LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PEUPLES AUTOCHTONES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 10 décembre 2025
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur de la partie 4 et les éléments de la section 35 de la partie 5 du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
La sénatrice Michèle Audette (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : [mots prononcés en innu-aimun]
Merci au peuple anishinabe de nous accueillir sur leur territoire, un territoire qu’ils n’ont pas cédé. Tous les jours, vous permettez à plusieurs nations, les Inuit, les Premières Nations et bien sûr tous les autres peuples, de venir marcher sur votre territoire. [mots prononcés en innu-aimun] Merci infiniment.
[Traduction]
Nous devons prendre soin de ces personnes formidables qui nous fournissent des services de traduction et d’interprétation. Gardons les oreillettes à l’écart de tous les microphones. Si on ne les utilise pas, on peut les déposer sur les autocollants sur le bureau. C’est très important pour faciliter le travail que ces personnes font pour et avec nous.
Je m’appelle Michèle Audette. Je suis une sénatrice originaire de la communauté innue d’Uashat mak Mani-Utenam au Québec.
[Français]
Je suis présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. J’invite maintenant mes collègues à se présenter.
[Traduction]
Leur maîtrise du français est très bonne maintenant.
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, de la Nouvelle-Écosse, le territoire Mi’kma’ki.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé et non restitué de la nation algonquine anishinabe. Merci.
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du territoire du Traité no 1 et patrie de la nation métisse de la rivière Rouge, au Manitoba.
La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du Manitoba, Traité no 10.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario, plus précisément de Cornwall, qui est sur le territoire traditionnel des Mohawks d’Akwesasne.
[Traduction]
Le sénateur Francis : Brian Francis, d’Epekwitk, Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
La sénatrice Greenwood : Margo Greenwood, de la Colombie-Britannique. Je suis Nêhiyaw, originaire du territoire du Traité no 6.
[Français]
La présidente : [mots prononcés en innu-aimun] Un gros merci.
Honorables sénatrices et sénateurs, nous poursuivons aujourd’hui notre examen de la teneur de certains éléments du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025. Nous allons tout d’abord nous concentrer sur la section 35 de la partie 5 de ce projet de loi en étudiant l’abrogation des articles 195 et 196 de la Loi sur les Naskapis et la Commission crie-naskapie. Ensuite, nous ferons un retour sur la partie 4 du projet de loi C-15 en examinant de nouveau les modifications proposées à la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations.
J’aimerais maintenant présenter notre premier groupe de témoins. Nous avons avec nous aujourd’hui des gens de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Élizabeth Pigeon, directrice générale, Application des traités modernes, Secteur des traités modernes de la consultation et des relations intergouvernementales, et Benoît Chartrand, gestionnaire, Gestion des traités modernes est, Secteur des traités modernes de la consultation et des relations intergouvernementales. Nous recevons aussi Julia Redmond, avocate, Négociations et affaires du Nord, Services juridiques RCAANC/SAC, ministère de la Justice Canada.
Je vous remercie d’être parmi nous et de comparaître devant nous ce soir. Vous avez été informés que vous avez cinq minutes pour votre présentation préliminaire, qui sera suivie de questions et d’échanges avec mes collègues sénateurs et sénatrices.
Madame Pigeon, je vous cède la parole.
Élizabeth Pigeon, directrice générale, Application des traités modernes, Secteur des traités modernes de la consultation et des relations intergouvernementales, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Merci beaucoup, madame la présidente. Merci beaucoup de nous accueillir ce soir. Nous sommes très heureux d’être ici.
Je m’appelle Élizabeth Pigeon, directrice générale de la mise en œuvre des traités modernes à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada.
Notre équipe est responsable de la gestion et de la mise en œuvre des traités modernes au Canada. En fait, l’un de ces traités est la Convention du Nord-Est québécois, qui a été conclue en 1978 et dont le Canada, le Québec et la nation naskapie de Kawawachikamach sont signataires.
Au cours des dernières années, les trois parties ont négocié un amendement au chapitre 13, soit celui qui porte sur la police, afin de le moderniser. Ce chapitre n’a jamais été mis à jour depuis la conclusion et l’entrée en vigueur de la convention. En fait, cela a résulté en l’entrée en vigueur du chapitre modifié en mai dernier.
Par contre, cet amendement a créé une incohérence avec la Loi sur les Naskapis et la Commission crie-naskapie en ce qui a trait à la portée territoriale de la compétence de la police naskapie. Il y a une incohérence à ce niveau. En fait, dans le traité modifié, la portée territoriale est plus grande que celle de la loi.
Dans ce cas-ci, avec l’abrogation recherchée au moyen du projet de loi C-15, on cherche à rectifier cette incohérence entre le traité et la loi. Malgré le fait qu’on soit ici en vertu du projet de loi C-15, il n’y a aucune incidence financière à notre proposition. On cherche vraiment à résoudre une question plus technique.
Merci. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.
[Traduction]
La présidente : Nous devions recevoir un représentant de la nation naskapie, mais cette personne ne peut pas être ici à cause de la météo. Elle a envoyé une lettre à l’appui de votre déclaration. Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Le sénateur Prosper : Merci d’être ici et de témoigner.
Pour aborder le sujet de l’incohérence, selon ce que je comprends, est-ce que cela concerne exclusivement ou partiellement des terres précises désignées en vertu du traité sur lequel repose la compétence du service de police lui-même?
Est-ce essentiellement l’étendue de l’incohérence, ou y a-t-il d’autres incohérences au-delà de la compétence dans laquelle s’inscrit ce service?
Mme Pigeon : L’incohérence est essentiellement liée aux terres en jeu. Dans le traité, la compétence a été étendue à un autre type de terres, alors que dans la loi, elle est encore limitée à un seul type de terres de la catégorie IA-N, à savoir les terres naskapies, les terres du comité. Le chapitre révisé prévoit donc un territoire plus vaste.
Le sénateur Prosper : Merci de cette réponse. En parcourant les informations, j’ai lu qu’il y avait des négociations en cours concernant une entente sur l’autonomie gouvernementale. Est-ce exact?
Mme Pigeon : Oui.
Le sénateur Prosper : Pourriez-vous nous expliquer les liens entre ces négociations et l’accord actuel concernant les services policiers? S’agit-il d’un élargissement de cet accord ou d’un remplacement? Quel est le lien entre les deux?
Mme Pigeon : Nous savons que des négociations relatives à l’autonomie gouvernementale sont en cours. Malheureusement, je ne pourrai pas fournir de détails à ce sujet puisque les négociations sont confidentielles.
Cependant, je peux dire que, même si des liens pourraient être établis ultérieurement entre les deux, il n’y en a pas en ce moment. Il n’y a aucun lien avec les négociations sur l’autonomie gouvernementale parce qu’au bout du compte, le chapitre a été modifié et nous essayons d’éviter tout problème à l’avenir.
Je vais céder la parole à Me Redmond pour qu’elle puisse fournir d’autres renseignements.
Julia Redmond, avocate, Négociations et affaires du Nord, Services juridiques de RCAANC/SAC, ministère de la Justice du Canada : Non, je pense que la réponse est complète. Des négociations sur l’autonomie gouvernementale sont en cours, mais le traité tient toujours. Le traité est toujours en vigueur, et le chapitre modifié sur les services de police est maintenant en vigueur. C’est le sujet sur lequel nous nous penchons aujourd’hui.
Le sénateur Prosper : Merci.
Le sénateur Francis : Selon le paragraphe 158(1) de la Loi sur les Naskapis et la Commission crie-naskapie, la Commission crie-naskapie doit être composée d’au plus trois personnes nommées par le gouverneur en conseil sur recommandation du gouvernement de la nation crie et de la bande naskapie.
Le gouvernement du Canada a indiqué qu’il restait toujours trois postes à pourvoir à la Commission en date du 27 mai 2025.
S’il reste des postes vacants à la Commission, quel organisme supervisera la mise en œuvre de la Convention complémentaire no 4?
Mme Pigeon : Merci de votre question, sénateur. Malheureusement, nous ne sommes pas prêts à en discuter aujourd’hui.
Je peux toutefois dire que, d’après ce que je comprends, les nominations à la Commission sont proposées par les parties crie et naskapie elles-mêmes. Je pourrais vous répondre plus tard, mais je crois que des efforts sont actuellement déployés pour pourvoir les postes vacants. Merci.
[Français]
La présidente : En effet, s’il est possible de nous faire parvenir par écrit la question et la réponse, ce serait très apprécié. Un gros merci.
La sénatrice Clement : J’ai compris vos réponses. Il n’y aura pas d’individus qui viendront témoigner, donc j’aimerais comprendre quel genre de discussions vous avez eues avec les membres de la nation, ou quel processus vous avez suivi pour en venir à nous présenter ces changements.
Mme Pigeon : Il y a plusieurs années, probablement en 2022, il y a eu des négociations qui ont commencé entre le Canada, le Québec et la partie naskapie afin de moderniser le chapitre 13. Il y a eu quelques années de négociations.
Cela s’est conclu par une entente. Pour modifier la convention, il faut une entente complémentaire. Une entente complémentaire a été adoptée — la Convention supplémentaire no 4, plus précisément.
Quand la convention entre en vigueur, cela vient modifier le traité. C’est vraiment le résultat d’une collaboration entre toutes les parties. Cette étape de l’abrogation législative, c’est vraiment la dernière étape de cette modernisation, qui est justement une priorité pour les Naskapis.
La sénatrice Clement : Le gouvernement est donc toujours en relation, en communication avec...
Mme Pigeon : Oui.
La sénatrice Clement : Expliquez-nous à quoi cela ressemble.
Mme Pigeon : La relation de partenaires de traité, de gouvernement à gouvernement, c’est vraiment une relation continue. Cela dépend de la relation avec le partenaire, mais c’est une relation perpétuelle, donc on est continuellement en contact. Cela varie d’un partenaire à l’autre, mais c’est très important pour nous. On travaille à la mise en œuvre des traités, mais on est vraiment dans une relation avec les partenaires autochtones.
La sénatrice Clement : Merci.
[Traduction]
La présidente : Puisqu’un représentant de la nation naskapie devait comparaître comme témoin et que nous aurons du temps à notre retour, il serait important d’entendre cette personne également, si vous êtes d’accord. Nous éviterions ainsi de vous placer dans une situation de malaise lorsque vous répondez à une question.
Je sais que vous pouvez répondre au nom de votre gouvernement. Mais le gouvernement de la nation naskapie pourrait avoir une autre position. La lettre n’est pas traduite, donc c’est la raison pour laquelle mes collègues n’ont pas reçu l’information.
Je veux être transparente : il est très bien de recevoir aussi les personnes qui seront concernées ou touchées par les modifications, ou dont la situation pourrait être améliorée. C’est bien d’entendre leur position. Est-ce qu’on est à l’aise avec cela? Oui.
