LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PEUPLES AUTOCHTONES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 25 mars 2026
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, la réponse du gouvernement, datée du 26 avril 2024, au quatorzième rapport (provisoire) du comité, intitulé Honorer les enfants qui ne sont jamais rentrés auprès des leurs : vérité, éducation et réconciliation, déposé au Sénat le 19 juillet 2023, au cours de la première session de la quarante-quatrième législature.
La sénatrice Michèle Audette (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : J’ai retrouvé le petit chichigouan, le tambour que mon fils a reçu à sa naissance. C’est une façon d’« innuiser » l’ouverture officielle de la réunion du comité.
[mots prononcés en innu-aimun] les Cheffes et représentantes de l’Assemblée des Premières Nations d’être parmi nous.
[Traduction]
Il y a des personnes formidables qui veillent à ce que mon accent prononcé ne soit pas trop difficile à comprendre quand je m’exprime en français ou en anglais. Il s’agit des traducteurs et des interprètes. Nous devons donc veiller à ne pas nous approcher trop près du microphone avec l’écouteur ou, si nous ne l’utilisons pas, à le déposer sur l’autocollant sur la table.
[Français]
J’aimerais aussi reconnaître la richesse, le savoir et l’accueil dont le peuple anishinabe fait preuve depuis des millénaires. Cela nous rappelle qu’ils n’ont jamais cédé ces territoires. Par respect et par protocole de plusieurs nations à travers le Canada, il est important de reconnaître ce peuple ancestral qui est toujours vivant. Bien sûr, il y a toujours les Premières Nations de différents territoires, les Métis et les Inuit qui habitent dans cette région qu’on appelle Ottawa.
[Traduction]
Je suis Michèle Audette de la nation innue, mais je préside également ce comité. Je vous souhaite la bienvenue. Je vais demander à mes collègues de se présenter.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis sur le territoire non cédé, non abandonné et non restitué du peuple anishinabe.
La sénatrice Karetak-Lindell : Bonjour. Sénatrice Nancy Karetak-Lindell, du Nunavut.
La sénatrice McCallum : Sénatrice Mary Jane McCallum, du Manitoba, Traité no 10. Bienvenue. Je suis ravie de vous revoir.
Le sénateur Tannas : Sénateur Scott Tannas, de l’Alberta.
Le sénateur Francis : Sénateur Brian Francis, d’Epekwitk, Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Sorensen : Sénatrice Karen Sorensen, de l’Alberta, parc national Banff, territoire visé par le Traité no 7.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup. Je tiens à saluer la présence des collègues des bureaux des sénateurs et sénatrices et de notre plus jeune stagiaire atikamekw et cri, Patrick Awashish, qui est avec nous pour la semaine. C’est un jeune leader en devenir.
Vous le savez, les Canadiens sont en train de nous écouter — je nous le souhaite — pour entendre la vérité et la parole des témoins, qui seront importantes pour nos échanges dans la prochaine heure. Le comité étudie aujourd’hui, conformément à l’ordre de renvoi qui lui a été confié par le Sénat, la réponse du gouvernement au quatorzième rapport du comité, intitulé Honorer les enfants qui ne sont jamais rentrés auprès des leurs : vérité, éducation et réconciliation, déposé au Sénat le 19 juillet 2023, au cours de la première session de la 44e législature.
Nous avons le privilège d’accueillir une femme leader de la Première Nation Tk̓emlúps te Secwépemc, Rosanne Casimir Kúkwpi7, Assemblée des Premières Nations, qui est accompagnée de Kyrie Tristary, directrice principale chargée des politiques, Assemblée des Premières Nations. Nous allons recevoir également par vidéoconférence Cadmus Delorme, ancien président du Comité consultatif sur les documents relatifs aux pensionnats et ancien Chef de la Première Nation Cowessess.
Je vous remercie d’être ici.
[Traduction]
Avant d’entendre vos déclarations liminaires et de passer à la période des questions et réponses, j’aimerais rappeler à tous — ainsi qu’à moi-même — que nos micros sont tous éteints.
De plus, comme il s’agit d’une discussion délicate où nous entendrons votre vérité, vos récits, vos expériences et votre message, il se peut que certains de nos proches et membres de notre famille soient à l’écoute. Il y a donc — je vais le dire en français — un numéro que les gens peuvent appeler s’ils sentent que le traumatisme refait surface, et nous voulons nous assurer que nous tenons compte des traumatismes durant cette séance.
[Français]
Nous avons une ligne d’écoute nationale pour la résolution des questions des pensionnats, dont le numéro de téléphone est le 1-866-925-4419, et aussi la Ligne d’écoute d’espoir pour le mieux-être, au 1-855-242-3310, qui a également un site Web dont l’adresse est espoirpourlemieuxetre.ca.
À ceux et celles qui nous écoutent, il y a des ressources pour vous soutenir si jamais vous en ressentez le besoin.
Nous sommes prêts à vous entendre, à vous écouter et à recevoir vos messages. Bien sûr, les sénateurs et sénatrices auront une période de questions et d’échanges avec vous.
Cheffe Casimir, la parole est à vous.
[Traduction]
Rosanne Casimir, Kúkwpi7, Assemblée des Premières Nations : [mots prononcés dans une langue autochtone]
Bonjour. Je suis Kúkwpi7 Rosanne Casimir, cheffe de la bande Tk’emlúps te Secwépemc.
C’est un honneur pour moi d’être ici sur le territoire non cédé et non abandonné de la nation algonquine.
Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones de me donner l’occasion de m’entretenir avec vous dans le cadre de cette étude importante. Je suis ici au nom de l’Assemblée des Premières Nations. Je dis kukwstsétsemc à la sénatrice McCallum de m’avoir offert ce tabac. C’est un excellent remède qui me permet de renouer avec ce lien. Kukwstsétsemc.
Les précédents rapports de votre comité intitulés Honorer les enfants qui ne sont jamais rentrés auprès des leurs et Archives manquantes, enfants disparus ont permis d’évaluer clairement les obstacles auxquels sont confrontées les Premières Nations. Bon nombre de ces obstacles persistent aujourd’hui. Ils sont d’ordre structurel ou juridique et sont liés à la gouvernance, et ils continuent de nuire à nos efforts communautaires visant à trouver les enfants disparus et à protéger les lieux de sépulture. Citons notamment le financement inadéquat à court terme, un accès restreint ou irrégulier aux dossiers et des régimes juridiques contradictoires dans les différentes instances.
Ces enquêtes sont sacrées. Elles sont toutefois considérablement plus difficiles à mener en raison d’une législation fragmentée, d’un accès limité aux dossiers et des cadres décisionnels qui ne tiennent pas compte de l’autorité ou de la compétence des Premières Nations.
Les pensionnats indiens ont été opérationnels pendant 150 ans. L’enquête sur ce qui est arrivé aux enfants ne peut pas être menée en quelques années ou par l’entremise de cycles de financement à court terme.
Des enquêtes comparables — au Canada et à l’échelle internationale — se sont échelonnées sur des décennies. L’enquête du gouvernement de la Colombie-Britannique sur Robert Pickton a nécessité la fouille de 383 verges cubes de terre sur une superficie de 28 acres, ce qui a coûté 102,8 millions de dollars sur plus de sept ans. Les enquêtes sur l’Holocauste se poursuivent depuis plus de 75 ans.
Il faut du temps pour connaître la vérité. Il faut un engagement pour obtenir justice. Le Canada doit être prêt à soutenir ce travail sacré pour les générations à venir.
L’Assemblée des Premières Nations, ou l’APN, ne cesse de réclamer des mesures de protection juridiques plus rigoureuses contre la violence motivée par la haine, plus particulièrement la violence qui cible les survivants des pensionnats indiens et les communautés des Premières Nations.
Les résolutions de l’APN réaffirment la nécessité de lutter contre le racisme et de préserver la dignité des survivants, de protéger les sites sacrés et sensibles, et de contrer la montée du négationnisme des pensionnats. Nous soutenons l’intention du projet de loi de criminaliser les actes à caractère haineux et l’utilisation de symboles haineux. Le projet de loi C-9 ne va toutefois pas assez loin. Il ne traite pas explicitement le négationnisme des pensionnats indiens, qui constitue une menace croissante et une source de préjudice réel pour les survivants, leurs familles, mais aussi les communautés.
