LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES, DU COMMERCE ET DE L’ÉCONOMIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 23 septembre 2026
Le Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie se réunit aujourd’hui, à 15 h 18 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur des éléments des sections 1, 2, 3, 6, 7 et 8 de la partie 4 du projet de loi C-31, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025; et à huis clos, pour étudier, afin d’en faire rapport, l’accès au crédit et aux marchés des capitaux pour les petites et moyennes entreprises comme base de la croissance et de l’amélioration de la productivité dans l’économie canadienne.
Le sénateur Clément Gignac (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, je tiens à souhaiter la bienvenue à tous nos collègues qui sont de retour après notre congé estival, ainsi qu’aux milliers de personnes qui nous regardent sur CPAC ou à partir du site Web sencanada.ca.
Mon nom est Clément Gignac, je suis sénateur du Québec et président du Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie.
Avant de commencer, j’aimerais rappeler aux sénateurs et aux participants de consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés aux retours de son. Merci à tous de votre coopération.
Avant de continuer, je demanderais à mes collègues du comité de bien vouloir se présenter.
[Traduction]
Le sénateur Varone : Toni Varone, de l’Ontario.
La sénatrice Pupatello : Sandra Pupatello, de l’Ontario.
Le sénateur Fridhandler : Sénateur Fridhandler, de l’Alberta.
La sénatrice Henkel : Sénatrice Henkel, du Québec.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : Sénateur Yussuff, de l’Ontario.
Le président : Merci, chers collègues.
Un ordre de renvoi a été adopté au Sénat le 10 juin 2026, autorisant le comité à examiner, puis à faire rapport, de la teneur des éléments des sections 1, 2, 3, 6, 7 et 8 de la partie 4 du projet de loi C-31, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Alors que le projet de loi est actuellement examiné à la Chambre des communes, le Sénat a chargé notre comité de mener ce que l’on appelle une étude préalable.
[Français]
Habituellement, lorsque nous étudions les projets de loi du gouvernement, nous invitons les fonctionnaires du gouvernement en premier pour qu’ils viennent expliquer le projet de loi et répondre à nos questions.
On change un peu nos coutumes.
Votre comité directeur a décidé d’aller de l’avant avec une approche différente, cette fois-ci. On a invité, pour la réunion de demain, des fonctionnaires du ministère des Finances et du ministère de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique Canada. Ils seront avec les représentants de la Banque du Canada et de la Société canadienne d’hypothèques et de logement.
Aujourd’hui, nous allons porter notre attention sur des témoins experts qui ont accepté de comparaître par vidéoconférence pour nous éclairer et expliquer le projet de loi.
[Traduction]
Je tiens à souhaiter la bienvenue à Virginia Torrie, avocate chez Torrie Law, et à Sasha Caldera, directeur de campagne du Projet de propriété effective chez IMPACT, transformer la gestion des ressources naturelles.
Tous deux participent par vidéoconférence. Je tiens simplement à vous rappeler que si vous éprouvez des problèmes techniques, n’hésitez pas à nous le signaler et nous interromprons temporairement la séance pour y remédier.
Je crois que vous avez préparé une déclaration préliminaire, alors je vais vous inviter à prendre la parole. Bienvenue.
Virginia Torrie, avocate, Torrie Law, à titre personnel : Merci, monsieur le président et chers membres du comité.
Je m’appelle Virginia Torrie. Je suis spécialisée en droit bancaire et en droit de l’insolvabilité, et j’ai été professeure de droit. Je m’exprime ici à titre personnel. Je ne représente aucune banque et je n’ai aucun intérêt financier ou institutionnel quant à ces amendements. Je me concentrerai sur les sections 1, 2 et 3 de la partie 4, et je ferai également quelques remarques concernant la section 8.
Je soutiens la section 1. Elle interdirait l’émission de titres déterminés liés à des actions au porteur et permettrait d’échanger des titres existants contre des documents nominatifs. La propriété de titres au porteur étant difficile à retracer, cette modification renforce la transparence et aligne les lois fédérales relatives aux institutions financières sur les réformes antérieures de la législation sur les sociétés.
