Banques, commerce et économie

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LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES, DU COMMERCE ET DE L’ÉCONOMIE

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le mercredi 25 février 2026

Le Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie se réunit aujourd’hui, à 16 h 20 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les poids et mesures, la Loi sur l’inspection de l’électricité et du gaz, le Règlement sur les poids et mesures et le Règlement sur l’inspection de l’électricité et du gaz; et à huis clos, pour étudier, afin d’en faire rapport, l’accès au crédit et aux marchés des capitaux pour les petites et moyennes entreprises comme base de la croissance et de l’amélioration de la productivité dans l’économie canadienne.

Le sénateur Clément Gignac (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Je m’appelle Clément Gignac, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie.

Je tiens à souhaiter la bienvenue aux gens qui sont avec nous aujourd’hui, ainsi qu’à celles et ceux qui nous écoutent à partir du Web sur sencanada.ca.

Avant de continuer, je demanderais à mes collègues du comité de bien vouloir se présenter.

[Traduction]

Le sénateur Varone : Sénateur Toni Varone, de l’Ontario.

Le sénateur Loffreda : Bienvenue au Sénat canadien et à notre Comité des banques. Je suis le sénateur Tony Loffreda du Québec.

Le sénateur Yussuff : Sénateur Hassan Yussuff, de l’Ontario.

La sénatrice McBean : Sénatrice Marnie McBean, de l’Ontario.

Le sénateur C. Deacon : Sénateur Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.

La sénatrice Wallin : Sénatrice Pamela Wallin, de la Saskatchewan.

La sénatrice Marshall : Sénatrice Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.

La sénatrice Martin : Bonjour. Sénatrice Yonah Martin, de la Colombie-Britannique.

[Français]

Le président : Merci, chers collègues.

Nous continuons aujourd’hui notre étude portant sur le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les poids et mesures, la Loi sur l’inspection de l’électricité et du gaz, le Règlement sur les poids et mesures et le Règlement sur l’inspection de l’électricité et du gaz.

Je souhaite la bienvenue aux témoins qui se joignent à nous cet après-midi.

Représentant l’Association canadienne des carburants, nous accueillons Mme Lisa Stilborn, vice-présidente, Affaires publiques, et M. Devin O’Grady, directeur, Carburants.

Je comprends que vous avez une déclaration préliminaire à partager avec nous. Après quoi, nous passerons à une période de questions.

[Traduction]

Vous avez la parole.

Lisa Stilborn, vice-présidente, Affaires publiques, Association canadienne des carburants : Merci beaucoup. Bonjour, monsieur le président, honorables sénateurs. Merci de m’avoir donné l’occasion de m’exprimer aujourd’hui.

Tout d’abord, je vais dire quelques mots sur qui nous sommes. L’Association canadienne des carburants, ou ACC, est le porte‑parole du secteur des carburants de transport du Canada depuis plus de 30 ans. Nos membres représentent pratiquement tous les produits pétroliers et près de 80 % des biocarburants produits au Canada, exploitant 16 raffineries et 15 installations de production de biocarburants. Le secteur exploite également environ 80 terminaux de distribution et approvisionne plus de 11 500 sites de vente au détail et commerciaux à l’échelle nationale.

Pour commencer, j’aimerais souligner trois points importants. Tout d’abord, le secteur des carburants de transport du Canada est le moteur de notre économie. Il soutient plus de 115 000 emplois au Canada et contribue à faire fonctionner tous les secteurs de l’économie, y compris l’agriculture, la fabrication, l’exploitation minière, le commerce de détail, le tourisme et les services d’urgence.

Deuxièmement, les carburants de transport sont commercialisés dans un marché nord-américain ouvert et intégré. Le Canada est autosuffisant en carburants conventionnels, mais nous dépendons de plus en plus des importations de biocarburants, principalement en provenance des États-Unis.

Troisièmement, un approvisionnement intérieur fiable assure la stabilité pour les Canadiens. Un solide secteur canadien des carburants contribue à maintenir l’énergie abordable et fiable pour les consommateurs et les industries canadiennes, surtout lorsque cela compte le plus. Notre réseau de raffinage et de distribution, associé à un secteur des carburants à faible teneur en carbone en pleine croissance, assure un approvisionnement constant dans tout le pays. Ils soutiennent la croissance économique tout en veillant à ce que les Canadiens aient accès aux carburants dont ils ont besoin, aujourd’hui et à l’avenir.

Ces trois réalités — notre rôle économique, notre dépendance à l’égard des importations et la nécessité d’un approvisionnement intérieur stable — expliquent pourquoi la modernisation de notre cadre réglementaire est si importante.

La composition des carburants utilisés pour le transport au Canada évolue, avec une dépendance croissante aux carburants à teneur réduite en carbone. Pour cette raison, l’ACC soutient le projet de loi S-3 proposé, qui moderniserait la Loi sur les poids et mesures et la Loi sur l’inspection de l’électricité et du gaz.

Je voudrais maintenant céder la parole à mon collègue et notre directeur des carburants, Devin O’Grady.

Devin O’Grady, directeur, Carburants, Association canadienne des carburants : Merci, madame Stilborn. Je commencerais par dire que ces changements touchent principalement nos terminaux de distribution ainsi que le réseau de vente au détail où les Canadiens font le plein de leurs véhicules.

Au fil des ans, nos membres ont vendu une grande partie de leurs actifs de vente au détail, mais ils exploitent toujours environ 30 % des sites de vente au détail partout au pays. Parmi les terminaux de distribution et sites de vente au détail, ces changements réglementaires demeurent importants pour nos membres.

Au cours des deux dernières années, l’ACC a travaillé en étroite collaboration avec Mesures Canada, car des volumes plus élevés de biocarburants ont été introduits dans l’approvisionnement en carburant. La réglementation existante n’était pas assez souple pour reconnaître ce changement dans la composition des carburants. Nous croyons que les modifications proposées, y compris les inspections à distance et les tests par échantillonnage, encourageront l’innovation et offriront de la souplesse tout en maintenant la sécurité et la précision dans le secteur des carburants en aval.

Alors que notre secteur introduit de nouveaux carburants à faible teneur en carbone, y compris le carburant d’aviation durable, pour se conformer au Règlement fédéral sur les combustibles propres et aux politiques provinciales sur les carburants renouvelables, nous devons nous assurer que d’autres lois habilitantes, comme la Loi sur les poids et mesures, sont harmonisées afin de faciliter la mise en place d’un système homogène.

Bien que le projet de loi S-3 constitue une avancée importante, il ne représente qu’une partie de ce qui est nécessaire pour soutenir un secteur des carburants compétitif et innovant. Nous travaillons avec le gouvernement fédéral pour rationaliser et simplifier la réglementation afin de réduire le fardeau réglementaire. Cela comprend la simplification des autorisations de projets en vertu du Règlement sur les combustibles propres, y compris les protocoles d’essai, et l’harmonisation des calendriers de rapport et des définitions dans les quatre règlements fédéraux sur la qualité des carburants.

La rationalisation de la réglementation et la garantie de la certitude contribueront à attirer des investissements dans la production et l’infrastructure canadienne des carburants. D’autres facteurs tels que les politiques fiscales jouent également un rôle dans l’attraction des investissements en capital.

Nous avons commandé une étude visant à examiner les facteurs affectant la compétitivité du secteur, que nous publierons plus tard cette année. La modernisation de la réglementation et la mise en place de conditions d’investissement concurrentielles aideront le Canada à produire davantage de ses propres carburants à faible teneur en carbone sur son territoire, renforçant ainsi notre sécurité énergétique et économique.

En conclusion, je vous remercie de votre attention. Nous attendons vos questions.

Le président : Je vous remercie pour votre déclaration liminaire. Je propose de limiter chaque intervention à quatre minutes. Nous commencerons par notre vice-président et le parrain du projet de loi, le sénateur Varone.

Le sénateur Varone : Mon bureau se trouve près du dépôt Finch et Keele, où l’on voit tous ces énormes véhicules de type pétrolier. Nous voyons défiler sans cesse des semi-remorques devant nos bureaux. J’ai remarqué avec prudence que de nombreuses entreprises proposent maintenant un mélange à 3 %, 5 %, 10 % de biodiésel, et cetera.

Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de la communauté du biodiésel. Comment ce projet de loi aide-t-il ou nuit-il à la confiance? Par exemple, s’ils prétendent vous vendre un mélange à 3 % de biodiésel, comment pouvez-vous en être sûr? Comment les Canadiens peuvent-ils être sûrs qu’il s’agit du produit qu’ils reçoivent? La législation s’applique-t-elle à cette partie du produit, où le mélange a lieu?

Mme Stilborn : Je vous remercie beaucoup pour votre question. Avant de donner la parole à M. O’Grady, je tiens à souligner que vous êtes situé à proximité de ce qui est probablement l’une des plus grandes infrastructures énergétiques de ce pays. Cette infrastructure aide à desservir le marché de l’Ontario et le marché du Québec. C’est assez remarquable, avec des milliards de dollars d’investissement. Je vais toutefois laisser M. O’Grady répondre à la question sur le carburant.

M. O’Grady : Je pense qu’il y a plusieurs éléments que nous pouvons souligner. Tout d’abord, bien que cela ne fasse pas partie de cette législation, j’ai parlé du Règlement fédéral sur les combustibles propres, qui entraîne l’augmentation des pourcentages de biocarburants dans le mélange de carburants. Tous nos membres doivent déclarer, dans ce cadre réglementaire, les pourcentages de carburants qu’ils fournissent sur le marché canadien.

Par ailleurs, il y a également un règlement sur les biocarburants en Ontario. De manière similaire, nos membres doivent faire rapport sur les pourcentages de biocarburants qu’ils offrent sur le marché de l’Ontario.

Dans le cadre de la Loi sur les poids et mesures, nous avons collaboré avec des fonctionnaires de Mesures Canada, car une incohérence a été découverte dans la réglementation sur les poids et mesures concernant les types de dispositifs de mesure pouvant être utilisés pour mesurer le diésel de pétrole par rapport aux nouveaux produits de diésel plus renouvelables. Il y a eu près de deux ans d’analyses qui ont fait l’objet d’échanges avec l’ACC. Certaines de nos entreprises membres, comme Suncor et Impériale, fournissaient physiquement le produit aux fonctionnaires de Mesures Canada afin qu’ils puissent effectuer leurs tests et analyses.

