LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 26 mars 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit aujourd’hui, à 10 h 29 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations étrangères et au commerce international en général.
Le sénateur Peter M. Boehm (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Je m’appelle Peter Boehm, je suis un sénateur de l’Ontario et je suis président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. J’inviterais maintenant les membres du comité présents aujourd’hui à se présenter.
[Traduction]
Le sénateur Adler : Bonjour. Charles Adler, du Manitoba.
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de Cape Breton, en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Ravalia : Bonjour. Mohamed-Iqbal Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Ataullahjan : Bonjour. Je suis la sénatrice Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Youance : Suze Youance, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Wilson : Bonjour. Duncan Wilson, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Coyle : Bonjour. Mary Coyle, d’Antigonish, en Nouvelle-Écosse.
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario. Bienvenue.
Le sénateur Al Zaibak : Mohammad Al Zaibak, de l’Ontario.
Le président : Merci. Sénateur Al Zaibak, voilà une entrée remarquée.
Chers collègues, bonjour et bienvenue. Je souhaite aussi la bienvenue aux personnes de partout au pays qui nous écoutent peut-être aujourd’hui sur ParlVU.
Nous nous réunissons dans le cadre de notre ordre de renvoi général pour discuter de la situation en Iran. Il ne saurait y avoir de sujet plus opportun à aborder aujourd’hui que celui-là.
Aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir, d’Affaires mondiales Canada, Alexandre Lévêque, sous-ministre adjoint du Secteur de l’Europe, du Moyen-Orient et de l’Arctique, qui est un habitué de ce comité — heureux de vous revoir; Eric Laporte, directeur général par intérim de la Direction générale de la politique de sécurité internationale et des affaires stratégiques et Rebecca Netley, jurisconsulte et directrice générale de la Direction générale du droit international, si je ne me suis pas trompé.
Je vous souhaite à tous la bienvenue. Avant d’entendre vos déclarations et de passer à la période de questions et de réponses, j’aimerais demander à toutes les personnes présentes de bien vouloir mettre en sourdine les notifications sur leurs appareils afin que nous ne soyons pas interrompus.
Je vous prie également tous de respecter les pratiques exemplaires indiquées sur la carte en ce qui concerne l’utilisation du microphone et de l’oreillette afin d’éviter tout problème à cet égard.
Sans plus attendre, monsieur Lévêque, vous avez la parole.
Alexandre Lévêque, sous-ministre adjoint, Secteur de l’Europe, du Moyen-Orient et de l’Arctique, Affaires mondiales Canada : Merci, comme toujours.
[Français]
Monsieur le président, honorables membres du comité, je tiens tout d’abord à vous remercier de nous avoir invités à présenter la position du Canada sur le conflit en Iran et au Moyen-Orient, ainsi que la façon dont le Canada y répond.
[Traduction]
On ne saurait trop insister sur la gravité du moment. Le conflit a des répercussions considérables dans une région déjà fragile, et il provoque des ondes de choc dans les systèmes mondiaux sur le plan de la sécurité et de l’économie, ainsi que dans le domaine humanitaire.
Permettez-moi de rappeler les nombreuses déclarations publiques faites par le gouvernement concernant les tragiques pertes de vies humaines et les blessures causées par ce conflit. Nous adressons nos sincères condoléances à toutes les personnes touchées.
[Français]
Aujourd’hui, je présenterai la position du Canada sur le conflit ainsi que sa réponse, guidée par un engagement ferme à protéger les civils et à soutenir la désescalade. Commençons par la position du Canada.
[Traduction]
Le Canada soutient depuis longtemps que les ambitions nucléaires de l’Iran et son exportation du terrorisme constituent l’une des plus grandes menaces pour la paix dans la région et dans le reste du monde. Nous condamnons fermement les frappes illégales de l’Iran contre des populations et des infrastructures civiles, notamment des installations pétrolières et gazières, ainsi que la fermeture de facto du détroit d’Ormuz.
[Français]
Le Canada est pleinement solidaire des pays membres du Conseil de coopération du Golfe et de la Jordanie; ces partenaires n’ont pas choisi de prendre part au conflit et paient pourtant le prix des attaques de l’Iran.
Le Canada continuera de les soutenir et évaluera de quelle façon il peut apporter une contribution d’une manière qui témoigne de ses valeurs, de ses partenariats et de ses obligations internationales.
[Traduction]
Tandis que la région risque de connaître une nouvelle escalade et une instabilité prolongée, le Canada collabore avec ses partenaires pour favoriser l’apaisement, rétablir la stabilité et rechercher des solutions politiques permettant de répondre aux agissements inacceptables de l’Iran.
Le Canada continuera de s’opposer au comportement néfaste et déstabilisateur de l’Iran, notamment à sa répression brutale des rassemblements pacifiques, à ses programmes nucléaires et de missiles balistiques, à son soutien aux groupes terroristes, à sa répression transnationale et à son appui à la Russie dans sa guerre illégale contre l’Ukraine.
[Français]
Le Canada a imposé des sanctions à 222 personnes iraniennes et à 256 entités iraniennes impliquées dans des violations flagrantes des droits de la personne, des activités de déstabilisation dans la région et dans le monde, la prolifération du nucléaire et des armes, ainsi que le terrorisme. Nous continuons de renforcer ces mesures afin de faire face à l’évolution des menaces.
[Traduction]
Nous avons inscrit le Corps des gardiens de la révolution islamique, le Hezbollah, le Hamas et le mouvement houthiste dans la liste des entités terroristes établie en vertu du Code criminel du Canada.
Nous avons reconfirmé la désignation de l’Iran comme État qui soutient le terrorisme aux termes de la Loi sur l’immunité des États.
Nous avons interdit l’entrée au Canada à des milliers d’officiers du Corps des gardiens de la révolution islamique et de hauts responsables du régime en inscrivant l’Iran sur la liste des régimes impliqués dans des actes de terrorisme et des violations flagrantes des droits de la personne, au titre de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.
[Français]
Le Canada demeure sans équivoque quant à la nécessité pour l’Iran de rendre des comptes sur les abus et les violations des droits de la personne.
Depuis 23 ans, le Canada dirige avec succès la résolution de l’Assemblée générale des Nations unies sur la situation des droits de la personne en Iran, qui dénonce la répression systémique des femmes et des filles par le régime, la persécution des minorités ethniques et religieuses, ainsi que les représailles contre les défenseurs des droits de la personne, les journalistes et les opposants politiques. Nous continuerons de dénoncer publiquement le comportement aberrant et dangereux de l’Iran.
[Traduction]
Depuis le début de la guerre, le Canada a coparrainé une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies condamnant les attaques de l’Iran contre les États du Conseil de coopération du Golfe et la Jordanie.
Nous avons publié des déclarations communes avec nos partenaires dans lesquelles nous nous déclarons prêts à contribuer à la sécurité de la navigation dans le détroit d’Ormuz, exhortons toutes les parties à protéger les civils et à donner la priorité à la démocratie, et nous engageons à prendre les mesures nécessaires pour soutenir l’approvisionnement énergétique mondial, notamment dans une déclaration des ministres des Affaires étrangères du G7 publiée il y a cinq jours.
[Français]
Enfin, je tiens à souligner que, en réponse à ce conflit, la priorité absolue du Canada et du gouvernement demeure la sécurité des Canadiens.
[Traduction]
Nous avons déployé des équipes consulaires dans toute la région afin d’aider les Canadiens. Nous avons fait des réservations groupées sur des vols commerciaux et avons nolisé un vol ainsi que des autobus. Une assistance est fournie aux postes frontaliers et par l’intermédiaire de notre Centre de surveillance et d’intervention d’urgence, qui est ouvert 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Nous avons aidé plus de 1 200 Canadiens à quitter la région en toute sécurité. Nous continuerons de préserver la sécurité des citoyens canadiens.
Je sais, monsieur le président, que mon collègue Sébastien Beaulieu a récemment comparu devant le comité; il vous a donné beaucoup plus de détails sur la réponse consulaire du Canada.
En conclusion, le Canada continuera de s’opposer au régime iranien et d’accorder la priorité à la sécurité des Canadiens à l’étranger. Nous sommes déterminés à collaborer avec nos partenaires pour apaiser les tensions, prévenir toute nouvelle escalade et atténuer les répercussions. Nous poursuivrons nos efforts diplomatiques, coordonnerons nos actions avec nos partenaires et plaiderons en faveur de mesures qui encouragent le dialogue et la retenue.
[Français]
Je vous remercie de votre attention. Je serai maintenant ravi de répondre à vos questions.
Le président : Merci, monsieur Lévêque. J’aimerais rappeler aux membres du comité qu’ils disposent de trois minutes maximum chacun pour la première ronde, y compris les questions et les réponses.
[Traduction]
J’invite donc les sénateurs à faire preuve de concision dans leurs questions. Je sais que nous en avons beaucoup. Il y aura une deuxième ronde si nous en avons le temps.
La sénatrice Ataullahjan : Merci d’être ici. Je ne sais pas si vous serez en mesure de répondre à cette question. Croyez-vous que ces événements ont renforcé le régime iranien? Les dissensions dont nous avons entendu parler... on a l’impression que les Iraniens sont plutôt unis. Cela dit, je ne sais pas quoi penser des informations que diffusent différentes sources. Je ne sais vraiment pas ce qui est vrai.
M. Lévêque : Merci beaucoup, madame la sénatrice et monsieur le président.
C’est l’une des questions auxquelles il est le plus difficile de répondre, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, il y a l’information qui sort au compte-gouttes de l’Iran et les restrictions entourant l’accès à l’information à l’intérieur du pays. Il y a aussi le contrôle qu’exerce le régime sur toutes les formes de communication, notamment la capacité de couper l’accès à Internet, ce qui limite les contacts des Iraniens ordinaires avec le monde extérieur.
Ensuite, le Canada n’est pas présent en Iran. Nous comptons donc sur des sources extérieures et une variété de moyens pour recueillir des renseignements.
L’avenir nous dira si ces événements auront ébranlé la détermination du régime, un régime oppressif solidement ancré qui, comme nous le savons, gouverne l’Iran depuis 46 ou 47 ans.
Une chose est sûre : le conflit qui dure depuis près de quatre semaines a affaibli plusieurs institutions du pays chargées de la sécurité. Le sort du programme de missiles balistiques, y compris ses sites de lancement, est scellé. L’Iran disposait de centaines de sites de lancement à travers le pays, et ceux-ci ont été considérablement endommagés et en grande partie détruits. Le programme nucléaire a été affaibli, de même qu’une grande partie de la marine iranienne. Ainsi, les institutions, et plus particulièrement l’appareil sécuritaire qui soutient l’action du régime sur la scène internationale, ont été affaiblies.
On ne sait pas, compte tenu de tous les dirigeants de haut rang éliminés par les frappes israéliennes et américaines, qui prendra le pouvoir. Ces personnes tenteront-elles de perpétuer un climat hautement répressif ou seront-elles ce que nous appelons des modérés, qui voient un intérêt à essayer de négocier une sorte de nouvel accord afin de faciliter l’intégration du pays dans la communauté internationale, notamment sur les plans de l’économie, de la politique et de la sécurité?
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Ravalia : Merci à vous et à votre équipe pour le travail que vous accomplissez en ces temps extrêmement difficiles.
Nous n’avons pas beaucoup entendu parler des houthistes au Yémen, qui sont pourtant eux aussi un groupe mandataire de l’Iran. Selon certaines informations parues ce matin, ils auraient envisagé, par un moyen quelconque, de restreindre l’accès au détroit de Bab el-Mandeb et la navigation dans celui-ci, ce qui pourrait ensuite avoir des répercussions sur le détroit d’Ormuz. Disposons-nous d’informations à ce sujet?
Par ailleurs, même si les capacités de l’Iran viennent à être détruites, quels sont les risques que des cellules dormantes en Occident et dans d’autres pays se manifestent et compromettent la cybersécurité, mènent des attaques contre des sites stratégiques, etc.? Est-ce quelque chose que nous surveillons aussi au Canada?
M. Lévêque : Merci, sénateur. C’est une excellente question. Permettez-moi de commencer par la partie de votre question qui concerne les houthistes. Comme vous le savez, les trois principaux groupes au moyen desquels l’Iran propage son terrorisme de manière interposée sont le Hezbollah, surtout au Liban; le Hamas, surtout à Gaza, et les houthistes, qui opèrent depuis le Yémen.