Je souhaite mettre de l’avant quatre priorités législatives et stratégiques que nous souhaitons que le gouvernement fédéral mette en œuvre. Premièrement, il doit rendre des comptes sur les recommandations formulées par le Comité des peuples autochtones. Comme vous, sénateurs, nous réclamons qu’on fasse le point sur les six recommandations formulées dans le rapport de 2023 Honorer les enfants qui ne sont jamais rentrés auprès des leurs et sur les 11 recommandations formulées dans le rapport de 2024 Archives manquantes, enfants disparus.
Nous voulons savoir quels progrès ont été réalisés, quelles mesures ont été prises et quels obstacles subsistent.
Nous voulons également que le gouvernement fédéral mette en œuvre pleinement la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou DNUDPA, plus particulièrement les dispositions relatives à la compétence des Premières Nations concernant les enfants, les lieux de sépulture sacrés et le contrôle exercé par les Premières Nations sur la gestion de ces dossiers.
La DNUDPA ne peut pas non plus être considérée comme une simple recommandation facultative. Elle doit orienter la législation fédérale et le processus décisionnel.
Le troisième point est que nous voulons une réforme des cadres juridiques et politiques. Le Canada a besoin d’une législation qui protège les lieux de sépulture, reconnaît les lois et protocoles des Premières Nations et respecte les décisions prises par les Premières Nations dans tous les aspects de ce travail.
Le quatrième point consiste à améliorer l’éducation et la sensibilisation du public. L’éducation du public doit tenir compte des opinions et des expériences des Premières Nations. L’éducation est essentielle pour prévenir le négationnisme et améliorer la reddition de comptes. Nous devons veiller à ce que l’histoire et les répercussions persistantes des pensionnats soient comprises, tout en soutenant la reddition de comptes et la réconciliation.
Les dossiers liés aux pensionnats indiens, aux hôpitaux autochtones et aux sanatoriums sont conservés dans divers ministères fédéraux, gouvernements provinciaux, églises, hôpitaux, sanatoriums, universités, ainsi qu’à Bibliothèque et Archives Canada.
Les Premières Nations continuent d’essayer de s’y retrouver dans des systèmes complexes et fragmentés pour obtenir des renseignements sur leurs propres enfants et leurs ancêtres.
Les faits sont très clairs : ces dossiers sont dispersés, incomplets et souvent inaccessibles. Des institutions externes continuent d’avoir le contrôle sur ces dossiers qui appartiennent à notre peuple. La DNUDPA affirme notre droit d’accéder à nos propres données et de les gérer.
Sans un accès complet et rapide, les enquêtes menées par la communauté sont ralenties, voire empêchées.
L’accès aux dossiers n’est pas qu’une question d’ordre administratif. C’est une question de vérité, de guérison, de reddition de comptes et de justice.
Le droit à la vérité n’est pas qu’un simple principe juridique. C’est une obligation humaine. Quand des dossiers sont retenus, que des faits sont occultés et qu’on laisse le négationnisme se propager, la dignité des victimes est à nouveau bafouée. Ce sont nos survivants. La vérité est le premier pas vers la justice, et la justice est le fondement de la réconciliation.
Les Premières Nations dirigent ces travaux. Ma communauté est également l’une de ces nations. Il s’agit d’un travail intergénérationnel à long terme, et les progrès dépendent d’un engagement continu envers la vérité, la reddition de comptes et la justice pour les survivants, les familles et les communautés.
Mais nous ne pouvons pas y parvenir seuls, et nous ne devrions pas devoir nous battre pour obtenir les dossiers et les outils nécessaires pour trouver nos propres enfants.
Nous exhortons le Sénat à formuler les recommandations suivantes dans son rapport sur cette étude : garantir un financement durable à long terme pour soutenir les travaux visant à découvrir la vérité sur les pensionnats indiens; présenter une loi visant à tenir les ministères fédéraux responsables de la rétention de dossiers; faire avancer le projet de loi C-9 en y apportant un amendement visant à lutter contre le négationnisme concernant les pensionnats indiens; revoir la gouvernance du Centre national pour la vérité et réconciliation, ou CNVR, pour éliminer les obstacles, les retards et les processus bureaucratiques inutiles qui entravent l’accès aux dossiers par les communautés des Premières Nations; renforcer les cadres juridiques qui protègent les lieux de sépulture; et soutenir la compétence, la gouvernance et la souveraineté des données des Premières Nations.
Pour notre part, rendons hommage aux enfants, soutenons les familles, mais veillons également à ce que le Canada ne se détourne plus jamais de la vérité et prenne réellement des mesures concrètes pour aller de l’avant et favoriser une véritable réconciliation.
Kukwstsétsemc.
[Français]
La présidente : [mots prononcés dans une langue autochtone] merci beaucoup.
[Traduction]
Je vous remercie d’avoir mentionné le projet de loi C-9. Il nous a été présenté aujourd’hui. C’est une observation très importante que vous avez faite. Merci, cheffe. J’inviterais maintenant M. Delorme à faire sa déclaration liminaire. Nous passerons ensuite aux questions.
Cadmus Delorme, ancien président du Comité consultatif sur les documents relatifs aux pensionnats et ancien chef de la Première Nation Cowessess, à titre personnel : Bonsoir. Madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, cheffe, toutes les personnes présentes dans la salle, je m’adresse à vous depuis la Saskatchewan, dans notre perspective canadienne, et depuis le territoire visé par le Traité no 4, au sein de nos nations de la Couronne respectées. Je suis dans la Première Nation Cowessess. C’est vraiment un honneur d’être ici et de prendre la parole pendant quelques minutes.
J’ai été chef de la Première Nation, et j’ai très bien collaboré avec la cheffe Casimir en 2021. Ce n’était pas une période facile, où il fallait expliquer aux Canadiens pourquoi il y avait des sépultures anonymes au Canada, à proximité des 140 anciens pensionnats indiens répartis dans tout le pays. Beaucoup de choses se sont passées depuis.
J’ai ensuite assumé la présidence d’une organisation qui apporte son soutien au gouvernement du Canada, au gouvernement fédéral et au Comité consultatif sur les documents relatifs aux pensionnats. J’ai présidé ce comité de mars 2023 à juillet 2025, où nous avons suspendu nos activités pour des raisons de financement. Je suis ici pour expliquer à quel point les documents sont importants dans ce processus.
Je veux expliquer pourquoi nous faisons cela et qui je représente aujourd’hui. Je comparais à titre personnel aujourd’hui, en tant que fier citoyen du Canada et fier membre des Premières Nations, mais les survivants des pensionnats indiens et leurs familles nous écoutent. C’est notre façon de les aider à guérir de ce qu’ils ont vécu et de ce dont nous avons tous hérité.
Le Comité consultatif sur les documents relatifs aux pensionnats indiens a été mis sur pied pour aider le gouvernement fédéral à fournir une orientation stratégique au moyen de recommandations. Nos activités se déroulaient très bien, mais en raison de problèmes de financement, nous les avons suspendues. Le gouvernement du Canada, en collaboration avec Relations Couronne-Autochtones, nous a alloué un budget, mais il ne couvrait même pas la moitié de ce que nous espérions réaliser. L’une des choses que nous voulions faire était de mener un exercice d’établissement de la portée. À l’interne, cela consiste à faire appel à un tiers. Dans notre cas, nous avons fait appel à John Holmes pour mener cet exercice d’établissement de la portée, mais cette définition n’a pas été établie avec le comité. Il y avait un comité composé de survivants des pensionnats indiens qui avaient vécu ces expériences, ainsi que d’experts du Centre national de la vérité et la réconciliation, du Bureau de l’interlocuteur, etc.
Du côté des fonctionnaires, nous avions un représentant de chaque ministère et organisme. Nous avons créé une nouvelle définition de ce que serait un document relatif aux pensionnats indiens au gouvernement, avec de nombreux modèles différents, allant des fanfares aux équipes sportives, en passant par les cercueils, les cadets, les organisations syndicales, les agents des Indiens, etc. Nous avons proposé ces modèles et créé une nouvelle définition.
Nous avons demandé un deuxième exercice d’établissement de la portée pour tous les ministères, et c’est à ce moment-là que notre budget a été réduit. On nous a fait savoir que si nous pouvions réaliser ce projet avec le budget minimal qui nous avait été alloué cette année-là, nous aurions peut-être bénéficié d’un budget l’année suivante. Nous ne voulions pas nous contenter d’un « peut-être » ni édulcorer notre projet, alors nous avons suspendu nos activités. Nous n’avons jamais abandonné. Nous avons fait une pause et dit au gouvernement que lorsqu’il sera prêt à prendre ce projet au sérieux, nous verrons ce que nous pourrons faire à nouveau.
