l’Ukraine, au moment et à la façon dont elle adviendra. Je pense que vous avez parlé de cela.
J’ai deux questions pointues à ce sujet, et je vais les poser ensemble. En ce moment, en Russie, les gens ordinaires ressentent les effets des sanctions. Y a-t-il une possibilité que ce groupe provoque le renversement du régime de Vladimir Poutine? Ou les oligarques doivent-ils être le catalyseur de ce renversement? C’est la première partie.
La deuxième partie concerne la même question, mais dans les médias. La BBC a rapporté que les militaires russes qui ne suivent pas les ordres sont abattus. Nous savons que cela s’est produit par le passé. C’est peut-être une habitude. Cela peut-il être une autre forme de dissension parmi les soldats?
M. Bergmann : Je vous remercie, sénatrice. C’est une excellente question. Je dois y répondre avec une certaine humilité. Si on m’avait dit il y a quatre ans que la Russie perdrait 100 000 militaires, j’aurais dit que Vladimir Poutine serait dans l’embarras. Elle a subi plus d’un million de pertes, et je pense que la Russie est maintenant en difficulté. M. Barros a mentionné bon nombre des effets négatifs qui commencent à se faire vraiment sentir dans l’armée russe.
À mon avis, l’économie russe éprouvera vraiment des difficultés cette année, mais il faut préciser qu’elle a connu la croissance en 2025. Je ne pense pas que cela se produira en 2026, mais nous devons faire preuve d’humilité et, d’une certaine manière, de respect et d’une déférence morbide à l’égard de la capacité de la Russie à supporter les pertes et les pressions économiques. Personne n’aurait prédit qu’Evgueni Prigojine marcherait sur Moscou, qu’il s’arrêterait et jusqu’où il irait.
Quand je considère les futurs agents de changement en Russie, je ne pense pas à la population, même si on ne peut jamais le savoir. Selon moi, il faudrait une grave détérioration de l’économie. Dans l’histoire de la Russie, l’armée a parfois pris les choses en main. Pour être clair, il n’y a aucun signe réel en ce sens, mais la brutalité sur les lignes de front est en partie la technique que l’armée russe a employée pour maintenir l’ordre. Maintenant, si, au bout d’une année de plus, il n’y a pas d’avancées, si le moral commence à baisser et si l’économie ne va pas bien, il est possible que la situation bascule, mais je pense que Vladimir Poutine chercherait alors une porte de sortie parce que cela commencerait à menacer son régime. En ce moment, je pense qu’il se sent très en sécurité.
Mon dernier point, c’est que beaucoup de gens ont quitté la Russie. Les personnes qui inciteraient à protester sont parties. Un genre de nouveau goulag a été mis en place, de nouvelles formes d’oppression et de censure. La Russie devient plus totalitaire qu’elle ne l’était. Avant, elle était plutôt un État autoritaire. Il n’y a pas beaucoup de place pour l’opposition politique de la part du public. Les oligarques pourraient bouger, mais ils forment un groupe rendu très prudent, je pense, par ces quatre dernières années de guerre.
La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie.
Le sénateur Wilson : Ma question s’adresse probablement à M. Bergmann, mais elle s’inspire du témoignage de M. Barros. J’ai constaté que nous n’avons pas entendu beaucoup d’optimisme sur cette question, et c’est l’élément le plus optimiste que j’ai entendu. J’aimerais connaître votre point de vue sur ce qui se passerait si nous réussissions à repousser la Russie et à tenir cette ligne, si nous admettions que les négociations menées dans le cadre de l’effort dirigé par Donald Trump n’aboutiront pas et si nous faisions des progrès dans nos efforts pour empêcher les Russes de s’immiscer dans nos pensées et d’y glisser d’autres sujets qui sont des distractions. Qu’est-ce qui empêcherait alors l’Ukraine d’établir des liens plus officiels avec l’Union européenne et avec l’OTAN?