Et il s’est avéré — heureusement pour nous — que les mêmes dispositifs de mesure pouvaient être utilisés pour les deux produits après tous les tests effectués, et qu’aucune incohérence n’avait été constatée entre le volume des deux produits mesuré par les différents dispositifs.

C’est un exemple où nous avons constaté une bonne collaboration avec les fonctionnaires de Mesures Canada. Je pense que la législation actuelle, en fournissant des cadres modernes et de la souplesse, favorisera encore davantage cette évolution à mesure que de nouveaux produits renouvelables feront leur apparition sur le marché.

Le président : Merci.

La sénatrice Marshall : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui. Dans notre étude de ce projet de loi, nous parlons de nouvelles technologies, de nouveaux dispositifs et d’une nouvelle législation. Je suis vérificatrice de profession. Cela me fait penser aux personnes qui sont généralement très méfiantes.

Comment réagissez-vous face au cynisme des gens? Lorsque je parle aux gens de ce que nous étudions ici, le projet de loi S-3, ils craignent fortement que cela leur coûte finalement plus cher.

Est-ce que c’est quelque chose que vous prenez en considération? Comment abordez-vous cette question?

Mme Stilborn : Je vais commencer. Je vous remercie de la question. De manière générale, je dirais, sénatrice Marshall, que les mesures visant à moderniser et à rationaliser la réglementation vont probablement réduire les coûts pour les entreprises — mais aussi pour les consommateurs, car les coûts liés à la réglementation sont répercutés. Ce sont les coûts liés à l’exploitation, donc ils sont répercutés sur l’utilisateur final.

La sénatrice Marshall : Ils ne croient pas cela.

Mme Stilborn : Eh bien, nous essayons de transmettre ce message, si vous avez des conseils pour nous sur la façon dont nous pouvons être plus persuasifs.

Mais nous apprécions l’orientation générale et le fait qu’elle devrait également réduire les besoins en ressources du gouvernement en matière de numérisation...

La sénatrice Marshall : Mais le cynisme est toujours présent. Monsieur O’Grady, je ne sais pas si vous souhaitez ajouter des commentaires à cela.

M. O’Grady : Certainement. Nous considérons que les modifications proposées s’inscrivent dans la continuité de ce que nous estimons être un système homogène. Lorsque je vais faire le plein de mon véhicule, je vois les autocollants de Mesures Canada sur les pompes; je n’ai pas à y penser. Je fais confiance au système tel qu’il est. Peut-être que c’est parce que je ne suis pas cynique à ce sujet. Cependant, je crois que la plupart des Canadiens veulent avoir la certitude que leur véhicule est alimenté en carburant sans avoir à se soucier des aspects techniques sous-jacents, et avoir confiance dans le fait que le produit est distribué selon les mesures exactes.

Je pense que les modifications proposées ici permettront, espérons-le, de maintenir ce système homogène.

Le sénateur Fridhandler : J’apprends de ma collègue vérificatrice, la sénatrice Marshall, à être cynique face aux choses.

Historiquement, en ce qui concerne les carburants, nous traitons beaucoup de carburants qui sont peut-être mélangés, et c’est une approche de mesure différente de celle utilisée avec les équipements et l’étalonnage des équipements, car lorsque l’on vérifie les équipements à l’aide d’échantillons, la précision est assez grande. Lorsqu’on effectue un contrôle à l’aide d’échantillons de carburant ou de mélanges de carburant, ils savent que vous venez. Est-ce un contrôle au hasard? Ou savent-ils que vous venez, et que vous allez mesurer si les ratios sont conformes aux attentes?

Alors, lorsque vous faites un échantillonnage, par opposition à un travail plus régulier, les pénalités sont-elles suffisamment sévères pour dissuader les gens de contourner ces règles? Je pense que les pénalités devraient être plus sévères lorsque les contrôles sont sporadiques plutôt que lorsqu’ils sont plus généralisés. Pouvez-vous nous parler de la diligence exercée?

Mme Stilborn : Ce sont des questions intéressantes. Comment puis-je dire cela? Je pense que l’intégrité du système de carburant a été bien établie au Canada. Comme M. O’Grady l’a dit, c’est assez transparent. Je ne peux pas parler au nom de nos membres, mais je peux vous dire que la conformité réglementaire en tout temps est essentielle. Si l’un de nos membres était ici, il vous dirait que s’il y a un problème de risque de conformité, c’est quelque chose qui pourrait être porté à l’attention du PDG de l’entreprise. Ils prennent la conformité très au sérieux.

Il y a beaucoup de vérificateurs dans nos entreprises. Il y a beaucoup d’avocats et beaucoup d’ingénieurs. M. O’Grady est ingénieur. La notion de conformité légale est prise très au sérieux. La question de la qualité et de l’intégrité de nos carburants est très importante.

Monsieur O’Grady, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. O’Grady : Je pense que notre industrie est fortement réglementée. Rien qu’au sein d’Environnement Canada, il y a au moins une dizaine de règlements auxquels nos membres se conforment.

Par exemple, quelque chose comme la teneur en soufre dans l’essence est réglementé. Les agents d’application de la loi d’Environnement Canada peuvent se présenter à tout moment. Nous avons beaucoup d’expérience avec ces autres structures réglementaires, auxquelles nous nous conformons en permanence. Bon nombre d’entre elles relèvent de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement et prévoient des sanctions très sévères, telles que des peines d’emprisonnement.

Pour résumer, nous sommes très conscients de ces mesures et souhaitons nous y conformer.

Le sénateur Loffreda : Je vous remercie, encore une fois, d’être ici et pour votre déclaration liminaire.

Dans l’environnement économique actuel, les coûts et la compétitivité sont importants. Ma question est la suivante : quels sont les coûts de mise en conformité anticipés pour vos membres selon ce cadre mis à jour? S’ils ont une incidence sur les prix du carburant ou la compétitivité, en particulier pour les plus petites entreprises, comment cela se traduira-t-il concrètement? Nous parlons si souvent des petites et moyennes entreprises et des difficultés auxquelles elles font face, comme l’accès au capital, et cetera.

Ces modifications aident-elles à réduire la paperasse et le fardeau administratif, ou introduisent-elles davantage de complexité? Les petites et moyennes entreprises n’ont parfois pas les ressources nécessaires pour surmonter ces complexités pour les distributeurs et les détaillants de carburant.

Mme Stilborn : Ce sont de très bonnes questions. Je vais revenir sur un point que M. O’Grady a soulevé plus tôt. Nous ne représentons en fait pas le secteur de la vente au détail, même si certains de nos membres ont des opérations de vente au détail; il s’agit généralement des plus grands membres.

En ce qui concerne les petites et moyennes entreprises, je vous recommande de contacter la Canadian Energy Marketers Association, qui compte parmi ses membres les plus petites stations-service. L’Association canadienne des dépanneurs en alimentation en compte également.

Nous examinons donc principalement la question sous l’angle des grandes entreprises. Mais je pense, pour revenir sur ce que nous avons dit plus tôt, que pour les grands exploitants qui bénéficient d’économies d’échelle — nous exploitons des terminaux, et ces règlements s’appliquent aux terminaux —, il y a des coûts associés, mais les mesures de rationalisation et de modernisation ne devraient pas entraîner de coûts supplémentaires. Je pense que c’est juste de le dire. Qu’en pensez-vous, monsieur O’Grady?

M. O’Grady : Madame Stilborn, je vais rebondir sur votre point concernant les terminaux de distribution. Nous avons consulté nos membres au sujet de ce projet de loi et nous le leur avons transmis. Nous n’avons reçu aucun commentaire positif ou négatif.

En général, en ce qui concerne les coûts, un membre, un plus grand qui exploite plusieurs terminaux, a formulé des commentaires sur un exemple où une réduction supplémentaire des formalités administratives serait utile. Je pense que les modifications proposées dans ce projet de loi contribueraient à cela.

Cette entreprise a cité le coût d’installation de certains équipements requis en vertu d’une partie de la Loi sur les poids et mesures, qui s’élève à près de 20 millions de dollars pour l’ensemble de ses terminaux. Je pense que grâce au travail que nous menons actuellement avec Mesures Canada et à ce projet de loi, ce problème pourrait probablement être atténué.

Le sénateur Loffreda : Merci.

Le sénateur C. Deacon : Je vous remercie d’être des nôtres aujourd’hui. J’étais intrigué lorsque nous avons entendu le groupe des compteurs d’électricité et le groupe des compteurs de gaz dire qu’il y a des cycles de recertification différents pour ces deux dispositifs. L’un est de sept ans et l’autre de huit ans; je crois que celui de l’électricité était de huit ans.

Il m’a semblé qu’il n’y avait pas nécessairement de données justifiant pourquoi la recertification était effectuée selon ces calendriers précis.

J’imagine que, à mesure que les dispositifs évoluent, les nouveaux dispositifs sont peut-être moins efficaces et plus susceptibles de se dérégler. Mais, j’imagine que cela dépend des dispositifs eux-mêmes. Je sais que ma merveilleuse amie, la sénatrice Marshall, est préoccupée par le fait qu’elle met 70 litres de carburant dans son réservoir de 50 litres, mais j’imagine que cela dépend du compteur.

En ce qui concerne l’innovation et le passage à de nouveaux types de mesure, pensez-vous qu’il y a suffisamment de souplesse dans ce projet de loi pour permettre d’ajuster ces types de cycles afin que ces dispositifs soient les plus efficaces et sécurisés possibles pour toutes les personnes qui les utilisent?

Mme Stilborn : C’est une excellente question. De manière générale, je dirais que nous sommes sur la même longueur d’onde en ce qui concerne l’harmonisation de certaines de ces normes et règlements. Vous n’avez pas le temps aujourd’hui, mais nous pourrions passer des heures à discuter du décalage réglementaire entre les ministères, les provinces et le gouvernement fédéral. C’est une chose extraordinaire. Mais je ne sais pas si nous avons beaucoup d’expérience directe avec la technologie des compteurs dont nous pouvons parler.

Le sénateur C. Deacon : Pour approfondir la question des normes, sur un autre point, les organismes de réglementation mènent les débats lorsqu’ils créent une réglementation. Mais lorsque les normes sont élaborées, il s’agit d’une table commune à laquelle les organismes de réglementation sont ajoutés.

Mme Stilborn : Oui.