L’un des défis à l’interne, au sein de la fonction publique et du gouvernement, c’est l’obligation de diligence. Le gouvernement dispose de droits en matière de confidentialité et de privilèges, et l’obligation de diligence consiste à protéger le gouvernement. Il s’agit notamment de l’accès à l’information, de la protection de la vie privée, d’obstacles juridiques, du secret professionnel de l’avocat et de documents caviardés. De plus en plus de comités mènent des recherches à l’heure actuelle, comme la cheffe Casimir et son équipe à Kamloops. Partout au pays, de nombreux comités reçoivent un peu de financement pour commencer à mener des recherches.
Notre objectif final était de transférer ces documents du gouvernement fédéral au Centre national de la vérité et la réconciliation afin d’en faciliter au maximum l’accès. C’était une très bonne initiative. Elle a été approuvée par le Cabinet. C’était une initiative interne. On n’avait de comptes à rendre à aucune entité externe. C’était simplement le gouvernement fédéral qui voulait mettre cela en place.
Pour conclure, j’ai beaucoup appris durant cette période. Nous avons abordé des sujets tels que les recommandations de la commission Gomery formulées dans le rapport de 2006 qui a créé la Loi fédérale sur la responsabilité, son contenu et la manière dont les documents étaient conservés au cours des décennies qui ont précédé cette période, ainsi que les trois obstacles que je viens de vous énumérer, à savoir le secret professionnel de l’avocat, la Loi sur la protection des renseignements personnels, etc.
Enfin, c’est un honneur pour moi de vous faire part ce soir de mon engagement en faveur d’un accès aussi simple que possible à ces dossiers pour tous les comités de recherche au nom de leurs communautés et de leurs équipes. J’ai rencontré ces équipes dans tout le pays lorsque j’occupais le poste de président, et chacune d’entre elles, dans l’intérêt général, avait besoin de ces documents pour pouvoir aider les familles à identifier les lieux de sépulture anonymes et les enfants disparus.
Je vais vous raconter une histoire personnelle. Elle me touche tout particulièrement. Ma mère est une survivante des pensionnats indiens. Quand je lui ai dit ce que j’avais fait, elle m’a dit un jour qu’elle avait deux amies qui étaient parties et s’étaient enfuies de l’école quand elle était petite. Elle a toujours pensé qu’elles étaient rentrées chez elles, mais après tous ces lieux de sépulture anonymes et les histoires qui ont été racontées, elle m’a dit qu’elles n’y étaient peut-être pas parvenues. C’est tout simplement quelque chose avec lequel les survivants des pensionnats indiens doivent vivre aujourd’hui.
Pour conclure, je veux simplement donner un bref exemple concernant le Processus d’évaluation indépendant, ou PEI. C’est un sujet très délicat pour certaines personnes dans ce pays. Une décision de la Cour suprême a déjà été rendue à ce sujet, mais les dossiers du PEI constituent les derniers témoignages authentiques des survivants des pensionnats indiens dont dispose le gouvernement. Une fois que ces dossiers sont supprimés ou détruits, le Canada ne pourra aller de l’avant qu’avec le minimum de documents dont il dispose. Je pense sincèrement que cela n’aidera pas notre initiative ni ce que nous faisons tous ici aujourd’hui.
Merci beaucoup de m’avoir permis de prendre la parole.
La présidente : Je vous remercie. Merci de ce message puissant et des récits que vous nous avez communiqués, à nous et à tous les êtres chers qui sont dans nos cœurs.
Chers collègues, nous allons passer aux questions, en commençant avec la sénatrice Sorensen.
La sénatrice Sorensen : Merci à vous tous d’être parmi nous ce soir.
Ma première question s’adresse à la cheffe Casimir. Il est évident que vous possédez beaucoup d’expérience en ce qui concerne les pensionnats indiens et la recherche de sépultures anonymes et des enfants disparus.
Pouvez-vous nous parler de votre expérience de collaboration avec le Centre national pour la vérité et réconciliation en matière d’accès aux dossiers?
Mme Casimir : Bien sûr. Je vous remercie de la question.
Le CNVR joue un rôle très important en tant qu’archive permanente de la Commission de vérité et réconciliation. Toutefois, d’importantes préoccupations ont été soulevées par des survivants, des familles et des Premières Nations, notamment le fait que la structure de gouvernance du CNVR ne reflète pas pleinement le pouvoir décisionnel des Premières Nations. De plus, la législation universitaire et provinciale qui régit le CNVR crée des obstacles, des retards et des processus bureaucratiques pour l’accès aux dossiers, et elle n’est pas conçue pour les communautés des Premières Nations. Certaines communautés continuent d’avoir du mal à accéder aux dossiers nécessaires à la recherche de la vérité et aux enquêtes sur les lieux de sépulture. La gouvernance doit être axée sur les communautés et guidée par des principes de souveraineté des données autochtones.
Les travaux de ce comité montrent clairement que le CNVR doit renforcer les gouvernements des Premières Nations et améliorer la transparence, et qu’il faut passer en revue l’entente administrative avec l’Université du Manitoba et mettre en place un système qui répond aux besoins des communautés, et non aux contraintes institutionnelles.
Pour nous, à Tk’emlúps, ces dossiers sont si importants parce que ce ne sont pas de simples documents, à nos yeux; ils racontent l’histoire de nos enfants. Pour nous, sans un accès complet aux listes d’élèves, aux admissions, aux registres de sortie, aux dossiers médicaux et à la correspondance avec l’Église — ce ne sont là que quelques-uns des domaines, mais il faut aussi identifier les enfants —, les familles ne peuvent pas être informées. La vérité ne peut pas être confirmée. Le négationnisme augmente en l’absence de preuves.
Nous rendons hommage aux enfants qui ne sont jamais rentrés chez eux et, pour ce faire, les archives gouvernementales et ecclésiastiques, qui renferment la vérité, doivent être pleinement accessibles sans délai, sans restriction et sans caviardage, sauf celles qui sont nécessaires pour préserver la vie privée des survivants, de leurs familles et des personnes chargées des enquêtes. Kukwstsétsemc.
La sénatrice Sorensen : Merci. J’ai une question pour M. Delorme.
Vous avez participé aux travaux menés par la Première Nation Cowessess en collaboration avec l’École polytechnique de la Saskatchewan, qui visaient à utiliser des technologies de télédétection pour localiser des lieux de sépulture anonymes. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? C’est un domaine que je ne connais pas bien, et ces travaux m’ont intriguée.
M. Delorme : Merci de la question, sénatrice. Pour vous donner une description, je dirais que les systèmes à géoradar ressemblent à un chariot de golf; on les manœuvre au-dessus du sol. Ces appareils détectent des perturbations dans la densité du sol qui remontent à plus de 150 ans, mais pas les ossements ou les corps. Il est assez facile de les déplacer, mais ce l’est moins d’interpréter les données. À Cowessess, lorsque j’étais chef, nous avions sur place les compétences pour utiliser le géoradar, mais pas les ressources nécessaires pour comprendre les données. Nous avons donc établi un partenariat avec un établissement d’enseignement supérieur. L’école polytechnique de la Saskatchewan nous a fourni des ressources pour traiter les données, comprendre les scans et tout le reste. Nous avons ensuite été en mesure de géolocaliser les emplacements. Nous aurions eu alors quelque chose en main si des défaillances du système avaient occasionné la perte de données.
La sénatrice Sorensen : Merci beaucoup. C’est intéressant.
Le sénateur Francis : Madame Casimir, en octobre 2024, l’interlocutrice spéciale indépendante, Kimberly R. Murray, a produit un rapport final qui renfermait 42 obligations que le gouvernement, les Églises et d’autres institutions devaient remplir pour mettre en œuvre un cadre de réparation dirigé par les Autochtones pour la vérité, la responsabilité, la justice et la réconciliation. Le rapport découle de plus de deux ans de dialogues intensifs avec les personnes survivantes autochtones, leurs familles et les communautés.
Trouvez-vous préoccupant que le gouvernement fédéral n’ait rien fait pour remplir les obligations présentées par Kimberly Murray, et craignez-vous que cette indifférence par rapport à ses travaux perdure?
Mme Casimir : Merci de la question, sénateur. Je suis très préoccupée par l’absence de progrès. Énormément de temps, d’argent et de ressources ont été investis pour soutenir le travail de Mme Murray — elle a travaillé avec toutes les Premières Nations au Canada — et les communautés qui ont besoin de mener cette enquête, mais aussi pour rechercher la vérité et obtenir justice.