M. Bergmann : Je pense que l’un des principaux obstacles à l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne, c’est qu’il y a un conflit actif. À mon avis, c’est en partie la raison pour laquelle les gens qui voulaient défendre l’invasion de l’Ukraine par la Russie ont dit qu’ils s’inquiétaient de l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN ou à l’Union européenne. En fait, la Russie a créé un veto dès l’instant où elle a envahi l’Ukraine et où il y avait un conflit latent dans la région du Donbass. Le défi pour l’Ukraine est de moderniser le pays et d’adopter toutes les réformes que l’Union européenne exige, par exemple, les 10 000 pages de loi qu’il faut adopter pour devenir un pays de l’Union européenne. Les Ukrainiens y travaillent. C’est très difficile à faire quand on est en guerre et sous la loi martiale.
Pour les Européens, intégrer l’Ukraine nécessiterait de nombreuses réformes, comme celle de la politique agricole commune. Je n’envisage pas de progrès vers l’adhésion à l’Union européenne à moins que la guerre ne cesse. C’est pourquoi Vladimir Poutine voudrait qu’elle ne se termine pas. Le mieux pour l’Ukraine est de travailler fort en vue de son adhésion à l’Union européenne pour que, dès la fin du conflit, dans cinq ou dix ans, ou peut-être dans deux ans ou deux mois, elle soit prête à adhérer rapidement à l’Union européenne.
M. Barros : Je vais vous donner un point de vue légèrement différent. Je pense qu’il y a en fait de meilleures garanties de sécurité et de meilleures mesures de sécurité collective que nous pouvons prendre pour l’Ukraine en dehors du chapitre de l’OTAN. Tous les Ukrainiens, bien sûr, veulent entrer dans l’OTAN, et c’est leur droit. La charte de l’OTAN peut les y autoriser. Cependant, je tiens à souligner que l’article 5 de la charte de l’OTAN est assez vague et n’impose aucun plan d’action militaire particulier pour défendre un membre en particulier.
En fait, je pense qu’une garantie plus solide devrait s’inspirer du libellé du traité que les États-Unis ont conclu avec le Japon, qui est également un traité ratifié par le Sénat. En substance, si le Japon l’invoque, l’article 5 n’implique pas que les alliés se réunissent et décident de la réponse militaire appropriée. C’est beaucoup plus simple. Si les Japonais invoquent leur traité, les États-Unis sont obligés d’aller défendre le Japon. Je pense qu’avec le libellé de l’article 5 — que les Russes ont testé avec leurs incursions, actes de sabotage et divers autres actes de guerre de facto contre des États européens, que ceux-ci ont pour ainsi dire décidé d’ignorer —, les Russes pourraient commettre d’autres méfaits contre l’Ukraine en toute impunité. Nous devrions envisager les garanties de sécurité dans un contexte différent, et non dans le contexte de l’OTAN. J’en resterai là.
Le président : Je vous remercie. Nous arrivons à la fin du premier tour. J’aimerais poser une question ou deux à chacun d’entre vous.
Monsieur Barros, vous connaissez évidemment les capacités militaires mieux que n’importe qui parmi nous. Ma question pour vous est la suivante : les Ukrainiens ont fait preuve d’une grande débrouillardise en mettant au point leurs propres armes, comme le drone naval Neptune. En substance, ils ont contraint la marine russe à quitter la mer Noire. Ils ont également une nouvelle arme appelée Flamingo, qui est censée s’apparenter à un Tomahawk. Je ne sais pas si c’est le cas, mais il aurait une portée plus longue.
Pensez-vous que ce sera une option viable avec l’évolution du conflit?
M. Barros : Oui. Le Flamingo n’a pas encore fait ses preuves. Il a été utilisé à quelques reprises. Plus tôt ce mois-ci, les Ukrainiens ont frappé un terrain d’entraînement russe profondément à l’intérieur de la Russie, mais la frappe n’a probablement pas été pleinement efficace. Le système est encore en cours de perfectionnement, mais il semble prometteur.
Les Ukrainiens ont aussi d’autres systèmes. Vous avez mentionné le Neptune. Il s’agit essentiellement d’un missile de défense côtière naval qui a été modifié pour pouvoir également servir de missile balistique. C’est aussi très efficace.