Le sénateur C. Deacon : L’utilisation de l’incorporation par renvoi est une pratique que nous devons développer dans ce pays, car elle oblige l’industrie à élaborer une norme qui pourrait être plus cohérente entre les provinces, à l’échelle nationale et dans l’ensemble des industries. Qu’en pensez-vous?

Mme Stilborn : Je pense que la façon dont vous décrivez cela correspond à nouveau à notre point de vue. Si vous avez plus de latitude pour procéder à ce type d’harmonisation, nous serions plus que disposés à participer à ces discussions. Il existe plusieurs groupes de travail fédéraux-provinciaux qui se penchent sur un certain nombre de questions liées à la réglementation dont M. O’Grady a fait allusion, et qui tentent de promouvoir ce type d’harmonisation réglementaire.

Le sénateur C. Deacon : Donc, s’agit-il d’une législation qui permettrait que cela se produise, selon vous?

Mme Stilborn : Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas.

M. O’Grady : Je ne dispose pas d’informations précises concernant cette loi, mais nous avons déjà vécu cette expérience dans le cadre d’autres structures, comme la réglementation sur la qualité des carburants. Environnement Canada établit cette réglementation. Nos membres siègent à ce qu’on appelle l’Office des normes générales du Canada, ou ONGC, et nous établissons les paramètres réels. Alors, ceux-ci sont, comme vous l’avez mentionné, par renvoi insérés dans la réglementation. Et cela se produit aussi dans les provinces. Donc, cette table de l’ONGC... les comités de normes sont utilisés à cette fin. Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas exister dans ce cadre.

Mme Stilborn : Et cela pourrait être reproduit. Il s’agit d’un excellent modèle qui pourrait être reproduit dans de nombreux domaines.

La sénatrice McBean : Monsieur O’Grady, j’ai noté dans votre témoignage que vous avez dit que vous aimeriez que le projet de loi S-3 rationnalise le fardeau réglementaire. Pouvez‑vous parler de dispositions dans le projet de loi S-3, telles que la certification, qui, selon vous, pourraient être clarifiées ou ajustées pour refléter les réalités opérationnelles du secteur du carburant?

M. O’Grady : Je vous remercie pour la question. Nous apprécions particulièrement l’aspect des inspections à distance et le fait de ne pas avoir à effectuer un échantillonnage de chaque appareil, mais plutôt de nous concentrer sur certains appareils.

Je pense que cela offre une certaine souplesse tant au personnel gouvernemental chargé des inspections qu’à l’industrie. Cela contribue, selon moi, à réduire le fardeau qui pèse sur le gouvernement et l’industrie. Ce sont là quelques-uns des exemples que nous considérons comme positifs.

Mais d’autres éléments de la loi ou du projet de loi n’ont pas été portés à notre attention par nos membres.

La sénatrice McBean : Madame Stilborn, vous avez acquiescé.

Mme Stilborn : Je pense que M. O’Grady a très bien répondu à la question. Merci beaucoup, sénatrice McBean.

La sénatrice McBean : Le projet de loi élargirait les pouvoirs d’inspection et permettrait des approches plus modernes en matière de conformité. Comment voyez-vous ces changements toucher les détaillants de carburant dans tout le Canada dans les grandes entreprises, comme l’ACC? Pourriez-vous également vous exprimer au nom des petits exploitants indépendants?

M. O’Grady : Je pense que, malheureusement, ma réponse précédente est à peu près la même. Peut-être que pour les petits détaillants, cela pourrait présenter des avantages importants, car il s’agit parfois de très petites entités qui exploitent ces sites de vente au détail. La possibilité d’effectuer des inspections à distance, ou tout autre moyen, devrait certainement les aider compte tenu de leurs ressources limitées.

Mme Stilborn : Cela vaut certainement pour les petites collectivités. Nous avons souvent entendu des représentants politiques comme vous dire que les petites collectivités perdent leurs infrastructures commerciales dans ce secteur. Donc, plus vous pouvez alléger leur fardeau grâce à des mesures comme celle-ci, mieux c’est. Je vous remercie.

La sénatrice Wallin : J’ai quelques remarques rapides à faire. Le conflit entre les systèmes de déclaration fédéral et provincial est-il résolu d’une autre manière? Cette législation permettra-t-elle de résoudre ce problème, ou est-ce qu’il n’y aura pas de résolution?

M. O’Grady : C’est une vaste question. Je pense qu’elle dépasse le cadre de cette étude. Malheureusement, il y aura toujours des incohérences dans les exigences de rapport.

La sénatrice Wallin : C’est donc un problème.

À propos d’un autre point que vous avez mentionné, monsieur O’Grady — à savoir que, pour une entreprise ou une exploitation, cela aurait pu représenter un coût de 20 millions de dollars —, vous avez dit que vous pensiez que cela pourrait être géré d’une manière ou d’une autre. Comment cela a‑t‑il été géré? Le gouvernement est-il prêt à vous faire un chèque?

M. O’Grady : Non, je pense que les propositions présentées ici aideront à gérer ce coût et l’installation de dispositifs précis dans ce cas.

Nous travaillions déjà avec Mesures Canada, avant même que ce projet de loi ne soit présenté, pour examiner cette question. Je pense que cette législation aidera dans ce cas particulier.

La sénatrice Wallin : Bien évidemment, une facture de 20 millions de dollars ne concerne pas une station-service à Wadena, en Saskatchewan, mais pouvez-vous nous donner une idée approximative de ce que cela pourrait signifier ou de comment cela pourrait aider un exploitant indépendant, peut‑être membre d’une chaîne?

Mme Stilborn : Il nous est difficile de répondre à cette question, sénatrice Wallin. Je suis désolée. D’après ce que m’a dit le greffier, je sais que vous avez un temps d’audience limité pour examiner le projet de loi. Mais je vous recommande peut‑être de communiquer avec Jake Enright. Nous ne croyons pas que nous puissions parler en leur nom.

La sénatrice Wallin : Je comprends. Merci.

La sénatrice Martin : Je vous ai entendu dire que vous ne représentez pas les détaillants de petite et moyenne taille. Est-ce bien exact?

M. O’Grady : Dans l’ensemble, c’est exact.

La sénatrice Martin : J’avais quelques questions à ce sujet. Je crois comprendre que le projet de loi confère au président de Mesures Canada le pouvoir de suspendre ou de révoquer des certificats ou des enregistrements moyennant un préavis et la possibilité de présenter des observations. Ainsi, pour les entreprises du secteur du carburant, de telles décisions pourraient avoir certaines répercussions opérationnelles. Du point de vue de votre association, les garanties procédurales prévues dans le projet de loi sont-elles suffisantes pour assurer l’équité et la prévisibilité? Qu’est-ce qui constituerait une occasion raisonnable de répondre d’une manière qui permettrait aux entreprises de corriger les problèmes sans perturbation disproportionnée?

M. O’Grady : C’est une bonne question. Jusqu’à présent, ce n’a pas été le cas. Nous n’avons jamais eu de cas où le président de Mesures Canada est venu voir nos membres et a dû ordonner la fermeture d’un terminal de distribution, par exemple.

Cela aurait évidemment des répercussions importantes sur le transport du carburant, comme celui à Finch et Keele, par exemple. Cela n’a pas été le cas parmi nos membres.

Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, je ne pense pas avoir de commentaire particulier à faire.

Mme Stilborn : Je pense que cela nous ramène au fait que la conformité réglementaire est très importante. Nous avons des exemples. Je n’ai pas de preuve à l’appui pour ce projet de loi. Les membres ont différentes raisons. Je vais vous donner un exemple. Pendant la COVID, la demande en carburant était si faible parce que les gens ne conduisaient pas — n’allaient pas au travail et ne quittaient pas leur domicile — que nous avons contacté les organismes de réglementation pour les avertir que nous ne pouvions pas nous conformer à certaines réglementations en matière de carburant. Nous avons dit : « Nous ne pouvons pas nous conformer; nous demandons une dérogation. » Nous avons essayé de le faire avant d’en arriver à une approche musclée où il aurait fallu peut-être réduire ou cesser nos activités.

La sénatrice Martin : Je suis la porte-parole de mon parti en ce qui concerne ce projet de loi, et lors de ma séance d’information technique avec des fonctionnaires de Mesures Canada, j’ai eu l’impression qu’il y avait une véritable relation de coopération, de collégialité et de soutien. Vous dites que les mesures de protection sont en place et que, sur le plan procédural, c’est dans l’intérêt du secteur et des industries, donc vous n’avez aucune préoccupation.

Vous avez dit avoir été consultés tout au long du processus. N’y a-t-il aucune lacune ni aucune préoccupation concernant le contenu du projet de loi?

M. O’Grady : Nos membres ne nous ont fait part d’aucune lacune ni préoccupation concernant ce projet de loi. Nous avons travaillé et continuons de travailler avec Mesures Canada sur certains éléments, mais cela s’est fait avant même que le texte du projet de loi ne soit présenté.

Nous espérons que cela rendra le système plus homogène et efficace.

La sénatrice Martin : Partout, on entend toujours des commentaires sur le fardeau administratif. Ce projet de loi simplifie-t-il et réduit-il ce fardeau réglementaire de votre point de vue?

M. O’Grady : De notre point de vue, oui. Je n’ai pas de commentaires précis de la part des membres. Je souligne les possibilités d’inspection à distance et l’échantillonnage moins ciblé. Il y a également un autre élément qui permet d’approuver plus facilement les nouvelles technologies. Ces éléments sont les plus utiles pour nos membres.

Le sénateur Yussuff : Merci, chers témoins, d’être présents ici aujourd’hui.

La plupart des dispositions de ce projet de loi sont déjà respectées par la plupart de vos membres. Ce n’est pas nouveau, c’est quelque chose qu’ils font déjà; ils ont une longueur d’avance.

Les consommateurs sont toujours ceux auxquels j’essaie de penser, alors de quelle façon sont-ils concernés par ce que nous faisons aujourd’hui? Est-il juste de dire que, compte tenu de ce que ce projet de loi essaie de faire en modernisant les normes, les consommateurs pourraient s’attendre à ce que les mesures qu’ils rencontrent et avec lesquelles ils traitent — en achetant, dans votre cas, du carburant — soient précises? C’est de cela qu’il s’agit dans ce projet de loi.

