LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES, DU COMMERCE ET DE L’ÉCONOMIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 4 décembre 2025
Le Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie se réunit aujourd’hui, à 10 h 33 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur des éléments des sections 4, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 22, 23, 37, 39, 43 et 45 de la partie 5 du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Le sénateur Clément Gignac (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je m’appelle Clément Gignac, sénateur du Québec et président du Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie.
Avant de commencer la réunion, je tiens à reconnaître que la terre sur laquelle nous nous réunissons est le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation algonquine anishinabe.
J’aimerais souhaiter la bienvenue à tous, ceux qui sont avec nous en présentiel et celles et ceux qui nous écoutent à partir du Web sur sencanada.ca.
Avant de continuer, je demanderais à mes collègues de bien vouloir se présenter.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Sandra Pupatello, sénatrice de l’Ontario.
Le sénateur Fridhandler : Daryl Fridhandler, de l’Alberta.
Le sénateur Loffreda : Bonjour. Je suis le sénateur Tony Loffreda. Bienvenue à notre comité ce matin. Heureux de vous voir.
[Français]
La sénatrice Henkel : Bonjour et bienvenue parmi nous. Danièle Henkel, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.
La sénatrice McBean : Marnie McBean, de l’Ontario.
Le sénateur C. Deacon : Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Martin : Bonjour. Yonah Martin, de l’autre bout du monde, sur la côte Ouest, en Colombie-Britannique.
[Français]
Le président : Merci, chers collègues.
Donc, nous continuons aujourd’hui notre étude préalable du projet de loi C-15, qui en est actuellement à l’étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes.
Nous avons reçu un ordre de renvoi autorisant ce comité à examiner la teneur des éléments des sections 4, 9 à 17, 22, 23, 37, 39, 43 et 45 de la partie 5 du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025, et à en faire rapport.
La réunion d’aujourd’hui sera divisée en trois groupes. Nous passerons 60 minutes avec de hauts fonctionnaires du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, à qui je souhaite la bienvenue. Nous accueillons M. Philippe Dufresne, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, et Me Marc Chénier, sous-commissaire et avocat général principal.
Nous avons également avec nous ce matin quelques hauts fonctionnaires du Bureau de la concurrence Canada. Je souhaite la bienvenue à M. Anthony Durocher, sous-commissaire, Direction générale de la promotion de la concurrence, Mme Josephine Palumbo, sous-commissaire, Direction des pratiques commerciales trompeuses, et M. Matthew Chiasson, conseiller principal en politiques, Direction générale de la promotion de la concurrence.
Je crois comprendre que certains d’entre vous feront une brève déclaration liminaire. Après vos interventions, les sénateurs poseront des questions.
J’inviterais nos représentants du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, M. Dufresne et Me Chénier, à présenter leurs remarques d’ouverture.
Philippe Dufresne, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada : Je vous remercie de m’avoir invité à comparaître devant vous pour partager mon point de vue sur les répercussions de la section 23 de la partie 5 du projet de loi C-15, Loi no 1 d’exécution du budget de 2025. Je suis accompagné de Me Marc Chénier, sous-commissaire et avocat général principal.
Aujourd’hui, je vais m’en tenir aux modifications proposées à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ou LPRPDE, qui prévoit un droit à la mobilité des données afin de faciliter l’échange de renseignements entre tous les secteurs économiques.
[Traduction]
Je reconnais l’importance des objectifs stratégiques de ce projet de loi et celle du droit à la mobilité des données dans l’économie numérique d’aujourd’hui. La mobilité des données accorderait aux Canadiens un plus grand contrôle sur leurs renseignements personnels en leur permettant de décider à qui ils veulent les fournir. Il leur serait donc plus facile de changer de fournisseurs de services et de choisir les organismes auprès desquels ils veulent s’engager. Ce projet de loi contribuerait également à promouvoir la concurrence et l’innovation en permettant aux particuliers de tirer parti de nouveaux modèles d’affaires, comme les services bancaires axés sur le consommateur. Il encouragerait aussi les entrepreneurs à entrer dans les marchés, ce qui contribuerait à soutenir les petites et les moyennes entreprises.
Le fait de permettre aux particuliers de contrôler où vont leurs renseignements renforcerait la confiance dans l’économie d’aujourd’hui, qui est axée sur les données. Pour cette raison, j’appuie les efforts visant à introduire le droit à la mobilité des données dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la LPRPDE. Ce droit existe déjà dans de nombreux autres pays.
Plus précisément, le projet de loi C-15 ajouterait à cette loi une nouvelle section 1.2 qui obligerait les organismes à communiquer les renseignements personnels qu’ils ont recueillis sur une personne à un organisme que cette personne désignerait. Ce droit serait régi par la réglementation et ne s’appliquerait que si les deux organismes sont assujettis à un cadre de mobilité des données.
Ce projet de loi modifierait aussi la loi en accordant au gouverneur en conseil le pouvoir d’imposer des règlements sur les cadres de mobilité des données, sur les normes relatives aux mesures de protection et sur les enjeux liés à l’interopérabilité.
[Français]
Étant donné que de nombreux aspects du cadre de mobilité des données seraient précisés dans les règlements à venir, notamment ceux liés aux normes, aux mesures de sécurité et à l’interopérabilité, il sera important que le commissariat soit consulté par le gouvernement lors de l’élaboration de ces règlements.
Je vous remercie. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Le président : Je vous remercie.
Je crois qu’il serait plus simple pour la discussion de passer immédiatement aux questions sur cette section. Auquel cas, si vous êtes d’accord, chers collègues, je limiterai à deux minutes chacune les interventions. Par la suite, nous écouterons les représentants du Bureau de la concurrence Canada, puis les questions seront dirigées aux témoins que vous souhaitez.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je vous remercie d’être venu ce matin. Dans votre déclaration préliminaire, vous mentionnez que vous aviez examiné la section 23, et elle ne semble pas vous poser de problème. Toutefois, vous indiquez aussi que vous n’avez pas encore vu les règlements et que le diable se cache dans les détails.
Pouvez-vous nous dire comment, en général, vous examinez les projets de loi? Quelles personnes s’en chargent, au commissariat? Quel niveau de détails examinez-vous? Ce projet de loi semble prometteur sur le papier, mais il est possible qu’en réalité, il ne soit pas aussi avantageux que nous le pensons.
Nos renseignements personnels sont disséminés un peu partout. Les banques et les établissements de santé les détiennent.
Quel type d’examen menez-vous pour en arriver à la conclusion que la section 23 ne pose pas de problème? Comment déterminez-vous si ce règlement suscitera des préoccupations? J’ai besoin que vous me rassuriez sur la rigueur de votre examen.
M. Dufresne : Merci. Nous examinons toutes les mesures législatives qui pourraient avoir des répercussions sur la vie privée, qu’il s’agisse de ce contexte ou de sécurité nationale. Comme vous l’avez souligné à juste titre, la vie privée touche énormément de domaines, dans le monde actuel. Pour cette raison, le commissariat collabore étroitement avec d’autres organismes de réglementation. Cette collaboration entre régulateurs est extrêmement importante.
La protection des renseignements personnels est liée à de nombreux domaines, notamment la concurrence, la radiodiffusion et la sécurité nationale. Nous avons en fait créé au Canada le Forum canadien des organismes de réglementation numérique, qui regroupe des représentants de mon commissariat, du Bureau de la concurrence, du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, et de la Commission du droit d’auteur. Nous collaborons de très près en examinant les projets de loi pour en cerner les répercussions dans nos domaines respectifs.
Dans le cas de ce projet de loi, nous examinons ses dispositions pour déterminer si la vie privée sera protégée. Propose-t-il des mesures de protection? Les organismes seront‑ils invités à donner leur consentement en bonne et due forme? L’information sera-t-elle traitée comme il convient?
Ces règlements traiteront ces questions en imposant des mesures de protection à certains organismes. Autrement dit, il sera important — sinon essentiel — que mon commissariat soit consulté pendant la rédaction de ces règlements. Nous le faisons dans d’autres domaines, par exemple dans le cas des opérations bancaires, pour éviter les échanges de renseignements frauduleux et le financement du terrorisme.
Le président : Honorable sénatrice, vous pourrez revenir sur ce sujet au deuxième tour.
La sénatrice Martin : Mon temps ne me permettra peut-être de ne poser qu’une question, et elle concerne les mesures de sauvegarde elles-mêmes. Je sais que ces règlements sont en cours d’élaboration, mais du point de vue de la protection des renseignements personnels, quelles mesures précises faudra-t-il instaurer avant que le nouveau droit à la mobilité des données entre en vigueur?
En quoi ces mesures de protection réduiraient-elles le risque que des renseignements financiers et d’autres renseignements personnels canadiens soient exposés ou divulgués quand des organismes les échangent?
M. Dufresne : Nous devons veiller à ce que l’information soit divulguée de façon sécuritaire. Comment protéger les renseignements? De quelle manière confirmer un consentement? Quelles mesures de protection instaurer pour éviter les atteintes à la vie privée et la divulgation involontaire de renseignements personnels? Quels paramètres techniques assureront l’interopérabilité et la collecte des données? Il faudra que tout cela soit transparent, convivial et sécuritaire. Nous devrons garantir aux Canadiens que leurs renseignements personnels seront protégés.
Nous voyons déjà cela dans d’autres pays. Par exemple, l’organisme de réglementation de la protection des renseignements personnels de l’Australie consulte directement mes collègues quand il rédige des règlements qui portent sur des dispositions comparables.
Ce domaine concerne les aspects économiques et bancaires, mais il est aussi crucial de protéger les renseignements personnels, parce qu’il s’agit des renseignements financiers personnels des Canadiens. Il sera essentiel que nous participions à ce processus.
Le sénateur C. Deacon : Je vous remercie tous deux de vous être joints à nous. Je vais enfreindre votre règle, car ma question s’adresse à vous deux, puisque la concurrence et la protection de la vie privée sont étroitement liées, dans notre monde numérique.
Commissaire Dufresne, est-ce que d’autres ministères vous ont demandé comment fournir aux Canadiens un accès sûr à leurs données dans d’autres domaines? Est-ce qu’un autre ministère qui vous a demandé comment faire cela, puisque cela se fait déjà dans le système bancaire ouvert?
M. Dufresne : Pendant la dernière législature, nous avons collaboré, par exemple, avec le ministère des Finances, qui apportait des modifications à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes afin de lutter contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. Nous avons établi des codes de pratique. À ma connaissance, nous n’avons pas participé à des initiatives liées à l’échange de renseignements dans d’autres domaines.
Le sénateur C. Deacon : Merci, commissaire Dufresne. Dans votre commissariat, à quel point est-il important d’examiner les droits relatifs aux données, à la protection des renseignements personnels et à la sécurité des renseignements...
Le président : Honorable sénateur, je l’ai fait exprès. À la fin, les deux témoins pourront répondre à cette question, si vous n’y voyez pas d’inconvénient. Je ne veux pas être impoli, mais j’essaie d’être équitable et cohérent.
La sénatrice Ringuette : Merci. Je comprends vos responsabilités et vos autres obligations. Cependant, si, dans ce contexte, nos renseignements personnels se trouvent hors du pays, vous n’avez plus compétence. Comment gèrerions-nous cela pour rassurer les consommateurs sur la sécurité de leurs renseignements financiers?
M. Dufresne : Il y a plusieurs façons de le faire. D’abord, les règlements pourraient fixer des processus particuliers dans les cas où les renseignements doivent quitter le pays. Ce serait une des solutions.
Il y aurait une autre façon, que j’ai recommandée, d’ailleurs. On pourrait modifier les lois sur la protection des renseignements personnels en général et régler le problème du partage transfrontalier des données. À l’heure actuelle, nous exigeons que les gens soient protégés par contrat ou d’une autre manière. Il faudra peut-être plus que cela pour les facteurs relatifs à la vie privée, ou de meilleures mesures de protection si les données sont envoyées dans d’autres pays. Vous avez raison, nous ne pouvons pas contrôler ce que les autres gouvernements vont faire, mais nous pouvons établir des paramètres, des attentes et des processus d’examen. Cela pourrait se faire par voie réglementaire ou dans le cadre d’une réforme de la loi pour protéger les renseignements personnels.
La sénatrice Ringuette : Deuxième tour.
Le président : Merci, chers collègues, de faire preuve de compréhension ce matin.
La sénatrice McBean : De façon plus générale, comment la mobilité des données sera-t-elle définie? Quels organismes vont y être assujettis?
M. Dufresne : Tout cela sera défini dans les règlements. Les articles 10.5 et 10.6 précisent quels organismes sont assujettis aux cadres de mobilité des données. De plus, les règlements peuvent faire la distinction entre différentes catégories d’activités, de renseignements et d’organismes. Il n’y a peut-être pas de solution universelle. On pourrait établir des dispositions différentes pour les différents secteurs.
Je crois qu’on souhaite que le secteur des banques soit le premier à offrir un système ouvert, mais il peut y avoir plusieurs secteurs, bien évidemment. Le gouverneur en conseil, avec notre aide, espérons-le, sera chargé d’examiner les différents types de règles à appliquer.
Idéalement, ce système devra être assez souple et adaptable, mais il faudra veiller à ce que la vie privée soit protégée en tout temps.
La sénatrice McBean : Comme la sénatrice Marshall l’a dit, le diable se cache dans les détails. Est-ce que cela vous inquiète? Vous avez dit « idéalement » dans le contexte de protection des renseignements personnels. Avez-vous des réserves ou des inquiétudes quant à la manière dont le système sera instauré?
M. Dufresne : Eh bien, j’annonce publiquement que je m’attends à ce que le gouvernement consulte mon commissariat. Si le Parlement adopte cette loi, je communiquerai avec les responsables pour établir ces liens.
Je présume que le gouvernement sera disposé à le faire, sinon je soulèverai cette question à ce moment-là.
La sénatrice McBean : Je vous supplie de le faire. Merci.
Le sénateur Yussuff : Je remercie les témoins d’être venus comparaître et d’accomplir un si bon travail pour notre pays.
Ma question porte sur un problème plus précis. Je comprends que vous voulez protéger les renseignements personnels, mais, malgré vos meilleures intentions, il y aura des infractions. Quelles sanctions imposerez-vous aux contrevenants? Ces attaques se manifestent toujours plus souvent : des systèmes sont piratés, et les consommateurs se retrouvent livrés à eux-mêmes, et, pour seule explication, on leur dit : « Désolés, nous n’étions pas au courant. Débrouillez-vous pour trouver la solution ». Mais les consommateurs ne peuvent pas trouver la solution, car ce sont des données personnelles. En outre, les données financières ont des répercussions bien plus dramatiques sur la vie des gens, surtout si elles tombent entre les mains de criminels, non seulement dans notre pays, mais ailleurs dans le monde.
Une fois rédigés, quelles sanctions ces règlements devraient‑ils imposer pour que les responsables connaissent leurs obligations et subissent des pénalités sévères s’ils ne respectent pas la réglementation?
M. Dufresne : Dans le cas du système bancaire ouvert, le projet de loi tient les banques responsables des coûts et des répercussions. C’est ce dont il est question ici.
Vous avez cerné une lacune importante de la protection des renseignements personnels dans la loi actuelle. Les conséquences financières devraient être plus sévères. À l’heure actuelle, je n’ai pas le pouvoir de rendre des ordonnances ou d’imposer des conséquences financières en cas d’atteinte à la vie privée.
Nous l’avons constaté l’an dernier dans le cadre d’une enquête menée conjointement avec le Royaume-Uni, qui a imposé une pénalité d’environ un million de dollars au site 23andMe. Je n’ai pas pu imposer de sanction. Voilà la réforme que je réclame pour cette loi. J’ai bon espoir que cela se produira, et cela contribuera beaucoup à renforcer ces règlements.
Le sénateur Yussuff : Merci.
[Français]
La sénatrice Henkel : Bienvenue parmi nous. Le projet de loi prévoit que les entités demeurent responsables même lorsqu’elles ont recours à des fournisseurs tiers. Or, la chaîne technologique bancaire implique souvent quatre ou cinq couches de sous‑traitance, qui sont parfois à l’extérieur du Canada, comme l’a indiqué la sénatrice.