L’industrie ukrainienne de la défense a un potentiel énorme. La vitesse à laquelle elle produit des systèmes efficaces est d’une importance capitale; c’est un secteur sous-utilisé. Je dirais qu’au lieu de donner des sommes faramineuses aux entrepreneurs principaux américains qui préfèrent produire un petit nombre de systèmes spectaculaires, mais très coûteux, ces sommes seraient mieux employées si elles étaient versées aux Ukrainiens qui peuvent construire un fort volume de systèmes efficaces à grande échelle.
Le président : Merci beaucoup.
Monsieur Bergmann, vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire la possibilité d’un conflit gelé dans le Donbass. Est-ce vraiment réaliste? Les conflits gelés que nous avons vus — pensons au Haut-Karabakh — concernent des territoires relativement petits, mais ici, nous parlons d’un vaste territoire, avec une très longue frontière où le conflit a lieu. Alors, est-ce vraiment réaliste?
Deuxièmement, croyez-vous qu’il est possible d’avoir une coalition de volontaires qui regrouperait les pays européens, le Canada et peut-être quelques autres pays, mais qui n’impliquerait pas les États-Unis?
M. Bergmann : Merci, sénateur. Je comprends votre point de vue sur la taille du territoire concerné. C’est pourquoi le terme « conflit gelé » n’est peut-être pas le bon, parce qu’il s’agirait sans doute d’un conflit gelé à chaud. Une guerre éternelle est peut-être une autre façon de le dire. En 2025, la Russie a lancé des vagues successives d’offensives pour essayer de prendre des territoires et d’affaiblir l’armée ukrainienne. Je crois comprendre que leurs pertes sont beaucoup plus importantes que celles des Ukrainiens, et on pourrait voir la Russie atteindre une certaine limite et dire : « Nous frappons un mur sur le terrain, mais nous n’allons pas pour autant permettre à l’Ukraine de sortir de cette guerre terrible. Nous allons continuer à bombarder les villes et les lignes de front ukrainiennes. Des gens vont continuer de mourir. » C’est donc une guerre chaude, et la Russie pourrait probablement la mener indéfiniment sans trop de coûts ou d’inquiétudes.
Si la Russie ne peut pas gagner, la meilleure option pour elle est de ne pas perdre et de maintenir le conflit. C’est ce qui me préoccupe. Par conséquent, je pense qu’il est très important que les Ukrainiens développent ou reçoivent des armes à longue portée afin de pouvoir infliger des pertes douloureuses à la Russie, pour que la Russie veuille mettre un terme à la guerre. De cette façon, la négociation devient possible.
Pour ce qui est de la coalition des volontaires, je doute que les pays de l’OTAN envoient des troupes sur le terrain en Ukraine pour préserver la paix, et ce, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, je ne pense pas que la Russie accepterait cette idée, et j’irais même jusqu’à dire qu’elle s’y opposerait dans le cadre d’un cessez-le-feu. Ce serait une idée inacceptable pour elle.
De plus, si la Russie pense que, dans le cadre d’un cessez-le‑feu, l’Ukraine accueillerait des troupes occidentales sur le terrain, ce serait pour elle un incitatif à continuer la guerre. Par ailleurs, je ne vois pas de volonté politique chez les pays de l’OTAN, y compris les États-Unis, d’envoyer des troupes sur le terrain en plein combat.
J’y vois un exercice diplomatique important pour montrer au président des États-Unis que des pays soutiennent l’Ukraine dans le cadre de ces négociations, et pour appuyer l’idée qu’il devrait y avoir un processus de paix. Je pense que la planification militaire en cours est très utile. Il faudra peut-être passer d’un cessez-le-feu théorique à une façon de continuer à soutenir l’Ukraine et bâtir la future armée ukrainienne pour potentiellement tourner la situation à son avantage.
Le président : Merci beaucoup. C’était très utile.