Je crains que trop de temps se soit écoulé. Puisque la réconciliation et la justice sont en jeu, le travail effectué cette année ne doit pas être mis de côté, surtout si ce l’est au détriment des personnes survivantes et des générations futures.
Le sénateur Francis : Le rôle de l’interlocutrice spéciale indépendante était d’engager le dialogue avec les peuples autochtones, de fournir des recommandations au gouvernement fédéral et de faire progresser la vérité et la guérison. Pensez-vous que le mandat de l’interlocutrice spéciale indépendante était trop court et qu’il laisse encore énormément de choses en suspens? Le mandat devrait-il être prolongé?
Mme Casimir : Je suis profondément convaincue que le mandat doit être prolongé. Le travail est incomplet; plein de choses restent à faire. C’est avec plaisir que je vais prendre tous les moyens possibles pour défendre et soutenir ce mandat, comme chacun d’entre vous le fait.
Quant à la mise en œuvre du rapport, beaucoup de choses sont en jeu. Je crains que la vague croissante de négationnisme nous éloigne du travail important à accomplir. Il faut aussi obtenir des ressources pour les communautés qui mènent l’enquête. Je répète que les communautés ne doivent pas le faire seule. Il leur faut les ressources et le soutien du gouvernement. Il est crucial de continuer à exiger des comptes de la part du gouvernement.
Le sénateur Tannas : Madame Casimir, monsieur Delorme, merci d’être des nôtres. Je partage vos préoccupations au sujet du négationnisme et du terreau fertile qui lui permet de foisonner tant que la situation actuelle va perdurer.
Depuis la découverte initiale des 215 sépultures à laquelle vous avez participé il y a cinq ans, vous avez déterminé l’identité de combien de personnes qui, selon vous, feraient partie de ce nombre?
Mme Casimir : Merci de la question. Cet aspect ne relève pas de moi en ce moment, mais je peux vous dire que beaucoup de travail a été accompli. Notre communauté a utilisé exactement les mêmes méthodes de géolocalisation que celles décrites par Cadmus Delorme. Notre équipe a choisi cette technique de soutien aux enquêtes, qui est reconnue à l’échelle internationale. D’autres processus ont été employés, et il reste encore beaucoup à faire.
Le sénateur Tannas : Comment découvrir la vérité et commencer à rapatrier les enfants là où les familles veulent qu’ils retournent? J’essaie de bien comprendre.
Selon une déclaration que vous avez faite il y a quelque temps, selon vous, des enfants issus de 38 nations se trouvaient à cet endroit. L’idée était de parler à ces nations et d’obtenir leur point de vue. Comptez-vous demander aux 38 nations ce qu’elles souhaiteraient que vous fassiez si jamais des corps étaient découverts?
C’est la question que je me pose. Comment savoir que le moment est venu de commencer à exhumer et de ramener les corps à la maison. Comment déterminer le bon moment? Si vous aviez toutes les données sur tous les enfants — en supposant que ces données ont pour finalité de déterminer l’identité des personnes se trouvant dans les sépultures —, que se passerait-il? Pourriez-vous nous expliquer comment les choses vont évoluer dans la prochaine année ou dans 5 ou 10 ans, afin de donner à ceux qui veulent contester les négationnistes les moyens de dire qu’il y a un plan, et par le fait même, qu’il n’y a pas de conspiration? Il faut leur objecter que nous cheminons ensemble pour faire ce qui est juste pour ces enfants.
Ce n’est pas clair. Je voudrais que vous me disiez, monsieur Delorme, madame Casimir, comment ce processus va se dérouler selon vous.
Mme Casimir : Je suis convaincue que le processus ne s’échelonnera pas seulement sur un an, trois ans ou cinq ans. C’est un processus qui se déroule sur le long terme. Nous souhaitons un financement durable et prévisible qui serait suffisant pour soutenir ce travail le temps qu’il faudra — vous avez mentionné 38 nations. Le pensionnat de Kamloops comptait des enfants de 38 nations qui ont été arrachés à leur communauté.
Il y a le respect de la diversité dans les protocoles culturels, ainsi que l’accès aux informations et aux archives et la capacité de les corréler à la vérité orale. Il faut être en mesure d’identifier les personnes au moyen de ces archives, qui renferment une grande quantité d’informations en mesure de faire avancer les choses.
Des efforts collaboratifs considérables devront être déployés. Le droit à la vérité n’est pas seulement un principe juridique. Au risque de me répéter, c’est une obligation humaine. Il faut donc prendre le temps nécessaire et ne rien bousculer.
Les conséquences du colonialisme et des pensionnats se font sentir depuis plus de 150 ans. Il faudra du temps pour défendre et soutenir la cause, et aussi pour travailler avec d’autres nations. Le travail est bien entamé. Nous avons une équipe solide et diversifiée qui se déplace et qui discute avec les collectivités des Premières Nations d’un bout à l’autre du Canada.
Le sénateur Tannas : Monsieur Delorme, avez-vous quelque chose à ajouter? Votre collectivité détenait des preuves solides de la présence de sépultures. Nous venons d’apprendre que chaque communauté emploiera une méthode différente. Quelle est la méthode préconisée par votre communauté? Détenez-vous une liste de personnes ou d’enfants susceptibles de se trouver à cet endroit? Commencez-vous par là? Comment faites-vous pour établir une feuille de route pour rendre ces enfants à la communauté?
M. Delorme : Merci, sénateur. Le processus comporte trois volets. Le premier est de nature technique. Il consiste à confirmer l’emplacement du corps du point de vue technique et scientifique, au moyen du géoradar que j’ai décrit tout à l’heure. En plus du géoradar, nous avons utilisé des chiens détecteurs de restes humains, mais c’est le S-4 qui a obtenu le plus grand succès. Le S-4 est une tige très fine munie d’une caméra et d’un capteur qu’on enfonce dans le sol. Lorsque l’instrument se heurte à un objet, il vérifie, par exemple, si c’est un corps ou autre chose d’équivalent. Il remonte ensuite à la surface.
Le S-4 était probablement un de nos meilleurs outils techniques. Grâce à cet instrument qui vérifie la présence d’un corps sans toutefois indiquer l’âge ou le sexe, nous avons réalisé d’énormes progrès. Je ne fais plus partie de l’équipe, mais je suis bien présent dans les gradins. J’ai lu beaucoup de documents aujourd’hui. C’était le premier volet.
Le deuxième volet du processus est la recherche. Prenons le pensionnat de Marieval. De 1878 à 1974, les documents étaient tenus par l’Église, mais le financement venait du gouvernement. Les documents étaient éparpillés. Demander du Tylenol était aussi compliqué que de demander une lettre de résolution du conseil de bande, mais lorsqu’il y avait un décès, il fallait recouper respectivement les listes d’enfants du début et de la fin de l’année. Les gouvernements consignaient ce qu’ils voulaient. Même si nous avions pu consulter tous les documents, nous n’aurions pas été plus avancés.
Il y avait aussi l’Église. Comme certains documents détenus par l’Église étaient en français, il a fallu faire appel à des traducteurs. Il y avait d’autres types de documentation, dont les paiements liés aux traités entre autres.
Le troisième volet est la consultation d’experts en chair et en os tels que les aînés et les gardiens du savoir. Voici une des choses qu’ils nous ont dites : « Ne déterrez pas les sépultures. C’est quelque chose qui ne se fait pas. »
Pour répondre en quelques mots à votre question, comme l’établissement était géré par l’Église catholique romaine à l’époque, les personnes qui n’étaient pas baptisées étaient enterrées dans une section qui leur était réservée de l’autre côté de la clôture. Les conversations sur le sujet ont un effet dévastateur sur les membres de la communauté, mais il était important pour nous de les tenir à jour sur nos travaux. Ces trois volets, sénateur, sont financés par un comité permanent pour essayer d’atteindre l’objectif final.
Le sénateur Tannas : Merci de votre réponse très éclairante.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup à chacun de vous d’être des nôtres. Vous avez lu la réponse du gouvernement au rapport du comité. Si vous étiez à notre place, que répliqueriez-vous au gouvernement?
