LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES, DU COMMERCE ET DE L’ÉCONOMIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 29 avril 2026
Le Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie se réunit aujourd’hui, à 16 h 16 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier, afin d’en faire rapport, l’accès au crédit et aux marchés des capitaux pour les petites et moyennes entreprises comme base de la croissance et de l’amélioration de la productivité dans l’économie canadienne.
Le sénateur Clément Gignac (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, je tiens à souhaiter la bienvenue aux gens qui nous regardent aujourd’hui, ainsi qu’à celles et ceux qui nous écoutent à partir du site Web sencanada.ca.
Je m’appelle Clément Gignac, sénateur du Québec et président du Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie.
Avant de commencer la réunion, je tiens à reconnaître que la terre sur laquelle nous nous réunissons est le territoire traditionnel ancestral et non cédé de la nation algonquine anishinabe.
Avant de continuer, je demanderais à mes collègues du comité de bien vouloir se présenter.
[Traduction]
Le sénateur Varone : Sénateur Toni Varone, de l’Ontario.
Le sénateur Fridhandler : Daryl Fridhandler, de l’Alberta.
La sénatrice Henkel : Sénatrice Danièle Henkel, du Québec.
Le sénateur Loffreda : Sénateur Tony Loffreda, de Montréal, au Québec.
Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice McBean : Marnie McBean, de l’Ontario.
Le sénateur C. Deacon : Sénateur Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, il s’agit de notre 12e réunion portant sur notre étude spéciale sur l’accès au crédit et aux marchés des capitaux pour les petites et moyennes entreprises comme base de la croissance et de l’amélioration de la productivité dans l’économie canadienne.
[Traduction]
Aujourd’hui, nous accueillons un éminent témoin, M. Dan Daviau, président et chef de la direction de Canaccord Genuity Group Inc., la plus grande banque d’investissement indépendante du pays.
Monsieur Daviau, nous tenons à vous remercier de la souplesse dont vous faites preuve, car vous deviez initialement comparaître devant le comité en février, mais en raison des circonstances, nous avons reporté votre comparution à aujourd’hui. Nous vous savons gré de votre souplesse.
Je vous invite maintenant à prononcer votre déclaration préliminaire. Nous vous poserons ensuite des questions. Vous avez la parole.
Dan Daviau, président et chef de la direction, Canaccord Genuity Group Inc. : Je vous remercie, monsieur le président, honorables sénateurs. Merci de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui.
Je m’appelle Dan Daviau et je suis président et chef de la direction du Canaccord Genuity Group. Il s’agit de la plus grande banque d’investissement et société de gestion de patrimoine indépendante du Canada — n’appartenant pas à une banque. Nous sommes un souscripteur de tout premier plan pour les actions de petite et moyenne capitalisation. Nous sommes leaders dans ce segment depuis notre création, il y a plus de 50 ans. Nous occupons le premier rang en nombre de transactions réalisées dans ce pays et, à vrai dire, nous figurons parmi les 10 premiers acteurs mondiaux pour ce qui est des transactions sur les marchés intermédiaires.
Ce qui n’est peut-être pas évident pour vous, c’est que, malgré notre excellente position concurrentielle, notre activité sur les marchés financiers canadiens n’est pas notre principale source de revenus ni de rentabilité, et ce, depuis des années. Comme d’autres témoins vous l’ont expliqué, le marché des prises de participation est en déclin au Canada depuis plus de 15 ans, ce qui reflète une tendance plus importante des entreprises à rester privées ou à ne pas entrer en bourse.
Je remercie le comité de l’attention qu’il porte à l’accès au capital pour les petites et moyennes entreprises. Cette question est au cœur de notre activité et, surtout, elle est fondamentale pour la croissance économique, la productivité et la compétitivité mondiale du Canada.
Les petites et moyennes entreprises en croissance réinvestissent dans l’innovation, les talents et l’expansion. Elles construisent, elles embauchent et elles dépensent dans notre économie. L’effet multiplicateur va bien au-delà du rendement pour les actionnaires. Il augmente la productivité, améliore le PIB par habitant et, enfin, élève notre niveau de vie à tous. Comme d’autres vous l’ont dit, sans un accès fiable à des capitaux canadiens, ces entreprises ne peuvent pas se développer.
Les données sont claires. Certaines ont déjà été présentées au comité. Depuis 2008, les marchés publics canadiens se sont nettement contractés. Le nombre de sociétés cotées a diminué de moitié. Les capitaux levés dans le cadre de premiers appels publics à l’épargne, les PAPE, ont chuté de plus de 80 % et, rien qu’en 2025, 45 milliards de dollars ont quitté les marchés publics en raison de la privatisation ou de la vente d’entreprises. Nous continuons de noter un glissement croissant vers les marchés privés pour financer la croissance des entreprises.
L’indice boursier de référence du Canada, le TSX, est dominé par les secteurs arrivés à maturité de l’ancienne économie. Les 10 premières sociétés cotées à la Bourse de Toronto ont en moyenne plus de 100 ans. Parmi elles figurent les plus grandes banques canadiennes, des institutions financières régies par un cadre fédéral solide conçu pour promouvoir la stabilité. Or, si cette stabilité a manifestement bien servi le pays à certains moments, l’effectif total des cinq grandes banques n’a pas changé depuis 10 ans. Les rendements qu’elles génèrent ne produisent pas le même effet multiplicateur que les secteurs à forte croissance.
En revanche, le marché boursier américain voisin prospère grâce aux entreprises technologiques et de soins de santé, qui alimentent l’innovation et la création d’emplois. Le S&P 500 se compose pour environ 30 % d’entreprises technologiques, pour la plupart fondées après 1970. Les indices boursiers généraux du Canada ne sont exposés qu’à hauteur de 16 % aux secteurs de la technologie, de la santé et de la consommation. En conséquence, le rendement du TSX sur 10 ans est nettement inférieur à celui du marché américain et des marchés émergents.
Alors que les capitaux canadiens se concentrent dans des secteurs arrivés à maturité, comme le pétrole et le gaz, les institutions financières, l’immobilier, les télécommunications — et j’en passe —, les industries en croissance ont accès à moins de sources nationales de capital-risque. Les possibilités de croissance en sont limitées au Canada pour les entreprises comme pour les investisseurs. Quand elles ne trouvent pas de capitaux dans le pays, les entreprises en croissance se tournent vers l’étranger. Contrairement aux entreprises ancrées au Canada, c’est-à-dire dans les secteurs reposant sur des actifs que je viens de mentionner, ces entreprises sont très mobiles. Le Canada risque donc de perdre, et perd déjà, des sièges sociaux, des emplois de qualité, de la propriété intellectuelle, de futures entreprises dérivées et, pour finir, des recettes fiscales.
Les flux de capitaux accentuent ce problème. Alors que les Canadiens sont encouragés à soutenir l’économie intérieure par leurs achats, rien qu’en 2025, plus de 130 milliards de dollars canadiens ont été investis dans des titres étrangers, alors que les investisseurs étrangers ont réduit leur exposition aux actions canadiennes, réduisant encore davantage la liquidité pour les possibilités de croissance intérieure.
Parallèlement, nos principaux régimes de retraite — dont vous avez déjà entendu parler aussi — gèrent environ 4 billions de dollars et n’allouent qu’une toute petite partie de cette somme aux actions canadiennes. Cette érosion de la participation nationale affaiblit la profondeur et la liquidité du marché, fait augmenter le coût du capital, finit par réduire la valorisation des entreprises et expose les petites entreprises à un rachat par des entreprises étrangères, ce qui se produit actuellement.
Une firme de courtage indépendante comme la nôtre constate des tensions dans tout l’écosystème. Notre société et d’autres sociétés comme elle mettent des entreprises en croissance en relation avec des investisseurs. Nous soutenons la liquidité et facilitons la participation de particuliers. Nous avons été amenés, en voyant ces pressions, à cerner plusieurs mesures ciblées que le comité et le gouvernement pourraient, en fait, sensiblement améliorer.
Premièrement, il faut plus d’incitations et moins de charges fiscales pour stimuler l’investissement dans les secteurs de croissance des marchés publics.
Deuxièmement, il faut adapter la réglementation pour les petits émetteurs afin de faire du Canada un marché propice à la levée de capitaux d’un point de vue réglementaire.
Troisièmement, il faut que les fonds de capitaux à long terme, y compris les régimes de retraite, participent davantage au marché.
Enfin, et c’est un point particulier, nous devons réduire la concentration sur les marchés financiers des grandes institutions financières peu enclines au risque. Je vous rappelle que nos cinq plus grandes banques contrôlent les plus grandes banques d’investissement, l’accès à la majeure partie du crédit, 90 % des investisseurs particuliers sur le marché et quatre des cinq plus grandes institutions du pays qui gèrent les actifs d’investissement public. Je serai heureux d’approfondir tous ces points pendant les questions et réponses.
Au fond, il s’agit d’une question de compétitivité. Les entreprises en croissance peuvent choisir où lever des capitaux et où se développer. Le Canada dispose de la technologie, des talents et de l’innovation nécessaires pour réussir, mais si nous n’avons pas plus de capital de croissance intérieur, nous risquons de perdre nos entreprises les plus importantes et notre propriété intellectuelle au profit de l’étranger. Il est essentiel d’harmoniser les politiques, la réglementation et le capital, si nous voulons que ces entreprises se développent chez nous. Autrement dit, si le Canada veut que les entreprises les plus innovantes se développent sur le marché intérieur, nous devons leur fournir une raison convaincante de rester. La reconstitution de marchés financiers résilients dans l’écosystème est non seulement une priorité financière, mais un impératif économique national.
Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Merci, monsieur Daviau, de votre déclaration préliminaire fort intéressante.
Chers collègues, je propose, dans le temps qui nous est imparti, de commencer le premier tour par quatre minutes chacun, en donnant la parole en premier à notre vice-président, le sénateur Varone.
Le sénateur Varone : Comme toujours, lorsque vous déléguez, vous me privez de ma première question. Je tiens tout de même à approfondir ce point, car, dans votre rapport financier de 2026, vous indiquez que l’incertitude économique et politique a des répercussions sur l’activité transactionnelle, en particulier pour les petites entreprises. Dans votre déclaration, vous appelez à plus d’incitations, à moins de charges fiscales et à un fardeau réglementaire allégé, mais comment traduisez-vous cela en politiques? Y a-t-il un forum auquel vous participez et où vous encouragez ce type de réformes que vous recherchez?
M. Daviau : Nous essayons. Le contexte est complexe. Nous essayons, bien sûr, de formuler des idées. Un marché plus actif et un plus grand nombre de banques d’investissement ne profitent pas nécessairement à mon entreprise, mais ils profitent certainement au Canada. Je suis heureux que nous soyons la plus grande banque d’investissement indépendante du pays. Je souhaite simplement que nous ne soyons pas la seule. Or, c’est ce à quoi nous risquons d’arriver.
Il y a des mesures que vous pourriez mettre en place. Nous avons besoin de plus d’argent et de plus d’investisseurs sur les marchés publics. Cela peut facilement être encouragé par des incitations fiscales. Je peux imaginer un système où quelqu’un investit 1 $ sur les marchés publics dans les secteurs de croissance —, quelle que soit la façon dont on les définit, ce que je pourrais faire — et le gouvernement lui rembourse 25 ¢. C’est simple. Si cet investisseur gagne de l’argent, tant mieux. Il remboursera les 25 ¢. S’il en perd, ce sera 75 ¢ par dollar. L’effet d’entraînement de ces 75 ¢ sur un dollar ou de ce dollar, évidemment — il y a des mesures que nous pouvons prendre. Nous essayons de faire valoir auprès du ministère des Finances et par l’intermédiaire de la Coalition canadienne pour une bonne gouvernance que nous pouvons prendre des mesures.
La concentration dans les banques est un gros problème. Évidemment, je suis en concurrence. Ce sont des concurrentes, des concurrentes amicales, mais elles contrôlent tout le marché. Si elles décident qu’il n’y aura pas de capital-risque déployé, il n’y en aura pas. La plupart du temps, ces banques sont réfractaires au risque. Il y a des ventes liées et d’autres pratiques auxquelles le gouvernement peut remédier, et il comprend les enjeux. Nous avons également soulevé ces préoccupations.
Le sénateur Varone : À propos des ventes liées, qui constituaient l’un de mes plus gros problèmes par rapport aux banques, pourquoi est-ce qu’elles passent inaperçues? Que faut-il faire en matière de surveillance des banques pour que ce soit mis en lumière? Car elles le font constamment, et ce, en toute impunité.
M. Daviau : Je veux faire attention à ce que je dis, surtout dans un débat public comme celui-ci. Je suis avocat, mais je suis un avocat dangereux. La vente liée signifie que l’on exerce une position dominante dans un produit. On utilise cette position dominante dans un produit pour forcer son client à acheter quelque chose d’autre. Aucune banque n’exerce seule une position dominante dans un produit. Ce sont cinq banques qui, ensemble, exercent une position dominante dans un produit.
Il y a généralement un côté exclusif aux banques, ces cinq banques s’associant toutes pour des prêts et utilisant cette position dominante pour obtenir toutes les autres affaires. En théorie, cela ne correspond pas à la définition de la vente liée. Certains diront qu’il ne s’agit pas du tout de vente liée, mais d’achat lié. Une entreprise dira : « Accordez-moi un prêt avantageux et je vous confierai mes autres affaires. » C’est une entreprise qui y recourt.