Je dirais d’abord, à propos de ces trois groupes, que leur degré d’autonomie décisionnelle varie considérablement. Bien qu’ils entretiennent des liens étroits et aient bénéficié par le passé d’un soutien technique, scientifique et, bien sûr, financier important de la part de l’Iran, certains d’entre eux ont développé leurs propres capacités, notamment dans la fabrication de missiles et de drones.
C’est le cas des houthistes. Bien franchement, à ce stade, nous demeurons un peu surpris de voir que les houthistes n’ont pas encore été incités à prendre part au conflit. Vous entendrez diverses théories pour expliquer ce phénomène. L’une d’elles est que l’Iran ne les contrôle pas directement et totalement, puisque les houthistes font leurs propres calculs. Ils ont leurs propres objectifs stratégiques et leurs propres stratégies à long terme quant au moment de s’impliquer dans le conflit, advenant qu’ils le fassent.
Pour autant que nous puissions en juger, il y a eu peu de mouvement dans le détroit de Bab el-Mandeb. C’est le détroit d’Ormuz qui retient l’attention. Cependant, personne ne sait s’ils s’impliqueront un peu plus dans le conflit, de façon cinétique, ni à quel moment.
Les cellules dormantes sont une préoccupation majeure dans toute la région. J’ai parlé des trois grands groupes mandataires, mais il existe des dizaines de milices armées plus modestes en Iran, en Irak, en Syrie et ailleurs au Levant. Elles pourraient être mobilisées à tout moment, et pas nécessairement au plus fort du conflit. Cela pourrait se produire dans quelques mois ou dans quelques années.
La possibilité d’actions sur le sol canadien demeure évidemment une préoccupation continuelle. Bien entendu, il revient aux agences de sécurité intérieure de parler des mesures qui sont prises, mais je vous assure que cette question est prioritaire, vu les capacités de renseignement et d’analyse de profil de nos agences de sécurité. Nos collègues au sein de ces institutions sont dans un état d’alerte renforcé pour cette raison.
La sénatrice Coyle : Merci d’être ici. Je me désole que nous vivions cette véritable catastrophe à tant de points de vue, comme vous l’avez dit. Nous le savons, et vous l’avez mentionné, nous n’avons pas de présence diplomatique en Iran. C’est un problème à bien des égards que ce soit pour garantir la sécurité des Canadiens, les faire sortir de la région, ce genre de choses, mais aussi en ce qui concerne notre rôle diplomatique dans ce conflit. Notre objectif est de voir la situation se calmer. Nous ne voulons pas que des personnes soient tuées. Nous ne voulons pas non plus que les infrastructures énergétiques soient endommagées ou mises hors service. Nous voulons que le pétrole et les autres marchandises puissent transiter par le détroit d’Ormuz.
Le Pakistan joue un rôle de médiateur, du moins entre les États-Unis et l’Iran. Dans quelle mesure, le cas échéant, participons-nous à ce processus? Je suis simplement curieuse de savoir quelle forme prend cette participation. Comment contribuons-nous à ce processus, que ce soit par la collecte de renseignements ou par d’autres moyens?
M. Lévêque : C’est une question à un million de dollars, et je vous en remercie, sénatrice.
Au cours des 20 à 25 dernières années, les gouvernements canadiens successifs ont fait des choix quant au positionnement de notre pays et de nos institutions vis-à-vis de l’Iran. Nous sommes souvent poussés à condamner, à isoler et à imposer des sanctions. J’ai comparé la position du Canada vis-à-vis de l’Iran avec celle de tous nos partenaires habituels aux vues similaires. Je peux affirmer en toute franchise que, mis à part les États-Unis, nous sommes probablement le pays qui adopte l’attitude la plus sévère en matière de relations avec l’Iran.
Comme je l’ai dit, nous avons mis en place plusieurs niveaux de sanctions visant près de 500 personnes et entités différentes. Nous sommes l’un des rares pays à avoir qualifié le Corps des gardiens de la révolution islamique d’organisation terroriste. Nous avons réappliqué les sanctions de l’ONU dès que le Plan d’action global commun a activé la disposition de retour aux droits antérieurs. Nous avons été parmi les premiers à réimposer immédiatement les sanctions de l’ONU qui avaient été suspendues.
Cela nous place parmi les critiques les plus virulents de l’Iran et les pays qui prônent son isolement. D’un autre côté, nous avons fermé notre ambassade là-bas en 2012. Nous avons également expulsé ses représentants la même année. Nous sommes donc en moins bonne position pour jouer un rôle de médiation directe. Nous avons, en pratique, rompu tout contact diplomatique direct avec ce pays.
Nous estimons toutefois que le Canada a un rôle à jouer dans le cadre de forums multilatéraux ou « mini-latéraux » où, au sein d’un petit groupe de pays de confiance, nous pouvons faire entendre notre voix et proposer des idées et des principes logiques et réalisables afin de faciliter les futurs pourparlers.
Le président : Merci. Je vais vous interrompre. C’est un sujet très intéressant, mais nous avons dépassé le temps imparti.
M. Lévêque : Je m’excuse.
Le président : Je suis sûr que nous y reviendrons.
Le sénateur Woo : Merci d’être là. Vous avez utilisé le terme « illégal » pour décrire l’invasion de l’Ukraine par la Russie, mais vous n’avez pas utilisé ce mot en ce qui concerne l’attaque contre l’Iran. Au lieu de cela, vous avez évoqué les horreurs bien connues du régime iranien : les violations des droits de la personne et l’exportation du terrorisme. Essayez-vous de dire que l’attaque contre l’Iran par Israël et les États-Unis est justifiée par le droit international? Est-ce là le raisonnement que vous avancez?
M. Lévêque : Monsieur le président, je vais d’abord laisser la parole à ma collègue, qui possède l’expertise juridique nécessaire pour répondre aux questions d’ordre juridique, puis je pourrai compléter ses propos.
Le sénateur Woo : La question fondamentale est la suivante : s’agit-il d’une invasion illégale?
Rebecca Netley, jurisconsulte et directrice générale, Direction générale du droit international, Affaires mondiales Canada : Merci, monsieur le sénateur et monsieur le président, pour cette question. Je vais vous donner quelques explications. Je ne serai peut-être pas en mesure de répondre précisément à votre question sur les conseils que nous avons donnés, mais je vais essayer de vous donner quelques indications sur la manière dont nous avons analysé la situation. Vous comprendrez que certains des conseils que je prodigue sont protégés par le secret professionnel, c’est pourquoi je ne pourrai peut-être pas vous en dire autant que vous le souhaiteriez.
Quoi qu’il en soit, comme vous le savez, le droit international prévoit trois exceptions à ce qui constitue normalement un recours illicite à la force contre l’intégrité territoriale d’un autre État : l’autorisation du Conseil de sécurité des Nations unies au titre du chapitre VII, le consentement de l’État hôte et l’invocation du droit naturel à la légitime défense.
Dans leur lettre au titre de l’article 51, c’est-à-dire la lettre que les États-Unis ont adressée au Conseil de sécurité de l’ONU pour justifier leur recours à la force, les États-Unis ont avancé trois arguments. Premièrement, ils ont affirmé qu’un conflit armé était en cours; deuxièmement, ils ont déclaré invoquer leur propre droit de légitime défense contre le régime iranien et troisièmement, ils ont invoqué le droit de légitime défense collective contre l’Iran.
Vous semblez bien connaître ces trois arguments.
Le sénateur Woo : Ils en ont abusé.
Mme Netley : En règle générale, c’est à l’État qui recourt à la force qu’il incombe de justifier son recours à la force. Telles sont les justifications avancées par les États-Unis. Nous considérons leur description de l’existence d’un possible conflit en cours ou leur justification de la légitime défense comme des arguments plus novateurs. Je ne suis pas en mesure de révéler pour l’instant quels ont été nos avis et nos conclusions concernant ce recours à la force en particulier.
J’ajouterai qu’il existe peut-être d’autres informations dont les États-Unis et Israël disposent, mais dont nous ne disposons pas, puisque nous n’avons pas participé à la décision.
Le sénateur Woo : Nous attendons en retenant notre souffle.
Votre exposé présente essentiellement notre position comme étant celle de continuer à nous opposer au régime iranien. J’essaie de comprendre ce que cela signifie à mesure que la guerre se poursuit. Est-ce que cela signifie que si les États-Unis et Israël poursuivent leurs actions militaires, y compris la destruction d’infrastructures civiles, de sites patrimoniaux, d’hôpitaux, etc., nous soutiendrons foncièrement leurs actions parce que cela conduira à la destruction du régime iranien? Même si nous ne participons pas, notre position est-elle de voir ce régime détruit? Cela semble être la position que nous adoptons.
M. Lévêque : Les gouvernements canadiens successifs ont toujours soutenu que le régime iranien était l’un des plus répréhensibles au monde et que, oui, nous souhaiterions vivement voir en Iran un autre modèle de gouvernance, avec un autre type de dirigeant, qui respecte son peuple.
Le sénateur Woo : Même par la force?
M. Lévêque : Lorsque l’on entend l’expression « changement de régime », cela sous-entend un changement imposé de l’extérieur. Le Canada ne se prononce pas sur ce point. Nous n’avons pas de candidat favori en tête. Ce que nous envisageons et ce que nous défendons depuis des décennies, c’est l’adoption d’un modèle de gouvernance différent, avec un respect bien plus grand des droits de la personne et des droits fondamentaux de la population iranienne et, bien franchement, la fin de l’exportation du terrorisme et de la guerre dans toute la région et au-delà.
Le sénateur MacDonald : J’ai rencontré et discuté avec bon nombre de Perses au fil des ans, et beaucoup d’entre eux ne sont jamais retournés en Iran parce qu’ils ne s’y sentent pas en sécurité. Ils pensent que leur vie y serait en danger. Il y a 1 200 personnes qui se sont rendues en Iran et qui reviennent chez elles, au Canada. Elles ont dû estimer que leur vie n’était pas en danger lorsqu’elles s’y sont rendues.
Je me demande à quel genre de contrôle ces personnes sont assujetties, à leur retour au pays. On sait qu’il y a au moins 700 membres du Corps des gardiens de la révolution islamique qui circulent librement dans notre pays, voire deux ou trois fois plus, mais il n’y a eu aucune expulsion. Un homme vient justement d’être assassiné en Colombie-Britannique par deux individus pour cette raison. Quand une personne revient, je ne la juge pas, mais comment le ministère de l’Immigration évalue-t-il son dossier?
M. Lévêque : Sénateur, vous venez de dire dans votre dernière intervention que, de toute évidence, une partie de ce travail ne relève pas de la compétence d’Affaires mondiales. Vous parlez de deux groupes distincts. Le premier est constitué de Canadiens ayant la double nationalité. Certains d’entre eux font des allers-retours. Ce sont des citoyens canadiens. Ils seront toujours autorisés à revenir au pays. Ce ne sont pas des citoyens étrangers, ils sont donc ici chez eux. S’ils ont la citoyenneté et un passeport valides, ils reviennent ici.
Le sénateur MacDonald : Je ne remets pas cela en question.
M. Lévêque : Non, mais vous avez dit « ceux qui font des allers-retours ». Les personnes dont nous avons facilité le retour sont des Canadiens. Nous ne fournissons pas de services consulaires aux citoyens iraniens qui tentent de fuir leur pays. Nous offrons ces services aux citoyens canadiens qui ont besoin d’aide pour quitter une zone de guerre.
En ce qui concerne les ressortissants iraniens ou de possibles membres du Corps des gardiens de la révolution islamique, je dirai que les organismes de sécurité et le ministère de l’Immigration du Canada sont mieux placés pour expliquer comment ils traitent ces demandes; il s’agit d’un dialogue qui se poursuit.
Notre rôle consiste à toujours contrevérifier les listes de membres connus du Corps des gardiens de la révolution islamique. Comme je l’ai dit, un grand nombre d’entre eux figurent sur ces listes. Que leur nom soit spécifiquement mentionné ou non dans les annexes ou sur les listes prévoyant des sanctions, s’ils sont des membres connus et reconnus de cette organisation, ils sont de facto interdits de séjour au pays.
Des informations ont circulé sur la place publique par le passé faisant allusion à des personnes associées à cette organisation. Il s’agit souvent de cas remontant à de nombreuses années et qui ne sont plus d’actualité. Toutefois, dès que nous recevons des informations concernant des individus précis ou des observations précises, nous les transmettons immédiatement aux organismes chargés de la sécurité et à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada afin qu’ils puissent les examiner de plus près. Si ces personnes sont considérées comme étant interdites de territoire, elles seront expulsées.
Le sénateur MacDonald : Il faudra faire venir des spécialistes de la sécurité pour en parler avec eux.
