LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PEUPLES AUTOCHTONES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 10 mars 2026
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd’hui, à 10 h 2 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, la réponse du gouvernement, datée du 26 avril 2024, au quatorzième rapport (provisoire) du comité, intitulé Honorer les enfants qui ne sont jamais rentrés auprès des leurs : vérité, éducation et réconciliation, déposé au Sénat le 19 juillet 2023, au cours de la première session de la 44e législature.
La sénatrice Margo Greenwood (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Honorables sénateurs, avant de commencer, j’aimerais demander à tous ceux qui se trouvent dans la salle de prendre connaissance des fiches déposées sur la table. Vous y trouverez les consignes à suivre afin d’éviter les incidents acoustiques. Veuillez garder votre oreillette loin des microphones en tout temps. Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la, face vers le bas, sur l’autocollant apposé sur la table à cet effet.
Je tiens d’abord à souligner que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation algonquine anishinabe, où vivent aujourd’hui beaucoup d’autres Premières Nations, Métis et Inuits de l’ensemble de l’île de la Tortue.
Je m’appelle Margo Greenwood et je représente la Colombie‑Britannique. Je suis vice-présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. En l’absence de la présidente aujourd’hui, j’ai l’honneur et le privilège de présider cette réunion importante.
J’invite maintenant les membres du comité qui participent à la réunion d’aujourd’hui à se présenter.
La sénatrice Clement : Je m’appelle Bernadette Clement. Je suis une sénatrice de l’Ontario. Plus précisément, je viens de Cornwall, en Ontario, sur le territoire traditionnel du peuple mohawk d’Akwesasne.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
Le sénateur Francis : Brian Francis, d’Epekwitk, à l’Île‑du‑Prince‑Édouard.
La sénatrice Sorensen : Karen Sorensen, de l’Alberta, où se trouve le parc national Banff, sur le territoire visé par le Traité no 7.
La vice-présidente : Merci, chers collègues. Je souhaite la bienvenue à tous les membres du comité, ainsi qu’à tous les Canadiens et Canadiennes qui nous regardent sur le site ParlVU du Sénat.
Nous nous réunissons conformément à notre ordre de renvoi sur la réponse du gouvernement, datée du 26 avril 2024, au quatorzième rapport (provisoire) du comité, intitulé Honorer les enfants qui ne sont jamais rentrés auprès des leurs : vérité, éducation et réconciliation, déposé au Sénat le 19 juillet 2023, au cours de la première session de la 44e législature.
Aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir, par vidéoconférence, Raymond Frogner, responsable de la recherche, des archives et des collections au Centre national pour la vérité et la réconciliation. Nous recevons également, en personne, Michael DeGagné, coprésident du Conseil national de réconciliation.
Merci à vous deux d’être des nôtres aujourd’hui. Avant d’entendre vos déclarations préliminaires et de passer à la période des questions et réponses, je demanderais à toutes les personnes présentes de bien vouloir désactiver les notifications sur leurs appareils.
Nous sommes maintenant prêts à entendre vos déclarations préliminaires, après quoi les sénateurs vous poseront des questions.
[Français]
Raymond Frogner, responsable de la recherche, des archives et des collections, Centre national pour la vérité et la réconciliation : [mots prononcés dans une langue autochtone]
Bonjour. Je m’appelle Raymond et je suis directeur de recherche et des archives au Centre national pour la vérité et la réconciliation.
[Traduction]
Je m’adresse à vous aujourd’hui depuis le campus de l’Université du Manitoba, situé sur les terres d’origine des Anishinaabeg, des Ininiwak, des Anisininewuk, des Dakota Oyate, des Dénés et des Inuits, ainsi que sur le territoire national des Métis de la rivière Rouge.
Je vous remercie de me donner cette occasion. Stephanie Scott, directrice du Centre national pour la vérité et la réconciliation, ou CNVR, vous présente ses excuses et regrette de ne pas pouvoir être présente aujourd’hui, car elle se trouve actuellement à l’étranger.
Dans son rapport provisoire de juillet 2023, le comité a déclaré que le travail d’identification et de localisation des enfants disparus des pensionnats était « important », « urgent » et « sacré ». Vous avez aussi dit qu’il fallait un financement fédéral « [...] adéquat, prévisible et stable à long terme [...] ». La réponse que vous avez reçue du ministre des Relations Couronne‑Autochtones alors en poste était décevante. Le ministre a décrit ce que le gouvernement finançait en avril 2024, sans toutefois s’engager à maintenir ce financement.
Deux ans plus tard, les survivants, les familles, les communautés autochtones et les organisations qui les soutiennent demeurent dans l’incertitude. Nous ne savons tout simplement pas ce qu’il adviendra de ce travail important, urgent et sacré lorsque le financement actuel sera épuisé. À cet égard, je tiens à souligner un point que vous avez déjà entendu à maintes reprises et que vous avez repris dans votre rapport provisoire. Les recherches visant à retrouver nos enfants disparus constituent un travail complexe et très délicat. Pour bien effectuer ce travail, il faut faire preuve de prudence. Le financement à court terme n’est pas du tout la bonne approche. Il suscite des espoirs et rouvre de vieilles blessures, mais n’offre aucune possibilité raisonnable de retrouver les enfants disparus et de leur rendre hommage. Précipiter ce travail cause du tort aux survivants, aux familles et à leurs communautés.
J’aimerais vous donner quelques brefs exemples.
Le Comité consultatif sur les documents relatifs aux pensionnats n’a pas entrepris d’autres travaux. En fait, ses activités ont été suspendues en octobre 2024, après que les principaux dirigeants et experts qui y siégeaient ont perdu confiance dans le processus parce que le gouvernement fédéral n’a pas voulu fournir les ressources nécessaires à la réalisation de son mandat. On estime qu’environ 20 millions de dossiers fédéraux, qui n’ont jamais été rendus publics, n’ont toujours pas été transférés au CNVR. Nous disposons d’une ventilation des coûts du budget nécessaire pour saisir, préserver et rendre accessibles ces dossiers supplémentaires repérés dans le cadre du projet du Comité consultatif sur les documents relatifs aux pensionnats.
Depuis la publication du rapport de votre comité, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada a choisi de ne pas renouveler le financement du Comité consultatif national sur les enfants disparus des pensionnats et les sépultures non marquées. Il n’existe actuellement aucune certitude quant au financement global des travaux visant à retrouver les enfants disparus et les sépultures anonymes après l’exercice 2026-2027. Nous ne connaissons même pas le processus ni l’échéancier selon lesquels le gouvernement prendra sa décision.
Le Centre national pour la vérité et la réconciliation poursuit ses travaux visant à identifier les enfants décédés dans le système des pensionnats et à vérifier leurs noms. Cependant, le tout se déroule dans un contexte d’incertitude puisque notre financement de base durable n’a pas été confirmé au-delà de mars 2027.
Je tiens également à souligner que le soutien fédéral au CNVR se limite aux travaux directement liés au système des pensionnats indiens. Or, nous savons que, une fois retirés à leur famille, les enfants passaient souvent par de nombreux établissements, notamment des hôpitaux indiens, des cliniques de traitement de la tuberculose, des externats, des internats et même des orphelinats. Chose certaine, nous ne pouvons pas retracer le parcours de ces enfants en examinant uniquement le système des pensionnats.