Je ne sais pas s’il s’agit d’achat lié ou de vente liée, mais, en tout cas, cela détruit la compétitivité des marchés financiers canadiens parce que l’on peut imaginer une situation où, s’il n’y avait pas de banques d’investissement indépendantes pour lever des fonds pour les petites entreprises, ces dernières ne sauraient pas vers qui se tourner. Nous avons besoin d’un marché financier concurrentiel. Je ne suis pas certain d’avoir parfaitement répondu à votre question, mais la réponse n’est pas simple.
Le sénateur Fridhandler : Monsieur Daviau, je vous remercie de votre présence aujourd’hui.
Je remarque que vous avez également passé du temps chez CIBC World Markets. Je vois aussi que votre société, Canaccord Genuity, se divise entre la gestion de patrimoine et la banque d’investissement. Les banques sont, selon moi, des gestionnaires de patrimoine, et elles ne s’intéressent pas à la banque d’investissement, sauf dans la mesure où cette activité est liée à la gestion de patrimoine. Elles ne prennent pas de risques. Elles vendent leurs propres produits ou seulement les grandes entreprises.
Cependant, vous faites aussi de la gestion de patrimoine. Pouvez-vous m’expliquer cet équilibre et pourquoi cela a été détourné du capital-risque sur le marché?
M. Daviau : Ce sont d’excellentes questions, mais il est très difficile d’y répondre. Quand on dirige une institution vieille de 200 ans qui emploie 30 000 personnes, il faut gérer les risques autrement. Je ne fais pas de reproches aux banques. Je ferais la même chose si je les dirigeais. On ne peut pas laisser une ou deux personnes faire n’importe quoi et mettre en péril la réputation de toute l’entreprise. Je ne parle pas de risque financier. On a mis en place tout un tas de règles qui empêchent quiconque de faire quoi que ce soit. On se contente du plus petit dénominateur commun, pour ainsi dire.
Une entreprise comme la nôtre est un peu plus entrepreneuriale et plus petite. Nous accordons la priorité à nos clients — non pas que les banques ne le fassent pas. J’oublie l’analogie avec le hockey : le nom sur le devant est plus important que celui dans le dos, ou l’inverse, mais c’est la même idée. Nous considérons que les priorités de nos clients sont les plus importantes, même si cela entraîne un risque pour notre réputation. Nous allons financer une entreprise. Nous allons lever des fonds pour une entreprise qui pourrait faire faillite d’ici trois ans, comme beaucoup de jeunes entreprises qui se développent. Aucune banque ne le fera jamais, et ce avec raison. Je ne le ferais pas non plus, si je dirigeais une banque. C’est structurel. Les banques n’ont rien à se reprocher. Seulement, il nous faut plus d’acteurs comme nous dans ce secteur.
Le sénateur Fridhandler : Si je me rends à la banque, que je remplis mon formulaire « connaissance du client » et que je dis vouloir 30 % de placements à haut risque, elle ne l’acceptera probablement pas.
M. Daviau : On vous orientera vers quelques fonds plus risqués, mais oui. Et l’organisme de réglementation ne nous aide pas. Ces organismes imposent de nouvelles règles — pas si nouvelles que ça, en fait —, comme « connaissez votre produit ». Ils disent qu’on n’a pas le droit de vous vendre quelque chose que l’on ne connaît pas. Il est impossible de tout connaître. Il est vraiment impossible de connaître les produits risqués. C’est une excuse. La banque dit : « Eh bien, l’organisme de réglementation dit que je ne peux acheter que ce que je connais vraiment bien. Je connais Bell Canada Enterprises, c’est-à-dire BCE. Je connais les autres banques. C’est ça que je vendrai. Je ne connais pas la petite société minière ou la petite entreprise technologique en démarrage. »
Le sénateur Fridhandler : Revenons à la liquidité : les entreprises ne sont pas introduites en bourse, mais vous continuez de lever des fonds pour de nouvelles entreprises. Vous avez donc des sociétés privées et des échéanciers en matière de liquidité. Nous finissons par les vendre toutes aux États-Unis ou ailleurs. Selon vous, comment peut-on en pousser plus vers les marchés publics ou vers des regroupements canadiens?
M. Daviau : Je vais revenir un peu en arrière avant de répondre à votre question.
Pour parler simplement, l’économie est une affaire d’offre et de demande. Nous avons toutes ces entreprises qui veulent lever des fonds, et nous n’avons pas d’investisseurs. En toute logique, on continue de baisser le prix jusqu’à ce que l’on trouve un investisseur prêt à acheter cette entreprise.
Ce sont ces faibles valorisations qui exposent l’entreprise parce que le type aux États-Unis, en Inde ou en Europe n’a pas cette faible valorisation. Tout à coup, il s’aperçoit que cette entreprise est bon marché au Canada et il se dit qu’il va l’acheter. Ce qu’il fait. Puis le siège social, la R-D et les dépenses de marketing s’en vont. Voilà tout ce qui se passe quand une entreprise canadienne quitte le pays.
Pour régler le problème, il faut plus d’investisseurs. C’est aussi simple que cela. Il faut plus de capitaux sur le marché. Imaginez si, demain, 100 milliards de dollars étaient investis sur le marché canadien? Devinez quoi? Tous les prix augmenteraient. Tous les cours boursiers grimperaient. Les actions s’échangeraient plus favorablement. Il y a une raison si le marché boursier indien se porte 10 fois mieux que le marché canadien. C’est parce que les investisseurs y sont nombreux.
Le principal problème auquel le comité devrait chercher des solutions est le suivant : comment arriver à une plus grande participation aux marchés publics? Une fois que nous les aurons, et que les prix seront bons — devinez quoi? —, la société de capital-risque qui a levé des fonds et qui souhaite entrer en bourse le fera, car les marchés publics représentent le coût du capital le plus bas à ce stade. Si elles n’entrent pas en bourse maintenant, c’est parce que le coût du capital est trop élevé. Le cours de leurs actions est trop faible.
J’ai entendu M. Ruffolo s’exprimer, et j’ai entendu d’autres personnes s’adresser au comité. En fin de compte — ils disent que tout repose sur la chaîne et chaque maillon de la chaîne —, si l’on règle le problème au bout de la chaîne, c’est-à-dire sur les marchés publics, tout le reste se réglera naturellement. Si l’on peut régler le problème des marchés publics, alors tout le reste se réglera.
Le président : Je dois vous interrompre, monsieur Daviau. Merci.
Le sénateur C. Deacon : Merci, monsieur Daviau. Je dois vous dire que j’étais enthousiaste tout au long de vos observations. C’est un plaisir de vous entendre parler en toute franchise.
Je voudrais toutefois vous contredire un peu sur le fait de tout simplement injecter plus d’argent dans les structures existantes. À propos de la concentration, de ce que vous avez si bien décrit et des défis liés aux cinq grandes banques, je dirai que je suis convaincu que nous devons déconsolider. Il faut remonter à 1984 — avant que les banques ne se lancent dans l’assurance, les paiements et les investissements en plus de leurs activités bancaires, car culturellement, ce sont des secteurs très différents.
Par ailleurs, la question de l’adaptation des règlements est cruciale parce que, si nous injectons plus d’argent dans les structures existantes, alors, oui, il y aura plus d’argent à investir et les grandes entreprises canadiennes bénéficieront de plus de capitaux, mais cela n’entraînera pas les changements de culture dont nous avons besoin. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
M. Daviau : C’est une question subtile. Nous vivons à côté du plus grand marché financier du monde. Ce n’est pas la règle de 10 — selon laquelle le Canada représente un dixième. C’est plutôt la règle de 40, car ce marché est 40 fois plus grand que nos marchés financiers. Toute grande entreprise qui souhaite un tant soit peu prendre de l’expansion ira aux États-Unis pour lever des fonds. On ne peut pas l’empêcher. C’est le plus grand marché financier du monde.
Quand les grandes entreprises qui pèsent plusieurs milliards de dollars cherchent à lever un milliard de dollars, elles vont aux États-Unis. En fait, nous avons mis au point un système de sécurité qui leur permet de le faire très facilement. Il s’agit du système de divulgation multijuridictionnel. Si vous respectez les règles canadiennes, vous êtes autorisé à lever des fonds aux États-Unis. Je simplifie évidemment à l’extrême, mais c’est ainsi que fonctionnent les règles.
Par conséquent, nos lois canadiennes sur les valeurs mobilières créent un système qui leur permet de le faire. Donc, nous essayons de suivre, grosso modo, les règles américaines. Nous essayons d’avoir le même type de règles que les États-Unis pour que nos entreprises canadiennes puissent y aller lever des fonds. Cela s’applique à toutes les entreprises canadiennes : les très grandes, qui pèsent plusieurs milliards de dollars, comme les petites. Les petites entreprises sont trop modestes pour aller voir ailleurs. Nous devrions reconnaître ce que nous sommes. Nos bourses et nos marchés publics devraient servir les entrepreneurs, servir de système d’alimentation pour les États-Unis. Du point de vue des marchés publics, vous allez perdre ces entreprises. Elles vont lever des fonds aux États-Unis, mais laissez-les se développer ici. Laissez-les atteindre une capitalisation boursière de 1, 2 ou 3 milliards de dollars avant qu’elles ne le fassent.
Nous avons besoin d’un système réglementaire canadien qui reconnaisse qu’en fin de compte, si nous levons 20 millions de dollars pour une jeune entreprise et que, dans un an, elle fait faillite pour toutes sortes de bonnes raisons — ça n’a tout simplement pas marché parce que le projet sur lequel elle travaillait n’a pas abouti —, les gens ne se retrouvent pas dans une situation catastrophique pour autant. Car c’est ce qui arrive lorsqu’on lève des fonds. On va forcément commettre des erreurs.
La Commission des valeurs mobilières de l’Ontario, la CVMO, le sait. Je lui parle régulièrement. Je parle régulièrement avec beaucoup d’organismes de réglementation. Concevons un système de marché financier canadien qui serve le marché entrepreneurial, pas les autres.
Le sénateur C. Deacon : Bravo! Merci.
[Français]
La sénatrice Henkel : Le Groupe Canaccord Genuity inc. accompagne depuis 2019 des cohortes de femmes entrepreneurs à travers l’Advisory Program for Women Entrepreneurs. À ce jour, vous avez eu six cohortes. Quelles sont les barrières les plus persistantes que vous avez identifiées chez ces entrepreneurs pour accéder au capital? Quelles recommandations feriez-vous à ce comité pour améliorer l’accès au capital des PME dirigées par des femmes au Canada?
[Traduction]
M. Daviau : Je vous remercie de cette question. Vous avez raison. Nous avons ce programme formidable pour les femmes entrepreneures que nous avons lancé il y a des années, et il fonctionne très bien.
Je ne pense pas que les entreprises détenues par des femmes aient des besoins sensiblement différents de ceux des jeunes entreprises détenues par des hommes. Je pense qu’elles ont les mêmes besoins. Si nous avons lancé ce programme, c’est pour créer une occasion de collaborer, de rencontrer des gens, d’avoir accès à des possibilités. Comme c’est toujours le cas, lorsque les femmes ne sont pas aussi présentes que nous dans le milieu financier, elles n’ont pas le réseau social dont nous bénéficions ailleurs.
Nous avons très bien réussi à les intégrer, à les présenter à tous les membres de notre entreprise, à leur donner accès à nos collaborateurs et à leur offrir les mêmes moyens de communication officiels et officieux dont nous disposons ailleurs. Cela fonctionne très bien. Il s’agit vraiment de les préparer à ces transactions transformatrices.
La sénatrice Henkel : Monsieur Daviau, comme vous avez cette expérience, que vous les avez, de fait, encadrées, selon vous, quelles sont les difficultés persistantes qui empêchent les femmes entrepreneures d’accéder au capital? Telle est ma question. Selon vous, quelles sont les principales difficultés?
M. Daviau : Je pense que c’est le fait qu’elles ne disposent pas des mêmes réseaux sociaux et autres dans le milieu financier que certains hommes, raison pour laquelle nous avons lancé ce programme, pour dire les choses clairement.
La sénatrice Henkel : Est-ce la seule difficulté qu’elles rencontrent aujourd’hui, selon vous?
M. Daviau : Non. Selon moi, toutes les petites entreprises rencontrent des difficultés. Je pense simplement que c’est la seule difficulté supplémentaire qu’elles rencontrent.
[Français]
La sénatrice Henkel : Vous avez mentionné plus tôt que, effectivement, les banques ne prennent pas de risques et que le gouvernement doit prendre des mesures.
De quelles mesures parlez-vous? Pourriez-vous nous en énumérer quelques-unes? Quelles mesures le gouvernement devrait-il prendre pour faire en sorte que les banques prennent plus de risques?
[Traduction]
M. Daviau : C’est une très bonne question. Encore une fois, comme je l’ai dit tout à l’heure, si je dirigeais une banque, je ne prendrais pas ce risque non plus. Je ne pense pas qu’elles devraient prendre plus de risques, voilà la réponse en bref. On ne peut pas protéger une institution vieille de 200 ans et, en même temps, prendre un tas de risques.
Ce que je ferais, pour paraphraser ce qu’a dit l’un des autres sénateurs, c’est que je ne laisserais pas les banques en faire autant qu’elles font. Elles ne devraient pas contrôler tous les gestionnaires d’actifs. Elles ne devraient pas contrôler tous les investisseurs particuliers. Elles ne devraient pas pratiquer la vente liée et regrouper leurs produits.
Le gouvernement a pris pour les opérateurs de téléphonie mobile de nombreuses mesures qui permettent aux gens de conserver leur numéro et de changer facilement de fournisseur. Si nous avions un système semblable qui permette aux conseillers en placement de quitter facilement les banques pour aller ailleurs, cela changerait la donne. On n’aurait pas cette même concentration.