Le président : Sénateur, je pense que c’est un sujet qui restera d’actualité encore longtemps. Je suis certain que nous pourrons y revenir.
La sénatrice M. Deacon : Nous vous remercions tous de vous joindre à nous régulièrement. D’une certaine façon, c’est un peu malheureux, compte tenu des sujets que nous abordons. Toutefois, nous sommes vraiment ravis de vous compter parmi nous aujourd’hui.
Dans ce conflit, plusieurs usines de dessalement ont été touchées, tant en Iran que dans d’autres pays du Golfe. Il a été question de l’eau tout à l’heure. Comme l’Iran menace de détruire de manière irréversible les usines de dessalement de tous les autres pays du Golfe si les États-Unis mettent à exécution leurs menaces persistantes d’attaquer le réseau électrique iranien, quel est le risque d’une crise de l’eau dans la région du Golfe? Au fur et à mesure que cette crise évolue, y a-t-il des discussions sur le rôle que le Canada pourrait jouer si l’accès à l’eau dans la région s’effondre ou tombe à des niveaux catastrophiques?
M. Lévêque : Merci, sénateur. Vous soulevez là une question essentielle.
En bref, la destruction des usines de dessalement aurait des conséquences catastrophiques sur l’un des éléments essentiels à la vie humaine. La situation est particulièrement grave dans la région du Golfe, car ces usines sont la principale source d’eau potable de la région. Il suffit de regarder la géographie de la région, avec ses immenses déserts. La grande majorité de l’eau potable provient de la mer, grâce au dessalement et à d’énormes infrastructures, avec des aqueducs qui acheminent l’eau douce vers de très grandes villes. Ce serait une véritable catastrophe. Voilà pourquoi le gouvernement a souligné à plusieurs reprises qu’il est essentiel que les infrastructures civiles critiques soient épargnées par toute attaque.
Il y a eu quelques frappes. Heureusement, leurs effets ou leurs conséquences ont été relativement limités, car elles n’ont pas tout détruit. Il y a eu des dégâts des deux côtés. Il est difficile de dire à ce stade s’il s’agissait d’un acte délibéré ou accidentel. Nous considérons toute action délibérée contre des infrastructures civiles essentielles, dont ces centrales font partie, comme un crime de guerre. Nous dénoncerons de telles actions sans réserve et nous découragerons le recours à celles-ci chaque fois que nous en aurons l’occasion.
Nous n’avons pas encore réfléchi à la contribution que pourrait apporter le Canada. Il faut dire que, même si nous disposons de grandes quantités d’eau douce, il n’est pas envisageable, d’un point de vue logistique, d’exporter cette eau à l’autre bout du monde. Si nous apportons une contribution, advenant que ces actions se concrétisent, ce sera dans un contexte où ces infrastructures doivent être réparées ou reconstruites de toute urgence.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Wilson : Que l’on approuve ou non les tactiques de l’opération « Epic Fury », il semble assez évident qu’il n’y a pas de plan de sortie et que les soulèvements auxquels nous avons assisté en Iran ces derniers mois ont peut-être été l’élément déclencheur... Il est sans doute trop simpliste de le décrire ainsi, mais les dirigeants américains semblaient penser qu’en éliminant tous les dirigeants et les ressources militaires le peuple se soulèverait et qu’il prendrait le pouvoir. C’est un peu l’impression que cela donne.
Nous avons reçu une délégation dont faisait partie une personne qui a occupé le poste de conseiller à la sécurité nationale des États-Unis. Elle nous a raconté comment elle avait dit la vérité au pouvoir et fait remarquer que le changement de régime n’était pas un exercice militaire. Cela m’a vraiment marqué.
Je suis curieux de savoir ce que vous en pensez. Quelles devraient être les prochaines étapes pour gérer cette situation? Y a-t-il des mesures en place pour y parvenir, en collaboration avec nos alliés? Le fait que les États-Unis ne participent pas vraiment aux discussions représente-t-il une grosse lacune? C’est un aspect qui m’intéresse.
M. Lévêque : Merci. C’est une question très complexe, mais très pertinente. Je vais essayer de la décortiquer.
Évidemment, je ne saurais dire ce qui a finalement motivé la décision des États-Unis de passer à l’action ni vraiment me prononcer sur les hypothèses sur lesquelles ils se sont fondés. Je dirai, tout d’abord, qu’il semble que les États-Unis et Israël, en unissant leurs efforts pour mener cette guerre, avaient des objectifs qui se recoupaient, sans pour autant être parfaitement identiques.
Cette question a fait couler beaucoup d’encre. Les dirigeants israéliens ont indiqué assez clairement leurs objectifs. Ils ont même, à plusieurs reprises, pris le contrôle des ondes de manière musclée pour adresser des messages à la population iranienne afin de l’encourager à se soulever. C’est assurément le scénario qu’ils espéraient, et c’est peut-être encore celui qu’ils espèrent.
Nous avons entendu diverses déclarations de la part de dirigeants américains à ce sujet, dont certains sont allés jusqu’à réclamer et espérer un changement de régime, avant de se rabattre ensuite, par moment, sur des objectifs purement militaires et sur l’affaiblissement des ambitions nucléaires ou balistiques de l’Iran, etc.
Selon le point de vue et l’analyse d’Affaires mondiales, il n’est pas vraiment surprenant de constater que les frappes, même après quatre semaines, n’ont pas entraîné de changement immédiat de régime ni de soulèvements spontanés dans les rues. En effet, nous avons toujours estimé que le régime iranien avait des racines bien plus profondes qu’on pourrait le croire. Le Corps des gardiens de la révolution islamique dispose de ce que j’appelle une intégration verticale totale, qui lui permet de s’infiltrer dans tous les segments de la société, qu’il s’agisse du secteur des affaires, des infrastructures, de la recherche, de la religion, de la sécurité ou de la politique. Cette organisation, qui compte environ 190 000 membres, est à la fois une police nationale, une milice et une agence d’espionnage intérieur — elle remplit toutes ces fonctions. Elle dispose aussi d’un système de succession bien établi et fin prêt, au cas où ses hauts dirigeants seraient éliminés. Quand on sait cela, on n’est pas surpris de voir que même en coupant la tête du serpent l’organisation ne s’effondre pas.
En ce qui concerne ce que nous pouvons faire, écoutez, nous ne savons même pas à quoi ressembleront l’Iran et ses dirigeants au sortir de cette guerre. À l’heure actuelle, il semble évident que les États-Unis poursuivent une voie bilatérale pour tenter de négocier un cessez-le-feu et la fin de la guerre. Nous entendons parler de pourparlers, de négociations, qui sont possiblement en cours au Pakistan aujourd’hui. Le Canada pourra apporter son aide à tout ce qui semble tenir la route, à tout ce qui semble commencer à fonctionner. Nous soutiendrons cela, car notre objectif principal est ici de désamorcer la situation, de revenir au dialogue politique et de réduire considérablement, voire d’éliminer, l’impact sur les pays innocents du Golfe qui ont fait preuve d’une immense retenue en ne s’engageant pas dans la guerre.
Le président : Merci beaucoup.
[Français]
La sénatrice Youance : Ma question suit celle du sénateur Wilson. Dans son analyse de la situation en Iran, comment le gouvernement du Canada évalue-t-il les facteurs culturels, sociaux et historiques qui influencent la relation entre le gouvernement, l’État iranien et sa population, et dans quelle mesure ces facteurs permettent-ils de mieux comprendre le potentiel ou les limites d’un soulèvement populaire contre le régime en place?
M. Lévêque : Merci beaucoup pour votre question. Je pense que la première chose qu’il est important de mentionner, c’est à quel point il y a une énorme différence fondamentale entre le niveau d’éducation et le niveau d’exposition au monde extérieur, malgré les restrictions et le régime répressif qui sont imposés aux Iraniens ordinaires. C’est un régime théocratique répressif, comme on le voit dans d’autres pays où le gouvernement sert comme institution d’État et écrase absolument tout espoir. Cependant, connaissant la nature humaine, la soif de connaissance et de liberté et, surtout, l’histoire culturelle et académique très riche des Iraniens, on peut affirmer qu’on peut tuer des individus et détruire des institutions, mais on ne peut jamais tuer une idée.
Les parents, les gens qui ont connu l’Iran avant le régime théocratique, sont capables de parler à leurs enfants; ils trouvent des moyens de contourner les restrictions sur l’information par des VPN. Ils sont capables de continuer à insuffler cet espoir, ce qui fait en sorte qu’une grande partie de la population continue d’avoir cet espoir. Cela ne diminue pas la force des restrictions ni l’imposition de celles-ci par le régime, mais cela fait en sorte qu’il est absolument impossible de déterminer ce qui pourrait émerger comme solution de rechange.
Il n’y a aucune opposition politique organisée en Iran. Il y aurait sans doute un soutien populaire pour une solution de rechange, peu importe ce qu’elle serait, mais le niveau de répression, de violence et d’arrestations est tel que, dès qu’on suggère une autre idée pour remplacer l’idéologie théocratique du régime, la plupart des Iraniens prennent tout simplement leur mal en patience et survivent ou trouvent un moyen de survivre, tout en maintenant leur dignité et leur capacité de mettre du pain sur la table au quotidien.
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur Adler : Si le Canada souhaite véritablement jouer un rôle de premier plan parmi les puissances moyennes de la planète — comme raccourci ou pont vers Davos —, une idée à laquelle semblent souscrire de nombreux Canadiens et pour laquelle le premier ministre a été félicité par de nombreuses personnes à travers le monde, quel est l’avantage de ne pas avoir d’ambassade à Téhéran?
M. Lévêque : Merci, sénateur. Je pense y avoir fait allusion un peu plus tôt. Les gouvernements précédents ont fait des choix, des choix qui ne sont pas totalement inconciliables, mais il n’est pas possible de jouer un rôle à ce chapitre tout en se rangeant du côté de ceux qui critiquent les régimes les plus odieux et les excluent de la communauté internationale. Il appartiendra aux gouvernements actuels et futurs de décider de la voie à suivre concernant l’Iran. Si nous voulons jouer un rôle de médiation, nous devrons sûrement assouplir notre approche envers l’Iran. Pour l’instant, ce n’est pas envisageable. La politique actuelle continue à critiquer le régime, à l’isoler et à lui infliger le plus de souffrances possible. C’est pourquoi nous imposons à l’Iran les sanctions les plus contraignantes qui soient et que nos relations avec le pays sont autrement limitées.
Il y a des choix à faire dans ce dossier. C’est tout ce que je peux dire pour décrire la position actuelle du Canada. Évidemment, je ne peux pas présumer de ce que le gouvernement voudra faire dans l’avenir.
La dernière chose que j’ajouterais, c’est que l’exclusion et l’isolement des régimes pernicieux sont plus efficaces quand un grand nombre de pays adhèrent à cette logique. Si nous imposons des sanctions à un pays et que celui-ci parvient à les contourner parce que de grandes économies continuent de commercer avec lui, notre marge de manœuvre est limitée. Si nous voulons continuer à exercer des pressions sur le régime iranien et le contraindre à changer son comportement sur la scène internationale, à l’échelle régionale et à l’égard de ses citoyens, nous devons convaincre le plus grand nombre possible de pays — pas seulement ceux aux vues similaires — d’exercer des pressions similaires. Nous devons aussi les amener à reconnaître que le problème n’est pas seulement la façon dont l’Iran traite sa population, mais aussi le fait que le pays est une force extrêmement déstabilisatrice, en particulier au Moyen-Orient.
Le sénateur Adler : Le fait de ne pas avoir de représentants sur place ne risque-t-il pas de nuire à notre capacité à jouer un rôle pour la paix, voire à favoriser un changement de régime?
M. Lévêque : Si votre question est de savoir si cela nuit à la capacité du Canada d’agir directement comme médiateur, je dirais que oui. Je reviens aux nombreux forums multilatéraux dont je parlais. Les pays de la région du Golfe n’ont pas d’autre choix que de traiter avec l’Iran, car c’est leur voisin. Ils sont de l’autre côté du détroit ou de l’autre côté du golfe. Ils ont besoin de moyens de transport et de liaisons aériennes. Tout est mieux intégré aujourd’hui, mais ils ont avantage à recevoir l’aide de tierces parties dans le cadre des pourparlers. C’est là que nous jouons un rôle.
Par exemple, la ministre Anand est en France aujourd’hui pour rencontrer ses homologues du G7. Je peux vous assurer qu’au moins la moitié des conversations porteront sur l’Iran et sur la façon dont le G7 peut, à sa façon, compléter les efforts bilatéraux des États-Unis pour déterminer s’il est possible, dans une configuration asymétrique, de trouver un moyen de désamorcer la situation, ce à quoi tous les pays de la région sont favorables.