La sénatrice McCallum : Je pense que la question va au-delà de cela. Je suis simplement curieuse : comment fonctionneraient l’application de la loi et les poursuites? Je pose la question parce que, pour ce qui est des autres Premières Nations de partout au Canada, la GRC refuse d’appliquer les règlements des Premières Nations et ne peut donc pas intenter de poursuites. La GRC nous a dit qu’elle ne se chargerait plus d’appliquer les règlements si des poursuites ne sont pas possibles. Elle se trouve dans une impasse. J’espère que ce problème sera réglé. Les Premières Nations élaborent leurs propres lois. Existe-t-il un organisme qui assure une surveillance ou est-ce qu’elles s’en chargent elles-mêmes? La raison invoquée pour ce qui est des autres Premières Nations, c’est que la GRC ne sait pas si elles sont conformes à la Charte. J’essaie simplement de comprendre comment ce groupe a géré cet aspect.
Mme Pigeon : Merci. Dans ce cas-ci, il y a le corps de police naskapi. Si vous le permettez, je vais demander à Me Redmond de parler davantage de la compétence pour ce qui est des politiques dans ce cas.
Me Redmond : Merci de la question.
La Convention complémentaire no 4 mentionnée par MmePigeon couvre le contenu sur lequel les parties se sont entendues en ce qui concerne le financement du corps de police naskapi et l’exercice des pouvoirs. Le traité l’explique. C’est l’objet des discussions et des négociations des parties, tant dans le chapitre sur la police que dans l’ensemble du traité, dans le cas des règlements de ce traité. Je dis « règlements » parce qu’il y a encore des négociations en cours sur l’autonomie gouvernementale, comme nous l’avons mentionné plus tôt, en vue de parvenir à une entente sur l’autonomie qui compléterait le traité.
Je n’ai pas grand-chose à dire pour l’instant en ce qui concerne un organisme de surveillance. Il y a une Commission crie-naskapie. Mais je ne pense pas qu’elle fournit beaucoup de détails utiles quand on parle de corps policier. Encore une fois, je pense que le chapitre est éloquent.
La sénatrice McCallum : Mais vous n’avez pas répondu à la question. J’essaie de déterminer si ce programme va vraiment fonctionner. Je suppose que c’est ce qu’il faudrait demander au chef et au conseil. Vous avez dit qu’ils examinent les pouvoirs à exercer, mais vous ne parlez pas de la nature des pouvoirs.
Me Redmond : Merci de la question. Excusez-moi de ne pas avoir donné une réponse assez complète. Les pouvoirs définis dans le traité sont assez vastes. J’en ai une copie ici avec moi. C’est un document assez volumineux qui contient la portée intégrale de l’entente entre les parties. Comme l’a mentionné plus tôt ma collègue, j’ajouterais que ce chapitre modifié a fait l’objet de négociations entre trois parties, soit le Québec, le Canada et le gouvernement naskapi.
La sénatrice McCallum : Oui.
Me Redmond : Je pense qu’un représentant de la police naskapie pourrait aussi vous donner plus de renseignements détaillés en réponse à certaines de vos questions.
La sénatrice McCallum : Ce serait bien qu’un représentant provincial soit présent également. Les poursuites relèvent de la compétence provinciale.
Comment ont-ils organisé cela? Je suis curieuse parce que j’ai deux « PMV » sur l’application de la loi et les poursuites. Je me suis dit que si un modèle fonctionne, nous devrions l’examiner. C’est pourquoi je pose ces questions.
[Français]
La présidente : Avant de céder la parole à mon collègue le sénateur Prosper, j’ai une petite question de précision : j’imagine que, parce que cela se déroule au Québec, ils appliquent la Loi sur la police du Québec? Ce peut être une question que l’on posera au corps policier de Kawawachikamach, la Naskapi Police Force.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : J’aimerais obtenir des éclaircissements sur la nature des négociations parce que, selon ce que je comprends, le traité a été signé en 1988. Est-ce exact?
Mme Pigeon : En 1978.
Le sénateur Prosper : En 1978, je suis désolé. Il y a un certain temps déjà. Il s’agit d’un document volumineux, comme on l’a mentionné. On a aussi indiqué que des négociations sur l’autonomie gouvernementale sont en cours. Essaie-t-on de mettre en œuvre le traité signé en 1978? Est-ce exact? Est-ce que je me trompe?
Mme Pigeon : Le traité lui-même est entré en vigueur il y a presque 50 ans. C’était aussi avant la politique canadienne sur l’autonomie gouvernementale, entrée en vigueur en 1995. À l’époque, l’autonomie n’était pas une option dans les traités. Cependant, certains groupes autochtones ont choisi, en plus de leur traité, de négocier une entente sur l’autonomie gouvernementale qui ne remplace pas le traité lui-même, mais qui le complète en ajoutant la question de l’autonomie gouvernementale.
Le sénateur Prosper : Pourriez-vous répéter?
Mme Pigeon : La Convention du Nord-Est québécois est entrée en vigueur en 1978, avant la politique canadienne sur l’autonomie gouvernementale, qui est entrée en vigueur en 1995. À l’époque, l’autonomie gouvernementale ne faisait pas partie des traités. Depuis, les politiques et les façons de faire ont changé. Certains groupes ont choisi de conserver le traité et de négocier une entente sur l’autonomie gouvernementale. L’entente ne vise pas à remplacer le traité. Elle remplace certaines dispositions relatives à l’autonomie gouvernementale, mais elle sert de complément au traité. Dans certains cas, c’est le modèle qui a été privilégié. C’est exactement ce qui se passe ici. L’autonomie gouvernementale ne remplacerait pas les dispositions du traité; elle ne ferait qu’accroître les pouvoirs du gouvernement naskapi.
Le sénateur Prosper : Merci.
La sénatrice McCallum : Les programmes fédéraux soutiennent la police autochtone en s’appuyant sur les politiques et ne reconnaissent pas la police comme un service essentiel, contrairement aux corps policiers dans les collectivités non autochtones du Canada. De manière générale, que signifie la reconnaissance d’un corps policier en tant que service essentiel? Pourquoi la police autochtone n’est-elle pas reconnue comme un service essentiel? Quelles sont les conséquences de ne pas reconnaître le corps policier comme un service essentiel dans des communautés autochtones telles que la nation naskapie?
Mme Pigeon : Merci de votre question, sénatrice.
En ce qui concerne le statut de services essentiels accordé aux corps policiers, je ne pense pas que nous sommes les bonnes personnes pour répondre à cette question. Peut-être que nos collègues de Sécurité publique Canada seraient mieux placés pour vous répondre, car ce n’est pas quelque chose que je connais ou qui fait partie de mon mandat.
La sénatrice McCallum : Cette question revient sans cesse au sein du groupe avec lequel je travaille au Manitoba. Ces personnes se battent pour que ce soit un service essentiel, mais le gouvernement refuse. Il s’agit pourtant d’un service essentiel dans d’autres domaines.
Mme Pigeon : Merci.
La présidente : C’est une bonne question, sachant que vous travaillez en silos. Mais dans une communauté, tout est interrelié ou est étroitement lié à d’autres choses. On pourrait peut-être poser la question suivante : est-ce que votre ministère communique et échange avec l’autre ministère qui s’occupe de la sécurité publique afin de s’assurer qu’il ne s’agira pas d’un projet pilote pendant 40 ans, mais d’un véritable engagement en vertu duquel la nation pourra avoir, avec votre ministère et l’autre ministère, un vrai service essentiel à l’instar des municipalités ou des provinces et des territoires?
Mme Pigeon : À RCAANC, nous coordonnons souvent la mise en œuvre des traités modernes. Cependant, la mise en œuvre incombe à l’ensemble du gouvernement. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues d’autres ministères. Par exemple, dans cette négociation pour la modernisation du traité, ce sont nos collègues de la Sécurité publique qui dirigeaient les négociations. RCAANC faisait bien entendu partie de la table des négociations. Cependant, selon mon expérience, si cette préoccupation est soulevée par un partenaire de traité, nous y répondrons évidemment. Toutefois, à ma connaissance, ce n’est pas quelque chose qui m’a été signalé.
La présidente : Dans le bon sens, je mentionnerai que nous avons envoyé une invitation à Sécurité publique Canada, qui a été déclinée. Je suis donc contente que vous soyez là. Je suis certaine que les représentants de Sécurité publique sont à l’écoute quand nous disons que la conversation nous semble indispensable.
La sénatrice McCallum : Pouvons-nous les inviter à nouveau?
La présidente : Nous allons essayer.
La sénatrice McCallum : Dites que nous devons obtenir leur point de vue parce que ce sont des informations cruciales.
La présidente : Bon point.
La sénatrice McCallum : Nous ne pouvons pas laisser des questions non réglées pour les Premières Nations.
Quand vous les rencontrez, je suis surprise que vous n’examiniez pas tout le contenu ensemble afin de vous assurer qu’il n’y a pas de lacunes comme celle-ci, que vous savez tous ce qui se passe dans chaque ministère et que vous avez déterminé la façon dont vous allez travailler ensemble.
La présidente : Merci. Puisque nous revenons en février avec le gouvernement naskapi, nous nous assurerons aussi d’inviter à nouveau Sécurité publique Canada. Nous dirons que vous êtes venus et qu’il nous manque des informations.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup. Ces questions soulèvent d’autres questions pour moi. Vous trois êtes ici pour traiter de cette partie de la loi sur l’exécution du budget. Combien de personnes dans votre ministère et dans l’ensemble du gouvernement participent à la supervision, au soutien ou à la gestion de cet accord cri-naskapi?
Mme Pigeon : Bonne question. Merci, sénatrice. Je pourrais vous fournir plus tard une réponse plus complète. Cependant, notre façon de fonctionner, c’est de ne pas confier à une seule personne le travail relatif à une entente. Il s’agit vraiment d’un effort d’équipe. Par exemple, une équipe met en œuvre les traités au Québec. Une autre a participé aux négociations. Étant donné que nous disposons de ressources limitées, nous orientons notre travail au fur et à mesure en fonction des priorités.
Par exemple, une petite équipe travaillait sur les négociations concernant les modifications à apporter aux traités. Après l’entrée en vigueur, bien sûr, les efforts et les ressources ont été affectés à une autre priorité. C’est souvent le cas pour ce qui est des négociations. Si vous désirez obtenir un nombre précis, nous pourrions vous fournir une réponse plus tard, mais ce serait probablement plus une estimation qu’une réponse très précise.
La sénatrice Pate : J’aimerais obtenir une estimation et aussi le coût de cette estimation. J’aimerais également savoir à quelle fréquence chacun d’entre vous a visité le territoire.