Si vous achetez un litre de carburant, vous voulez un litre de carburant. Vous ne voulez pas un litre et demi; vous ne voulez pas moins d’un litre non plus. Vous accepterez un litre et demi si vous ne payez pas pour le supplément, mais en fin de compte, les consommateurs veulent s’assurer qu’ils obtiennent un litre. À cet égard, les consommateurs devraient-ils avoir une confiance totale dans le fait que ce projet de loi garantit, quel que soit le détaillant de leur province ou territoire, qu’ils obtiendront ce pour quoi ils paient?

Mme Stilborn : La réponse courte est « oui ». Merci, sénateur Yussuff, pour cette question. La relation entre le système de carburant et le consommateur repose sur la fiabilité et l’intégrité, avec un accent particulier sur la conformité.

C’est l’un des succès de notre réseau de distribution de carburant partout au Canada au cours des 130 à 140 dernières années. La réponse est « oui ».

Nous ne représentons pas les consommateurs, mais d’après mon expérience, ceux-ci se préoccupent beaucoup du prix des carburants, mais pas de leur fiabilité, de leur intégrité et de leur haute qualité.

Le sénateur Yussuff : Il n’y a pas si longtemps — je suis vieux, mais pas à ce point —, quand vous alliez acheter de l’essence à la station-service, pour rassurer le consommateur, il y avait un peu d’essence sur le côté du compteur de distribution, et celui-ci devait être plein. S’il n’était pas plein, vous saviez que vous n’obteniez pas l’essence pour laquelle vous payiez. Cela a disparu. Les stations-service modernes n’en ont plus.

Mme Stilborn : Je m’en souviens probablement aussi.

Le sénateur Yussuff : Cela montre que le système a été modernisé dans l’intérêt des consommateurs, mais aussi dans celui des distributeurs en bout de chaîne.

Mais en termes de coûts, il est normal dans les pratiques commerciales que les coûts liés à la mise à jour de votre équipement fassent partie des activités commerciales.

Ces choses ne sont pas inhabituelles. Cela fait partie du cycle d’achat de nouveaux équipements. On s’attend à ce que ces détaillants de première ligne supportent ce coût pour exercer leur activité dans ce pays; il n’y a rien d’inhabituel à cela. Cette mesure législative n’impose aucun fardeau supplémentaire. Elle définit la manière dont nous procéderons à l’avenir. Il n’est pas nécessaire qu’un inspecteur vienne tous les jours pour effectuer cela. Si vous disposez d’un équipement précis, vous devez vous attendre à ce que les consommateurs paient le prix exact.

Mme Stilborn : Absolument. Bon nombre des améliorations apportées aux équipements ne concernent pas seulement l’efficacité et la rationalisation des pratiques, mais aussi l’amélioration de la sécurité aux pompes et aux terminaux. Les normes de sécurité sont très élevées. M. O’Grady pourrait en parler, mais certains des changements apportés reflètent également le fait que le mélange de carburants évolue.

[Français]

Le président : Merci.

Avant de passer à la deuxième ronde, j’aimerais m’assurer que ceux qui souhaitaient intervenir à la première ronde ont pu le faire.

[Traduction]

Le sénateur Varone : Selon l’ancienne loi, les outils de conformité et d’application étaient limités et avaient tendance à être plus punitifs que préventifs. Les mesures correctives en matière de conformité n’étaient pas adaptables, ce qui entraînait souvent des sanctions disproportionnées par rapport à l’infraction, c’est-à-dire que la sanction pour avoir commis une infraction était plus lourde que l’infraction elle-même. Pensez‑vous que le projet de loi corrige cela et tente d’équilibrer les sanctions par rapport à l’infraction?

Mme Stilborn : C’est une bonne approche. Nous n’avons pas reçu d’avis particulier de nos membres à ce sujet, mais c’est certainement une bonne approche que d’équilibrer l’infraction et la sanction infligée. Une approche davantage axée sur les risques en matière d’application de la loi est également très bonne. Nous n’avons pas eu de conversations avec nos membres à ce sujet.

Le sénateur Varone : Très bien.

Le sénateur Loffreda : Passons maintenant à un autre aspect, à savoir la protection et la confiance des consommateurs. La confiance est la base de toute relation et revêt une importance capitale.

Selon votre point de vue, ces mises à jour législatives renforcent-elles la confiance des consommateurs en matière de transparence des mesures et des prix du carburant? Existe-t-il encore des lacunes dans la protection des consommateurs contre les mesures inexactes ou les pratiques déloyales?

Vous avez mentionné la fraude, qui est passible de sanctions pénales, mais pouvez-vous nous en dire plus sur l’efficacité de ces mesures en matière de protection des consommateurs?

Mme Stilborn : Il s’agit d’une très bonne question. Il est certain que, du côté des contrôles ponctuels ou des approches de numérisation, le niveau de protection reste très élevé en ce qui concerne le cadre protecteur. Je ne sais pas si M. O’Grady a quelque chose à ajouter.

M. O’Grady : Désolé, je ne pense pas que nous puissions nécessairement nous prononcer sur les aspects liés à la protection des consommateurs. Ce n’est pas un sujet que nous avons examiné de façon approfondie.

Le sénateur Loffreda : Voyez-vous des lacunes qui nécessitent d’être comblées ou encadrées par la loi concernant les pratiques que les distributeurs — vous avez dit « pas les détaillants » — peuvent impunément adopter?

M. O’Grady : Je ne pense pas. Nous n’en avons cerné aucune au cours de cet exercice.

Le sénateur Loffreda : Je vous remercie. C’est une bonne réponse.

Le sénateur Varone : J’ai entendu des bribes à ce sujet, que vous avez consulté vos membres. J’aimerais que vous disiez officiellement que l’Association canadienne des carburants appuie sans réserve ces modifications au projet de loi S-3.

Mme Stilborn : C’est juste, tout à fait. Nous appuyons sans réserve ces modifications. Merci beaucoup.

Le président : Chers collègues, en votre nom, je remercie nos témoins de l’Association canadienne des carburants. C’était très utile.

Nous nous tournons maintenant vers notre deuxième groupe de témoins.

[Français]

Chers collègues, nous recevons maintenant deux témoins qui sont des représentants de Sub-metering Council of Ontario : M. Christopher Holz, porte-parole, ainsi que M. Jordan Hamilton, vice-président, Qualité, sécurité et innovation, CARMA Corp.

Je vous souhaite la bienvenue au comité et je vous invite à prononcer votre discours d’ouverture.

[Traduction]

Monsieur, vous avez la parole.

Christopher Holz, porte-parole, Sub-metering Council of Ontario : Merci, monsieur le président, de me donner l’occasion de présenter au comité notre soutien sans réserve à l’adoption rapide du projet de loi S-3.

Nous félicitons Mesures Canada et le ministère d’avoir présenté le projet de loi S-3 visant à moderniser la Loi sur l’inspection de l’électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures qui datent des années 1980. L’adoption du projet de loi permettra la mise en place d’un cadre réglementaire moderne et souple qui préservera la protection des consommateurs tout en éliminant les coûts inutiles et la bureaucratie pour l’industrie et, en fin de compte, pour les consommateurs.

J’occupe le poste de secrétaire du Sub-metering Council of Ontario, une organisation ayant connu une croissance nationale, qui représente les fournisseurs du comptage divisionnaire qui mènent maintenant leurs activités dans plusieurs provinces.

Je suis accompagné aujourd’hui de mon collègue Jordan Hamilton, vice-président chargé de la qualité, de la sécurité et de l’innovation chez CARMA Corp. Nous vous présenterons quelques remarques liminaires et nous serons ravis de répondre à vos questions.

Je vais vous parler brièvement du comptage divisionnaire en tant que secteur d’activité, car c’est peut-être nouveau pour vous. Les fournisseurs du comptage divisionnaire jouent un rôle central dans la promotion de la conservation et de la transparence dans les bâtiments commerciaux et à logements multiples partout au Canada. Nos membres comprennent près de 1 000 professionnels issus d’entreprises canadiennes, qui comprennent CARMA Corp., Metergy Solutions Inc., Provident Energy Management et Wyse Meter Solutions.

Depuis plus de 40 ans, l’industrie du comptage divisionnaire au Canada est un innovateur en recherche et développement et en fabrication dans ce pays, et nous répondons aux besoins du marché et aux besoins stratégiques en constante évolution.

Le comptage divisionnaire est la mesure de la consommation d’énergie, telle que l’électricité, le gaz ou l’énergie thermique, au niveau de chaque unité dans un bâtiment commercial ou à logements multiples. Les compteurs par intervalles modernes enregistrent automatiquement la consommation, garantissant que les clients ne paient que pour leur consommation réelle, répartie à partir de la facture principale de l’immeuble.

Les avantages du comptage divisionnaire sont bien documentés. Des études indépendantes ont démontré que le comptage divisionnaire de l’électricité peut réduire la consommation jusqu’à 40 %, ce qui en fait l’un des outils de conservation les plus efficaces jamais déployés. C’est ce que démontre une étude menée en Ontario, à savoir que, lorsque nous examinons le comptage divisionnaire et que nous le mettons en œuvre dans un bâtiment à compteur collectif, l’économie d’énergie s’élève à 40 %. Cette économie est persistante sur plusieurs années; en d’autres termes, il ne s’agit pas d’un événement ponctuel. Ces économies se traduisent par une réduction des coûts du système, une diminution des émissions et un meilleur alignement sur les objectifs énergétiques et climatiques du Canada et des provinces.

Comme de nombreux sénateurs l’ont souligné, le projet de loi S-3 modernise une législation qui est restée largement inchangée depuis les années 1980. Beaucoup de choses ont changé depuis les années 1980, et cette législation devrait également évoluer. Elle donne à Mesures Canada la souplesse nécessaire pour s’adapter aux technologies innovantes émergentes et à l’évolution du marché, ce qui permet à l’agence de suivre le rythme des innovations qui voient le jour au Canada. Cela est particulièrement important en ce qui concerne la Loi sur les poids et mesures, qui exige actuellement des modèles d’inspection élaborés pour des appareils industriels autonomes, mais pas pour les systèmes de comptage modernes intégrés.