Comment votre institution peut-elle réellement auditer ces chaînes complexes? Disposez-vous aujourd’hui des pouvoirs et des ressources nécessaires pour remplir cette responsabilité?
M. Dufresne : Merci pour la question. Il est clair que l’on doit renforcer le régime juridique actuel. Comme je l’ai mentionné, au moment où l’on se parle, je n’ai pas l’autorité d’imposer des conséquences financières. Le régime pour le partage de données à l’extérieur du Canada n’est pas aussi rigoureux qu’il pourrait et devrait l’être. J’espère qu’il y aura des amendements législatifs à cet effet.
Entretemps, pour faire face à ce défi, je travaille de très près avec mes homologues internationaux, parce qu’aucun pays ne peut traiter ce problème seul et le Canada n’y fait pas exception. Il y a une communauté très forte de commissaires à la protection de la vie privée, même régionaux, en Asie, en Europe et à travers le monde. Cette année, j’ai été élu président de l’Assemblée mondiale pour la protection de la vie privée. Cela signifie que le Canada et mon bureau jouent un rôle de premier plan pour renforcer cette coopération, tant dans les enquêtes que dans l’élaboration de politiques et de recommandations.
Le président : Nous vous félicitons également de cette nomination. Elle fait rayonner le Canada et c’est une grande fierté. Merci.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Merci à tous d’être venus.
Monsieur Dufresne, pourriez-vous nous parler des lacunes les plus importantes que le Parlement devrait combler? Plus précisément, ma question porte sur les règles de minimisation des données. La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques est fondée sur le consentement. Cependant, dans le milieu financier numérique actuel, le consentement est souvent étendu, regroupé et mal compris par les consommateurs. Les modifications de la section 23 améliorent-elles la qualité, la transparence et la signification du consentement? Sinon, que devrait faire le Parlement?
Pour résumer ma question, nous avons un système bancaire ouvert, des paiements en temps réel et une connectivité accrue. Le gouvernement devrait-il envisager d’autres règles de minimisation des données pour mieux protéger les consommateurs?
M. Dufresne : Je vous remercie pour cette question. Je pense que la minimisation des données, notamment des données personnelles, est essentielle. Vous avez raison de la souligner, et nous devons continuer à l’exiger. Nous avons besoin de dispositions plus strictes.
Il est difficile pour les Canadiens — pour n’importe qui, même pour des experts — de donner leur consentement et de comprendre la complexité de toutes ces dispositions. Une chose est positive, par exemple : ce projet de loi sur un système bancaire ouvert exige un consentement simple, compréhensible et significatif. Ce type de renforcement du consentement est important. Il est possible de le faire dans ces règlements, dans cet article. Nous devons en faire plus dans le cadre de la réforme du droit mondial pour veiller à ce que le consentement soit clair, facile et convivial. S’il ne l’est pas, nous devons en souligner la nécessité et la proportionnalité.
Pour vous donner un exemple, nous avons mené une enquête internationale avec les autorités chargées de la concurrence et de la protection de la vie privée. Nous avons examiné des sites Web et des applications pour voir si l’on y utilisait des pratiques de conception trompeuses, des outils et des astuces psychologiques pour semer la confusion et obstruer la capacité des consommateurs de protéger leur vie privée. Nous avons constaté que l’utilisation de ces astuces était généralisée. Il s’agit de politiques complexes, de techniques d’impulsion et autres. Nous devons continuer de lutter contre cela et insister pour que l’on facilite la compréhension afin d’aider les Canadiens à protéger leur vie privée.
Le sénateur Fridhandler : Vous avez parlé de vos préoccupations au sujet des sanctions et de votre incapacité d’en imposer vous-même. Toutes ces modifications de la loi sont reportées dans des règlements, ce qui donne très peu de contrôle direct aux parlementaires. Y a-t-il des éléments autres que les sanctions qui devraient aussi être intégrés dans la loi et non dans les règlements?
M. Dufresne : Dans le contexte de ce projet de loi en particulier, le seul élément qui n’aurait pas besoin d’y être inclus, mais qui devrait être évident, est le devoir de consulter l’organisme de réglementation de la vie privée pendant l’élaboration de ces règlements.
Nous devons envisager, de façon plus générale, une réforme des lois sur la protection des renseignements personnels dans les secteurs privé et public. Ce nouveau régime est soumis à mon pouvoir d’examen et de réception des plaintes. Il sera donc soumis à l’ensemble du régime de protection de la vie privée. Nous devrions améliorer ce régime global pour que la protection de la vie privée soit mieux reconnue comme un droit fondamental, pour qu’on reconnaisse davantage l’importance de la vie privée des enfants et pour qu’on renforce les mécanismes d’application de la loi.
Un élément clé est la capacité qu’a mon commissariat de collaborer avec d’autres organismes de réglementation. J’ai indiqué tout à l’heure que nous le faisons déjà au Canada. Nous collaborons avec le Bureau de la concurrence et avec le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, dans la mesure du possible. Toutefois, ce pouvoir est limité. Par exemple, je n’ai pas le pouvoir de collaborer aux enquêtes. J’ai la capacité de collaborer dans le cadre de l’orientation et des politiques générales, mais je ne peux pas enquêter. La Federal Trade Commission des États-Unis me permettrait de le faire, mais pas le Bureau de la concurrence du Canada. C’est une lacune évidente.
Dans notre monde où nous donnons plus de pouvoirs à la Banque du Canada et où nous créons des organismes de réglementation financière, mon commissariat devrait avoir le pouvoir et le mandat de collaborer avec tous les organismes de réglementation voués à la protection de la vie privée.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Je regarde le régime et je vois qu’on peut s’adresser à vous en déposant une plainte. Vous pouvez alors produire un rapport sur la plainte. Si on ne donne pas suite à la plainte, la personne peut s’adresser à la cour. Toutefois, ce n’est pas vous qui allez devant la cour à sa place, mais bien la personne qui doit engager un avocat et porter tout le fardeau?
M. Dufresne : J’ai aussi la possibilité de saisir la cour dans certains cas. Cependant, le défi réside dans le fait que c’est un processus de novo. Cela veut dire que, indépendamment de la conclusion que mon bureau aura tirée, le processus recommence à zéro. On doit refaire la preuve et plaider de nouveau. Le processus est donc long et coûteux. C’est pourquoi l’une des principales recommandations pour la réforme en matière de protection de la vie privée — qui ne se fera pas ici, mais qui, je l’espère, se fera sous peu — consiste à donner à mon bureau le pouvoir d’émettre des ordonnances et d’imposer des amendes dans les cas appropriés. On peut ensuite procéder à un contrôle judiciaire, comme vous le savez, et là, bien entendu, toutes ces vérifications seront faites.
Le régime actuel est trop lent. On rend une décision et rien ne se passe avant que la Cour fédérale rende sa décision, ce qui ajoute au délai. Prenons l’exemple d’un cas très concret. Dans l’affaire qui touche le site pornographique Pornhub et la compagnie Aylo, on a découvert qu’il n’y avait pas suffisamment de protection et qu’on permettait de publier des images sur des sites pornographiques sans avoir obtenu le consentement des personnes visées. C’est une conséquence terrible. Au moment où l’on se parle, nous sommes devant la Cour fédérale, parce que l’organisation a refusé de suivre mes recommandations. Le délai occasionné fait en sorte que les victimes souffrent plus longtemps.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : J’ai deux petites questions. La première concerne le stockage de données et la localisation du stockage de données dans le système bancaire ouvert de notre pays. Qu’en pensez-vous? Il est mentionné dans le budget dans le contexte de l’aide et du financement, mais, selon vous, où devrait-on stocker les données, notamment dans le système bancaire ouvert?
Deuxièmement, quel est le rôle de votre commissariat dans le dossier de la littératie financière que la Banque du Canada gère et continuera de gérer? En particulier, quels aspects de la protection des renseignements personnels, le public devrait-il connaître? Participez-vous à la prestation de services d’éducation du public?
M. Dufresne : Merci. Pour ce qui est du stockage des données, il ne fait aucun doute que plus nous les garderons au Canada, plus nous aurons de pouvoir et plus il sera facile d’appliquer les lois canadiennes. Même en cas d’incidents se produisant à l’étranger et ayant une incidence sur des Canadiens, nous aurons toujours compétence. Toutefois, l’application de ces décisions soulèvera de nouveaux défis.
Voilà pourquoi nous avons besoin d’un régime. Nous pourrions le créer avec ces règlements. Nous pourrions le créer en réformant la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous aurions ainsi un cadre qui contrôle l’envoi de données hors du Canada. Cela n’empêcherait pas d’envoyer des données hors du Canada, sinon les échanges internationaux et commerciaux en souffriraient. Toutefois, pour certains types de données, nous devrions probablement établir des mesures de protection plus rigoureuses.
Pour ce qui est de l’éducation et de la littératie financière, je ne crois pas que nous participions actuellement à des activités dans ce domaine avec la Banque du Canada, mais j’estime que nous devrions le faire si la Banque joue un rôle dans le système bancaire ouvert. Nous avons le mandat général de promouvoir la protection des renseignements personnels et, comme je l’ai dit au début, divers domaines influent de plus en plus sur la protection des renseignements personnels. C’est pourquoi la collaboration entre les organismes de réglementation s’intensifie, tant ici qu’à l’étranger. Nous jouons un rôle de plus en plus important dans ce domaine, alors, à mon avis, nous devrions nous y engager.
Le président : Chers collègues, je propose que nous offrions au Bureau de la concurrence l’occasion de faire sa déclaration préliminaire, puis que nous tenions le premier tour de table. Cela donnera suffisamment de temps au Bureau de la concurrence, et nous traiterons les deux organismes équitablement. Nous tiendrons un deuxième tour à la fin s’il nous reste assez de temps.
J’invite Mme Palumbo et M. Chiasson à faire leur déclaration préliminaire. Nous vous souhaitons la bienvenue.
[Français]
Matthew Chiasson, conseiller principal en politiques, Bureau de la concurrence Canada : Bonjour, monsieur le président et honorables sénatrices et sénateurs.
Merci de nous accueillir ici aujourd’hui. Je m’appelle Matthew Chiasson et je suis conseiller principal en politiques au Bureau de la concurrence Canada.
Je suis accompagné aujourd’hui de mes collègues Anthony Durocher, sous-commissaire, Direction générale de la promotion de la concurrence, et Josephine Palumbo, sous-commissaire, Direction des pratiques commerciales trompeuses.
[Traduction]
À notre avis, la concurrence est essentielle pour bâtir une économie plus forte et plus abordable.
Le budget de 2025 contient une série de mesures liées à la concurrence. Elles y sont décrites comme des mesures précoces, mais importantes pour accroître la concurrence et réduire les coûts dans des secteurs clés. Le gouvernement promet que d’autres mesures suivront. Il a aussi promis que tous ses secteurs durciront le ton dans le domaine de la concurrence. Il va sans dire que nous appuyons fermement cette orientation.
Vous nous avez invités à parler précisément des sections 9 et 43 du projet de loi C-15, qui traitent des modifications apportées à la Loi sur les banques axées sur le consommateur et sur certaines dispositions de la Loi sur la concurrence concernant l’écoblanchiment. Je vais traiter brièvement de ces deux sujets.
Tout d’abord, en ce qui concerne les services bancaires axés sur le consommateur — qu’on appelle aussi le « système bancaire ouvert » —, les réformes proposées sont conformes aux conseils que notre bureau présente depuis longtemps. Elles renforceront la concurrence et l’innovation dans notre secteur financier en créant un cadre à l’intérieur duquel les consommateurs pourront fournir leurs données de façon sécuritaire. Il leur sera donc plus facile de changer de fournisseur et d’accéder à des services novateurs. Les banques devront travailler plus fort pour satisfaire leurs clients.
Les considérations relatives à la concurrence sont expressément intégrées dans ce projet de loi — dans la disposition de déclaration d’objet, dans les objectifs de réglementation énumérés par la Banque du Canada et dans divers aspects du régime. Bien entendu, de nombreux détails seront énoncés dans la réglementation subséquente, et notre bureau continuera de fournir des conseils indépendants en matière de concurrence pour appuyer la mise en œuvre de cet important régime.
Quant aux dispositions du projet de loi sur l’écoblanchiment, nous comprenons que les modifications proposées visent à offrir une plus grande certitude aux marchés tout en maintenant des protections contre les allégations environnementales fausses ou trompeuses.
Si ces modifications sont adoptées, les entreprises devront justifier adéquatement leurs allégations environnementales. Cependant, elles ne seront plus tenues de fonder leurs éléments corroboratifs sur une méthodologie précise reconnue ailleurs dans le monde. Si ces modifications entrent en vigueur, nous y adapterons nos lignes directrices.
Ces modifications ne permettront plus à de tierces parties de déposer directement auprès du Tribunal de la concurrence des plaintes relatives à l’écoblanchiment en vertu de la disposition modifiée. Cependant, elles pourront toujours présenter leurs allégations sur des pratiques commerciales trompeuses avec des critères différents en les fondant sur d’autres dispositions.
[Français]
Avant de répondre à vos questions, je tiens à préciser que la loi oblige le Bureau de la concurrence à mener ses enquêtes en privé et à protéger la confidentialité des renseignements que nous obtenons. Cette obligation pourrait nous empêcher de discuter de certains aspects de nos enquêtes, voire de l’existence même de certaines enquêtes.
Je vous remercie. Nous attendons vos questions avec impatience.
Le président : Merci, monsieur Chiasson.
Chers collègues, merci pour votre compréhension ce matin, car nous avons un programme assez chargé. Je vais vous inviter à limiter vos interventions à deux minutes.
Le sénateur Dalphond : Bienvenue. Je vais aller directement à la section 43, l’amendement à la Loi sur la concurrence.
Je comprends que le Sénat a été entendu parce que, l’an dernier, nous avons recommandé d’enlever la référence à des normes internationales. Des témoins nous avaient fait valoir l’inquiétude qu’ils avaient par rapport à certaines normes, notamment en ce qui concerne la qualité de l’aluminium ou du fer, qui était contrôlée par la Russie ou par d’autres pays, alors que nous souhaitions établir des normes sur lesquelles on pouvait avoir de l’influence. Je crois comprendre que nous avons été entendus.
M. Chiasson : Merci pour cette question. Oui, c’est vrai.
Le sénateur Dalphond : Je voulais juste vous remercier de donner suite à notre rapport. C’est tout, merci.
M. Chiasson : Merci.
Le président : Merci de mettre en lumière le fait que le Sénat peut avoir un rôle à jouer en faisant un second examen attentif. Nous avons un peu fait notre propre publicité ce matin.
[Traduction]
Le sénateur Fridhandler : [Difficultés techniques] la section 43 et la controverse entourant l’écoblanchiment sur le marché. Les provinces ont déjà légiféré en matière de divulgation dans leurs lois sur les valeurs mobilières qui s’appliquent aux entreprises et, donc, créé des cadres de responsabilité généraux. Je me demande donc pourquoi nous avons besoin d’un règlement de plus pour cela. J’aimerais savoir ce que vous pensez.
M. Chiasson : Je vais laisser ma collègue, Mme Palumbo, répondre à cette question. Je voudrais cependant préciser, au sénateur qui a intervenu avant cela, que ces modifications ont été adoptées par Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Je crois savoir que vous allez parler aux responsables des politiques de ce ministère. Nous sommes des agents d’application de la loi, alors nous abordons cet enjeu du point de vue de l’exécution.
Josephine Palumbo, sous-commissaire, Direction des pratiques commerciales trompeuses, Bureau de la concurrence Canada : Je tiens tout d’abord à souligner que nous avons pour mandat d’appliquer et de faire respecter la loi promulguée par le Parlement. C’est notre travail. Nous n’établissons pas de politiques. Nous ne rédigeons pas de projets de loi. Cependant, nous sommes toujours axés sur la transparence et nous nous fondons sur des données probantes.
