Peuples autochtones

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LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PEUPLES AUTOCHTONES

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le mardi 9 décembre 2025

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur de la partie 4 et les éléments de la section 35 de la partie 5 du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.

La sénatrice Michèle Audette (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Kuei. [mots prononcés en innu-aimun] Je suis heureuse et honorée d’être ici parmi mes collègues sénatrices et sénateurs et nos invités. En innu-aimun, langue maternelle que j’apprends, je tenais à souligner la présence des gens qui sont dans la salle, nos invités, nos collègues et, bien sûr, le peuple anishinabe dont nous caressons le territoire ancestral non cédé. Je leur dis merci d’accepter que nous puissions être ici. Je dis aussi kuei à toutes ces nombreuses nations qui en ont fait leur chez-soi, les Métis, les Inuit, les Premières Nations et tous celles et ceux qui habitent ce grand territoire.

[Traduction]

J’aimerais vous rappeler qu’il est très important de prendre soin des personnes qui traduisent mon franglais pour vous, à savoir les interprètes. Nous disposons de services d’interprétation, alors veillons à ne pas nous tenir trop près du micro. Lorsque nous aurons terminé, nous pourrons mettre tout cela sur les jolis autocollants qui se trouvent sur la table.

[Français]

J’aimerais aussi vous rappeler que nous étudions un beau projet de loi au sujet duquel le comité accueillera des invités que je vais vous présenter.

Avant de faire un tour de table, je me présente : je suis Michèle Audette, sénatrice [mots prononcés en innu-aimun] dans la région de Québec, et je suis présidente de ce comité.

Je demanderais maintenant à mes collègues de se présenter.

[Traduction]

Le sénateur Prosper : Sénateur Paul Prosper, du territoire Mi’kmaki, en Nouvelle-Écosse.

La sénatrice Pate : Bienvenue. Je m’appelle Kim Pate. J’ai l’honneur et la responsabilité de vivre ici, sur le territoire non cédé et non restitué de la nation algonquine anishinabe.

Le sénateur Francis : Sénateur Francis, d’Epekwitk, l’Île‑du‑Prince‑Édouard.

Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.

La sénatrice Greenwood : Margo Greenwood, de la Colombie-Britannique.

La présidente : Honorables sénateurs, nous nous réunissons aujourd’hui pour entamer notre étude de la teneur de certains éléments du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025. Aujourd’hui, nous nous concentrerons plus particulièrement sur la partie 4 de ce projet de loi, en examinant les modifications proposées à la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations.

Permettez-moi de vous présenter notre premier groupe de témoins : veuillez accueillir à la table Brent Almond, directeur, Politique fiscale autochtone, du ministère des Finances Canada. Il est accompagné de Roch Vézina, analyste principal de la politique fiscale. Veuillez également accueillir Anne Ellefsen‑Gauthier, directrice, Division des organismes de services publics et des gouvernements, Direction des décisions de la TPS/TVH, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, de l’Agence du revenu du Canada.

Merci à tout le monde de votre disponibilité. L’un de nos témoins aujourd’hui prononcera des observations préliminaires de cinq à sept minutes, qui seront suivies d’une période de questions et réponses avec les sénateurs.

[Français]

J’invite M. Almond à faire sa déclaration.

Brent Almond, directeur, Section de la politique fiscale autochtone, ministère des Finances Canada : Merci beaucoup, madame la présidente.

[Traduction]

Je m’appelle Brent Almond et je travaille au ministère des Finances Canada, plus précisément à la Politique fiscale autochtone. Merci beaucoup, sénateurs, de nous avoir invités à comparaître devant le comité.

La Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations fournit actuellement un cadre législatif permettant aux gouvernements autochtones intéressés de prélever une taxe à valeur ajoutée de portée générale appelée la taxe sur les produits et services des Premières Nations, ou TPSPN.

Cette taxe est entièrement harmonisée avec la taxe fédérale sur les produits et services, ou TPS, ou la composante fédérale de la taxe de vente harmonisée, ou TVH, y compris l’application du même taux de 5 %. Lorsque la TPSPN s’applique, la TPS ne s’applique pas; il n’y a donc aucun fardeau fiscal supplémentaire pour les consommateurs.

La partie 4 du projet de loi C-15 apporterait une modification à la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations afin de mettre en œuvre un nouveau cadre à adhésion volontaire de la taxe de vente à valeur ajoutée sur les carburants, l’alcool, le cannabis, le tabac et le vapotage, permettant aux gouvernements autochtones intéressés d’instaurer une taxe de vente à valeur ajoutée en vertu de leurs propres lois sur une partie ou la totalité des cinq produits suivants vendus dans leurs réserves ou sur leurs terres désignées : les carburants, l’alcool, le cannabis, le tabac et le vapotage, ou les produits CACT.

Cela peut prendre quelques instants à expliquer. Les terres désignées sont les terres des Premières Nations signataires d’ententes sur les revendications territoriales globales et d’ententes sur l’autonomie gouvernementale. Il en existe plusieurs au Canada, mais un bon exemple, parmi d’autres, est celui de la nation nisga’a en Colombie-Britannique, dont les terres sont devenues des terres désignées et ne sont plus assujetties à la Loi sur les Indiens en tant que terres de réserve. Il peut être utile pour certains sénateurs de le comprendre.

Les modifications proposées à la partie 4 comprennent également des dispositions visant à intégrer des améliorations aux processus et des changements à l’appareil gouvernemental afin de rationaliser l’administration des taxes en vertu de cette loi. Par exemple, une modification serait apportée à la loi afin que les gouvernements des Premières Nations et les gouvernements autochtones intéressés puissent être ajoutés à l’annexe de la loi par voie d’arrêté ministériel plutôt qu’en recevant l’approbation du gouverneur en conseil. Cela devrait permettre aux gouvernements autochtones intéressés d’être des participants au cadre et d’en faire partie en moins de temps qu’il ne le faudrait normalement en suivant le processus d’approbation par le gouverneur en conseil.

De plus, d’autres modifications visent simplement à modifier et à mettre à jour le lieu de publication des lois relatives à la perception des taxes sur les CACT par les gouvernements autochtones — par exemple, sur un site Web plutôt que dans les journaux locaux comme c’était le cas auparavant.

À l’instar des ententes sur la TPSPN, les taxes sur les CACT seraient mises en œuvre au moyen d’ententes d’administration fiscale conclues entre le ministre des Finances, au nom du Canada, et les gouvernements autochtones participants, sur une base bilatérale.

Je conclurais simplement en affirmant que les Autochtones ont été fortement mobilisés et appelés à collaborer à l’élaboration de ce cadre et à la conception, de sorte que les Premières Nations intéressées font maintenant la queue pour y adhérer et attendent avec impatience de passer au stade de mise en œuvre des taxes de vente sur les CACT.

Merci beaucoup.

Le sénateur Tannas : Vous avez mentionné les terres désignées auxquelles on fait référence à l’alinéa 4a). Existe-t-il une définition quelque part? Je vous remercie de nous avoir donné une explication, mais où pouvons-nous trouver la définition du terme « terres désignées »?

M. Almond : Je vous remercie de votre question, sénateur.

Les terres désignées pour chaque Première Nation ou gouvernement autonome ayant conclu un traité moderne ou une entente sur l’autonomie gouvernementale se trouvent ou sont décrites dans les traités modernes. Les « terres désignées » sont définies dans les ententes globales relatives aux traités modernes et aux revendications globales.

Le sénateur Tannas : Dans la loi ici, où est cette définition? Comment y faites-vous référence?

M. Almond : Dans les dispositions de la loi qui contiennent les définitions, on mentionne « les terres de la première nation », et ce terme est inclus dans les annexes de la loi. À côté du nom du gouvernement autochtone participant ou de la Première Nation participante, on trouve le nom du corps dirigeant ou du gouvernement de la Première Nation qui conclut l’entente, puis, dans la troisième colonne, on trouve une description des terres auxquelles la taxe s’applique ou peut s’appliquer.

Le sénateur Tannas : Si un gouvernement autochtone choisissait d’accepter un règlement en espèces et de le convertir en terres en achetant quelque chose dans le centre-ville de Vancouver, pourrait-il le faire? Pourvu que ce soit indiqué dans l’annexe, vous l’accepteriez comme des terres désignées?

M. Almond : C’est un peu plus complexe que cela.

Par exemple, pour que des terres deviennent des terres désignées, il faut d’abord suivre un processus tel qu’il est expliqué dans le document du traité et les dispositions du traité.

Lorsqu’un gouvernement autochtone achète une parcelle de terrain ou des propriétés, il acquiert ces terres en propriété en fief simple, c’est-à-dire de la même manière que l’on serait propriétaire d’une maison au centre-ville d’Ottawa. Les terres n’en deviennent pas pour autant des « terres désignées » au titre du traité. Les terres désignées représentent une catégorie particulière de terres qui deviennent des terres fédérales en vertu de la Constitution — il s’agit des terres visées à l’article 91 de la Constitution —, et elles passent à une catégorie de terres autre que la propriété en fief simple.

Encore une fois, pour que des terres deviennent des terres désignées, il y a tout un processus à suivre dans chacun des traités modernes et chacune des revendications avant que ces terres deviennent des terres désignées.

Le sénateur Tannas : Mais il n’y a rien dans la loi ici qui définit que c’est ce à quoi vous faites référence, n’est-ce pas?

M. Almond : C’est exact.

Le sénateur Tannas : N’importe qui pourrait avoir sa propre définition du concept, n’est-ce pas?

Suis-je trop pointilleux? Je ne suis pas habitué aux questions fiscales, mais je fais partie du comité depuis longtemps. Je n’ai jamais entendu le terme « terres désignées », donc il pourrait signifier tout ce que nous voulons qu’il signifie. Vous pourriez affirmer qu’il fait référence à un traité moderne où il est défini, mais je vous laisse y réfléchir, et s’il y a un problème, vous pouvez nous le faire savoir.