Mme Casimir : C’est vraiment une excellente question. Dans ma déclaration liminaire, j’ai parlé de la nécessité de mieux sensibiliser et de mieux renseigner le public, surtout sur l’importance de relayer les voix des Premières Nations et les expériences qu’elles ont vécues. À mes yeux, c’est extrêmement important. La transmission d’informations est essentielle, non seulement pour éliminer le négationnisme, mais aussi pour favoriser la responsabilisation. Il faut que l’histoire et les séquelles des pensionnats qui perdurent soient comprises non seulement aux fins de la reddition de comptes, mais aussi aux fins du cheminement vers la réconciliation.
Comme je le disais, le négationnisme est de plus en plus répandu. Cette mouvance dépasse les Premières Nations; c’est un problème national. Le gouvernement doit en faire plus pour le contrer. Ce phénomène touche toutes les sphères : cela provoque un traumatisme non seulement pour les personnes survivantes, mais aussi pour les familles et les communautés et lors des conversations avec les autorités locales. Le gouvernement doit en faire plus pour lutter contre ce problème qui va en s’accroissant. Il faut augmenter la sensibilisation et lever le voile sur les véritables répercussions historiques, mais il faut aussi redoubler d’efforts pour que nos travaux progressent.
Kyrie Tristary, directrice principale chargée des politiques, Assemblée des Premières Nations : J’ajouterais à la réponse de Mme Casimir, Kúkwpi7, que nous arrivons à la fin de l’exercice et que des soutiens essentiels en santé mentale vont expirer. Nous n’avons aucun indice de ce qui se passera le 1er avril. Puisque ce domaine est extrêmement délicat, ces services sont cruciaux. J’ai justement vu les avis de non‑responsabilité de la Ligne d’écoute d’espoir pour le mieux‑être qui ont été diffusés pour la réunion d’aujourd’hui — je vous laisse deviner la provenance du financement. La ligne existera-t-elle encore au prochain exercice?
Ce sont des questions que posent les collectivités. Comment palliera-t-on les interruptions du soutien en santé mentale et dans d’autres secteurs dont le financement va expirer? Nous voulons savoir quel est le plan du gouvernement fédéral. Quel est le plan pour s’assurer que les Premières Nations, les personnes survivantes, les familles et les communautés continuent d’avoir accès à l’intégralité de ces services essentiels?
M. Delorme : Merci beaucoup de la question, sénatrice. Ce que Mme Casimir et mon autre collègue ont dit est très vrai au sujet de la santé mentale et du négationnisme.
Je voulais ajouter deux observations. Vous, les sénateurs, ainsi que le gouvernement, vous avez hérité de ces situations. Vous ne les avez pas créées. Les pouvoirs décisionnels et les responsabilités que vous détenez aujourd’hui, les gouvernements les avaient aussi à l’époque. Les Premières Nations ont fait confiance. Depuis les traités et les ententes, le devoir de diligence a toujours penché du côté du Canada et des intérêts supérieurs du Canada. Il faut opérer un changement de paradigme qui ferait primer les intérêts supérieurs des Premières Nations. C’est le défi que nous devons relever, et c’est ce qui rend les choses si difficiles.
Le Canada estime que la justice a été rendue dans certains cas. C’est ce que j’essaie de dire. Des excuses ont été présentées. Un paiement par personne a été versé. Des études ont été réalisées. Par conséquent, le Canada estime que la justice a peut-être été rendue, mais les Premières Nations ne sont pas du tout du même avis, elle qui sont aux prises avec des problèmes de santé mentale et la rupture de leurs liens familiaux qui découlent des pensionnats, du manque de financement de la gouvernance pour les chefs et les conseils et de la paupérisation. Nous parlons aujourd’hui des sépultures anonymes et des enfants disparus, mais l’objectif ultime est de faire en sorte que les Premières Nations se sentent à leur place au pays au lieu de se sentir assimilées.
Du financement de base devrait être octroyé dans ce domaine. Les équipes de recherche ne savent pas si elles auront des fonds au prochain exercice. Quant au comité que je préside, son financement a été réduit de presque 70 %. Le gouvernement nous dit de nous débrouiller avec ce que nous avons cette année et peut-être aussi l’an prochain. Je vois des tendances qui se dessinent dans nos budgets. Nous ne sommes pas à votre service. Nous voulons que ce travail vous soit imputé. Les politiques du gouvernement finissent toujours par changer, tout comme le financement. Il faut cibler les secteurs les plus importants qui sont à l’abri de grandes répercussions. C’est ce que j’ajouterais en guise de réponse.
La présidente : Juste avant de céder la parole à ma collègue, la sénatrice McCallum, je vous demanderais, madame Tristary, de nous envoyer les noms précis des programmes qui pourraient être supprimés si vous les connaissez. Vous pouvez aussi nous les donner tout de suite; c’est comme vous voulez. Ensuite, pour notre rapport, nous saurons exactement lequel pourrait être touché.
Merci beaucoup.
La sénatrice McCallum : Je voulais revenir aux restes ancestraux. Comme vous le savez, puisque je vous en ai parlé, j’ai travaillé avec l’organisation qui cherchait les restes humains à l’endroit où je suis allée dans un pensionnat indien. Elle a organisé une simulation pendant laquelle nous avons fait des recherches dans les broussailles pour apprendre comment repérer une tombe. L’organisation a aussi fait appel à des chiens détecteurs de cadavres, qui ont repéré 4 sites sur environ 300.
Je vais brièvement décrire le processus. Lorsqu’on fait appel à des chiens détecteurs de cadavres, il faut creuser des trous dans la terre. Lorsqu’un corps s’y trouve, le gaz monte à la surface. Les chiens ont fait le tour du terrain et se sont rassemblés à un endroit particulier, où ils se sont assis et ont aboyé.
Pour le site qui se trouvait dans les buissons, ils... Une cérémonie du calumet a été organisée. Un des participants a vu le site, a cherché des signes dans les environs — parce que nous avons toutes les deux fréquenté le pensionnat pendant 11 ou 12 ans — et il a trouvé l’endroit. Les chiens y ont été amenés; ils étaient très agités, mais ils ne pouvaient pas trouver de corps. Ils sont donc allés, je suppose, en aval — je pourrais me tromper — ou en amont, et ils sont arrivés de cette direction. Ma camarade de classe a dit que le chien a accouru vers l’arbre et qu’il l’a griffé. J’ai vu les marques. Puis, il s’est assis.
J’ai demandé : « Comment peut-on trouver des restes? » On m’a répondu : « Le gaz remonte à la surface. » J’ai dit : « Pendant combien de temps peut-il émaner? » Il peut émaner pendant 150 ans.
Comme l’un des corps se trouvait autour d’un arbre, l’arbre a enroulé ses racines autour des restes. Le gaz remonte dans l’arbre, et c’est ce que le chien a senti.
Nous nous sommes demandé ce que nous devons faire maintenant, parce que les restes que nous cherchons se trouvent dans un parc provincial. Ils ne sont pas sur des terres de réserve. L’unité des crimes majeurs est venue sur les lieux, ainsi que la province parce qu’elle possède un édifice patrimonial. Nous en sommes à cette étape.
J’ai commencé à examiner les lois régissant le rapatriement, parce que je veux que les dépouilles reviennent auprès de leurs proches. Les victimes ont eu des morts violentes. Elles ont été enterrées dans la violence, et nous devons les ramener chez elles, les honorer pour qu’elles puissent être avec leurs proches. Nous devons les retirer du site où elles ont simplement été jetées.
Voici ma question : dans le cadre de ces recherches, quelqu’un s’est-il demandé ce qui doit se passer maintenant? Même si les corps ne sont pas déplacés, organisez-vous une cérémonie, ou autre chose?
Nous collaborons avec des anthropologues. Fait intéressant, l’une d’entre elles est la fille de la femme avec qui je suis allée au pensionnat indien. Les deux étaient là, et la fille de ma camarade apportait son aide.
Je sais que les registres sont importants, mais nous avons déjà atteint cette étape. Convenez-vous que nous devons commencer... ou peut-être l’avez-vous déjà fait? Quels sont tous les enjeux que nous devons prendre en considération?
Mme Casimir : Merci beaucoup, sénatrice McCallum. Je vous suis vraiment reconnaissante de nous faire part de votre expérience et de nous parler de votre communauté, du travail qui est fait, de l’expérience avec les chiens détecteurs de cadavres et des découvertes, mais aussi des efforts qui ont été déployés.
Pour nous, l’objectif a toujours été d’exhumer les victimes ou de les commémorer, sachant que la Première Nation Tk’emlúps collabore avec 38 nations. Nous savons également que nous devons travailler avec les autres communautés pour établir des faits, partager des protocoles de manière responsable et honorer la diversité, les personnes disparues et aussi la réalité de l’avenir.