Quant aux lois sur les valeurs mobilières, nous sommes au courant, bien sûr, des enregistrements de titres et des obligations de divulgation. Cependant, nous ne nous préoccupons pas de ces exigences provinciales. Nous nous concentrons sur les assertions fausses ou trompeuses émises dans le marché.
Bien qu’en effet, les organismes provinciaux de réglementation des valeurs mobilières exigent un certain degré de divulgation, nous nous efforçons avant tout de décourager les entreprises de faire des déclarations fausses et trompeuses au public. Dans le cas qui nous occupe, nous nous concentrons sur les allégations environnementales et sur les avantages, réels ou non, promis aux consommateurs.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie encore une fois d’être venus.
La section 43 semble renforcer les pouvoirs de l’Agence de la consommation en matière financière du Canada, notamment la surveillance de la conformité et les pénalités à imposer. Ces pouvoirs sont-ils assez puissants pour garantir que les banques et les entreprises de technologie financière respectent leurs obligations dans le nouvel environnement financier axé sur la consommation? Vous faudrait-il le pouvoir de rendre des ordonnances supplémentaires? Comment coordonnerez-vous votre prise de décisions avec le Bureau du surintendant des institutions financières, le Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, et avec le commissaire à la protection de la vie privée, pour éviter les lacunes réglementaires dans un système où une transaction d’un consommateur, une seule, pourrait concerner plusieurs organismes?
M. Chiasson : Je vous remercie pour cette question, monsieur le sénateur. Cette question s’adresse peut-être à nos collègues de l’Agence de la consommation en matière financière du Canada. Les dispositions de ce projet de loi ne modifient aucune des pénalités que le Bureau de la concurrence a le pouvoir d’imposer. Cependant, elles prévoient certaines mesures pour assurer le respect de la Loi sur les banques axées sur le consommateur. D’après ce que nous pouvons en juger à distance, elles semblent assez robustes pour assurer le respect de ces dispositions.
Le sénateur Loffreda : Merci.
[Français]
Le président : Je veux souligner la présence de notre collègue, Madame la sénatrice Youance, bienvenue. La sénatrice remplace notre vice-président, le sénateur Varone. Avez-vous une question?
La sénatrice Youance : Pas pour l’instant.
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : Pour justifier la nécessité de cette modification, le gouvernement affirme qu’il essaie, entre autres choses, de dissuader ce qu’on appelle « l’effet paralysant » des plaintes frivoles déposées dans le but de semer le chaos. Pouvez‑vous m’en donner un exemple?
Mme Palumbo : Cela concerne l’aspect environnemental.
Le régime proposé dans ce projet de loi obligerait les entreprises à fonder leurs éléments corroboratifs sur des méthodes reconnues ailleurs dans le monde. Il s’agirait de définir en quoi consiste une méthodologie reconnue ailleurs dans le monde. Dans nos lignes directrices, nous indiquons que si deux pays ou plus reconnaissent une méthodologie, nous pouvons la considérer comme une justification valable.
L’élimination de cette exigence donne aux entreprises beaucoup plus de marge de manœuvre pour élaborer une justification acceptable. Il n’y a pas de limite ou de mesure. Cette modification permettra donc aux entreprises de soutenir leurs revendications en matière de protection environnementale.
Le sénateur Yussuff : Avez-vous dressé une liste des méthodes acceptables?
Mme Palumbo : Non, mais nos lignes directrices indiquent que nous examinerions une liste de pays — deux ou plus, selon le cas —, pour les évaluer en vertu de ce projet de loi.
Notre examen de ces deux pays ou plus ne garantirait pas que nous les choisirions nécessairement comme présentant des méthodologies valides. Nous pourrions aussi examiner des organismes de normalisation dans ces pays, des autorités réglementaires ou des industries. Nous ne voulons pas limiter ces examens.
L’élimination de cette mesure de justification donne beaucoup plus de souplesse aux entreprises. Elle nous accorde aussi beaucoup plus de souplesse pour déterminer la validité de leurs éléments corroboratifs. Nous pourrions accepter une méthodologie reconnue dans tout le pays, une norme municipale ou même des normes internationales. Cette modification nous accorde maintenant la possibilité de le faire.
Le sénateur Yussuff : Merci.
La sénatrice McBean : Dans ce même ordre d’idées, le sénateur Dalphond a dit que, comme nous avons une solution canadienne à ce problème, nous n’avons pas besoin de chercher des méthodologies reconnues ailleurs dans le monde. Cependant, comment le gouvernement va-t-il s’assurer de la crédibilité des assertions environnementales?
Mme Palumbo : Avant la mise en œuvre de ces deux nouvelles dispositions, qui ont été adoptées en juin dernier, la loi n’offrait à notre agence que des dispositions très générales sur les assertions environnementales fausses ou trompeuses. En fait, nous étions actifs dans ce domaine. Nous avons notamment traité deux affaires qui mettaient en cause des entreprises connues du grand public.
Il y a eu l’affaire Keurig, qui portait sur la recyclabilité des dosettes K-Cup. Il s’agissait de déterminer si elles étaient recyclables partout au Canada. Notre enquête a démontré qu’on ne pouvait les recycler qu’en Colombie-Britannique et au Québec. L’entreprise a donc dû modifier son étiquetage et en avertir les consommateurs. Voilà ce que nous faisons. Dans ma direction, nous nous concentrons sur la véracité de la publicité. Nous voulons que les Canadiens connaissent les faits afin de prendre des décisions éclairées.
L’autre cause concernait les tests d’émissions du fabricant Volkswagen. Ces deux causes relevaient du régime général des assertions fausses ou trompeuses. Nous disposons donc de la loi. Nous allons continuer à l’appliquer, mais nous avons maintenant l’avantage de ces deux nouvelles dispositions, que nous pourrons envisager d’appliquer en menant les enquêtes sur les plaintes que nous recevons.
Le sénateur C. Deacon : Ma question fait suite à celle que j’ai posée tout à l’heure au commissaire Dufresne. Vu le lien étroit qui existe, dans la société numérique, entre la concurrence et la protection de la vie privée, que traitent les sections 9 et 23, les Canadiens ont besoin d’un accès sécuritaire et à valeur ajoutée à leurs données. Dans un certain nombre de domaines, je suis déçu qu’aucun ministère ne demande comment il pourrait offrir cela aux consommateurs dans son secteur d’activité. Ce n’est pas surprenant, mais c’est décevant.
Pouvez-vous nous expliquer l’importance de la participation du Bureau de la concurrence à l’élaboration de règlements relatifs aux questions de confidentialité de l’information et d’utilisation des données dans les marchés au Canada?
M. Chiasson : Je vais reprendre ce dont le commissaire Dufresne a parlé dans ses observations. La confiance des consommateurs est essentielle, et, à notre avis, c’est un élément clé d’un système bancaire ouvert et d’un régime de données ouvertes. Si les consommateurs ne croient pas que ces régimes protégeront leur vie privée et que nous nous attaquerons aux risques de fraude, il ne les adopteront pas. S’ils ne les adoptent pas, ces régimes ne produiront pas les avantages concurrentiels et novateurs que nous attendons d’eux.
Nous sommes tout à fait d’accord avec lui. Le commissariat est expert en protection des renseignements personnels. Nous nous en remettons à lui à cet égard, et nous appuyons entièrement ces efforts. Les problèmes liés à la vie privée peuvent se transformer en problèmes de concurrence, et vice versa. Il est donc essentiel que nous travaillions ensemble. Nous collaborons les uns avec les autres dans le cadre du Forum canadien des organismes de réglementation du numérique et d’autres tribunes, et il est essentiel que nous continuions à le faire.
Le sénateur C. Deacon : J’ai une petite question de suivi. Trouvez-vous que vous êtes convoqués assez tôt pour veiller à ce que nous rédigions nos lois d’une manière qui donne aux Canadiens un accès sécuritaire et à valeur ajoutée à leurs données? Êtes-vous convoqués assez tôt, ou avez-vous des recommandations ou des observations à nous faire à cet égard?
M. Chiasson : Monsieur le sénateur, je vous dirais que cette situation s’améliore.
Le sénateur C. Deacon : Votre groupe a été écarté pendant longtemps, et c’est bien dommage pour le Canada.
M. Chiasson : En effet. J’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire que le gouvernement donne le ton en mettant l’accent sur la concurrence. Les demandes de consultation ne cessent d’augmenter et elles sont de plus en plus précoces. Nous trouvons cela très positif. Nous pouvons influencer les démarches à leur début et non à la fin. C’est très prometteur. Nous en sommes ravis.
Le sénateur C. Deacon : C’est une excellente nouvelle.
Le président : Nous sommes heureux que le gouvernement soit à l’écoute. Je vous remercie pour votre leadership, sénateur Deacon. Vous êtes un expert très apprécié autour de cette table.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup d’être venus ce matin.
À propos de la section 9 et des services bancaires axés sur le consommateur, nous n’en sommes pas encore là, nous avons encore beaucoup de chemin à faire, mais vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que votre bureau est considéré comme un organisme d’application de la loi. Nous avons ce projet de loi, mais nous n’avons pas encore de règlements. Comment vous préparez-vous à l’application de la loi? Pouvez‑vous nous donner une idée de ce que vous faites pour vous préparer?
M. Chiasson : Dans le cas des services bancaires axés sur le consommateur, la Banque du Canada sera responsable de l’application de la loi. Le Bureau de la concurrence y participe toujours en vertu de notre loi générale, mais ce projet de loi est une mesure législative assez autonome qui établit les choses à faire et à ne pas faire. En cas de non-conformité, il incombe à la Banque du Canada d’appliquer les règlements. Notre rôle consiste plutôt à défendre les intérêts des entreprises. Nous aidons à concevoir et à élaborer ces règlements du point de vue de la concurrence. Certains règlements la régiront. Heureusement, la loi principale impose certaines considérations liées à la concurrence. En élaborant les règlements, les législateurs voudront se conformer à l’objet de cette loi, qui reconnaît la concurrence.
La sénatrice Marshall : Avez-vous déjà établi des relations avec la Banque du Canada au sujet de cette loi?
M. Chiasson : Je ne pense pas qu’une relation officielle sur cette loi soit prévue, mais nous entretenons des liens avec des collègues qui y travaillent, et nous allons collaborer avec eux.
La sénatrice Martin : Ma question porte sur la modification qui vise à empêcher des parties autres que le Bureau de la concurrence d’intenter des poursuites devant le Tribunal de la concurrence relativement à des revendications environnementales. Craignez-vous que l’élimination de l’accès privé laisse les petits acteurs du marché sans recours face à des plaintes légitimes? Quelles mesures de protection assureraient la surveillance et la reddition de comptes si les parties privées ne pouvaient plus s’adresser au tribunal?
Mme Palumbo : Je vous remercie pour cette question, monsieur le sénateur. Jusqu’à maintenant, personne n’a intenté de poursuites privées pour blanchiment écologique devant le Tribunal de la concurrence. Il y a d’autres options, alors nous ne considérons pas cela comme un problème. Les petits organismes peuvent toujours déposer une plainte auprès du Bureau de la concurrence. Le bureau peut toujours lancer une enquête en vertu de la section 9. Cet article prévoit un processus de plainte pour six résidents canadiens. Il oblige le commissaire à lancer une enquête officielle. Les petits organismes peuvent aussi intenter des poursuites privées en vertu de l’autre disposition. Seul le paragraphe B.2 propose de retirer l’accès privé, mais les parties peuvent tout de même présenter une demande d’accès privé en vertu des autres dispositions que j’ai présentées tout à l’heure dans ma déclaration préliminaire.
Il y a d’autres options permettant aux gens de soumettre une plainte.
Le président : Chers collègues, nous avons travaillé très efficacement, alors nous avons le temps de faire un deuxième tour. Il nous reste 10 minutes, alors je propose que, puisque trois sénateurs souhaitent intervenir au deuxième tour, nous leur accordions trois minutes chacun.
La sénatrice Marshall : Ma question s’adresse au Bureau de la concurrence. J’ai été un peu surprise de vous entendre dire, dans votre déclaration préliminaire, que vous étiez ici pour parler des sections 9 et 43. N’avez-vous pas examiné la section 17, qui porte sur le soutien à la croissance des coopératives de crédit fédérales? Ce sujet ne vous intéresserait-il pas?
M. Chiasson : Je vous remercie pour cette question. Nous n’avons fait référence qu’aux sections sur lesquelles nous avons été invités à parler. Cependant, je pense que la section 17 relève du ministère des Finances. Elle ne change pas vraiment le rôle que jouerait le Bureau de la concurrence dans l’application de la Loi sur la concurrence dans le cas des coopératives de crédit.
La sénatrice Marshall : Alors, avez-vous un rôle à y jouer, et êtes-vous au courant de cette section?
M. Chiasson : Oui.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.
Le sénateur C. Deacon : En examinant la réglementation du système bancaire ouvert, nous constatons que le même organisme sera responsable des paiements de détail et de la cryptomonnaie stable. Quand le gouverneur et la première sous-gouverneure ont comparu devant nous, la sous-gouverneure nous a dit qu’ils cherchaient activement à simplifier ce processus, parce que bon nombre des mêmes organismes mèneront leurs activités dans ces trois secteurs. Avez-vous des préoccupations, des réflexions ou des conseils à nous présenter sur cette nouvelle capacité réglementaire de la banque? Je pense qu’un grand nombre d’entre nous sont très confiants et à l’aise avec le fait que la banque assume ce rôle. Toutefois, elle réglementera trois nouveaux domaines essentiels à la sécurité financière et à l’accès à des services financiers efficaces pour les Canadiens. Nous pourrions peut-être commencer par vous, commissaire Dufresne, puis passer aux témoins du Bureau de la concurrence.
M. Dufresne : Je partage votre confiance en la capacité des dirigeants de la banque, c’est sûr. Cependant, s’ils se chargent de surveiller de nouveaux domaines, comme la protection des données et la vie privée, il sera crucial qu’ils collaborent mieux avec d’autres organismes, comme mon commissariat. Nous serons prêts à les aider et à collaborer avec eux au besoin.
M. Chiasson : Ce serait une bonne question à leur poser. Je pense que nous voyons les choses de notre point de vue et qu’ils sont profondément respectés. En assumant leur rôle de réglementation économique au Canada, ils déplacent des montagnes avec les ressources dont ils disposent. Cependant, s’ils disent qu’ils ont besoin d’aide, nous serons prêts à le faire.
Le sénateur C. Deacon : Vous êtes donc prêt à les aider pour que les systèmes soient mis en œuvre d’une manière qui favorise la concurrence...
M. Chiasson : Oui, tout à fait.
Le sénateur C. Deacon : ... et qui protège la vie privée. Merci beaucoup.
La sénatrice Ringuette : Le fait que ce projet de loi ne vous donne pas le pouvoir d’imposer des sanctions m’inquiète, parce que je ne vois pas comment vous pouvez introduire par voie réglementaire un mécanisme de pénalités dans votre commissariat. Est-ce que je me trompe?
M. Dufresne : Non, vous avez raison. Cela nécessiterait une réforme des lois sur la protection des renseignements personnels. Le ministre de l’Intelligence artificielle et de l’Innovation numérique, M. Solomon, a déclaré que son ministère travaillait à un projet de loi visant à moderniser la Loi sur la protection des renseignements personnels. J’ai hâte d’en prendre connaissance. J’ai déclaré publiquement que je m’attends à ce que toute réforme de cette loi accorde à mon commissariat le pouvoir d’émettre des ordonnances et d’imposer des amendes.
La sénatrice Ringuette : Cela dit, depuis de nombreuses années, notre comité exprime ses préoccupations au sujet des banques à charte du Canada. Nous nous inquiétons du fait que les données financières des consommateurs ne restent pas dans notre pays. C’est une menace grave, et nous avons vu, il y a deux ou trois ans, je crois, un évaluateur de crédit commettre un manquement extrêmement grave. Malgré cela, la loi ne prévoit ni de sanctions ni de surveillance.