Si l’on confie 90 % de nos marchés des capitaux et de nos marchés financiers à cinq entreprises qui partagent la même vision, on ne courra pas ce type de risque. Il y a une bonne raison à cette concentration; ne vous méprenez pas. Elle nous protège en période d’instabilité financière, mais cela a un coût. Ce coût, c’est un marché financier moins concurrentiel.
La sénatrice McBean : Merci, monsieur Daviau. C’est une conversation intéressante.
Pendant que vous parliez — mon cerveau fonctionne bizarrement —, je me suis rappelé le documentaire Who Killed the Electric Car? Je me demandais où sont passés tous les investisseurs. Ce que vous dites, c’est qu’il nous faut plus d’investisseurs.
Les Canadiens sont-ils foncièrement réfractaires au risque ou avons-nous été conditionnés ainsi? Y a-t-il eu, il y a 10 ou 20 ans, un message que nous avons adopté sans réserve? Où sont passés les investisseurs et comment les faire revenir?
M. Daviau : De la façon dont des marchés financiers se sont développés, les investisseurs sur les marchés publics, s’ils investissent dans des fonds indiciels et des fonds communs de placement, n’aiment pas, logiquement, avoir à expliquer pourquoi ils ont perdu 10 % de leur argent. Ils n’investissent donc pas dans des produits où ils risquent de perdre 10 % de leur capital. Ils investissent dans des produits qui vont suivre l’indice et s’en écarter de moins de 2 % dans un sens ou dans l’autre. C’est là que se trouve l’argent. Il n’a pas vraiment disparu. Il se trouve dans ces instruments. Encore une fois, selon qui est votre conseiller en placement et où il travaille, on vous encouragera à investir dans des placements relativement sans risque. C’est là que se trouve l’argent.
Ce que nous avons perdu, ce n’est pas l’investisseur en soi, mais l’investisseur prêt à prendre des risques. Il faut un changement de paradigme. Il faut les inciter à investir dans le capital-risque — non pas parce que nous voulons que tout le monde perde de l’argent, mais parce que c’est bon pour l’économie canadienne. Une entreprise qui ne gagne pas d’argent n’en gagne pas parce qu’elle jette son argent par les fenêtres. Elle ne fait pas de bénéfices parce qu’elle le dépense en R-D, en marketing et pour embaucher beaucoup de monde. Tout cela est très bien pour le pays. C’est dans cela que nous devons encourager les investisseurs. Donc, la structure accréditive fonctionne. Il s’agit d’une structure à incitatifs fiscaux, mais d’autres structures de ce type qui encouragent les gens à investir dans ce segment des marchés financiers sont importantes.
Les investisseurs ne sont pas partis. Ils sont poussés vers des investissements moins risqués.
La sénatrice McBean : Cela m’amène à l’une de vos premières recommandations, qui était d’offrir plus d’incitations et de réduire la charge fiscale.
Comment pouvons-nous libérer le capital canadien et encourager l’investissement et, plus particulièrement encore, le réinvestissement à un niveau plus élevé dans les petites et moyennes entreprises canadiennes?
M. Daviau : Ce serait par les mesures que j’ai proposées. Littéralement, pour chaque dollar que vous placez sur le marché, on vous redonne 25 ¢. Si vous gagnez ces 25 ¢, on vous les donnera — à condition qu’il s’agisse d’une partie risquée du marché, mais pas si vous investissez dans BCE ou la Banque Royale.
À vrai dire, ce n’est pas un marché énorme. Au Canada, 450 entreprises ont une capitalisation boursière qui se situe entre 100 millions et 1,5 milliard de dollars. La capitalisation boursière totale de ces entreprises s’élève à environ 200 milliards de dollars.
Il faudrait 10 ou 20 milliards de dollars environ pour faire bouger le marché et modifier sensiblement les paramètres d’évaluation. Et 20 milliards de dollars… si tout le monde perdait tout cet argent, cela ne coûterait que 5 milliards de dollars au gouvernement. Cela semble beaucoup d’argent, mais ça ne l’est pas. Tout le monde ne perdra pas cet argent. La moitié des gens le gagneront, et la majeure partie sera réinvestie dans l’économie. Changer de paradigme n’est même pas si coûteux. Il suffit de le faire. C’est vraiment important et c’est facile.
En fait, si vous améliorez les valorisations sur ce marché et que vous dites que cela doit concerner une entreprise dont le siège social est au Canada et qui est implantée ici — c’est vous qui fixez les règles —, nous parlons d’entreprises technologiques, d’entreprises du secteur de la santé et d’entreprises axées sur le développement durable. Ces entreprises peuvent être basées n’importe où dans le monde. Demain, elles peuvent plier bagage et déménager.
Si elles se trouvent actuellement aux États-Unis, au Royaume-Uni ou en Europe, et que, tout à coup, notre marché devient le meilleur marché, et que la seule façon d’y accéder est d’être une entreprise canadienne, elles viendront s’installer ici. Il ne s’agit pas seulement de permettre à nos propres entreprises de prospérer. Il s’agit d’attirer des capitaux et des entreprises du monde entier. Nous pouvons rendre le marché très attrayant.
La sénatrice McBean : Merci.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie de votre présence, monsieur Daviau.
Je vous suis très reconnaissante de vos quatre recommandations au comité. Vous n’avez pas eu assez de temps pour les approfondir. Alors peut-être pourriez-vous préciser ce que, selon vous, nous devrions faire en priorité pour harmoniser les politiques et les lois afin d’améliorer — n’oublions pas ce que nous essayons de faire ici — l’accès au capital pour les petites et moyennes entreprises. C’est ce que nous essayons de faire.
Nous parlons beaucoup de notre système bancaire, mais ce sont toujours les entrepreneurs qui créent la richesse. Elle n’est pas créée par le gouvernement ou les banques. Ils la soutiennent — nous la soutenons, et les banques la soutiennent —, mais ce sont les entrepreneurs qui la créent. Sur quoi mettriez-vous l’accent?
Les banques atténuent, par nature, les risques, car elles ont pour responsabilité première de protéger l’argent des déposants. Nous n’arriverons pas à faire en sorte qu’elles deviennent des investisseurs en capital-risque, quoi que nous fassions. Sur quels aspects de ces politiques mettriez-vous l’accent pour les harmoniser avec la loi, afin d’améliorer l’accès au capital pour les petites et moyennes entreprises?
M. Daviau : Je vais répondre à votre question, mais je vais d’abord remettre en cause l’un des postulats : les banques protègent l’accès aux dépôts. En réalité, c’est le gouvernement fédéral qui protège l’accès aux dépôts. Vous les garantissez tous. Pour tout dire, vous garantissez la plupart de leurs prêts hypothécaires, donc vous garantissez aussi la plupart de leurs passifs. Le système financier est très protégé. Le gouvernement agit ainsi intentionnellement, et je comprends pourquoi. Je ne remets pas cela en cause.
Comment créer plus de capital pour les entreprises? Comme je l’ai dit précédemment, nous avons besoin de plus de capital. Comment l’obtenir? Il faut soit forcer les régimes de retraite — en utilisant la carotte et le bâton, peu importe la méthode. Vous avez entendu de bonnes recommandations. Il faut forcer les régimes de retraite. Ils disposent de 4 billions de dollars. C’est la capitalisation boursière du marché canadien. C’est ce qu’ils ont. Il suffirait de très peu — peut-être 2, 3 ou 4 % investis dans les bons secteurs — pour changer fondamentalement l’accès au capital de croissance sur ce marché.
Encore une fois, le Régime de pensions du Canada, le RPC, est une excellente institution. Je la connais bien, et je sais pourquoi elle ne le fait pas. C’est logique, en fait, mais elle dispose de 700 ou 800 milliards de dollars. Un pour cent de cette somme, c’est 8 milliards de dollars. N’oubliez pas que le RPC enregistre un rendement de 8 ou 9 % par an. Investir 1 % de son portefeuille dans des actions de croissance changerait fondamentalement le paysage boursier de ce pays. On ne parle pas de sommes colossales.
L’autre chose, c’est que, si on ne peut pas utiliser le bâton, utilisons la carotte. Encourageons-les. Faisons ce que j’ai dit plus tôt. Changeons le paradigme du rendement. Si quelqu’un me disait demain : « Écoute, tu ne peux perdre que 75 ¢, mais tu peux gagner un dollar », ça change la donne. Excusez-moi, je suis désolé, monsieur.
Le sénateur Loffreda : En ce qui concerne les incitations fiscales, c’est un bon point. Nous avons essayé cela au Québec. Vous avez probablement entendu parler du Régime d’épargne-actions du Québec. Il a été supprimé parce que son coût fiscal élevé avait un impact économique limité. Il y avait une distorsion du marché. J’ai ici une longue liste que je ne passerai pas en revue. Vous en connaissez le contenu aussi bien que moi. Il y avait une distorsion du marché, un risque de concentration pour les investisseurs et une transition vers des instruments du marché plus modernes. De plus, l’incitation fiscale était plus importante que la qualité de l’investissement pour de nombreux investisseurs qui n’étaient pas aussi avisés ou ne connaissaient pas aussi bien la qualité du marché que la plupart d’entre nous ici.
Pensez-vous que l’on pourrait encore recourir à des incitations fiscales? Comment? Pourquoi cela n’a-t-il pas fonctionné au Québec?
M. Daviau : Au Québec, dans la plupart des cas, les entreprises devaient lever ces fonds. Il fallait aller lever des fonds, si l’on était une — j’ai oublié l’acronyme. On investissait cela.
Ce que je propose, c’est de permettre à quelqu’un de prendre un dollar, de trouver les meilleures entreprises dans lesquelles investir sur le marché public, d’aller en acheter sur le marché public et de récupérer 25 ¢. Si l’investisseur fait des bénéfices, il remboursera ses 25 ¢. On va juste sur le marché. Tout ce que j’essaie de faire, c’est de modifier le montant du capital. Ajouter 10 ou 20 milliards de dollars aux 200 milliards déjà investis dans toutes ces petites entreprises.
Évidemment, étant donné mon secteur d’activité, j’adopte une approche de la vie qui privilégie moins d’intervention de l’État plutôt que plus, mais laissons les investisseurs particuliers choisir. Ils peuvent toujours perdre plus que les 75 ¢, et ils peuvent gagner n’importe quelle somme au-dessus. Laissons-les choisir les entreprises présentes sur le marché, et vous verrez une participation importante au marché, si tel était le cas. C’est aux investisseurs de choisir. S’ils perdent de l’argent, ils perdent de l’argent. S’ils en gagnent, ils en gagnent. Vous laissez des entreprises comme la mienne recommander des actions que nous estimons bonnes, et ce petit coup de pouce leur permettra d’y arriver. C’est mon point de vue.
La sénatrice Ringuette : Je vous remercie de toutes vos observations. Je regarde les données fondamentales. Soixante-deux pour cent des emplois créés au Canada le sont par des PME. Vingt pour cent, par les administrations — fédérale, provinciales et municipales. Cela ne laisse que 18 % des emplois canadiens dans les grandes entreprises. Je regarde l’attitude du gouvernement en matière d’investissement stratégique, et il se concentre sur ces 18 % de créateurs d’emplois, les grandes entreprises.
Je comprends ce que vous dites. Vous voulez que les Canadiens puissent investir, mais le gouvernement fédéral ne propose aucun modèle. Il n’y a aucune incitation à s’intéresser réellement aux PME.
Vous avez dit qu’environ 5 à 8 milliards de dollars feraient bouger les choses en matière d’investissement dans votre domaine particulier. Si l’on pouvait trouver ces 5 à 8 milliards de dollars et les proposer, quelles mesures pourrions-nous également mettre en place pour garantir que cet investissement de 5 à 8 milliards de dollars, que ces entreprises restent au Canada et contribuent à l’économie canadienne?
M. Daviau : C’est une excellente question.
Tout d’abord, j’appellerai cela une « société canadienne admissible » ou une « entreprise canadienne en croissance ». Nous trouverions ces entités, et il faudrait qu’il s’agisse d’entreprises canadiennes. En fait, je dirai qu’elles ne doivent être cotées qu’ici et nulle part ailleurs. Il arrivera un moment où elles auront atteint une taille suffisante pour être cotées aux États-Unis. Vous m’avez déjà entendu dire cela. Cependant, si l’on veut que son entreprise soit cotée aux États-Unis, il faudra renoncer à son statut d’entreprise canadienne en croissance. Or, ce statut signifie que, lorsqu’un investisseur signe un chèque pour l’entreprise, il récupère 25 ¢. Peut-être seront-elles suffisamment grandes pour ne plus en avoir besoin.
Cela devient intéressé. Les entreprises peuvent partir et être introduites en bourse ailleurs. Elles peuvent changer, mais elles perdront cet avantage. Elles perdront une grande partie de leurs investisseurs, et c’est normal. On ne va pas lutter contre ça. On ne va pas garder les plus grandes entreprises ici pour toujours. Elles auront accès au plus grand marché du monde, juste au sud de chez nous. C’est de ces entreprises-là, comme vous le dites, que nous ne voulons pas. En fait, nous les voulons, mais ce ne sont pas elles qui se développent et embauchent.
J’ai 1 000 employés au Canada. L’an prochain, je n’en aurai pas 2 000. J’en aurai peut-être 1 100. L’entreprise technologique qui compte 40 employés en comptera 80 l’an prochain. C’est ainsi qu’elles se développent. Ce sont celles-là que nous voulons soutenir. Ce ne sont pas les grandes entreprises dont nous devrions nous soucier pour assurer la croissance fondamentale de notre économie. Ce sont les petites entreprises. Quand elles seront grandes, elles partiront.
La sénatrice Ringuette : Merci.
Le sénateur Yussuff : Je vous remercie, monsieur Daviau, de votre présence.