Très rapidement, l’autre question que j’ai à vous poser concerne ce que vous avez déclaré — et je pense que vous avez été clair —, à savoir qu’un gouvernement pourrait taxer une partie ou la totalité des éléments indiqués, n’est-ce pas?

M. Almond : Oui.

Le sénateur Tannas : Merci.

M. Almond : Je serais heureux d’apporter des précisions sur la question des terres désignées, sénateur Tannas, mais j’ajouterais simplement que la définition figure à l’annexe de la loi, qui relève de la responsabilité du ministre des Finances.

En ce qui concerne ce qui est considéré comme des terres désignées, c’est finalement le ministre des Finances qui détermine dans l’annexe à quoi la définition se rapporte, de sorte qu’il ne s’agit pas simplement d’une définition ouverte que n’importe quelle partie peut adopter.

Le sénateur Tannas : Merci.

[Français]

La présidente : Monsieur Almond, pourriez-vous nous faire parvenir officiellement ces informations?

M. Almond : Absolument.

La présidente : C’est pour notre compréhension. Merci beaucoup.

[Traduction]

Le sénateur Francis : Monsieur Almond, vous avez mentionné une mobilisation considérable dans vos observations préliminaires. Pouvez-vous me dire combien de Premières Nations ont participé aux consultations avec le gouvernement du Canada en 2022-2023?

Ma deuxième question est la suivante : en quoi cette mesure législative contribuerait-elle à résoudre les problèmes liés aux champs de compétence entre les provinces et les Premières Nations en matière de taxation du cannabis et d’autres produits?

M. Almond : Merci beaucoup pour vos questions, sénateur. Je vais commencer par la deuxième.

Les ententes d’administration des taxes de vente sur les CACT ne visent pas directement à soutenir les relations entre les provinces et les Premières Nations et les gouvernements autochtones ou à faciliter la résolution des enjeux qui relèvent de la compétence entre ces parties pour ce qui est de la taxation du cannabis. Toutefois, en ce qui concerne les ententes d’administration fiscale que nous avons conclues avec les Premières Nations et les gouvernements autochtones depuis 1999 — lorsque les premières ententes ont été mises en place en Colombie-Britannique —, notre expérience nous montre que, tout d’abord, les communautés appuient les gouvernements des Premières Nations qui déclarent vouloir participer à ces ententes à adhésion volontaire.

De là, puisque les recettes sont déterminées à partir de données administratives et que l’Agence du revenu du Canada administre ces taxes au nom de la Première Nation, la communauté ne perçoit pas de recettes à moins que les entreprises fassent partie du régime fiscal officiel du Canada et produisent des déclarations de revenus auprès de l’Agence du revenu du Canada. Les gouvernements autochtones sont donc incités à s’assurer que les entreprises situées sur leurs terres produisent leurs déclarations de revenus, perçoivent les taxes au nom de la Première Nation, puis versent ces recettes fiscales à l’Agence du revenu du Canada.

Je termine simplement en expliquant qu’il existe une tendance selon laquelle les Premières Nations et leurs entreprises s’alignent davantage sur le régime fiscal officiel du Canada, ce qui permet d’améliorer et de clarifier un peu les relations entre les gouvernements autochtones et les lois provinciales.

Le sénateur Francis : Ma première question était la suivante : combien de Premières Nations ont été consultées? Et j’ajouterais simplement que si vous pouviez nous fournir une liste, ce serait formidable.

M. Almond : Merci, sénateur. Je serais heureux de vous fournir la liste des Premières Nations avec lesquelles nous avons discuté.

Je tiens à préciser que lorsque nous parlons de consultation, nous ne faisons pas tant référence à une consultation au sens de l’article 35, mais plutôt à la mobilisation et aux discussions.

Je sais qu’en général — et je suis heureux de fournir, comme je l’ai dit, plus de détails au comité —, nous avons discuté avec environ 40 groupes, Premières Nations et organisations, notamment à la suite de l’intérêt qui a été manifesté auprès du ministère et de notre groupe lorsque le projet de loi a été publié à des fins de consultation publique.

À titre d’exemple, nous avons aussi grandement collaboré avec la Commission de la fiscalité des premières nations et son commissaire en chef, Manny Jules. Il s’agissait d’un effort concerté. M. Jules a ensuite mis à profit les relations que son organisation entretient avec les Premières Nations pour élargir la discussion et les explications et pour susciter un intérêt. Mais je vous fournirai bien sûr la liste complète des Premières Nations et des gouvernements autochtones avec lesquels nous avons discuté.

Le sénateur Francis : Merci.

Le sénateur Prosper : Merci aux témoins d’être venus ici. J’ai quelques questions; je crois bien que j’en ai trois. Pourriez‑vous m’en dire un peu plus sur le seuil? Quel est le mécanisme par lequel les communautés des Premières Nations pourraient adhérer à ce cadre? S’agit-il, par exemple, d’une résolution du conseil de bande, ou RCB? Ou d’un vote?

Ma deuxième question concerne l’application aux produits CACT : carburants, alcool, cannabis, tabac et vapotage. Pourquoi ne cherche-t-on pas à étendre ce cadre à d’autres éléments qu’une communauté pourrait taxer en remplacement de la taxe fédérale?

Ma troisième question concerne les ententes d’administration fiscale. Je lis que — et je veux juste certaines précisions —, pour certaines communautés des Premières Nations, ces ententes abordent les menus détails ou les complexités d’une entente bilatérale, si je comprends bien, avec le ministère des Finances. Pouvez-vous me dire quelle est la formule pour calculer les taxes qui sont versées et celles qui reviennent aux Premières Nations? Il semble y avoir une sorte d’équation qui tient compte des types de taxes et des personnes qui sont taxées dans ces communautés. Je suppose donc que cela fait référence aux achats effectués par des non-membres ou par des particuliers non inscrits dans les réserves. Je me trompe peut-être, mais c’est l’interprétation que j’ai eue en lisant.

Ce sont les trois composantes. J’espère que vous avez bien compris.

M. Almond : Oui, j’ai compris. Merci beaucoup pour vos questions, monsieur le sénateur. Je vais m’efforcer de vous répondre de manière claire et concise. Lorsqu’il s’agit, surtout, des détails des calculs, je vais essayer de ne pas trop y entrer, mais plutôt de vous donner une vue d’ensemble, car cela devient assez complexe.

En ce qui concerne votre première question, monsieur le sénateur, une résolution du conseil de bande serait tout à fait un processus courant pour une Première Nation qui souhaite participer au cadre. Encore une fois, s’il s’agissait d’une RCB, celle-ci serait le point de départ à franchir pour que le ministre des Finances accepte d’ajouter le nom de la Première Nation à l’annexe de la loi afin qu’elle puisse participer au cadre. Mais l’autorisation de la participation ne conduit pas forcément à une entente, car il y a bien sûr une entente d’administration fiscale qui suit. Il pourrait y avoir des situations où une Première Nation affirme vouloir être ajoutée à l’annexe de la Loi sur la taxe sur les produits et services des Premières Nations, sans toutefois parvenir en fait à conclure une entente et à mettre en œuvre les taxes.

Dans d’autres cas, en ce qui concerne le mécanisme permettant de démontrer l’appui de la communauté, s’il s’agit d’un groupe visé par une entente sur l’autonomie gouvernementale, il n’y aurait pas de RCB, bien sûr, car ces groupes ne sont pas assujettis à la Loi sur les Indiens; ils doivent plutôt suivre le processus qui incombe aux gouvernements autochtones tel qu’il est prévu dans leur constitution pour confirmer l’appui de la communauté à l’ajout ou leur intérêt à l’égard de ces ententes.

Bien sûr, l’élément clé ici est qu’il est important pour les Premières Nations et les gouvernements autochtones, s’ils envisagent cette initiative, de s’assurer qu’ils bénéficient de l’appui de la communauté. En ce qui concerne la RCB ou tout autre vote d’un gouvernement autochtone autonome, il s’agit bien sûr d’une représentation officielle, mais, en parallèle, il est important que les gouvernements autochtones et les Premières Nations obtiennent l’appui de la communauté pour aller de l’avant.

En ce qui concerne votre deuxième question, monsieur le sénateur, au ministère des Finances, nous aimerions poursuivre les examens et les discussions sur diverses ententes de taxation qui pourraient intéresser les Premières Nations et les gouvernements autochtones. Aujourd’hui, nous parlons de la partie 4, qui comprend les modifications apportées à la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations, qui ne concernent que ces cinq produits particuliers.

Ces cinq produits particuliers ont été pris en compte dans ce cadre, compte tenu, en fin de compte, de l’intérêt des Premières Nations et des gouvernements autochtones à ce que ces produits soient intégrés à leur propre régime fiscal.

J’avoue que je fais des conjectures, mais, de manière générale, c’est parce que cet ensemble de produits a tendance à être plus acceptable pour la communauté sur le plan de la taxation. Mais, là encore, nous serions certainement heureux de poursuivre les discussions avec les gouvernements autochtones et les Premières Nations au sujet d’autres types d’ententes fiscales. La loi fondamentale, qui est la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations, permet de taxer toute l’assiette de la TPS. Il existe donc plusieurs options, mais je comprends qu’à l’heure actuelle, nous envisageons une assiette fiscale des CACT qui comprend cinq produits ou, autrement, une taxe sur toute l’assiette de la TPS, qui comprend des centaines de biens et services.