Le président : Merci beaucoup. J’ai une question au sujet des méthodes employées par le renseignement. Je me souviens de la deuxième guerre en Irak. J’étais en poste à Washington. Le premier ministre Chrétien avait décidé que le Canada ne serait pas cobelligérant. Nous nous trouvons aujourd’hui dans une phase de décision similaire, dans la mesure où le Canada n’est pas belligérant dans cette guerre-là. Or, à l’époque, nous étions toujours en communication avec les plus hauts responsables du gouvernement des États-Unis. Nous étions invités aux séances d’information, avec quelques autres pays. Je pense à l’Allemagne, qui ne faisait pas non plus partie de la coalition des pays volontaires de l’époque. Êtes-vous en contact avec de hauts responsables américains? Communiquent-ils avec nous?
M. Lévêque : Merci. C’est une excellente question, monsieur le président. Oui, nous sommes en communication avec eux à tous les niveaux. Il ne serait pas exagéré de dire que les représentants du Canada à Washington sont experts là-dedans, et qu’ils attisent même la jalousie de nombreux autres pays ayant des représentants aux États-Unis en raison de leur capacité à s’insinuer dans les différentes machines politiques, tant démocrates que républicaines. Il ne s’agit pas seulement de traiter avec le département d’État des États-Unis et avec la Maison-Blanche, mais aussi de maintenir un contact permanent avec tous les acteurs influents, qu’il s’agisse de sénateurs, de membres du Congrès, de membres du personnel, de groupes de réflexion, etc. En effet, c’est un écosystème qui nous permet de transmettre des renseignements et de faire part de nos positions, et cette information remonte jusqu’au sommet.
Nous entretenons d’excellentes relations avec les hauts responsables du département d’État. Nous discutons régulièrement avec eux. Lundi après-midi, la ministre Anand a eu une conversation approfondie à ce sujet avec le secrétaire Rubio. Une partie de son travail consiste à communiquer avec ses homologues pour leur dire que nous voyons ce qu’ils sont en train de faire, pour leur demander quelle est leur stratégie et pour leur faire des recommandations. Celles-ci sont accueillies avec ouverture d’esprit.
De plus, le gouvernement américain actuel fonctionne différemment de ses prédécesseurs, dans la mesure où la prise de décision est extrêmement centralisée et où les sources de conseil sont inhabituelles — non pas que les conseils sont inhabituels, mais ce sont souvent des personnes extérieures aux institutions qui conseillent directement le président. Nous savons que Steve Witkoff et Jared Kushner font partie des proches conseillers du président, mais personne ne sait dans quelle mesure celui-ci tient compte de leurs avis. Il est également intéressant de constater que, dans le cadre de la ronde actuelle de pourparlers et d’efforts de médiation, c’est le vice-président Vance qui semble tenir les rênes. Il est difficile de savoir exactement dans quelle mesure tous ces conseils sont pris en compte.
Pour revenir à votre remarque initiale, nous avons effectivement des contacts à tous les niveaux du système américain. Nous sommes ainsi en mesure de communiquer aux États-Unis, en toute confiance et en toute transparence, ce qui, selon nous, servirait au mieux nos intérêts, mais aussi les leurs.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Ravalia : A-t-on une idée de la place qu’occupe Reza Pahlavi dans la succession éventuelle du nouvel Iran? On en a beaucoup entendu parler, étant donné qu’il est le fils de l’ancien shah. Ce régime avait de nombreux défauts, dont une terrible police secrète, ce qui, je crois, reste profondément ancré dans la mémoire des Iraniens.
M. Lévêque : C’est une excellente question. Reza Pahlavi s’est beaucoup livré à l’autopromotion. Là encore, c’est difficile à dire, étant donné les informations limitées dont nous disposons sur ce qui se passe en Iran. Je digresse un peu pour dire que nous avons une bonne idée de la situation grâce à nos pays amis qui ont des ambassades en Iran — l’Italie, la Suisse, l’Allemagne, la France, le Royaume-Uni et l’Australie, entre autres. Nous communiquons régulièrement avec ces pays, mais même eux ont un contact limité avec les défenseurs des droits de la personne et les éventuels opposants politiques.
Selon notre analyse, le soutien exprimé spontanément en faveur de Pahlavi était, dans le meilleur des cas, probablement marginal. Celui-ci ne dispose en effet d’aucune véritable base. Il est le fils de l’ancien shah et il a passé presque toute sa vie en exil aux États-Unis. Cela nous ramène à ce que je disais tout à l’heure. Pour proposer une autre solution politique, il faut avoir une base. Il faut qu’il y ait un mouvement populaire, et ce n’est pas le cas pour Pahlavi. Il dispose d’un bon réseau de communication depuis l’extérieur, mais il n’est pas certain que cela se traduira par un soulèvement qui rétablirait ce qui était, à bien des égards, une monarchie héréditaire.
Le président : Merci.
La sénatrice Ataullahjan : Pour revenir à ce qu’a dit la sénatrice Coyle, le ministre des Affaires étrangères du Pakistan, M. Dar, vient d’annoncer que l’Iran examinait les 15 points que les États-Unis lui ont présentés. Avons-nous bon espoir? Les responsables iraniens affirment que la proposition des États-Unis visant à mettre fin à la guerre est unilatérale, mais que la voie de la diplomatie demeure ouverte.
Autre chose : vous avez parlé d’éviter une nouvelle escalade. Quelle serait-elle?
M. Lévêque : Merci, sénatrice. Il faut toujours garder espoir quand il y a médiation et échanges de propositions. Cela dit, l’espoir n’est pas une stratégie. Vous connaissez sans doute cet adage.
Il y a clairement un désir de la part des deux parties de dialoguer pour essayer de trouver une voie vers la désescalade, ce qui est encourageant. Nous verrons à quel point cette volonté est ferme. Comme l’espoir n’est pas une stratégie, nous continuerons d’explorer d’autres solutions pour pouvoir emprunter une autre voie vers la désescalade si les pourparlers directs n’aboutissent pas — c’est ce à quoi je faisais référence tout à l’heure, ce qui fait sûrement l’objet d’une discussion en ce moment même en France, à la réunion des ministres des Affaires étrangères. Voilà le rôle que jouera le Canada.
Ce que j’entends par une nouvelle escalade, c’est que les pays du Golfe pourraient commencer à réagir par l’offensive. Jusqu’à présent, ils se sont contentés d’utiliser leurs défenses aériennes pour intercepter des drones, des missiles et des attaques visant leur territoire et leurs infrastructures civiles. S’ils décident qu’ils en ont assez et qu’ils ripostent, une véritable guerre régionale se déclenchera. À ce stade, il y aura un risque d’erreurs de calcul et les frappes pourraient toucher des cibles non militaires et des infrastructures civiles, ce qui aurait des conséquences catastrophiques.
La sénatrice Coyle : Nous essayons tous de poser toutes nos questions. Monsieur Laporte, je pense que vous êtes bien placé pour répondre à cette question. Pouvez-vous nous expliquer brièvement à quoi ressemble, selon vous, la puissance militaire de l’Iran actuellement? Avez-vous quelque chose à ajouter sur la menace nucléaire ou sur les relations avec les pays BRICS?
Eric Laporte, directeur général par intérim, Direction générale de la politique de sécurité internationale et des affaires stratégiques (Affaires mondiales Canada) : Absolument. C’est une bonne question, sénatrice. Je vous remercie.
Comme l’a mentionné M. Lévêque, les capacités de l’Iran se sont dégradées de façon continue tout au long de la guerre, à la fois en ce qui concerne les missiles balistiques et le ciblage par drone. Le programme nucléaire a été pratiquement anéanti l’été dernier, mais une certaine quantité d’uranium hautement enrichi reste enfouie quelque part.
Cela dit, nous savions déjà avant la guerre que l’Iran disposait d’un stock d’environ 4 000 missiles balistiques. Il en a probablement tiré environ 1 000. Les États-Unis et Israël s’en sont pris aux lanceurs de l’Iran, qui sont en quelque sorte le maillon faible de la chaîne, mais le pays en a encore quelques‑uns. Ils sont encore là.
Pour ce qui est des forces iraniennes en tant que telles, la marine a été pratiquement décimée, mais le régime dispose d’un certain nombre de forces de sécurité. Il y a le Corps des gardiens de la révolution islamique — soit l’armée du régime — ainsi que l’armée nationale iranienne. Ensemble, ces forces comptent au total environ 800 000 soldats. Comme cela a été mentionné précédemment, il s’agit d’un régime conçu pour survivre. Il est doté de multiples niveaux de redondance et d’institutions de sécurité qui se surveillent mutuellement tout en assurant la défense du pays.
Selon moi, le régime demeure relativement résilient, même si...
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Woo : Nous connaissons la position du Conseil de coopération du Golfe : il n’aime pas qu’on l’attaque, ce que je comprends. Des bases américaines se trouvent sur son territoire, et c’est l’argument avancé par l’Iran. Je sais ce que disent les dirigeants, et cela correspond à leurs positions passées.
Quelle est l’opinion publique dans les pays du Golfe? Y a-t-il un changement dans la situation générale en raison du fait que ces pays dépendent de l’armée américaine et qu’ils sont au cœur d’une guerre qu’ils n’ont pas déclenchée, mais dont ils sont les victimes collatérales parce qu’ils sont alliés des États-Unis? Quel est votre point de vue sur la question?
M. Lévêque : C’est une excellente question, sénateur. Après avoir discuté avec les dirigeants des pays du Conseil de coopération du Golfe et avec la population, il nous est apparu clairement qu’ils ne s’attendaient absolument pas à cela. Les conséquences sur leur sentiment de sécurité collective sont considérables. Quand on voyage dans la région du Golfe, on s’attend à bien des choses, notamment à toujours se sentir en sécurité et à l’abri de tout, qu’il s’agisse de larcins, d’agressions ou de conflits armés.
Je pense donc qu’il est important de ne pas sous-estimer le choc que représente la situation pour la population et pour les dirigeants de ces pays, qui pensaient sincèrement que leur relation prudente avec l’Iran, leur partenariat stratégique et militaire avec les États-Unis, ainsi que leur début de rapprochement avec Israël — pour certains — permettraient à long terme de maintenir un équilibre. Cet équilibre est aujourd’hui profondément bouleversé.
Le président : Merci.
Le sénateur MacDonald : Je vais rebondir sur la question du sénateur Ravalia. Il a posé la première partie de ma question; je vais maintenant vous poser la seconde.
Le Conseil national de la résistance iranienne existe depuis 40 ans. Selon vous, comment le soutien dont il bénéficie se compare-t-il au soutien dont bénéficie le fils du shah? Est-il possible qu’ils puissent travailler ensemble, au sein d’un gouvernement laïc et démocratique élu où le fils du shah serait un monarque constitutionnel? Est-ce possible? Les deux groupes peuvent-ils travailler ensemble, ou bien sont-ils trop opposés? Existe-t-il une troisième option dont nous ne parlons pas?
M. Lévêque : Honnêtement, toutes ces options sont possibles, sénateur. Je vais revenir sur ce que j’ai dit tout à l’heure. Je suis sérieux quand je dis que le Canada ne préconise pas un changement de régime. Il agit comme observateur. Il ne discute pas avec divers acteurs pour leur faire des propositions. Il ne fait qu’analyser la situation; il n’a absolument aucune intention d’y prendre part. Le fait de s’immiscer dans les affaires intérieures d’un pays ou d’appuyer certains groupes au détriment d’autres groupes ne fait pas partie de la politique étrangère du Canada.
Ce que nous faisons, c’est recueillir des renseignements. Nous écoutons ceux qui...
Le sénateur MacDonald : Quels renseignements avez-vous recueillis sur ces groupes?
M. Lévêque : Je parlerai de la collecte d’informations et non du renseignement, chose que je ne peux évidemment pas dévoiler dans ce contexte.
Il est impossible de répondre à cette question, car même si nous sommes conscients des aspirations de certains de ces groupes en exil, nous ne sommes pas en mesure de déterminer dans quelle mesure celles-ci pourraient se concrétiser et prendre racine à l’intérieur du pays. Là encore, c’est parce que nous n’avons pas beaucoup d’informations sur la situation, comme nous n’avons pas de représentants sur place, et parce que le Corps des gardiens de la révolution islamique exerce un contrôle absolu sur tous les segments de la société. Il est donc difficile de voir...
Le président : Merci beaucoup.