Mme Pigeon : Je n’ai jamais eu l’occasion de visiter la collectivité de Kawawachikamach, mais j’aimerais beaucoup le faire. Cependant, personnellement, j’ai eu l’occasion de visiter de nombreuses autres communautés partout au Canada. Nous nous y rendons aussi quand nous sommes invités. Je serais très heureuse de visiter la communauté. Je ne sais pas si l’un d’entre vous y est allé. Je pense que vous vous êtes joints un peu après les négociations.
La sénatrice Pate : Dans d’autres discussions auxquelles certains d’entre nous ont participé plus tôt aujourd’hui, il semble qu’une des pratiques exemplaires — nous ne donnons pas de conseils au ministère — pourrait être de mandater des personnes pour défendre des traités, des négociations ou des accords particuliers afin d’aider à lutter contre cet enjeu de travail en silos. J’ai l’impression qu’on risque moins d’avoir de telles lacunes si on se rend dans la communauté et qu’on constate les failles, ce qui ne fonctionne pas, et que l’on rencontre les membres de la communauté pour entendre leurs perspectives. Je ne sais pas si l’on fait l’une ou l’autre de ces démarches ou si c’est votre façon de faire.
J’ai compris que la nation naskapie exerçait ses activités de façon assez indépendante. C’est aussi pour cette raison que je demande combien de personnes participent à cette supervision ou à ce soutien. J’aimerais savoir comment vous décrivez ces fonctions, car elles fonctionnent de façon assez indépendante. Pourquoi donc y a-t-il autant de ressources gouvernementales consacrées à ce système de surveillance — je ne veux pas dire contrôle? Combien de personnes participent à ce processus?
Mme Pigeon : Merci de votre question. Pour répondre à la première partie de la question concernant la visite de la communauté, nous essayons généralement d’envoyer les employés qui travaillent directement avec elle. Donc, dans ce cas-ci, je sais qu’à l’époque, un de nos employés a eu l’occasion de visiter Kawawachikamach. Cependant, compte tenu des coûts, et cetera, nous limitons les déplacements ces jours-ci.
En ce qui a trait à la deuxième partie de la question, cela dépend vraiment du groupe qui travaille sur un accord donné. Le rôle de la mise en œuvre varie également. Lorsqu’il y a des modifications, les négociations prendront un peu plus la forme d’un effort collectif. Cependant, dans ce cas, le groupe est assez petit. Nous appuyons les négociations sur l’autonomie gouvernementale, mais la mise en œuvre des traités est un dossier en continu, c’est-à-dire que nous sommes aussi responsables de verser les fonds en vertu du traité. Des bonifications sont souvent offertes aux partenaires et un groupe se charge de cet aspect. Nous avons besoin de personnes qui travaillent sur ces ententes de financement.
La sénatrice Pate : Combien de personnes de la communauté paieriez-vous pour faciliter ce processus?
Mme Pigeon : Nous avons des ententes de financement avec les partenaires du traité. Particulièrement dans ce cas-ci, il y a des ententes de subvention. Les groupes peuvent déterminer leurs priorités et affecter le financement comme bon leur semble. Nous avons toutefois des ententes de financement qui font l’objet de négociations. Nous n’accordons pas de financement directement aux gens pour la mise en œuvre.
La présidente : Quand vous dites « groupe », voulez-vous dire la nation ou le gouvernement, ou parlez-vous d’un groupe particulier au sein du gouvernement?
Mme Pigeon : Je parle des partenaires du traité.
La présidente : Merci. Je n’étais pas certaine.
La sénatrice McCallum : Vous avez dit que Sécurité publique Canada pourrait mieux répondre à mes questions et que vous adoptez une approche à l’échelle du gouvernement par rapport à cet enjeu. Quels sont les autres organismes gouvernementaux qui participent au processus, outre Sécurité publique, RCAANC et les personnes visées par les traités modernes? Quels sont les autres groupes? Je pose la question parce que, si le processus se déroule en silos — et il semble que ce soit le cas —, pourriez-vous décrire le niveau et la portée de la consultation qui s’est déroulée avant l’abrogation des dispositions? Qui a été consulté? En quoi consistait la consultation? Quelles questions a-t-on posées pour s’assurer d’obtenir un consentement éclairé?
Mme Pigeon : Merci de votre question. Les autres ministères gouvernementaux avec lesquels nous collaborons étroitement varient selon le sujet des différents traités. Souvent, par exemple...
La sénatrice McCallum : Pour celui-ci.
Mme Pigeon : Pour celui-ci, le ministère des Ressources naturelles participe pour gérer la question des terres. J’essaie de réfléchir.
Benoît Chartrand, gestionnaire, Gestion des traités modernes est, Traités modernes, Secteur des traités modernes, de la consultation et des relations intergouvernementales, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Sécurité publique.
Mme Pigeon : Sécurité publique était un acteur important. Le ministère de la Justice est un partenaire clé à de nombreux égards.
La sénatrice McCallum : Prenons ces ministères. Ont-ils tous participé à la conception des consultations pour veiller à ce qu’il n’y ait pas de lacunes? Avez-vous les questions que vous leur avez posées et pourrions-nous les obtenir?
Mme Pigeon : Pour la question sur la consultation, je céderai la parole à M. Chartrand, qui a participé au processus de mise en œuvre de la modification apportée au traité.
M. Chartrand : Ce qui s’est passé essentiellement, c’est que nous n’avions pas de tables de négociation. La Première Nation était représentée par des responsables qu’elle avait nommés. Par la suite, oui, nous avons convenu d’un libellé, d’une version provisoire de la convention complémentaire. Selon le processus que nous suivions, les responsables de la Première Nation devaient se tourner à l’interne vers leur conseil, par exemple, pour déterminer si ce dernier approuvait la nouvelle convention. Ensuite, ils ont fourni un document d’information expliquant que la Première Nation approuvait la convention. Nous avons par la suite franchi les étapes du processus parlementaire. Nous avons suivi ce processus pour nous assurer que tout le monde était d’accord.
Le Québec s’est aussi doté de son propre processus pour faire approuver la convention, tout comme nous. Il s’agissait de la dernière étape.
La sénatrice McCallum : Vous avez donc rédigé la convention pour ensuite la présenter à la Première Nation?
M. Chartrand : Ce n’était pas nous. Ce sont les représentants nommés par la Première Nation.
La sénatrice McCallum : Leur a-t-on donné des choix quant au mode de fonctionnement, après quoi ils ont pris une décision qui, bien sûr, reposait sur leur consentement?
M. Chartrand : Je ne connais pas le processus interne de la communauté de Kawawachikamach, par exemple, mais je comprends que les représentants ont été mandatés par la Première Nation, possiblement par le conseil ou l’assemblée générale. Cela dépend du fonctionnement à l’interne de la communauté.
[Français]
La présidente : Ma compréhension est que le gouvernement naskapi ou de Kawawachikamach est allé en cour il y a plusieurs années pour dire qu’il y a des iniquités ou un manque de respect du traité entre les Naskapis et le gouvernement fédéral. Ce qui est proposé aujourd’hui, est-ce pour remédier à cela et faire en sorte qu’ils n’auront pas besoin de retourner devant les tribunaux? Est-ce que c’est ce que je comprends?
Mme Pigeon : En effet. Il est vrai qu’il y a eu un litige il y a plusieurs années, et tout cela a mené à la fin du litige. Une nouvelle entente sur les services de police tripartites a été négociée. C’est là où on en est. C’est vraiment la fin de ce long processus qui est survenu à la suite d’un litige.
La présidente : Quand vous dites tripartites, vous faites référence aux gouvernements du Québec, fédéral et naskapi?
Mme Pigeon : Oui. Les négociations tripartites, oui, avec le Québec.
La présidente : D’accord, mais il y a aussi de la jurisprudence entre la communauté innue de Mashteuiatsh et la Cour suprême du Canada par rapport au Québec, à la Couronne et aux Innus.
Juste pour nous rassurer, nous inviterons assurément les Naskapis à venir nous expliquer tout cela, parce que ce sont des silos bien précis. Ce n’est rien contre vous, mais nous voulons comprendre. Ce sont de très bonnes questions. Nous voulons être sûrs de ne pas nous retrouver encore ici l’année prochaine ou dans quelques années en sachant qu’il y a eu non-respect d’une entente. Ce n’est pas que nous avons le pouvoir, mais nous espérons que cette entente sera honorée. Nous avons le pouvoir de poser de bonnes questions.
Je vous remercie beaucoup. Est-ce qu’il y a d’autres commentaires?
[Traduction]
La sénatrice McCallum : Si l’article 195 de la Loi sur les Naskapis et la Commission crie-naskapie est abrogé, un cadre légal régirait-il le corps policier de la municipalité du village naskapi et la surveillance policière des terres de catégorie IA-N et catégorie III en vertu du chapitre 13, Police, de la Convention du Nord-Est québécois?
Mme Pigeon : Le cadre fait déjà partie du traité. Avec l’abrogation, nous ne retirons rien parce que le traité révisé précise déjà les renseignements détaillés de la compétence policière et de l’application territoriale.
La sénatrice McCallum : Le traité révisé ou l’entente sur l’autonomie gouvernementale?
Mme Pigeon : Non, le chapitre révisé.
Le chapitre 13 a récemment été modifié et fournit déjà les renseignements qui seront abrogés.
La sénatrice McCallum : Quand vous regardez ce que vous offrez à la Première Nation, pouvez-vous dire avec confiance que cela fonctionnera, que vous n’hésiteriez pas à aller jusqu’au bout? C’est l’intention de mes questions, car nous avons vu des ententes sur l’autonomie gouvernementale qui n’ont pas fonctionné. Je veux simplement m’assurer qu’on n’offre pas aux Naskapis quelque chose qui ne fonctionnerait pas pour eux alors qu’ils sont convaincus du contraire.
Mme Pigeon : Le nouveau chapitre, c’est-à-dire le chapitre modifié, reflète vraiment la volonté de la nation naskapie. Il a fait l’objet de négociations en collaboration avec elle. De plus, l’abrogation ne change rien à ce qui est réellement en application à l’heure actuelle. C’est une application territoriale très technique.
Je pourrais peut-être demander à Me Redmond d’expliquer le fonctionnement de ce que nous proposons.
Me Redmond : Merci. Comme ma collègue l’a mentionné, l’abrogation de ces articles de la loi vise à harmoniser la loi avec ce chapitre modifié du traité qui a été négocié de façon tripartite avec le soutien des Naskapis. Je suis certaine que les représentants des Naskapis, lorsqu’ils comparaîtront devant vous, pourront aussi en parler plus en détail.