Enfin, dans un ordre d’idées un peu différent, je tiens à attirer l’attention sur l’échéance imminente de septembre 2027 pour la destruction des dossiers du Processus d’évaluation indépendant, ou PEI. Le CNVR a déployé des efforts soutenus pour faire connaître aux survivants les options qui s’offrent à eux afin de préserver leurs dossiers du PEI, notamment en les confiant au CNVR. Toutefois, les survivants doivent se manifester, ce qu’ils continuent de faire, quoiqu’à un rythme lent.
Compte tenu de l’importance et de l’urgence de protéger le plus grand nombre possible de ces dossiers, nous croyons fermement que le gouvernement fédéral peut et doit en faire plus pour nous aider à informer les survivants, les familles et les communautés des options qui s’offrent à eux.
Il est tragique que nous perdions des dossiers qui font état de certaines des pires violations des droits de la personne commises contre des enfants dans l’histoire de notre pays.
N’oublions pas que le gouvernement fédéral n’est pas le seul à détenir des dossiers concernant les pensionnats. Les archives ecclésiastiques continuent de poser problème. Dans de nombreux cas, des bureaux locaux de l’Église catholique ont refusé l’accès à leurs registres sacramentels à des chercheurs autochtones. Souvent, ces registres constituent la seule source de statistiques démographiques permettant d’enquêter sur le décès d’un enfant ou sur un lieu de sépulture anonyme.
Par exemple, la province de l’Alberta a été créée en 1905, mais l’école industrielle de Dunbow a vu le jour en 1884.
Nous poursuivons notre projet d’identification des oblats ayant travaillé au sein du système des pensionnats indiens. Ce travail s’inscrit dans le cadre de nos efforts visant à présenter l’histoire complète des pensionnats indiens. Nous avons d’ailleurs conclu une entente avec les Oblats d’OMI Lacombe pour accomplir ce travail.
Jusqu’ici, nous avons confirmé l’identité et l’implication de 406 oblats dans le système des pensionnats. À l’avenir, je dirais que la liste finale pourrait compter des centaines, voire des milliers de noms. C’est une démonstration fondamentale du rôle joué par la société québécoise dans les pensionnats de l’Ouest et du Nord. Nous espérons mener des projets similaires auprès des congrégations de religieuses, ce qui permettra de mieux comprendre l’expérience vécue dans les pensionnats.
Le CNVR bénéficie d’une subvention — qui prendra bientôt fin — de la Fondation canadienne pour l’innovation, ou FCI, afin de bâtir l’infrastructure numérique nécessaire à la conservation des documents numériques. Le CNVR peut maintenant affirmer avec confiance qu’il dispose d’un système fiable, fondé sur des normes internationales, pour conserver des millions de documents numériques qui témoignent de l’histoire et des séquelles du système des pensionnats.
La prochaine étape consiste à créer un dépôt de recherche spécialement conçu pour permettre un examen détaillé et intuitif des dossiers, selon les méthodes de connaissances autochtones. Un tel outil fournira un véritable accès aux dossiers conservés dans les archives du CNVR. Fondé sur une approche tenant compte des traumatismes, cet espace en ligne interactif offrirait aux chercheurs un cadre propice aux échanges, à la collaboration et à l’approfondissement des connaissances sur l’histoire et les conséquences des pensionnats indiens, dans une perspective de guérison. Tout appui à la création de ce dépôt de recherche aiderait grandement les communautés à poursuivre leurs recherches sur les lieux de sépulture anonymes et les enfants disparus.
À cette fin, je recommande que le gouvernement rende accessibles les données spatiales publiques qu’il a recueillies afin de permettre l’élaboration d’une carte des lieux de sépulture anonymes situés à proximité des pensionnats. Le CNVR s’appuierait sur cet ensemble de données de base pour dresser une carte détaillée des lieux de sépulture, qu’il mettrait ensuite à la disposition des communautés autochtones et, dans la mesure du possible, du grand public. Cette carte sera prête sous peu.
Le CNVR reste engagé à l’égard de ce travail précieux, et nous continuerons de placer les survivants au cœur de notre mandat, que ce soit en matière de recherche, de sensibilisation du public ou de compréhension du dossier historique des pensionnats indiens.
En travaillant dans un esprit de partenariat et d’unité avec les survivants, leurs familles et tous les Canadiens, nous poursuivrons nos efforts pour créer un bien public.
Je vous remercie.
La vice-présidente : Merci, monsieur Frogner.
Monsieur DeGagné, vous avez la parole.
Michael DeGagné, coprésident, Conseil national de réconciliation : Merci beaucoup, et bonjour. Je suis heureux de vous voir. Merci, honorables sénateurs, de cette aimable invitation. Merci aux anciens collègues que je vois réunis autour de cette table. Je vous remercie également d’avoir reconnu le territoire du peuple algonquin.
Je m’appelle Mike DeGagné. Ce matin, je témoigne à titre de coprésident du Conseil national de réconciliation, un organisme créé en réponse à l’appel à l’action no 53 de la Commission de vérité et réconciliation.
Le Conseil national de réconciliation s’acquitte de trois fonctions principales. La première consiste à surveiller et à évaluer les progrès réalisés par le gouvernement du Canada en matière de réconciliation depuis les excuses officielles et à présenter un rapport annuel à ce sujet au Parlement. L’objectif est d’établir avec certitude — dans la mesure du possible — comment le gouvernement du Canada remplit ses promesses dans le cadre du processus de réconciliation.
La deuxième fonction va dans le même sens, mais à une échelle plus large : surveiller les progrès en matière de réconciliation dans l’ensemble du Canada. Je pense que nous sommes tous au courant des efforts déployés par de nombreuses entreprises pour élaborer, par exemple, des plans d’action pour la réconciliation. En outre, plusieurs municipalités au Canada adoptent déjà des politiques de réconciliation et des plans de travail concrets pour assurer le maintien de la relation avec les peuples autochtones dans leurs régions respectives.
Bien entendu, des églises et d’autres groupes confessionnels encouragent activement leurs fidèles à suivre les plans ecclésiastiques pour la mise en œuvre de la réconciliation. La réconciliation ne se limite pas au travail de la Commission de vérité et réconciliation ni aux mesures que peut prendre le gouvernement. Elle se veut une invitation lancée à tous les Canadiens pour qu’ils tissent des liens avec les peuples autochtones.
Enfin, le Conseil national de réconciliation élaborera un plan d’action national pour la réconciliation. Sans la présence d’institutions et de plans nationaux, la plupart de ces mouvements sociaux tombent à l’eau. Ce matin, vous pouvez constater l’importance du Centre national pour la vérité et la réconciliation, par exemple, grâce au soutien qu’il apporte à un travail que les survivants des pensionnats indiens jugent précieux. Les institutions sont donc d’une importance cruciale.