La sénatrice M. Deacon : Nous parlons de l’Iran, mais il y a aussi Gaza, dont nous n’avons pas beaucoup entendu parler ces derniers temps. Je ne cherche pas à faire le point sur la situation à Gaza, mais je me demande s’il ne pourrait pas y avoir un bon côté à la situation, à savoir que le Hamas ou le Jihad islamique palestinien pourrait être affaibli, voire disparaître, étant donné que son principal protecteur est lui-même affaibli et occupé ailleurs.
M. Lévêque : Au Moyen-Orient, tout est lié. Je comprends parfaitement ce que vous dites. Le monde a les yeux rivés sur un autre théâtre d’opérations, mais nous, les professionnels, ne sommes pas comme des enfants de cinq ans qui suivent tous le ballon quand ils jouent au soccer. Nous savons répartir notre attention pour garder l’œil un peu partout. Nous continuons de surveiller la situation à Gaza de très près. D’ailleurs, le Canada fait partie des pays qui ont demandé la tenue d’une discussion sur Gaza à la réunion des ministres des Affaires étrangères du G7, qui se tient aujourd’hui, car le processus de paix ne progresse pas aussi vite que nous le souhaiterions. Nous surveillons également de près la position d’Israël, qui a encore restreint l’aide acheminée vers Gaza en invoquant des menaces pour la sécurité, et nous sommes actifs dans ce dossier.
Vous ne l’avez pas mentionné, sénatrice, mais il y a aussi le Liban. Ce dossier fera peut-être l’objet d’une autre réunion, si vous acceptez de me recevoir à nouveau.
Le président : C’est le moment idéal pour préciser que nous avons bien l’intention de revenir sur ce sujet et sur d’autres sujets connexes.
Au nom du comité, je remercie le sous-ministre adjoint Lévêque, le directeur général Laporte et la jurisconsulte Netley. Nous vous sommes reconnaissants pour le travail que vous accomplissez, et nous vous prions de bien vouloir transmettre nos remerciements à vos équipes dévouées.
Chers collègues, pour la deuxième ronde, nous avons le plaisir d’accueillir par vidéoconférence Pierre Pahlavi, professeur de sécurité internationale au Département des études de la défense du Collège des Forces canadiennes. Nous accueillons aussi Dennis Horak, qui a été chef de mission canadien en Iran de 2009 à 2012, et ambassadeur auprès de l’Arabie saoudite de 2015 à 2018.
Monsieur Horak, vous avez la parole pour faire vos observations préliminaires.
Dennis Horak, diplomate à la retraite (à titre personnel) : Merci. Personne ne devrait s’étonner que l’attaque contre l’Iran se soit rapidement transformée en conflit régional aux répercussions économiques mondiales. L’Iran a passé des décennies à mettre en place un réseau régional de mandataires — appelé « Axe de la résistance » — ainsi qu’un programme de missiles redoutable précisément en prévision d’une telle éventualité. Les menaces qui pèsent sur le détroit d’Ormuz remontent à la guerre entre l’Iran et l’Irak dans les années 1980.
Pour l’Iran, la menace d’un conflit plus vaste et plus meurtrier visait à dissuader les États-Unis et Israël de passer à l’attaque et à causer des dégâts un peu partout si la guerre venait à éclater, de manière à se donner les moyens d’y mettre fin. Ceci est un élément central de la stratégie de l’Iran depuis des années.
À ce stade, on ne sait pas encore comment la guerre se terminera, mais il y a fort à parier que les répercussions se feront sentir dans toute la région bien après la fin des hostilités.
Plusieurs scénarios restent envisageables. D’un côté, l’État iranien pourrait s’effondrer, ce qui entraînerait une guerre civile, le chaos, l’émergence de nouveaux groupes terroristes et le déplacement massif de réfugiés, comme c’est arrivé en Syrie. De l’autre côté, la guerre pourrait en théorie mener à un changement de régime et à l’émergence d’une nouvelle direction modérée et démocratique à Téhéran.
Pour être honnête, ces deux scénarios semblent très peu probables pour le moment. La République islamique s’est avérée bien plus résistante que ne l’avaient prévu bon nombre d’observateurs à Washington et à Jérusalem, même si la situation était très prévisible. Le régime semble certain qu’il survivra à la guerre, ce qui, malgré son affaiblissement considérable, équivaut pour lui à une victoire.
Dans un monde idéal, les derniers représentants du régime réfléchiraient sérieusement à ce qui les a menés à la présente situation. Qu’est-ce que 47 ans de zèle révolutionnaire, d’ingérence régionale, de soutien au terrorisme et d’hostilité ouverte envers Israël leur auront apporté, à part la destruction de bâtiments, le mépris d’une grande partie de la population et la stagnation de l’économie? La région serait favorable à un Iran capable de faire des choix différents, même si le régime venait à survivre.
Or, le monde dans lequel nous vivons n’est pas idéal. Il est fort probable que le régime se radicalise davantage encore, voire qu’il devienne vindicatif. Il tirera certaines leçons de la guerre, et des changements s’opéreront, surtout en ce qui concerne le rôle et l’influence de l’Iran dans la région.
Le régime trouvera du réconfort dans le fait d’avoir survécu et clamera sa victoire haut et fort. Ses partisans salueront le succès de la résistance. Toutefois, la réalité ne tardera pas à s’imposer. La destruction généralisée, l’affaiblissement considérable de son armée, les difficultés économiques et l’agitation continue de la population forceront le régime à se concentrer sur ses affaires intérieures pendant un certain temps, ce qui pourrait être une bonne nouvelle pour la région.
Certains membres du régime — qui est désormais dominé par le Corps des gardiens de la révolution islamique — pourraient estimer qu’il est nécessaire, pour des raisons idéologiques, de reconstruire les réseaux de mandataires de l’Iran. Par contre, d’autres se demanderont sans doute si les coûts, les efforts et les risques liés à la création d’un nouvel axe de résistance sont justifiables, compte tenu du retour sur investissement très limité dont l’Iran a bénéficié lorsque la guerre a finalement éclaté.
Les mandataires ont été utiles dans la planification de la guerre par l’Iran et dans sa mission idéologique; toutefois, au bout du compte, le régime aura survécu grâce à ce qu’il aura su accomplir, et non grâce à ses mandataires ou à ses alliés au Liban, en Irak, à Gaza ou au Yémen.
Même si le régime souhaitait reconstruire l’Axe de la résistance, le contexte n’est peut-être plus aussi propice qu’autrefois. Le peuple et le gouvernement libanais, par exemple, en ont assez d’être entraînés par le Hezbollah dans des guerres contre Israël. Renforcer le Hezbollah sera une tâche ardue pour Téhéran, à moins qu’une présence israélienne durable dans le sud du Liban ne l’aide à se relever.
Si l’Iran devenait moins enclin à s’ingérer dans les affaires régionales ou moins à même de le faire, il pourrait devenir plus facile de gérer les nombreux problèmes dans la région. Téhéran n’est pas à l’origine du sectarisme au Liban ni du mouvement houthiste au Yémen, mais il a tiré parti de ces situations pour faire avancer ses propres intérêts. Retirer l’Iran de l’équation serait avantageux pour la région.
Même si le régime sortira de cette guerre enhardi par ses succès, des éléments aux plus hautes instances, conscients que le pays vient de frôler la catastrophe, s’efforceront d’écarter toute nouvelle menace existentielle de ce genre.
Ce serait ainsi le comble que cette guerre, qui visait officiellement à empêcher l’Iran d’accéder à l’arme nucléaire, soit le déclic qui le motive à s’en doter pour de bon.
Ce serait une stratégie risquée, mais certains concluront forcément que l’arme nucléaire constitue le seul moyen véritablement dissuasif de prévenir une attaque future. Le programme nucléaire de l’Iran a certes subi un coup dur, mais les bombes ne pulvérisent pas le savoir. Le plus difficile consistera à procéder sous le radar.
La guerre a été un électrochoc pour les voisins arabes de l’Iran dans le Golfe en leur rappelant que même s’ils avaient évité de devenir parties à cette guerre, ils n’en ont pas moins été pris pour cibles. Une fois les missiles et les drones déployés, les efforts qu’ils avaient consacrés depuis quelques années à se réconcilier avec l’Iran n’ont rien changé. Même les États du golfe Persique qui s’étaient le plus efforcés de cultiver au fil des ans des relations harmonieuses avec l’Iran, en l’occurrence le Qatar et surtout Oman, ont en effet subi des frappes. Les dernières semaines ont justifié et attisé la méfiance qu’inspirait l’Iran depuis des décennies.
La décision des autorités iraniennes, à Téhéran, de prendre les infrastructures civiles d’États du Golfe pour cibles était logique sur le plan tactique, mais elle risque de s’avérer malavisée sur le plan stratégique. Après tout, alors que l’Iran aspire depuis longtemps à ce que les États-Unis quittent la région, le fait que Téhéran ait décidé de s’en prendre à des cibles civiles dans les États du golfe persique se traduira probablement par une consolidation des partenariats que ceux-ci avaient forgés avec les États-Unis, d’autres pays occidentaux et, désormais, même Israël.
Le début de cette guerre a été marqué par beaucoup de questions, notamment sur ce qui la justifiait, mais elle se conclura sur une incertitude encore plus grande. Je vous remercie.
Le président : Merci beaucoup. Je vous en prie, professeur Pahlavi.
[Français]
Pierre Pahlavi, professeur de sécurité internationale, Département des études de la défense, Collège des Forces canadiennes, à titre personnel : Bonjour. Merci au comité sénatorial de m’offrir cette occasion de me prononcer sur une question importante. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions sur des sujets ou des aspects particuliers. Je voudrais commencer par attirer votre attention en adoptant un angle plus large.
Nous avons tendance, notamment au Canada, à lire le conflit à travers une lentille très régionale ou très morale et éthique, notamment en ce qui en trait aux références au droit international. Or, il est important en même temps, sans exclure cette autre grille de lecture, de regarder la situation en Iran à travers le prisme de la rivalité entre les États-Unis et la Chine, dont l’Iran est un élément très important, et je vous expliquerai pourquoi. L’Iran est une interface dans cette concurrence systémique et celle-ci englobe le Canada et affecte nos intérêts. Je pense donc que c’est très important de se pencher sur cet angle plus large.
À première vue — on le voit dans les comptes rendus de la presse et les commentaires que l’on voit tous les jours —, les actions américaines, les actions de l’administration Trump donnent une impression effective d’improvisation, d’opportunisme et de désordre stratégique. Or, un certain nombre de mes collègues et d’experts commencent, à l’image de mon collègue Stephen Walt, de l’Université Harvard, à soulever l’hypothèse selon laquelle la politique de l’administration Trump est certes chaotique, mais pas totalement incohérente. Derrière le brouhaha médiatico-politique se dessine en effet une stratégie beaucoup plus cohérente visant des objectifs structurels qu’il faut prendre en compte. Ces objectifs sont essentiellement articulés autour de l’idée d’une perturbation des réseaux systémiques qui profitent indûment ou disproportionnellement à Pékin, selon Washington.
On parle ici des couloirs énergétiques, des corridors commerciaux et des circuits financiers et logistiques, y compris certaines chaînes d’approvisionnement illicites. Toutes les initiatives développées au cours des derniers mois ont un point commun, soit de contrer l’influence chinoise. En Amérique latine, cela se produit par le ciblage des points d’appui avancés de la Chine et de l’organisation des BRICS, des points de passage névralgiques, d’abord et avant tout le canal de Panama.
En Arctique et au Groenland, l’idée est de contenir les ambitions chinoises. La Chine se présente comme un État quasi arctique, et les ambitions chinoises sur les minéraux critiques et les routes maritimes, et même le quasi-réchauffement du dialogue avec Moscou, peuvent être interprétées comme une tentative d’affaiblir l’axe sino-russe et d’entamer l’émergence d’un bloc anti-occidental coordonné autour de la Russie et de la Chine et qui inclut l’Iran.
Bref, sur cet aspect, l’idée est d’affaiblir l’écosystème mis en place par la République populaire de Chine au cours des dernières années. Vous allez sans doute me demander ceci : quel est le rapport avec l’Iran? Pourquoi l’Iran est-il central pour la Chine? Vous n’ignorez sans doute pas que l’Iran est un pivot stratégique dans l’architecture globale chinoise. Les stratèges chinois le répètent tout le temps de manière assez honnête et ouverte. Ils disent que l’Iran est au centre de tout pour la Chine.