Dans l’un des chapitres du budget de 2025, le gouvernement a inclus une déclaration concernant sa volonté de conclure des ententes de type CACT avec les gouvernements autochtones qui sont intéressés par ces ententes, mais il a également mentionné que l’on pourrait envisager d’autres types d’ententes souples qui pourraient intéresser les Premières Nations et les gouvernements autochtones en matière de taxation et de compétence fiscale.

De mon point de vue en tant que représentant du gouvernement du Canada, nous souhaitons poursuivre les discussions sur les divers types d’ententes fiscales qui pourraient intéresser les gouvernements autochtones.

Si j’ai pris trop de temps, je pourrais vous fournir une réponse rapide concernant les calculs et les ententes d’administration fiscale, ainsi que le fonctionnement de ces ententes.

La présidente : Veuillez poursuivre.

M. Almond : D’accord. Les ententes d’administration fiscale exposent en détail les calculs et la manière dont on détermine les recettes qui reviennent aux communautés. Aux termes des ententes d’administration fiscale, ces recettes sont calculées à partir des données administratives des entreprises qui vendent ces produits et qui produisent des déclarations de revenus auprès de l’Agence du revenu du Canada. Elle administre, sans frais, le régime fiscal des gouvernements autochtones.

De là, je vais appeler ce calcul le calcul brut des recettes fiscales. Une formule détermine la part des recettes qui sont associées aux intrants des entreprises. Par exemple, lorsqu’une entreprise achète un carburant et paie une taxe de vente des Premières Nations sur ce carburant, elle est en droit de demander un crédit de taxe sur les intrants ou un remboursement de la taxe payée. Il existe une formule qui estime la part des recettes brutes qui ne sont pas réellement liées aux recettes nettes d’un gouvernement, car elles sont remboursées aux propriétaires d’entreprises au titre de ce qui est appelé les crédits de taxe sur les intrants.

Ensuite, la formule prévoit des calculs pour une minorité de situations où une grande partie ou une proportion importante des recettes provient de non-membres et de particuliers non inscrits. Il peut arriver que la totalité des recettes nettes ne soit pas partagée avec la Première Nation ou le gouvernement autochtone qui prélève la taxe, et cette formule est en fait relative et liée à la taille de la population de la Première Nation ou du gouvernement autochtone par rapport au volume des ventes et au montant des recettes fiscales générées par ailleurs par des non-membres.

Il pourrait s’agir, par exemple, d’une Première Nation composée de 50 particuliers qui génère chaque année des recettes fiscales provenant de ventes à des non-membres se chiffrant à plusieurs dizaines de millions de dollars — provenant donc de non-membres —, ce qui est une situation où ce n’est peut-être pas la totalité des recettes qui reviendrait à la Première Nation.

Le sénateur Prosper : Je suppose que vous ne voulez pas que les Premières Nations s’enrichissent trop à ce titre.

M. Almond : Non, je — merci pour votre commentaire, monsieur le sénateur. C’est un aspect difficile des discussions à ce sujet. Lorsque nous discutons avec les gouvernements des Premières Nations, nous entendons ce genre de commentaire. Ce n’est pas une caractéristique que nous avions à l’esprit; celle que nous avions à l’esprit était une soupape de sécurité en cas de situation qui semblait tout à fait hors de portée de ce qui pourrait être, franchement, acceptable pour les Canadiens autochtones et non autochtones dans un contexte où, encore une fois, le gouvernement du Canada continue d’avoir des responsabilités en matière de dépenses.

Je suis porté à considérer cela comme une soupape de sécurité en cas de situations extrêmes. Merci beaucoup.

Le sénateur Prosper : Merci.

La sénatrice Pate : Je remercie nos témoins.

Je veux revenir à votre réponse au sénateur Francis. Je remarque que la page, qui a été archivée, mentionne des consultations, sans toutefois donner beaucoup de détails. Je me demande quels ont été certains des thèmes que vous avez entendus pendant ces consultations. Quels changements avez‑vous apportés à la suite des témoignages que vous avez recueillis? J’ai remarqué que vous avez précisé qu’il y avait eu des discussions, des séances de mobilisation ou des consultations, selon la façon dont on définit ces concepts. Quels changements avez-vous apportés à la suite de ces consultations? Quelle était votre intention? Quel était le nombre prévu de Premières Nations qui allaient adhérer à ce cadre?

J’ai ensuite une question concernant une autre partie de la loi d’exécution du budget qui permet au ministre d’ignorer pratiquement toutes les autres lois, à l’exception du Code criminel. Votre ministère a-t-il donné des conseils au ministre à cet égard? Y a-t-il des domaines que vous envisagez d’aborder qui ne figurent pas, à proprement parler, dans la loi d’exécution du budget?

M. Almond : Merci beaucoup pour vos questions, sénatrice Pate.

En ce qui concerne les discussions et les consultations avec les gouvernements autochtones et les Premières Nations, les témoignages que nous avons recueillis se répartissaient en général en deux ou trois catégories. Premièrement, un certain nombre de Premières Nations nous ont fait part de leur vif intérêt à aller de l’avant et à le faire dès que possible, car elles entrevoyaient les avantages potentiels de cette source de recettes fiscales pour leurs communautés et les dépenses publiques et les investissements qu’elles aimeraient réaliser dans leurs communautés. Une douzaine de Premières Nations se trouvent dans cette catégorie. Elles sont généralement situées dans l’Ouest du Canada, comme en Colombie-Britannique; toutefois, dans les provinces des Prairies, on a également manifesté un certain intérêt.

Nous prévoyons que ce nombre augmente au fil du temps, à mesure que ce premier groupe mettra en œuvre les ententes fiscales. Nous considérons ce groupe comme le groupe pionnier qui préparera le terrain pour d’autres Premières Nations qui souhaiteront adhérer à ces ententes, compte tenu de la composante de génération de recettes.

Dans une autre catégorie, les témoignages que nous avons reçus pendant les séances de mobilisation étaient neutres. Par exemple, certains ont déclaré : « Dans notre région ou notre communauté, cela ne nous intéresse pas. Ce n’est pas pour nous. » Et puis on a cherché à s’assurer que ce cadre ne serait imposé à personne, et nous leur avons répondu que le cadre ne serait pas imposé; il est à adhésion volontaire.

En fin de compte, dans cette catégorie particulière de discussions ou de réponses que nous avons reçues, il était très clair que, tant qu’il s’agissait d’une adhésion volontaire et non d’une obligation, la réponse reçue était : « Nous indiquons clairement au ministère des Finances que cela ne nous intéresse pas. » Cela dit, ces groupes ont aussi ajouté que si des Premières Nations et des gouvernements autochtones sont intéressés, cela ne leur pose aucun problème, mais que c’est à ces nations et à ces gouvernements d’en décider.

Autrement dit, je qualifierais cette catégorie de neutre — ni favorable ni défavorable. Elle laisse aux autres gouvernements autochtones le soin de décider eux-mêmes de la ligne de conduite qu’ils veulent adopter.

J’ai mentionné la troisième série de commentaires reçus. Les commentaires que nous avons reçus soulignent l’importance pour le gouvernement fédéral de partager autant que possible sa marge fiscale aux termes de ces ententes. Il s’agit de veiller à ce que le gouvernement fédéral ne limite pas indûment la capacité des Premières Nations et des gouvernements autochtones à générer des recettes fiscales. Ces commentaires nous renvoient aux commentaires et à notre discussion d’il y a quelques instants.

La sénatrice Pate : Dans la catégorie des groupes que vous qualifieriez de neutres — ils ne sont pas intéressés pour le moment, mais ils ne s’opposent pas aux autres —, combien y en aurait-il? De même, combien y en aurait-il dans la troisième catégorie, celle des groupes qui ne veulent pas que leur capacité à bénéficier des recettes fiscales soit limitée indûment?

M. Almond : Alors, pour ce qui est des chiffres, je présenterais la situation ainsi : certains organismes régionaux de l’Assemblée des Premières Nations en Ontario et d’autres régions — davantage dans l’Est du Canada — ont fait savoir qu’ils n’étaient pas intéressés par ces ententes et qu’ils étaient neutres à leur égard. Il est difficile de dire exactement combien de Premières Nations cela représente, mais il y a certainement une partie des Premières Nations au Canada qui ne s’y intéressent pas pour le moment.

Bien entendu, en général, les Premières Nations et les gouvernements autochtones qui s’intéressent à ces ententes veulent s’assurer, en général, de générer les recettes maximales possibles.

Il s’agit bien sûr généralement des Premières Nations les plus développées et les plus prospères sur le plan économique, dont le potentiel de génération de recettes fiscales est très élevé. Elles jugent problématique toute limitation potentielle à cet égard.

J’hésiterais à chiffrer cette catégorie, mais je dirais certainement qu’il y a une poignée de Premières Nations dans cette situation. Il s’agit, franchement, d’une discussion qui se poursuit dans le contexte des ententes d’administration fiscale et des paramètres de conception finaux, y compris les discussions avec la Commission de la fiscalité des Premières Nations.

La sénatrice Greenwood : Bienvenue aux témoins présents ce matin. Mes questions sont très simples. J’essaie simplement de comprendre la situation. Dans vos observations préliminaires, vous avez parlé des terres désignées. Ce sont celles où se trouvent les principales personnes intéressées par cette question. D’après ce que j’ai compris de vos commentaires, ce sont maintenant toutes les Premières Nations qui sont concernées. Cette possibilité ne viserait donc pas uniquement les terres désignées visées par un traité moderne; elle irait au-delà, n’est-ce pas?

M. Almond : Oui.

La sénatrice Greenwood : Merci. Ma question est la suivante : selon votre point de vue — à vous tous —, quels sont les défis et les avantages associés à la participation d’une Première Nation à cette loi? Quels sont les avantages pour elle, et quels sont les défis? J’aurai une question complémentaire par la suite.