La présidente : La cause fondamentale, c’est qu’ils sont allés en cour. Rappelons-nous cela. C’est très important. On espère ne pas devoir aller en cour. Je ne veux pas forcément mettre un terme à la conversation en donnant cet exemple, mais pour moi, la vérité est importante ou, à tout le moins, ma perception de ce qu’est la vérité. C’est à côté de ma communauté, Matemekush-Lac-Jean. J’y étais il y a un mois et je suis fière de voir de jeunes femmes policières. Je suis toutefois certaine qu’elles se sentent dépassées par des enjeux sociaux et des réalités comme les suicides, la pauvreté, l’itinérance, les campements, et cetera, mais elles tiennent toujours debout. J’espère que vous honorerez cette relation avec les Naskapis et d’autres traités modernes ou gouvernements issus de traité.
[Français]
Je remercie les témoins.
Nous allons continuer notre étude sur la partie 4 du projet de loi C-15.
[Traduction]
Accueillons notre vieil ami Manny Jules, commissaire en chef de la Commission de la fiscalité des premières nations, le chef Derek Epp, de la Première Nation Tzeachten, et le chef Gord Bluesky, de la Première Nation Brokenhead, qui se joignent à nous par vidéoconférence.
Vous disposerez de 15 minutes en tout. Nous devons nous assurer que mes collègues peuvent poser des questions. Comme je l’ai dit à l’autre groupe de témoins, nous avons le pouvoir de poser de bonnes questions. Je suis certaine que nous avons aussi un bon groupe de témoins à écouter.
Manny Jules, commissaire en chef, Commission de la fiscalité des premières nations : Merci. Je suis heureux de vous voir, même si c’est en vidéo. Bonsoir. Merci de m’avoir invité à comparaître devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones dans le cadre de son étude du projet de loi C-15. J’ai comparu devant des comités du Sénat et de la Chambre des communes plus de 50 fois. C’est toujours un plaisir d’engager un dialogue important avec les parlementaires sur des questions d’intérêt commun et des préoccupations mutuelles.
Mon message demeure le même : le Parlement nous a retiré le droit de percevoir des impôts il y a presque 100 ans, en 1927. Nous sommes donc devenus pauvres et dépendants. Le 4 avril 1927, Peter Kelly de la nation haïda a déclaré ce qui suit lorsqu’on lui a demandé, lors d’une audience parlementaire, ce qui se passerait si nous perdions nos pouvoirs de taxation et notre titre :
Notre position serait donc que nous sommes simplement des personnes dépendantes qui doivent accepter de votre part, le gouvernement, tout ce que vous jugerez bon de nous donner à titre gracieux.
J’ai consacré ma vie à ce défi. En 1998, j’ai mené le prédécesseur de la taxe de vente sur le carburant, l’alcool, le tabac et le cannabis, ou CATC, dont nous discutons aujourd’hui. J’ai proposé en 2018 la taxe de vente sur les CATC et je collabore depuis avec les Premières Nations qui y sont favorables, comme celles du chef Epp et du chef Bluesky. Je suis fermement en faveur des dispositions législatives sur la fiscalité et je souhaite qu’elles soient adoptées bientôt.
Cependant, j’aimerais proposer quelques modifications afin que nous puissions aller plus loin. Nous devons veiller à ce que nos communautés aient la possibilité d’élaborer et d’adopter des lois sur les dépenses de recettes provenant des CATC en vertu de la Loi sur la gestion financière des premières nations. Nos communautés pourront ainsi faire preuve de transparence et rendre des comptes à leurs membres qui paieront ces taxes. Nous pouvons donc commencer à mettre en place une nouvelle relation financière au sein de laquelle nos pouvoirs sont financés à même nos recettes fiscales. Voilà la vraie autodétermination.
J’enverrai à ce comité une ébauche des modifications proposées après cette audience. Si vous appuyez l’adoption des dispositions législatives sur la taxe de vente relative aux CATC avec les modifications que j’ai proposées, vous aiderez à élargir l’initiative législative dirigée par des Autochtones la plus fructueuse de l’histoire, non pas parce qu’elle est bénéfique pour les Premières Nations, mais parce qu’elle est bénéfique pour le Canada.
Merci.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup. Le prochain témoin est le Chef Epp.
[Traduction]
Chef Derek Epp, Première Nation Tzeachten : Bonsoir à tous et à toutes. Je suis heureux d’être de retour. Moi aussi, j’aimerais être là en personne. Merci, monsieur Jules, d’avoir aussi bien lancé la discussion. Je suis chef de la Première Nation Ch’iyaqtel, parfois appelée la Première Nation Tzeachten, en Colombie-Britannique, depuis près d’une décennie. Je suis également président de l’Administration financière des Premières Nations et coprésident de la Table des initiatives stratégiques avec la Commission de la fiscalité des premières nations. Je suis reconnaissant d’avoir accompli autant de travail avec M. Jules au fil des ans.
Merci de m’avoir invité à comparaître devant votre comité afin de soutenir les dispositions législatives concernant la taxe sur la vente de carburant, d’alcool, de tabac et de cannabis dans la loi d’exécution du budget.
J’adore parler de l’élargissement des pouvoirs des Premières Nations en matière de taxation, et je vais vous expliquer pourquoi. Comme beaucoup de Premières Nations dans les années 1990, nous dépendions fortement des transferts fédéraux comme principale source de revenus. Nous estimons qu’à ce moment-là, 90 % de nos revenus provenaient de transferts fédéraux, et environ 10 % à 15 % étaient issus de nos recettes autonomes. Depuis, nous avons mis en œuvre tous les pouvoirs en matière de taxation conférés par la Loi sur la gestion financière des premières nations. Nous avons également mis en œuvre toutes nos lois foncières en vertu de la Loi sur l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres de premières nations.
Je suis fier de dire que, l’an dernier, nous avons inversé cette statistique qui datait des années 1990. Dans notre budget, 10 % des fonds provenaient des transferts fédéraux et 90 %, de recettes autonomes. Notre budget est au moins 15 à 20 fois plus élevé qu’il ne l’était dans les années 1990.
Nous avons démontré ce qui peut être accompli en mettant en œuvre nos compétences sur les plans financier et foncier avec le soutien de nos institutions.
Cependant, je crois qu’il faut accélérer ces efforts. Nous devons aider un plus grand nombre de Premières Nations à faire plus tôt ce que ma communauté a fait. C’est pourquoi je demande à ce comité de soutenir une nouvelle approche pour la mise en œuvre de nos pouvoirs, qui pourrait commencer par les taxes de vente sur les CATC des Premières Nations.
Un dollar provenant de recettes fiscales pour les Premières Nations est bien plus précieux pour nous tous qu’un dollar issu de transferts aux Premières Nations. C’est pourquoi j’aimerais que ce comité appuie le retrait du cadre de partage des revenus relatif aux CATC et le remplace par une nouvelle relation financière. De cette façon, au lieu de ne conserver que 75 % des revenus générés par la vente de CATC sur nos terres, nous pourrions garder tous les revenus. Nous utiliserions ces revenus supplémentaires pour bâtir des infrastructures économiques sur nos terres actuelles ou nouvelles. On générerait une plus grande croissance et tout le monde en tirerait des avantages plus importants.
Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que ces revenus supplémentaires permettraient de créer une plus grande croissance économique que le gouvernement fédéral.
À cette fin, nous pourrions mettre en œuvre le nouveau cadre financier dans la Loi sur la gestion financière grâce à nos lois sur les dépenses, aux normes et à d’autres freins et contrepoids. Nous ferions appel à l’Institut des infrastructures des Premières Nations et à l’Administration financière des Premières Nations pour nous aider. Cela pourrait servir de modèle pour mettre en œuvre plus rapidement les pouvoirs des Premières Nations tout en générant une plus grande croissance économique. C’est ce que nous voulons tous. Nous y parviendrons plus rapidement si nous supprimons les limites imposées aux revenus provenant de nos taxes sur le carburant, l’alcool, le tabac et le cannabis, ou les CATC, en échange d’un plus grand pouvoir sur nos infrastructures économiques et nos terres.
Je suis fermement en faveur des dispositions législatives relatives à la taxe sur les CATC et j’espère que vous appuierez ma proposition de les améliorer encore davantage.
Merci.
[Français]
La présidente : Merci, Chef Epp. Je cède la parole au Chef Bluesky.
[Traduction]
Chef Gord Bluesky, Première Nation Brokenhead : Merci, et bonsoir à tous et à toutes. Je m’appelle Gordon Bluesky. Je suis le chef de la Nation des Ojibwés Brokenhead, mais j’ai aussi l’honneur d’être président et porte-parole de Treaty One Nations au Manitoba. Je suis aussi administrateur de l’Administration financière des Premières nations et administrateur au Conseil consultatif des terres des Premières Nations. Je fais beaucoup de travail amusant partout au pays.
Ma communauté est située à environ 50 kilomètres au nord de Winnipeg, et j’ai été élu l’an dernier par acclamation pour un autre mandat de quatre ans. J’entame ma quatrième année. Nous possédons le South Beach Casino & Resort, qui a ouvert ses portes en 2005. Nous nous sommes dotés d’un code foncier dans le cadre de l’initiative de l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations. Nous avons des impôts sur la propriété foncière en vertu de la Loi sur la gestion financière des premières nations, et nous avons récemment ajouté à notre compétence — nous possédons 400 acres en tout — 60 acres, que nous avons convertis en réserve, juste au nord de Winnipeg, dans la municipalité rurale d’East St. Paul.
Nous faisons partie de la plus grande réserve urbaine — certains d’entre vous connaissent peut-être Naawi-Oodena — de la ville de Winnipeg. Notre intention est d’utiliser la Loi sur la gestion financière des premières nations et la Loi sur l’Accord-cadre pour développer nos terres, générer des avantages fiscaux et mettre en œuvre les pouvoirs. C’est le travail dirigé par le commissaire en chef Manny Jules, et c’est ce que le chef Epp a fait avec sa communauté aussi. Nous serons la première Première Nation du Manitoba à suivre ce modèle, mais, bien sûr, nous ferons de notre mieux pour l’améliorer.
Je suis en faveur de cette loi en principe, mais je désire proposer quelques modifications aux fins d’examen. Je suis en faveur des modifications proposées par le commissaire en chef Jules et le chef Epp. En plus de leurs idées, je pense que nous devrions élargir la taxe sur les CATC pour inclure les casinos et, bien sûr, nos guichets automatiques. On pourrait ainsi générer des revenus importants pour ma communauté, qui trouverait aussi la mise en œuvre plus facile à exécuter.
Comme vous le savez, le montant de 5 % sur les produits de CATC serait imposé également à tous les consommateurs. Il faudrait de nombreuses communications avec nos communautés. Je ne sais pas si vous le savez, mais les membres des Premières Nations paient déjà la TPS dans nos casinos et pour l’utilisation des guichets automatiques. Cela s’explique par le fait que la TPS n’est pas perçue sur l’argent comptant à chaque machine à sous ou pari dans chaque casino ni sur chaque retrait au guichet automatique. Elle est estimée — ou, comme aiment le dire les fiscalistes, « imputée » — en fonction des dépenses des casinos et des institutions financières pour les guichets automatiques. L’article 87 concernant les biens exemptés de taxation dans la Loi sur les Indiens ne s’applique donc pas aux casinos ou guichets automatiques situés dans les réserves.