Voici trois éléments clés : la Chine absorbe environ 85 à 90 % des exportations pétrolières iraniennes, et il y a un ancrage stratégique avec la signature en 2021 d’un accord qui porte sur les aspects technologiques, militaires, sécuritaires et économiques. L’Iran est entré dans l’organisation des BRICS+ et l’Organisation de coopération de Shanghai et, fait notable, cette coopération entre Pékin et l’Iran s’est accélérée depuis la guerre des 12 jours de juin 2025. Il y a eu une accélération de la coopération sécuritaire, militaire et technologique. L’Iran est donc effectivement un maillon structurant du système de sécurité stratégique chinois, et l’idée apparente de Washington, qu’elle soit justifiée ou non, c’est que toute pression sur l’Iran a un effet indirect d’affaiblissement sur la projection de puissance chinoise.
Dernière question : en quoi cela nous concerne-t-il, nous, au Canada? Eh bien, le Canada aurait tort de penser qu’il est en périphérie de cette concurrence systémique sino-américaine. Nous sommes intégrés à l’espace stratégique nord-américain et nos ressources, nos énergies et nos minéraux critiques sont des actifs géopolitiques au cœur de cette rivalité. Nous ne pouvons nous mettre en marge de cette rivalité; nous en faisons partie, qu’on le veuille ou non.
Nous avons eu tort jusqu’à maintenant de limiter notre analyse à une lecture régionale, selon laquelle l’Iran est un pays lointain et isolé, à une lecture normative et morale, basée sur le droit international ou à une lecture canadocentrée, c’est-à-dire que nous faisons avec indifférence, selon laquelle cela ne nous concerne pas, que c’est loin. Or, comme le disait votre dernier intervenant, au Moyen-Orient, tout est interconnecté, et c’est la même chose à l’échelle mondiale.
Par conséquent, je pense qu’il est important que le Canada adopte une vision systémique, réaliste et globale qui permettrait de prendre en mesure ces interconnexions et les implications pour le Canada, notamment pour anticiper les effets indirects de la guerre actuelle et développer une perspective à long terme en matière d’intérêts énergétiques, d’alliances et de chaînes d’approvisionnement.
Je conclurai en synthétisant et en disant que l’Iran n’est qu’un symptôme d’une rivalité beaucoup plus large entre les deux superpuissances américaine et chinoise. Le Canada fait entièrement partie de cette équation : il nous faut ouvrir les yeux là-dessus.
Ce raisonnement n’est pas seulement le mien. Ce n’est pas une intuition isolée. Il y a de plus en plus de chercheurs qui commencent à prendre en compte cette idée d’une concurrence systémique, des auteurs comme Matthew Kroenig, Hal Brands, Stephen Walt, Jonathan Fulton, Vali Nasr et Wesley Wark, mon collègue canadien. Il faut prendre tout cela en compte. Je serai heureux de répondre à vos questions sur des aspects plus particuliers.
Le président : Merci pour votre présentation, professeur Pahlavi. Nous allons maintenant passer à la période des questions.
[Traduction]
Le sénateur Woo : J’ai des questions sur votre analyse de la position d’Israël à la sortie de la guerre. J’ai l’impression qu’à la base, c’est Israël qui a provoqué cette guerre et que, à ce qu’on rapporte, c’est le gouvernement israélien qui aurait incité les États-Unis à s’y engager.
Vous avez beaucoup parlé de l’éventuelle situation subséquente de l’Iran et des États du golfe Persique. D’après vous, quelle sera la situation d’Israël à la sortie de cette guerre? Considérant que les succès rencontrés ont enhardi ce pays, qu’en sera-t-il de ses politiques à l’égard de la Palestine?
[Français]
M. Pahlavi : Merci pour la question, sénateur. Les Israéliens sont décidés à aller jusqu’au bout. Ils ont eu la certitude en juin 2025 de commencer un travail qu’ils devaient terminer. Ils ne cachent pas leur ambition de changer le régime en Iran et de promouvoir une restructuration de l’équilibre régional; cela s’étend bien au delà de Gaza, de la Palestine et de l’Iran.
Les Israéliens ont un programme qui leur est propre. Les analystes israéliens parlent de plus en plus de la Türkiye, du Qatar et des Frères musulmans en ce moment. Il faut envisager que l’Iran n’est qu’un chapitre dans un plan à beaucoup plus long terme. Je ne pense pas que ce sont les Israéliens qui ont provoqué cette guerre. Ils ont forcé le tempo. Ils étaient pressés. Ils ont hâté le pas. Cependant, l’administration Trump, comme je l’ai mentionné dans ma présentation, avait ses propres objectifs et avait également une perspective à plus long terme, qui dépasse le Moyen-Orient et qui est beaucoup plus globale.
Le président : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Je vous remercie.
M. Horak : Je ne pense pas non plus qu’Israël ait fait pression sur Washington. Au mieux, les Israéliens ont enfoncé une porte ouverte. L’animosité de l’administration Trump envers l’Iran n’avait rien de secret.
Pour ce qui est de la situation subséquente d’Israël, il faut revenir au 7 octobre 2023. L’expérience a été traumatisante pour les Israéliens. Ils se sont dit que quelque chose devait changer, et advienne que pourra. On a vu Gaza. On a vu le Liban. Maintenant, on a vu l’Iran, aussi bien en juin dernier qu’en ce moment. Israël veut un changement de dynamique là-bas. L’Iran est affaibli. L’Axe de la résistance est affaibli. Les Israéliens veulent régler le cas du Hezbollah. Le gouvernement du Liban fait quelques efforts, mais à mon avis, il n’a pas le pouvoir de faire grand-chose à ce stade-ci par rapport au Hezbollah. Il n’en reste pas moins qu’Israël aspire à une nouvelle dynamique dans la région.
Je pense que Washington et Jérusalem ne sont pas tout à fait sur la même longueur d’onde sur l’ampleur des efforts de guerre nécessaires. Selon moi, les Israéliens redoutent que le régime survive et qu’il reconstruise le pays en le dotant de l’arme nucléaire, et patati et patata. Pour l’instant, du moins dans l’immédiat, j’estime qu’ils sont satisfaits ou qu’ils ont bon espoir d’avoir allégé la pression que l’Iran, par ses interventions et les groupes terroristes qu’il soutient dans toute la région, faisait peser sur eux. En tout cas, c’est ce qui s’est passé en Syrie.
L’idéal, pour eux, ce serait un résultat semblable à celui qu’on a connu en Syrie: ce serait quelque peu chaotique en Iran pendant un moment, alors les Iraniens se concentreraient essentiellement sur leur situation intérieure.
Comme je l’ai déjà dit, les Israéliens, de même que Washington, ont sans doute eu des attentes excessives. On verra comment la situation évoluera, quel genre d’accord de paix il y aura et quels seront les divers facteurs en cause.
Le président : Merci beaucoup. Chers collègues, je vous rappelle d’adresser vos questions à l’un ou l’autre des témoins ou encore d’indiquer que vous voulez qu’ils y répondent tous les deux. Ce serait super.
Le sénateur MacDonald : J’adresse ma question aux deux témoins, car ils sont tous les deux excellents. Je suis ravi que vous soyez présents tous les deux.
Je veux revenir à quelque chose dont j’ai parlé avec le groupe précédent. Que se passera-t-il si le régime s’effondre? Disons que les choses évoluent dans le sens que souhaite le monde et que le régime n’est plus là. Qui selon vous comblera le vide?
J’ai assisté à un rassemblement à Halifax, il y a quelques semaines. La plupart des gens là-bas arboraient l’ancien drapeau et ils réclamaient le retour du shah. C’est ce que j’ai vu. Néanmoins, le Conseil national de la Résistance existe depuis 40 ans. Vers où le vent tourne-t-il? Advenant un changement de régime, qui aurait la masse critique nécessaire pour faire quelque chose?
M. Horak : C’est là où le bât blesse : il n’y a personne. Il n’y a aucune opposition viable. Les monarchistes, comme l’ont dit les témoins du groupe précédent, qui sont d’anciens collègues à moi d’ailleurs, mènent une campagne de relations publiques hors pair. Ils font de l’excellent travail pour ce qui est de faire poser des affiches et de faire flotter le drapeau, surtout au sein de la diaspora. Le shah est un visage connu. S’il jouit d’un appui en Iran, je pense que c’est parce que les gens ne connaissent personne d’autre, pas parce qu’ils aspirent au rétablissement de la monarchie.
Je doute que le vent tourne vraiment dans cette direction. En fait d’alliance entre diverses oppositions, les monarchistes et d’autres groupes se sont efforcés au fil des ans de constituer une espèce d’opposition unifiée, mais les efforts se sont soldés par un échec lamentable, souvent parce que les monarchistes se montrent très arrogants envers les autres groupes.
Pour ce qui est du Conseil national de la Résistance iranienne, qui a changé de nom des dizaines de fois en 40 ans, c’est essentiellement Mujahedin-e-Khalq, le MEK. C’est Maryam Rajavi. Je ne mâcherai pas mes mots : ses membres sont fous raides. Ce sont des malades. À beaucoup d’égards, c’est une secte. Il faut voir certaines de leurs réunions. Lorsque j’étais en Iran, les gens s’esclaffaient dès qu’il était question de ce groupe. Absolument personne ne l’appuie en Iran, même qu’il y a pas mal d’animosité à son endroit. Après tout, ses membres étaient impliqués dans la guerre entre l’Iran et l’Irak. Ils appuyaient Saddam Hussein. Non, le vent ne tourne pas dans cette direction, c’est même tout le contraire.
Il n’y a donc personne, et c’est un problème. On ne peut pas opérer un changement de régime à partir de rien. C’est forcément voué à l’échec. Nous l’avons vu en Libye, entre autres exemples.
Il n’en reste pas moins qu’il n’y a rien non plus pour combler le vide. Nous l’avons vu en Irak. Il y avait divers groupes d’exilés irakiens. J’en ai rencontré lorsque je travaillais à Londres. Ils avaient tous des idées intéressantes, sauf que, encore là, il n’y avait aucun mouvement dans leur sens en Iran. Il a fallu des années pour que certains d’entre eux se taillent une place dans le système. Il y en a un qui a fini par devenir premier ministre.
C’est vraiment difficile de préparer des groupes d’exilés à prendre le relais. Même lorsqu’on pense que c’est bon, comme c’était le cas en Irak, une fois qu’ils arrivent là-bas, c’est la catastrophe. C’est le chaos. C’est problématique. Quand il y a un vide, des gens au pays, qu’il s’agisse d’une faction de l’armée — pas le Corps des Gardiens de la révolution islamique — ou d’un autre groupe de notables, peuvent réussir à prendre les choses en main, avec le soutien d’individus armés. C’est d’ailleurs un autre grand volet du problème : les gens qui sont aux commandes ont le bénéfice des armes et des convictions idéologiques. C’est donc extrêmement difficile d’envisager un changement de régime sous l’angle pratico-pratique. Au mieux, on peut espérer que les membres du régime changent eux-mêmes leur comportement, ce qui, comme je l’ai dit, ne me semble pas réaliste à ce stade-ci.
Le sénateur Wilson : Ma question s’adresse à M. Horak, mais je serais heureux que les deux témoins aient le temps d’y répondre.
À vrai dire, vous avez répondu à l’essentiel de ma question en répondant à celle du sénateur MacDonald. Elles sont très proches. Je poursuis donc sur la même lancée.
Y a-t-il la moindre perspective, aussi ténue soit-elle, d’un changement de régime? Qu’est-ce qui pourrait l’impulser? Qui serait en mesure de l’opérer? Quel concours de circonstances faudrait-il?
M. Horak : Je pense qu’en ce moment, les perspectives sont nulles, comme je l’ai déjà dit, à moins qu’il y ait là-bas des acteurs dont nous n’avons pas connaissance et qui seraient prêts à prendre les choses en main s’il se créait un vide absolu. Là, ce serait une possibilité. Autrement, je ne vois aucune possibilité.
Le sénateur Wilson : Vous avez dit aussi que les gens en Irak qui seraient prêts à intervenir devraient pouvoir s’appuyer sur une certaine force militaire. N’y voyez-vous pas la possibilité qu’une quelconque coalition se forme de l’extérieur avec ces gens au pays? Je n’en sais pas assez sur l’Iran pour savoir de quoi il retourne.
M. Horak : Sans doute que des efforts ont été faits pour se rapprocher de divers éléments. Je suis convaincu qu’il y en a eu. Les monarchistes affirment avoir des alliés dans l’armée, quoique, encore là, je prendrais cela avec un grain de sel. Il n’en reste pas moins qu’il faudra quelque chose d’origine intérieure et quelqu’un qui a du pouvoir, ce qui pourrait entraîner une guerre civile. C’est effectivement une autre possibilité bien réelle. Tout dépendra du degré d’effondrement de l’État, bien que, comme nous l’avons constaté, les institutions là-bas sont hautement résilientes.