M. Almond : Merci beaucoup, madame la sénatrice. J’aimerais laisser mon collègue, Roch Vézina, répondre à cette question. Il sera heureux de vous fournir des détails sur les avantages et les défis associés à ces ententes.

Roch Vézina, analyste principal de la politique fiscale, ministère des Finances Canada : Merci. C’est une très bonne question, madame la sénatrice. Du point de vue des avantages, il y a évidemment l’augmentation des recettes dont bénéficie un gouvernement autochtone, qu’il s’agisse d’une bande en vertu de la Loi sur les Indiens ou d’un gouvernement signataire d’un traité moderne. C’est un élément très important. Comme mon collègue l’a mentionné, la prochaine étape du cadre consiste à concevoir les ententes d’administration fiscale, à dresser le budget des dépenses et à estimer les recettes potentielles. Une partie de cette discussion est très importante alors que ces groupes décideront si ce cadre particulier leur est utile et s’il s’agit de quelque chose qu’ils veulent adopter. Ces discussions ont commencé et se poursuivront.

Du point de vue de la taxation ou de la politique fiscale, nous constatons effectivement la création d’un lien plus fort entre les gouvernements en général, qu’ils soient fédéral, provinciaux ou autochtones, et leurs concitoyens lorsqu’ils sont soumis à l’impôt.

En ce qui concerne les défis, il est évident que la taxation en est un. On peut dire sans se tromper que la plupart des Canadiens ne sont pas de grands amateurs de taxation. C’est souvent l’un des obstacles auxquels se heurtent ces communautés lorsqu’elles envisagent de conclure des ententes bilatérales : qu’est-ce que la population en pensera?

La sénatrice Greenwood : Comment ces ententes se heurtent-elles aux droits ancestraux et issus de traités et aux autres obligations du gouvernement fédéral? La situation est plus claire sur les terres désignées, comme vous l’avez affirmé, mais tout le monde ne se trouve pas sur ces terres. Les gens y réfléchissent peut-être. Quel est le lien?

M. Vézina : C’est une bonne question. Nous avons, bien sûr, l’exemption fiscale qui existe sur les terres de réserve indiennes, comme le précise la Loi sur les Indiens fédérale. Le cadre est conçu pour faciliter l’imposition par les gouvernements autochtones, en particulier les bandes en vertu de la Loi sur les Indiens, d’une taxe sur leurs propres terres s’ils le souhaitent. En fait, le cadre permet aux groupes intéressés de tirer un pouvoir fiscal de la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations. Ils imposent en fait leur propre taxe sur leurs terres.

Il existe d’autres cadres. Par exemple, en vertu de la Loi sur les Indiens, l’article 83 confère des pouvoirs locaux en matière d’impôts fonciers; il facilite l’imposition sur les terres de réserve. De même, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations en ferait autant. Le rôle des ententes qui vont de pair avec les lois fiscales adoptées par les partenaires autochtones consiste à négocier une entente d’administration fiscale pour faire en sorte, essentiellement, que l’Agence du revenu du Canada perçoive et administre la taxe du gouvernement autochtone en son nom en tant que mandataire, ce qui permet de faciliter ou de fournir essentiellement le cadre qui existe déjà et de percevoir la taxe afin que ces gouvernements n’aient pas nécessairement à mettre en place leur propre agence du revenu, par exemple.

La sénatrice McCallum : Je suis désolée de mon retard. Les autobus avaient du retard ce matin, alors j’ai raté votre discours et vous avez peut-être déjà abordé la question.

Dans l’article 41 proposé, l’entente d’administration peut prévoir la retenue de certains montants par le gouvernement du Canada. Qui en décide? Je le demande parce que la taxation est depuis longtemps une question que les comptables utilisent contre les Premières Nations. Des gens m’en ont personnellement fait part.

Nous envisageons d’imposer des taxes à des groupes qui ont déjà des revenus limités et qui ont déjà du mal à faire face au coût de la vie. Je pense à l’essence. Il existe déjà une insécurité entourant le gaz lorsque les gens partent à la chasse. Je me demande si cela a été pris en compte.

Si le gouvernement décide de conserver certaines sommes et que les Premières Nations constatent que cela ne leur convient pas, je remarque qu’il n’y a pas de possibilité de renonciation. Y a-t-il une clause de renonciation?

M. Almond : Oui.

La sénatrice McCallum : D’accord. C’est bon à savoir.

Mon autre question est la suivante : l’harmonisation garantit l’application des dispositions de la partie IX de la Loi sur la taxe d’accise, à l’exception de celles qui créent une infraction criminelle. Pouvez-vous en parler un peu plus?

M. Almond : Merci, madame la sénatrice. Il y a plusieurs questions dans votre intervention, et je vais faire de mon mieux pour y répondre.

La retenue par le gouvernement du Canada de certains montants fait référence à la question que j’ai mentionnée il y a quelques minutes concernant une situation de soupape de sécurité dans une minorité de cas — tous les revenus actuels que le gouvernement fédéral tire actuellement de la taxe sur les produits et services, ou TPS, ne seraient pas entièrement partagés avec le gouvernement autochtone qui prélève la taxe.

Encore une fois, cela ne devrait concerner qu’une minorité de situations, et il s’agit d’une situation où le gouvernement autochtone tire des revenus très importants de son régime fiscal. Il s’agirait de revenus liés aux taxes perçues auprès de non‑membres.

Il ne s’agit pas ici d’une limitation des taxes générées par les membres. Il s’agit des taxes perçues auprès des non-membres.

Il est certain que, dans le cas de la taxation, celle-ci peut exercer une pression sur les prix, et nous sommes actuellement dans une situation où le coût de la vie subit de nombreuses pressions et où il existe toute une gamme de points de tension.

Dans le cas de votre question, l’un des premiers points à mentionner est que ces taxes remplacent la TPS; elles ne constituent donc pas un fardeau fiscal supplémentaire pour les non-membres. Il est possible que les particuliers résidant dans la communauté paient ces taxes, ce qui constituerait une nouvelle taxe pour eux. Ces recettes reviendraient entièrement au gouvernement autochtone, mais il est vrai que, du point de vue des particuliers, cela pourrait représenter un fardeau fiscal limité pour les membres particuliers et les familles.

Encore une fois, il revient aux communautés d’examiner les chiffres et de faire les calculs pour ces ententes, et, dans de nombreux cas, si la communauté peut générer — je vais prendre un exemple hypothétique — 5 $ de recettes provenant de non‑membres pour chaque dollar perçu auprès des membres, certaines communautés y verront un avantage net pour leur communauté. Les membres de la communauté y voient également un avantage net pour leur communauté.

Mais toutes les communautés, leur gouvernement et leurs membres doivent bien réfléchir et accepter les modalités avant de conclure ces ententes fiscales.

En ce qui concerne l’harmonisation des lois fiscales et des lois de mise en application, à l’exception des affaires criminelles, cela fait référence au fait qu’au Canada, seul le gouvernement fédéral a le pouvoir, sur le plan constitutionnel, de sanctionner les infractions pénales. C’est le gouvernement fédéral qui détient ce pouvoir. Les provinces n’ont pas ce pouvoir, et celui-ci n’est pas délégué aux Premières Nations ou aux gouvernements autochtones qui perçoivent les taxes. Il reste toujours exclusivement du ressort du gouvernement fédéral.

Encore une fois, dans la mesure où il existe une situation où des infractions criminelles peuvent être sanctionnées pour une question grave liée à l’administration de la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations, le gouvernement fédéral peut utiliser ces pouvoirs au nom de la Première Nation afin de garantir que les lois fiscales de la Première Nation pourront être appliquées au même titre que les lois fiscales fédérales.

L’objectif n’est vraiment pas d’imposer quoi que ce soit à des Premières Nations ou à des gouvernements autochtones en particulier, mais plutôt d’établir une relation de collaboration où il s’agit véritablement d’une adhésion volontaire et où il est vraiment dans l’intérêt du gouvernement autochtone ou de la Première Nation de vouloir faire partie de ces ententes, tout comme la communauté voudra faire partie d’un régime fiscal qui génère des recettes importantes pour elle.

Merci.

La sénatrice McCallum : Qui a présenté cette mesure fiscale? Était-ce le gouvernement ou les Premières Nations qui la voulaient?

Vous savez de quoi il retourne : je vis sous le régime de la Loi sur les Indiens, et en examinant la mesure législative, j’ai une grande méfiance, car il y a souvent des éléments cachés. Voilà pourquoi j’essaie de comprendre ce qui se passe ici.

J’ai été mêlée à une affaire judiciaire avec la TPS et l’Agence du revenu du Canada, alors je suppose que je suis méfiante. Qui a eu cette idée?

M. Almond : En toute franchise, cette initiative a commencé lorsque des gouvernements autochtones et des Premières Nations ont pris conscience de la possibilité de tirer des recettes en mettant en œuvre leur propre régime fiscal.

Plus précisément, le commissaire en chef de la Commission de la fiscalité des Premières Nations, M. Manny Jules, a été un ardent partisan de la fiscalité et de la compétence fiscale pour les communautés autochtones et des Premières Nations en guise de moyen de faire progresser l’économie et la participation aux recettes globales associées à leurs terres.

J’affirmerais aussi que, de mon point de vue en tant que représentant du gouvernement fédéral et du point de vue des politiques, nous avons intérêt à ce que les gouvernements autochtones et des Premières Nations mettent en place leur propre régime fiscal, ou nous en voyons les aspects positifs qui y sont associés. Ils prélèvent leurs propres taxes et génèrent leurs propres recettes. Nous considérons cela comme un élément important d’une nouvelle relation financière où les Premières Nations et les gouvernements autochtones sont en mesure de générer ce que nous appellerions des recettes autonomes.