Jusqu’ici, le Conseil national de réconciliation a réussi notamment à conclure un protocole de divulgation de renseignements avec le gouvernement. C’est l’une des premières choses que nous avons négociées. Si nous devons nous adresser au gouvernement chaque année pour obtenir des documents sur ses efforts de réconciliation, il est indispensable d’avoir une idée de ce qui sera communiqué en temps opportun afin que nous puissions en rendre compte à tous les Canadiens.
J’aimerais souligner trois points à l’appui du rapport Honorer les enfants qui ne sont jamais rentrés auprès des leurs : vérité, éducation et réconciliation. Le premier concerne l’importance cruciale des dossiers. Voilà qui semble évident pour un groupe comme celui-ci.
Je participe également au règlement Hardy, qui met en cause les hôpitaux indiens. Dans le cadre de ce travail, nous parcourons le pays pour rencontrer d’anciens patients de ces hôpitaux afin de leur demander ce qui compte pour eux et ce que nous pouvons faire en tant que groupe pour défendre leurs intérêts.
Franchement, je suis surpris de constater à quel point la question de l’accès aux dossiers revient souvent : « Je veux des documents. Je veux avoir accès à mes dossiers. Je veux consulter les dossiers de ma famille. Je veux les recevoir en temps opportun. » Ce sont des messages que nous entendons tout le temps.
En ce qui concerne le Centre national pour la vérité et la réconciliation, le travail qu’il effectue pour mettre les dossiers à la disposition des survivants — notamment ceux des pensionnats et des hôpitaux indiens — revêt une importance primordiale et constitue une grande priorité pour les survivants des pensionnats ainsi que pour d’autres personnes.
Le deuxième point à retenir, selon moi, c’est l’importance de la commémoration. Si je devais porter un regard rétrospectif sur les travaux découlant de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, conclue il y a près de 20 ans, je dirais que la commémoration a été l’aspect qui a reçu le moins d’attention. Elle semblait avoir été reléguée au second plan.
Je suis ici pour dire que la commémoration est un élément crucial. C’est une responsabilité sacrée qui nous incombe à tous. Nous devons veiller à ce que les lieux de sépulture soient commémorés, car c’est ainsi que le public pourra comprendre ce qui s’est passé. La commémoration joue un rôle essentiel dans la compréhension collective. Elle ne doit pas être considérée comme un ajout de dernière minute. Au contraire, je crois qu’elle doit être au centre du travail que nous devons accomplir.
Enfin, la vérité revêt pour nous une importance fondamentale. En cette période marquée par le négationnisme des pensionnats, il ne suffit pas de dénoncer ou de tenter de réduire au silence les voix négationnistes. Ce qui compte le plus pour nous, c’est de bâtir un fondement solide de vérité et de réfuter les discours négationnistes chaque fois que nous en sommes témoins afin que la vérité soit connue et comprise par la population canadienne.
Ce qui est essentiel à cette vérité, c’est la création d’institutions. Quand je vois notre collègue de la Fondation autochtone de guérison, qui était en activité il y a plusieurs décennies, je me rappelle à quel point cet organisme a joué un rôle important pour s’assurer que la réalité des pensionnats et la compréhension de leur histoire ne tombent jamais dans l’oubli.
Nous avons besoin de plus d’institutions autochtones. Nous reconnaissons que les organisations de la société civile qui soutiennent les causes autochtones sont encore très peu nombreuses. Ces institutions sont pourtant indispensables pour faire connaître la vérité, pour assurer l’accessibilité des dossiers et pour placer la commémoration au cœur de tout ce que nous faisons.
Merci beaucoup.
La vice-présidente : Je vous remercie, monsieur DeGagné.
Merci à nos deux témoins. J’invite maintenant mes collègues à poser leurs questions. Je tiens à rappeler aux sénateurs que chacun d’entre vous dispose d’un temps de parole maximal de cinq minutes, lequel comprend à la fois vos questions et les réponses de nos invités.
La sénatrice Sorensen : Merci à vous deux pour votre témoignage. Le contenu de vos remarques est accablant. Ce ne sont pas vos remarques qui m’ont déçue, bien entendu, mais toutes les problématiques qu’elles mettent en lumière.
Vous avez en partie répondu à mes questions au cours de vos témoignages, mais je vais tout de même les poser, ce qui permettra peut-être d’approfondir le sujet.
Pour réaliser de réels progrès, il faut mener des recherches actives, et non se contenter d’une divulgation passive. D’après ce que j’ai compris, certains documents fédéraux sont probablement classés de manière erronée, et dispersés entre plusieurs ministères et agences; or, chaque ministère et agence tend à appliquer ses propres règles et procédures en matière de protection de la vie privée, ce qui, bien entendu, ralentit considérablement tout le processus de divulgation.
De votre point de vue, pensez-vous que le gouvernement fédéral ait actuellement une vision claire de l’étendue et de l’emplacement de tous les documents liés aux pensionnats indiens qu’il détient, ainsi qu’un plan pour traiter directement et de manière collaborative les questions liées à leur divulgation?
M. DeGagné : En 1998, lorsque nous avons commencé à travailler sur la Fondation pour la guérison des Autochtones, destinée aux survivants des pensionnats indiens, j’ai, assez naïvement, décroché le téléphone un après-midi et appelé Bibliothèque et Archives Canada. J’ai dit: « Nous aimerions obtenir tous les documents relatifs aux pensionnats indiens », et j’ai été transféré plusieurs fois, mais j’ai fini par tomber sur une personne qui connaissait très bien les fonds documentaires. Il m’a demandé : « Vous voulez tous les documents relatifs aux pensionnats indiens? » En réalité, tous ces documents n’avaient pas encore été numérisés à l’époque. C’était en 1998. Et il a ajouté : « Imaginez un terrain de football recouvert de boîtes de documents, empilées sur deux ou trois rangées. C’est la quantité de renseignements dont nous disposons sur les pensionnats indiens. ».
Je pense que, à bien des égards, la tâche qui nous attend ici est colossale compte tenu de la quantité de renseignements. Nous devons collaborer avec le gouvernement fédéral pour veiller à ce que le plus grand nombre possible de ces données puisse être transféré de manière responsable, dans le respect de la vie privée, mais aussi pour nous assurer que nous sommes prêts à les recevoir.
C’est une chose de se contenter de dire : « Vous savez quoi? Je vais envoyer quelques camions pour récupérer toutes ces boîtes de documents. ». C’en est une autre de disposer d’un plan précis sur la façon dont ces renseignements seront collectés, sur le volume que nous pourrons traiter dans un laps de temps donné, puis sur la manière dont nous pourrons les utiliser au mieux dans l’intérêt des survivants des pensionnats indiens.
Pour moi, le principal enjeu a toujours été celui de l’ampleur de la tâche qui nous attend. Le gouvernement fédéral fait-il tout ce qui est en son pouvoir pour accélérer le transfert de toute cette masse de documents? Oui, mais cela doit se faire de manière responsable, en tenant compte de ce que nous pourrions en faire si nous étions submergés par cette avalanche de documents.
La sénatrice Sorensen : Ce sont effectivement des enjeux qui nous portent tous à réfléchir.
Monsieur Frogner, auriez-vous quelque chose à ajouter?
M. Frogner : Tout d’abord, je tiens à dire que je suis très heureux d’entendre les remarques de M. DeGagné. Je suis tout à fait d’accord avec lui.