Le président : Vouliez-vous une réponse du professeur Pahlavi?
Le sénateur Wilson : Oui, j’en serais ravi.
[Français]
M. Pahlavi : Pour qu’il y ait un changement de régime, il faut deux conditions essentielles. La force brute, les bombardements seuls et une intervention militaire ne sont pas suffisants. Il faut qu’il y ait des défections au sein de l’appareil politique et militaire iranien. Or, jusqu’à maintenant, on a noté très peu de défections ou de fractionnement chez les décideurs politiques, soit les mollahs, c’est-à-dire le clergé chiite, ou au sein des forces militaires, soit le Corps des gardiens de la révolution islamique et l’armée régulière, la milice du Bassidj.
En revanche, on a l’autre condition, c’est-à-dire une volonté populaire d’en finir avec ce régime. Même s’il est très difficile de le quantifier, on estime aujourd’hui que 15 % d’Iraniens sont derrière le régime actuel, derrière le régime des mollahs. Ce sont essentiellement des membres des familles de membres du Corps des gardiens de la révolution islamique, qui contrôlent 60 % de l’économie, qui sont très infiltrés dans le système et qui n’ont donc aucun intérêt à ce qu’il y ait un changement de régime. L’immense majorité des Iraniens, que ce soit les minorités ethniques, les femmes, les opposants politiques et toutes sortes de dissidents, souhaite un changement de régime.
Maintenant, la question qui se pose est la suivante : vers quelle sorte de régime? Comme certains l’ont mentionné, Reza Pahlavi ne peut pas, à lui seul, incarner ce changement. Il n’a d’ailleurs jamais exprimé sa volonté de s’asseoir sur le trône et de remplacer son père. Il le dit, mais on a beaucoup de mal à l’écouter en Occident. Il dit qu’il voudrait, en sa qualité d’Iranien, faire un travail de coordination pour qu’il y ait des élections et que le peuple iranien soit consulté. Finalement, la solution est là : c’est une démocratie.
L’Iran a une société civile très développée. C’est le premier pays du Moyen-Orient qui, en 1906, a eu une Constitution. L’Iran a été une démocratie au moins jusqu’en 1953, au moment de l’opération Ajax. C’est un pays qui est prédisposé, mieux que n’importe quel autre pays au Moyen-Orient, à tenir des élections. Je crois qu’il faudrait sérieusement considérer l’offre de Reza Pahlavi, non pas de rétablir une monarchie, mais d’avoir un plébiscite populaire et de laisser les Iraniens s’exprimer. Le paysage politique est très divisé. Il faut juste faire confiance aux Iraniens.
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Coyle : J’ai une question connexe pour les deux témoins. Tout d’abord, j’aimerais savoir comment réagit M. Horak à ce que M. Pahlavi nous a dit sur l’axe géopolitique prédominant, c’est-à-dire celui entre les États-Unis et la Chine. Ensuite, je demanderais à M. Pahlavi de nous en dire davantage sur les répercussions jusqu’à présent de cette guerre sur la Chine.
M. Horak : Je suis d’accord, dans une certaine mesure, pour dire que la rivalité entre les États-Unis et la Chine s’intensifie, ce qui se répercutera sur diverses crises dans le monde. Je pense que c’est incontestable. Cela dit, je ne suis pas convaincu que ce qui se passe en Irak s’inscrit vraiment dans une stratégie cohérente par rapport à la Chine. L’administration Trump a d’autres motivations, quoiqu’elles ne m’apparaissent pas forcément cohérentes non plus.
Il y a bel et bien un contexte beaucoup plus large, mais je ne suis pas convaincu qu’il ait quoi que ce soit à voir avec ce qui se passe.
La sénatrice Coyle : D’autres témoins nous en ont parlé, et vous avez vous aussi mentionné d’autres facteurs, monsieur Pahlavi, alors pourriez-vous nous en dire davantage sur la question et sur les répercussions à ce stade-ci pour la Chine?
[Français]
M. Pahlavi : Merci de cette question, sénatrice.
Je crois que la République populaire de Chine est très inquiète de la situation au Moyen-Orient. Comme je le mentionnais, 90 % des exportations de pétrole iranien vont vers la Chine. La Chine est l’un des principaux clients.
J’ai voyagé au Caucase. Je voyais le développement des routes de la soie chinoises. Les camions chinois passent à travers le territoire iranien et vont en Géorgie et en Azerbaïdjan. C’est l’un des segments essentiels du programme chinois « Une ceinture, une route ». C’est un partenaire stratégique. Ils font des manœuvres militaires ensemble. Pour le moment, la Chine observe, parce que les Chinois sont prudents. Ils ont des réserves stratégiques immenses, qui, contrairement au Japon et à d’autres pays de la région, leur permettent de résister plus longtemps. Cependant, à plus long terme, ils risquent de perdre un partenaire très important.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Merci d’être parmi nous. J’aimerais que vous répondiez tous les deux à ma question. On sait que ce conflit pourrait évoluer de diverses façons. Ce que je redoute, c’est la propension de l’Iran à lancer des missiles sur la Türkiye. Heureusement, ces missiles ont jusqu’ici été interceptés, mais s’ils devaient atteindre leur cible, l’article 5 entrerait-il en jeu? Le Canada serait-il alors tenu de répondre à l’appel ou entraîné dans le conflit afin de consolider une alliance déjà mise à l’épreuve?
M. Horak : Cela s’inscrit dans les efforts de l’Iran pour répandre la guerre, répandre la désolation et accroître la pression de manière à mettre un terme à la guerre. Les quelques missiles que le pays a lancés sur la Türkiye sont une espèce de coup de semonce, littéralement, destiné à montrer à l’OTAN que les choses pourraient vraiment dégénérer. L’Iran cherche donc à faire intervenir tous les partenaires de l’OTAN et d’autres acteurs, tous les pays du golfe Persique et du reste de la région, pour faire pression sur Israël et les États-Unis dans le but de mettre un terme à ce qui se passe. C’est pour cela que le pays élargit le conflit.
Pour ce qui est de la Türkiye, si un missile lui causait des dommages et qu’elle décidait d’invoquer l’article 5, alors en effet, nous serions tenus d’intervenir et de suivre l’évolution des choses. La Türkiye tient à entretenir des relations harmonieuses avec l’Iran, comme c’est le cas depuis un certain temps, alors elle miserait sur la désescalade. Il faudrait en effet que les dommages soient vraiment très graves pour qu’elle se lance sur la voie de l’article 5.
[Français]
M. Pahlavi : Si vous me le permettez, pour répondre à cette question extrêmement importante, je dirais que la Türkiye est bien dans le champ de frappe des missiles balistiques iraniens. Il y a eu quelques débordements sur les territoires turcs et azerbaïdjanais. Jusqu’à maintenant, le président Erdogan a condamné l’opération américano-israélienne. Toutefois, Ankara a son propre programme. Ils ont massé des troupes à la frontière iranienne.
À Bakou, l’Azerbaïdjan a redéveloppé la rhétorique d’un grand Azerbaïdjan. Il faut savoir qu’il y a un Azerbaïdjan en Iran, d’une part, et, d’autre part, la République de l’Azerbaïdjan indépendante. Le scénario catastrophe serait une intervention turque en vue de soutenir les velléités indépendantistes des Azerbaïdjanais iraniens. À plus long terme, un éclatement du territoire iranien pourrait être un cauchemar pour la région.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Youance : Ma question s’adresse à M. Pahlavi.
Vous avez mentionné que nous sommes entrés dans une phase où les conflits sont structurés autour d’intérêts stratégiques et économiques. J’aimerais avoir votre opinion sur le fait que de nombreux articles de presse ajoutent à cette dimension stratégique et économique une dimension religieuse et quasiment messianique, tant dans certaines visions israéliennes que dans le rôle des États-Unis dans cette guerre. Quelle est la place de cet aspect dans le conflit actuel? J’aimerais que vous me répondiez tout simplement que cela n’existe pas, parce que dans les articles, on parle du potentiel de transformer le conflit en une confrontation quasi existentielle.
M. Pahlavi : Merci de cette question, sénatrice.
Oui, les Israéliens ont fait référence à la Bible. Oui, le régime islamique donne une connotation religieuse à son conflit. Oui, même les Américains et le secrétaire Pete Hegseth ont fait référence à Dieu. Cependant, je suis convaincu qu’il y a une utilisation des symboles religieux et théologiques pour se justifier. Je ne crois pas que ce soit une motivation profonde. C’est une source de légitimité pour parler à la rue, notamment la rue arabe, et pour légitimer les actions, se justifier et se prémunir contre ces attaques.
[Traduction]
Le sénateur Adler : Monsieur l’ambassadeur Horak, vous avez répondu tout à l’heure à une question sur l’influence d’Israël sur la décision de frapper l’Iran en disant que les Israéliens avaient tout au plus enfoncé une porte grande ouverte. Loin de moi l’idée de m’interroger sur les motivations des individus qui pointent l’État juif du doigt. Il revient à chacun de tirer leurs propres conclusions à ce sujet. Ce que j’aimerais que vous m’expliquiez, si possible, c’est pourquoi la porte, les oreilles et les yeux du président Trump étaient grands ouverts.
M. Horak : Comprendre ce qui se passe dans la tête de Donald Trump n’a rien d’évident. Divers facteurs sont en cause. Les Américains ont tourné le dos à l’accord initial sur le nucléaire en 2016. Ils voulaient en négocier un meilleur, mais ils n’ont jamais réussi à faire mieux que ce que M. Obama avait négocié. On en était là : les négociations avaient repris, et l’idée consistait encore une fois à maintenir en quelque sorte l’Iran en vase clos, mais sans succès. Certains soupçonnent d’ailleurs que les deux envoyés dépêchés par le président ne savaient pas au juste ce qui était proposé, mais là, on part complètement dans autre chose.
Le président est-il véritablement convaincu que l’Iran était à quelques semaines de se doter de l’arme nucléaire? C’est vraiment difficile de le savoir. Il y a des inquiétudes quant au rôle de l’Iran dans la région et au risque que ce pays représente pour la stabilité des États du golfe Persique, bien que leurs relations avec lui se réchauffent depuis quelque temps.
Par ailleurs, il est tout à fait possible que le président aspire à être celui qui réglera tous les problèmes qui perdurent depuis des décennies. Il y avait celui de l’Iran. Il y a celui de Cuba. Il y a celui du Venezuela, depuis un certain nombre d’années. Je pense qu’il espère marquer ainsi l’histoire. L’idée que ce soit là ce qui anime le président des États-Unis semble risible, mais c’est un facteur éventuel dans son processus décisionnel.
Le sénateur Adler : Est-il possible qu’il ait vraiment très à cœur d’être le meilleur parmi les meilleurs dans l’art de négocier parce qu’il estime que tout et n’importe quoi se négocie?
M. Horak : En effet, je pense que c’est une partie de ce qui le motive. Il veut être l’homme de la situation, la seule et unique personne qui est à même de tout régler. Il veut aussi marquer l’histoire. C’est également en partie parce que les Américains étaient sincèrement inquiets du fait que l’Iran finance le terrorisme, inquiets de son programme nucléaire, qui avait été restreint avant de ne plus être restreint, d’être perturbé, d’être oblitéré, mais peut-être pas, autant de facteurs d’une inquiétude légitime que partageaient par ailleurs le Canada et d’autres pays sans se rendre compte qu’ils ouvraient ainsi une boîte de Pandore. C’est là que l’art de négocier, la marque sur l’histoire et tout le reste ont pour ainsi pris le dessus sur les arguments rationnels.
[Français]
M. Pahlavi : J’aimerais ajouter quelque chose. Il est superficiel et irresponsable de vouloir tout réduire à la personnalité de Donald Trump; on a tendance à le faire, c’est une vision confortable, mais c’est une lecture vraiment anecdotique. Le régime iranien représente un cauchemar pour les États-Unis depuis le mois de novembre 1979. Depuis la prise d’otages, depuis 47 ans, l’Iran est un adversaire permanent des États-Unis, pas une menace existentielle, mais un caillou dans la chaussure des États-Unis, et la porte a toujours été ouverte.
C’est un peu commode de tout ramener à Donald Trump, qui a effectivement une personnalité incroyable, mais il n’est pas lui la cause de tous les problèmes du monde.
[Traduction]
Le président : Je vais poser une question, puis nous passerons à la deuxième série. Elle est pour vous, monsieur Horak.