Je ne prétends pas parler au nom des dirigeants autochtones, mais ils pourraient générer leurs propres recettes et s’éloigner — ou du moins essayer de s’éloigner en partie — de toutes les relations de transfert et de financement avec le gouvernement fédéral, le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord et Services aux Autochtones Canada.

Je crois qu’il est très important que j’expose mon opinion : s’il y avait quoi que ce soit de caché dans la loi, je ne serais pas ici afin de la présenter aux fins de discussion dans le cadre de ce témoignage devant le comité du Sénat. Je ne suis pas d’avis qu’il y ait quoi que ce soit de caché ici. Ce n’est aucunement notre intention en participant à cette initiative. Je crois qu’il s’agit réellement d’un arrangement volontaire et qu’il doit fonctionner pour les gouvernements et les communautés autochtones qui choisissent d’y participer.

À mon avis, nous avons fait des tentatives très valables et utiles afin de collaborer avec les promoteurs pour faire progresser ce cadre, obtenir leurs commentaires et travailler de près avec eux.

La sénatrice McCallum : Merci beaucoup.

La présidente : Si ma mémoire est bonne, monsieur Almond, c’était de 1998 à 2001 et il était question du projet de loi C-7. Bon nombre d’entre nous, y compris Sharon McIvor, croyions qu’il manquait de nombreux éléments au projet de loi. Nous nous inquiétions aussi de devenir des municipalités si nous progressions lentement. C’était aussi une préoccupation à cette époque. Aujourd’hui, il appartient aux Premières Nations de décider de signer ou de participer, mais l’histoire est parfois importante elle aussi. Je vous remercie de la question.

Le sénateur Prosper : J’aimerais vous poser une petite question. Je pense simplement à un scénario. Une communauté indique, par l’intermédiaire d’une résolution du conseil de bande, qu’elle veut participer au régime. Elle suit un long processus de négociation d’un accord bilatéral : un accord sur l’administration de l’impôt. Elle est prête; tout est négocié. Comment veille-t-on à l’application de l’accord sur l’administration de l’impôt dans la communauté donnée, étant donné que ce sont les dirigeants qui veulent participer et utiliser cette taxe? Merci.

M. Almond : Pour commencer, je dirai rapidement qu’il est très important d’obtenir l’appui des communautés et des membres avant de passer à l’adoption d’une résolution du conseil de bande et à la négociation d’accords. Cet appui initial est extrêmement important. Il aide aussi à soutenir l’application de la loi. Je cède rapidement la parole à ma collègue de l’Agence du revenu du Canada, ou l’ARC, qui pourra peut-être faire quelques commentaires en peu de temps.

Anne Ellefsen-Gauthier, directrice, Division des organismes de services publics et des gouvernements, Direction des décisions de la TPS/TVH, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, Agence du revenu du Canada : Merci, monsieur le sénateur. L’aspect de l’application de la loi relève bel et bien de l’ARC pour toute loi fiscale. Il en serait de même pour la taxe de vente CACT si, en fait, le gouvernement autochtone concluait cet accord. Le message général que l’on envoie est que l’ARC a le mandat d’appliquer les lois fiscales à tous les endroits. Il en serait de même pour l’endroit où se trouve le gouvernement autochtone qui conclurait l’accord.

J’apporterais toutefois une précision : en général, du point de vue de l’ARC et du point de vue de l’audit, nous suivons une démarche multifactorielle fondée sur le risque. Nous examinons attentivement les risques les plus élevés lorsque nous décidons de mener un audit. Beaucoup de composantes sont examinées de ce point de vue. Cela s’appliquerait d’un bout à l’autre du pays, en tenant toutefois compte de la portée de la loi et des entités à qui elle s’applique.

Cependant, comme mon collègue l’a dit à quelques reprises au cours de la dernière heure, en ce qui concerne la taxe de vente des Premières Nations, comme la taxe de vente CACT, et compte tenu du mécanisme du cadre et des revenus qui sont perçus et remis aux communautés, nous croyons que les entreprises sont encouragées à se conformer.

Dans l’ensemble, nous avons constaté un niveau élevé de conformité de ce point de vue pour la taxe des Premières Nations et pour la taxe sur les produits et services des Premières Nations. Nous examinons l’approche fondée sur le risque et tenons compte du fait que dans ce genre de cadre, les entreprises veulent généralement se conformer étant donné que les revenus perçus sont remis à la communauté. Il y a généralement une volonté chez les entreprises des communautés qui doivent se conformer à la taxe. En général, la conformité est — si je puis m’exprimer ainsi — une situation gagnant-gagnant, compte tenu du cadre et du mécanisme. Je dirais que c’est généralement ce qui fonctionne.

Mon collègue a parlé des crédits d’impôt sur les intrants dans le mécanisme général d’une taxe de vente. En ce qui concerne le crédit que les entreprises obtiennent pour l’administration, la perception et le versement de la taxe au nom du gouvernement, ces entreprises ont droit à des crédits d’impôt sur les intrants pour les biens taxables. De ce point de vue, il s’agit également d’une mesure incitative, en quelque sorte. Il n’en coûte rien à l’entreprise pour être conforme.

La présidente : Le temps alloué à ce groupe de témoins est terminé.

[Français]

Merci beaucoup de votre présence, madame Ellefsen-Gauthier, monsieur Almond et monsieur Vézina.

[Traduction]

Pouvons-nous obtenir de plus amples renseignements sur la consultation ou est-ce possible de les consulter sur le site Web? Pouvons-nous les voir et les lire? Je suis comme ça; j’ai vraiment besoin de lire et de voir ce que les gens ou les dirigeants ont dit afin de pouvoir comprendre la justification qui sous-tend ce cadre.

[Français]

Si vous pouviez nous transmettre cette information, ce serait bon pour nous. Je vous remercie infiniment.

Chers collègues, nous avons terminé avec le premier groupe. Si vous avez des choses à ajouter et des observations à faire par écrit, nous vous prions de nous les faire parvenir.

[Traduction]

Kwe. [Mot prononcé dans une langue autochtone] Permettez-moi de présenter notre deuxième témoin pour notre examen de la teneur de la partie 4 du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.

Veuillez accueillir à la table l’ogema du conseil mohawk de Tyendinaga, le chef R. Donald Maracle.

Vous avez cinq minutes pour vous adresser à nous et nous aurons une période de questions-réponses après votre exposé.

Chef R. Donald Maracle, Tyendinaga Mohawk Council : Bonjour. Merci beaucoup de me recevoir ce matin. Je suis le chef élu des Mohawks de la baie de Quinte et j’amorce ma trente-quatrième année dans ce poste. J’ai été réélu le 6 décembre.

La partie 4 du projet de loi C-15 donne aux gouvernements des Premières Nations un autre outil afin de prélever des taxes et ainsi générer des revenus pour répondre aux besoins non satisfaits dans la communauté. Je fais remarquer qu’il est calqué sur le taux de 5 % de la taxe sur les produits et services fédérale, ou la TPS, que l’Agence du revenu du Canada, ou l’ARC, perçoit déjà. Ce pouvoir de taxation s’applique uniquement aux réserves ou aux terres désignées, et l’adhésion est volontaire.

Le projet de loi C-15 doit toutefois être compris dans le contexte politique et budgétaire général du budget de 2025. Le budget prévoit de nouvelles dépenses limitées liées aux Autochtones, évite les augmentations du financement de base à long terme et impose des mesures d’austérité à de multiples ministères, y compris ceux qui servent les Premières Nations. En même temps, le gouvernement fédéral a dû composer avec une pression soutenue pour montrer des progrès au chapitre de la réconciliation, de l’autodétermination et de l’émancipation économique des Autochtones. Il est plus facile, d’un point de vue politique et budgétaire, d’établir des cadres de taxation limités que d’instaurer une réforme fiscale à grande échelle ou un partage des revenus fondé sur les traités.

Cette mesure permet au gouvernement d’indiquer un changement concret et de le désigner en tant que mesure de soutien à l’autonomie fiscale des Autochtones. Il ne s’attaque toutefois pas aux iniquités en matière de financement ou aux limites structurales fondamentales dans la relation fiscale entre la Couronne et les Premières Nations.

Les représentants fédéraux soutiendront probablement que ce cadre reconnaît les gouvernements autochtones en tant que gouvernements en mesure d’édicter leurs propres lois fiscales et de générer des recettes publiques. On s’éloigne ainsi d’un financement exclusif fondé sur un programme. Le gouvernement fédéral peut faire valoir que les revenus de la taxe CACT ne sont pas axés sur les propositions ou circonscrits dans le temps, ce qui permet aux Premières Nations participantes d’allouer les fonds en fonction de leurs priorités. Le gouvernement fédéral insistera sur l’efficacité administrative. En s’harmonisant à la TPS, les détaillants et les gouvernements évitent les systèmes qui se chevauchent et l’ARC a déjà une capacité en matière de conformité.

Le gouvernement peut dire qu’il s’agit d’une taxe socialement responsable, ce qui donne à penser qu’il est possible de réinvestir les revenus générés de produits néfastes dans la santé, la sécurité, les services de police et la prévention des dépendances. Même s’il définit la taxe ainsi, il ne reconnaît pas le pouvoir de taxation inhérent. Il s’agit d’un pouvoir délégué créé par le Parlement et limité par une loi fédérale. L’assiette fiscale est limitée, le taux est effectivement prédéterminé par l’alignement sur la TPS et l’administration demeure sous le contrôle du gouvernement fédéral. Des législatures futures pourraient modifier ou abroger ces dispositions de façon unilatérale. Cela renforce une tendance de longue date où le pouvoir de gouvernance des Autochtones est considéré comme découlant d’une permission fédérale plutôt que d’une souveraineté préexistante.