Depuis 2005, le gouvernement fédéral perçoit donc des millions de dollars en TPS auprès de nos membres et de tous les membres des Premières Nations ayant le statut d’indien qui fréquentent nos casinos et utilisent des guichets automatiques. Je ne sais pas ce que le gouvernement fédéral a fait de ces revenus, mais je sais que nous aurions fait croître notre économie plus rapidement au profit de tout le monde et de l’ensemble du Canada si nous avions reçu ces impôts. C’est pourquoi je vous demande de modifier les dispositions législatives sur les CATC et d’ajouter les casinos et les guichets automatiques.
Si nous le faisions, la loi serait beaucoup plus facile à mettre en œuvre dans ma communauté et dans chaque Première Nation disposant d’un casino ou d’un guichet automatique. Ces modifications offriraient une voie pour élargir nos propres pouvoirs de taxation relativement à d’autres produits des CATC. Ce serait un pas vers l’inclusion de nos gouvernements dans cette fédération.
Merci, meegwetch.
La présidente : Merci de votre exposé.
Le sénateur Tannas : Je vais commencer par la question sur les modifications. La Constitution ne nous interdit pas d’apporter des modifications aux projets de loi sur l’exécution budgétaire, mais on ne peut pour ainsi dire pas le faire.
Nous en sommes à l’étape préalable à l’étude. Le projet de loi n’a pas encore été soumis. Il est encore à la Chambre des communes.
Ma question s’adresse à vous trois, étant donné que vous désirez que l’on apporte des modifications. Avez-vous fourni les modifications que vous proposez? Avez-vous tenu des négociations ou des discussions avec le gouvernement concernant les modifications proposées pendant que le projet de loi est à la Chambre des communes? Je pose la question parce que c’est là que — franchement, c’est mon avis et d’autres personnes pourraient être en désaccord — vous réussirez à les faire adopter ou non. Quelles conversations avez-vous tenues par rapport à ces trois-là?
L’autre question que je veux poser, et j’aimerais obtenir des éclaircissements de la part du chef Bluesky, est la suivante : est-ce que vous dites que, pour chaque dollar misé, cinq cents vont au gouvernement fédéral pour la TPS? C’est bien ce que vous voulez dire, chef Bluesky?
Ce sont mes deux questions. Merci.
M. Jules : Sénateur Tannas, nous avons tenu plusieurs discussions avec le ministère des Finances du Canada. Elles remontent à un certain temps. Nous avons même parlé au gouvernement précédent de la taxe sur les CATC. Nous avons toujours préconisé l’inclusion des revenus des casinos dans l’équation. Plusieurs groupes de travail réunissant des membres des Premières Nations ont été créés partout au pays.
Nous n’avons pas encore vu le projet de loi qui sera déposé à la Chambre des communes, mais nous en avons une idée en raison de nos discussions avec les fonctionnaires du ministère des Finances. C’est pourquoi nous proposons certaines modifications à cette étape-ci. Nous vous les enverrons avant le dépôt imminent du projet de loi.
Le sénateur Tannas : Merci. Je ne suis toujours pas certain. J’ai du mal à imaginer que, pour chaque dollar misé, le gouvernement canadien perçoit cinq cents pour la TPS. Je ne comprends pas pourquoi les provinces accepteraient cela.
Est-ce qu’on court après de l’argent qui existe vraiment?
M. Jules : Je vais laisser le chef Bluesky répondre à cette question, mais, sénateur, nous devons gérer cet enjeu touchant particulièrement les casinos des Premières Nations depuis la création de ces établissements.
Dans les casinos, quand vous déposez de l’argent dans une machine à sous, vous n’obtenez pas d’exemption. Quand vous utilisez un guichet automatique, vous n’obtenez pas d’exemption. Ces recettes sont donc versées au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial.
Il y a eu une récente affaire judiciaire concernant les guichets automatiques dans la nation crie d’Enoch en Alberta, que la nation d’Enoch a perdue. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous demandons qu’une modification soit apportée à ce projet de loi en particulier. Nous voulons que les revenus perçus puissent rester dans la communauté afin d’améliorer les normes de la communauté en matière d’infrastructures comme les égouts, l’eau, l’eau potable, de meilleures routes, et cetera.
Le sénateur Tannas : Je comprends que cela concerne les guichets automatiques, car il y a des frais, mais je suis surpris pour ce qui est des autres.
Nous pourrions peut-être demander à notre analyste de la Bibliothèque du Parlement d’obtenir des éclaircissements pour nous.
M. Jules : Quand nous avons commencé à gérer cela, c’était au casino sur la réserve St. Mary’s dans les Kootenays en Colombie-Britannique. C’est une situation qui dure depuis ce temps.
Le sénateur Tannas : Et un montant équivalant à 5 % est envoyé au gouvernement fédéral, c’est bien cela?
M. Jules : C’est exact.
Le sénateur Tannas : Les casinos prennent donc 5 % de chaque pari d’un dollar et l’envoient au gouvernement fédéral?
M. Jules : Eh bien, c’est une taxe cachée. C’est comme une taxe d’accise, mais dans le domaine des casinos.
Le sénateur Tannas : Merci. Merci, monsieur Jules. J’étais content de vous revoir. Je suis toujours le fier propriétaire d’une œuvre originale de Manny Jules exposée chez moi.
M. Jules : Merci, sénateur Tannas.
La présidente : C’est désormais officiel.
Le sénateur Tannas : C’est une œuvre d’art. Je la protégerais de toutes mes forces.
La sénatrice McPhedran : Ma question s’adresse au chef Epp. Elle peut paraître étrange, mais j’entends un vaste consensus, certainement au sein de notre groupe de témoins. Parmi les dirigeants, qui ne veut pas que ces modifications soient apportées? Est-ce que d’autres Premières Nations ou d’autres dirigeants estiment que ce n’est pas une bonne idée?
M. Epp : Pas dans nos cercles. Je ne peux pas nommer une seule personne qui s’y opposerait puisque ces modifications sont facultatives. Ce ne sont pas des pouvoirs de taxation obligatoires que chaque Première Nation du pays doit mettre en œuvre. Ce sont des outils facultatifs pouvant être considérablement bénéfiques pour des communautés comme la mienne.
J’aime dire que nous avons pu faire ce que nous avons fait, même si nous disposions d’un nombre limité d’outils économiques. Ce que je veux faire maintenant, et ce qui me passionne, c’est d’élargir cette boîte à outils pour que nous puissions arriver à l’autodétermination et à l’autonomie. Je ne pense pas qu’une Première Nation au pays puisse s’y opposer. Encore une fois, ces éléments sont facultatifs et font partie du cadre de la Loi sur la gestion financière des premières nations, ou l’AGFPN, qui prévoit les normes, les exemples, les modèles, la transparence et la reddition de comptes que les deux parties recherchent dans ces transactions, tout comme nos membres. Nos membres aiment vraiment la transparence de ces outils économiques, ainsi que les comptes que je dois rendre aux membres en tant que dirigeant.
J’interagis beaucoup avec les communautés que j’aide dans mes temps libres, lorsque j’en ai, et j’essaie de rencontrer des communautés partout au pays pour leur faire part du pouvoir des impôts. Chaque fois que je rencontre des communautés, je ne reçois pas le message, « Oh, ce n’est pas pour nous » ou « Nous nous opposons à cela ». On me dit toujours que c’est une bonne option, qu’elles vont continuer de se pencher sur la question. Merci quand même de la question.
La sénatrice McPhedran : Oui. J’aimerais la poser également au commissaire en chef et au chef Bluesky.
M. Jules : Oui. Comme je l’ai mentionné, j’ai commencé à travailler avec les Nisga’a sur cette question dans les années 1990, lorsqu’ils participaient aux premières discussions sur le traité des Nisga’a. Comme le souligne à juste titre le chef Epp, il s’agit de dispositions législatives facultatives. Ce n’est pas quelque chose que les communautés prennent à la légère. Il y a toujours des consultations menées auprès des communautés, qui doivent donner leur aval pour aller de l’avant. Ce n’est pas une décision qu’un chef et des conseillers prennent seuls. C’est une décision prise collectivement.
Permettez-moi de réitérer que les biens exemptés de taxation représentent un droit collectif plutôt qu’un droit individuel. La décision doit être prise de manière collective. Le processus est élaboré individuellement. J’ai participé à bon nombre de ces discussions. Elles se tiennent habituellement lors d’assemblées communautaires et font l’objet d’un vote par les membres.
Oui, chaque fois que les impôts augmentent, c’est un problème. Je me plais à dire que, lorsque j’ai commencé ce travail, je mesurais six pieds et trois pouces.
M. Bluesky : Merci, commissaire en chef. Oui. C’est une excellente question. C’est la question la plus facile à répondre pour moi et vous l’avez cernée chez les témoins précédents. Dans ma communauté et chez les Premières Nations du Traité no 1, comme nous avons la plus grande réserve urbaine du Canada au cœur de Winnipeg, nous n’avons pas vraiment d’autre choix que de comprendre les mécanismes et instruments à notre disposition en ce moment.
Bien sûr, la communauté du chef Epp et d’autres Premières Nations qui perçoivent déjà des impôts sont d’excellents exemples. Je vais donc suivre la même voie que le chef Epp. Je n’ai pas vraiment beaucoup de conversations défavorables à une telle initiative, mais j’ai des discussions sur la façon dont nous progressons, comment nous refléterons ce qui se passe dans l’administration voisine et comment nous devrions profiter des possibilités qui nous sont offertes en ce moment. À l’heure actuelle, au Manitoba, nous ne faisons que commencer. Nous accusons probablement un retard de 20 ou 30 ans par rapport à plusieurs de nos proches de la Colombie-Britannique, qui ont progressé en ce qui concerne ces pouvoirs.
On a un peu de travail à faire. Au bout du compte, je pense à la nation Brokenhead, et tout le territoire du Traité no 1 comprend des terres et des compétences municipales. Des choses nous sont imposées, tout autour de nous. Il est grand temps pour nous d’évoluer et de commencer à profiter des dispositions législatives et des instruments à notre disposition.
Pour moi, la conversation porte sur la façon dont nous voulons progresser et puis utiliser ces ressources. Je pourrais parler pendant des heures de mes conversations avec les fonctionnaires d’Affaires autochtones et du Nord Canada. Je leur dis que si nous avions la capacité de maintenir et de conserver ces ressources au sein de notre Première Nation, nous pourrions prendre de nombreuses mesures nous-mêmes plutôt que d’attendre que des ententes de financement ou des programmes soient offerts.
M. Jules : Pour approfondir les réponses, les communautés des Premières Nations ont utilisé ces recettes pour améliorer leurs infrastructures, leurs systèmes d’égouts, leur eau potable et leur enseignement supérieur.