Vous avez mentionné avoir pris connaissance de la loi sur le patrimoine...
La sénatrice McCallum : C’était au Manitoba.
Mme Casimir : Ce n’était donc pas sur des terres de réserve?
La sénatrice McCallum : Non.
Mme Casimir : Dans notre cas, les restes sont sur des terres de réserve. Mais des zones ont aussi été recensées à l’extérieur de la réserve.
Je sais que, en Colombie-Britannique, même dans ma propre communauté de Tk’emlúps, des sites se font trouver par hasard. Beaucoup de fouilles archéologiques sont menées. Nous savons également qu’il y a beaucoup de divergences dans la loi provinciale sur le patrimoine par rapport aux interventions permises à l’extérieur des réserves.
Par ailleurs, nous sommes conscients que la peur et le négationnisme croissants ont également une incidence sur le simple fait de reconnaître le caractère sacré de ce travail et assombrissent nos efforts. Nous savons que, puisque nos terres n’ont jamais été cédées, vendues ou abandonnées, il est possible — les possibilités sont très élevées — de trouver des ancêtres et des restes ancestraux à l’extérieur de notre réserve.
La mise en place de protocoles culturels aidera également à soutenir ces démarches à l’avenir. Notre Première Nation Tk’emlúps est très chanceuse d’avoir son propre règlement sur le patrimoine culturel. Nous sommes également très chanceux d’avoir une bonne relation avec la municipalité locale et la Ville de Kamloops qui nous permet de travailler ensemble.
Je sais aussi que la question de propriété privée est un enjeu énorme. Par conséquent, de notre côté, nous voulons simplement nous assurer que toute démarche à l’avenir sera réalisée adéquatement et dans le respect, mais aussi qu’elle sera soutenue et qu’elle ne suscitera pas de craintes. Lorsque nous pensons à la simplicité du droit de propriété sous-jacent — en d’autres mots, lorsque nous nous penchons sur les intérêts en matière de propriété privée —, nous ne cherchons pas à susciter la peur que nous allons, par exemple, nous emparer de la propriété privée d’autrui.
Dans votre cas, les restes se trouvaient sur une propriété qui n’était pas une réserve, alors il a fallu franchir des étapes en vertu de la loi sur le patrimoine du Manitoba. La situation à Kamloops est très différente en raison de la loi provinciale sur le patrimoine et de ses lacunes.
Nous sommes encore en train de franchir ces étapes et de suivre ces processus. Il nous reste encore beaucoup de pain sur la planche. Si on pense aux fouilles à faire dans notre région, près du pensionnat indien de Kamloops, nous avons beaucoup de travail à faire avec toutes les communautés des Premières Nations locales. Nous examinons ces protocoles, sachant que nous devons tous nous entendre sur la voie à suivre. Nombreux sont ceux qui disent que c’est leur dernier lieu de repos, et qu’il faut donc une cérémonie de commémoration. Nous savons également que les enquêtes sont on ne peut plus cruciales. Pour nous, il s’agit de trouver la vérité pour nos survivants, mais aussi de faire avancer la cause : nous voulons parvenir à la justice et à la réconciliation.
La sénatrice McPhedran : J’aimerais mieux comprendre la situation entourant les documents. Je crois, monsieur Delorme, que vous avez participé, en 2023, à un exercice sur la mesure de la portée. Vous avez recensé 23 millions de documents supplémentaires potentiellement pertinents sur les pensionnats indiens dans 13 ministères fédéraux, y compris dans plusieurs entrepôts de documents papier à Services publics et Approvisionnement Canada seulement.
Nous savons que, environ un an plus tard, vous et d’autres membres du comité consultatif vous êtes retirés en raison d’un problème de financement — du financement qui était nécessaire pour faire votre travail. J’aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur l’importance de ces 23 millions de documents qui sont entre les mains du gouvernement fédéral et que vous nous disiez si un autre mécanisme pourrait être envisagé. Le comité consultatif n’a pas fonctionné. Vous le savez bien mieux que moi. Mais pourrait-il y avoir un autre mécanisme, selon vous? Voyez-vous un moyen de revenir sur cette question et de ne pas la laisser sans réponse?
M. Delorme : Merci, madame la sénatrice. On a recensé 23 millions de documents. Je veux d’abord expliquer comment ils ont été trouvés. Avant le début de ma présidence en mars 2023, le gouvernement a pris l’initiative de définir ce qu’est un document relatif aux pensionnats. Nous en avons trouvé grâce à des recherches dans les moteurs de recherche et à des efforts sur le terrain, dans les ministères. C’est de là que vient le nombre de 23 millions de documents.
Environ 13 millions de documents — je vais essayer d’être précis, sans l’être parfaitement — ont pu facilement être transférés au Centre national pour la vérité et la réconciliation. Ils ne sont pas visés par le secret professionnel et les lois qui protègent les documents gouvernementaux. Par conséquent, environ 10 millions de documents gouvernementaux seraient caviardés s’ils étaient transférés, permettant ainsi au gouvernement canadien de s’acquitter de son devoir de diligence par rapport aux renseignements protégés par le secret. Il pourrait s’agir de documents d’hôpitaux autochtones, ou d’autres raisons pourraient exiger la confidentialité, comme la Loi sur la protection des renseignements personnels ou d’autres lois. Ces documents prendraient un peu plus de temps à traiter.
Notre comité avait demandé de procéder à un deuxième exercice de mesure de la portée à la lumière de notre nouvelle définition, rédigée en tenant compte de la contribution des Premières Nations et des survivants des pensionnats, ainsi que de l’expérience vécue par les experts qui étaient là avant le gouvernement. C’est à ce moment-là qu’on nous a informés que nous n’obtiendrions pas le budget nécessaire pour procéder à un deuxième exercice de mesure de la portée.
De nombreux documents sont conservés dans des entrepôts, même si une décision juridique exige de les numériser. Bon nombre d’entre eux étaient encore des copies papier, et étaient désorganisés. Ils n’étaient pas en ordre chronologique. Ils exigeaient un expert et beaucoup d’heures de travail pour être passés en revue. Nous voulions nous assurer que cet exercice soit nécessaire une seule fois dans l’histoire du gouvernement. Nous ne voulions pas faire les choses à moitié et nous retrouver, dans 10 ans, à devoir refaire l’exercice.
Si j’employais une analogie de voiture, je dirais que nous avons demandé une Cadillac et qu’on nous a donné une Ford. Or, le budget nous permettait seulement de nous payer un vélo. Nous avons dit que nous ne pouvions pas nous acquitter de nos tâches, sachant que nous n’avions qu’un vélo pour réaliser notre mandat. Nous avons demandé au gouvernement : « Pouvez-vous au moins augmenter notre budget pour atteindre cette somme? Nous ferons notre travail avec une Ford même si nous savons que nous méritons une Cadillac. » On nous a répondu : « Peut-être l’an prochain. » Voilà la portée des 23 millions de documents.
La sénatrice McPhedran : Pouvez-vous nous en dire plus sur les documents qui ne sont pas conservés dans les ministères fédéraux, mais plutôt dans les registres d’églises?
M. Delorme : Merci, madame la sénatrice. Oui, avant 1972 environ, la majorité des 140 pensionnats était gérée par des églises. Pratiquement toutes ces églises ont détenu les documents jusqu’en 1972. Certains ont été transférés dans des entrepôts. Certains ont brûlé en même temps que le bâtiment où ils se trouvaient. La situation varie vraiment d’un pensionnat à l’autre. Les documents ne se trouvaient pas au sein d’une seule église. Par exemple, les documents de la Première Nation de Cowessess se sont retrouvés à Winnipeg. Voici le trajet qu’ils ont parcouru : ils ont quitté Cowessess, ou Marieval, pour se rendre au village de Grayson, puis à Yorkton, en Saskatchewan, et terminer leur trajet à Saint-Boniface, au Manitoba. Les boîtes de documents étaient continuellement en mouvement. Des gens y ont eu accès à de nombreuses reprises.