Le sénateur Kutcher : J’ai deux questions. Ces prétendus pourparlers de paix ont commencé après un appel téléphonique entre Poutine et Trump vers février de l’année dernière. En fait, la première réunion a eu lieu entre la Russie et les États-Unis.
Aidez-moi à comprendre ce qui suit. Nous sommes en présence de deux hommes forts qui jouent tous les deux un jeu à somme nulle lorsqu’il s’agit de négocier quoi que ce soit. Les pourparlers de paix servent de couverture à la Russie pour infliger des pertes civiles à l’Ukraine, car elle n’arrive pas à gagner sur le champ de bataille. La guerre d’attrition s’est déplacée vers la population civile pour tenter de briser la résilience du peuple ukrainien. Le paradoxe, c’est que Trump a commencé à s’intéresser à l’Iran. Aidez-moi à comprendre ce qui se passe.
M. Bergmann : Il y a beaucoup de confusion, en effet. L’envoyé spécial, Steve Witkoff, essaie de négocier la paix entre Israël et Gaza, ainsi qu’avec l’Iran et la Russie. C’est peut-être un dirigeant d’entreprise très compétent, mais même la personne la plus avertie en matière de politique étrangère avec des années d’expérience ne saurait pas où donner de la tête.
Je pense que ce qui se passe, c’est que, dans l’esprit du président, c’est l’Ukraine qui est responsable de cette guerre, d’une certaine façon, en provoquant la Russie, et la Russie a réagi. Ensuite, Trump a pensé qu’en exerçant des pressions sur l’Ukraine, il pourrait mettre fin à cette guerre. Je pense qu’il s’est rendu compte au cours de la dernière année que c’est loin d’être le cas. Je pense que ce qui se passe maintenant, c’est que l’envoyé spécial communique avec la Russie, la Russie lui fait part de ses exigences, et il en fait part à la fois aux Ukrainiens et aux Européens. Nous négocions alors entre nous pour trouver une solution qui, selon Steve Witkoff, pourrait convenir à la Russie, pour nous rendre compte que les Russes ne sont pas intéressés.
Nous sommes en présence d’une tactique de négociation classique de la Russie pour faire traîner les choses et essayer de blâmer l’Ukraine pour l’échec des pourparlers. Le meilleur scénario pour la Russie, c’est de voir les États-Unis perdre patience avec l’Ukraine et lui couper l’accès au renseignement et les livraisons d’armes, pour ensuite se retirer. La Russie serait alors libre d’avoir une relation bilatérale avec les États-Unis. On peut voir que la Russie déploie des efforts en ce sens.
Les Ukrainiens ont eu l’intelligence de négocier de bonne foi et de montrer que c’est la Russie qui, en fait, ne souhaite pas de cessez-le-feu.
Le sénateur Kutcher : C’est un manège sans fin et vous l’avez bien expliqué. C’est parfait.
Mon autre question porte sur une base de sécurité industrielle commune. L’Ukraine a maintenant ouvert une usine de défense au Royaume-Uni où elle va coproduire avec lui tout un système de drones de renseignement. Qu’est-ce que cela veut dire? Est-ce qu’on crée ainsi une nouvelle architecture de sécurité européenne? C’est très différent de ce qui se faisait avant. Comment peut-on interpréter ce qui se passe? Pourquoi le Canada ne peut-il pas faire la même chose? Monsieur Barros, allez-y, je vous prie.
M. Barros : Merci, sénateur Kutcher. Il ne s’agit pas fondamentalement d’une inflexion dans l’architecture de sécurité européenne, mais il s’agit néanmoins d’une mesure importante pour la production et l’acquisition d’armes. Et surtout, il y a plusieurs raisons pratiques de permettre à l’Ukraine de coproduire des armes dans d’autres pays.
Premièrement, le réseau électrique ukrainien est extrêmement fragile, et je crains fort que les Russes l’anéantissent au cours des six prochains mois. La fabrication d’armes, c’est bien connu, est une industrie à forte intensité capitalistique et, par conséquent, à forte intensité énergétique. L’énergie est un élément très important pour en produire, de sorte qu’il est bon d’avoir des installations de production dans d’autres pays qui sont, faute d’un meilleur terme, sous le bouclier de l’OTAN, même si je n’aime pas cette analogie.