Comme nous le savons tous, le financement que les Premières Nations reçoivent du gouvernement fédéral ne suffit pas à couvrir tous les coûts liés à l’éducation, ainsi que les coûts associés aux services spécialisés et aux soins de santé pour les personnes âgées et les autres membres des communautés. Les Premières Nations utilisent ces revenus pour de tels investissements. De plus, dans le cas de ma communauté ainsi que celle du chef Epp, nous avons pu acheter des terres qui n’étaient pas des réserves et les transformer en terres productives afin d’en tirer profit.
M. Epp : Puis-je vous raconter rapidement une histoire pour illustrer l’importance de tout cela? Excusez-moi, mais je veux la raconter parce que je pense que c’est crucial.
Voici ce que ces pouvoirs de taxation et l’accès aux infrastructures ont permis à ma communauté de faire en partenariat avec la municipalité locale. J’ai commencé cela il y a environ 10 ans, quand notre maire ne voulait même pas engager une conversation avec les Premières Nations de peur que cela ne l’oblige à travailler avec nous.
En 10 ans, nous avons accompli tellement que notre ville s’adresse maintenant à ma communauté et à d’autres pour demander si nous pouvons acheter un terrain, le débloquer et procéder conjointement à la conception de l’avenir de Chilliwack en partenariat. La ville de Chilliwack nous demande si nous pouvons agrandir notre usine de traitement des eaux usées en partenariat avec elle. Il faut toutefois des pouvoirs supplémentaires en matière de taxation pour réaliser ces projets. Nous n’entretenons plus du tout le même genre de relation, qui était autrefois conflictuelle. Avant, nous étions, bien franchement, « inférieurs ». Maintenant, nous offrons des services à la ville voisine de Chilliwack, en plus de services résidentiels, commerciaux et industriels comme des espaces récréatifs, des programmes et des services. Voilà les retombées de la création d’une nouvelle relation financière. Elle change complètement la donne.
La présidente : Le monde est petit. La raison pour laquelle je ne vous ai pas interrompu, c’est parce que ma petite-fille habite à Chilliwack.
M. Epp : Vraiment?
La présidente : Je demandais d’où vous venez. Vous avez gagné quelques plumes.
M. Epp : Merci.
Le sénateur Prosper : Merci à tous les témoins. C’est un sujet fascinant.
J’ai des questions pour chacun de vous. Je ne pense pas avoir assez de temps pour les poser à chacun d’entre vous. Je vais commencer par le commissaire en chef, M. Jules.
Je me souviens quand vous mesuriez six pieds et trois pouces, mais vous avez comparu devant ce comité à plusieurs reprises afin de demander des pouvoirs de taxation accrus pour les Premières Nations, qui représenteraient une voie vers l’autodétermination économique des Premières Nations.
Pourriez-vous expliquer pourquoi les pouvoirs de taxation des Premières Nations permettent de favoriser la croissance économique du Canada tout comme celle des Premières Nations?
Pourriez-vous ensuite expliquer comment la taxe proposée sur les ressources des Premières Nations pourrait créer un meilleur climat pour l’investissement dans les ressources au Canada? On pourrait commencer par ces questions.
M. Jules : Merci, sénateur Prosper. Depuis 2016, les investissements privés sur les terres des Premières Nations en Colombie-Britannique totalisent 4,96 milliards de dollars selon l’Autorité évaluatrice de la Colombie-Britannique. L’estimation de la valeur imposable des terres des Premières Nations de la Colombie-Britannique dépasse maintenant largement 16 milliards de dollars rien qu’en Colombie-Britannique. Elle est évaluée à 18 milliards de dollars dans l’ensemble du pays. Selon nos principales estimations, qui se fondent sur les méthodes de Statistique Canada, ces investissements privés et les taxes imposées aux Premières Nations ont généré des retombées s’élevant à au moins 80 milliards de dollars pour l’économie canadienne.
Encore une fois, lorsque les Premières Nations disposent de pouvoirs en matière de taxation, on libère la richesse, les entreprises privées et la capacité de prendre des décisions au niveau local. Pour la taxe sur les ressources des Premières Nations, l’une des raisons pour lesquelles nous demandons ce pouvoir, particulièrement à la lumière du projet de loi C-5, c’est qu’il confère aux Premières Nations une fonction juridictionnelle et un avantage direct en tant que gouvernement pour l’exploration et l’exploitation des richesses minérales de ce pays. En ce moment, oui, les Premières Nations peuvent bénéficier des retombées et des avantages découlant d’accords, mais c’est une décision d’affaires entre le secteur privé et les Premières Nations. Avec la taxe sur les ressources des Premières Nations, je demande un pouvoir gouvernemental afin que nous puissions en bénéficier, tout comme les gouvernements fédéral et provincial profitent de leurs pouvoirs de taxation.
Sénateur, pour chaque dollar perçu sur nos terres, les gouvernements fédéral et provincial reçoivent 15 $. Ce déséquilibre doit donc être corrigé. La seule façon d’y parvenir, c’est de recourir à une approche législative constructive pour nous assurer que nous sommes tous sur un pied d’égalité et que nous mettons le « G » dans le gouvernement, et non le « P » dans la pauvreté.
Le sénateur Prosper : Chef Epp, l’histoire de votre communauté, comme vous l’avez mentionné, est vraiment inspirante et un modèle pour d’autres. Selon vous, quelle est la façon la plus efficace de reproduire le succès de votre communauté au sein d’autres Premières Nations qui pourraient être intéressées? Ensuite, quelle est la différence entre la relation financière que vous suggérez pour les recettes fiscales provenant des CATC et la relation financière utilisée aujourd’hui? Quelle est la différence entre les deux, chef Epp?
M. Epp : Merci, sénateur Prosper. Je suis heureux de vous revoir. Il est important de noter que le cadre de la Loi sur l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres de premières nations prévoit les normes, les exemples et les modèles qui simplifient vraiment l’amorce du processus pour les Premières Nations et la poursuite de ce parcours. Fait important dans ma communauté, nous avons envoyé beaucoup de notre personnel — notre communauté compte en fait le plus grand nombre de diplômés du Tulo Centre à Kamloops, qui est le centre d’économie pour les Premières Nations — à ce centre. Les employés ont obtenu un diplôme, ce qui renforce leur capacité de revenir dans leur communauté et de mettre en œuvre la Loi sur l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres de premières nations plus rapidement et plus efficacement. Cela aide à renforcer la capacité à l’interne.
Nous organisons aussi l’événement Leading the Way chaque année. Nous pouvons ainsi faire part des réussites. Nous invitons aussi toutes les Premières Nations de partout au Canada à cet événement pour tenter de susciter un intérêt, de renforcer cette capacité et de s’assurer qu’il constitue un point de départ.
Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration liminaire, M. Jules, moi-même et bien d’autres personnes voyageons partout au pays et échangeons avec de nombreuses Premières Nations qui commencent leur parcours. Nous essayons de les encourager à déterminer par où commencer. L’examen de ces normes constitue un point de départ, tout comme faire preuve de patience envers nous-mêmes. C’est toujours ainsi que j’encourage les nations : on n’y parvient pas du jour au lendemain. C’est un cheminement. Il faut du temps pour renforcer la capacité et mettre en œuvre tous ces pouvoirs efficacement.
En ce qui concerne le deuxième point que vous soulevez, qui concerne surtout les impôts, il s’agit simplement du fondement d’un gouvernement et d’un point de départ pour cette relation financière. Détenir ces pouvoirs de taxation exclusifs devrait aider à financer ces compétences exclusives pour faire croître nos économies, améliorer les services et les infrastructures et mettre en œuvre l’autodétermination. Ma communauté en est un exemple parfait. Nous avons quitté le processus de traité il y a plusieurs années et décidé d’adopter ce que j’aime appeler « le traité économique ». Nous avons choisi de continuer à bâtir notre économie et à faire reconnaître nos pouvoirs. C’est exactement ce que nous voulons faire avec cette proposition : renforcer notre compétence en matière de taxation afin de pouvoir commencer à demander au Canada davantage de pouvoirs et à assurer notre autodétermination et notre autonomie.
En réalité, il s’agit de s’éloigner des transferts qui ne créent essentiellement pas de richesse et d’éviter d’être punis pour la croissance de nos économies. Avec les ententes actuelles, si on commence à accumuler trop de richesses grâce à la taxation, nous serons punis et les fonds nous seront retirés. Il faut s’assurer d’avoir la capacité de continuer à croître, à évoluer, à répondre aux besoins changeants de nos membres, et il en va de même pour chaque communauté. C’est ce que M. Jules, M. Bluesky et moi-même faisons tous : essayer d’aider les nations à emboîter le pas.
La présidente : Merci.
La sénatrice Greenwood : Merci aux témoins d’être ici ce soir. Je m’intéresse à tout ce dont vous parlez. Je pense aux petites communautés rurales et éloignées. Quelle possibilité s’offre à elles? Les grandes communautés qui possèdent un casino peuvent tirer parti d’un grand bassin de personnes, mais certaines petites communautés rurales et éloignées n’en ont pas. Quel serait l’avantage pour elles? Imposeraient-elles des taxes à des personnes qui n’ont peut-être pas beaucoup d’argent? J’essaie simplement de comprendre cet aspect. Pouvez-vous me parler un peu de cela et de ce à quoi cela pourrait potentiellement ressembler pour une petite communauté rurale et isolée?
M. Jules : En tant que commission de la fiscalité, nous traitons avec des communautés de toutes les tailles, que ce soit des communautés rurales qui touchent des recettes fiscales d’à peine quelques milliers de dollars ou des communautés qui perçoivent 75 000 $. Ces communautés se tournent vers la taxation pour des raisons juridictionnelles; elles veulent pouvoir offrir de meilleurs services et compenser leurs coûts gouvernementaux. Pour ce qui est des exemptions, les communautés des Premières Nations peuvent accorder elles-mêmes des exemptions, en utilisant leurs propres pouvoirs. Si c’est la marge fiscale dont elles disposent, elles peuvent la fournir elles-mêmes en offrant de meilleurs services comme des soins de santé, de meilleures écoles, des activités sportives, des événements culturels et d’autres services.
Jusqu’en 1927, nous avions tous les pouvoirs en matière de taxation. C’est pourquoi la citation de Peter Kelly est si importante. Ce qui s’est passé depuis 1927, c’est que le gouvernement fédéral nous a rendus complètement dépendants de lui et des programmes qu’il élabore pour nous. Par conséquent, et c’est ce que nous défendons, les fonds recueillis actuellement par le gouvernement fédéral, c’est-à-dire par les gouvernements fédéral et provincial sur nos terres, que vous soyez une petite communauté rurale ou une grande communauté, devraient rester dans notre communauté, et notre gouvernement devrait jouir d’une compétence gouvernementale, tout comme c’est le cas des gouvernements fédéral et provincial.