Lorsque nous nous sommes rendus à Saint-Boniface, nous nous attendions à ce que les documents soient dans une certaine mesure en ordre chronologique. On nous a plutôt présenté des boîtes poussiéreuses qui n’avaient pas été ouvertes depuis des décennies. Les documents n’étaient aucunement en ordre chronologique. Nous pensions devoir nous rendre à Saint‑Boniface une seule fois, mais il a fallu y aller à de nombreuses reprises. Nous croyons toujours que nous n’avons pas obtenu ce que nous espérions. Nous avons dû traduire certains documents parce qu’ils étaient en français. Nous avons dû trouver un traducteur dont l’approche respectait les renseignements personnels parce qu’il s’agissait de documents très détaillés.
Nous cherchions à mettre la main sur d’autres documents, mais les documents que nous cherchions étaient surtout conservés au sein du gouvernement et des églises.
Le sénateur Prosper : Merci à nos deux témoins et à Mme Tristary d’être parmi nous.
Je ne peux qu’imaginer toute cette entreprise : la tenue de discussions — au sein des communautés, à l’extérieur des communautés, avec le gouvernement — pour essayer, comme l’a mentionné plus tôt la cheffe Casimir, d’aller au fond des choses, tout en composant avec le négationnisme. Certains disent : « Eh bien, où sont les preuves? » Et vous répondez : « Il y a un processus en place pour les établir. »
Je suis simplement curieux. Un certain nombre de recommandations ont été formulées à la fois dans les rapports fournis et dans vos mémoires. J’aimerais me concentrer sur l’une d’entre elles et connaître votre point de vue à tous les deux : la gouvernance des Premières Nations et la souveraineté des données des Premières Nations.
Je sais qu’on pourrait faire un premier geste dans bien des domaines, mais y a-t-il un enjeu fondamental ou critique qui, selon vous, pourrait nous donner un élan? Vous savez, en accomplissant une première action, on peut trouver une vitesse de croisière. Où cela pourrait-il nous mener pour la gouvernance des Premières Nations et la souveraineté de leurs données? Considérez-vous que c’est l’enjeu central ou un enjeu parmi d’autres? Pour m’aider à mieux comprendre ces enjeux, pouvez‑vous fournir des détails sur leur teneur? Merci beaucoup.
Mme Casimir : Merci beaucoup de cette question, sénateur Prosper.
En ce qui concerne la souveraineté, il est vraiment important que les communautés des Premières Nations qui mènent les enquêtes soient en mesure de maintenir leur souveraineté par le biais de leurs coutumes, de leur culture, mais aussi des protocoles qu’elles ont mis en place. Il importe également d’être en mesure de soutenir et de diriger ces efforts à l’avenir et de disposer des ressources nécessaires.
La gouvernance des Premières Nations englobe les traditions, mais aussi la gouvernance qu’elles ont mise en place, leur coopération avec d’autres communautés et leurs structures de gouvernance — les cérémonies ainsi que leurs pratiques culturelles et traditionnelles entourant les décès —, sans oublier leur histoire et leur savoir communs. Les discussions en vue de la commémoration ou de l’exhumation doivent se faire dans le soutien pour déterminer comment, où et quand elles doivent avoir lieu.
Ces différentes étapes s’entremêlent aux autres étapes.
Le sénateur Prosper : Merci.
Monsieur Delorme, avez-vous des commentaires en réponse à la question?
M. Delorme : Oui. Je voulais simplement ajouter deux éléments.
Les principes de PCAP — ou propriété, contrôle, accès et possession; je suis désolé, je vais utiliser les acronymes — constituent un très bon outil d’enseignement sur la gouvernance des Premières Nations afin de comprendre leur souveraineté par rapport aux documents, notamment. Je trouve que le processus entourant les principes de PCAP est excellent. J’ai reçu une formation sur ces principes, ainsi que toute mon équipe. Je continue de militer en leur faveur. Ils permettent à une Première Nation de comprendre l’essence même de la souveraineté rattachée aux documents.
Deuxièmement, une disposition de protection s’applique. Le gouvernement du Canada dispose de lois sur la protection de la vie privée, entre autres. J’ai entendu la cheffe Casimir parler des structures de gouvernance semblables dans son organisation. Ce ne sont pas toutes les nations qui en ont. Elles ne sont pas encore toutes mises à l’écrit. Elles peuvent être appliquées dans le cadre d’une cérémonie ou sous une forme non écrite.
C’est pourquoi le Centre national pour la vérité et la réconciliation, ou CNVR, est si important. Je ne suis pas ici pour dire qu’il représente la solution, mais c’est l’une des organisations les plus solides pour conserver ces documents jusqu’à ce que les nations soient prêtes. Même si je pense que l’Université du Manitoba représente le plus grand défi du CNVR, comme l’a dit la cheffe Casimir — les deux organisations sont un peu interreliées —, le centre a des obstacles à relever. Je ne parle pas en son nom; je m’exprime simplement ouvertement puisque je comprends son fonctionnement.
Les Premières Nations doivent renforcer leur gouvernance parce que ces documents finiront par arriver. Ils arriveront, et il s’agit simplement de veiller à la protection de la vie privée, parce qu’il y a une norme à respecter.
Le sénateur Prosper : Merci.
La présidente : Je tiens à vous remercier, monsieur Delorme. Il y avait un jeune homme avec nous cette semaine. C’était trop lourd pour lui, alors il est sorti, mais je vais lui dire que nous avons de l’espoir... grâce à vous. Je vois que vous êtes très calme, mais il y a une grande troupe derrière vous qui nous a fait chaud au cœur. Je vais montrer à Patrick qu’il y a des hommes forts et un groupe de jeunes hommes qui continueront ce combat avec amour. Merci beaucoup.
Sommes-nous d’accord pour prolonger la séance au-delà de 20 heures? D’autres sénateurs aimeraient poser une question ou avoir un échange avec vous.
Le sénateur Francis : Dans son rapport final, l’interlocutrice spéciale a souligné que les communautés autochtones font face à des lacunes importantes dans l’accès à la formation et aux ressources nécessaires pour mener efficacement les enquêtes et les fouilles. Elle recommandait notamment l’établissement de normes nationales en matière d’éthique et de professionnalisme pour quiconque travaille avec les communautés autochtones qui mènent des enquêtes.
Croyez-vous qu’il faut plus de mesures de protection pour mieux soutenir ceux qui dirigent ce travail? Avez-vous des exemples de mauvaise gestion ou d’exploitation par des tiers offrant des services techniques ou autres?
Cette question s’adresse à quiconque souhaite y répondre. Monsieur Delorme, voulez-vous commencer?
M. Delorme : Bien sûr. Merci, sénateur.
Je vais commencer par un exemple, et je tiens à dire que je ne discrédite pas qui que ce soit. Nous collaborions avec l’École polytechnique de la Saskatchewan — et c’est encore le cas aujourd’hui —, et nous avions confiance que son système allait bien fonctionner avec le nôtre... Notre système étant nos traditions orales et notre compréhension. Nous avons eu un désaccord à un moment donné, et nous voulions des résultats. Les résultats n’arrivaient pas assez rapidement, à notre avis. Nous les demandions encore et encore. Enfin, nous nous sommes sentis presque... pas coincés, mais nous avons eu l’impression que nous devions nous adapter à l’échéancier de l’établissement et qu’on ne tentait pas de comprendre le nôtre.
C’est à ce moment-là que nous nous sommes rendu compte que nous devions créer quelque chose qui nous permettrait de contrôler le volet scientifique de ces dossiers. Encore une fois, je ne discrédite pas l’École polytechnique de la Saskatchewan, mais on a fait le travail sur un coin de bureau parce que la personne qui nous aidait enseignait toujours et qu’il y avait des cours à donner. Mais c’est un exemple. Je ne dirais pas qu’on nous a mal traités; c’est simplement que nous n’étions pas toujours une priorité alors que, pour nous, c’était une priorité.
Par la suite, j’ai eu l’occasion de rencontrer beaucoup de comités de recherche et sauvetage dans le cadre de ma présidence. J’ai pris l’initiative d’appeler chacun d’entre eux, d’aller les rencontrer et de me rendre sur leurs sites. Ils travaillaient tous en vase clos, et ils ne se parlaient pas. Marieval ne parlait pas à Kamloops. Il y en avait un dans la réserve des Gens-du-Sang, un à Brandon et un en Ontario.
J’ai donc commencé à leur dire : « Je pense que vous devriez appeler ces gens-là parce qu’ils ont un problème semblable. » Nous pourrions probablement être plus forts en les unissant d’une façon ou d’une autre. C’est peut-être l’interlocutrice de l’époque qui avait dit cela, car elle faisait la même chose. Maintenant qu’elle n’est plus là et que je ne suis plus président de ce comité, je ne sais même pas si quelqu’un le fait encore.