La disposition proposée à l’article 10 du projet de loi, qui permettrait à Mesures Canada de recourir à des examens par échantillonnage plutôt qu’à des inspections obligatoires à 100 %, revêt une importance particulière. Cela permettrait à l’organisme de remplir efficacement son mandat de protection des consommateurs tout en réduisant les coûts liés aux inspections, aux revérifications, aux recertifications et aux nouvelles installations. Cette question est particulièrement importante et urgente compte tenu des exigences actuelles, que M. Hamilton va maintenant exposer.

Jordan Hamilton, vice-président, Qualité, sécurité et innovation, CARMA Corp., Sub-metering Council of Ontario : Beaucoup d’entre nous dans ce secteur travaillent ensemble depuis plus de 10 ans, et la conformité réglementaire et la protection des consommateurs sont fondamentales dans notre façon de fonctionner. Toutes nos entreprises sont enregistrées auprès de Mesures Canada, tous nos équipements sont approuvés par l’organisme et certaines organisations sont accréditées pour effectuer des inspections sur les compteurs d’électricité et de gaz naturel et le seront bientôt pour les compteurs d’énergie thermique.

Il est important de noter que, historiquement, la Loi sur les poids et mesures n’a jamais été conçue pour des applications résidentielles en appartement. C’est précisément pour cette raison que les modifications proposées dans le projet de loi S-3 sont nécessaires pour notre secteur.

Dans le cadre actuel, chaque compteur thermique installé doit être inspecté individuellement, une exigence qui pose de sérieux défis logistiques dans les immeubles à logements multiples. Les inspecteurs doivent coordonner l’accès au bâtiment, la sécurité, le consentement des locataires et l’entrée dans les appartements, ce qui rend les inspections individuelles impraticables à grande échelle. Par exemple, dans un seul bâtiment équipé de 675 ventilo-convecteurs, les inspections prendraient environ 57 jours. Et cela ne concerne qu’un seul bâtiment. Si on extrapole le tout à l’échelle nationale, avec 189 000 compteurs d’énergie thermique, il devient évident que le coût et les perturbations seraient considérables.

Cette approche est dépassée et inutile. L’échantillonnage est utilisé avec succès depuis longtemps dans le cadre de la Loi sur l’inspection de l’électricité et du gaz, et les mêmes principes s’appliquent ici. Les compteurs d’énergie thermique sont approuvés par Mesures Canada, testés pour leur précision au stade de la fabrication et produits dans le cadre de systèmes de gestion de la qualité régulièrement audités par l’organisme.

Les installations résidentielles sont également très standardisées, avec seulement un petit nombre de configurations récurrentes dans un bâtiment donné, ce qui fait de l’échantillonnage un indicateur fiable de la conformité globale. Imposer des inspections à 100 % dans les logements entraînerait des coûts et des perturbations importants pour les résidants, avec un gain de précision supplémentaire négligeable.

Le projet de loi S-3 est une modernisation nécessaire et attendue depuis longtemps qui dotera Mesures Canada de la souplesse dont elle a besoin pour réglementer efficacement les technologies nouvelles et émergentes. En permettant l’utilisation d’outils tels que les inspections fondées sur l’échantillonnage et tenant compte des risques, le projet de loi renforce, plutôt qu’affaiblit, la protection des consommateurs, tout en garantissant une surveillance pratique, évolutive et adaptée à l’innovation.

Nous soutenons fermement l’adoption rapide du projet de loi S-3, car il établit un juste équilibre : il maintient les protections rigoureuses pour les Canadiens tout en modernisant le cadre réglementaire afin de refléter les technologies actuelles et les réalités du marché.

Merci. Nous attendons vos questions.

Le président : Je vous remercie pour votre déclaration liminaire. Comme pour le groupe de témoins précédent, je propose quatre minutes de questions pour chacun. Nous commencerons par le parrain du projet de loi, le sénateur Varone.

Le sénateur Varone : Merci. Ma question s’adresse à vous, monsieur Hamilton, mais, monsieur Holz, vous l’avez complètement devancée. Cependant, pour le bien de mes collègues, je vais m’en tenir à ce que j’ai préparé. Le comptage divisionnaire suscite un intérêt depuis plusieurs années, mais je l’envisage sous un angle différent, à savoir celui du logement locatif abordable, tant privé que public.

La région du Grand Toronto compte environ 600 000 unités locatives, dont 350 000 sont de grande hauteur. Un grand nombre de ces unités ont été construites dans les années 1960 et 1970, et 70 % d’entre elles disposent d’un comptage collectif des services publics. Le comptage collectif fait partie du coût de location. Étant donné que les charges sont réparties proportionnellement et non en fonction de la consommation, le comptage collectif empêche les locataires de ces appartements à loyer contrôlé d’économiser de l’énergie.

J’ai longtemps plaidé en faveur du découplage des services publics du loyer. Le loyer devrait être déterminé uniquement en fonction du coût de la construction et du coût du terrain, ce qui réduira considérablement le coût du logement locatif. Les consommables tels que les services publics devraient tous être mesurés séparément et facturés séparément aux locataires afin de leur donner la possibilité de réduire le coût global de leur occupation.

Les municipalités ont conservé l’ancien régime, car elles peuvent ainsi facturer aux propriétaires des frais de groupe, ce qui reste opaque. Avant de pouvoir rattraper leurs dépenses, les propriétaires doivent passer par un processus réglementaire pour obtenir des augmentations au-delà des lignes permises.

Monsieur Hamilton, la question s’adresse précisément à vous. Vous avez lancé un produit appelé ENP+ qui, selon votre déclaration, atteint une meilleure efficacité énergétique. Cette nouvelle technologie de comptage divisionnaire a-t-elle atteint un niveau de maîtrise tel qu’elle peut changer la donne pour réduire les loyers si vous installez des compteurs individuels dans tous ces anciens immeubles d’appartements?

M. Hamilton : Merci beaucoup de la question. Au Canada, les compteurs d’électricité ont évolué au fil des ans grâce aux compteurs intelligents et à une infrastructure de compteurs avancée. Grâce au comptage divisionnaire qui est exigé dans de nombreuses provinces pour garantir que les usagers et les résidants puissent suivre leur consommation, ceux-ci peuvent réduire leur consommation, ce qui aide les édifices et le Canada à atteindre leurs objectifs en matière de climat et d’économie d’énergie.

Ainsi, en utilisant des compteurs intelligents tels que l’ENP+, ces nouvelles technologies permettent au secteur du comptage divisionnaire de fournir efficacement des mesures fiables et précises. Ces dispositifs sont approuvés par Mesures Canada, et des protections existent pour les consommateurs. Il incombe donc aux consommateurs d’économiser et d’adapter leur comportement.

M. Holz : Je vais ajouter un bref commentaire à ce sujet. Nous avons déjà évoqué l’importance du comptage divisionnaire, mais dans certaines provinces — je prendrai l’Ontario comme exemple —, cette importance était telle que la province a modifié la loi pour rendre obligatoire l’installation de compteurs divisionnaires ou de compteurs individuels dans tous les immeubles résidentiels, qu’il s’agisse d’immeubles locatifs, de copropriétés ou autres. C’était en 2010. En réalité, un peu avant cela, en fait. Une ancienne collègue, Donna Cansfield, avait présenté cette mesure.

Le point que je veux soulever, c’est que l’on connaît la valeur de la technologie depuis un certain temps maintenant, soit plus de 40 ans.

Le président : Merci.

La sénatrice Marshall : Je vous remercie pour vos remarques liminaires. Elles étaient excellentes. Vous disiez que l’avantage du comptage divisionnaire est qu’il réduit la consommation, car il incite à l’économie, ce que je comprends. Et vous dites maintenant qu’il est possible d’effectuer des échantillonnages sans devoir faire de visites, ce qui réduira les coûts. Mais ce n’est pas entièrement positif. Quels sont les aspects négatifs? Nous avons entendu la bonne partie. Pouvez‑vous nous parler de l’autre?

M. Holz : C’est une excellente question. Laissez-moi intervenir en premier. Avant, il semblait que cela n’allait pas bien se passer, et je dis cela uniquement parce que la loi date des années 1980. Beaucoup de choses ont changé depuis les années 1980. L’exigence de procéder à des inspections individuelles de chaque unité, pour obtenir l’approbation du locataire et du propriétaire, représente un travail considérable, et un coût important. Des économies substantielles sont possibles.

Le fait que cette loi ait été introduite et qu’un cadre réglementaire soit en cours d’élaboration — avec des codes et autres éléments — constitue une amélioration considérable. Si la mesure législative n’est pas adoptée, cela posera un grave problème. Nous soutenons toutefois pleinement la position ferme adoptée par Mesures Canada pour l’élaboration de cette loi.

Cela ne répond pas directement à votre question, mais nous appuyons certainement le projet de loi. Nous pensons vraiment qu’il est important d’être souple dans la conception d’un régime qui s’adapte aux différents contextes, car si ce régime est trop rigide, nous ne serons pas vraiment en mesure de suivre la vitesse de l’innovation, qui demeure une réalité.

La sénatrice Marshall : Quels sont les inconvénients? Nous ne sommes pas dans un contexte utopique. Vous pourriez le croire, mais des problèmes subsisteront; la protection de la vie privée pourrait notamment en être un. Quels types de problèmes y a-t-il? Vous devez bien en avoir une idée. Ce ne sera pas parfait.

M. Holz : La réalité est que nous ne choisissons pas entièrement le cadre qui s’applique. C’est Mesures Canada qui s’en charge. Nous apporterons une grande contribution à ce processus, et d’autres le feront également. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais il est possible qu’une approche puisse s’avérer très coûteuse à mettre en œuvre. Cela pourrait représenter un défi.

En toute honnêteté, nos collègues de Mesures Canada ont été assez réceptifs. Nous ne sommes pas toujours d’accord sur certaines choses, mais ils ont une politique de porte ouverte et collaborent avec l’industrie et, sans aucun doute, avec les consommateurs. Je suis plus qu’optimiste. Je pense que les preuves démontreraient qu’ils ont pris...

La sénatrice Marshall : Il n’y aura pas de problèmes?

M. Holz : S’il y a des problèmes, nous reviendrons en discuter, mais pour l’instant, c’est ainsi que je présenterais la situation.

Le sénateur Fridhandler : Les équipements de comptage deviennent également de plus en plus sophistiqués et intégrés. Je crois que certains services publics pourraient les utiliser notamment pour la vente de produits et la collecte de données précises.

Une question se pose quant aux préoccupations et aux inconvénients liés aux implications de l’équipement sophistiqué que nous recevons, qui ne se limite pas à mesurer la quantité d’électricité ou de gaz que vous pourriez consommer.