L’une des premières choses à garder à l’esprit est que, bien qu’il s’agisse de l’un des programmes sociaux les plus anciens et les plus complets de l’histoire du gouvernement, il n’y a jamais eu de système d’archivage complet. Nous essayons de retracer le parcours d’enfants dont on a perdu la trace, alors que leur décès n’a jamais été enregistré. De nombreuses questions demeurent sans réponse et, en fin de compte, il se peut que nous ne trouvions jamais de réponses satisfaisantes.
Dans le cadre de notre collaboration avec le Comité consultatif sur les documents relatifs aux pensionnats, nous avons travaillé pendant près de deux ans avec un groupe consultatif autochtone qui nous a fourni une liste de mots clés d’une dizaine de pages. Nous avons transmis cette liste à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, ou RCAANC, qui l’a ensuite retransmise aux 15 ministères et agences concernés au sein du gouvernement fédéral; c’est cette liste qui a servi à identifier les documents pertinents concernant l’expérience des pensionnats indiens.
Il ne s’agit pas seulement du fonctionnement quotidien des écoles, mais aussi, comme nous l’avons déjà mentionné, des archives des hôpitaux indiens, des dispensaires antituberculeux, des écoles de jour et des orphelinats. Ce sont là des éléments qui éclairent également l’expérience du système des pensionnats indiens.
Je dois dire que RCAANC et les autres ministères ont bien suivi cette liste de thèmes. Pas entièrement, mais ils se sont beaucoup rapprochés de l’objectif consistant à identifier, dans chaque ministère, les documents pertinents pour cette expérience. Néanmoins, et comme l’a mentionné M. DeGagné, l’acquisition, le traitement, la création de copies de référence et la production de copies d’accès que les chercheurs peuvent consulter et utiliser dans leurs travaux représentent un coût considérable. Aucun de ces coûts n’a été pris en compte, et c’est ce que j’évoquais dans mes remarques préliminaires. C’est une chose d’identifier les documents pertinents pour l’expérience des pensionnats indiens. C’en est une autre de les traiter, de les mettre à la disposition des chercheurs et de veiller à ce qu’ils soient préservés pour les prochaines générations. C’est là qu’une autre grande question reste sans réponse.
La sénatrice Sorensen : Je vous remercie. Je vais redonner la parole à M. DeGagné pour qu’il revienne sur ces remarques, car je pense que cela nous intéressait tous. En effet, nous avons mené une étude sur les documents conservés par d’autres institutions, et ce sujet a été évoqué à plusieurs reprises ici.
Pourriez-vous nous dire : dans quelle mesure le gouvernement a-t-il la responsabilité de prendre contact avec ces autres institutions? Nous avons éprouvé un intérêt considérable pour ces institutions en raison de leurs ressources, tant humaines que financières, mais je suis vraiment intrigué par tous ces documents qui ne sont pas accessibles, en particulier ceux détenus par les Églises. Je dois dire que ce témoignage s’est avéré difficile à écouter.
M. DeGagné : Ah oui, je vois. Le gouvernement est responsable des documents qu’il a recueillis, mais il lui serait très difficile de convaincre les Églises de lui communiquer les archives tenues par les Oblats, et ainsi de suite.
La sénatrice Sorensen : Pourtant, ce n’est pas faute d’avoir essayé.
M. DeGagné : Ayant collaboré avec les Oblats il y a de nombreuses années pour tenter de mener à bien le même projet par l’intermédiaire d’une université, je sais qu’il s’agit d’un véritable défi.
Ce qui nous a été utile, c’est la mise en place de ce protocole de divulgation de l’information. Souvent, nous devions nous adresser à chaque service individuellement, et bien qu’ils ne décident pas de tout à l’improviste, ils ont tous des politiques et des procédures différentes pour communiquer des documents ou respecter leurs engagements en matière de divulgation.
Cela nous a été très utile, et la mise en place d’un protocole de communication des renseignements nous a pris beaucoup plus de temps que prévu, afin d’éviter toute ambiguïté. Si nous vous demandons tel document, vous nous le fournirez. Vous collaborerez avec les autres services pour fournir les dossiers relevant de votre domaine de compétence, et ainsi de suite.
Nous devrions probablement axer nos efforts sur l’élaboration d’un protocole à cet effet, voire d’un protocole en collaboration avec les Églises.
La sénatrice Sorensen : Pensez-vous qu’il puisse y avoir l’équivalent d’un deuxième terrain de football contenant des boîtes de documents?
M. DeGagné : Oui, je pense que c’est possible.
La sénatrice Sorensen : Je vous remercie.
Le sénateur Tannas : Merci à vous deux d’être ici aujourd’hui. Je tiens également à vous féliciter pour le travail que vous avez accompli tout au long de votre carrière et que vous continuez à accomplir.
J’ai quelques questions qui pourraient intéresser tous ceux qui suivent nos délibérations en ce moment.
Ma première question s’adresse à M. Frogner. Vous avez évoqué l’incertitude qui plane sur le financement du Centre national pour la vérité et la réconciliation, le CNVR, au-delà de 2027. J’aimerais simplement vous poser deux questions. D’abord, comment cela vous affecte-t-il dans vos efforts de planification face à la possibilité d’un ralentissement de vos activités?
Ensuite, dans quelle mesure vous engagez-vous dans le domaine de l’intelligence artificielle, l’IA, afin de préparer le terrain pour que vos travaux soient menés d’une manière différente de celle qu’on aurait pu imaginer il y a dix ans, lorsque des institutions comme la vôtre ont été créées?
Monsieur Frogner, souhaitez-vous répondre à ces questions, je vous prie?
M. Frogner : Oui, bien sûr. Je vous remercie, monsieur le sénateur Tannas. Ce sont là deux questions tout à fait pertinentes.
En ce qui concerne la première question, je pense que la recherche de la trace des enfants disparus relève de la responsabilité première et fondamentale du CNVR. Cela fait partie des mandats que la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, la CRRPI, nous a confiés dès le départ.
Ces travaux de recherche et d’enquête devraient bénéficier d’un financement de base. À l’heure actuelle, il s’agit pourtant de contrats de travail de 18 mois que nous devons sans cesse renouveler. Pour ce faire, nous devons embaucher et réembaucher des chercheurs, parfois à distance ou en présentiel à Winnipeg, tout en sachant que, au terme de 18 mois seulement, nous ne pouvons pas garantir que leur poste sera renouvelé.
Il n’y a pas si longtemps, nous disposions d’une équipe de cinq chercheurs chargés de mener des travaux approfondis, école par école. On parle de 144 écoles au total. Dans chacune d’elles, nous essayons de dresser une liste exhaustive des enfants qui y ont été envoyés, et de ceux dont nous avons perdu la trace. Je pense que nous sommes parvenus à documenter une vingtaine d’écoles jusqu’à présent, mais il s’agit d’une tâche particulièrement longue et exigeante. Enfin, n’ayant pas été en mesure de renouveler trois contrats, notre équipe ne compte actuellement que deux chercheurs.