Deuxièmement, je suis prêt à affirmer que la Fédération de Russie et le président Poutine ont des ambitions qui vont au-delà de l’Ukraine. En fait, cela fait partie des ultimatums de 2021. Dans leur guerre contre l’Ukraine, les Russes peaufinent leurs concepts opérationnels sur la façon de combattre contre un adversaire parfait ou presque parfait. Sur le plan de la préparation, je dirais que la guerre russo-ukrainienne est à la prochaine guerre mondiale ce que la guerre civile espagnole a été pour la Wehrmacht dans de ce qui est devenu la Deuxième Guerre mondiale.
En amenant les entreprises occidentales à comprendre les réalités du champ de bataille actuel, les exigences du système, les tactiques et les concepts opérationnels, nous nous préparons, en fait, à la guerre de demain. Nous pourrions alors être en meilleure position pour dissuader les Russes de nous attaquer — en espérant que cela n’arrive pas — ou pour contrecarrer une attaque.
Les Russes vont sortir endurcis de cette guerre. Aucun pays de l’OTAN, y compris les États-Unis, soit dit en passant, ne seront prêts à mener des d’opérations de combat comparables, à grande échelle et à cadence élevée, comme la Fédération de Russie sera en mesure de le faire.
Pour ces raisons, la coproduction est avantageuse pour l’OTAN qui a beaucoup à apprendre des Ukrainiens.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Harder : J’aimerais revenir sur la question que le président a posée au sujet de la coalition des volontaires, en supposant, pour la première partie de ma question que cette coalition comprend l’Union européenne, le Canada, peut-être l’Australie et la Corée du Sud, mais pas les États-Unis. Dans les démarches diplomatiques, j’ai compris dans une discussion l’autre jour que l’Union européenne envisage à tout le moins l’idée d’une adhésion provisoire, de sorte que l’Ukraine s’y joindrait provisoirement et se verrait accorder une période de 10 ans pour satisfaire aux critères qui, autrement, seraient des conditions préalables.
Cela aurait-il pour effet, du moins sur le plan diplomatique, d’apporter au peuple ukrainien et au gouvernement ukrainien un peu d’espoir et de soutien? Ma deuxième question est encore plus optimiste. Est-il possible que le président Trump change son fusil d’épaule un jour, qu’il dise qu’il n’aime pas ce que Poutine a fait ou n’a pas fait et qu’il ne négocie pas de bonne foi? Y a-t-il une lueur d’espoir de ce côté, ou est-il inflexible au sujet de Poutine?
M. Bergmann : Merci, sénateur. En ce qui concerne l’élargissement de l’Union européenne, des discussions vraiment intéressantes et fascinantes sont en cours à Bruxelles sur son mode de fonctionnement. Le processus traditionnel a fait en sorte que de nombreux pays des Balkans occidentaux, ainsi que l’Ukraine et la Moldavie, n’ont pu y adhérer, et rien n’a changé à ce sujet. Le principal défi pour des pays comme la France et d’autres qui veulent envisager un processus à deux vitesses pour l’Ukraine est qu’il est très difficile d’amener 27 pays ayant un droit de veto sur certaines questions à s’entendre. En ajouter d’autres complique donc la donne. Si on pouvait accepter un pays sans lui accorder ce droit de veto, cela pourrait faciliter les choses.
Il y a encore des enjeux, comme l’adoption d’une politique agricole commune. On dit toujours que les Européens sont divisés, et c’est très facile de l’être quand l’un des 27 pays décide d’opposer son veto, comme c’est le cas actuellement de la Hongrie. Toutefois, les pays européens font preuve d’une unité extraordinaire, à mon avis, pour appuyer l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne, et c’est le cheval de bataille de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen. Je m’attends donc à ce qu’il y ait des progrès. Ce ne sera peut‑être pas aussi rapide que les Ukrainiens le souhaitent, et on voit bien que le président Zelensky exerce beaucoup de pression pour que les choses avancent — et c’est ce qu’il doit faire —, si bien qu’il y aura beaucoup de tensions.