Vu la frustration que vous exprimez — et nous ne sommes pas nécessairement en désaccord, mais si nous voulons régler ce problème de manière systématique, nous devons nous montrer à la fois stratégiques et réfléchis. Étant donné que votre banque est très spécialisée dans le capital-risque, devrions-nous envisager d’accorder des licences à plus de banques de capital-risque, dans le but précis de relever le défi des PME dans le pays? Ce n’est pas une idée nouvelle. C’est un obstacle constant à la croissance de l’économie et à la possibilité pour les entrepreneurs de trouver des capitaux, alors que nous savons que les grandes banques ne font pas ce type d’activité.
Le gouvernement fédéral devrait-il se montrer plus déterminé en accordant cinq ou six licences, ou quel que soit leur nombre, pour la création de banques de capital-risque, en disant : « Voici l’objectif; voici ce que nous voulons atteindre »? Évidemment, nous offrirons des incitations fiscales à ceux qui souhaitent investir dans ce domaine. Serait-ce une meilleure façon d’aborder ce problème?
Nous semblons tourner en rond. Les fonds de pension, le gouvernement et les grandes banques n’ont pas fait ce que nous attendions d’eux. Comment trouver des solutions à ce problème? Sinon, la situation ne fera qu’empirer.
M. Daviau : Avant de répondre à votre question, pour que vous sachiez clairement ce que nous sommes, je dirai que nous ne sommes pas une banque. Nous sommes une banque d’investissement, mais nous n’engageons pas notre propre capital dans quoi que ce soit. Je me promène, j’entends parler d’une bonne idée émanant d’une entreprise et je vais voir de nombreux investisseurs. Je les trouve et je les incite à investir dans l’entreprise. C’est ce que nous faisons. C’est une activité formidable. Comme je l’ai dit, nous le faisons depuis plus de 50 ans. Nous sommes les plus grands et nous concluons des centaines de marchés par an. C’est ce que nous faisons. Nous ne signons pas de chèques.
Encore une fois, nous sommes principalement actifs dans le marché public. Indépendamment de ce que d’autres personnes ont pu vous dire, je pense que si nous corrigeons le marché public, si nous le rendons plus attractif et plus valorisant, tout le reste se réglera de lui-même. L’investisseur en capital-risque dira : « Je vais signer ce chèque de capital-risque parce que je sais que je peux m’en sortir grâce aux marchés publics. » À l’heure actuelle, un investisseur qui signe un chèque de capital-risque n’a pas d’autre issue que de vendre à une société étrangère, car il ne croit pas que le marché public existe.
Je pense que nous corrigerons la chaîne d’investissement dans son ensemble une fois que nous aurons corrigé le point final, à savoir le marché public. C’est vraiment là-dessus que je me concentre, ainsi que sur la manière d’attirer davantage de capitaux sur les marchés publics. Pour tout le reste, il y a des problèmes secondaires qui surgissent en cours de route. Je pense simplement qu’ils se résoudront d’eux-mêmes dès lors que nous aurons mis en place une bonne sortie pour les investisseurs et que nous aurons fourni ces capitaux. C’est peut-être simpliste, mais je pense que c’est le plus gros problème auquel le pays est confronté.
Le sénateur Yussuff : Auriez-vous d’autres recommandations à nous faire?
M. Daviau : Je fais cela depuis 35 ans; j’ai beaucoup de recommandations.
Je les ai toutes formulées. J’ai parlé d’attirer davantage de capitaux sur les marchés publics. J’ai parlé d’instaurer un cadre de réglementation permettant aux petites entreprises de s’introduire en bourse sans les embûches actuelles. C’est une réponse très compliquée à la question, je préfère donc ne pas m’étendre là-dessus. J’ai évoqué l’idée d’inciter ou de contraindre les régimes de retraite à investir dans les éléments à risque de ce marché et dans les marchés publics.
Enfin, comme vous le savez, les banques ne vont pas changer, alors ne leur demandez pas de changer. Elles ne devraient pas changer. Par contre, nous devrions réduire la concentration dans ce secteur et permettre à d’autres acteurs d’y entrer. Encore une fois, c’est une équation assez compliquée. Si vous êtes conseiller dans une banque, que vous avez 100 ou 200 clients et que vous gérez 200 millions de dollars, vous ne pouvez pas quitter la banque pour tout un lot de raisons très techniques. Il vous est très difficile de dire : « Ces banques ne me laissent pas travailler à ma guise. Je vais emmener tous mes clients ailleurs. » C’est très difficile pour eux de le faire. Comme je l’ai dit, plusieurs mesures nous permettent de laisser un client de téléphonie mobile quitter l’un des grands opérateurs pour rejoindre une entreprise en démarrage. Il faut envisager les mêmes mesures. Ce sont des questions très complexes et, évidemment, certaines grandes institutions financières ont un point de vue très différent du mien sur ce sujet.
Le président : Merci.
Avant de passer à la deuxième série de questions, pourriez-vous nous en dire plus sur les fonds de pension? Nous avons eu quelques débats à ce sujet. Letko Brosseau n’a cessé de dénoncer le fait que les fonds de pension réduisent progressivement leur exposition au marché canadien. Ce sont des entités indépendantes, il ne faut donc pas compter sur l’intervention des politiciens dans ce débat. Ils ont un conseil d’administration indépendant.
Qu’en pensez-vous? Que pourrait-on faire?
M. Daviau : Je vais commencer par les régimes de retraite. Je comprends pourquoi ils n’investissent pas au Canada. Vraiment. Ils ont des actuaires et ils font beaucoup d’analyses. Ils doivent diversifier leurs risques. Le Canada ne représente que, quoi, 2 % du PIB mondial. C’est l’exposition qu’ils devraient avoir au Canada. Je le comprends parfaitement.
Cela dit, ils bénéficient d’un soutien, d’une structure fiscalement avantageuse. Ils sont ici, au Canada, et ils soutiennent en fin de compte les travailleurs canadiens et l’économie canadienne. Je peux présenter une étude de cas de politique expliquant pourquoi ils devraient être ici.
Mais, encore une fois, la capitalisation boursière de toutes les sociétés cotées au Canada s’élève à environ 4 000 milliards de dollars, peut-être 5 000 milliards, selon la situation du jour. Le portefeuille des « 7 magnifiques», ou 8, est d’environ 4 000 ou 5 000 milliards de dollars. À une époque, 25 % de leurs actifs étaient investis sur le marché canadien. Un quart du marché a disparu parce qu’ils n’ont plus cette part d’investissement aujourd’hui; ils en ont très peu.
Si vous vous adressez aux régimes de retraite en disant : « Vous devez investir au Canada », il est évident qu’ils vont investir dans les routes, les autoroutes, les aéroports et tous ces autres actifs de qualité à long terme. Pour être honnête, tous les autres investisseurs dans le monde investiront également dans ces actifs. C’est ce dans quoi ils investissent à l’échelle mondiale également. Ensuite, si vous leur dites : « Nous voulons que vous investissiez sur les marchés boursiers », ils investiront dans la Banque Royale du Canada. C’est ce que je ferais. C’est le seul endroit où l’on peut faire fructifier des capitaux importants : dans ces sociétés à énorme capitalisation boursière. On ne peut pas leur obliger ni les encourager à le faire.
Alors, où faut-il aller? C’est dans ces sociétés dont la capitalisation boursière est inférieure à 1 milliard de dollars que l’investissement est nécessaire. C’est ce dont nous avons besoin. C’est là que les capitaux doivent aller. Les régimes de retraite rétorqueront qu’il y en a 450 ou 500. « Il m’est impossible d’investir des milliards de dollars. Il me faudrait embaucher 100 personnes rien que pour m’en occuper. » Et ils ont probablement raison. Ce ne serait pas efficace de le faire quand on gère autant d’argent, mais ils peuvent se faire aider par des gestionnaires de fonds spécialisés dans les petites capitalisations. Il y en a quelques-uns. Beaucoup ont disparu. Ils vont se développer. Si les régimes disent soudainement qu’ils veulent investir 3 milliards de dollars dans le secteur des petites capitalisations, devinez quoi? Dix gestionnaires de fonds spécialisés dans les petites capitalisations apparaîtront dès le lendemain pour accepter ce mandat. C’est leur argent, mais il ira, directement ou indirectement, dans ce secteur. Il y a un moyen de le faire.
La question est de savoir pourquoi ils le feraient. Ce n’est pas ce que leurs actuaires leur recommandent. La seule façon d’y parvenir est soit de les encourager financièrement, au moyen d’une structure fiscale, soit de les y contraindre. Je sais que vous ne pouvez pas tous les contraindre, car vous ne les contrôlez pas tous. Vous en contrôlez, sans doute, peut-être un ou deux.
Le président : Exactement. Merci.
Pour le deuxième tour, chers collègues, je propose deux minutes maximum par personne.
Le sénateur Varone : Vous avez parlé de la réglementation des valeurs mobilières et, encore une fois, dans la mesure où vous évoquez sa rationalisation pour réduire les coûts et la complexité pour les petits émetteurs, qu’est-ce qui est réalisable? Nous avons tellement d’organes de réglementation différents qui supervisent cette activité, alors comment en rationaliser un, et quel est son rôle?
M. Daviau : Les organes de réglementation sont nombreux. Sans vouloir manquer de respect à la Commission des valeurs mobilières du Québec ou à celle de la Colombie-Britannique, une seule commission compte en matière de réglementation au Canada. Un organe directeur, la Bourse des valeurs canadiennes, les coordonne toutes lorsqu’elles cherchent à établir des partenariats entre elles, mais la Commission des valeurs mobilières de l’Ontario est la plus importante. Pour être juste envers Grant Vingoe et les responsables de cette commission, ils comprennent ce problème, mais ils ne veulent pas s’en occuper simplement parce qu’ils veulent s’assurer que les grandes sociétés ne perdent pas leur accès aux États-Unis. Ils ont passé des années à concevoir un système qui nous permet d’exporter nos sociétés aux États-Unis. La mobilisation de fonds, c’est de ça qu’il s’agit.
Ce n’est même pas énorme. Le critère a été établi il y a environ 20 ans. Je sors ça de mon chapeau. C’était une capitalisation boursière de 75 millions de dollars. Avec cette capitalisation boursière, on est autorisé à aller aux États-Unis et à utiliser ses documents canadiens. Qui n’a pas une capitalisation boursière de 75 millions de dollars? Je porterais ce seuil à 1 milliard de dollars, puis je calquerais un régime des valeurs mobilières sur celui des États-Unis afin que ces grandes sociétés puissent facilement s’implanter aux États-Unis.
Pour toutes les entreprises dont la capitalisation boursière est inférieure à 1 milliard de dollars, un rapport semestriel suffirait. On est en train de tester cette approche. Vous n’avez pas besoin d’un prospectus aussi détaillé. Vous n’avez pas besoin de certaines divulgations — cela devient simplement plus convivial. Vous modifiez légèrement les règles relatives aux promoteurs; vous pouvez prendre certaines mesures. À l’heure actuelle, ces sociétés n’auront jamais accès au marché américain tant qu’elles n’auront pas accédé au système des grandes sociétés, mais la Commission des valeurs mobilières de l’Ontario sait ce qu’elle doit faire, et si elle le souhaitait, elle pourrait procéder à certains de ces changements.
Le sénateur Varone : Merci.
Le sénateur C. Deacon : Merci encore, monsieur Daviau. Je dois vous dire que cette conversation est vraiment intéressante et que vos réponses sont très directes.
M. Daviau : Trop directes.
Le sénateur C. Deacon : J’aimerais lancer une idée un peu folle. Quel avantage verriez-vous pour les actionnaires des banques si le Canada mettait en place une stratégie de déconsolidation permettant des scissions en franchise d’impôt au sein des banques, de sorte que toutes leurs divisions actives dans l’assurance, les paiements, les investissements et Interac puissent se scinder et devenir des sociétés indépendantes au Canada? Quel avantage verriez-vous pour les actionnaires si une telle mesure était mise en œuvre? Vous libéreriez une grande valeur et un fort potentiel de croissance au sein de ces organisations si cela se produisait.
M. Daviau : Oui, c’est une excellente question. J’aimerais pouvoir vous donner une réponse toute faite. Il faudrait vraiment que j’y réfléchisse. Évidemment, l’élément d’exonération fiscale serait important. On pourrait probablement le faire dès maintenant par une opération de type « papillon » en utilisant le code fiscal actuel. Cela créerait une forte concurrence sur le marché, car elles auraient toutes leur propre société de paiement cotée en bourse. Elles feraient toutes entrer en bourse leur propre compagnie d’assurance ou leur propre courtier en valeurs mobilières.
Nous aurions un environnement différent de celui que nous connaissons. C’est tout ce que je peux dire. Je ne suis pas sûr de l’avantage que cela présenterait pour leurs actionnaires. Il faudrait que j’analyse cette option.
Le sénateur C. Deacon : Si vous avez d’autres réflexions à ce sujet, je serais ravi de les connaître. Vous pouvez les transmettre dans une note au greffier.
M. Daviau : Merci, monsieur.
Le sénateur C. Deacon : Merci.
Le sénateur Fridhandler : Je voudrais aborder quelques points liés à la microfiscalité. L’Organisme canadien de réglementation des investissements n’est pas un organisme gouvernemental, mais il gère des investissements pour le compte de banquiers d’affaires et de régimes différés. Je ne sais pas quel est le montant des capitaux en jeu, mais c’est frustrant de ne pas pouvoir investir son REER ou son CELI dans une société privée. Qu’en pensez-vous?
M. Daviau : Je ne suis pas un expert en la matière. Je ne suis pas assez calé. Je ne comprends pas assez bien le sujet. Je m’en excuse.