Comme je l’ai dit, le gouvernement fédéral doit mettre en place une forme de financement de base. Autrement, la qualité de nos travaux finit par en pâtir, tout comme le respect envers les communautés autochtones. Adopter une approche temporaire suscite de l’espoir et ravive de vieilles blessures, mais cela ne résout rien, et ne fait qu’accroître la frustration. La mise en place d’un financement de base est donc essentielle; il n’y a tout simplement pas d’autre moyen de comprendre la situation et d’y remédier adéquatement, dans la dignité et le respect.
En ce qui concerne l’IA, j’ai soumis il y a quelques semaines ma nouvelle proposition à la Fondation canadienne pour l’innovation, la FCI, concernant la mise en place d’un dépôt pancanadien de données de recherche. L’une des mesures que nous proposons consiste à utiliser l’IA pour transcrire les millions de documents manuscrits que nous conservons.
Nous travaillons sans relâche avec des communautés qui se plaignent non seulement que les documents en question sont manuscrits, mais aussi qu’ils sont rédigés dans un français archaïque du XIXe siècle, qui recourt parfois même au latin. Nous proposons donc d’utiliser l’IA, dont le taux de précision atteint actuellement environ 98 % pour la transcription de l’écriture manuscrite. Dans un avenir rapproché, nous pourrions être en mesure de proposer une recherche en texte intégral pour les documents manuscrits, sous la forme d’un texte dactylographié facile à lire. Cela fait partie de notre proposition concernant la création d’un dépôt pancanadien de données de recherche, que j’ai mentionnée dans mon discours d’ouverture.
Le sénateur Tannas : Merci. C’est formidable.
Monsieur DeGagné, vous avez évoqué la commémoration et, par ailleurs, les lieux de sépulture. Vous avez également parlé des négationnistes.
Je voudrais soulever un point et vous demander de réagir au fait que — du moins dans le domaine public — le citoyen lambda dirait qu’il n’y a aucune preuve, en dehors des données de la détection et localisation par la lumière, la LiDAR, de l’existence de sites funéraires, de tombes anonymes, etc.
À un moment donné, comment faire face aux négationnistes alors que nous ne disposons d’aucune preuve tangible? Comment sortir de cette impasse entre la LiDAR, la perturbation des sols et les négationnistes sans disposer réellement de la vérité ou de preuves? Quelle issue voyez-vous à cela?
Nous voici, quelque 80 ans après la Seconde Guerre mondiale, et il y a encore des gens qui nient l’Holocauste, alors qu’il n’y a jamais eu autant de documents à ce sujet.
Où cela nous mène-t-il, et comment gérer cette conjoncture particulière qui fait obstacle à la fois à la commémoration et à la réconciliation?
M. DeGagné : C’est une question intéressante. Je pense que nous devons d’abord reconnaître qu’il y aura toujours des négationnistes. Il y en aura toujours, car cela ne correspond pas à la vision particulière qu’ils ont d’eux-mêmes, de ce qu’est le Canada ou de ce à quoi ressemble leur communauté. C’est un élément incontournable.
Ayant évolué au sein du système universitaire en tant qu’administrateur, j’ai le sentiment que la solution ne consiste pas à faire taire les gens ou à ne pas leur accorder le même accès que tout le monde à la sphère publique pour exprimer leurs opinions. Je crois toutefois que nous devons veiller à ce que la vérité soit dite, avec le soutien des institutions, qui apportent un contre-argument.
En d’autres termes, n’empêchons pas les gens de dire ce que nous ne voulons pas entendre en recourant au déni. Laissons les gens s’exprimer, puis présentons les preuves dont nous disposons.
Je pense qu’il est également important de dire que le simple fait qu’un élément de preuve manque ou ne soit pas aussi solide que nous le souhaiterions permet aux gens de construire un échafaudage d’opinions s’appuyant sur des preuves erronées. Par exemple, certains pourraient dire : « Nous n’avons pas trouvé d’enfant sur ce site particulier que nous considérions être un cimetière. Par conséquent, toute cette affaire des pensionnats était probablement un mensonge, et cela a sans doute été bénéfique pour les enfants autochtones. Les centaines de milliers de personnes qui ont fréquenté ces pensionnats ont tout inventé. »
Je pense que nous devons veiller à ce que, si nous devons tous nous exprimer ou partager nos opinions, celles-ci s’appuient sur autant de preuves que possible, et nous devons donner à chacun la possibilité de s’exprimer. Or, pour ceux d’entre nous qui connaissent l’histoire des pensionnats indiens, qui ont côtoyé des survivants pendant des décennies et qui ont lu des milliers de pages de transcriptions, il est clair qu’ils ne mentent pas tous. Je pense qu’il nous incombe de veiller à ce que cette vérité soit dite, et qu’elle soit dite avec force et dans le respect des récits des survivants des pensionnats, tels que ceux-ci nous les ont communiqués.
Il existe des milliers de témoignages enregistrés en vidéo, ce que mon collègue, qui est assis ici à cette table, s’est évertué à recueillir pendant des années. Ils sont enregistrés en vidéo et en audio. Il existe des transcriptions de la Commission de vérité et réconciliation et de nombreux autres processus qui contribuent à mettre en lumière ce qui s’est passé dans les pensionnats.
Nous devons simplement continuer à exposer cette vérité, et il ne sert à rien de faire taire les négationnistes. Laissons-les parler. Ils seront toujours là.
Le sénateur Tannas : Je vous remercie.
Le sénateur Francis : Ma question s’adresse à M. Frogner.
Il y a quelques semaines, Services aux Autochtones Canada a confirmé que le Comité consultatif sur les documents relatifs aux pensionnats indiens n’avait jamais repris ses travaux après que son président, Cadmus Delorme, et d’autres membres eurent démissionné en juillet 2024 en raison de différends au sujet du financement. Cependant, les responsables ont ajouté que les travaux réalisés par le comité consultatif, notamment l’élaboration d’une définition plus large des documents pertinents, continuent de guider les efforts du ministère pour localiser et divulguer des documents supplémentaires.
J’aimerais que vous nous expliquiez les répercussions qu’a eu la dissolution du comité consultatif sur les travaux actuellement menés pour transférer les documents au Centre national pour la vérité et la réconciliation, et, plus précisément, quels progrès ont été réalisés depuis que les travaux du comité ont été suspendus? Existe-t-il aujourd’hui des mécanismes permettant d’assurer une surveillance indépendante de la recherche fédérale de documents sur les pensionnats indiens?
M. Frogner : Merci, sénateur. C’est ce dont je parlais précédemment et dans mon exposé.
Lorsque je travaillais avec le Comité consultatif sur les documents relatifs aux pensionnats indiens, dont je faisais également partie, il existait un groupe consultatif autochtone qui, comme je l’ai dit, avait établi une liste thématique d’environ 10 pages où étaient énumérées les questions pertinentes à l’expérience des pensionnats du point de vue des survivants. C’est cette liste thématique qui a été utilisée et diffusée dans tous les ministères pour retrouver les documents aptes à documenter l’expérience des pensionnats indiens. Ce travail était plus ou moins achevé. C’était un travail de longue haleine, mais des progrès significatifs avaient été réalisés.