Alors, que se passe-t-il? Nous avons ici un tout nouveau régime qui n’est pas encore en place, et l’on cherche à vous donner certains pouvoirs. Nous dépendons toutefois d’un vieux système dont nous nous plaignons depuis longtemps, et il n’y a toujours pas de mécanisme de surveillance.
Comment faire avancer cela? Nous en avons désespérément besoin depuis des années.
M. Dufresne : C’est tout à fait vrai. L’étape la plus importante consiste à inciter le Parlement à modifier les lois sur la protection des renseignements personnels. Cela va de soi.
Entretemps, j’utilise tous les outils à ma disposition. Je ne peux pas légiférer. Je peux donner mon avis sur la réglementation et travailler avec le gouvernement. Toutefois, je suis en mesure de travailler très fort au Canada et à l’étranger pour tirer parti d’un pouvoir collectif.
Par exemple, mes collègues du Royaume-Uni ont le pouvoir de rendre des ordonnances et d’imposer des amendes. Nous avons donc mené une enquête conjointe sur l’atteinte à la protection des données du site Web 23andMe. Nous avons tiré des conclusions conjointes, notamment la nécessité d’imposer une amende. Nous travaillons avec la communauté internationale pour établir des règles transfrontalières en matière de données et nous collaborons avec l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, pour demander aux gouvernements de respecter la primauté du droit. Je vais utiliser tous les outils dont je dispose, et je peux même faire de la promotion. Cependant, il incombe au Parlement de donner ces pouvoirs à mon commissariat pour que nous puissions produire des résultats concrets.
[Français]
Le président : Je veux vous remercier au nom du comité de vous exprimer si ouvertement là-dessus; c’est un sujet important. Je vous remercie également, monsieur Dufresne, d’utiliser tous les outils qui sont mis à votre disposition pour indiquer au gouvernement quelles sont vos attentes.
Chers collègues, lors d’une étude préalable, on peut vraiment avoir une influence sur le gouvernement pour que le projet de loi actuel soit modifié, si nécessaire.
Donc, ce que j’aimerais de votre part, monsieur Dufresne, ce serait que vous nous fassiez parvenir par écrit — parce que je ne suis pas ce que vous déclarez tous les jours ou toutes les semaines — l’information pertinente que le comité devrait recevoir, à votre avis, ainsi que des références au plan international. Cela nous aiderait beaucoup, puisqu’on peut rédiger des observations dans le cadre de notre étude. Cela répondrait à mes attentes.
Le sénateur Loffreda : Ma question s’adresse à M. Dufresne.
[Traduction]
Il est bien connu que la tension règne dans la réglementation financière. Il arrive parfois que les règles de protection des consommateurs, même quand elles sont bien intentionnées, créent involontairement des résultats anticoncurrentiels. D’un point de vue concurrentiel, des règles plus strictes sur la protection des consommateurs renforceraient-elles la cohérence du marché? Une application incohérente créerait-elle des distorsions? Comment atténuer cela? Prévoyez-vous des domaines où l’application de mesures de protection du consommateur causerait des préoccupations?
M. Dufresne : C’est possible, et c’est pourquoi nous devons travailler ensemble pour les gérer et les éviter. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons créé le Forum canadien des organismes de réglementation numérique. Je ne veux pas protéger la vie privée au détriment de la concurrence, et vice versa. Ensemble, nous pourrons cerner ces problèmes. Nous avons travaillé sur les médias synthétiques, les « hypertrucages », pour y cerner les aspects de la vie privée. Quels sont les aspects liés à la concurrence? Pensons, par exemple, aux prix algorithmiques. Appliquerons-nous les règlements de protection de la vie privée pour éliminer les concurrents? Comment renforcer en même temps la protection des renseignements personnels et la concurrence?
En accédant à mon poste de commissaire, j’ai déclaré que la protection de la vie privée est un droit fondamental, mais qu’elle doit aussi respecter l’intérêt public, l’innovation et la croissance de l’économie. Nous ne pouvons pas forcer les Canadiens à choisir entre une forte concurrence et une forte protection de leur vie privée. Ils ont droit aux deux, et nous pouvons leur donner les deux. Cependant, nous devons pour cela maintenir cette collaboration, et c’est ce que nous faisons ici au Canada et partout dans le monde.
[Français]
La sénatrice Henkel : Merci, monsieur le président, d’avoir demandé des données et des recommandations, car c’est ce que j’allais vous demander de faire, puisque vous connaissez le sujet beaucoup mieux que nous.
J’ai deux questions en rafale. Premièrement, je suis convaincue que vous avez déjà soulevé le fait que le gouvernement doit être beaucoup plus rigide auprès des Meta et GAFA, comme le sont aujourd’hui l’Union européenne, l’Australie, l’Angleterre, etc.
Je serais curieuse de savoir ce qu’on vous a répondu. Quel est l’obstacle majeur qui fait en sorte que le gouvernement n’a pas encore réagi, alors que d’autres pays du G7 l’ont fait?
M. Dufresne : Le gouvernement avait déposé le projet de loi C-27 lors de la législature précédente; ce projet de loi était étudié en comité, mais il est mort au Feuilleton. Le ministre de l’Intelligence artificielle a affirmé publiquement qu’il travaillait sur une nouvelle version et qu’un projet de loi serait présenté sous peu.
Je continue de les encourager à faire cela. Cela permettra assurément de renforcer la main du Canada et en attendant, je continue d’utiliser les outils que nous avons. Nous sommes actuellement devant la Cour suprême dans un litige avec Facebook sur les questions du consentement et de la protection des renseignements et sur leur signification. Ce sont les outils que nous avons. Le Parlement a l’occasion de le faire. À l’échelle de la communauté internationale, on fait des déclarations. J’ai présidé une réunion des commissaires à la vie privée dans le cadre du G7 cet été, et on a émis une déclaration forte sur l’innovation responsable, la protection de la vie privée dès la conception de nouvelles initiatives et la protection des enfants. On le fait par la promotion ou par le litige au besoin; j’espère que le Parlement le fera sous peu du point de vue législatif.
[Traduction]
La sénatrice Martin : Pour faire suite à la question de la sénatrice Ringuette, je sais que nous devrons créer un système intégré. Avec le nouveau système, au fur et à mesure qu’il est mis en œuvre, vous dites que vous utilisez tous les outils, mais avez-vous les outils et les ressources nécessaires pour intervenir rapidement si vous constatez de nouveaux problèmes?
M. Dufresne : Nous avons les outils, mais il en faut plus.
Par exemple, en ce qui concerne certaines des recommandations — que je vais vous communiquer par écrit —, nous avons demandé qu’il y ait plus d’évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, que les avis soient envoyés plus rapidement à mon bureau, qu’on permette une plus grande collaboration entre les organismes de réglementation et qu’on dispose de pouvoirs d’application de la loi plus solides et mieux ciblés.
Il ne fait aucun doute que nous pourrions utiliser plus d’outils. Nous utilisons ceux dont nous disposons actuellement, nous travaillons en collaboration, nous cernons les problèmes, nous établissons l’ordre de priorité des enjeux et nous tirons parti des possibilités qui s’offrent.
Nous parlions de données stockées dans d’autres pays. Nous avons récemment rendu une décision concernant TikTok avec mes collègues du Québec, de l’Alberta et de la Colombie-Britannique, en soulignant plus précisément que ces données sont conservées en Chine. Les Canadiens ne le savent peut-être pas. Les politiques de TikTok doivent être plus explicites. Il faut qu’elles soient faciles à consulter et à comprendre pour que les Canadiens puissent faire ces choix.
Le sénateur C. Deacon : Pour en revenir au bureau, vous avez mentionné une préoccupation que je partage depuis un certain temps. Il existe une seule norme technique pour le partage de l’information. Une seule interface de programmation peut limiter notre flexibilité, surtout si elle est régie par un organisme américain et si nous ne savons pas si elle répondra à nos besoins au Canada.
Quel conseil donneriez-vous à notre comité? Nous avons posé la question au ministère des Finances, mais quels conseils donneriez-vous à notre comité sur les risques associés à une seule norme, surtout si elle est régie à l’extérieur du Canada?
M. Chiasson : D’après ce que nous savons, ce projet de loi ne choisit pas de norme. Il établit un cadre que le ministre peut utiliser pour désigner un organisme de normalisation technique. Si vous examinez les facteurs énoncés, sénateur, cela comprend le fait que l’organisme soit constitué, formé ou organisé de toute autre façon au Canada. Cela comprend l’indépendance de l’organisme relativement à l’exercice de ses attributions. Cela exige que cet organisme exerce ses attributions conformément à l’objet de la loi, où il est question de favoriser la concurrence.
Les ingrédients sont là pour ce qui est des facteurs que le ministre peut prendre en considération à l’égard des normes. Nous voulons simplement que l’exercice soit mené à bien.
Le sénateur C. Deacon : Je suis d’accord. Merci.
La sénatrice Ringuette : Cela crée un nouveau système. Comme l’a dit le Bureau de la concurrence, il est important que les consommateurs fassent confiance au système pour pouvoir l’utiliser.
Compte tenu de la portée du projet de loi C-15 et des moyens dont disposent ce comité et le Sénat dans son ensemble, nous pouvons apporter des amendements qui ne nécessitent pas de fonds supplémentaires, d’argent des contribuables. Cela s’inscrit dans notre champ de compétence légitime.
Monsieur Dufresne, en ce qui concerne les sanctions et d’autres aspects nécessaires pour que le nouveau système fonctionne, pourriez-vous nous fournir tous les éléments dont ce cadre aura besoin pour susciter la confiance des consommateurs? Pouvez-vous le faire assez rapidement?
M. Dufresne : Nous avons formulé un certain nombre de recommandations prioritaires pour la réforme globale du droit relatif à la protection de la vie privée. Je les ferai parvenir au comité. Elles comprennent ce pouvoir d’exécution.
À mon avis, cela relève davantage d’une réforme globale des dispositions législatives relatives à la protection de la vie privée que de ce projet de loi, mais vous verrez les orientations et les préoccupations générales.
La sénatrice Ringuette : D’accord. Nous pouvons agir en fonction de la portée du projet de loi. Tout ce que vous nous enverrez qui ne relève pas de la portée du projet de loi pourra faire l’objet de recommandations. Merci.
Le président : Merci à nos témoins. Je tiens à dire à mes collègues et aux Canadiens qui nous regardent qu’il s’agit d’un dossier très important. Vous avez l’appui de tous les membres du comité sénatorial.
Nous avons également un certain soutien de l’extérieur. La sous-gouverneure de la Banque du Canada a mentionné récemment qu’elle souhaite davantage de concurrence dans le secteur bancaire. Elle l’a fait dans le cadre d’une déclaration publique, au début du mois d’octobre de cette année. Nous avons l’appui non seulement des membres du comité des banques, mais aussi de la sous-gouverneure de la Banque du Canada. C’est important. Merci de l’ouverture d’esprit dont vous faites preuve pour nous aider.
Une étude préalable s’apparente davantage à une observation, parce qu’il n’y a pas réellement d’amendements possibles, mais il pourrait arriver que l’on puisse influencer le gouvernement. Il est probablement plus facile d’amender un projet de loi dans le cadre d’une étude préalable que plus tard. On verra. Je suis de nature optimiste.
[Français]
Merci à vous tous d’avoir été avec nous aujourd’hui.
Nous souhaitons la bienvenue à notre second groupe de témoins. Nous continuons notre étude préalable du projet de loi C-15. J’aimerais indiquer que nous passerons environ 45 minutes avec notre second groupe, car nous allons faire une courte session de 15 minutes à huis clos.
Je souhaite la bienvenue à nos deux invités de l’Association des banquiers canadiens, qui se joignent à nous par vidéoconférence. Il s’agit de Me Charles Docherty, avocat en chef adjoint et vice-président, Affaires juridiques et risque, et d’Alana Barnes, vice-présidente, Politique numérique.
Comme je l’ai indiqué, nous avions prévu 60 minutes pour ce groupe à l’origine, mais nous devons réduire les témoignages à 45 minutes. Puisque vous êtes à distance, s’il y a des problèmes techniques, veuillez les signaler afin que nous puissions suspendre temporairement la réunion.
Je crois comprendre que vous avez des remarques d’ouverture à faire. Je vous cède la parole.
[Traduction]
Alana Barnes, vice-présidente, Politique numérique, Association des banquiers canadiens : Bonjour. Je vous remercie de me donner l’occasion de parler au comité de certains aspects du projet de loi C-15, la loi d’exécution du budget.
Je suis accompagnée aujourd’hui de Charles Docherty, avocat en chef adjoint et vice-président, Affaires juridiques et Risque, de l’Association des banquiers canadiens.
L’ABC est le porte-parole de plus de 60 banques canadiennes et étrangères qui exercent leurs activités au Canada. Elle milite pour des politiques publiques qui contribuent à un système bancaire solide et prospère, afin que les Canadiens puissent atteindre leurs objectifs financiers.
Permettez-moi de commencer par aborder la question des services bancaires axés sur le consommateur. Nos membres sont pleinement engagés à l’égard d’un cadre résilient et axé sur le consommateur, qui permet aux Canadiens de profiter d’échanges de données sécuritaires, robustes et axés sur le consommateur, tout en veillant à ce que les risques soient bien gérés.
Pour que le cadre obtienne du succès, il doit offrir des protections et des expériences cohérentes aux consommateurs, favoriser la confiance, grâce à l’application de règles communes à tous les participants, et tirer parti des cadres législatifs et réglementaires existants lorsque cela est possible, afin d’éviter les complexités opérationnelles.
L’autre sujet dont je voulais parler, ce sont les modifications proposées à la Loi sur les banques concernant les fraudes ciblant les consommateurs. On estime que plus de 65 % des fraudes signalées proviennent de plateformes de télécommunications ou numériques et que les fraudeurs utilisent des canaux comme les médias sociaux, les messages textes, les appels téléphoniques ou les courriels. C’est pourquoi l’ABC a piloté l’élaboration d’une nouvelle initiative intersectorielle pour lutter contre les fraudes au Canada, la Coalition canadienne antifraude. Cette coalition réunit bon nombre des organisations les plus importantes et les mieux connues du Canada dans les secteurs des finances, des télécommunications, de la technologie, de l’application de la loi et du gouvernement, dans le cadre d’une intervention unifiée sans précédent, qui vise à compliquer les choses pour les fraudeurs. En échangeant des renseignements, en coordonnant les solutions de l’industrie et en sensibilisant le public, la coalition renforce les efforts individuels de ses membres et aide à protéger les finances, les familles et l’avenir des Canadiens.
Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de comparaître ce matin. Nous avons hâte d’échanger avec le comité et de répondre à vos questions.
[Français]
Le président : Merci pour vos remarques d’ouverture. Chers collègues, nous avons 45 minutes. Je propose de limiter notre temps de parole à trois minutes chacun pour la première ronde; si nous avons le temps, il y aura une deuxième ronde.
[Traduction]
La sénatrice Martin : Merci. J’ai deux questions. Les banques devront donner aux clients de nouveaux outils pour lutter contre les fraudes, comme pouvoir désactiver les dispositifs à risque élevé et établir leurs propres limites de dépenses. Qui sera responsable de s’assurer que les clients, en particulier les aînés et les nouveaux arrivants, sont bien informés au sujet de ces nouveaux outils de lutte contre les fraudes? De plus, comment allez-vous veiller à ce que les gens qui font des opérations bancaires sans utiliser d’applications ou d’ordinateurs continuent de bénéficier de ces protections plus solides?
Charles Docherty, avocat en chef adjoint et vice-président, Affaires juridiques et Risque, Association des banquiers canadiens : Je peux vous répondre à ce sujet. Il est encore tôt pour ce qui est des exigences. Bon nombre des détails seront fournis ou abordés dans les règlements, au sujet desquels le gouvernement mène actuellement des consultations.
Les banques veilleront à ce que les besoins de leurs clients, y compris les aînés et les nouveaux arrivants, soient satisfaits. Elles s’efforceront de se conformer à ces exigences. La façon exacte de procéder peut encore faire l’objet d’un examen plus approfondi dans le cadre du processus de réglementation.