Le sénateur Fridhandler : Nous devons vraiment créer des asymétries fiscales qui favorisent le Canada par rapport aux États-Unis ou à d’autres pays afin que les gens gardent leur argent ici. Par exemple, les actions accréditives pour élargir l’assiette fiscale aux entreprises technologiques, les transferts et les taux réduits pour les PME — la liste est longue, mais si nous ne le faisons pas et que nous continuons à créer des fonds souverains qui investiront à l’échelle nationale dans les routes, le GNL et les pipelines, nous n’y arriverons pas. Il ne s’agit pas seulement du gouvernement fédéral, mais aussi des provinces. Souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?
M. Daviau : Je suis d’accord avec vous. Si l’on oblige les gens à investir au Canada, les grands fonds d’investissement vont investir dans ce type de projets. Et, pour être franc, il en va de même pour tous les autres fonds publics étrangers. Ce sont de bons projets à long terme. L’argent ne manque pas pour ces projets.
C’est dans les domaines dont nous parlons qu’il manque des fonds, et certaines mesures fiscales que vous recommandez seraient utiles. J’irais un peu plus loin. Je vous ai dit ce que je ferais. J’encouragerais vivement les investisseurs à investir sur le marché. Pour ce faire, il faut leur offrir des incitatifs fiscaux, leur accorder des subventions ou prendre des mesures de ce genre. Ce n’est pas difficile, et ce n’est pas une somme énorme. C’est ce qui est choquant. Il s’agit d’injecter 10 milliards de dollars de capitaux supplémentaires dans le marché. Cela fera toute la différence dans le domaine concerné.
Le président : Merci.
Le sénateur Loffreda : Merci, monsieur Daviau. Ces discussions sont intéressantes. Je suis tout à fait d’accord que nous avons besoin de plus de capitaux sur les marchés publics. Vous avez mentionné que 45 milliards de dollars ont quitté les marchés publics en 2025, et si vous voulez bien nous en dire plus, comment remédier à ce problème? Est-ce en raison du fardeau réglementaire ou d’autres problèmes? Vous en avez mentionné quelques-uns.
Je reviens à vos recommandations. Dans les deux minutes qu’il nous reste, si vous deviez nous proposer une seule mesure qui cadrerait avec un projet de loi visant à améliorer réellement l’accès au capital pour les petites et moyennes entreprises, quelle serait-elle? J’aime bien votre incitatif fiscal, même si, avec le recul, le coût budgétaire au Québec était bien supérieur à l’impact sur l’économie, c’est pourquoi il a été supprimé. Vous êtes convaincu que cela va fonctionner cette fois-ci. Pourquoi cela fonctionnerait-il cette fois-ci alors que cela n’a pas fonctionné à l’époque, je parle du Régime d’épargne-actions du Québec, le REA? Ce serait une excellente solution.
Les fonds de pension : nous ne les amènerons pas à investir dans le capital-risque, car votre rendement — je ne vais pas vous le demander — se situe autour de 15 %. Leurs investissements doivent être sûrs, comme ceux des banques. Nous n’allons pas changer cette philosophie du jour au lendemain. J’ai 35 ans d’expérience dans le secteur financier. J’ai gravi tous les échelons dans le secteur bancaire, donc nous n’allons pas changer cela.
Comme gouvernement, comment pouvons-nous modifier la loi et améliorer l’accès au capital?
M. Daviau : Je comprends vos préoccupations concernant le programme québécois. Il faut bien définir les entreprises. Il faut laisser le marché décider. Il faut laisser les investisseurs décider dans quoi ils veulent investir. Tout ce que vous essayez de faire, c’est de les pousser vers de petites entreprises. Je ne dis pas grand-chose d’autre.
Je parle de vraies entreprises actives ici, qui ont leur siège social ici et qui travaillent ici. Vous ne dites pas : « Parce que vous êtes une société québécoise, vous allez investir ici. » Dans mon esprit, je calcule le coût ainsi : si vous gagnez de l’argent, vous devez le rembourser par le régime fiscal. Je ne pense même pas que le coût sera énorme. Pour être honnête, je pense que les premiers acteurs sur le marché vont gagner beaucoup d’argent, car les multiples vont monter très rapidement. Ce n’est pas une bonne réponse à votre question, car vous le comprenez très bien, et c’est très complexe, mais je pense vraiment qu’on peut y arriver.
Tellement de bons témoins comparaissent devant vous, alors trouvez le moyen d’attirer plus d’investisseurs. Si vous trouvez le moyen d’attirer plus d’investisseurs sur le marché, que ce soit grâce à mon idée ou aux idées d’autres personnes, le reste se résoudra de lui-même. Les 45 milliards de dollars ont disparu parce que les multiples sont catastrophiques et que ces sociétés ont été rachetées par d’autres sociétés, étrangères, pour la plupart ou par des fonds de capital-investissement, étrangers eux aussi, au fait, pour la plupart.
C’est à cause des multiples; des entreprises se négociaient à 9 fois les bénéfices, et quelqu’un a dit : « Je me négocie à 14 fois les bénéfices, et je vais vous acheter à 11 fois les bénéfices », ce qui représente une belle prime, et l’entreprise a disparu. Le siège social a disparu. On le voit tous les jours. On le voit en ce moment même pour nos sociétés dont la capitalisation boursière est d’environ 1 milliard, 500 millions ou 400 millions de dollars. C’est ce qui alimente la croissance ici. C’est donc pour cela qu’elles ont disparu.
Le président : C’est un débat intéressant. Je me souviens de mes débuts chez Lévesque Beaubien, une petite société de courtage qui était indépendante à l’époque, avant son rachat par la Banque Nationale. Je me souviens aussi du succès du régime d’épargne québécois, comme Alimentation Couche-Tard Inc. Ils ont connu de gros échecs, mais ils ont aussi connu d’énormes succès. C’était l’un d’entre eux.
Monsieur Daviau, nous tenons à vous remercier. Je sais que vous êtes très occupé et vous avez pris le temps de nous faire part de vos réflexions. N’hésitez pas à nous envoyer tout document écrit ou toute suggestion à l’intention du ministère des Finances dont vous souhaiteriez nous faire part concernant les mesures fiscales ou ce genre de choses; cela pourrait nous être utile pour notre étude.
[Français]
Bienvenue à notre second groupe de témoins.
Nous continuons notre étude sur l’accès au crédit et aux marchés des capitaux pour les petites et moyennes entreprises comme base de la croissance et de l’amélioration de la productivité dans l’économie canadienne.
Au nom du comité, je souhaite la bienvenue à M. Brian Ernewein, conseiller principal, Fiscalité nationale, à KPMG Canada.
[Traduction]
Nous tenons à vous remercier de vous être rendu disponible. Comme d’habitude, si vous avez une déclaration liminaire à nous livrer, veuillez vous limiter à environ cinq à sept minutes; nous vous en serions reconnaissants. La parole est à vous. Soyez le bienvenu.
Brian Ernewein, conseiller principal, Fiscalité nationale, KPMG Canada : Merci, monsieur le président, et bonjour, honorables sénateurs.
Comme on l’a dit, je m’appelle Brian Ernewein. J’ai une formation en fiscalité. Pour vous résumer brièvement, j’ai passé 35 ans au ministère fédéral des Finances, au sein de la Direction de la politique fiscale. Je reconnais certains d’entre vous de cette époque. C’est peut-être réciproque. J’ai pris ma retraite, ou du moins je le croyais, à la fin de l’année 2020, mais environ 16 ou 18 mois plus tard, je me suis rendu compte qu’il s’agissait en fait d’un congé sabbatique, car j’ai rejoint KPMG Canada et son bureau national de la fiscalité. Cela remonte à près de quatre ans.
C’est sans doute le moment idéal pour préciser que je m’exprime ici à titre personnel. Les opinions que je pourrais exprimer ici n’engagent que moi.
Initialement, lorsque j’ai reçu votre invitation, je craignais de ne pas correspondre à l’objet de votre enquête. Je pensais que vous cherchiez peut-être à vérifier s’il existe, en fait, des contraintes à l’accès au crédit et aux marchés des capitaux pour les petites et moyennes entreprises. Après avoir écouté un peu depuis mon arrivée, je pense que vous êtes peut-être parvenus à une conclusion à ce sujet. Quoi qu’il en soit, j’ai pensé que vous pourriez tirer une conclusion à ce sujet avant de passer à la deuxième étape si vous estimiez que de telles contraintes existaient.
Je comprends maintenant que vous examinez ces deux questions ensemble. Cela rend en effet plus judicieux que vous invitiez quelqu’un comme moi et que vous examiniez le régime fiscal, entre autres outils, pour voir les avantages qu’il offre aux petites et moyennes entreprises, en mettant, dirons-nous, davantage l’accent sur les premières.
Avant d’aborder les questions de fond, je tiens à préciser une chose : je n’ai accepté cette invitation qu’hier matin. J’étais confiné lors de la séance d’information sous embargo pour la mise à jour économique du printemps hier. Je n’ai vraiment pas eu l’occasion de prendre connaissance des mémoires ni des témoignages des témoins précédents. Il se peut que j’exprime des points de vue différents, ce qui, je l’espère, ne pose pas de problème. J’espère ne pas répéter des choses que vous avez déjà entendues. Si c’est le cas, n’hésitez pas à m’interrompre.
Pour en venir au fond du sujet à un niveau assez général, je vais décrire les trois principaux incitatifs du régime de l’impôt sur le revenu en ce qui concerne les petites entreprises, selon moi, et dire quelques mots sur chacun. Ensuite, il y en a six ou sept autres que je me contenterai d’énumérer pour que vous les ayez sous les yeux, et si des questions se posent à leur sujet, je ferai de mon mieux pour y répondre également. Ensuite, nous pourrons explorer, comme vous le jugerez bon, les solutions de rechange au régime actuel.
Vous connaissez tous, je pense, la première mesure : il s’agit de la déduction pour petites entreprises, un taux d’imposition préférentiel qui s’applique à l’échelle fédérale aux sociétés privées sous contrôle canadien. Ces sociétés bénéficient d’un taux d’imposition préférentiel sur les premiers 500 000 $ de revenu d’entreprise active. Plus précisément, le taux fédéral réduit est de 9 %, contre un taux général d’imposition des sociétés de 15 %. Ces économies d’impôt alimentent évidemment le capital des petites entreprises, et je suis fermement convaincu que c’était en partie le but : surmonter les obstacles à la mobilisation de capitaux externes.
Je vais mentionner le rapport sur les dépenses fiscales fédérales, non pas pour nous ennuyer à mourir, mais parce qu’il est utile, dans ce contexte, de préciser ce que le gouvernement lui-même considère comme les recettes auxquelles il renonce à ce titre. Cela permet de se faire une idée de l’ampleur du dispositif. En ce qui concerne la déduction pour petites entreprises, le rapport sur les dépenses fiscales fédérales en évalue le coût par rapport à l’application d’un taux d’imposition de 15 %. Selon que l’on se base sur 2026 ou 2027, cela représente 6,2 ou 6,5 milliards de dollars. En d’autres termes, cet écart de 6 %, ce delta de 6 %, représente environ 1 milliard de dollars par point à l’heure actuelle.
Je dois également préciser que les taux d’imposition sont tous plus bas dans toutes les provinces pour le même type de revenu d’entreprise active admissible des petites entreprises. À l’extrême, il est de zéro au Manitoba. Jusqu’à ce matin, j’aurais dit que le taux le plus élevé appliqué était de 3,2 % au Québec, mais je crois que le Québec a annoncé ce matin qu’il réduisait son taux à 2,2 %. Les taux les plus élevés sont donc désormais ex aequo entre Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick, à 2,5 %. Je n’ai pas besoin de faire le calcul pour vous, mais le taux d’imposition fédéral-provincial maximal applicable à ce revenu est de 11,5 %, ce qui représente une économie considérable par rapport à la moyenne de 27 %, qui correspond au taux général d’imposition, fédéral-provincial, applicable aux sociétés. Ces économies de 15 % représentent 75 000 $ par an, par rapport au paiement du taux de 15 % majoré du taux provincial plus élevé.
Le point suivant sur ma liste est le crédit d’impôt à l’investissement pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Il accorde un crédit non remboursable de 15 % aux grandes sociétés et à la plupart des sociétés ouvertes pour les dépenses qu’elles engagent afin de faire progresser leur recherche scientifique. Les sociétés privées sous contrôle canadien et, comme le propose le gouvernement, les petites sociétés ouvertes ont droit à un crédit d’impôt remboursable de 35 %. Il s’appliquait à des dépenses maximales de 3 millions de dollars. Ce plafond a été porté à 4,5 millions de dollars, je crois, dans le projet de loi C-15 qui a récemment été adopté. Il est proposé de le porter à 6 millions de dollars dans le budget de l’automne.
Les dépenses fiscales liées au programme de recherche scientifique et de développement expérimental, avant les augmentations et l’élargissement aux petites sociétés ouvertes canadiennes, étaient estimées à environ 5,5 milliards de dollars au total. Sur ce montant, la partie remboursable est estimée à 3,4 milliards de dollars. Cela s’ajoute aux 6,5 milliards de dollars consacrés à la déduction pour petites entreprises.
Enfin, au troisième rang de mon palmarès figure l’exonération à vie des gains en capital. Elle a été instaurée en 1985 par Michael Wilson et les conservateurs. Elle prévoit une exonération des gains en capital pour la vente d’actions de petites sociétés, d’actions d’une entreprise en activité, ainsi que pour certains biens agricoles et de pêche. La limite actuelle est de 1,25 million de dollars de gains exonérés. La dépense fiscale qui y est associée s’élève à 3 milliards de dollars à l’échelle fédérale, auxquels s’ajoutent les économies d’impôt provinciales.