La taxation est une expression fondamentale de souveraineté et d’autonomie gouvernementale. Pour les nations autochtones, l’autonomie et le pouvoir fiscaux existaient bien avant la Confédération et n’ont jamais été cédés par voie de traités ou de lois. En situant le pouvoir de taxation des Autochtones entièrement dans un cadre législatif fédéral, le projet de loi C-15 risque de définir de nouveau les droits inhérents comme des pouvoirs administratifs délégués. La participation à ce cadre pourrait être interprétée à tort au fil du temps comme une acceptation des limites à la compétence fiscale des Autochtones, à moins qu’il ne soit clairement indiqué que la participation est sous réserve des droits inhérents, des droits issus de traités et de l’article 35 de la loi constitutionnelle.

Ce projet de loi ne fait référence ni à l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 ni à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou la DNUDPA. Cette omission renforce l’inquiétude selon laquelle le cadre est technique plutôt que fondé sur les droits. Pour les nations signataires de traités, ce cadre doit être évalué en fonction des rapports fondés sur des traités initiaux. Les traités prévoyaient le partage continu des terres, des ressources et des avantages économiques, et pas la dépendance à l’égard de taxes à la consommation limitées pour financer des services essentiels.

Le Canada conserve le plein pouvoir de taxation à l’égard de la plupart des terres et des ressources dans les territoires traditionnels, y compris les redevances pétrolières et l’impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers, ce qui offre un pouvoir de taxation des consommateurs limité pour la plupart des terres et des ressources dans les territoires traditionnels, y compris les redevances et l’impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers. Le fait de donner un pouvoir de taxation des consommateurs dans les réserves tout en maintenant le contrôle sur l’assiette fiscale principale risque d’implanter un régime fiscal à deux niveaux qui va à l’encontre de l’intention des traités.

L’une des principales inquiétudes réside dans le traitement qui sera réservé à la taxe CACT dans les formules de financement fédérales. Le Canada a toujours encouragé les Premières Nations à générer des revenus autonomes, mais il utilise ensuite ces revenus pour justifier la baisse des transferts et la limite de l’augmentation du financement. Le projet de loi C-15 ne contient aucune protection explicite contre ce résultat. Sans un engagement clair, il y a un risque réel que les revenus générés en vertu de ce cadre soient comptabilisés contre les Premières Nations pendant la négociation d’accords de contribution ou de financement de programme pour des dossiers cruciaux. La responsabilité fiscale serait ainsi transférée aux Premières Nations, tandis que les obligations du Canada demeureraient inchangées et non acquittées.

Les taxes CACT sont intrinsèquement régressives. Elles touchent de manière disproportionnée les particuliers et les communautés à faibles revenus, qui sont déjà aux prises avec des taux élevés de pauvreté et de consommation de drogues et de méfaits connexes. Le fait de dépendre de ces produits en tant qu’assiette de revenu crée une tension morale et pratique, particulièrement dans les cas où les services de traitement des dépendances et de santé mentale demeurent sous-financés. Même si les revenus sont réservés à la guérison et à la prévention, les communautés pourraient remettre en question la dépendance à long terme à l’égard de la consommation néfaste pour financer des services essentiels.

La taxation exige effectivement une capacité juridique, financière, administrative et en communications. La plupart des Premières Nations doivent composer avec une sous-capacité chronique en raison du sous-financement et des pénuries de personnel. Le projet de loi C-15 ne fournit pas clairement un financement exclusif pour aider les Premières Nations qui choisissent de participer au cadre, ce qui soulève des préoccupations selon lesquelles ce cadre transfère de nouvelles responsabilités sans ressources. Sans un soutien à la capacité, seules les Premières Nations plus grandes ou plus actives sur le plan économique pourront être en mesure de participer, ce qui pourrait creuser les inégalités entre Premières Nations.

Toute participation devrait être expressément sous réserve des droits inhérents, des droits issus de traités et des droits des Autochtones garantis par la Constitution. Les revenus ne doivent pas être traités comme des revenus autonomes afin de réduire le financement fédéral. Toute mise en œuvre doit être accompagnée d’un financement adéquat et continu de la capacité. Le Canada doit s’engager à tenir des discussions futures sur un pouvoir fiscal élargi fondé sur les droits au-delà des produits CACT.

Le projet de loi C-15 ne modifie pas fondamentalement la relation entre le Canada et les Premières Nations. Il offre au mieux un outil facultatif et limité pour générer des revenus. Dans le pire des cas, il risque de transférer la responsabilité fiscale aux Premières Nations tout en ancrant un sous-financement.

Son acceptabilité dépend entièrement de l’inclusion de garde‑fous qui protègent les droits inhérents et issus de traités des Autochtones, préviennent la récupération de financement et engagent le Canada à l’atteinte d’une réconciliation fiscale significative.

[Français]

La présidente : Merci beaucoup. Honorables sénateurs et sénatrices, avez-vous des questions ou des commentaires?

[Traduction]

Le sénateur Prosper : Merci, monsieur Maracle. Je tiens à souligner votre leadership. Vous avez dit que vous occupez votre poste depuis plus de 33 ans.

M. Maracle : Bien, on me dit que je suis le chef au plus long service de la nation mohawk.

Le sénateur Prosper : Incroyable. Je crois qu’il s’agit d’une preuve de votre leadership, monsieur Maracle. De toute évidence, avec toute cette expérience, lorsque vous examinez ce projet de loi et le sujet de la taxation, je comprends, d’après votre témoignage, qu’il ne reconnaît pas suffisamment l’autorité et la compétence inhérentes des Premières Nations, qu’elles proviennent des droits issus de traités ou des droits ancestraux. Je crois que vous y avez fait référence en tant que pouvoir délégué accordé à cet égard.

Hormis cela, pouvez-vous présenter une ou deux des lacunes capitales ou un ou deux des avantages concrets? Les avantages l’emportent-ils sur les lacunes inhérentes dans ce texte de loi?

M. Maracle : D’abord et avant tout, la plupart des membres des communautés haudenosaunee et beaucoup d’autres Premières Nations croient qu’il y a un droit inhérent de ne pas payer de taxe. En fait, dans notre traité, que j’ai fait circuler ici, on y fait référence à la page 2, où l’on peut lire que la Couronne :

[...] exempte, dans leur intérêt [s’entend des Six Nations] et dans l’intérêt de leurs héritiers, à ne jamais, librement et clairement, [s’acquitter] de loyers, d’amendes ou de services de toutes sortes que lesdits chefs, guerriers, femmes et peuples desdites Six Nations et nos successeurs pour le même [...]

Il est question ici de la relation entre notre peuple et la Couronne après que nous ayons fourni un service militaire pendant la révolution américaine et toutes les guerres depuis. En fait, sans l’aide de notre peuple, le Canada n’aurait pas existé pendant la Guerre de 1812.

Il est fondamentalement entendu que ces droits sont des promesses solennelles faites par la Couronne qui durent à jamais, aussi longtemps que coule la rivière, que l’herbe pousse et que le soleil se lève. C’est ainsi que le comprennent la plupart de nos membres. Ils considéreraient l’imposition d’un régime fiscal et son nom de « taxe » comme une atteinte à leurs droits issus de traités conférés dans la relation originale établie entre notre peuple et la Couronne.

À mon avis, le Canada pourrait mettre en œuvre d’autres instruments administratifs. Il serait possible de conclure un simple accord sur le partage des revenus avec l’administrateur de Services aux Autochtones Canada. Le Canada perçoit 3 millions de dollars chaque année auprès de Grand River Enterprises, qui produit du tabac pour les Six Nations. Ces revenus ne sont pas partagés avec les Premières Nations. Elles reçoivent moins dans les contributions que le gouvernement fédéral leur verse. Le gouvernement sort plus d’argent qu’il n’en fait rentrer. Ces cigarettes — 600 000 cartouches — sont aussi vendues sur les tablettes des magasins de nos communautés. La taxe perçue sur ces 600 000 cartouches pourrait déjà faire l’objet d’un accord sur le partage des revenus avec notre peuple.

Il en est de même pour l’essence livrée dans nos communautés, pour laquelle des taxes pourraient être déjà payées. Lorsque l’essence franchit la frontière des terres de réserve, les entreprises qui la produisent font un suivi. Ces revenus pourraient aussi être partagés dans le cadre d’un accord d’administration, sans un règlement interne. Nous pourrions avoir moins de bouleversements dans notre communauté si nous le faisions de cette façon. Si les Premières Nations mettaient en œuvre une loi fiscale, elles se feraient très rapidement remettre à leur place, ce qui pourrait déclencher des protestations.

Il y a quelques années, lorsque le gouvernement a harmonisé la TVH avec l’Ontario, une convention de longue date était en place et prévoyait que nos membres seraient exemptés de la taxe au point de vente. Les chefs se sont battus avec acharnement pour maintenir cette convention en Ontario et toute perturbation de celle-ci bouleverserait les membres de la communauté. Nous tentons d’éviter ce genre de perturbations. Au lieu de dire qu’il s’agit d’une taxe, nous pourrions plutôt simplement dire qu’il s’agit d’un accord administratif de partage des revenus découlant de la taxe d’accise et d’autres taxes.

Il en va de même pour l’impôt sur le revenu payé par les non‑Autochtones qui travaillent dans notre communauté. Cet argent pourrait rester dans la communauté ou lui être remboursé parce que le Canada le perçoit déjà sans cette loi fiscale. Le Canada garde tout l’argent et nous devons cogner à la porte d’un certain nombre de ministères fédéraux afin d’obtenir des revenus pour notre communauté. En fait, le gouvernement fédéral nous verse des revenus d’environ 46 millions de dollars par année. Services aux Autochtones Canada nous verse 30 % de notre revenu; nous recevons aussi 3 millions de dollars de Santé Canada et 29 millions de dollars d’autres ministères fédéraux, pour réaliser de grands projets d’infrastructure, comme ceux d’Infrastructure Canada.