Vous avez été ambassadeur en Arabie saoudite. L’Arabie saoudite est évidemment un acteur de premier plan dans toute cette histoire, en coulisse et sans doute encore plus sous les projecteurs, sur les plans aussi bien économique que, possiblement et dans une certaine mesure, diplomatique. Le gouvernement saoudien et l’administration américaine entretiendraient à ce qu’on dit des liens très étroits. Avez-vous quelque chose à dire sur le rôle de l’Arabie saoudite au fur et à mesure que la guerre se poursuit?
M. Horak : L’Arabie saoudite se trouve en porte-à-faux par rapport à l’Iran. En effet, la confiance entre les Saoudiens et les Iraniens est très fragile, même lorsque les choses vont bien et que leurs relations sont relativement chaleureuses, comme durant les années Khatami, à la fin des années 1990, sans parler de leur certain rapprochement il n’y a pas si longtemps encore. Les réserves de l’Arabie saoudite remontent pratiquement à la révolution.
D’une part, les Saoudiens seraient favorables au renversement du régime. C’est indéniable. Des documents que j’ai lus révèlent que c’est ce que le prince héritier Mohammed ben Salmane réclamait et qu’il avait encouragé les États-Unis. Là encore, c’est quelqu’un d’assez imprévisible. Néanmoins, les Saoudiens sont conscients du risque que représente une telle opération advenant qu’elle ne soit pas menée à bien, qu’elle n’aboutisse pas. Je ne sais pas trop s’ils étaient prêts à prendre un tel risque, alors je ne suis pas convaincu qu’ils ont encouragé les Américains là‑dedans.
Ils sont conscients des risques pour l’économie pétrolière, pour leur propre économie, pour leurs propres champs pétrolifères des provinces de l’Est, au même titre que les Bahreïniens, les Émiriens, les Qataris et tous les autres. S’ils pouvaient faire disparaître le régime d’un coup de baguette magique, ils le feraient, mais je ne pense vraiment pas qu’ils aient vu d’un bon œil les risques qu’impliquait l’opération.
[Français]
M. Pahlavi : Au mois de mars 2023, l’Arabie saoudite a amorcé un début de dialogue avec Téhéran pour la première fois depuis très longtemps; il y a eu un réchauffement entre l’Iran et l’Arabie saoudite. Qui a arbitré ce réchauffement? C’est la Chine, parce que la Chine a besoin d’une stabilité régionale pour ses routes de la soie. Donc, encore une fois, la Chine est l’éléphant dans la pièce que l’on ignore, mais il est très important.
[Traduction]
Le sénateur MacDonald : J’ai une courte remarque avant d’en venir à ma question. Je pense moi aussi qu’en ce qui concerne Trump, le gouvernement états-unien a de toute évidence accès par l’intermédiaire du Pentagone à de l’information jusqu’au quatrième niveau dont nous n’avons vraisemblablement pas connaissance. Quand on considère les cibles qui ont pu être ciblées ou repérées, c’est évident que les Américains en savent beaucoup sur ce qui se passe sur le terrain.
Depuis la guerre des Six Jours — j’avais 12 ans —, le Moyen-Orient est continuellement agité par la tourmente. L’Iran semble être un commanditaire, peut-être même le principal commanditaire, de l’instabilité au Moyen-Orient. Voici ma question, que je vous adresse à tous les deux : si le régime s’effondrait effectivement et qu’un quelconque successeur démocratique se manifestait, quelles en seraient les répercussions générales sur le Moyen-Orient, la politique régionale et les relations entre les divers États voisins?
M. Horak : Je pense que les répercussions seraient majeures. Cela ne réglerait pas tous les problèmes dans la région. Ils ne sont pas attribuables à l’Iran. Ce n’est pas l’Iran qui a semé le chaos au Yémen. Comme je l’ai dit dans ma déclaration, ce ne sont pas les Iraniens qui sont à l’origine du sectarisme au Liban. Néanmoins, ils ont volontairement exploité ces situations, un peu comme dans le dossier palestino-israélien. Ils exploitent ces situations, en toute connaissance de cause, pour le succès de leurs priorités.
En misant sur son accès, l’Iran cherchait notamment à se constituer une défense avancée de manière à la fois à dissuader les diverses forces régionales, puis à les faire intervenir en cas de guerre. Ces défenses ont été gravement fragilisées depuis le 7 octobre 2023, alors malgré les millions qui leur ont été consacrés, elles ne sont plus en mesure de jouer le rôle qui devait être le leur.
Bref, il y aurait toujours un problème de sectarisme au Liban. Une guerre civile risquerait encore d’éclater. Au Yémen, c’est la relation entre les Houthis et le gouvernement — je veux dire, le Yémen demeure une société hautement tribale — qui cause des difficultés. C’est ce qu’il faut concilier. Cela dit, à défaut d’élément extérieur qui viendrait mettre le feu aux poudres, il n’est pas impossible que, dans certains cas, des occasions se présentent de faire avancer les choses dans le bon sens.
Cela dit, je n’ai pas la prétention non plus de connaître les priorités de tel ou tel dirigeant ou les occasions qui s’offrent à eux, mais dans certains cas, pour que des changements s’opèrent, une nouvelle approche s’impose, aussi bien en Iran que par rapport à tous les autres problèmes dont je viens de parler, qu’il s’agisse du dossier israélo-palestinien, du Liban ou du Yémen. L’efficacité et l’ampleur de l’approche adoptée dans le but de régler les problèmes feront aussi la différence.
[Français]
M. Pahlavi : Je dirais qu’il faut repenser à ce que le président Jimmy Carter avait dit au shah d’Iran en 1978 : l’Iran est une île de stabilité. Depuis 47 ans, l’Iran est devenu un volcan d’instabilité. Un régime post-théocratique serait, à mon sens — c’est difficile de prédire l’avenir —, un vecteur de stabilisation de la région. Le régime islamique a créé cette polarisation entre chiites et sunnites d’un côté et entre républiques et monarchies de l’autre. Il y avait quelque chose qui était plus stable auparavant. Les Israéliens comptent beaucoup sur ce changement de régime pour être moins seuls et moins isolés, pour être moins une citadelle assiégée; le changement de régime serait donc vu comme un facteur de stabilisation. Ce serait une très mauvaise nouvelle pour la Russie de Vladimir Poutine et pour la Chine de Xi Jinping.
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Monsieur Pahlavi, pour ce qui est de votre théorie selon laquelle le conflit en Iran s’inscrit dans la rivalité géopolitique et géostratégique plus large entre les États-Unis et la Chine, je pense comme monsieur l’ambassadeur Horak : c’est la réalité, nous le savons, mais je ne suis pas convaincu que c’était un facteur prépondérant pour les États-Unis.
Même si c’était le cas — admettons votre hypothèse pour un instant —, vous dites que le Canada doit adopter un angle large. Qu’entendez-vous par là? Si la guerre en Iran relève d’un conflit géopolitique entre les États-Unis et la Chine, où faut-il porter notre regard? Qu’en est-il de la stratégie des États-Unis?
[Français]
M. Pahlavi : Merci beaucoup pour cette importante question, sénateur.
Cela ne veut certainement pas dire qu’il faut que le Canada s’aligne passivement sur Washington, mais cela signifie qu’il faut prendre en compte le caractère structurel de cette rivalité entre Pékin et Washington pour réorganiser notre politique étrangère. Au lieu d’être réactif et de voir les choses à court terme, le Canada doit développer une politique à long terme, une politique qui prévoit l’avenir, notamment au chapitre des chaînes d’approvisionnement et des corridors énergétiques. Le Canada doit comprendre cette vision macro pour mieux se réorganiser. C’est, à mon avis, beaucoup plus prudent, réaliste et pragmatique que de passer nos journées à critiquer Donald Trump.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Je suppose que, guerre en Iran ou pas, c’est ce qu’il faudrait faire de toute façon. Cela semble d’ailleurs être la politique actuelle du Canada. Nous sommes conscients du conflit géopolitique, et les tensions entre les États-Unis et la Chine ont largement bouleversé notre politique étrangère, puisque nous sommes coincés entre les deux.
Néanmoins, je cherche encore à tirer au clair ce qu’implique au juste le conflit en Iran pour la politique étrangère canadienne. Admettons votre cadre de référence. Je ne parle pas forcément de ce qui est en train de se passer au Moyen-Orient. Pourquoi le Canada devrait-il repenser ce qu’il fait actuellement?
[Français]
M. Pahlavi : Cela fait très longtemps qu’on parle au Canada de la diversification de nos partenariats stratégiques, mais ce qu’on réalise de plus en plus depuis les derniers mois, c’est qu’il y a réellement un retour des logiques des empires. Le Canada a toujours su qu’il fallait développer ses propres liens. On voit aujourd’hui que les grandes puissances sont en train de se déchirer l’échiquier international. L’Iran est devenu un enjeu, le Canada est devenu un enjeu, et tenir compte de cette logique impériale nous impose de développer une stratégie beaucoup plus pragmatique. Cela nous touche directement au chapitre de l’économie. Les Canadiens le voient dans le prix de l’essence à la pompe. Ils le voient aussi dans l’explosion du prix des assurances maritimes. Il faut cesser de se voir isolés de la scène internationale. Ce qui se passe en Iran ne reste pas en Iran, mais nous affecte directement.
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
Chers collègues, il nous reste cinq minutes. Je suggère que vous posiez vos questions l’une après l’autre afin que les témoins aient la possibilité d’y répondre pleinement. L’idéal, ce serait de les garder brèves.
La sénatrice Coyle : J’ai toute une question à poser, en espérant que vous puissiez y répondre en quelques mots : en quoi réside le meilleur espoir de paix?
[Français]
La sénatrice Youance : Ma question sera très brève, sans vouloir relancer la discussion.
À la lumière des expériences de changement de régime en Syrie, en Libye, en Irak et en Afghanistan, quelles sont les mises en garde que ces expériences nous offrent aujourd’hui?
[Traduction]
Le président : Commençons par M. Horak avant de passer au professeur Pahlavi.
M. Horak : En fait d’espoir de paix, je pense que les hostilités finiront par être suspendues et, avec un peu de chance, avant longtemps. Pour ce qui est de la pacification et de l’apaisement des tensions, tout dépendra d’à quel point les positions catégoriques de chaque partie sont bel et bien catégoriques. Je pense qu’une certaine instabilité s’installera pour un bon moment.
Pour ce qui est d’un changement de régime, que nous ont appris les expériences passées? Ce n’est pas facile. Il ne suffit pas de lancer des bombes. Il y a souvent des périodes de chaos avant que les choses commencent à se rétablir. Si l’Iran devait être plongé dans un chaos comme on en a connu en Libye, en Afghanistan ou en Irak, ce qui s’est passé dans ces pays ferait par comparaison l’effet d’une partie de plaisir.
[Français]
M. Pahlavi : Je suis d’accord avec l’ambassadeur. Il n’y a pas de changement de régime qui peut être fait automatiquement par magie avec des bombardements. On a vu les résultats des expériences passées. Il ne faut pas oublier non plus qu’il y a eu un changement de régime au Japon il y a 80 ans qui a été précédé par des bombardements et qui a donné un résultat heureux, mais en général, c’est vrai : les changements de régime sont chaotiques.
Cependant, mettez-vous à la place de mes compatriotes iraniens : ils sont descendus dans la rue pour obtenir un changement de l’intérieur de manière pacifique. Il y a eu 40 000 morts en deux jours. Beaucoup de mes compatriotes iraniens sont d’accord avec vous pour dire qu’il ne faudrait pas que le changement de régime vienne de l’extérieur, mais ils n’ont pas le choix. Ils sont désespérés. S’il n’y a pas de changement de régime maintenant, on est reparti pour 47 ans de régime islamique.
[Traduction]
La sénatrice Coyle : Qu’en est-il des espoirs de paix ou de ce qui permettrait de la rétablir?
[Français]
M. Pahlavi : L’idéal, madame la sénatrice, serait effectivement que le régime s’écroule et que les Iraniens puissent s’exprimer aux urnes pour obtenir le régime qui leur convient dans le respect des règles internationales, en dialogue avec la communauté internationale. On s’entend, vous et moi, pour dire que c’est ce que l’on espère. Ce serait préférable, mais, parfois, la réalité est beaucoup plus difficile.
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup. Voilà une fin de réunion qui donne matière à réflexion. C’était un sujet extrêmement délicat, et je soupçonne que nous y reviendrons très bientôt.
Au nom des membres du Comité, je remercie les témoins, Dennis Horak et Pierre Pahlavi, de leur présence aujourd’hui et de leurs témoignages enrichissants.
(La séance est levée.)