Je vais simplement vous fournir une liste des autres mesures. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à ce sujet, mais j’essaie de respecter mon temps et le vôtre.
Les sept autres mesures de ma liste concernent le traitement préférentiel des options d’achat d’actions accordées aux employés dans les sociétés privées sous contrôle canadien. Le traitement des pertes subies sur des investissements dans des petites entreprises est plus souple : il est possible de les imputer sur d’autres revenus, et pas seulement sur les gains en capital.
Des règles ont été adoptées assez récemment pour faciliter les transferts intergénérationnels d’entreprises en désactivant une règle anti-évasion qui aurait traité ces opérations comme des dividendes et non comme des gains en capital. Le régime permet depuis un certain temps le report de l’imposition de biens agricoles admissibles. Une exonération temporaire a récemment été proposée pour un montant maximal de 10 millions de dollars de gains en capital sur les ventes d’entreprises privées à des fiducies collectives d’employés. La mise à jour d’hier propose de rendre cette mesure permanente. Il existe un report de l’imposition des gains en capital sur la disposition d’actions de petites entreprises, lorsque le fruit de l’opération est réinvesti dans une autre petite entreprise.
Enfin, une règle permet aux actionnaires de sociétés privées sous contrôle canadien de cristalliser leur exemption à vie sur les gains en capital avant l’introduction en bourse, sans avoir à procéder à une disposition effective d’actions. Ils peuvent simplement choisir de la comptabiliser à hauteur d’un montant suffisant pour utiliser leur exonération des gains en capital, de sorte qu’ils commencent leurs activités le lendemain comme société cotée en bourse avec un prix de base plus élevé pour toute imposition future des gains.
Je m’arrêterai là. Merci encore de votre attention. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
Le président : Merci d’être venu au pied levé et de faire preuve de souplesse.
Chers collègues, je propose quatre minutes chacun, en commençant par le vice-président.
Le sénateur Varone : Merci, monsieur Ernewein. Comme vous, nous sommes nombreux ici au Sénat à occuper notre deuxième emploi ou à mener notre deuxième carrière. Nous avons tous déjà pris notre retraite, nous avons donc cela en commun.
J’essaie de comprendre, car je n’y connais tout simplement rien. Tout ce que je sais, c’est que mon comptable me dit quel chèque envoyer à la fin du mois d’avril, et je le fais. C’est tout ce que je sais de la politique fiscale. Certaines de vos observations concernent les petites entreprises et la manière dont la politique fiscale leur permet de conserver leur capital.
Je m’intéresse à l’autre aspect. Comment faire en sorte que les petites entreprises aient accès au capital, plutôt que de le conserver? Je pense qu’il y a un fossé quelque part parmi toutes ces politiques fiscales.
Imaginons que je sois un investisseur étranger; j’ai une multitude de choix pour investir. Pourquoi choisirais-je d’investir dans une petite ou moyenne entreprise ici au Canada? Qu’est-ce qui pourrait m’y inciter?
M. Ernewein : C’est là le nœud de la question, je pense. Je ne vais pas vous faire croire que j’ai nécessairement la réponse.
Les types de dispositions dont j’ai parlé relèvent, d’une certaine manière, d’une forme d’auto-assistance. En réduisant la charge fiscale sur les revenus générés par les petites entreprises, on leur laisse davantage de moyens à réinvestir en interne. Quant aux investissements externes, je ne suis pas sûr que le régime fiscal soit la seule réponse, ni même une réponse tout court.
De la fin de la discussion avec M. Daviau, j’ai retenu l’idée d’une sorte de crédit d’impôt à l’investissement ou d’un dispositif similaire pour inciter les gens à envisager d’investir. On a déjà essayé cette option dans divers contextes. L’approche actuelle semble consister à essayer de créer des fonds qui s’associeront à des investisseurs privés pour y parvenir.
Évidemment, plus on apporte de soutien public, plus les rendements doivent être faibles pour que cet investissement soit rentable. Cela ne répond pas à la question de savoir si le régime fiscal est le meilleur moyen d’y parvenir. Je me réfère probablement davantage à mon expérience au ministère des Finances qu’à mon rôle actuel chez KPMG. L’une des choses auxquelles nous réfléchissions souvent lorsque nous étions au ministère des Finances — il est certain que c’est ce que mes confrères économistes faisaient — était de déterminer le bénéfice supplémentaire obtenu par rapport à ce qui aurait déjà été réalisé. J’espère pouvoir donner un exemple simple. Si vous créez un incitatif de 25 % à investir dans quelque chose et que, par conséquent, vous faites passer l’investissement dans ce domaine de 80 à 100 — c’est-à-dire que 80 personnes auraient investi de toute façon, et que vous augmentez ce chiffre de 25 % — alors une question se pose. Ces 20 investisseurs supplémentaires vous coûtent en réalité 25, car les 100 investisseurs ont tous profité de l’avantage. D’un certain point de vue, le gouvernement aurait mieux fait d’acheter le bien lui-même plutôt que de créer ce type d’incitatif.
Cela donne à réfléchir, et les gens n’aiment souvent pas l’entendre, mais je pense que c’est une considération pertinente : dans quelle mesure vous améliorez la situation avec un incitatif donné par rapport au scénario de base de ce que vous auriez eu de toute façon. Il y a aussi des enjeux liés à une éventuelle distorsion : vous favorisez l’investissement de cette manière plutôt que vers un investissement peut-être plus productif dans autre chose, et il faut en tenir compte. Je sais que je ne réponds pas à votre question. J’essaie simplement de cerner les considérations qui me semblent pertinentes.
Le sénateur Varone : Pas de problème. J’attendrai le deuxième tour.
Le sénateur Fridhandler : Je suppose que ma première question porte sur votre liste des sept points : je suis surpris de ne pas y voir les actions accréditives. La suggestion qui nous a été faite est que nous devrions élargir l’assiette fiscale, car l’utilisation de la déduction pour amortissement dans une entreprise de recherche et développement avant qu’elle ne génère de revenus n’a rien de différent par rapport à son utilisation pour une société minière. Ce sont toutes des entreprises pétrolières et gazières en phase de démarrage ou qui n’ont pas encore de revenus, car le montant est limité. Que pensez-vous des actions accréditives?
M. Ernewein : Je comprends votre point de vue. Il est vrai que les actions accréditives sont le plus souvent utilisées par les entreprises qui ne sont pas imposables, soit, souvent, des entreprises en démarrage et de petites entreprises. Les grandes entreprises disposent déjà d’une assiette fiscale qui leur permet d’imputer les déductions liées à de nouveaux investissements sur leurs revenus, ce qui réduit leurs coûts. Cette possibilité n’existe pas pour les entreprises en démarrage ou le deuxième cycle, si l’on peut dire, donc je comprends votre argument.
Les actions accréditives existent depuis un certain temps. En rafraîchissant mes connaissances hier soir, je crois avoir lu dans le rapport sur les dépenses fiscales qu’elles avaient été introduites en 1992. J’aurais pensé qu’elles remontaient à plus loin, mais il existait peut-être une autre version de ce dispositif avant cette date.
On peut dire qu’elles remédient en quelque sorte à une défaillance du marché, ou à une caractéristique de la conception du régime fiscal; je ne dirai pas « faille », car cela reviendrait à débattre du sujet. Le gouvernement prélève une part des revenus lorsqu’ils sont générés. En général, il n’accorde pas de remboursement pour une partie des pertes au fur et à mesure qu’elles surviennent. Pour des entreprises comme ces entreprises en démarrage, elles ne peuvent pas monnayer directement ces pertes, et l’action accréditive offre un mécanisme explicite leur permettant de le faire en transférant ou en attribuant la déduction, la perte, à quelqu’un qui peut l’utiliser pour réduire son propre revenu.
J’ai deux remarques à ce sujet. Je ne veux pas vous prendre tout votre temps, mais je vais essayer d’être utile. D’un point de vue, c’est une bonne idée, mais on devrait l’étendre à tous les niveaux, en rendant les pertes remboursables. Certains économistes en sont fermement convaincus. D’autres, comme moi, comprennent la théorie, mais s’inquiètent beaucoup de la pratique; cela pourrait se révéler presque catastrophique si certaines pertes étaient partiellement remboursables. Je ne partage pas nécessairement l’avis de mes amis économistes qui défendent ce point de vue. Je pense qu’il y a peut-être une raison de ne pas rendre toutes les pertes remboursables.
L’argument contraire est le suivant : « Eh bien, si c’est ce que tu crois, Brian, tu ne devrais pas soutenir les actions accréditives. » Ma réponse est : « Oui, en théorie, il est logique que si je ne rembourse pas les pertes en général, je ne devrais pas les rembourser dans le cas présent. » L’argument contraire est : « Non, le gouvernement est libre de décider qu’il existe un cas particulier pour l’exploitation minière, le pétrole et le gaz, ce genre de situations de démarrage et certains cas technologiques », et de l’élargir davantage.
Mon dernier point est simplement de dire que l’on en revient alors à la question de savoir jusqu’où aller et si l’on s’oriente vers une politique de remboursement général.
Le sénateur Yussuff : Merci, monsieur Ernewein, d’être ici.
Compte tenu de ce que vous avez énuméré, à savoir toute une série d’outils stratégiques, avec évidemment des attentes et des avantages différents par rapport à la façon de les utiliser, nous sommes toujours confrontés à ce gros problème. Il n’y a pas assez de capitaux sur le marché pour relever les défis des entreprises en démarrage et composer avec les risques requis.
Pensez-vous que davantage de mesures fiscales résoudront ce problème? Ou faut-il reconnaître qu’il s’agit d’un ensemble assez complet d’outils stratégiques, qui, bien sûr, fonctionnent dans une large mesure, mais qui, en réalité, ne sont pas censés tout résoudre? Que suggéreriez-vous d’autre, qui ne figure pas dans cet ensemble de mesures, mais qui pourrait être utile?
M. Ernewein : Je pourrais vous donner une longue réponse qui me ramènerait à ce dont j’ai décidé de ne plus jamais parler, à savoir ce que j’ai fait dans les années 1980, car cela me fait paraître si vieux, mais je vais vous donner la version courte.
Je ne pense pas que la question porte sur l’imposition ou l’absence d’imposition. Je pense que la question est de savoir quels incitatifs vous souhaitez mettre en place. D’une certaine manière, je crois que le recours au régime fiscal ne soulève que la question du mécanisme de mise en œuvre. On peut opter pour une subvention ou un incitatif fiscal. L’incitatif fiscal est très efficace, et c’est pourquoi on l’utilise souvent, car il s’applique de lui-même. Si la loi est correctement rédigée, les contribuables peuvent décider eux-mêmes s’ils y ont droit. Il n’y a pas d’enveloppe budgétaire au sens où un service donné disposerait d’une enveloppe donnée, et une fois celle-ci épuisée, les demandeurs suivants seraient écartés.
Il y a plusieurs avantages pratiques à utiliser la fiscalité comme mécanisme de mise en œuvre plutôt que les subventions, mais je ne pense pas que ce soit l’enjeu principal. Je pense que l’enjeu principal est de savoir quel incitatif on souhaite instaurer. Une fois que l’on sort la fiscalité du tableau, je pense que mon expertise est en quelque sorte insuffisante. Je ne suis pas la personne la mieux placée pour répondre à cette question en soi.
Le sénateur Yussuff : D’après votre expérience dans la mise en œuvre de la plupart de ces politiques, les acteurs du secteur des petites entreprises en tirent profit, mais comprennent également l’intérêt d’utiliser ces politiques pour renforcer et développer leur entreprise en même temps.
M. Ernewein : J’en conviens. Je ne sais pas si c’est là où vous vouliez en venir, mais cela m’a inspiré une autre réflexion : j’ai l’impression que le comité n’est peut-être pas intéressé, ou pas exclusivement intéressé, par la taille de l’entreprise à laquelle la plupart de ces incitatifs sont destinés. Il y a peut-être un intérêt à un niveau plus élevé à offrir un allégement. Je ne sais pas si je fais fausse route ou non.
Si j’ai bien compris, élargir certaines de ces mesures aux entreprises à revenus et à valeur ajoutée plus élevés commence vraiment à faire du coût un facteur prohibitif. C’est un défi.
Le deuxième point est que l’on commence alors à se demander — du moins, je vous inviterais à vous poser la question — si cela signifie que l’on envisage en réalité d’essayer d’instaurer une mesure plus générale, comme des taux maximaux d’imposition des sociétés ou des particuliers, afin d’offrir un incitatif plus neutre à l’investissement supplémentaire.
Le sénateur Yussuff : Dommage que vous n’ayez pas pu profiter de votre congé sabbatique et que vous ayez dû revenir, mais j’ai l’impression que vous vous amusez bien.
M. Ernewein : Je m’amuse bien, merci. Ce n’était pas prévu, mais tout va bien.
Le sénateur C. Deacon : Merci d’être venu.
Je voudrais me concentrer sur un outil utilisé au Canada, mais à l’échelle provinciale, à savoir les crédits d’impôt à l’investissement. La Nouvelle-Écosse y a recours. Je crois qu’on trouve une version similaire en Colombie-Britannique. Le Royaume-Uni dispose d’un programme national appelé « Enterprise Investment Scheme ». Ils disposent de 30 ans de données montrant des retombées considérables de leur point de vue, et ils continuent de s’appuyer sur ce programme. Il s’agit d’un crédit d’impôt à l’investissement de 30 % au moment de l’investissement et d’une exonération des gains en capital par la suite.