Voyant cette liste de thèmes, certains ministères ont émis des réserves concernant certains termes et la terminologie, mais nous avons insisté sur le fait qu’il s’agissait d’un projet de recherche mené par les survivants.
Le problème, c’est que nous avons fourni un budget concernant le coût de la numérisation, de la saisie et du traitement de ces documents, qui devaient ensuite être transformés en copies maîtresses pour la conservation et en copies d’accès. Les modalités de financement avaient été expliquées, et le budget était là, mais les ressources nécessaires pour mener à bien cette tâche ne nous ont jamais été fournies.
Les documents ont été localisés, et dans l’ensemble, cela s’est fait de manière plutôt satisfaisante. La localisation des documents est la première étape. Ensuite, les documents sont transférés au centre, sauvegardés, puis mis à la disposition des chercheurs. Les fonds attendus étant censés payer pour tout cela, et c’est ce qu’il est important de reconnaître.
Je tiens également à ajouter que nous disposons désormais d’un système de conservation très performant, financé par un projet de 6,2 millions de dollars de la Fondation canadienne pour l’innovation. Nous avons passé plusieurs années à mettre au point ce processus pour saisir et conserver les documents numériques dans notre environnement numérique.
Si nous obtenions ces documents, nous pourrions garantir leur conservation à long terme pour les générations futures. Comme je l’ai également mentionné, nous développons actuellement une base de données de recherche accessible au public qui permettra d’offrir un accès plus nuancé aux documents, de meilleures capacités d’analyse et une recherche plus efficace. Tout cela dépendra de la mise à disposition des ressources, ressources que nous pourrons utiliser pour saisir et stocker ces documents et les rendre accessibles.
Le sénateur Francis : Merci. Monsieur Frogner, croyez-vous que nous devrions aussi entendre l’ancien président, M. Cadmus Delorme?
M. Frogner : Certainement. Il était le président du comité, et je pense que son apport serait profitable, oui.
Le sénateur Francis : Merci. Monsieur DeGagné, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. DeGagné : Non. Je dirais simplement qu’il s’agit là de discussions sur les ressources, et qu’il est absolument essentiel que des personnes occupant des postes tels que celui de Cadmus Delorme veillent à agir concrètement pour défendre avec le plus de rigueur possible le maintien du financement d’un domaine aussi crucial que celui-là.
Comme nous le savons tous ici, il existe de nombreux intérêts concurrents au sein du gouvernement, même dans une administration aussi grande que la nôtre, mais je pense qu’il est primordial de permettre à Cadmus Delorme de témoigner devant vous. Lui et ses collègues ont agi de manière responsable en faisant avancer leur programme autant qu’ils le pouvaient, et leur point de vue doit être entendu. Je crois que c’est une excellente idée.
Le sénateur Francis : Merci.
La sénatrice Clement : Merci de votre témoignage. Il y a tant à dire.
Monsieur Frogner, vos observations sur le financement, le financement à court terme et les dommages que cela cause trouvent assurément un écho.
Monsieur DeGagné, j’ai bien aimé votre réponse au sénateur Tannas au sujet des négationnistes et j’estime que votre conseil de ne pas tenter de les faire taire, mais de trouver un moyen de laisser toutes ces choses exister tout en continuant à faire résonner la vérité était un témoignage puissant, et je vous en remercie.
Il existe une pétition signée par plus de 13 000 personnes originaires de l’Ontario. Clôturée la semaine dernière, elle demande aux parlementaires de protéger et de préserver les dossiers confidentiels du Processus d’évaluation indépendant, aux termes duquel ces dossiers seraient détruits de façon définitive d’ici septembre 2027.
Ces dossiers ont été rassemblés avec la promesse de confidentialité et constituent les archives les plus détaillées jamais colligées. Que demandez-vous au Parlement pour garantir que les survivants aient accès à ces dossiers? Je sais que vous parlez de sensibilisation, mais la vérité, c’est que la sensibilisation a ses limites. Certaines personnes passeront entre les mailles du filet. Comment garantir que les renseignements personnels des survivants soient respectés tout en veillant à ce que les dossiers ne soient pas détruits sans leur consentement? Avez-vous besoin d’une loi pour cela? C’est ma première question.
Ma deuxième question porte sur les ressources. Ce sont en grande partie les communautés qui font le travail ici. Elles vont devant les tribunaux parce que nous savons que les gouvernements doivent être poursuivis. Les Églises doivent être traînées en justice avant que les gens ne fassent quoi que ce soit, mais ce sont les communautés qui mènent ce combat.
Si vous comptez vous attaquer à la question de la guérison qui doit avoir lieu en matière de santé mentale, comment pouvons‑nous soutenir les communautés dans ce processus? Voilà mes questions à vous deux.
M. DeGagné : Si je peux répondre en premier sur la protection des documents, quiconque a visionné l’enregistrement vidéo d’un témoignage et d’une audience du Processus d’évaluation indépendant et a entendu la douleur contenue dans ces récits sait que beaucoup de gens n’auraient jamais raconté leur histoire s’ils avaient pensé un seul instant que ces éléments risquaient d’être rendus publics. D’un point de vue purement scientifique, on serait tenté de penser que ces témoignages ont une valeur et une richesse qui ne doivent pas être perdues, mais ces personnes n’auraient jamais parlé des choses dont elles ont parlé sans cette garantie de confidentialité.
Au contraire, pour ceux d’entre nous qui ont rassemblé ces données, je pense que nous devons nous remettre en question et nous dire : « Vous savez quoi? Nous n’avons pas fait le travail que nous aurions dû faire en matière de divulgation et de déclarations de divulgation en promettant de garder cela confidentiel. Cependant, êtes-vous d’accord pour que, d’ici 20 ans, nous soyons autorisés à publier vos témoignages avec l’accord de votre famille? » Nous aurions pu faire un bien meilleur travail sur ces autorisations de publication. Nous nous retrouvons aujourd’hui dans une situation où nous allons perdre tous ces témoignages que nous n’aurions de toute façon jamais eus si nous n’avions pas donné de garanties fermes qu’ils ne seraient pas rendus publics.
À mon avis, nous devons respecter notre engagement à l’égard de la protection des renseignements personnels de ces personnes. Il y a encore beaucoup d’autres renseignements que nous n’avons pas recueillis. Il y a beaucoup d’autres preuves, vérités et témoignages auxquels nous pouvons accéder par toutes sortes d’autres moyens, mais dans ce cas précis, il suffit d’écouter quelques-uns de ces récits et témoignages pour comprendre le compromis que les gens ont dû faire pour raconter des choses si douloureuses et susceptibles de changer leur vie.
J’ai une opinion très tranchée sur la question de savoir si ces documents doivent être conservés ou non — bien sûr, ce serait formidable de les préserver, mais qui va les lire? Ces documents sont-ils les seules sources de renseignements de ce type? Je ne le crois pas.
Que peuvent faire les communautés pour soutenir ce type de travail de guérison? Mon collègue du Centre national pour la vérité et la réconciliation parle ici de l’importance de la recherche, non seulement pour obtenir les documents, mais aussi pour utiliser ces derniers pour le bien de la recherche, car je crois qu’il y a encore beaucoup de recherche à faire. Dans ce processus, nous en sommes encore à l’étape de la collecte. Même si cela fait 100 ans que les pensionnats fonctionnent, nous continuons à collecter des données. Je pense qu’à un moment donné, nous devons prendre du recul et entamer le processus d’analyse de ce dont nous disposons, comme le fait mon collègue du Centre national pour la vérité et la réconciliation avec son équipe.