La sénatrice Martin : Les banques seront tenues de déclarer à l’Agence de la consommation en matière financière du Canada les données sur les fraudes ciblant les consommateurs, et celle-ci compilera ces renseignements dans des rapports annuels sur les tendances en matière de fraudes.
À quelles sanctions une banque s’exposera-t-elle si elle ne respecte pas systématiquement ces nouvelles normes de prévention des fraudes? Êtes-vous pour l’établissement de règles plus claires obligeant les banques à indemniser leurs clients lorsqu’il y a fraude parce que la banque n’a pas respecté ses obligations?
M. Docherty : Je pense qu’il faut vraiment mettre l’accent sur la prévention des fraudes avant qu’elles se produisent. Ma collègue, Mme Barnes, en a parlé dans sa déclaration préliminaire. C’est pourquoi l’Association des banquiers canadiens dirige le développement et les travaux en cours de la Coalition canadienne antifraude, qui réunit les entreprises de télécommunications, les plateformes de médias sociaux, les plateformes numériques, les banques, les organismes d’application de la loi et le secteur public, afin de prévenir les fraudes avant qu’elles se produisent.
Nous avons probablement tous été victimes de fraudes téléphoniques. En venant ici, j’ai reçu un appel disant qu’un colis m’étant destiné avait été bloqué à la frontière. Il ne fait aucun doute qu’il s’agissait d’une fraude. Si j’étais tombé dans le panneau, les fraudeurs auraient pu obtenir mes renseignements financiers. C’est sur cela que nous devons nous concentrer.
Il est souvent trop tard pour prévenir une fraude lorsqu’elle a atteint le point où un consommateur a envoyé de l’argent au fraudeur.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie de votre participation ce matin, même si c’est par vidéoconférence.
Nous avons discuté de la section 16 hier. Il faudra un certain temps avant que le gouvernement soit en mesure de finaliser les choses, car la loi ne sera probablement pas promulguée avant février. Puis, il faudra attendre les règlements. Cela devrait prendre entre un an et 18 mois. Ensuite, ce seront les dispositions législatives concernant l’Agence de la consommation en matière financière. Puis, il faudra attendre la Stratégie nationale antifraude. Certains sénateurs ont utilisé les mots « décevant » et « peu impressionnant ».
Que feront les banques en attendant? Le gouvernement est lent à agir. L’expérience nous a révélé cela dans le cas des services bancaires en ligne. Que feront les banques entretemps?
De nombreux clients des banques portent le fardeau d’avoir été victimes de fraude. Allez-vous attendre que la loi, les règlements et tout le reste soient en vigueur ou allez-vous essayer de prendre les devants et d’aider les consommateurs de vos diverses banques?
M. Docherty : C’est une bonne question. Le secteur bancaire investit déjà des milliards de dollars sur une base continue pour mettre au point des pratiques et des technologies de premier ordre, afin de détecter et de prévenir les fraudes. Il ne se contentera pas d’attendre la fin de ce processus. Un certain nombre de mesures ont déjà été prises pour mettre fin aux fraudes et les combattre, tant du point de vue technologique, comme je l’ai mentionné, qu’en dirigeant la Coalition canadienne antifraude.
La sénatrice Marshall : Les clients des diverses banques ne cessent de nous dire qu’ils n’ont pas l’impression que leurs banques s’occupent d’eux ou les protègent. Entretemps, nous attendons que le gouvernement agisse, mais cela prend trop de temps.
Y a-t-il des mesures concrètes que vous envisagez dans un proche avenir et qui seraient avantageuses pour les consommateurs et vos clients? Les banques doivent se manifester et dire aux consommateurs ce qu’elles vont faire. Il faudra deux, trois ou quatre ans avant que le gouvernement propose des solutions.
M. Docherty : Je suis très désolé d’entendre que vous recevez ce genre de commentaires.
Les banques sont déterminées à lutter contre la fraude. Elles disposent de procédures d’authentification multifactorielle. Elles ont des codes d’accès à usage unique. Elles ont déjà recours à un certain nombre de mesures de sécurité. Elles travaillent également avec leurs clients pour s’assurer qu’ils sont informés des fraudes et qu’ils sont en mesure de les repérer.
Il est important de noter que nous avons créé, par l’entremise de la Coalition canadienne antifraude, le site Web Ensemble contre la fraude, qui fournit un certain nombre de conseils utiles sur la façon de traiter, de repérer et de signaler les fraudes.
Divers moyens sont utilisés par les fraudeurs, y compris les messages textes, les appels téléphoniques et les plateformes de médias sociaux. Les gens sont manipulés et trompés sur les réseaux sociaux. Malheureusement, c’est là-dessus qu’il faut concentrer les efforts.
Le sénateur C. Deacon : J’aimerais beaucoup que nous parlions d’autre chose que de la Coalition canadienne antifraude. Selon vous, la moitié des fraudes dont nous avons connaissance se produisent sous les auspices de nombreuses organisations différentes. C’est là que votre coalition entre en jeu. Il faut aussi parler de ce que font les banques, parce que c’est l’autre aspect de la question.
À l’heure actuelle, il y a des situations où de fausses pièces d’identité sont acceptées par les banques et où des fraudeurs accèdent à l’argent des gens. Que font les banques? C’est ce que je veux entendre précisément.
Vous parlez d’investissements généraux dans la technologie. La plupart d’entre eux servent à suivre le rythme des changements réglementaires et ne font pas progresser fondamentalement les services, comme c’est le cas dans d’autres pays, en Australie et au Royaume-Uni, par exemple. Que font les banques aujourd’hui?
Le détective Coffey du Service de police de Toronto voit chaque jour 50 rapports différents de fraudes bancaires. Ce chiffre correspond à ce que le Centre antifraude rapporte pour l’ensemble du Canada.
Pourquoi ne fournissez-vous pas au Bureau du surintendant des institutions financières et aux autres organismes de réglementation des données bancaires à jour, quotidiennement, chaque semaine ou chaque mois? Pourquoi n’est-ce qu’une fois par année? Vous devriez insister pour que la fréquence soit plus grande. Pourquoi ne le faites-vous pas?
M. Docherty : C’est vraiment une stratégie à plusieurs volets. Je ne veux absolument pas laisser entendre qu’il s’agit uniquement de la Coalition canadienne antifraude.
Comme je l’ai mentionné, les banques ont investi dans l’authentification multifactorielle, les codes d’accès à usage unique, une plus grande diligence raisonnable et la connaissance du client. Il est possible d’ajouter des alertes de sécurité aux dossiers de crédit.
Le sénateur C. Deacon : Si cela fonctionnait bien, il n’y aurait pas de fraudes hypothécaires et de gens qui découvriraient tout à coup qu’ils ont une hypothèque sur leur maison qu’ils n’ont jamais contractée. Que faites-vous pour lutter contre ces fraudes aujourd’hui? Ne me parlez pas de mesures qui ont été prises il y a une décennie. Que se passe-t-il aujourd’hui? Et ne me parlez pas non plus de la Coalition canadienne antifraude, parce que c’est un dossier distinct.
M. Docherty : Tout ce que je peux dire, encore une fois, c’est qu’un certain nombre d’outils et des milliards de dollars sont consacrés à ce problème par les banques pour lutter contre les fraudes. Il s’agit dans bon nombre de cas d’outils technologiques, qui exigent une plus grande diligence raisonnable pour s’assurer qu’ils sont axés sur les clients.
En tout respect, le problème c’est que les gens contournent ces technologies, ces efforts accrus de diligence raisonnable, et tombent dans les filets de ces fraudeurs en leur donnant leurs identifiants, en leur donnant accès à leurs comptes en ligne et en leur envoyant de l’argent contre leur gré. Les gens se font berner, et c’est pourquoi il faut mettre l’accent sur le point de départ de tout cela.
Le sénateur C. Deacon : En terminant, qu’en est-il des fraudes qui surviennent dans vos propres succursales? Merci beaucoup.
La sénatrice Ringuette : Il y a de nombreuses sections dans ce projet de loi qui concernent l’état de vos institutions : la section 10; la section 15. Avez-vous été consultés sur tous ces éléments avant qu’ils soient inclus dans le projet de loi?
M. Docherty : Nous étions au courant de bon nombre des éléments en général. Par exemple, nous avons été consultés sur certaines de ces sections, pas précisément sur les amendements dont il est question ici, mais sur certaines des idées ou certains des concepts qui figurent dans le projet de loi.
La sénatrice Ringuette : Pourriez-vous être plus précis, s’il vous plaît?
M. Docherty : Je vais essayer d’être plus précis. Je suis en train de regarder la loi.
Plus précisément, en ce qui concerne la section 15, par exemple, il y a eu une consultation concernant la possibilité de ne pas augmenter le montant pour les fonds déposés par chèque, mais aussi sur les répercussions possibles, le cas échéant.
La sénatrice Ringuette : Avez-vous été consultés au sujet des rapports sur les fraudes à l’Agence de la consommation en matière financière du Canada et étiez-vous d’accord avec cela?
M. Docherty : Nous avons été mis au fait de cette possibilité, et nous...
La sénatrice Ringuette : Y a-t-il une recommandation?
M. Docherty : En ce qui concerne les rapports sur les fraudes, nous considérons qu’il s’agit d’un élément très important de la lutte contre celles-ci. Que ce soit à l’Agence de la consommation en matière financière du Canada, ou ACFC, ou à d’autres entités, parce qu’il y a aussi le Centre antifraude du Canada, c’est une chose à laquelle nous avons réfléchi. Je répète que les fraudes et leur signalement ne concernent pas seulement les banques, et nous croyons que si vous voulez avoir un portrait complet et clair de la situation et de ce qui se passe, les problèmes doivent être signalés à une entité ayant peut-être un mandat plus général, qui ne se limite pas seulement à traiter avec les institutions financières sous réglementation fédérale. Nous n’en sommes qu’au début de l’étude du projet de loi d’exécution du budget.
La sénatrice McBean : Je reviens à une question que la sénatrice Martin a posée. Elle a demandé à quelles sanctions les banques devront faire face si elles ne respectent pas l’obligation de protéger les Canadiens, et vous avez répondu que l’objectif était de prévenir les fraudes avant qu’elles ne se produisent. Je vais donc répéter la question de la sénatrice Martin et demander à quelles sanctions les banques s’exposent si elles ne respectent pas l’obligation de protéger les Canadiens.
M. Docherty : En ce qui concerne l’obligation de protéger les Canadiens, la Loi sur les banques prévoit actuellement des sanctions administratives ou pécuniaires si une banque ne se conforme pas à une disposition de cette loi qui vise les consommateurs. Ce régime ou cadre est donc déjà en place. Les sanctions dépendent de la nature de l’infraction et de quelques autres facteurs, et il vaudrait peut-être mieux poser cette question à l’Agence de la consommation en matière financière du Canada.
La sénatrice McBean : Je me demande à quelle fréquence ces sanctions sont imposées. Cela semble un peu vague pour vous, mais les banques font-elles souvent l’objet de sanctions?
M. Docherty : Les banques sont très motivées à se conformer à la loi. Elles respectent vraiment leurs clients. Dans les rares cas où il y a infraction, elles se voient imposer une sanction, et cette information publique se retrouve sur le site Web de l’ACFC.
La sénatrice McBean : Dites-vous que c’est rarement la faute des banques si les Canadiens sont victimes de fraudes?
M. Docherty : Je ne peux parler que des statistiques qui le montrent clairement et qui sont vraies. Les fraudes commencent par des messages textes qui sont faux, des faux sites Web où les gens ne vendent pas ce qu’ils prétendent vendre, des arnaques amoureuses et de l’ingénierie sociale. Ce sont toutes des situations qui créent de la vulnérabilité et mènent aux fraudes, et nous croyons vraiment qu’il est important de mettre fin aux fraudes et de les prévenir au départ. Il a été mentionné que c’est l’approche utilisée en Australie, et nous nous attendons à ce que la Coalition canadienne antifraude obtienne des résultats tangibles en réduisant le nombre de fraudes au Canada.
Le sénateur Yussuff : Monsieur Docherty, vous ne serez pas surpris d’apprendre que les membres du comité sont un peu frustrés par vos réponses. Je ne vous poserai donc pas la question, mais permettez-moi de revenir à l’article 15 qui traite, bien sûr, de ceux qui utilisent encore des chèques, c’est-à-dire une part importante de la population âgée au pays. Ces personnes font des chèques et en reçoivent du gouvernement et d’autres sources pour leur revenu. Le gouvernement prend des mesures pour augmenter les montants, bien sûr, en ce qui concerne les retenues et l’accès aux fonds. D’autres secteurs de compétence semblent avoir agi beaucoup plus rapidement et avoir fixé des limites plus élevées.
Pourquoi nous faut-il tant de temps pour reconnaître que nous pouvons faire mieux? Pour les gens qui essaient d’avoir accès à leur argent, c’est vraiment important, et nous sommes en retard par rapport aux États-Unis et au Royaume-Uni à ce chapitre.
M. Docherty : Il est important de savoir que les fonds déposés par chèque ne sont pas des fonds garantis, ce qui fait qu’ils comportent toujours un certain risque. C’est tout ce que je peux dire. Je ne peux pas me prononcer sur les décisions stratégiques qui peuvent être prises — qui sont prises au niveau du gouvernement en ce qui concerne la vitesse à laquelle les montants peuvent être modifiés. Tout ce que je peux dire, c’est que des mesures sont prises ou proposées dans le projet de loi pour augmenter ces montants.
Le sénateur Yussuff : Mes collègues vous ont posé des questions sur les fraudes. Je pense que le sentiment général dans la population, ainsi que chez ceux d’entre nous qui se sont penchés sur cette question, c’est qu’il y en a eu beaucoup trop, et votre réponse au sujet de la Coalition canadienne antifraude ne nous éclaire pas vraiment sur la lenteur avec laquelle les banques ont tenté de régler certains des défis auxquels les Canadiens sont confrontés, étant donné que vous représentez les institutions sur lesquelles les Canadiens comptent pour une grande partie de leurs transactions financières au jour le jour.
Au bout du compte, les banques et les autres institutions financières ne peuvent-elles pas faire preuve d’une plus grande transparence quant à la façon dont le pays est informé de l’ampleur des fraudes? Plus important encore, que devons-nous faire pour faire évoluer ces règles, afin de veiller à ce qu’elles soient appliquées en temps réel pour protéger les membres les plus vulnérables de notre société? Votre idée, c’est qu’il y aura une coalition. Avec tout le respect que je vous dois, des gens aux vues similaires autour de cette table se demandent comment nous pouvons protéger nos arrières, et je ne sais pas où cela va nous mener, mais il est essentiel que nous ayons un système robuste qui aidera les Canadiens à comprendre que nous agissons plus rapidement pour régler des choses qui font partie intégrante de leur réalité. Ils perdent beaucoup d’argent en raison des fraudeurs, et il semble que les institutions soient incapables d’essayer de se conformer à des mesures qui peuvent mieux les protéger.
M. Docherty : Je ne veux pas donner l’impression que les banques n’appuient pas leurs clients. C’est le cas, et il y a déjà des politiques et des procédures en place pour aider les clients victimes de fraude. Si un client se trouve dans une situation, par exemple, où quelqu’un a volé ses identifiants ou a réussi à pirater le site Web d’une banque et à s’emparer de son compte — ce sont des cas extrêmement rares, soit dit en passant —, la banque va indemniser le consommateur. Il est important de ne pas l’oublier. Et ensuite, votre question ou votre point sur...
Le président : Je dois vous interrompre. Désolé.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Merci beaucoup. Je sais que vous êtes un peu dans l’eau chaude.
[Traduction]
Je vais vous poser une autre question. Il s’agit du prochain rapport annuel de chaque banque sur la fraude ciblant les consommateurs. Le projet de loi propose que ces rapports demeurent confidentiels.
Les associations bancaires accepteront-elles qu’un résumé de ces rapports, qui sont produits par chaque institution distincte, soit rendu public par l’autorité qui le reçoit? Seriez-vous contre cela?