Il y a un sous-financement chronique qui se fait réellement sentir dans l’ensemble des Premières Nations en raison du sous‑financement des formules qui s’appliquent à nos communautés. Ce sous-financement a fait l’objet d’une étude conjointe avec Services aux Autochtones Canada et les grandes Premières Nations dont la population est supérieure à 5 000 membres, mais cette formule de financement n’a pas été examinée ou corrigée.

La sénatrice Greenwood : Merci de votre présence aujourd’hui. Je crois que vous avez répondu à ma question, mais je la poserai quand même au cas où vous voudriez ajouter quelque chose.

J’ai un vif intérêt pour les solutions de rechange à ce cadre. Vous avez parlé de l’accord administratif sur le partage des revenus pour le peuple. Je crois que ma question fait suite à celle que j’ai posée au groupe de témoins précédent. Quels pourraient être les avantages possibles de la taxation et quels sont les défis? Ma question fait aussi suite à celle du sénateur Prosper. Les avantages l’emportent-ils sur les défis ou est-ce l’inverse?

M. Maracle : Comme je l’ai déjà dit, il y a une autre façon d’atteindre cet objectif sans dire qu’il s’agit d’une taxe. Si nous l’appelons ainsi, cela bouleversera la communauté et je suis pratiquement certain que nous finirions par nous retrouver dans une situation de protestation. Lorsque les gens sont contrariés, ils peuvent stopper des trains et bloquer l’autoroute 401, comme ce fut le cas. Je ne crois donc pas qu’il soit logique de prendre une mesure qui donnerait lieu à ce résultat, alors que nous pourrions tout simplement lui donner le nom d’arrangement administratif.

Le Canada sait qu’il y a un arriéré en infrastructure de 349 milliards de dollars dans les communautés des Premières Nations. Il nous faudrait simplement un autre outil avec lequel travailler, comme un accord d’administration simple où les taxes que vous percevez déjà pourraient rester dans la communauté afin de gérer la situation sans récupérer ou réduire le financement dans d’autres domaines. Il n’y a pas d’avantage pour la communauté si l’on nous le donne d’une main et que l’on nous l’enlève de l’autre. Nous nous retrouverons dans la même situation. Il n’y a aucune garantie dans ce projet de loi qui nous protégerait contre la concrétisation de ce résultat. Le gouvernement agirait à sa discrétion.

Différents partis politiques ont des priorités différentes et parfois nos besoins importent plus à l’un qu’à l’autre. Nous avons tendance à attendre de voir de quelle humeur le parti au pouvoir est pour répondre à des services essentiels cruciaux comme l’accès à de l’eau potable, le logement, les études postsecondaires pour les jeunes ainsi que le traitement et les centres de traitement pour les problèmes de santé mentale et de dépendance. Ce sont des questions de longue date et le financement fait parfois entrer en jeu les gouvernements provincial et fédéral responsables de certains de ces enjeux par l’intermédiaire de paiements de transfert. On ne semble pas suivre de près les progrès réalisés par rapport aux paiements de transfert à la province alors que l’intention est d’offrir des services à tous ceux qui y habitent. Les services de police et leur sous-financement chronique en sont un bon exemple.

À l’heure actuelle, certaines de ces questions touchant la taxation sont devant les tribunaux. L’affaire Montour a été tranchée par un tribunal de première instance, mais elle pourrait être portée en appel devant une instance supérieure. Ces questions sont devant les tribunaux à l’heure actuelle.

En ce qui concerne la fourniture d’eau et de logement, les tribunaux ont tranché que le Canada a une responsabilité. Si le Canada a une responsabilité, nous ne devrions pas avoir à mettre en œuvre une loi fiscale pour qu’il s’acquitte de sa responsabilité fiduciaire. Elle existe sans loi.

La sénatrice Greenwood : Si vous me le permettez, il y a deux éléments dans toute cette discussion qui me préoccupent beaucoup, l’un deux étant l’érosion de nos droits inhérents autochtones et issus de traités, dont vous avez parlé.

Ma deuxième préoccupation porte sur les besoins des gens. Bon nombre de nos membres vivent dans la pauvreté, et il est totalement illogique à mes yeux d’imposer une taxe aux plus pauvres des pauvres. Voici donc mes deux préoccupations. Avez-vous d’autres commentaires à formuler à ce sujet? Vous en avez déjà parlé.

M. Maracle : Eh bien, je recommanderais fortement au comité du Sénat d’examiner les tarifs des services sociaux. Services aux Autochtones Canada verse à la province de l’Ontario 92 % de ces revenus aux termes de l’accord de 1965. Vous pouvez voir le nombre sidérant de personnes qui vivent dans la pauvreté.

Je sais que certaines Premières Nations veulent cette loi et je ne suis pas contre le fait qu’elles l’aient si elle fonctionne pour elles. Cette loi ne fonctionnera cependant pas dans nos communautés parce qu’il y a des traités historiques et des traités conclus avant la Confédération dans lesquels la Couronne a fait des promesses, et nos membres veulent mener leurs activités selon les accords originaux conclus entre nos ancêtres et la Couronne.

Je suis pour l’idée selon laquelle nous devons avoir plus de revenus, mais le ministre des Finances pourrait conclure un autre accord d’administration, un accord qui rembourse les taxes qu’il a déjà perçues sur les terres des Premières Nations. Ce serait la chose responsable à faire sur les plans moral et éthique pour le gouvernement s’il s’en souciait.

La sénatrice McCallum : Merci de votre exposé. J’aurais bien aimé que vous soyez le premier à prendre la parole devant le gouvernement. C’est pourquoi j’ai dit que je suis très méfiante, et vous avez tout exposé ce qui se passe.

On réoriente lentement les chefs et les conseils et vous avez dit qu’il s’agit d’un financement exclusivement fondé sur le programme, mais il y a aussi le fait qu’on les amène à offrir des services plutôt qu’à faire leur travail. Vous avez dit qu’il s’agit d’un financement exclusivement fondé sur le programme. Pourriez-vous en dire plus sur cette préoccupation? On dirait que l’on se dirige lentement vers un colonialisme plus caché.

M. Maracle : Eh bien, c’est une question qui demeure non réglée depuis longtemps : une discussion sur la relation fiscale entre les Premières Nations et la Couronne. Je ne veux pas que qui que ce soit ici au Sénat pense que nous ne générons pas déjà nos propres revenus.

Le revenu que nous générons d’autres sources s’élève à 18 134 969 $. Nous générons donc 12 % du financement que nous recevons au sein de notre communauté. Cet argent provient des taux d’intérêt hypothécaires, des loyers que nous percevons, des frais pour l’eau et les eaux usées, des frais de collecte des ordures, des frais de garderie et du service de repas à domicile — je crois que c’est 3 $ par repas. Il y a un certain nombre de sources, et nous générons déjà 18 millions de dollars.

Cependant, nous avons une bonne relation entre nos entreprises, et si j’ai besoin de quelque chose, je peux leur demander de l’argent. Je vais vous donner un exemple.

Nous avons organisé un gala afin d’amasser des fonds pour les soins de longue durée et la fondation de l’hôpital général de Belleville. Nous avons amassé 160 000 $, dont 35 000 $ avaient été donnés par des entreprises dans la réserve. Nous obtenons une redevance du quota sur le tabac dans la province. Nous consacrons 3 $ de cette redevance au fonds de développement communautaire de Tyendinaga. Ce fonds a amassé 3 millions de dollars afin de construire un centre de loisirs pour nos jeunes. Nous encourageons les jeunes à jouer au hockey et au baseball, à jouer de la musique, à danser et à faire tout ce qui les intéresse pour les tenir à l’écart de la drogue et d’un style de vie rebelle.

Il existe des mécanismes qui fonctionnent déjà et, selon moi, si nous mettons en œuvre une loi fiscale, elle fera plus de mal que de bien; elle perturbera les communautés. Selon moi, la bonne volonté qui existe à l’heure actuelle entre les Premières Nations et le milieu des affaires s’éroderait parce qu’elles croiraient que nous travaillons de concert avec le gouvernement fédéral pour les priver de leurs droits.

Le sénateur Tannas : Merci de votre présence, chef Maracle. J’aime la clarté avec laquelle vous avez exposé votre position. Je naviguais dans le Web et je n’avais même pas fini de taper « Tyendinaga » que Google me proposait déjà des stations‑service et des boutiques hors taxes, entre autres. Lorsque nos représentants minutieux du ministère des Finances ont présenté le cadre, ils ont évoqué l’idée de la participation volontaire. En particulier, je pense que vous faites partie des personnes qui ne participeraient pas, selon eux, parce que le fait de participer à ce cadre...

M. Maracle : Nous n’y participerions pas en raison des problèmes que cela causerait. Nous n’y participerions pas.

Le sénateur Tannas : Vous n’y participeriez pas. Il n’y a aucune façon dont cela fonctionne...

M. Maracle : Je crois que si la communauté tenait une réunion pour en discuter, il y aurait plus de problèmes créés que de problèmes réglés.

Le sénateur Tannas : Tout à fait. Les représentants ministériels disent que les communautés doivent choisir entre les cinq dollars de revenus supplémentaires ou le dollar qu’elles percevraient auprès de leurs résidants ou membres, les cinq dollars étant perçus auprès des non-membres externes, mais c’est tout le contraire qui se passe dans votre communauté, n’est-ce pas? Les gens se rendent dans votre communauté, où l’on trouve je ne sais combien de stations-service et toutes sortes de choses qui attirent les gens parce qu’ils n’auront aucune taxe à payer. Vous avez ensuite des entreprises dont les marges sont très bonnes et qui ont de bons volumes. Ce serait de la folie que de mettre fin à tout cela, n’est-ce pas?