Deuxièmement, existe-t-il des obstacles réglementaires à la mise en œuvre concernant la prise en charge des coûts de tous les nouveaux compteurs? En règle générale, il s’agit du fournisseur des services publics qui paie, je crois, et ces coûts sont ensuite répercutés sur les tarifs réglementés. Parfois des problèmes surgissent avec les organismes de réglementation concernant les changements autorisés, car cela risque de générer des équipements délaissés qui n’ont pas épuisé leur durée de vie amortie. Je ne sais pas si vous constatez cela alors que nous essayons d’améliorer le comptage et la mesure.

M. Hamilton : Souhaitez-vous aborder des préoccupations concernant les tarifs?

M. Holz : Nous répondons donc à un besoin du marché et nous avons suffisamment confiance pour réaliser les investissements nécessaires à la mise en œuvre de ce type de technologie de comptage. De plus, la réalité est que le rendement du capital investi se fait sur une longue période.

Des progrès considérables ont été réalisés et, il faut le dire, certaines entreprises canadiennes ont participé à ce processus.

M. Hamilton : En ce qui concerne la pertinence ou la raison d’être de notre démarche, l’industrie du comptage divisionnaire a un rôle très important à jouer. En réalité, nous contribuons à faciliter la distribution équitable de l’énergie entre le compteur principal du bâtiment et les résidants consommateurs finaux. Tout ce processus est inscrit auprès de Mesures Canada, et nous devons veiller à ce que la conformité réglementaire soit maintenue. Nous établissons des liens avec ces édifices pour une période déterminée, et nous sommes en mesure de récupérer le coût de l’équipement et l’investissement que nous réalisons. Nous mettons en œuvre de nouvelles technologies, telles que le comptage de l’énergie thermique. Notre argument principal en faveur du projet de loi S-3 repose sur une nouvelle technologie qui a fait son apparition. Les édifices recherchent ce type de soutien pour gérer leurs installations de manière plus efficace, alors que Mesures Canada a introduit une réglementation pour encadrer cette nouvelle industrie au Canada. Cette réglementation est déjà en place en Europe depuis des décennies.

Par conséquent, nous nous y conformons. Nous respectons ce cadre, et ces compteurs sont approuvés par Mesures Canada. Nous sommes prêts à investir dans ces équipements pour nous assurer de répondre à ce besoin sur le marché.

Le sénateur C. Deacon : Je remercie les témoins.

Je souhaite poser une question semblable à celle que j’ai posée aux témoins précédents. Il s’agit de l’utilisation des normes de l’industrie pour rendre nos structures réglementaires plus souples.

Je souhaite avoir une idée de la mesure dans laquelle cette loi permettra d’atteindre cet objectif. La raison pour laquelle je pense que c’est important est que les règlements sont élaborés uniquement par les organismes de réglementation gouvernementaux, tandis que les normes sont développées avec la participation des organismes de réglementation gouvernementaux, qui ne sont pas les seuls participants, ce qui en fait une approche plus collégiale et inclusive. Nous avons constaté par le passé que Mesures Canada n’a pas procédé, au fil des ans, à des ajustements de base qui, à mon avis, ont nui à nos ventes de véhicules électriques et de bornes de recharge, là où il n’existe aucun marché pour les bornes de recharge dans les cas où les services publics ne sont pas réglementés par la province.

Expliquez-nous l’importance de cette situation et comment ce projet de loi pourrait y remédier et, éventuellement, permettre une harmonisation interprovinciale avec une norme fédérale.

M. Holz : Du côté des normes, nous avons un certain rôle à jouer, mais en général, c’est au stade de la réglementation que, en tant qu’industrie, nous essayons certainement de collaborer avec les fonctionnaires du ministère et avec Mesures Canada dans le cas d’un projet de loi tel que le projet de loi S-3 et d’un nouveau régime. Plus on nous prête l’oreille, mieux nous nous portons.

Certes, dans d’autres exemples de cette industrie, il y a souvent une certaine transparence, mais lorsqu’elle fait défaut, des conséquences en découlent, notamment la division d’une loi ou d’un régime réglementaire particulier. Il y a un défaut qui devient évident dès le deuxième jour de sa mise en place.

Plus l’industrie aura la possibilité de donner son avis dès le début et de contribuer à façonner certains aspects de ce processus — cela ne signifie pas que les organismes de réglementation doivent être d’accord avec tout, mais nous avons au moins la possibilité de le faire, ainsi que d’autres groupes —, mieux ce sera mieux pour nous.

Le sénateur C. Deacon : Il existe certainement des normes de l’Association canadienne de normalisation, ou Groupe CSA, des normes de laboratoire et d’autres normes intégrées à votre équipement.

M. Holz : Bien sûr. Oui.

Le sénateur C. Deacon : Et celles-ci pourraient jouer un rôle à mesure qu’elles évoluent. Elles pourraient former une grande partie du fardeau de la réglementation ou des règlements de base et être intégrées dans le cadre réglementaire afin de le rendre plus souple. C’est en quelque sorte là où je veux en venir.

M. Hamilton : Il faut examiner les mandats des différents organismes de réglementation. Comme vous l’avez mentionné, il y a le Groupe CSA, mais aussi le Conseil canadien des normes, qui est responsable de toutes les normes en général. Il y a la conformité en matière de sécurité et celle en matière de précision et de mesure.

Le sénateur C. Deacon : Vous ne vous penchez pas là‑dessus?

M. Hamilton : Le mandat de Mesures Canada est la mesure, comme son nom l’indique. Toutefois, l’industrie gagnerait à disposer d’une sorte de laboratoire déréglementé permettant de tester des appareils au même endroit. Mesures Canada joue un rôle vraiment important en veillant, grâce à son laboratoire à Ottawa, à ce que les appareils soient précis et offrent une protection aux consommateurs.

Le sénateur C. Deacon : Merci.

Le sénateur Loffreda : Je vous remercie encore une fois d’être ici avec nous.

Ma question porte sur le comptage divisionnaire et l’innovation. Pourriez-vous nous en dire plus sur la manière dont le projet de loi S-3 soutient ou entrave l’innovation dans les technologies du comptage divisionnaire, en particulier dans les bâtiments multirésidentiels et commerciaux? Les cadres réglementaires actuels sont-ils suffisamment souples pour s’adapter aux technologies émergentes? Aujourd’hui, la technologie évolue si rapidement — compteurs intelligents, systèmes de données en temps réel, entre autres.

M. Hamilton : Je vous remercie de la question. Comme cela a déjà été souligné, le projet de loi S-3 contribuera grandement à moderniser cette loi qui n’est plus à jour.

La Loi sur les poids et mesures, qui encadre la réglementation des compteurs d’énergie thermique, n’a pas été conçue à l’origine pour le secteur du comptage divisionnaire. Elle visait principalement les transactions aux points de vente et les appareils autonomes multiclients. L’énergie thermique n’était pas vraiment envisagée dans ce cadre.

Le projet de loi S-3 nous permettra, en tant qu’industrie, d’introduire l’échantillonnage — une fois que Mesures Canada aura le pouvoir de le faire, bien sûr. Ce projet de loi confère à Mesures Canada un pouvoir qu’il n’avait pas auparavant en vertu de la Loi sur les poids et mesures. Cela lui permettra, en nous consultant, d’élaborer les spécifications et politiques d’échantillonnage. Nous pourrons alors remplir notre mandat concernant cette nouvelle technologie de comptage de l’énergie thermique. Nous pourrons ainsi veiller à ce que le marché et les Canadiens soient mieux servis grâce aux nouvelles technologies.

Le sénateur Varone : Je vous remercie.

La sénatrice Ringuette : Pour ma première question, j’ai besoin d’une précision. Vous avez dit que votre compteur divisionnaire s’applique dans les immeubles commerciaux et résidentiels? Vous ne faites pas référence à une maison familiale, n’est-ce pas?

M. Holz : Non.

La sénatrice Ringuette : Parlez-vous des logements collectifs?

M. Holz : Une maison peut être divisée, par exemple, en trois unités, mais c’est peu probable. En revanche, cela s’applique aux immeubles résidentiels collectifs et aux immeubles commerciaux.

La sénatrice Ringuette : Dans un immeuble à logements multiples, l’électricité est certainement présente, mais pour le chauffage et la climatisation, on peut aussi utiliser du gaz naturel. Il faudrait donc deux types de sous-compteurs, étant donné qu’il y a deux sources d’énergie différentes, n’est-ce pas?

M. Hamilton : Oui. Pour être plus précis, la plupart des membres du Sub-metering Council of Ontario tiennent compte de tous les types d’énergie, ainsi que de l’eau. Les types d’énergie qui alimentent un logement résidentiel ou commercial sont l’énergie électrique, l’énergie chimique, sous forme de gaz naturel, et l’énergie thermique, sous forme d’eau chaude ou froide distribuée par le réseau local de chauffage centralisé.

L’énergie thermique dont nous parlons correspond essentiellement à un chauffage centralisé, sauf que ce dernier est limité au bâtiment. Nous mesurerions également la consommation d’eau potable pour la préparation des repas, le bain, et cetera.

Notre rôle est d’assurer la liaison avec le compteur principal, ou le compteur individuel situé au niveau de l’installation électrique principale du bâtiment. Il y aurait un compteur pour l’électricité, un pour le gaz et un pour l’eau, mais pas toujours pour l’énergie thermique. À l’heure actuelle, lorsqu’un bâtiment est construit à Vancouver ou à Toronto, il existe des réseaux de chauffage centralisé.

En passant au comptage divisionnaire, nous pouvons alors installer ces compteurs d’électricité, d’eau, de gaz naturel ou de chauffage thermique centralisé où la centrale thermique se trouve à l’intérieur du bâtiment, et chaque résidant profite du chauffage et de la climatisation. De cette manière, nous formons ce lien, de manière réglementée, pour aider le bâtiment à répondre à ses objectifs d’économie d’énergie et de réduction des émissions de gaz à effet de serre...

La sénatrice Ringuette : Vous avez indiqué qu’en moyenne, après l’installation de ces sous-compteurs, on constatait une réduction de 40 % de la consommation d’énergie ou des coûts.