M. Docherty : Il faudrait que j’en discute avec les membres. Je ne peux pas répondre au nom des membres de l’association sans leur soumettre la question.
Le sénateur Dalphond : Est-ce que je peux dire qu’il est pertinent pour les clients de savoir que certaines institutions se débrouillent beaucoup mieux que d’autres, par exemple, dans le cas des fraudes hypothécaires, qui sont absentes dans certaines, alors qu’elles se situent à 1 % dans d’autres?
Si les consommateurs étaient au courant de cela, ne pensez‑vous pas que ce serait une information pertinente lorsqu’ils font un choix, étant donné que nous sommes tous là pour servir les consommateurs du mieux que nous pouvons?
M. Docherty : Je suis d’accord pour dire qu’il pourrait s’agir de renseignements pertinents. J’aime à penser que beaucoup de banques — et c’est ce qu’elles font — combattent les fraudes au mieux de leurs capacités. Elles soutiennent leurs clients, et il est important de ne pas l’oublier.
Le sénateur Dalphond : Je vous remercie de vous pencher sur cette question.
Le président : Votre suggestion pourrait faire l’objet d’une demande officielle du Comité des banques pour obtenir beaucoup plus de renseignements d’une banque en particulier, dans la mesure du possible. Nous en discuterons.
Le sénateur Fridhandler : Je voulais aussi donner suite au commentaire du sénateur Dalphond. C’est peut-être une question qui concerne uniquement le comité, parce que je sais que vous devrez consulter vos membres, mais je pense qu’un rapport annuel est insuffisant et qu’en fait, si ce n’est pas chaque mois, il devrait, au moins une fois par trimestre, y avoir de la transparence pour les consommateurs sur ce qui se passe dans le monde bancaire, afin de créer une meilleure concurrence. Cela améliorera probablement les pratiques des banques en général.
Je ne sais pas si vous voulez faire un commentaire à ce sujet. Je vais passer à une autre question. Je vais faire baisser la pression et revenir au système bancaire ouvert. La loi précise les entités participantes et à qui elle s’appliquera. Pourtant, il y a beaucoup de discrétion. Êtes-vous au courant des intentions de vos membres, car bon nombre d’entre eux sont des conglomérats qui ont des activités multiples dans les secteurs de l’assurance, des services bancaires d’investissement, du courtage ou de la gestion de patrimoine, mais ne semblent pas reconnaître ce système? Hier, nous avons entendu dire qu’une certaine forme de discrétion serait exercée par les banques à cet égard.
Pouvez-vous me dire quelles sont les intentions de vos membres en ce qui concerne l’accès au système bancaire ouvert, mises à part celles des banques individuellement?
Mme Barnes : Je vous remercie de votre question. Nos membres sont très favorables au cadre des services bancaires axés sur les consommateurs. La façon dont cela fonctionne, c’est que certaines banques seront obligées de participer, si elles atteignent un certain seuil, sinon d’autres institutions financières fédérales ou provinciales participantes pourront adhérer au cadre avec d’autres entités, ainsi que les fournisseurs de services de paiement. Le cadre lui-même fixe les critères d’accréditation pour la participation des diverses entités.
Pour ce qui est de la portée et de l’application de la loi proprement dite, celle-ci établit les produits qui seront inclus — comptes de chèques, comptes d’épargne, comptes de prêt et comptes de placement non enregistrés et enregistrés — et les données dérivées ne sont pas visées. Le partage des données s’applique à ce qui est prévu dans la loi proprement dite, et les règlements préciseront exactement ce que cela signifie. Il appartiendra aux banques individuelles pour qui la participation sera optionnelle — par rapport à celles pour qui elle sera obligatoire — de décider si elles veulent ou non participer.
Une grande partie de cela dépendra de la compréhension des règles communes, ainsi que du choix de l’organisme de normalisation technique et de la finalisation des règlements, afin de comprendre ce qu’on attend des institutions financières qui adhéreront au cadre.
[Français]
La sénatrice Henkel : Bonjour, messieurs et mesdames.
J’aimerais savoir si vous avez été consultés sur la section 16. Est-ce que votre association a été consultée avant que la loi soit rédigée et avant que nous ayons reçu le document?
[Traduction]
M. Docherty : Oui, comme je l’ai mentionné tout à l’heure, il y aurait eu des consultations de haut niveau. Nous n’avons pas pris connaissance de ces dispositions à l’avance, mais nous savions que le gouvernement envisageait ce genre de mesures.
[Français]
La sénatrice Henkel : Avez-vous été réellement consultés? Est-ce que vous avez, d’une certaine façon, fait des recommandations de haut niveau? Si oui, j’aimerais que notre comité puisse avoir accès aux recommandations que vous avez faites au sujet du projet de loi C-15.
[Traduction]
M. Docherty : Je vais devoir vérifier avant de vous le confirmer.
[Français]
La sénatrice Henkel : Ce que vous me dites, c’est que vous voulez vérifier si vous avez fait des recommandations, ou si vous avez le droit de nous faire part de ces recommandations?
[Traduction]
M. Docherty : Le droit de vous les envoyer, oui. Il faudrait que je vérifie pour m’assurer que nous pouvons le faire.
[Français]
La sénatrice Henkel : J’ai une autre question.
Les fraudes de faux représentants sont fondées sur la tromperie : la victime croit parler à sa banque. Certaines organisations défendent les consommateurs qui proposent de préciser dans la loi que la divulgation d’un code sous supercherie constitue automatiquement une transaction non autorisée.
Est-ce que vous appuyez cette précision législative?
[Traduction]
M. Docherty : Là encore, il est important de traiter le problème à la source. La prévention et l’éducation sont des mesures importantes pour prévenir ce genre de situation, parce que le but est de réduire le nombre d’arnaques. Nous voulons nous assurer que les consommateurs ne sont pas la cible d’escrocs. Pour cela, nous devons mobiliser de nombreuses ressources.
[Français]
La sénatrice Henkel : Vous dites, encore une fois, que c’est véritablement aux consommateurs exclusivement d’être éduqués et de savoir s’il s’agit d’une fraude. Que fait-on avec les aînés et les personnes en situation de handicap, par exemple?
[Traduction]
M. Docherty : Le secteur bancaire compte parmi les nombreuses organisations qui s’efforcent d’éduquer sur ce sujet les aînés, et c’est ce que nous faisons. Nous avons lancé le programme Votre Argent-Aînés qui offre aux aînés des séances gratuites portant notamment sur les fraudes et sur la façon de les reconnaître.
Le sénateur Loffreda : Je suis toujours heureux de conclure le tour de questions. Merci à nos témoins de leur présence. En cas d’accès non autorisé, de vols de données ou de défaillances de l’interface de programmation d’application, ou API, qui devrait en assumer la responsabilité, selon l’Association des banquiers canadiens? La banque, le fournisseur tiers ou les deux? Permettez-moi de préciser ma question. Êtes-vous en faveur de l’adoption d’une norme de responsabilité zéro pour les consommateurs dans les cas de transactions non autorisées ou d’utilisation frauduleuse de leurs données? À titre d’information pour les gens qui nous regardent, une norme de responsabilité zéro signifie que les consommateurs ne seront jamais tenus financièrement responsables des pertes occasionnées par des transactions non autorisées, des opérations frauduleuses ou une utilisation à mauvais escient de leurs données financières personnelles, même si la fraude a été commise par le biais d’un fournisseur tiers, d’une application de technologie financière ou ailleurs dans l’écosystème de partage des données créé en vertu de la section 9.
Permettez-moi de poursuivre encore un instant. L’adoption d’une norme de responsabilité zéro serait un incitatif à renforcer la technologie, à améliorer le processus d’authentification et à investir davantage dans les systèmes de prévention de la fraude dans l’ensemble du secteur bancaire. Vous avez entendu ce que notre comité a dit. Les fraudes nous inquiètent. Nous devons encourager un investissement accru dans ce secteur.
Le Canada n’a pas d’exigence légale en matière de responsabilité zéro, mais Visa, Mastercard, American Express et Interac ont mis en place une politique à cet égard. Comme ces réseaux le font déjà, les banques ne pourraient-elles pas imiter ces plateformes, ce qui permettrait d’accroître les ressources consacrées à la prévention de la fraude?
Mme Barnes : Je peux commencer à répondre à cette question puisqu’elle concerne les services bancaires axés sur les consommateurs.
Nous allons examiner la question sous un angle différent. Premièrement, la sécurité des données des Canadiens est une priorité absolue pour les banques membres de notre association. La loi énonce des exigences de sécurité pour protéger les données. Toutes les entités participantes devront respecter des normes de sécurité.
Deuxièmement, la loi traite également du flux de responsabilité pour les données. La responsabilité incombe à l’entité participante qui est responsable des données ou qui en assure le contrôle. Autrement dit, la responsabilité suit les données, et c’est certes un principe que nous appuyons.
Par ailleurs, quand vous faites affaire avec des fournisseurs de services tiers, vous êtes responsable de ces données. C’est un autre élément abordé dans la loi.
Enfin, le recours à une interface de programmation d’application, ou API, et à des normes de sécurité permet également d’effectuer des transactions et de communiquer entre entités en toute sécurité.
De plus, la loi précise que les consommateurs ne sont pas tenus responsables des pertes financières occasionnées par le partage des données. C’est bien établi dans la loi.
Le sénateur Loffreda : Allons-nous un jour adopter une norme de responsabilité zéro pour protéger les consommateurs? Je n’ai pas le temps de m’attarder là-dessus, mais d’autres pays l’ont adoptée, ce qui leur a permis de réduire les fraudes.
Mme Barnes : Nous allons continuer à travailler et à discuter avec le gouvernement et Finances Canada pour déterminer comment s’appliquerait cette disposition par le biais de la réglementation. L’idée est de protéger les consommateurs canadiens quand ils partagent leurs données, et cela s’applique à toutes les entités participantes.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie.
Le président : Pour la gouverne du comité, il serait très utile que vous nous fassiez parvenir, si vous l’avez, toute l’information disponible sur la coopération internationale. Cela nous serait d’une grande utilité.
Nous allons maintenant amorcer notre deuxième tour. Chers collègues, comme il nous reste environ 12 minutes pour cette deuxième série de questions, veuillez vous limiter à deux minutes chacun.
Le sénateur C. Deacon : Vous devez chercher à savoir s’il y a un intérêt pour la divulgation publique. J’espère que vous comprenez que les consommateurs placent leur argent à la banque dans l’espoir que leur institution bancaire protégera leur argent. Vous parlez toujours des arnaques qui se produisent à l’extérieur des banques et non pas de la moitié de ces fraudes qui se produit au sein des banques et dans leur champ de compétence.
Je vais m’attarder à l’importance de signaler l’intégralité de l’information . Nous savons que le service de police de Toronto reçoit 50 signalements par jour. Je suis au courant de plusieurs cas où les banques n’ont jamais signalé la fraude à leur propre service de lutte contre la fraude, au sein même de la banque.
Tout d’abord, comment pouvons-nous savoir si les fraudes qui surviennent à l’intérieur de la banque sont toutes signalées et si le client autorise la démarche, pour faire en sorte que le signalement soit complet et que ces données soient signalées régulièrement? Une divulgation confidentielle annuelle n’encourage en rien les consommateurs et les banques à être plus proactifs, ils ont tendance à attendre l’intervention de l’ensemble de l’écosystème. Comment pouvons-nous être certains que l’information est divulguée dans sa totalité?
M. Docherty : Je vais répondre à cette question.
Les banques enquêtent sur les allégations de fraude qui leur sont signalées, je suis certain de cela. La banque enquête toujours pour savoir ce qui s’est passé, pour déterminer les tendances et pour mettre fin aux fraudes. Pour cela, elle doit toujours communiquer avec le consommateur pour comprendre ce qui s’est passé.
C’est donc...
Le sénateur C. Deacon : Si le consommateur ne se rend pas compte de la fraude, qui s’en occupe? Dans plusieurs des cas portés à ma connaissance, la banque n’a pas fait cela. La fraude a eu lieu et la banque ne l’a pas signalée à son service de gestion des fraudes. Trois mois plus tard, la succursale ne l’avait toujours pas signalée au service de gestion des fraudes. J’ai moi‑même dû intervenir pour aider une personne à régler son problème. La banque n’était absolument pas intéressée à le régler et le consommateur n’avait pas été consulté. Tout cela s’est produit à la succursale.
M. Docherty : Je suis désolé d’apprendre cela. Je ne suis pas en mesure de commenter ce cas, mais nous pouvons faire un suivi et vous fournir plus de détails à ce sujet.
La sénatrice Ringuette : J’imagine que vous allez également devoir faire un suivi sur un autre sujet auprès de vos membres, parce qu’ils ne semblent pas intéressés à venir témoigner devant notre comité, bien que nous pourrions éventuellement les y obliger.
Il s’agit de vos guichets automatiques gérés par tiers. Il y a quelques mois, une personne âgée de ma région s’est fait voler sa carte Interac et, en moins de 24 heures, le voleur avait retiré 5 000 $ de son compte à un guichet automatique, sans même connaître son NIP. À ma connaissance, vous avez un lien professionnel avec tous les fournisseurs de guichets automatiques au pays. Dans quelle mesure les surveillez-vous de près afin de prévenir les arnaques? Pour autant que je sache, ces tiers relèvent de vous en ce qui concerne les arnaques. Pouvez‑vous répondre à cette question?
M. Docherty : Je ne peux pas parler du cas précis que vous venez d’évoquer. Est-ce l’exploitant du guichet automatique qui est responsable? Est-ce que le fraudeur a regardé par-dessus de l’épaule de la dame pour lui dérober son numéro d’identification personnel? Il y a une diversité de circonstances qui ont pu mener à cette très malheureuse fraude que vous venez de décrire.
Quant au lien entre la banque et l’exploitant du guichet automatique, je crois savoir que le guichet automatique est relié à un réseau, il n’y a donc pas nécessairement un lien entre la banque et le fournisseur du guichet automatique. Le guichet automatique est connecté à un réseau et ce réseau doit avoir des règles relatives au fonctionnement du guichet automatique.
La sénatrice Ringuette : De quel réseau s’agit-il? Les guichets automatiques donnent accès directement à toutes vos banques.
M. Docherty : Si le guichet automatique appartient à une banque, oui. Je pense que vous parliez d’un guichet automatique exploité par un tiers, n’est-ce pas exact? Parliez-vous d’un guichet automatique appartenant à un exploitant indépendant?
La sénatrice Ringuette : Je suis désolée, mais que les clients utilisent un guichet automatique géré par un tiers indépendant ou un guichet automatique d’une banque à charte, ils ont quand même accès à leur banque. Vos membres leur donnent accès. Qui surveille ces guichets automatiques pour que les utilisateurs en obtiennent l’accès, même s’il s’agit de fraudeurs?
M. Docherty : Je crois savoir que ce sont les réseaux qui appliquent des règles pour déterminer qui peut exploiter un guichet automatique connecté au réseau.
J’espère que cela répond à votre question, sénatrice?
Le président : Je pense que vous ne serez pas satisfaits de leurs réponses aujourd’hui. Nous allons devoir creuser davantage au cours des prochains jours et des prochaines semaines.
Le sénateur Yussuff : Pour donner suite à la question de mon collègue le sénateur Colin Deacon, je suppose que chacun de vos membres recueille des données sur les fraudes et sur le signalement qui en a été fait. Pourriez-vous nous faire part de ces données? C’est cet article que le gouvernement a l’intention de modifier afin de s’assurer qu’une protection adéquate sera assurée après les changements proposés dans ce projet de loi d’exécution du budget.
Je suppose que chacun de vos membres a sa propre politique et ses propres normes régissant la collecte de données aux fins de synthétisation? Pourriez-vous nous transmettre les données que les banques recueillent sur les fraudes et sur la façon dont elles les signalent à l’Association des banquiers canadiens, afin que nous puissions mieux comprendre quel engagement vous avez déjà pris en matière de collecte, de surveillance et d’utilisation de ces données pour améliorer la situation?