La sénatrice McPhedran : J’aimerais consacrer un peu du temps qu’il nous reste au projet de loi C-9. Bon nombre d’entre nous ont assisté aujourd’hui à une séance d’information à son sujet. Je pense que je pourrais résumer en disant qu’il y avait plusieurs sénateurs qui n’étaient pas convaincus du projet de loi tel qu’il est proposé.
Je trouve très intéressant que vous le considériez comme un moyen clé de lutter contre le négationnisme. De plus, je veux m’assurer de bien comprendre votre approche à cet égard : faut-il ajouter aux définitions actuelles et proposées de la haine et y intégrer le négationnisme? S’agit-il d’une catégorie distincte que vous aimeriez ajouter au projet de loi? Merci.
Mme Tristary : Le projet de loi C-9 fait partie des lois au sujet desquelles l’Assemblée des Premières Nations souhaitait s’exprimer à l’automne. La cheffe nationale devait témoigner, et sa comparution devant un comité de la Chambre des communes a été annulée à la dernière minute. Elle voulait surtout parler du négationnisme lié aux pensionnats indiens et de la haine.
Dans le cadre de notre étude du projet de loi C-9, nous cherchions à présenter un amendement visant à intégrer quelque chose au sujet de la fomentation volontaire de la haine et à inclure ce spectre du déni des pensionnats indiens ainsi que, de façon plus générale, du racisme envers les peuples autochtones.
Mais je vais céder la parole à Kúkwpi7 Casimir, car, dans le cadre de notre préparation pour nos témoignages, elle a beaucoup parlé de ce qui se passe sur le terrain dans sa collectivité en Colombie-Britannique.
Mme Casimir : Je vous en remercie, et je vous remercie beaucoup d’avoir soulevé cette question pour que nous puissions en discuter ici.
La liberté d’expression n’inclut pas le droit de causer du tort. Le négationnisme cause du tort et retraumatise nos survivants. Il affecte les familles des survivants. Il a une incidence sur les collectivités et sur les relations.
À mon avis, ce sont tous des éléments importants parce qu’un très grand nombre de personnes ont été touchées, et que la peur est toujours présente. Je ne crois pas qu’il y ait lieu de débattre sur le négationnisme, sous quelque forme que ce soit, et le gouvernement fédéral devrait aller jusqu’à le criminaliser. Il faut aller jusque-là. Il ne s’agit pas de restreindre la liberté d’expression de quelque façon que ce soit. Il s’agit de protéger la dignité et la sécurité, mais aussi l’humanité des survivants et de leurs familles. Je ne pense pas qu’il se passe un jour sans que notre communauté et nos survivants soient traumatisés encore et encore par le négationnisme.
Les médias sociaux sont probablement les pires. Il faut en tenir compte. C’est un espace tellement ouvert, qui a un effet domino néfaste. Nous devons en faire plus pour défendre la vérité, mais aussi pour la partager. Le gouvernement devrait être responsable de nous soutenir à cet égard.
Nous recevons des appels et des courriels à nos bureaux. Ce sont tous des éléments déclencheurs et traumatisants, et je ne parle pas seulement de moi à titre de membre des Tk’emlúps. Nous recevons de nombreux courriels qui sont filtrés et surveillés pour être envoyés vers un endroit sûr. Autrement, il y aurait une surcharge. Lorsque je pense à ma responsabilité à l’égard de ma communauté, mais aussi à la responsabilité sacrée de l’enquête, je crois que c’est là-dessus qu’il faut se concentrer, sans le déni et les campagnes de peur. Nous avons besoin de l’appui du gouvernement fédéral, à tous les niveaux et dans toutes les relations et avec tous les alliés pour pouvoir défendre la vérité.
La sénatrice McPhedran : J’espère que vous avez raison de dire que le projet de loi C-9 est utile à cet égard. Il y a plusieurs avocats autour de la table qui sont peut-être un peu plus sceptiques à ce sujet. Y a-t-il un plan B si vous n’obtenez pas l’amendement que vous souhaitez?
Mme Tristary : Une partie de l’exposé qui a été fait aujourd’hui portait également sur le rôle de l’éducation. Dans ses observations ce soir, Kúkwpi7 Casimir a parlé de l’importance de la participation de tous et de la sensibilisation.
En examinant le projet de loi, on peut s’attendre à ce que l’Assemblée des Premières Nations envisage une intervention visant à présenter un amendement au projet de loi C-9, mais aussi à ce qu’elle continue de défendre les recommandations du Bureau de l’interlocutrice spéciale indépendante, qui a demandé une loi précise pour traiter du négationnisme. Nous surveillons aussi le projet de loi C-254, le projet de loi d’initiative parlementaire de la députée Leah Gazan, qui cherche également à faire avancer les lois qui traitent du négationnisme des pensionnats indiens.
La sénatrice Pate : Monsieur Delorme, comme vous l’avez probablement compris de notre part, c’était charmant de voir les enfants autour de vous, mais c’est aussi un rappel que nous vous éloignons de votre famille. Je remercie tous les témoins du temps qu’ils consacrent à nous aider à un moment où ils ont du mal à trouver les ressources nécessaires pour poursuivre le travail.
Lorsque vous parliez des dossiers et de la frustration dont la cheffe et Mme Tristary ont parlé, cela m’a rappelé ce qu’on a souvent décrit comme étant les pensionnats des temps modernes... les taux d’incarcération des Autochtones. Je ne peux pas vous dire combien de fois nous sommes allés devant les tribunaux pour obtenir des dossiers et avons reçu une boîte pleine de documents mélangés, et avons dû passer non seulement des heures, mais parfois des semaines à essayer de les reconstituer. C’est comme si quelqu’un les avait ramassés, les avait jetés dans les escaliers, puis les avait mis dans une boîte et nous les avait envoyés.
Il me semble qu’il y a d’horribles parallèles entre la façon dont vous êtes traités lorsque vous essayez d’obtenir ces documents et la façon dont on traite les tentatives actuelles d’obtenir justice dans le système carcéral, où les Autochtones sont surreprésentés. J’aimerais avoir quelque chose de plus utile à ajouter que cette observation. Je ne sais pas si vous avez tenté d’obtenir ce genre de documents, mais ce qui me frappe, c’est que la Commission de vérité et réconciliation a été créée il y a 10 ans; l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées a eu lieu, mais il semble qu’il y ait très peu d’impulsion institutionnelle pour donner suite aux réparations qui ont été demandées et que nos Premières Nations ou nos communautés autochtones méritent.
Si vous êtes d’accord, nous pourrions peut-être essayer de renforcer notre intervention, à savoir que non seulement le rapport n’a pas donné lieu au genre de réponse à laquelle nous pourrions nous attendre de la part du gouvernement, mais que la situation risque de s’aggraver si aucune mesure proactive n’est prise à un moment où il est très clair que nous devons faire quelque chose.
Je tiens à vous remercier tous encore une fois d’être venus. Comme nous faisons maintenant partie du gouvernement, je tiens à m’excuser au nom du gouvernement de ne pas avoir agi.
La présidente : Merci, sénatrice McPhedran, d’être revenue au projet de loi C-9.
Monsieur Delorme, après avoir écouté le super papa et aussi une personne extraordinaire, je me demandais si vous seriez à l’aise que je recommande votre nom pour l’étude du projet de loi C-9. Ce matin, on nous a demandé si nous pouvions définir ce qu’est la haine du point de vue des Premières Nations ou de l’expérience vécue. Je n’ai pas obtenu de réponse. Nous avons également besoin de témoins experts, passionnés et forts comme vous et la cheffe Casimir, afin de transmettre votre message au comité. Je ne fais pas cette demande au nom de mes formidables collègues, mais bien en mon nom personnel. Je me suis dit : « Ils devraient témoigner. »
La sénatrice Pate : Je propose que la suggestion de notre présidente soit présentée à titre de recommandation.
La présidente : C’est maintenant une recommandation. Merci beaucoup. [Mots prononcés dans une langue autochtone] Nous avons une pensée pour Patrick et tous les êtres chers, les gens qui nous écoutent, mais qui ne sont pas ici, qui ressentent des émotions ou qui ont des souvenirs. Nous voulons leur dire qu’ils ne sont pas seuls, et que nous avons de beaux et forts guerriers qui se tiennent debout pour nous et avec nous.
M. Delorme : Je vous remercie tous de nous avoir donné l’occasion de vous parler.
(La séance se poursuit à huis clos.)