Lorsque nous avons travaillé sur la Fondation autochtone de guérison, puis que nous l’avons fermée en 2012, nous avions financé 1 500 projets de guérison communautaire à hauteur d’environ 400 millions de dollars. Nous avions des milliers et des milliers de dossiers que ces projets financés avaient conservés pour nous dire comment se déroulait la guérison. Par exemple, nous avons appris des choses comme : « Nous avons investi dans ce type de processus, et la guérison s’est produite, et c’était bon pour notre peuple. » Ou bien : « Nous avons investi dans ce type de processus, et rien ne s’est passé ou cela a été un échec. » Tout cela se trouve dans une pièce remplie de documents, de rapports, de résultats et de recommandations comme celle-là.
En 2012, nous avons remis ces documents à l’Université d’Algoma pour qu’elle les remise dans sa bibliothèque, où ils sont conservés en sécurité. J’aurais du mal à imaginer que quelqu’un ait l’idée de se plonger dans ces archives pour rédiger une thèse de doctorat sur ces démarches de guérison. Je ne crois pas que c’est arrivé. Il y en a peut-être eu quelques-uns, mais aucun à ma connaissance. C’est le genre de documents que nous devrions constamment exploiter pour nous éclairer sur ce à quoi ressemble la guérison et sur ce qui est possible, mais nous n’en sommes pas encore là. Nous en sommes principalement à l’étape de collecte et d’acquisition. Je crois qu’il va falloir passer à l’étape d’analyse pour être en mesure d’aider les communautés à guérir.
La sénatrice Clement : Merci. Monsieur Frogner, souhaitez‑vous ajouter quelque chose?
M. Frogner : Oui. Tout d’abord, je voudrais dire qu’il existe une fausse idée récurrente concernant le rôle des archives. Cela a commencé avec la décision initiale du juge de la Cour supérieure de l’Ontario qui tentait d’établir si ces documents devaient être conservés ou non. Les gens croient que ces documents deviendront hors de portée du public dès qu’ils seront archivés, mais c’est complètement faux. C’est une interprétation erronée du rôle des archives. Depuis des siècles, les institutions d’archives conservent et enferment des documents — notamment financiers, médicaux et juridiques —, et ces documents restent inaccessibles au public pendant plusieurs générations. Nous pouvons faire de même avec ceux qui nous concernent ici. Le fait est que nous ne pouvons pas nous permettre de perdre ce savoir si nous voulons comprendre l’identité de ce pays. Notre identité repose fondamentalement sur ce genre d’événements marquants qui se sont produits dans notre histoire, et nous ne pouvons pas les mettre de côté de façon cruelle ou désinvolte à cause d’une loi sur la responsabilité civile non respectée qui stipule que, maintenant que la décision est prise, les documents doivent être détruits. Non, nous tirons des leçons une fois les décisions prises, et à l’avenir, nous pourrons en tirer des leçons.
Je tiens à souligner qu’aucun archiviste canadien n’a été appelé à témoigner pendant la procédure qui a donné lieu à la décision initiale de la Cour supérieure concernant la question de savoir si ces documents devaient être conservés. Je vous dirais que s’il y en avait eu un, cet archiviste aurait expliqué que ces documents pouvaient très facilement être mis sous clé et rendus inaccessibles. Je comprends l’ampleur considérable des torts que leur divulgation peut entraîner. Au quotidien, je travaille avec des survivants qui me disent qu’ils ne veulent même pas que les membres de leur propre famille voient leurs dossiers. Je comprends cela. C’est la raison pour laquelle ces dossiers ne seraient pas rendus accessibles. Cependant, ils seraient conservés pour les générations futures, et nous pourrions encore en tirer des enseignements à l’avenir. Ils ont une valeur inestimable, et très franchement, j’estime qu’il serait scandaleux de les détruire, du point de vue de l’identité et de la compréhension de notre pays. Soyons clairs : à l’issue de nos recherches, nous avons confirmé qu’entre 170 000 à 175 000 enfants ont passés par le système, et que 35 000 ont suivi le Processus d’évaluation indépendant, ou PEI. C’est un nombre très significatif, en particulier si nous voulons nous entretenir avec ceux qui nient la réalité et affirment que ces écoles n’étaient pas si déplorables. Un pourcentage très important de ces enfants ont participé à ce processus.
Nous ne pouvons pas nous permettre de simplement les jeter à la poubelle. Alors même que nous nous inquiétons des négationnistes, nous jetterions à la poubelle les archives les plus précieuses qui contredisent précisément les affirmations de ces négationnistes? Je pense que la perte de ces documents constituerait une perte historique d’ampleur internationale. Dans l’histoire des administrations coloniales du monde entier, je ne peux imaginer un autre ensemble de dossiers qui documente aussi à fond l’expérience d’un groupe de peuples au moment où ils étaient colonisés, comme le font ces documents. Voilà pourquoi je pose la question suivante : quelles mesures le gouvernement fédéral prend-il pour communiquer avec les communautés de survivants afin de leur faire savoir qu’il leur reste en gros un peu plus d’un an pour tenter de sauvegarder leurs témoignages? Nous déployons ces efforts depuis deux ou trois années maintenant. Nous avons envoyé plus de 600 listes de lettres aux conseils de bande de l’ensemble du pays. Nous faisons appel aux médias pour promouvoir cette initiative. Nous nous tournons vers les radios communautaires et les réseaux sociaux. Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour faire connaître cette initiative, mais les réserves du gouvernement fédéral constitueraient un atout considérable à cet égard.
La sénatrice Clement : Pourquoi ne pas avoir recours à une mesure législative?
M. Frogner : J’allais justement en parler.
La sénatrice Clement : D’accord. Pardonnez-moi, et veuillez poursuivre.
M. Frogner : Je ne sais pas vraiment si une mesure législative est nécessaire. Comme je l’ai indiqué, le rôle des archives serait avant tout de protéger ces documents. Si la mesure législative stipulait que des ressources doivent être fournies pour que ces documents soient conservés et mis à la disposition des générations futures, afin qu’elles puissent en tirer des enseignements, j’estime qu’elle serait peut-être utile. Les documents seraient mis sous clé s’ils devaient être remis au Centre national pour la vérité et la réconciliation, ou CNVR. C’est au survivant qu’appartient la décision finale à cet égard. Le formulaire est très court, mais c’est le survivant qui a le dernier mot quant aux éléments de son témoignage qui seront préservés. Nous nous contentons de conserver les documents, de veiller à ce qu’ils ne soient pas égarés et de faciliter leur accès au public.
Je crois qu’une telle mesure serait très utile si elle prévoyait les ressources nécessaires pour préserver ces documents et en tirer des enseignements pour les générations futures.