M. Docherty : Nous sommes tout à fait disposés à réfléchir à cette possibilité.
Le sénateur Loffreda : Voici ce qui me préoccupe, et vous êtes peut-être d’accord avec moi. Le Canada ne prévoit aucune norme légale de responsabilité zéro en vertu du nouveau cadre des services bancaires axés sur les consommateurs proposé à la section 9. Je trouve que c’est là une importante lacune. Le Canada risque de lancer un système bancaire ouvert et un système de paiement en temps réel, sans se doter des mesures de protection des consommateurs que d’autres pays estiment fondamentales.
Pourriez-vous réfléchir à cela à votre retour? Comme j’ai l’habitude de dire, la confiance est la monnaie d’échange de toute relation. Je pense que les consommateurs doivent avoir confiance dans nos banques et dans les efforts qu’elles déploient pour les protéger. Nous lançons un système bancaire ouvert. D’autres pays estiment que ce système doit s’appuyer sur des principes fondamentaux, comme la norme de responsabilité zéro dont j’ai déjà parlé. J’ai la liste de ces pays sous les yeux. C’est le Royaume-Uni qui a le système le plus avancé, un système qui dégage de toute responsabilité les consommateurs dont les données sont utilisées à mauvais escient par des fournisseurs accrédités.
Je trouve qu’il y a une lacune au Canada, à en juger par ce que nous faisons actuellement et ce que nous proposons. N’êtes-vous pas d’accord avec moi? Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
Mme Barnes : La loi prévoit des mesures de protection en vertu desquelles les consommateurs ne sont pas tenus responsables des pertes financières liées au partage de données. Comme je ne connais pas très bien les règles en vigueur dans les pays auxquels vous faites allusion, je devrai d’abord en prendre connaissance avant de pouvoir comparer.
L’important, selon moi, c’est d’examiner le partage des données dans son ensemble. Toutes les entités participantes doivent respecter certaines normes de sécurité, de protection des renseignements personnels et de règles. Ce cadre s’applique à l’ensemble des entités participantes. Un autre élément clé que nous appuyons sans réserve, c’est la nécessité de veiller à ce que ces mesures de protection s’appliquent à tout le monde.
Le sénateur Loffreda : Je pense que c’est important et qu’on s’attend à ce que vous preniez connaissance de ce qui se fait ailleurs.
Le Royaume-Uni, par exemple, a le système bancaire ouvert le plus avancé au monde, le modèle CMA9. J’ai déjà dit, et je ne répéterai pas, que les consommateurs ne sont pas tenus responsables des pertes. La responsabilité incombe au fournisseur de services de paiement réglementé. Ce système bancaire ouvert applique le principe de la responsabilité zéro. Je crois que vous devriez vous pencher là-dessus. Je ne m’étendrai pas sur les autres pays pour éviter d’être trop spécifique. Nous devons absolument examiner la question et c’est une observation que le comité devrait faire dans le but de protéger les consommateurs. En cette ère où la cybersécurité et les fraudes deviennent de plus en plus problématiques, je pense que quelqu’un doit parler au nom des consommateurs.
N’êtes-vous pas prêts à assumer cette responsabilité, à examiner ce système et à en discuter avec les membres de votre association?
Mme Barnes : Je répète que j’appuie sans réserve la protection des consommateurs dans le cadre d’un système bancaire axé sur les consommateurs. La loi contient des dispositions sur la responsabilité ainsi que des mesures de protection des consommateurs.
Le président : Merci, sénateur.
Les gens qui nous écoutent doivent savoir que le sénateur Loffreda est l’ancien vice-président de la Banque Royale du Canada, ce qui donne une grande crédibilité au Comité. Il est accompagné d’autres membres qui ont une grande expertise dans divers domaines.
Vous devez vous attendre à recevoir une lettre qui approfondira un peu plus le sujet et il pourrait être question d’inviter chaque banque à témoigner ici. Nous en discuterons à huis clos dans les prochaines secondes et minutes.
Chers collègues, merci. Le sénateur Fridhandler peut poser une dernière question, après quoi nous devrons suspendre la séance.
Le sénateur Fridhandler : Vous avez affirmé que les banques démontraient de l’empathie quand il s’agissait de s’attaquer à la fraude ciblant les consommateurs, et vous avez parlé des milliards de dollars que vous dépensiez pour régler ce problème. Pourtant, il y a, dans la section 16, ce que certains d’entre nous considèrent comme une mesure faible. Je crois comprendre que vous aimeriez obtenir plus d’aide de la part du gouvernement pour contrer ce fléau. J’aimerais que vous nous informiez par écrit si d’autres questions relevant de la section 16 devaient être abordées pour vous aider, vous, les banques, à résoudre cet enjeu. C’est ce que j’en retiens.
Le président : Merci, chers collègues. Je remercie nos témoins de leur présence. La prochaine fois, nous aurons peut‑être l’occasion de vous accueillir en personne. Mais nous offrons toujours à nos témoins la possibilité de participer par vidéoconférence.
[Français]
Nous allons suspendre la réunion pour une quinzaine de minutes pour siéger à huis clos, puis nous reprendrons la réunion pour recevoir notre dernier groupe de témoins.
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
Le président : Je souhaite maintenant la bienvenue aux témoins qui se joignent à nous aujourd’hui.
Nous recevons Mme Elizabeth Wademan, présidente et cheffe de la direction, M. Carlos Gallardo, chef des finances, et Me Tess Lofsky, vice-présidente générale, avocate générale et secrétaire générale, de la Corporation de développement des investissements du Canada.
Je crois comprendre que vous avez des remarques liminaires à faire. Je vous remercie de votre compréhension, mais nous n’aurons malheureusement que 30 minutes au lieu de 45 minutes. On fera de notre mieux.
[Traduction]
Elizabeth Wademan, présidente et cheffe de la direction, Corporation de développement des investissements du Canada : Monsieur le président, honorables sénateurs, je m’appelle Elizabeth Wademan. Je suis présidente et cheffe de la direction de la Corporation de développement des investissements du Canada, ou CDEV.
[Français]
Je tiens à vous remercier de l’occasion de me présenter devant vous aujourd’hui pour parler de la Corporation de développement des investissements du Canada, ou CDEV.
[Traduction]
La société d’État fédérale qu’est la CDEV reconnaît qu’elle exerce son mandat dans l’ensemble du Canada, où vivent de nombreux membres des Premières Nations, des Inuits et des Métis. La CDEV exerce ses activités partout au pays, sur des territoires autochtones non cédés ayant de longues et riches traditions et elle est déterminée à favoriser la vérité et la réconciliation avec les peuples autochtones.
La CDEV est le conseiller commercial et financier de prédilection du gouvernement. Elle joue un rôle de premier plan dans les efforts déployés par le Canada pour appuyer la réconciliation économique avec les Autochtones.
La CDEV est également gestionnaire d’un portefeuille diversifié d’actifs canadiens essentiels.
Bien que la CDEV ait été créée en 1982 pour gérer un vaste portefeuille de dessaisissements, son évolution l’a menée à entreprendre un large éventail d’activités. Son mandat s’est élargi au point de fournir une vaste gamme de compétences et de services consultatifs financiers pour appuyer les objectifs économiques généraux du pays.
En plus des actifs bien connus qu’elle gère, la CDEV est souvent appelée à fournir au pied levé des conseils dans l’ensemble des ministères ainsi que des analyses sur des questions financières de nature très délicate. Elle constitue à présent la référence commerciale du gouvernement en matière de conseils financiers complexes et de financement structuré. On lui confie le contrôle d’actifs totalisant 75 milliards de dollars. Son expérience dans le secteur privé est sans égale au sein du système fédéral. Son équipe agile et efficace, dont le siège social se trouve à Toronto, est appelée à offrir des solutions financières novatrices qui appuient les objectifs économiques généraux du pays.
Au cours de la dernière année, la CDEV a produit des résultats à la hauteur de son leadership. Elle a notamment créé une filiale de prêt pour le lancement de Télésat Lightspeed, le plus grand programme spatial jamais mis en œuvre au Canada, qui reliera les collectivités éloignées et stimulera l’innovation canadienne dans le domaine des télécommunications.
La CDEV a lancé la Corporation de garantie de prêts pour les Autochtones du Canada et, en moins de six mois d’activité, a émis une première garantie de prêt de 400 millions de dollars qui a permis à 38 Premières Nations de la Colombie-Britannique de devenir propriétaires d’infrastructures énergétiques essentielles.
Elle a procédé au plus important refinancement de la dette de l’histoire du Canada pour Trans Mountain, ce qui a permis aux Canadiens d’économiser 3,5 milliards de dollars.
Elle a également réalisé un profit de 44 millions de dollars grâce au dessaisissement stratégique des actions d’Air Canada, démontrant ainsi son engagement envers la création de valeur.
Elle a rapidement mis sur pied et lancé le Crédit pour les grandes entreprises touchées par les droits de douane, d’une valeur de 10 millions de dollars, pour aider les entreprises canadiennes à surmonter les tensions commerciales mondiales. Il a été conçu à partir du Crédit d’urgence pour les grands employeurs, un programme de prêt créé pendant la pandémie de COVID-19 pour soutenir les grands employeurs, notamment le secteur du transport aérien.
La réconciliation économique avec les Autochtones fait partie des priorités de la CDEV depuis de nombreuses années. S’appuyant sur son expérience avec la réalisation de la cession de Ridley Terminals en 2019, y compris le transfert unique en son genre d’une participation de 10 % aux Premières Nations locales, la CDEV se positionne naturellement comme chef de file de la participation autochtone. Elle est responsable de la création du premier programme fédéral de garanties de prêts pour les Autochtones d’une valeur de 10 milliards de dollars et de la participation opportune des Autochtones au projet Trans Mountain.
L’expertise commerciale de la CDEV est idéale pour appuyer la décision du gouvernement de jouer un rôle stratégique dans l’économie. Nous accueillons favorablement les mesures proposées à la section 22 du projet de loi C-15 pour actualiser notre mandat et notre modèle de financement, ce qui, à terme, renforcera notre capacité d’agir stratégiquement tout en maintenant les normes les plus élevées en matière de gestion et de reddition de comptes.
[Français]
Nous sommes inspirés par la vision du gouvernement et l’occasion d’aider le Canada à prospérer. La CDEV s’engage à promouvoir la prospérité et la valeur à long terme, en tant que conseillère de confiance sur laquelle le gouvernement peut compter pour bâtir un avenir meilleur pour le Canada.
Merci de m’avoir donné l’occasion de témoigner devant vous aujourd’hui.
[Traduction]
Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Le président : Je vous remercie de votre déclaration préliminaire. Chers collègues, nous avons 25 minutes. Je propose qu’au premier tour, vous ayez deux minutes chacun et, si nous en avons le temps, nous passerons à un deuxième tour.
La sénatrice Marshall : Merci, madame Wademan, et merci à vos collaborateurs d’être ici aujourd’hui.
Je connais votre société. Il me semble qu’elle date de 1982. Je m’interroge sur la raison de ce projet de loi. Qui en est l’instigateur, s’agit-il du gouvernement ou de votre société?
Madame Wademan : Je vous remercie de la question.
Nous accueillons favorablement ce projet de loi. Comme je l’ai dit, il modernise et officialise notre mandat, en plus de nous garantir un financement plus souple à l’avenir. Il ne change rien à nos activités quotidiennes. Il fait plutôt en sorte de nous rendre plus semblables à nos pairs de la famille des sociétés de la Couronne fédérales.
Il s’agit d’une mesure législative que nous appuyons et qui a été présentée par le ministère des Finances.
La sénatrice Marshall : J’ai lu quelque part que cette mesure législative créait la société dans le but qu’elle reçoive du financement pour quelque chose et qu’elle garantirait à la société la capacité de recevoir efficacement des capitaux. Mais votre société a reçu des capitaux dans le passé. Je suis curieuse de savoir pourquoi une loi est aujourd’hui nécessaire, et quel motif a mené à cette mesure législative, 45 ans plus tard?
Carlos Gallardo, Chef des finances, Corporation de développement des investissements du Canada : Je vous remercie de la question, sénatrice.
Ce projet de loi offre un moyen plus efficace d’obtenir des capitaux et nous prépare à l’exécution rapide de mandats futurs, selon l’exigence du gouvernement.
Vous avez raison de dire que nous avons reçu des fonds par le passé. En effet, le projet de loi ne change rien à ce que nous faisons. Il ne modifie pas notre mandat, pas plus qu’il n’élargit nos pouvoirs actuels ou ne modifie nos structures hiérarchiques. Nous devrons disposer d’un plan directeur approuvé par le Conseil du Trésor et nous continuerons de faire rapport au ministère des Finances. Ce plan directeur sera exigé pour tout nouveau financement et tout nouveau mandat et il devra être approuvé.
Cependant, comme l’a expliqué Mme Wademan, ce projet de loi nous assure un moyen plus rapide et plus transparent d’obtenir ce financement.
Le sénateur C. Deacon : Merci. Je crois avoir entendu que vous étiez responsable de la gestion d’actifs d’une valeur de 75 milliards de dollars.
Êtes-vous en mesure de me donner les cinq principaux indicateurs clés de performance que vous utilisez pour contrôler les résultats économiques de vos activités?
Madame Wademan : Je vous remercie de la question. C’est une question à laquelle nous consacrons beaucoup de temps.
La CDEV est chargée de surveiller un portefeuille diversifié. Chacune de ses huit filiales a un mandat et des objectifs très distincts. En qualité de société mère, son rôle consiste à soutenir la croissance économique d’une façon efficace sur le plan fiscal.
En ce qui concerne les ICP, ils diffèrent en fonction de chaque entité individuelle de la CDEV. Nous privilégions l’optimisation des actifs, la création de valeur par la bonne gouvernance et l’agilité de la gestion. La CDEV se veut un premier conseiller de confiance quand il s’agit d’analyses financières délicates et d’importance cruciale.
Elle met également l’accent sur les facteurs environnementaux, sociaux et de gouvernance de même que sur l’investissement d’impact, en veillant à l’exactitude de ses interprétations et de ses statistiques, afin de bien évaluer notre rendement à cet égard.
Une grande partie du travail consiste à instaurer une bonne culture d’entreprise pour continuer à former une équipe hautement performante.
Le sénateur C. Deacon : Ce n’était pas tout à fait ce que j’attendais. Ma question portait sur les résultats économiques, et peut-être par division. Vous pourriez soumettre la réponse plus tard. J’aimerais comprendre votre conception de l’affectation et de l’usage stratégiques d’actifs. Vous devrez peut-être y réfléchir et nous fournir votre analyse pour chaque filiale.
Madame Wademan : J’aimerais répondre à votre question en citant quelques exemples précis. J’ai parlé de la recapitalisation du réseau Trans Mountain et de son bilan, qui a permis aux Canadiens d’économiser 3,5 milliards de dollars. À mon avis, il s’agit d’appliquer une optique commerciale dans le but d’obtenir des résultats financiers tangibles pour les Canadiens.
Nous avons vendu la participation dans Air Canada à 96 % de son sommet des 52 dernières semaines, ce qui a permis aux Canadiens de réaliser des profits de 44 millions de dollars. Nous visons à optimiser les résultats économiques avec chaque situation que nous examinons. Si cela peut vous être utile, je serais heureuse de revenir vous présenter un examen plus détaillé, filiale par filiale.
Le président : Merci de faire économiser de l’argent aux contribuables. Je travaille dans le secteur financier depuis plusieurs décennies, alors je comprends la valeur de vos activités.
La sénatrice Ringuette : J’espère que cela sera bref. Quel type de relation entretenez-vous avec la Banque de l’infrastructure du Canada? Comment interagissez-vous avec elle en ce qui a trait aux projets, peut-être aux investissements partagés? Quelles sont vos interactions avec cette entité qui demande des milliards de dollars supplémentaires?