M. Bluesky : Merci, monsieur Jules. Je voulais parler un peu de cela. Nos Premières Nations du Manitoba ont beaucoup de possibilités en matière de droits fonciers prévus dans les traités et elles achètent des terres sur tout leur territoire, en milieu urbain et municipal. Certaines des communautés que vous décrivez comme étant plus petites et plus éloignées achètent désormais des terres.
Je veux aussi souligner un petit fait historique, et je sais que M. Jules aime cela. Il y a 100 ans, lorsque Na-Sha-Ke-Peñais a signé le Traité no 1 au nom de mon peuple, il ne s’attendait probablement pas à ce qu’un million de personnes s’y installent au cours de cette période, mais c’est ce qui s’est passé. Quand on regarde les tendances mondiales, et si on regarde les endroits idéaux où immigrer, les Premières Nations éloignées et isolées aujourd’hui ne le seront peut-être plus dans 100 ans.
Nous devrions établir ce pouvoir maintenant et exercer ce qui aurait dû nous être accordé au départ, même si je ne vais pas trop m’étendre là-dessus.
Prenons l’exemple de ma communauté. Il y a potentiellement entre 13 et 20 millions de dollars de taxes qui sont retirées de ma communauté en raison de toutes les formes d’imposition au sein de ma communauté et de l’impôt sur le revenu. Mon casino emploie 283 personnes, et probablement 75 % à 78 % d’entre elles n’ont pas le statut d’indien. Toutes ces ressources quittent notre Première Nation. Quand je demande des écoles ou des autoroutes sécuritaires qui traversent notre Première Nation, ou du transport actif afin d’empêcher les gens d’emprunter l’autoroute, j’ai toujours les mêmes débats avec le gouvernement et les fonctionnaires. Je leur demande où on peut faire cela. On me répond toujours qu’ils sont désolés, qu’ils n’ont pas les ressources pour cela. Je leur réponds que je parie qu’ils savent où on peut les trouver.
Je leur dis de cesser de prélever 15 ou 20 millions de dollars de ma communauté, des sommes qui pourraient être réinvesties dans des choses prioritaires dans mon territoire, soit la sécurité des gens et de ma population.
Chaque fois qu’on me confronte à ce sujet, on me demande ce qu’il en est des soins de santé offerts par la province et si on en profite. Beaucoup de gens dans nos communautés craignent ces soins de santé à cause de la façon dont ils sont traités.
Voici ma perception de ce pouvoir en ce moment : nous commençons à utiliser ces ressources qui sont actuellement générées dans certaines communautés. Oui, certaines communautés éloignées ne profiteront peut-être pas des premières retombées. Je suis d’accord avec M. Jules sur le fait que cela n’a pas beaucoup d’importance. Que ce soit 50 000 $ ou 100 000 $, on pourrait tous en avoir besoin. L’échelle n’a pas d’importance. Peu importe s’il s’agit d’une somme de 15 millions ou de 20 millions de dollars. Chaque communauté a besoin de toutes les ressources possibles.
Pour moi, on doit se pencher sur les autres sujets qui ne font pas l’objet d’une discussion aujourd’hui, comme les frais sur les ressources et les communautés éloignées. Quand on regarde leur situation, plutôt que d’avoir des compétences municipales dans tout le territoire comme nous, elles ont aussi d’autres industries, comme l’exploitation minière et toutes ces activités qui se produisent partout sur le territoire, qui pourraient aussi bénéficier de certains pouvoirs accordés aux Premières Nations. L’idée, c’est de commencer à réaffecter ces ressources à d’autres priorités. Les gouvernements fédéral et provincial n’ont malheureusement pas toujours les mêmes priorités que nous. La chose la plus importante pour moi est de pouvoir commencer à en parler aux membres de ma Première Nation afin que nous puissions commencer à utiliser ces ressources et à les affecter à nos priorités. C’est mon principal objectif et ce qui m’amène à participer dans ce dossier.
M. Epp : Les deux témoins ont très bien résumé les enjeux. M. Bluesky visait juste à la fin. Il faut se préparer et renforcer la capacité. La taxe sur les ressources est intéressante pour les communautés plus éloignées et peut les aider à commencer à bâtir cette économie et à être prêts pour le moment où elles pourront imposer et percevoir des taxes importantes, afin de ne pas devoir rattraper leur retard à ce moment-là.
La présidente : Merci. Je veux dire quelque chose concernant la passion qui se dégage de votre réponse, chef Bluesky. Nous devons remercier les traducteurs et interprètes. Ils ont pu saisir la plus grande part de vos propos. Vous êtes très passionné. Je tiens à vous remercier.
La sénatrice Pate : Merci à tous les témoins. C’est un plaisir de vous écouter. J’aimerais vous interroger sur les retombées de ce type d’autonomie économique sur des enjeux comme les questions sociales et l’éducation. Vous avez parlé un peu d’éducation et de dépendances. Comment voyez-vous les répercussions positives, je suppose, de cette autonomie sur ces secteurs et comment pourrait-elle empêcher les gens de se retrouver dans une situation où ils subissent des conséquences plus graves? Ma prochaine question, qui est liée parce qu’une plus grande autonomie des Premières Nations est un domaine particulier qui m’intéresse, est la suivante : combien de personnes de votre communauté finissent incarcérées ou dans le système de protection de l’enfance?
M. Jules : L’un des projets que nous avons entrepris consiste à surveiller l’indice de bien-être, en quelque sorte, sur les réserves qui disposent de tous les outils économiques et qui utilisent la majorité d’entre eux. Dans chacun de ces cas, parce que les communautés disposent de pouvoirs de taxation et de codes fonciers, elles peuvent mieux gérer la lutte contre les dépendances parce qu’elles peuvent compter sur des installations et des programmes de soins de santé. Dans ma communauté, nous construisons un centre de guérison pour les membres de la communauté. Nous avons une entente liée aux forces de l’ordre. On se sert notamment d’une entente avec la GRC, qui surveille trois de nos réserves à Shuswap. Grâce à cette relation de travail, nous pouvons nous concentrer davantage sur les questions de politique sociale.
Quand on gère les enjeux économiques, on se retrouve dans une position où on peut mieux traiter des problèmes de politique sociale qui existent dans les communautés. Sans les revenus autonomes, on dépend complètement d’une autre personne pour essayer d’obtenir ce financement. Bien sûr, on assiste à un fléau de maladies chroniques dans de nombreuses communautés parce qu’elles ne disposent pas des outils économiques et ne les utilisent pas.
Des centres de traitement, des établissements d’enseignement et des activités sportives mènent tous à un meilleur système de santé, qui permettra à la communauté de prendre mieux soin de ses membres. Si vous êtes fier de vous-même, de votre santé, de votre communauté et des membres de votre communauté, vous aurez une communauté en meilleure santé.
M. Epp : Merci.
Je peux vous faire part de quelques statistiques. Nous avions à une époque beaucoup trop d’enfants en famille d’accueil et nous n’en avons maintenant aucun. Nous n’avons plus un seul enfant sous la garde du ministère. L’une de mes grandes fiertés au cours des 10 dernières années à occuper ce poste, c’est que nous avons réduit le nombre de personnes ayant besoin d’un logement; elles sont passées de 150 à environ 23 dans ma communauté. La plus grande part de ces efforts ont été déployés de manière autonome. Une partie s’est faite en partenariat avec BC Housing ou d’autres communautés, mais nous avons accompli une grande part du travail nous-mêmes.
Nous sommes fiers d’investir dans l’éducation postsecondaire de nos jeunes. Nous travaillons avec Stó:lo Education. L’organisme recueille une partie des fonds versés par le gouvernement fédéral, mais sa portée est limitée. Nous avons des membres sans le statut d’indien parce que nous avons un code d’adhésion personnalisé. À la fin de l’année, nous nous assurons d’écrire un chèque à Stó:lo Education pour couvrir les études postsecondaires de tous les enfants afin qu’ils puissent être habilités à être la meilleure version d’eux-mêmes. Nous préparons des plans de repas pour les personnes âgées, nous leur offrons des services de physiothérapie et nous leur prodiguons des soins. Deux employés passent leurs journées avec des personnes âgées. C’est tout ce qu’ils font. Nous offrons des programmes culturels et même un apprentissage axé sur la terre. On commence ce projet au printemps. Nous désirons construire un centre culturel qui serait fondé sur l’apprentissage axé sur la terre afin que nos enfants sachent qui ils sont et connaissent leur identité en grandissant.
J’ai une formation en travail social. Par conséquent, avant d’être élu chef, j’étais travailleur social dans le domaine de la protection de l’enfance. Pour être honnête, je détestais mon travail. Je me concentrais sur la prévention et je voulais m’assurer que nous faisions tout notre possible pour offrir à nos enfants, à nos jeunes, à nos parents et à nos aînés la meilleure chance dans la vie.
Ces pouvoirs de taxation élargis me permettraient de le faire en partenariat avec ma communauté et de veiller à ce que nous ayons la capacité de continuer à combler les lacunes dans les infrastructures et à réduire le risque de récidive. Nous pourrions aussi éviter que les enfants soient placés et nous pourrions faire de notre mieux avec toutes les ressources à notre disposition. Nous sommes très fiers du travail que nous pouvons accomplir avec les ressources dont nous disposons.
M. Bluesky : Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ces propos. Je peux dire que nos Premières Nations, nos communautés et nos gouvernements savent quelle est la meilleure façon de soutenir leur population. En ce qui concerne les programmes actuellement offerts par Services aux Autochtones Canada, bien que je sois reconnaissant que nous puissions bénéficier de bon nombre de mesures de soutien, c’est le même point qui s’applique : nous ne générons qu’une certaine part de revenus autonomes et nous ne pouvons subventionner ces programmes que dans une certaine mesure avant d’enregistrer un déficit. C’est notre plus gros problème.
Il doit y avoir des contributions. J’ai parlé de cela à maintes reprises avec Services aux Autochtones Canada. Notre casino n’a pas reçu un sou du gouvernement fédéral ou provincial. Notre usine de traitement des eaux n’a pas reçu un sou du gouvernement fédéral ou provincial. Nous avons construit nous-mêmes notre station-service. C’est la même chose pour notre clinique médicale et notre magasin d’alimentation. Des gouvernements externes soutirent de l’argent à chacune de ces installations. Les besoins dans ma Première Nation dépassent largement ma capacité à offrir du soutien avec les revenus autonomes générés actuellement.