Ce que j’y vois de positif, c’est que nous pouvons avoir un programme national, et qu’il peut se concentrer sur un type d’investissement où nous constatons une défaillance structurelle du marché. À l’heure actuelle, cela pourrait concerner des entreprises de plus grande taille, mais c’est une façon de procéder.
Avez-vous une expérience ou des observations à ce sujet? Au ministère des Finances, certains estimaient qu’il y avait une fuite de ressources dans ce programme. Je l’examine et je me dis : « Non, on canalise les investissements vers un secteur qui en a désespérément besoin, et ce n’est pas le gouvernement qui met du capital-risque sur la table, mais le secteur privé. Il y a une diligence raisonnable. Il y a de nombreux contrôles en place. Ce n’est pas un avantage réservé aux riches; c’est accessible à tout le monde ». Je ne comprends tout simplement pas cette opposition.
M. Ernewein : Je recule dans le temps, à l’époque où je travaillais au ministère des Finances. Je ne vais pas trahir de secrets, mais je m’appuierai sur une partie de cette expérience pour répondre à votre question.
Oui, j’ai une certaine expérience. Elle est assez ancienne dans ce domaine. Elle a pris différentes formes, comme le crédit d’impôt à l’investissement et autres. L’idée est d’améliorer le rendement en subventionnant l’investissement.
Le sénateur C. Deacon : Ou de réduire les pertes.
M. Ernewein : C’est exact. Le partage des pertes en fait partie, ou bien c’est un élément distinct. C’est vrai aussi.
Je vais m’attarder sur le point dont vous avez parlé : l’identification des défaillances du marché. Cela me fait penser à la sélection des perdants. Je suppose que nous sommes tous le produit de notre époque. J’ai dit que je n’aimais pas parler de ce qui s’est passé dans les années 1980, mais c’est à cette époque que je suis arrivé au ministère des Finances. À cette époque — je tiens à préciser que je ne cherche pas à commenter la situation actuelle; j’essaie de donner une perspective historique —, l’idée d’une intervention gouvernementale était en quelque sorte tombée en désuétude. J’ai remarqué une tendance politique constante, de la réforme fiscale de 1987 à l’an 2000, allant de Martin à Flaherty. Toutes ces administrations ont convergé vers une approche ennuyeuse, mais efficace, à mon avis, qui consiste à élargir la base d’imposition tout en réduisant les taux. L’idée que le gouvernement soit prémonitoire et détermine où se trouvent réellement les défaillances du marché me semble problématique. Je tiens à le souligner encore une fois, c’est un point de vue personnel. Je ne sais tout simplement pas — je me mets plutôt à leur place — si nous avons la capacité de le faire efficacement.
S’il existe un moyen de repérer ou de créer un ensemble de critères qui permettrait d’y parvenir sans qu’une personne assise dans un fauteuil agite une baguette magique, je suis tout ouïe, mais j’ai du mal à imaginer avec certitude comment cela se ferait concrètement.
Le sénateur C. Deacon : Je pense que M. Daviau en a parlé tout à l’heure. Il avait certainement une proposition dans ce sens.
Mais quelles étaient les objections? Dans les années 1970, nous avions des actions accréditives équivalentes. Elles étaient mises en place par des sociétés en commandite. C’est ce qui a bâti l’industrie pétrolière de l’Alberta. Nous l’avons fait par le passé pour catalyser la croissance d’un secteur stratégiquement important aux yeux du gouvernement. Des entreprises en croissance fondées sur la propriété intellectuelle qui sont si mobiles que le Canada ne transforme pas sa propriété intellectuelle en richesse — c’est un échec structurel assez évident.
Quelles seraient les objections? Je voudrais juste que vous me donniez votre avis là-dessus.
M. Ernewein : Désolé, je ne veux pas vous faire perdre votre temps à entendre le point de vue de Brian Ernewein. J’essaie simplement de dégager différentes considérations. Je cherche vraiment à faire valoir le fait que je ne vois pas cela comme une question d’objection; je pose simplement une question sur l’efficacité.
Le sénateur C. Deacon : C’est ce que je cherche. Je veux une objection.
M. Ernewein : D’accord. Comment se fait-il que — choisissez votre groupe — ces personnes puissent repérer les domaines particuliers où il y a une défaillance du marché et qui nécessitent une intervention gouvernementale? Quel est le bon degré d’intervention gouvernementale? Vaut-il mieux aborder la question ainsi, ou vaut-il mieux utiliser l’argent que l’on pourrait y consacrer pour réduire les taux d’imposition de manière générale, par exemple, et essayer de créer un environnement d’investissement où c’est le marché qui décide? Il pourrait choisir d’investir dans un domaine où il estime qu’il y a un rendement à réaliser que d’autres ne reconnaissent pas.
La sénatrice Ringuette : C’est un plaisir de vous revoir. Je dois dire que vous m’avez manqué.
M. Ernewein : C’est très flatteur.
La sénatrice Ringuette : Cela dit, vous avez dit que les subventions et les incitations fiscales avaient leurs inconvénients et pouvaient fausser le marché. Nous avons tenu près de 10 réunions, voire plus, et nous constatons que le marché est actuellement faussé parce que des milliards de dollars de capitaux quittent le Canada, alors que nous avons besoin de ces capitaux pour développer nos industries et notre économie et, espérons-le, notre résilience.
La politique fiscale est votre spécialité. Quelle politique fiscale fausse actuellement le marché au point de ne pas préconiser la présence et le maintien d’importants capitaux au Canada?
M. Ernewein : Je veux faire attention à ne pas aller trop loin.
Je pense que certains se demanderaient si le fait qu’il y ait davantage d’investissements ou un degré d’investissement plus élevé à l’étranger qu’au Canada constitue une distorsion. Je pense que certains diront que cela dépend de l’endroit où se trouvent les meilleurs rendements, peut-être. D’autres diraient que c’est un manque d’actifs investissables au Canada. Le débat, si je comprends bien, se poursuit, mais progresse avec certains fonds de pension canadiens en ce qui concerne les infrastructures et certains biens immobiliers publics.
Permettez-moi d’approfondir votre question. Peut-être que nous voulons simplement la neutralité. Peut-être que nous voulons simplement faire pencher la balance pour encourager l’investissement au Canada. Eh bien, dans ce cas, une baisse des taux d’imposition permettrait d’y parvenir.
Je dirais, abstraction faite des coûts, qu’une incitation à l’investissement généralisée, s’appliquant à une grande partie des investissements canadiens, préserverait tout de même la neutralité dans une certaine mesure. Je mets de côté les contraintes liées à nos accords commerciaux, etc., mais simplement en tant qu’économiste assez élémentaire, si vous voulez, un économiste amateur, je pense que si vous encouragez quelque chose, vous en obtiendrez davantage. Il s’agit donc de déterminer ce que l’on souhaite encourager.
Si le problème que l’on souhaite surmonter est l’insuffisance générale des investissements canadiens, alors on essaie d’agir sur les investissements canadiens en général. S’il s’agit d’une défaillance particulière du marché, et que l’on estime avoir la capacité de l’identifier, alors on peut la cibler en particulier.
La sénatrice Ringuette : À l’heure actuelle, la pensée est différente aux États-Unis en ce qui concerne le Canada et l’investissement dans des entreprises en démarrage à haut risque, la propriété intellectuelle, etc. Comment pouvons-nous être compétitifs? Comment devrions-nous faire face à cette concurrence pour garder ces entreprises au Canada?
M. Ernewein : Ai-je bien compris que vous voulez dire par là que la propension au risque est plus élevée aux États-Unis qu’au Canada?
La sénatrice Ringuette : Cela pourrait expliquer en partie la situation. C’est peut-être aussi dû au système fiscal en vigueur là-bas, qui compense le risque plus élevé.
M. Ernewein : Je peux vous donner mon avis sur les systèmes d’imposition des sociétés. L’avantage fiscal dont nous bénéficions a été pratiquement supprimé, on peut donc se demander si nous ne devrions pas faire quelque chose pour le rétablir. Cela me ramène toutefois au taux d’imposition et au taux d’imposition supérieur.
Si la question est autre et qu’il est vrai, de manière générale, que les Américains ou les non-résidents ont une plus grande propension au risque que les Canadiens, je ne sais pas comment résoudre ce problème. Je ne sais pas si c’est vrai, mais si c’est le cas, je ne sais pas comment y remédier, franchement, et je ne sais pas si le système fiscal permettrait d’y parvenir.
La sénatrice Ringuette : Toutes choses étant égales par ailleurs et en laissant de côté l’appétit pour le risque, comment la situation à laquelle nous faisons face en ce qui concerne le capital pour les PME se compare-t-elle à ce qui est en place aux États-Unis et dont nous pourrions nous inspirer en disant : « Cela va nous aider »?
M. Ernewein : En ce qui concerne les PME en particulier?
La sénatrice Ringuette : Les PME, oui.
M. Ernewein : C’est difficile. Il est très difficile de comparer ce qui est comparable. Les États-Unis disposent d’un mécanisme de transfert de revenus dans le cadre des règles dites « Subchapter S ». Ce mécanisme permet aux propriétaires d’entreprises privées, s’ils le souhaitent, de transférer leurs revenus et d’être simplement imposés à titre personnel. Il existe une déduction de transfert qui faisait partie de la Tax Cuts and Jobs Act de 2017, que certains jugent un peu imparfaite, mais qui offre un avantage sur les revenus transférés. Il y a d’autres exemples aussi.
Pour conclure, je présenterai une généralisation. Je ne suis pas sûr que, pour de nombreuses petites entreprises — je pense à l’entreprise de construction de mon père ou à des entreprises semblables —, il ne s’agissait pas pour lui de déménager aux États-Unis avec sa petite entreprise de construction. Elle avait été créée et il exerçait ses activités dans une région particulière. Probablement, si vous vous inquiétez des effets sur la mobilité ou les transferts, je m’en inquiéterais davantage pour les revenus plus élevés et dans différents secteurs.
[Français]
La sénatrice Henkel : Bienvenue, monsieur Ernewein. Vous parlez français, je crois?
M. Ernewein : Pas vraiment.
La sénatrice Henkel : Il n’y a aucun problème.
J’aimerais aborder le repreneuriat. Lors de cette session, plusieurs témoins ont souligné devant ce comité que le repreneuriat pourrait être un levier important de croissance pour les PME, mais qu’il reste limité au Canada. Aujourd’hui, quels sont les principaux freins fiscaux au repreneuriat, notamment pour les acquisitions ou les transferts d’entreprises par les PME?
[Traduction]
M. Ernewein : Puis-je vous demander une précision? Vous interrogez-vous sur le traitement fiscal lorsqu’une entreprise est rachetée ou vendue?
La sénatrice Henkel : Lorsqu’elle est vendue.
M. Ernewein : D’accord. En cas de vente, le vendeur peut bénéficier de l’exonération à vie de 1,25 million de dollars sur les plus-values, et, selon la participation des autres membres de la famille, ce montant pourrait être multiplié. Il pourrait y avoir des avantages liés aux options d’achat d’actions qui sont pertinents, mais je ne m’attarderai pas là-dessus.
Si l’entreprise est vendue à une fiducie collective d’employés, ce nouveau dispositif qui a été annoncé et qui serait désormais rendu permanent permettra l’exonération éventuelle de l’impôt de 10 millions de dollars supplémentaires de plus-values. C’est un montant fixe. Il ne peut pas être multiplié.
Le vendeur a la possibilité de réinvestir le produit de la vente dans d’autres petites entreprises et d’obtenir un report d’impôt afin de différer effectivement les gains en capital jusqu’à la vente ultérieure de ce bien, en supposant qu’il ne soit pas lui-même réinvesti.
Une fois toutes ces possibilités épuisées, les gains en capital pourraient alors être imposables. C’est désormais la règle générale. Seule la moitié des gains en capital est comprise dans le revenu. Si c’est une personne physique qui vend l’entreprise, le taux d’imposition dans 8 des 10 provinces dépasse 50 %. Cela signifie que, en règle générale, la moitié du produit de la vente qui constitue un gain, mais qui ne remplit pas les conditions pour bénéficier d’autres exonérations, sera soumise à cet impôt.
[Français]
La sénatrice Henkel : Je vais aller vers votre expérience internationale. De 2013 à 2020, vous avez représenté le Canada au Comité des affaires fiscales de l’OCDE. Vous avez donc une vision beaucoup plus large de l’international.
J’aimerais vous poser la question au sujet des réformes fiscales chez nos partenaires du G7 ou de l’OCDE qui ont démontré un impact réel pour l’accès au capital des PME. Selon vous, est-ce qu’on pourrait s’inspirer de certaines de ces mesures qui sont applicables non seulement réglementairement, mais aussi par la taille de notre marché?
Merci.
[Traduction]
M. Ernewein : Merci tout d’abord de reconnaître cela.
Je contesterais en fait cette prémisse. Je pense que les changements dont nous avons débattu à l’OCDE, dont certains sont encore en cours, concernent davantage le niveau multinational et les très grandes entreprises. Les changements relatifs à la limitation de la déductibilité des intérêts, oui, ils peuvent avoir des répercussions, mais il existe des exemptions dans les règles canadiennes que les règles de l’OCDE envisagent. Les grandes entreprises sont davantage visées. Il en va de même pour les règles relatives aux montages hybrides. L’impôt minimum mondial, qui est encore en cours de mise en place, s’applique — je dirai seulement, mais j’ignore si cette précision est utile ou non — aux multinationales, c’est-à-dire aux entreprises opérant à l’international, dont le chiffre d’affaires est supérieur à 750 millions d’euros, soit environ 11 milliards de dollars canadiens.