Madame Wademan : Je vais répondre à cette question, et merci beaucoup de la poser, c’est une question qui revient souvent. La Banque de l’infrastructure a le mandat très différent du nôtre d’appuyer les projets d’infrastructure partout au Canada. Notre collaboration avec eux dépend de l’état d’avancement des projets, particulièrement en ce qui concerne la Corporation de garantie de prêts pour les Autochtones. Ils disposent de financement pour les Autochtones, mais ils n’offrent pas le même produit que nous pourrions offrir pour garantir un prêt fédéral.
Notre mandat est très différent, dans la mesure où la CDEV est un conseiller financier qui ne privilégie aucun secteur particulier. La Banque de l’infrastructure offre des produits précis, et dans la plupart des cas, nous proposons des solutions sur mesure plus créatives.
La sénatrice Ringuette : Vous avez mentionné le projet Trans Mountain, qui est un projet d’infrastructure. Le programme d’infrastructure dispose d’une longue liste de candidats. Où vous situez-vous dans tout cela? Ces discussions ont donc lieu?
Madame Wademan : Nous appuyons sans hésiter certains projets d’infrastructure clés, par exemple le projet Trans Mountain. La décision d’acquérir Trans Mountain a été une décision stratégique, prise en 2018. La CDEV a fini par l’acheter et elle le détient dans l’une de ses propres filiales. Ensuite, elle a fourni les fonds nécessaires.
Cela reposait sur une décision stratégique du gouvernement de l’époque et la CDEV assure la gestion et le financement de cette acquisition.
Le président : Vos activités comportent des zones grises, comme la possibilité d’un deuxième pipeline au Canada en direction de la Colombie-Britannique, alors nous allons suivre ce dossier.
La sénatrice McBean : Quels secteurs ou quelle industrie le gouvernement s’attend-il à ce que la CDEV mette de l’avant en matière d’investissements? Et quels mécanismes de transparence régiront ces décisions d’investissement pour prévenir les conflits d’intérêts?
Madame Wademan : Je vous remercie beaucoup de votre question, sénatrice. J’ai mentionné que nous avions tendance à ne privilégier aucun secteur. Nous mettrons notre expertise commerciale et financière au service du secteur choisi en temps et lieu. Il y a un large éventail de secteurs, allant du secteur des ressources naturelles au secteur aérien, en passant par le secteur des minéraux critiques et celui des pipelines.
Nous privilégions l’utilisation de nos compétences aux fins de trouver des solutions créatives à des problèmes financiers complexes, quel que soit le secteur. Cela dit, je pense que le gouvernement a un programme très ambitieux et substantiel en ce moment, qui vise à bâtir le Canada, à construire des infrastructures et à lancer de grands projets. Nous jouerons naturellement un rôle très important dans certaines de ces discussions.
La sénatrice McBean : En matière de prévention des conflits d’intérêts, quels mécanismes de transparence utilisez-vous en ce qui a trait aux prises de décisions et à la sélection des projets?
Madame Wademan : Je vous répondrais que nous n’avons pas de comité d’investissement qui décide de quelle façon nous allons déployer des fonds canadiens. Cela relève entièrement du ministère des Finances, que nous consultons et qui donne ses directives.
La sénatrice McBean : Je comprends. Merci.
Le président : J’attends normalement avant d’intervenir, mais vous avez un conseil d’administration. C’est précisément cet aspect qui nous préoccupe. Ses membres ont-ils l’obligation de divulguer tout conflit d’intérêt? Pouvez-vous nous éclairer sur ce sujet?
Monsieur Gallardo : Nous divulguons l’entièreté de nos transactions financières. Nous avons un ensemble de filiales regroupées. Il existe des normes internationales en matière de rapports financiers et nos rapports sont rendus publics sur une base trimestrielle et annuelle.
Nous avons un conseil, comme vous l’avez dit. Certaines de nos filiales ont également leur propre conseil d’administration indépendant. La Corporation de garantie de prêts pour les Autochtones du Canada aura son propre conseil d’administration, la Corporation de financement d’urgence d’entreprises du Canada a aussi son propre conseil indépendant, tout comme la CDEV et Trans Mountain. Trans Mountain publie également ses états financiers. Nous publions des états consolidés, nous publions pour le compte de la CFUEC, nous publions des états trimestriels et annuels. Tous ces rapports sont assujettis aux normes comptables du secteur public. Quant à la Corporation de garantie de prêts pour les Autochtones du Canada, elle publiera également selon les règles des NCSP.
Tout cela fait l’objet de vérifications et d’examens trimestriels. Le groupe entier fait l’objet d’une vérification par un cabinet externe ainsi que par le Bureau du vérificateur général. Le conseil d’administration émet des rapports à échéances régulières et nous avons également nos propres politiques et procédures en place.
Le sénateur Yussuff : Merci d’être ici.
Je connais la plupart des tâches qui vous incombent, car, dans ma vie antérieure, j’ai représenté beaucoup de travailleurs au pays. Je suis au courant du rôle important que vous avez joué pendant la pandémie. Compte tenu de la crise à laquelle nous avons fait face et de son ampleur, vous avez aidé bon nombre d’entreprises qui avaient besoin d’un prêt-relais pour les maintenir à flot. Nous ignorions s’ils allaient exister une semaine plus tard. Je vous remercie donc de votre travail.
Je connais très bien le projet Trans Mountain. Lorsque le gouvernement, votre maître politique, a pris la décision d’acheter le pipeline, vous avez dû constituer un filet de sécurité et fournir les ressources nécessaires.
Nous voyons maintenant les dividendes commencer à être versés. Tout comme le pipeline livre des produits aux ports, nous recevons des dividendes.
La question que je me pose est la suivante : dans le contexte où vos maîtres politiques prennent la décision de vous faire participer et compte tenu du cadre de vos responsabilités, outre la CDEV, quelle entité aurait pu vous remplacer pour fournir le soutien nécessaire au fonctionnement continu de l’économie?
Madame Wademan : Merci beaucoup de la question. Nous jouons un rôle tout à fait unique au sein du système fédéral et nous avons une grande agilité, ce qui nous permet d’agir rapidement dans une variété de situations différentes. C’est l’une des raisons pour lesquelles notre croissance s’est maintenue et c’est la raison pour laquelle ce projet de loi est déposé, du moins je le présume. Il n’y a aucun autre groupe semblable dans le système fédéral.
La CDEV est en grande partie constituée de personnes du secteur privé ayant une très grande expertise du secteur privé et une vaste expérience du secteur commercial. Nous nous situons au carrefour entre le secteur privé et le secteur public. C’est là notre position.
La croissance continue de nos activités constitue à nos yeux une reconnaissance du caractère unique de nos compétences et de la valeur qu’ajoute notre expertise commerciale et financière, et cela permet de résoudre bon nombre des défis auxquels le Canada est confronté.
Le sénateur Yussuff : La nouvelle loi fera en sorte de vous donner un rôle plus important. Croyez-vous être en mesure d’expliquer la valeur que vous offrez à l’économie canadienne? À compter de maintenant, votre rôle sera très différent de ce qu’il était dans le passé.
Madame Wademan : Oui, et je suis emballée par cette occasion. Nous offrons un service extrêmement important pour le Canada. Ce que nous apportons a une valeur et un impact énormes et je suis emballée par cette occasion.
Je reconnais que nous sommes restés dans l’ombre sur de nombreux dossiers clés, des dossiers que vous connaissez peut‑être, comme le projet Trans Mountain ou le Fonds de croissance du Canada ou encore le CUGE, comme vous l’avez mentionné, mais nous avons œuvré à tous ces projets. J’anticipe avec bonheur le reste de l’aventure et je compte bien continuer à produire des résultats pour les Canadiens.
Le sénateur Yussuff : Merci.
Le sénateur Loffreda : Merci d’être ici. La section 22 permet une nouvelle souplesse quant à la capacité de la CDEV d’intégrer des filiales et quant à la prise de nouvelles responsabilités. Quel cadre d’évaluation des risques utilisez‑vous, pour garantir que les contribuables ne seront pas exposés à des risques financiers ou opérationnels indus?
Nous avons également parlé du projet Trans Mountain. Quelles leçons avez-vous tirées d’importants actifs complexes comme Trans Mountain, et de quelle façon ces leçons éclaireront-elles votre approche du risque dans le cadre d’un pouvoir accru par la législation?
Seriez-vous en faveur de rapports publics plus détaillés et plus fréquents? Il pourrait s’agir, par exemple, d’états financiers désagrégés, d’un résumé des risques ou de mises à jour propres à un projet, pour renforcer la confiance dans votre rôle élargi, afin que le Parlement et les Canadiens puissent mieux comprendre le rendement attribué aux différents facteurs et les progrès de chaque mandat important créé en vertu de la section 22?
Monsieur Gallardo : Je vous remercie de votre question, sénateur Loffreda. J’ai oublié quelque chose, si c’est le cas, dites-le-moi.
Nous avons actuellement un cadre de gestion du risque d’entreprise, qui est bien implanté. Il comprend des politiques et des cadres. Il décrit les principes, la gouvernance et les processus de la CDEV. Il se fonde sur le cadre ISO 31000, mais il correspond aux lignes directrices du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada en matière de gestion des risques. Plus récemment, nous avons également introduit certaines parties du cadre de cybersécurité du NIST. Tout cela est en place.
Nous examinons continuellement nos risques. Chaque fois que nous créons une nouvelle filiale ou acceptons un nouveau mandat, nous procédons à une évaluation des risques.
Pour ce qui est de Trans Mountain en particulier, je crois que même si cela a eu lieu avant notre rencontre d’aujourd’hui, Trans Mountain a son propre cadre de gestion du risque d’entreprise, car elle a son propre groupe de risque. Nous exerçons une surveillance. Cela se répercute sur l’ensemble de nos activités, ainsi que sur celles des propriétaires et, au bout du compte, des gestionnaires d’actifs.
Certains des points que nous avons abordés dans le cadre de l’attribution du contrat de Trans Mountain, et auxquels vous avez fait référence en parlant de « leçons apprises », révèlent la complexité de traiter avec les différentes collectivités à l’échelle du pays pendant la construction d’un pipeline. Des obstacles importants se sont dressés sur le terrain également au moment de l’exécution.
De toute évidence, une fois cet actif opérationnel, les perspectives en matière de risque changent. Nous examinons donc davantage la situation du point de vue de l’exploitant du pipeline, c’est-à-dire Trans Mountain. Évidemment, il y a l’empreinte carbone. Nous voulons que la continuité de l’exploitation se fasse de façon responsable. Le risque de déversements demeure présent et il faut en tenir compte lorsqu’on œuvre dans le domaine des ressources naturelles.
En ce qui concerne la CDEV elle-même, nous nous considérons comme des gestionnaires d’actifs, alors la valeur de nos actifs prime, de même de l’incidence de certains risques. J’espère avoir répondu aux deux premières de vos questions.
Pour ce qui est de l’optimisation des rapports, c’est une combinaison du degré de lourdeur que peut engendrer la production de rapports désagrégés. Nos rapports sont entièrement conformes aux IFRS pour les entités consolidées. Les notes sur les états financiers comprennent une divulgation exhaustive. Pour les entités non consolidées, comme la CFUEC et le CGPAC, nous produirons également des rapports financiers désagrégés.
Le sénateur Fridhandler : La section 22 dit essentiellement que vous n’êtes plus une entreprise assujettie à la LCSA. Et voici qu’une petite loi d’une vingtaine d’articles va maintenant vous régir.
Le marché se tourne généralement vers un système beaucoup plus robuste pour régir les sociétés et les activités des sociétés. J’ai l’impression d’être à la place de la sénatrice Marshall, qui est vérificatrice.
Où est le problème? Vous êtes assujetti à la LCSA depuis 40 ans, vous avez effectué des transactions assez importantes et cela a fonctionné. Donc, oui, on dirait que quelque chose se cache là-dessous. Il y a bien quelques articles qui améliorent la position du gouvernement en matière de divulgation et d’autres choses du genre. Cela aurait pu se faire en partie par une convention d’actionnaires unanime, ce que vous avez peut-être déjà fait, je ne sais pas, à la CDEV, mais même les simples actionnaires doivent pouvoir retirer des pouvoirs aux administrateurs.
De retour à vous. Pourquoi ces changements?
Tess Lofsky, Vice-présidente exécutive, avocate générale et secrétaire générale, Corporation de développement des investissements du Canada : Vous avez raison de dire que la LCSA ne s’appliquera plus. Cependant, la Loi sur la gestion des finances publiques, la LGFP, continuera de s’appliquer, et elle comporte un article assez robuste sur les sociétés d’État.
Pour répondre à votre question, s’il y avait conflit entre la Loi sur la Corporation de développement des investissements du Canada et la LGFP, c’est la Loi sur la CDEV qui l’emporterait. Je pense qu’en cela, nous serions semblables à nos pairs, les autres sociétés de la Couronne, qui ont leur propre loi. Nous continuerons de fonctionner selon les pratiques exemplaires en matière de gouvernance qui sont énoncées dans la LCSA, mais nous serons assujettis à une nouvelle loi et il y aura des règlements administratifs et des politiques en place pour régir nos activités.
La sénatrice Marshall : Vous avez obtenu d’assez bons résultats au cours des 40 dernières années. Pensez-vous que si le gouvernement vous fait participer plus étroitement, cela aura une incidence négative sur votre réussite future?
Madame Wademan : Je vous remercie de votre question, sénatrice Marshall. La CDEV est un organisme indépendant. C’est une société d’État régie par un conseil d’administration indépendant qui relève du ministre des Finances par l’entremise du Parlement. Elle exerce son rôle de conseiller de confiance et de partenaire du gouvernement dans l’ensemble des ministères afin d’offrir son expertise financière pour aider le gouvernement à atteindre ses objectifs stratégiques.
De ma perspective, le maintien de cette indépendance est crucial.
Le président : Par la nature de nos questions, vous pouvez lire notre pensée, qui est que si quelque chose n’est pas brisé, pourquoi le réparer? Nous sommes un peu surpris.
Dans une vie antérieure, dans mon ancien métier, j’étais ministre des Ressources naturelles du Québec. Je veux vous féliciter de votre travail, car il est très important de faire participer les Premières Nations au développement, particulièrement lorsqu’il s’agit d’exploiter des ressources naturelles. Je sais que vous travaillez très fort en vous fondant sur une solide expertise, et nous vous en sommes reconnaissants.
S’il y avait un deuxième pipeline, est-ce que votre participation serait accrue, en supposant qu’il relève d’un partenariat public-privé plutôt que de fonds privés uniquement, ou relèverait-il de la Banque de l’infrastructure, pour revenir à la question de notre collègue, la sénatrice Ringuette? Est-ce que cela relèverait de la Banque de l’infrastructure ou du portefeuille de la CDEV, s’il était partiellement financé par le gouvernement?
Madame Wademan : Merci, monsieur le président. Je crois que la Corporation de garantie de prêts pour les Autochtones du Canada pourrait jouer un rôle important dans toute nouvelle construction, qu’il s’agisse d’un pipeline ou d’autre chose, afin d’appuyer la participation économique des Autochtones.
Je ne veux pas spéculer sur le rôle que nous pourrions jouer ou que nous jouerions dans un autre pipeline. Je dirai seulement que nous appuyons les projets de construction au Canada. Nous avons un excellent bilan pour ce qui est de soutenir la construction d’infrastructures complexes et de grande taille, et nous chercherions à offrir le soutien qu’on nous demande si cela devait se produire.
Le président : À Vancouver, lundi dernier, j’ai rencontré des gens de GNL Canada. Ils ont leurs propres actionnaires, mais nous avons parlé de la phase 2.
En temps normal, cela relève davantage de votre portefeuille. Je sais qu’il ne faut pas spéculer, mais, s’il devait arriver quelque chose à la Banque de l’infrastructure, il serait plus logique que cela fasse partie de votre portefeuille.
Chers collègues, il est déjà temps de conclure. C’était une séance de trois heures. Je tiens à vous remercier de votre souplesse et de votre compréhension. Je pense que la séance d’aujourd’hui a été très efficace.
Je tiens à féliciter et à remercier nos témoins.
(La séance est levée.)