Comme je l’ai dit plus tôt, si nous avions la capacité de maintenir et de conserver ces ressources au sein de notre Première Nation, je peux vous garantir, peu importe les discours négatifs que vous entendez au sujet des peuples autochtones, que la grande majorité d’entre nous réinvestiraient ces revenus autonomes ou, dans le cas qui nous concerne, les recettes fiscales dans des initiatives visant à répondre aux besoins de notre communauté. C’est ce qui est le plus prioritaire à mes yeux : comment créer ces possibilités que nous avons, mais aussi à quoi s’attarder? Qu’est-ce qui quitte notre communauté? Qu’est-ce qu’on perd? Mais nous devons aussi apprendre d’endroits comme Ch’íyáqtel et examiner comment on peut utiliser 500 acres dans la ville de Winnipeg pour commencer à construire et générer ces revenus qui sont si nécessaires.
L’avenir me paraît très prometteur, avec le soutien et la collaboration. On pouvait compter là-dessus auparavant. J’écoute M. Jules depuis de nombreuses années. Ce n’est pas quelque chose de nouveau pour nos Premières Nations. Ce n’est pas nouveau que nous nous soyons rassemblés, que nous nous soyons soutenus mutuellement et que nous ayons partagé les ressources que nous avons recueillies tout au long de notre existence. Ce n’est rien de nouveau, mais la façon de faire a été perturbée.
M. Jules : J’aimerais simplement conclure, sénatrice. Vous pouvez voir le fil conducteur dans toutes les discussions de ce soir. Nous sommes ici pour veiller sur les personnes qui ne sont pas encore nées et nos successeurs que nous ne rencontrerons probablement jamais. C’est la responsabilité des dirigeants.
La présidente : Merci. On pourrait utiliser ces paroles pour le rapport, monsieur Jules.
M. Jules : Merci.
La présidente : Bon, je vais être une présidente sévère maintenant. Quelques sénateurs n’ont toujours pas posé de questions et il ne nous reste que quelques minutes. Nos témoins sont très passionnés, mais il faudrait répondre en quelques minutes.
La sénatrice Clement : Bonsoir. Merci de votre témoignage. Vous êtes fantastiques. La journée a été longue ici au Sénat. Je n’arrive pas à croire que mon cerveau soit vraiment assez vif pour vous poser une question. Cela témoigne de votre talent à utiliser des exemples et à fournir des explications.
Je veux vous poser une question, chef Epp, parce que vous parliez de collaboration, de projets conjoints et de conception conjointe. J’ai été mairesse de Cornwall, en Ontario, qui se trouve sur le territoire traditionnel des Mohawks. Le gouvernement fédéral a cédé le port à la Ville de Cornwall et à la réserve de la Première Nation d’Akwesasne. Cette mesure fait évidemment partie d’un processus de réconciliation que nous essayons de gérer.
Un des problèmes, c’est que la ville possède une capacité en matière de taxation, alors qu’Akwesasne détient un différent type de capacité ou une moins grande capacité. Nous ne pouvons donc pas harmoniser nos efforts pour pouvoir mener ce projet. Je me demande si ce dont nous parlons ce soir aiderait ou réglerait cet enjeu, car les projets de développement conjoint sont très importants pour renforcer la confiance, tisser des liens, favoriser la réconciliation et tout simplement mener à un bon développement économique pour la région.
M. Epp : Je suis content que vous posiez cette question. Le moment est très opportun. Ce que nous avons fait, c’est prendre les taux municipaux — les taux par mille — et les adopter pour nos régimes d’impôt sur les propriétés foncières. Nous privilégions aussi les taux municipaux pour assurer la parité, afin d’assurer des taux d’imposition équitables pour les personnes vivant dans ma communauté et dans la ville de Chilliwack. Certaines personnes vivent dans ma réserve et vont à notre hôtel de ville pour payer leurs taxes parce qu’elles ne savent pas qu’elles vivent dans une réserve. On leur dit qu’il faut retourner à Ch’íyáqtel pour payer leurs taxes. Nous entretenons une très bonne relation.
Nous avons même conclu des ententes de services de type municipal; nous avons des ententes de partage des recettes fiscales pour les services et nous échangeons des services contre des taxes. Cependant, on parle maintenant de la façon dont des nations comme la mienne fournissent des infrastructures publiques avec des écoles publiques, des sites de loisirs publics, ce que nous faisons déjà, comme des patinoires, des terrains de soccer ou autre, en plus de sites résidentiels et commerciaux. Par ailleurs, la relation que j’ai bâtie avec la Ville de Chilliwack est si transparente que nous pouvons nous asseoir et avoir une vraie conversation sur des sujets comme celui-ci : si nous voulons libérer 200 acres de terrain dans un centre urbain et le développer conjointement sous notre compétence et non celle de la ville, à quoi ressemblerait cette relation fiscale? À quoi ressemblerait réellement cet accord de type municipal de partage des revenus avec la ville? C’est un livre ouvert. Nous tenons dorénavant ces dialogues en partenariat avec la ville. Je sais que les maisons unifamiliales représentent généralement un impact fiscal négatif net, sachant que les développements résidentiels à plus forte densité génèrent des recettes fiscales plus importantes. Les secteurs commercial et industriel léger créent une plus grande richesse fiscale.
Eh bien, on en parle et on est très ouvert à ce dialogue. Nous savons que nous devons, tout comme la ville, assurer notre prospérité. Nous tenons ces dialogues pour bâtir conjointement les infrastructures publiques, les développements résidentiels publics ainsi que les secteurs commercial et industriel léger. Quels que soient les besoins actuels ou les besoins dans les 20 prochaines années de la ville, nous tenons ces dialogues. C’est vraiment spécial.
La sénatrice Clement : Merveilleux. Fantastique. Merci.
La présidente : Vous aussi, sénatrice, vous êtes fantastique.
Le sénateur Prosper : Tout comme la sénatrice Clement, je suis passionné par tout ce dialogue et votre vision, qui s’étend sur de nombreuses années. Si vous le permettez, en raison des contraintes de temps, je vais poser des questions auxquelles vous pourrez répondre par écrit.
L’une d’elles porte sur les limites. Apparemment, une communauté ne peut pas être trop prospère. Il existe une formule dans une entente d’administration fiscale, l’entente bilatérale, qui examine la nature de la provenance des revenus en comparant les personnes ayant le statut d’Indien aux autres. Je crois que c’est l’une des formules utilisées. Je suis curieux de connaître vos réflexions à ce sujet par écrit.
Ma deuxième question porte sur l’application de la loi. On parle de compétence. Quand je pense à la compétence, je pense parfois aux lois relevant d’un code foncier ou de règlements si vous êtes assujetti à la Loi sur les Indiens. C’est génial de les élaborer, mais c’est un enjeu majeur d’intégrer l’application de la loi. Si vous avez l’occasion de fournir des réponses ou des perspectives sur ces deux domaines particuliers, je vous en serais reconnaissant. Merci.
La présidente : J’adore la fin de votre question. Vous proposez une réponse par écrit, ce qui signifie que nous recevrons quelque chose par écrit. On n’obtient donc pas de réponse, mais si vous avez le temps et que vous voulez ajouter quelque chose, vous pouvez le faire. Je suis certaine que vous le ferez. Je veux m’assurer que le sénateur Tannas pose la dernière question. Nous vous donnerons ensuite l’occasion de formuler le dernier commentaire.
Le sénateur Tannas : Je crois que le comité directeur désire proposer une série de modifications. Ce serait génial, dès notre retour, de nous pencher si possible sur ces modifications lors de la première rencontre. Je ne sais pas quand on doit être présents pour l’étude préalable. Est-ce le 13 février?
La présidente : Le 13 février.
Le sénateur Tannas : Nous aurions donc le temps. Si nous pouvions demander aux fonctionnaires de revenir, nous pourrions leur faire part des modifications à l’avance, et ils pourraient nous expliquer toutes les raisons pour lesquelles ce sont d’excellentes modifications qu’ils recommanderont au gouvernement aux fins d’adoption ou autre. Nous devrions à tout le moins faire cela.
Si vous pouvez nous les envoyer dans les plus brefs délais pour que nous puissions les diffuser et inviter de nouveau les fonctionnaires, ce serait excellent. Je laisse cela entre vos mains.
Merci beaucoup. C’était une belle fin pour nous, après une longue journée, d’avoir de si merveilleux témoins. Je vous en suis reconnaissant comme toujours.
La présidente : Merci beaucoup. Je dois dire aux témoins qu’on ne voit pas leurs sourires ni leurs yeux pétillants — si on peut dire cela —, mais c’était nécessaire. C’était tout un automne et début d’hiver dans la Chambre. C’est donc une bonne façon de terminer l’année.
Vous disposez tous les trois de deux ou trois secondes maximum pour dire quelque chose avant qu’on dise [mots prononcés dans une langue autochtone].
M. Jules : Merci, sénateurs, de cette occasion. Tout d’abord, je vous souhaite, à vous et à vos familles, tout le meilleur pour cette période des Fêtes. Il est important de réfléchir à l’importance de la famille. Rappelez-vous que la famille inclut tout le monde dans ce grand pays.
L’autre chose, c’est un peu de sagesse de Winston Churchill : « Si vous détruisez un marché libre, vous créez un marché noir. » Je veux m’assurer que nos entrepreneurs font partie des marchés mondiaux.
La présidente : Merci.
M. Epp : Je tiens à vous remercier. C’est toujours un honneur d’être parmi vous. C’est la troisième fois que je comparais devant un comité sénatorial. Ce fut un honneur de m’entretenir avec vous et de passer du temps en votre compagnie. J’ai hâte d’être avec vous en personne la prochaine fois et de proposer d’autres travaux. Merci de votre temps. Profitez bien de la période des Fêtes; elle est bien méritée, j’en suis convaincu.
M. Bluesky : Merci beaucoup. J’aimerais ajouter quelques points. Il n’y a pas si longtemps, mon peuple signait des traités et des accords et échangeait des biens avec les Écossais, les Français, les Anglais, partout dans le monde.
Au cours des 150 dernières années environ, nous avons été réduits à ce que nous sommes aujourd’hui, c’est-à-dire que nous devons comparaître devant des comités pour parler des possibilités et des pouvoirs que nous avions jadis.
Je voudrais transmettre un message, comme je le fais avec tous les autres groupes à qui j’ai l’occasion de parler : les reconnaissances territoriales sont agréables, mais j’aimerais que nous passions à la reconnaissance de notre gouvernance et de nos pouvoirs.
Je souhaite également à tout le monde de joyeuses Fêtes. Prenez soin les uns des autres.Meegwetch.
La présidente : [Mots prononcés dans une langue autochtone]
En raison de votre sagesse, nous n’aurons pas de réunion à huis clos; nous la tiendrons à notre retour. Sur ce, merci beaucoup, chers collègues. Voilà qui met fin à la réunion de ce magnifique comité. Au revoir.
Monsieur Jules, vous n’êtes pas grand, ni petit; vous êtes simplement génial.
M. Jules : Merci, madame la présidente.
M. Epp : Merci, tout le monde.
M. Bluesky : Meegwetch.
(La séance est levée.)