M. Holz : En ce qui concerne la conservation de l’électricité, oui. Je cite précisément l’étude Navigant, ou Guidehouse. Elle est accessible au public; je peux d’ailleurs vous en transmettre une copie.

L’essentiel est qu’on constate une baisse considérable de la consommation d’électricité, même un mois seulement après l’installation. Cela permet également de réaliser des économies, car la facture, au lieu d’être intégrée au loyer ou aux charges de copropriété, est désormais répartie entre les différentes unités.

Avec la mise en place du comptage divisionnaire, disons, pour l’électricité, au bout du compte, le coût de la facture globale est réparti en fonction de la consommation de chacune des unités. Si vous aimez l’électricité et en consommez beaucoup, vous paierez plus, mais si vous êtes économe, vous paierez moins.

Le président : Nous passons maintenant à la porte-parole des conservateurs pour ce projet de loi, la sénatrice Martin.

La sénatrice Martin : Mes collègues ont déjà posé certaines de mes questions. Il ne m’en reste que quelques-unes.

Le projet de loi S-3 prévoit des exemptions pour des catégories d’entrepreneurs sous certaines conditions. Dans le secteur du comptage divisionnaire, les petits exploitants peuvent travailler aux côtés de plus grandes entreprises. À votre avis, comment les critères d’exemption devraient-ils être structurés afin que le fardeau réglementaire soit adapté aux petits exploitants tout en garantissant une protection uniforme des consommateurs dans l’ensemble du secteur?

M. Holz : C’est une excellente question. En tant qu’industrie, nous avons des relations plus étroites avec nos collègues de Mesures Canada. Si je me souviens bien, lors des consultations, cette mesure visait surtout les organisations ayant beaucoup moins d’interactions avec Mesures Canada. Sincèrement, le fardeau pour ces organisations ne devrait pas nécessairement être aussi élevé que celui des fournisseurs de compteurs divisionnaires unitaires, ou d’autres organisations dont le fardeau serait encore plus important que le nôtre.

La loi vise à tenir compte de cette variété. Il ne s’agit pas de prôner une relation très étroite, mais de souligner que nous entretenons de bonnes relations avec nos collègues de Mesures Canada. La flexibilité obtenue ainsi fait en sorte que chaque petite organisation n’a pas besoin de la relation très étroite qui est nécessaire.

La sénatrice Martin : C’est une bonne chose. Je m’intéresse toujours aux petites et moyennes entreprises ou entités, car la concurrence avec les plus grandes représente un défi de taille pour elles. C’est donc bon à savoir.

Je voudrais qu’on parle d’avenir. Je ne sais pas si vous y avez réfléchi — je suis sûre que vous l’avez fait à votre manière —, mais le projet de loi S-3 nécessite un examen législatif tous les 10 ans. Cette modernisation est attendue depuis longtemps, comme nous le savons. Il s’agit d’un outil important de reddition de comptes.

Selon vous, quels sont les indicateurs clés de performance ou les mesures que le Parlement devrait examiner lors de ces examens pour évaluer si la modernisation a apporté des avantages tangibles aux consommateurs et à l’industrie?

M. Holz : C’est une excellente question, sénatrice. Le coût des inspections est important. Les inspections sont importantes, certes, mais le régime de surveillance et son rapport coût‑efficacité sont des indicateurs essentiels. Je parle en termes généraux. Il y aura bien sûr d’autres éléments à prendre en compte.

Une partie du processus d’examen décennal consiste à s’assurer que l’industrie et les consommateurs y jouent un rôle essentiel dès le début du processus. En général, Mesures Canada a été très efficace à cet égard. Je le dis parce qu’ils nous regardent, mais aussi parce que nous apprécions leurs services.

D’autres mesures sont prévues. Le secteur va évoluer au cours des 10 prochaines années. Il se pourrait même qu’une modernisation législative soit nécessaire avant 10 ans.

L’un des avantages de ce projet de loi réside dans sa grande souplesse. C’est un élément vraiment important, car je soupçonne que, dans les 10 prochaines années, cette souplesse sera nécessaire pour s’adapter de façon relativement rapide à de nombreux développements. Ils pourraient rattraper de nouvelles technologies innovantes qui provoqueraient une grande demande d’ici deux ans. Ce n’est qu’un exemple théorique, mais cela se produit fréquemment.

La sénatrice Martin : La technologie évolue si rapidement, et 10 ans, c’est loin. Combien de temps a duré la consultation publique pour ce projet de loi?

M. Holz : Un dialogue a eu lieu avant le processus officiel de consultation. Je ne suis pas certaine, mais il a duré environ 60 jours, même s’il y a eu de nombreuses consultations préalables. Nous avons maintenu un dialogue constant avec nos collègues de Mesures Canada, même après la consultation.

Le processus était assez ouvert et plutôt robuste. Si un retard s’est produit, il n’est pas dû à un manque d’efforts. Le processus parlementaire est complexe.

La sénatrice McBean : Je vous remercie de votre témoignage. Il nous a permis de mieux comprendre le fonctionnement du comptage divisionnaire. Parfois, ouvrir une porte en ferme d’autres. Le projet de loi S-3 modernisera, entre autres choses, la définition du mot « compteur ».

Selon vous, quel sera l’impact de ce changement sur les entreprises de comptage divisionnaire exploitant des immeubles résidentiels et commerciaux à logements multiples en Ontario? Pensez-vous que cette modernisation du libellé pourrait involontairement réduire l’innovation ou l’adoption de nouvelles techniques de comptage, ou encore engendrer d’autres problèmes?

M. Holz : Il y avait une question concernant les logiciels, et je sais que des sénateurs l’ont déjà soulevée, ainsi que nos collègues du ministère et de Mesures Canada. On craignait que le projet s’étende au-delà du simple comptage et inclut les logiciels de facturation et d’autres éléments sans lien avec le comptage. C’était un peu préoccupant. Franchement, dans les discussions que nous avons eues, ce n’est pas vraiment notre intention.

Je soulève ce point, car nous craignions qu’il ne rende les choses plus rigides et plus complexes, mais il semble que ce ne soit pas le cas, d’après ce que nous avons entendu.

M. Hamilton : De plus, cela vise à offrir plus de souplesse à Mesures Canada. À mesure que l’industrie innove, un compteur ne ressemblera peut-être pas nécessairement au compteur à bulle ou au compteur à socle d’il y a 100 ans, mais la distribution pourrait se faire de manière à ce que l’on puisse toujours savoir à quoi s’en tenir et dire que c’est là le point de la transaction où on doit effectuer la mesure de précision.

Notre espoir ou notre attente est qu’ils ne dépassent pas le point de mesure réel, car il existe d’autres protections réglementaires en place, dont beaucoup au niveau provincial. Il serait difficile, voire coûteux, pour l’industrie de s’en écarter.

Tant que la question reste circonscrite au compteur, cette souplesse est justifiée.

La sénatrice McBean : La définition doit être modernisée sans pour autant être souple au point de...

M. Hamilton : Dans 5 ou 10 ans, un compteur pourrait être méconnaissable. Il existe des compteurs d’énergie thermique comportant plusieurs éléments et un calculateur. Cela ne ressemble plus forcément à l’appareil unique que l’on voyait autrefois. L’essentiel est donc que, lorsqu’une nouvelle technologie apparaît, Mesures Canada doit avoir la flexibilité nécessaire pour s’y adapter et l’encadrer. Tant que l’organisme respecte son mandat, cela sera bénéfique pour tout le monde.

La sénatrice McBean : Si on assume que l’organisme s’en tient à son mandat, y a-t-il selon vous un élément clé qui devrait faire partie de la définition?

M. Holz : Électricité Canada a présenté une recommandation lors de la dernière réunion, qui consiste en un certain élagage autour de la question des logiciels, et nous l’appuyons. Tant que le logiciel est lié à la métrologie, cela nous convient. Ce qui serait préoccupant, c’est si cela devenait plus vaste et allait au‑delà, comme nous l’avons dit précédemment.

L’avantage de la flexibilité, c’est que tout est possible. Son inconvénient, c’est également que tout est possible. C’est donc cette dernière possibilité que nous aimerions éviter. Nous appuierions cette recommandation d’Électricité Canada. Je pense qu’ils l’ont soumise.

Le sénateur Yussuff : Je vis dans un immeuble pas très loin d’ici, donc je vais raconter ma propre expérience, mais elle est pertinente pour l’industrie que vous représentez.

Le coût de l’électricité était calculé selon un système d’achat en vrac. Le bâtiment a été construit à une époque où le comptage divisionnaire n’existait pas. On ne s’en servait pas.

Bien sûr, une fois que le bâtiment a été équipé, les charges de copropriété ont considérablement baissé, car chacun devait désormais tenir compte de sa propre consommation d’électricité.

Dans ce contexte, cela représentait un changement radical, mais je partage votre avis. Cela a également responsabilisé les consommateurs en matière d’économie d’énergie. Dans un nouvel immeuble en construction à Toronto, très proche de mon quartier, cet équipement est désormais intégré au système en raison de l’impact considérable de la réglementation provinciale.

Étant donné que le comptage divisionnaire est perçu comme un développement très positif pour les consommateurs, c’est‑à‑dire les locataires, pourquoi n’est-il pas davantage mis en avant, en particulier pour les bâtiments plus anciens qui pourraient en profiter? De nombreuses personnes à revenu limité ont du mal à faire face aux coûts, et lorsqu’ils sont répartis, la répartition n’est pas équitable. Les personnes qui essaient d’éteindre les lumières et de faire ce qu’il faut sont accablées par les coûts globaux de l’immeuble.

Comment pouvons-nous nous assurer que cette loi aura un impact positif et permettra d’accélérer les choses dans les endroits où le système est lent à réagir?

M. Holz : C’est une excellente question. J’aurais souhaité que nous ayons parlé la semaine dernière. La loi même ne traite pas de cet enjeu. Pour remédier à cela, il faudrait peut-être mettre en place des mesures incitatives visant les bâtiments et sensibiliser davantage le public à leur importance.

Je ne dirais pas qu’il est nécessaire d’imposer un mandat selon lequel tous les bâtiments construits avant une certaine année devraient être convertis. Des mesures d’incitation et de sensibilisation pourraient être utiles. Cela pourrait être au niveau provincial ou municipal, dans la ville de Toronto ou d’autres municipalités.

Nous savons que l’impact sur la conservation est important. C’est bon d’entendre que votre expérience a été ainsi, mais c’est une chose qu’on entend aussi auprès de nos clients.