La sénatrice Henkel : Les pays semblables au nôtre ont-ils mis en place des réformes efficaces pour les petites et moyennes entreprises dont nous pourrions peut-être tirer profit ou, au moins, nous inspirer?
M. Ernewein : Merci. Je ne connais pas très bien les règles applicables aux petites entreprises dans d’autres pays. J’ai mentionné les règles américaines : la possibilité de transférer les revenus vers les actionnaires grâce aux règles dites du « Subchapter S », par opposition à une imposition distincte des sociétés aux États-Unis. Leur taux d’imposition des particuliers est considérablement plus bas que le nôtre au niveau fédéral, en soulignant que de nombreux États américains n’imposent pas leurs propres taxes, ce qui a évidemment un impact.
En résumé, pour reformuler cela autrement, je n’ai pas vraiment de connaissances approfondies sur les règles applicables aux petites entreprises, mis à part une connaissance superficielle de celles des États-Unis. Aux États-Unis, il s’agit de ce mécanisme de transfert, mais il existe également des taux d’imposition plus bas, ce qui éclaire la question.
Le président : Merci.
Le sénateur Loffreda : Merci d’être venus. Vous avez parlé hier de la séance d’information à huis clos. J’étais moi aussi dans cette séance. J’ai ici la mise à jour économique du printemps, Un Canada fort pour tous.
Notre objectif est de découvrir les lacunes dans le soutien financier aux PME. C’est ce que nous essayons de résoudre. Vous êtes un expert en fiscalité. Je conviens avec vous que l’impact économique pourrait être bien moindre que le coût fiscal lorsque nous commencerons à inciter les investisseurs à investir en bourse, car c’est difficile à déterminer. L’histoire a prouvé que le coût fiscal est élevé.
Je voudrais juste faire une remarque ici. Si vous regardez les pages 8 et 9 de la mise à jour économique du printemps, il est dit que le niveau d’investissement direct au Canada est inégalé en 20 ans. Nous organisons un sommet en septembre 2026, le premier Sommet canadien de l’investissement. Quelles mesures incitatives pourrions-nous donc proposer avant ce sommet pour encourager l’investissement dans des PME?
« Le Canada est en tête des pays du G7 pour ce qui est des entrées d’investissements directs par habitant », avec un chiffre près du double de celui des États-Unis, qui occupent la deuxième place. Je tire ces informations de la mise à jour économique du printemps. À la page 9, il est question du taux effectif marginal d’imposition le plus bas du G7, à 15,4 %, comparativement à 16,9 % aux États-Unis. Ils sont en deuxième position. Ce taux va croissant, jusqu’à 31,7 % au Japon.
Compte tenu de ces informations, pourquoi n’attirons-nous pas davantage d’investissements dans le secteur des PME? Est-ce le risque? Est-ce l’accès aux marchés des capitaux? Vous étiez dans la séance d’information à huis clos; j’étais à huis clos. Ce sont des chiffres réels.
M. Ernewein : J’essaie d’être concis. L’analyse du taux effectif marginal d’imposition, ou TEMI, est valable. Elle mesure l’essentiel : quel est le taux d’imposition sur le prochain dollar d’investissement, par opposition au rendement moyen ou au taux d’imposition moyen, qui peut masquer les différences. Donc, des mesures comme la déduction pour amortissement accéléré, la radiation rapide ou immédiate pour les bâtiments de fabrication et de transformation — je pense que tout cela aide là où il faut. C’est un défi ou une critique à l’égard d’une mesure comme une baisse générale des taux, qui ne profite pas seulement aux nouveaux revenus, mais aussi au rendement des anciens investissements. C’est donc moins direct.
J’ai plus de mal à me concentrer, comme vous me le demandez, sur les petites et moyennes entreprises. Pour les petites entreprises, il s’agit souvent d’une activité locale. Il y a un preneur de prix, si vous voulez. Elles opèrent ou non selon leur choix dans un lieu particulier.
Pour les entreprises de taille moyenne, cela dépend de l’activité. Si elles vendent aux États-Unis et qu’il y a des droits de douane en vigueur, je ne pense pas que le système fiscal puisse y remédier. Je donne donc la priorité à la résolution des questions commerciales en suspens avant les questions d’impôt sur le revenu.
Si celles-ci sont résolues, je pense qu’il faut ensuite essayer de déterminer dans quelle mesure l’impôt nuit au rendement. C’est une question de comparaison avec, par exemple, les États-Unis. Nous avions effectivement un avantage de taux de l’ordre de 10 points avant 2018, mais la Tax Cuts and Jobs Act a pratiquement éliminé cet avantage, les États-Unis ayant ramené leur taux fédéral de 35 % à 21 %.
Je travaillais au ministère des Finances à ce moment-là. Je pense que l’évaluation faite à l’époque était qu’il n’était pas certain que cela allait durer. Les démocrates disaient qu’ils allaient augmenter le taux, et la réaction a donc été de ne pas essayer d’ajuster les taux à ce moment-là, mais de prendre d’autres mesures, comme je l’ai dit, pour assurer la mise en œuvre de ces amortissements accélérés et immédiats afin de nous aligner sur les États-Unis sur ce plan. C’est ce qui a contribué à ce que nous ayons ce faible taux effectif marginal d’imposition, ou TEMI, accentué par des mesures plus récentes.
Mais cela fait maintenant près de 10 ans, et le taux américain n’est pas remonté, de sorte que l’avantage que nous avions sur ce plan s’est pratiquement évaporé. Je sais que ce n’est pas forcément la thèse que vous examinez, mais je suis plus enclin à défendre ou à ajouter au débat l’idée d’examiner nos taux d’imposition généraux des sociétés pour voir si c’est ainsi que nous pouvons être plus réactifs de manière plus neutre.
Le sénateur Loffreda : Merci pour cette réponse.
Le président : Avant de passer au deuxième tour, j’ai une question. Je ne sais pas si vous avez participé à cette nouvelle approche du gouvernement Carney consistant à distinguer deux catégories : les dépenses de fonctionnement et les dépenses d’investissement. Ce que je remarque, par exemple, c’est que la super-déduction pour la productivité est une incitation fiscale, et qu’elle relève des dépenses d’investissement. Alors, quand on parle d’actions accréditives, avez-vous une opinion à ce sujet? Avez-vous participé? Si l’on met en place une mesure incitative pour encourager les gens à investir dans les petites et moyennes entreprises, ce qui augmente le potentiel de croissance du PIB à terme, est-ce un concept que vous classez comme un investissement en capital?
M. Ernewein : Je n’ai participé à rien de tout cela. Mon passage au ministère des Finances remonte à avant cette période. Chez KPMG, je ne participe pas à ce dossier.
J’aurais toutefois du mal à comprendre comment une économie d’impôt pour un particulier résultant d’une déduction pour actions accréditives qui lui serait transférée pourrait être classée comme un investissement en capital. Il me semble que, dans le système fiscal, cela serait comptabilisé sur une base courante, probablement sans que la question se pose. C’est mon hypothèse.
Le président : Ce n’est pas grave. Nous ferons appel au ministère des Finances. Chers collègues, il nous reste sept minutes. Trois minutes chacun, s’il vous plaît.
Le sénateur Fridhandler : Je n’ai pas besoin de poser deux questions rapidement, même si j’en ai deux. Vous parlez du rôle des plus-values dans le réinvestissement. À titre d’information, où cela s’applique-t-il, en dehors des exploitations agricoles? J’ignorais que nous avions cela. Est-ce que cela s’applique aux petites et moyennes entreprises, ou est-ce plus restreint? Nous avons insisté pour que cela soit ajouté à notre régime fiscal. À vous la parole.
M. Ernewein : Je cherche la mention à l’impôt sur le revenu. C’est l’article 44.1. Cela existe depuis... quand je dis 10 ans, je vais probablement vérifier et m’apercevoir que cela fait 15 ou 18 ans. C’est ainsi que je fonctionne.
Elle permet à une petite entreprise qui se développe jusqu’à n’importe quelle taille, mais qui, je crois, doit toujours être une société privée et, si elle est vendue, doit investir le produit de la vente dans une autre petite entreprise, mais la limite de réinvestissement est — je ne sais pas s’il s’agit d’un critère de taille ou de chiffre d’affaires — de 100 millions de dollars. Vous pouvez transformer votre petite entreprise en une société comme Microsoft. Elle pourrait valoir 100 millions de dollars, et si vous la vendez et investissez dans 50 autres petites entreprises, je pense que cela répond aux critères. Le critère pour la société vendue est de savoir si c’est une entreprise en activité et, je pense, toujours privée. Le critère pour le bien de remplacement est une petite entreprise d’investissement privée.
Le sénateur Fridhandler : En théorie — juste pour que je comprenne la différence entre les subventions et les crédits d’impôt —, je suppose qu’une subvention, c’est quand on coche des cases et qu’on l’obtient, donc il n’y a pas de subjectivité de la part du gouvernement. Dans le même ordre d’idées, pour le crédit d’impôt, leur coût est-il équivalent? Sont-ils pondérés de la même manière, ou vaut-il mieux opter pour des crédits plutôt que pour des subventions?
M. Ernewein : Si je me fonde encore une fois sur mon expérience passée, je dirais qu’il vaut mieux une subvention, car cela évite d’encombrer le système fiscal.
Dans une optique un peu moins fermée, je dirais qu’ils ont globalement le même effet. Pour le crédit d’impôt, en tant que demandeur, vous vous forgez votre propre opinion, en vous basant sur la loi en vigueur, pour savoir si vous y avez droit ou non, et vous prenez le risque que Revenu Canada ne soit pas d’accord avec vous.
Dans le cas d’une subvention, vous déterminez si vous remplissez les conditions requises; ensuite, vous déposez une demande auprès de l’organisme qui gère ce programme. Il est presque certain qu’ils jugeront à l’avance si vous y avez droit avant de signer le chèque. C’est là qu’un écart de moment choisi peut se produire.
En théorie — j’en ai déjà parlé —, il n’y a pas beaucoup de différence. Pardon, cette enveloppe, ce plafond potentiel du programme peut être plus pertinent pour une subvention que pour d’autres, mais en pratique, ce peut être très différent, car vous vous appuyez sur la loi en vigueur, comme je le dis, dans le cas d’un incitatif fiscal.
Le président : Merci.
Le sénateur Loffreda : Monsieur Ernewein, cette discussion a été très intéressante. Merci d’être ici et de nous faire profiter de votre expertise.
Pour en revenir aux subventions, que penseriez-vous de cette idée? Ce n’est peut-être pas facile de répondre, mais je vais vous mettre sur la sellette pour cette dernière question. L’idée est de baisser les impôts de manière générale et de supprimer complètement les subventions et les aides. Cela ne serait-il pas plus bénéfique pour l’économie? Nous voyons des subventions. Parfois, elles ne sont pas utilisées efficacement. Je ne veux pas citer de noms ici. Ce n’est pas un débat. Nous savons tous que certaines subventions se révèlent être des pertes totales.
L’autre problème est que l’impact économique doit toujours être supérieur au coût fiscal. Nous recherchons des incitations fiscales à l’investissement, mais il faudrait les appliquer aux PME. C’est là qu’elles sont nécessaires. Il faut fixer un seuil de capital : si l’on se trouve en dessous de ce seuil, on bénéficie de la déduction — uniquement si l’on se trouve en dessous de ce seuil. C’est pourquoi la création d’emplois représentera un coût fiscal, mais il s’agit de trouver le juste équilibre entre... Je ne sais pas; ce ne sont que des idées que je lance comme ça, mais qu’en pensez-vous? J’aimerais connaître votre avis à ce sujet, vous qui êtes un expert en fiscalité.
M. Ernewein : Je conviens de votre idée générale. Pour revenir aux remarques précédentes du sénateur Deacon, je ne veux pas dire que le gouvernement n’a aucun rôle à jouer pour tenter de remédier aux défaillances du marché. Il en a un. La recherche scientifique et le développement expérimental en sont un exemple, où nous apportons une aide parce que l’entreprise ne tire pas pleinement parti du produit de sa recherche. C’est dans l’intérêt de la collectivité au sens large, nous en avons donc besoin pour renforcer l’incitation. C’est le premier point.
Le deuxième point est que j’ai une préférence personnelle pour la neutralité; je suis donc plus enclin à opter pour un taux plus large ou une incitation à l’investissement plus large — si cela est abordable — plutôt que pour une mesure plus ciblée. Si la mesure est plus ciblée, des questions de délimitation se posent : pourquoi votre entreprise est-elle admissible et pas celle de la sénatrice Ringuette? C’est un défi.
Le sénateur Loffreda : Si la mesure n’est pas ciblée, tout le monde investira dans des actions bancaires. Ce sont les moins risquées, et on obtient 25 %. Ce n’est pas ce que nous voulons. Nous voulons les PME, n’est-ce pas?
M. Ernewein : Si vous empruntez cette voie, il est crucial — et je comprends votre point de vue — de définir des critères rigoureux et justifiables qui permettent de distinguer sans équivoque les situations où il y a, disons, une défaillance du marché de ceux où l’investissement n’a pas besoin d’aide.
Le sénateur Loffreda : Merci.
Le président : Monsieur Ernewein, nous tenons à vous remercier d’avoir fait preuve de souplesse en acceptant de vous joindre à nous en personne aujourd’hui, malgré le court délai de préavis. Nous vous en sommes très reconnaissants. Votre témoignage sera pris en compte.
Chers collègues, notre prochaine réunion aura lieu demain à 10 h 30. En votre nom, je tiens à remercier nos interprètes, nos analystes, le greffier, ainsi que l’ensemble du personnel et les opérateurs en coulisses qui ont rendu cela possible.
(La séance est levée.)