En revanche, je vous ai entendu dire qu’il y a encore beaucoup d’argent qui se retrouve entre les mains du gouvernement de différentes façons et que vous aimeriez vraiment trouver une formule où cet argent vous revient. Est-ce exact?

M. Maracle : Vous savez, avant que nous ayons des entreprises, tout l’argent se retrouvait dans les communautés voisines. Il n’y avait aucun avantage. Ces communautés ne contribuaient que très rarement à ce qui se trouvait dans notre communauté. Il y avait donc un grand déséquilibre de la richesse économique.

La naissance de ces entreprises a créé des emplois, non seulement pour nos habitants, mais aussi pour d’autres, comme les non-Autochtones qui viennent travailler ici également. C’était un moteur économique. Nous créerions plus de problèmes si nous perturbions cette situation.

Nous ne soutenons pas la participation du crime organisé et son financement des entreprises. En ce qui concerne le cannabis, il y a eu un coup de filet, avec le soutien de notre conseil. Ces questions sont donc devant les tribunaux maintenant. Il doit y avoir une façon de légitimer le développement économique. En ce qui concerne l’industrie du cannabis, si la Loi sur le cannabis était modifiée afin de permettre aux entreprises dans les réserves de s’approvisionner auprès d’un titulaire de licence fédérale, cela réglerait beaucoup de problèmes. Nous avons présenté cette recommandation à Bill Blair lors de la rédaction du projet de loi. Au lieu d’écouter les chefs, on a délégué tout le pouvoir à la province, et c’est pourquoi nous en sommes rendus là.

Le sénateur Tannas : Merci, monsieur Maracle.

M. Maracle : Ils doivent écouter les chefs de temps à autre.

La présidente : Je crois que nous vous appellerons souvent et nous vous inviterons.

M. Maracle : Nos membres veulent prospérer et nous voulons qu’ils mènent une bonne vie sécuritaire et heureuse, qu’ils aient un bon logement et un accès à de l’eau potable. Nous voulons que nos membres aient la possibilité d’avoir un salaire convenable et d’éduquer leurs enfants afin qu’ils puissent participer à l’économie en général.

Pas plus tard que l’an dernier, trois nouveaux membres ont obtenu leur diplôme d’études postsecondaires en médecine, ce qui porte le nombre de médecins à sept. Nous comptons aussi beaucoup de membres du personnel infirmier, d’avocats et de professionnels, mais ce n’est possible que si nous recevons un financement adéquat.

La sénatrice Pate : Merci, chef Maracle. Je vous félicite également pour votre réélection.

Je crois savoir la réponse à cette question, mais je veux la poser. Les témoins du groupe précédent nous ont parlé du nombre de... Il y a d’abord eu des consultations, et au comité, nous sommes quelque peu sensibles à l’idée des consultations. Il a été ensuite question de discussions, et peut-être d’accords. Le gouvernement a-t-il consulté votre Première Nation avant la présentation de ces dispositions dans la loi d’exécution du budget?

M. Maracle : Non. On nous a consultés uniquement sur le projet de loi C-15. Lorsque la Loi sur le cannabis a été adoptée, nous avons eu des présentations avec l’Association of Iroquois and Allied Indians. J’ignore combien de gens sont venus afin de parler de cette disposition du projet de loi C-15, mais la consultation doit être menée à l’échelle communautaire. Aucune consultation n’a été menée à l’échelle de la communauté, où se trouvent les personnes et les entreprises touchées par cette disposition. Les entreprises transféreront simplement les coûts supplémentaires liés à cette disposition aux consommateurs finaux, dont la plupart sont déjà pauvres. Il s’agit selon nous d’une mesure régressive plutôt que progressive.

La sénatrice Pate : Merci.

M. Maracle : J’aimerais que le comité du Sénat sache qu’il doit se pencher sur l’adoption du projet de loi S-2 visant à mettre fin à la discrimination contre les femmes autochtones et leurs enfants, ainsi que contre les personnes qui ont été émancipées sans y être pour quoi que ce soit.

Je suis tout à fait d’accord pour rétablir les droits de ces personnes, mais le gouvernement doit fournir un financement connexe parce qu’elles s’attendront à recevoir des services.

Lorsque le projet de loi C-31 a été adopté, en 1985, on a sous‑estimé l’incidence sur les communautés. Son adoption a donné lieu à un arriéré considérable dans le logement et tous les autres services. Les travailleurs de première ligne et le personnel des Premières Nations subiront une immense pression si un financement suffisant n’est pas fourni pour répondre aux besoins essentiels que sont le logement, l’accès à de l’eau potable et l’éducation. Il arrive aussi parfois que des enfants doivent être pris en charge parce qu’ils n’ont pas accès aux services essentiels, comme un endroit abordable où vivre. Il est largement reconnu, d’un bout à l’autre du pays, qu’il y a un arriéré en logements abordables qui se fait sentir sur de nombreuses personnes dans les réserves et hors réserve.

Le sénateur Tannas : J’ai soulevé la question suivante auprès de la ministre Gull-Masty : de plus en plus d’enfants de la génération de l’inadmissibilité doivent être scolarisés. Ils se trouvent dans les communautés. J’ai demandé à la ministre ce que les gens étaient censés faire pendant qu’elle travaillait sur cette inadmissibilité de la seconde génération. Je lui ai demandé quels étaient ses plans en matière de financement pour ces enfants qui sont maintenant sans statut et dont le gouvernement de leur communauté n’obtient aucun financement pour leur éducation et leurs soins de santé. Elle m’a répondu que chaque communauté devrait lui en parler.

M. Maracle : Je crois que la ministre est ouverte à discuter avec les chefs, mais elle n’a pas l’argent nécessaire pour gérer cette situation. Et nous ne savons pas — la situation mondiale, avec les droits de douane imposés par Trump et les guerres dans des pays étrangers, semble avoir la priorité et nos problèmes sont repoussés plus bas dans la liste de priorités en ce qui concerne le financement.

À mesure que le Canada s’enfonce dans la dette en raison de tout ce qu’il doit soutenir — compte tenu de la situation géopolitique en général —, il ne semble pas y avoir de lumière au bout du tunnel. Le fait d’ajouter au problème et de l’aggraver n’est pas la solution, et le refus des droits n’est pas une solution non plus.

Par exemple, notre école manque actuellement de places. Elle a été construite il y a 50 ans pour accueillir 267 enfants. Il y en a 335 qui la fréquentent en ce moment et 67 sont éduqués hors réserve. Il y a donc un arriéré au chapitre des écoles dans la région de l’Ontario. Selon Services aux Autochtones Canada, c’est la région de l’Ontario qui compte encore le nombre le plus élevé d’avis d’ébullition de l’eau non résolus. Il y a une très grande liste d’attente dans les Premières Nations pour obtenir un logement abordable. Nous ne pouvons pas suivre le rythme de la croissance.

Le retour de personnes dans les réserves et la détermination de leurs besoins soulèvent beaucoup de questions. Comment pouvons-nous planifier si nous ignorons quels sont leurs besoins? Il faut obtenir beaucoup plus de financement pour gérer adéquatement cette situation.

Le Canada paraît bien aux yeux du monde et affirme avoir mis fin à la discrimination fondée sur le genre, mais il doit aussi évaluer l’incidence à l’échelle communautaire.

La présidente : Merci beaucoup. Je tiens à mentionner que vous nous avez aussi fourni un bon document historique, qui s’intitule « Copy of grant of land to the Chiefs, Warriors, Women & People of the Six Nations, for land on the Bay of Quinte ». Je tiens à ce que cela figure officiellement dans le compte rendu. Il sera traduit en français pour moi et je tiens à vous remercier.

M. Maracle : J’ai aussi apporté une copie de notre budget, si vous en avez besoin. Je peux la remettre à la présidente, qui pourra en distribuer des exemplaires aux membres. Comme vous le verrez, nous générons déjà des revenus locaux.

La présidente : C’est là que je veux en venir, chef Maracle, parce que beaucoup de gens pourraient croire que nous vous permettons d’imposer une taxe et un impôt sur le revenu, mais que vous ne faites rien. Vous avez pu nous rappeler officiellement que la plupart de nos dirigeants font de la magie avec presque rien. Je tiens à le souligner.

M. Maracle : J’aimerais ajouter autre chose. Avant les modifications législatives apportées au Régime de pensions du Canada — qui a été instauré en 1966 —, les membres des Premières Nations qui avaient travaillé pour leur bande jusqu’en 1988 se sont vu refuser le droit de cotiser au régime. Beaucoup de ces personnes âgées n’ont pas d’autres revenus de pension. Il a fallu lutter pendant 20 ans afin que la loi soit modifiée pour être plus juste et équitable. Les seules personnes qui pouvaient cotiser au Régime de pensions du Canada et qui travaillent dans les réserves étaient des fonctionnaires fédéraux. Si vous aviez une école fédérale, ses employés travaillaient pour le gouvernement fédéral, ce qui signifie qu’ils pouvaient cotiser au Régime de pensions du Canada uniquement parce qu’il y avait une disposition dans la loi qui régit la fonction publique selon laquelle tous les fonctionnaires pouvaient cotiser au régime. Cependant, lorsque ces programmes et services ont été transférés à la bande, ils ne pouvaient plus y cotiser. Ils auraient toutefois pu le faire s’ils avaient été des fonctionnaires fédéraux occupant le même emploi.

Le refus de ce droit à pension est un problème de longue date qui a touché de nombreuses personnes, qui sont maintenant des aînés à la retraite et qui ont travaillé pour offrir des programmes et services fédéraux. Les Premières Nations doivent composer avec de nombreuses réalités que le gouvernement du Canada ou le Sénat ne comprennent pas bien selon moi.

La présidente : Merci beaucoup.

(La séance est levée.)