Ce projet de loi ne traite pas de cette question, mais des incitatifs pour les bâtiments ou des informations de la province ou de la municipalité pourraient encourager cela. Vous pourriez vous demander quel serait l’avantage à long terme. L’avantage de la conservation au niveau individuel est grand, mais le bénéfice de la conservation au niveau de la ville est énorme. Nous devons construire une troisième ligne de transmission vers le centre-ville de Toronto. Nous avons une centrale à gaz située au centre-ville. Dans une ville comme Toronto, si nous en faisions davantage en matière de conservation au moyen de telles mesures, nous pourrions réduire la quantité d’énergie dont nous aurions besoin ou le délai pour construire cette nouvelle ligne de transmission ou une autre centrale à gaz qui pourrait être nécessaire.

Le sénateur Yussuff : Cela n’est pas lié au projet de loi, mais à la technologie de comptage divisionnaire. Cette technologie est coûteuse dans le sens où ceux qui se lancent en affaires peuvent l’amortir sur une certaine période. D’où provient la technologie? Quelle est la plus grande source de la technologie de comptage divisionnaire?

M. Holz : C’est une excellente question.

M. Hamilton : Les fabricants canadiens de compteurs divisionnaires sont nombreux, en raison du marché au Canada pour fournir ces appareils, ce qui a stimulé l’innovation. CARMA et Metergy, entre autres, sont des entreprises canadiennes qui fabriquent et fournissent ces compteurs.

Le sénateur Yussuff : Merci à vous deux.

Le sénateur Dalphond : Je comprends qu’il ne s’agit pas de modèles chinois qu’on peut surveiller à l’étranger. Ils sont faits au Canada.

Y a-t-il des vérifications que vous effectuez entre les sous‑compteurs et les compteurs principaux pour vous assurer que la consommation mesurée par les compteurs divisionnaires est plus ou moins égale à celle du compteur principal?

M. Hamilton : C’est une excellente question. Oui, selon le système de comptage divisionnaire déployé, nous ajouterons aussi régulièrement des compteurs dans les espaces communs afin de contribuer à l’économie d’énergie en indiquant aussi ce qui est consommé dans les espaces communs.

Nos rapports comprennent systématiquement le relevé du compteur principal, la consommation totale mesurée par les compteurs divisionnaires et la consommation dans les espaces communs. Dans de nombreux immeubles, la consommation dans les espaces communs est généralement similaire. Si l’édifice dispose d’une piscine ou d’un équipement à forte consommation énergétique, cela constituera une exception, mais il existe des rapports et des indicateurs mis en place pour garantir que les données collectées représentent la réalité.

Et ensuite, bien sûr, les compteurs eux-mêmes sont approuvés et inspectés par Mesures Canada. Nous avons en place tous les mécanismes de contrôle.

Le sénateur Dalphond : Cela signifie une technologie qui est coûteuse et qui peut prendre quelques années à rentabiliser. Qu’entendez-vous par appartement ou unité? Quel est le coût?

M. Holz : De ce côté-là, le coût pour le compte de vrac est réparti en fonction de l’utilisation, et il n’y a donc pas d’augmentation. Dans le cas de l’électricité, il y a le coût de l’électricité, les frais réglementaires, les frais de distribution de transmission. Il y a des frais administratifs que nous facturons, car nous sommes propriétaires du bien et nous sommes responsables de son entretien. Nous devons procéder à la collecte des factures et à l’émission des factures. Il y a également l’aspect réglementaire.

Mais pour le client, il n’y a pas de frais supplémentaires sur la facture de consommation énergétique. C’est donc un point important, pour que ce soit clair.

Le sénateur Dalphond : Merci.

La sénatrice Pupatello : Bienvenue. C’est bon de voir qu’on met à profit ce qu’on a appris au fil du temps et toute cette expérience. Je ne dirais pas que c’est un processus impeccable en Ontario, mais on apprend en commettant de nombreuses erreurs. Ainsi, la Loi sur l’énergie verte de l’Ontario a été en grande partie à l’origine des nouvelles industries qui ont été créées, tout comme votre industrie de comptage divisionnaire, grâce à la politique gouvernementale. Il était donc formidable de la voir à l’œuvre.

Je souhaite vous poser quelques questions. Vous avez déclaré que vous soutiendriez l’industrie de l’électricité, l’association, lorsqu’on a discuté de l’amélioration de la définition du mot « compteur » ou des contrôles à cet égard. Compte tenu de votre expérience en matière de législation, vous reconnaissez sans doute qu’un règlement, une fois la loi adoptée, serait tout à fait approprié. Comme vous l’avez mentionné, le compteur évoluera au fil des ans; il pourrait par exemple devenir un compteur connecté, et il faudrait intégrer cette fonctionnalité à la définition ou autre. Je pense que c’est tout à fait envisageable. Si une telle mesure était prise par voie réglementaire, seriez-vous à l’aise avec cette approche?

Deuxièmement, l’association du gaz a également recommandé, ou souligné, la nécessité ou le souhait d’harmoniser les processus de certification, les procédures réglementaires, et cetera, pour le gaz et l’électricité. Avez-vous un commentaire à ce sujet, ou pourriez-vous expliquer ce qui se passe sans cette harmonisation?

M. Hamilton : Je vous remercie de votre question. Nous constatons certainement cela alors que nous procédons à une nouvelle vérification pour nous assurer que les compteurs respectent toujours les exigences de précision. Nous devons suivre différentes périodes pour les sceaux, et il serait donc avantageux qu’il y ait une durée normalisée.

Je suis persuadé que la technologie a progressé au cours des dernières décennies, les appareils étant désormais électroniques et entièrement solides, contrairement aux engrenages mécaniques et autres, où les appareils, avec le temps, vieillissaient et n’étaient pas aussi fiables. Nous constatons un niveau de performance assez élevé dans les compteurs lorsqu’ils sont soumis à une nouvelle vérification.

Je vais m’écarter un peu du sujet et dire qu’en Californie, c’est fait tous les 10 ans pour l’ensemble des services publics. Cela semble cohérent avec Mesures Canada lorsque vous obtenez ce qu’on appelle une prolongation de la validité du sceau, un sceau de 10 ans sans condition. Ainsi, Mesures Canada a les dispositions nécessaires pour atteindre une période de 10 ans. Il y a juste quelques étapes qu’on doit suivre. Mais, oui...

La sénatrice Pupatello : Et que pensez-vous de l’harmonisation entre le gaz et l’électricité?

M. Hamilton : Ce serait utile pour aider à gérer ces équipements.

La sénatrice Pupatello : Vous seriez donc favorable à cette démarche réglementaire lorsque nous atteindrons ce point, n’est‑ce pas?

M. Holz : Oui.

M. Hamilton : Certainement.

La sénatrice Marshall : Dans vos remarques précédentes, vous avez évoqué les économies qui seront réalisées, car vous pouvez désormais effectuer des échantillonnages pour les inspections au lieu de procéder à des visites réelles. Y a-t-il eu une évaluation de l’impact sur la main-d’œuvre dans le domaine du comptage divisionnaire? Vous avez de nombreux membres. Quel type de travail avez-vous effectué en ce qui concerne les répercussions sur le personnel?

M. Holz : C’est une excellente question. Sénatrice, nous connaissons le régime actuel et ce que nous devons faire pour mettre en œuvre le régime d’inspection. M. Hamilton a fourni un exemple : pour un édifice, cela prendra 57 jours. Nous avons installé 189 000 compteurs d’énergie thermique à ce jour. Et ce n’est qu’avec nos quatre membres. Il y en a probablement plus. Cela prendra beaucoup de temps, et les coûts seraient extraordinaires. Du point de vue du personnel, cela demande beaucoup de monde.

Mais une fois la mise en œuvre terminée, ce personnel pourrait disparaître, car il faudrait procéder à très grande échelle dans un laps de temps très court. Le passage à un régime d’échantillonnage est préférable, mais l’évitement des coûts sera également important.

La sénatrice Marshall : Pouvez-vous nous donner une idée de l’ampleur de la diminution du personnel? Pouvez-vous dire, par exemple, que lorsque vous aviez cinq employés, vous n’en aurez désormais besoin que d’un seul? Combien de personnes travaillent auprès de vos membres?

M. Holz : Je peux répondre à cette question. Il s’agit de 1 000 employés et professionnels répartis dans quatre entreprises. Nous sommes des entreprises de taille moyenne, pour que ce soit clair, donc environ 1 000 personnes.

M. Hamilton : Ce mandat pour la mesure de l’énergie thermique — qui est notre principal argument en faveur de l’acceptation du projet de loi S-3 et de l’échantillonnage — est un nouveau mandat imposé par Mesures Canada. Des consultations ont eu lieu. Nous en sommes conscients, mais il y a un échéancier pour que tout soit conforme, ce qui signifie essentiellement qu’il faut effectuer toutes ces inspections.

Les inspections n’étaient pas prévues initialement lors du déploiement de la plupart de ces équipements. Nous devons donc procéder à des inspections rétroactives. C’est là que réside l’évitement des coûts ou cette préoccupation, car, en fin de compte, ces coûts seront répercutés sur le consommateur, et nous voulons éviter d’ajouter des inspections inutiles si nous mettons en œuvre un processus d’échantillonnage pratique, ce que Mesures Canada aura le pouvoir de faire grâce au projet de loi S-3. Cela contribuera à prévenir les augmentations de coûts qui seraient finalement absorbées par le consommateur.

La sénatrice Marshall : Ce qui m’intéresse le plus ici, c’est l’impact. Des personnes qui assistent à cette réunion sont employées par l’une de ces entreprises. Elles se demandent quel sera l’impact sur la main-d’œuvre et si elles perdront leur emploi.

M. Hamilton : C’est l’inverse. Nous n’avons pas besoin de procéder plus rapidement. Il est très difficile pour nous de respecter l’échéancier actuel.

Étant donné l’augmentation du personnel et la formation nécessaire, il serait beaucoup plus judicieux de mettre en œuvre une solution d’échantillonnage à faible risque.

Le président : Je vous remercie, sénateurs. Je remercie nos deux témoins de leur témoignage. C’est tout le temps que nous avions pour ce groupe de témoins. Votre témoignage sera pris en considération par le comité.

Nous allons maintenant poursuivre à huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos.)