En ce qui concerne les collectivités et la commémoration, je pense que l’une des difficultés que je rencontre dans le cadre du travail que nous accomplissions réside dans le fait que RCAANC finance cette recherche une collectivité à la fois. On pourrait réaliser des économies d’échelle si, d’une manière ou d’une autre, la recherche pouvait être financée de façon collective, par langue, par groupe régional ou par groupe culturel. Des membres de certaines collectivités viennent me voir au sujet de la même école, et ils me disent : « Les enfants de notre collectivité ont été envoyés dans cette école. Nous voulons obtenir les dossiers de cette école », ce à quoi je réponds : « Cette école accueillait des enfants de plus de 30 collectivités. Nous ne pouvons pas envoyer les mêmes dossiers aux 30 collectivités. »
Au lieu de financer chaque collectivité individuellement, je pense que le processus serait plus efficace si RCAANC commençait à réfléchir à des moyens de le faire de manière collective. En parallèle, le ministère pourrait commencer à élaborer des outils numériques à source ouverte que ces collectivités pourraient mettre en œuvre et utiliser, afin qu’elles ne soient pas constamment accablées par les coûts liés aux licences, à l’administration des systèmes et à toutes sortes de frais de mise à niveau que les petites collectivités n’ont souvent pas les moyens de prendre en charge.
La collaboration avec une collectivité à la fois n’est pas une façon efficace de mener cette enquête.
La sénatrice Clement : Je vous remercie. Nia:wen.
La sénatrice Sorensen : Je tiens tout d’abord à dire que j’ai énormément de respect et d’admiration pour le travail que vous et d’autres personnes accomplissez depuis des décennies. Je l’ai déjà dit à maintes reprises : le comité est pour moi une véritable source d’apprentissage. Mais ces réunions me donnent aussi l’impression d’être complètement impuissante.
Monsieur Frogner, vous avez déjà répondu à ma question; je vais donc m’adresser à M. DeGagné et lui demander comment nous pouvons continuer à apporter notre aide à ce stade. Que devrions-nous préconiser? Monsieur Frogner, je suis au courant de la question du financement durable, et j’ai beaucoup aimé votre dernière observation au sujet de la nécessité de dépasser une approche qui consiste à travailler avec une collectivité à la fois. Avez-vous d’autres observations à formuler à ce sujet?
M. DeGagné : Je vais simplement revenir sur ce que j’ai dit tout à l’heure concernant l’importance des institutions autochtones. J’ai en effet rapidement passé sous silence le fait que, dans la vie autochtone, il existe très peu d’institutions qui n’ont pas un caractère politique. Je ne sais pas si j’ai déjà vu une analyse à cet égard, mais par exemple, dans les années 1990, nous avons mis en place des organisations telles que l’Organisation nationale de la santé autochtone, la Fondation autochtone de guérison et l’Institut de la statistique des Premières Nations, des organisations qui auraient toutes pu nous aider à ce stade, mais nous les avons toutes démantelées et fermées au début des années 2000.
Je crois qu’il est vraiment utile de comprendre comment se construit le tissu institutionnel autochtone. On dit souvent que lorsque les peuples autochtones font face à un problème, ils se voient proposer un nouveau programme, qui est souvent temporaire, comme l’a souligné mon collègue du CNVR, et qui ne bénéficie pas d’un financement à long terme. Lorsque le reste du Canada fait face à ces mêmes problèmes, on met souvent en place des institutions qui soutiennent ces programmes. C’est probablement l’argument le plus important que je puisse faire valoir ici, et si c’est tout ce qui sera versé au compte rendu, cela me satisfait.
Le sénateur Francis : Pour gagner du temps, j’adresse les questions suivantes à M. Frogner. Vous pouvez y répondre par écrit si vous le souhaitez.
Je souhaitais vous poser quelques questions au sujet du Comité consultatif national sur les enfants disparus des pensionnats et les sépultures non marquées, qui a apporté une aide dans les domaines médico-légal, technique et archivistique. Cependant, il a cessé ses activités en 2025, lorsque son accord de financement a pris fin.
Pourriez-vous nous en dire plus sur les travaux du Comité consultatif national sur les enfants disparus des pensionnats et les sépultures non marquées, ainsi que sur les conséquences de sa dissolution? Vers qui les collectivités autochtones peuvent-elles désormais se tourner pour obtenir un soutien indépendant, fiable et spécialisé? Comment sont-elles conseillées quant à la fiabilité et à la pertinence des différentes technologies? Enfin, s’il existe une lacune à cet égard, comment faudrait-il la combler?
M. Frogner : Merci, sénateur. Votre question est excellente. Au sein de ce comité, dont je faisais moi-même partie, nous fournissions des lignes directrices concernant les géoradars et la recherche numérique dans les environnements d’archivage. Nous fournissions ce type de lignes directrices et de conseils aux collectivités et aux groupes de recherche qui s’adressaient à nous, et nous les mettions gratuitement à leur disposition. On assiste aujourd’hui à une vague croissante d’entreprises privées prédatrices qui vendent leurs logiciels et accordent des licences aux collectivités, et qui obtiennent ainsi des données sur lesquelles ces collectivités n’ont plus aucun contrôle et qu’elles ont, dans certains cas, perdues en raison des contrats qu’elles ont signés.
Nous proposions des conseils gratuits au sujet des solutions qui permettaient d’éviter ce genre de situations. Je pense que le rétablissement de ce groupe serait la meilleure option, car je suis convaincu que nous étions en train de constituer un vaste corpus de lignes directrices et de documents d’accompagnement vers lesquels les collectivités commençaient à se tourner. Après seulement quelques années, les collectivités commençaient tout juste à reconnaître que nous étions une ressource fiable et de bonne qualité à laquelle elles pouvaient faire appel pour obtenir ces conseils. Juste au moment où notre travail commençait à porter fruit et à avoir une incidence, il semble que le financement ait pris fin et que nous ayons dû nous disperser.
La meilleure solution serait de rétablir ce comité, car il offrait des conseils gratuits, spécialisés et professionnels concernant les différents problèmes que ces groupes de recherche rencontrent dans le cadre de leurs travaux.
Le sénateur Francis : Je vous remercie.
La vice-présidente : J’aimerais remercier nos témoins.
J’ai une question très brève à vous poser. Je ne vous demanderai pas d’y répondre, mais si vous avez envie de me faire parvenir une réponse par écrit, j’en serai ravie.
Je suis, moi aussi, profondément préoccupée par la perte de ces dossiers. J’ai aussi un profond respect pour la volonté des gens de communiquer leurs histoires, que ce soit aujourd’hui ou dans 50 ans — ou dans plusieurs générations.
L’année 2027 n’est pas très éloignée. Est-il possible de repousser cette échéance et de changer les choses? Dans l’affirmative, quel serait le plan concernant ces documents, étant donné que les avis divergent quant à la pertinence de les conserver ou non, de les stocker ou non ou de toutes ces options? Cela vous permettrait-il de gagner un peu de temps pour mettre au point un plan susceptible de satisfaire toutes les parties?
Je vous laisse réfléchir à cela, et si vous souhaitez répondre à cette question par écrit, j’en serai ravie. Merci.
Je tiens à vous remercier de vous être joints à nous aujourd’hui, messieurs Frogner et DeGagné.
(La séance est levée.)