En ce qui concerne le président Trump, je pense qu’il est possible — et je pense qu’on pourrait même dire probable — que les États-Unis décident un jour que ces pourparlers ne vont nulle part, que c’est la Russie qui est à blâmer et qu’ils prennent la part de l’Ukraine. Cependant, j’ai beaucoup de mal à le croire maintenant, et je pense qu’il est très peu probable que les États-Unis redeviennent un important bailleur de fonds de cette guerre. Je ne vois pas le président aller au Congrès et demander de l’argent pour soutenir l’Ukraine comme l’a fait l’administration Biden.
On se retrouve dans une situation où les États-Unis sont de moins en moins impliqués dans cette guerre, du moins du point de vue de l’aide militaire. J’ajouterais que l’aide que nous fournissons à l’Ukraine sur le plan du renseignement est très avantageuse pour nous, car nous en apprenons beaucoup sur les Russes. Les Ukrainiens sont des experts sur ce qui se passe à l’intérieur de la Russie. Cela présente de réels avantages pour nous.
Un dernier point rapide : la base industrielle de défense européenne, l’Union européenne, considère l’Ukraine comme faisant partie intégrante de sa base industrielle de défense. Donc, plus l’Union européenne génère de financement pour l’Ukraine, plus elle l’intègre dans sa base industrielle de défense, et c’est un élément très positif.
Le président : Monsieur Barros, vous avez le dernier mot si vous le voulez.
M. Barros : Certainement. En réponse à la question du sénateur Harder, je suis en grande partie d’accord avec les déclarations de M. Bergmann. Le président Trump est bien connu pour être mercuriel. Il peut passer d’une position à une autre. Nous savons, par contre, qu’il n’est pas isolationniste. Il ne s’y est pas engagé. En fait, nous venons d’arrêter Nicolas Maduro en janvier. Je dirais que tout est possible et qu’il ne faut pas perdre espoir que le président y vienne un jour. Toutefois, je suis plutôt d’accord avec l’idée que l’arc stratégique penche en grande partie vers un découplage des États-Unis.
Il est très important d’accroître la réflexion intellectuelle sur les façons de déconstruire militairement les concepts opérationnels de la Russie, leurs façons d’avancer. Après quatre ans de guerre, on peut dire que les Ukrainiens ont extrêmement bien réussi à empêcher les Russes d’utiliser son corps blindé à grande échelle.
En 2022, l’unité de manœuvre russe de base était son bataillon renforcé mécanisé, qui compte environ 500 personnes dans des chars d’assaut et des véhicules blindés de transport de troupes. L’unité de manœuvre actuelle est une équipe d’infiltration composée de trois à cinq personnes. Ce n’est pas une coïncidence. Beaucoup de problèmes militaires ont été résolus, et d’autres peuvent l’être pour réduire à néant cette avancée et permettre parfois à l’Ukraine de contre-attaquer.
Je serais heureux d’en discuter plus en détail, peut-être à une autre tribune, mais la discussion sur la fin du conflit est, honnêtement, très prématurée, et il faut réfléchir à la façon d’amener Poutine à la table des négociations, car il n’a aucun incitatif à le faire tant que ses forces progressent, même lentement.
Le président : Merci beaucoup. Au nom du comité, j’aimerais remercier Max Bergmann et George Barros de s’être joints à nous aujourd’hui. Nous savons que l’analyse de la politique étrangère et de la défense est l’univers dans lequel vous baignez. Nous vous sommes très reconnaissants de vos commentaires, et nous en tiendrons compte dans nos délibérations sur ce problème très épineux qu’est la guerre en Ukraine.
Au nom du comité, je vous remercie. Chers collègues, nous nous réunirons de nouveau demain matin à 10 h 30 dans cette salle pour discuter de la stratégie de sécurité nationale des États‑Unis d’Amérique. C’était donc une très bonne entrée en la matière de ce dont nous allons discuter demain.
(La séance est levée.)