Il serait intéressant que les fonctionnaires précisent s’ils estiment qu’il reste encore en circulation un grand nombre d’anciens titres comme ceux-là. D’après mon expérience, l’utilisation de ces titres est assez rare. Il serait donc intéressant de connaître leur point de vue à ce sujet.
En ce qui concerne la section 2, elle nécessite, à mon sens, davantage d’informations pour que je puisse formuler une réponse ou une recommandation. Elle vise à soustraire la Couronne, le ministre, les organismes de réglementation financière et d’autres personnes aux poursuites pour les actes ou omissions commis de bonne foi au titre de trois lois relatives à des institutions financières. Protéger des responsables contre les poursuites tactiques peut sembler judicieux, mais je n’ai trouvé aucune explication publique concernant ce à quoi ces amendements répondent, ni les raisons pour lesquelles les protections existantes seraient insuffisantes.
Je tiens à souligner qu’il existe des modèles plus restreints. L’article 215 de la Loi sur la faillite et l’insolvabilité exige l’autorisation du tribunal pour intenter des poursuites contre certains responsables de l’insolvabilité. La Loi sur les valeurs mobilières de l’Ontario protège les personnes travaillant pour l’organisme de réglementation tout en préservant la responsabilité de cet organisme et le contrôle judiciaire. La section 2 proposée protégerait la Couronne et le ministre et couvrirait les actes et omissions commis au titre de trois lois fédérales.
Il me semble important de souligner que la Loi sur les banques et la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt ne prévoient pas de recours en dommages-intérêts généraux pour chaque violation de la loi. J’encourage donc le comité à demander aux fonctionnaires quel problème s’est posé, pourquoi une immunité d’une telle portée est nécessaire et si le contrôle judiciaire et d’autres voies de recours en droit public restent disponibles. Je pense que des explications supplémentaires dans ce sens sont nécessaires pour évaluer pleinement cette section.
En ce qui concerne la section 3, je soutiens son objectif d’améliorer l’accès des petites institutions à la distribution des produits de dépôt. Une petite banque peut, par exemple, vendre un certificat de placement garanti par l’intermédiaire d’une société de courtage affiliée à une grande banque. Un accès équitable favorise la concurrence. Le projet de loi exige un traitement sans discrimination, mais laisse au futur règlement le soin de définir la notion de « sans discrimination ». Les produits concernés vont également au-delà des certificats distribués par des courtiers.
Selon moi, le règlement devrait faire la distinction entre le favoritisme abusif et les différences légitimes en matière de modalités, de risques et de coûts des produits. Idéalement, le projet de règlement devrait pouvoir être examiné avant que cette section n’entre en vigueur. Il serait également important de veiller à ce que cet amendement n’encourage pas, par inadvertance, les plateformes à réduire leur gamme de produits tiers.
Enfin, en ce qui concerne la section 8, j’appuie cette section. Je peux m’exprimer d’après mon expérience personnelle. Bien que je travaille depuis plus de 10 ans dans le domaine du droit de l’insolvabilité, j’ai récemment vu des publicités en ligne qui m’ont laissée sincèrement dans le doute quant à savoir si l’annonceur était assujetti à une réglementation. Le surintendant des faillites a documenté, au cours des derniers mois et des dernières années, une tendance à des allégations trompeuses, à des frais inutiles et à des sollicitations inappropriées.
À mon avis, ce projet de loi invite à juste titre les tribunaux à prendre en compte l’impression générale dégagée par la publicité, ainsi que son libellé littéral. De plus, le surintendant n’a pas besoin de prouver qu’une personne a effectivement été induite en erreur pour obtenir une ordonnance, et les mesures correctives proposées ainsi que le relèvement du montant maximal des amendes me semblent proportionnés. Je vous remercie.
Le président : Merci. J’invite maintenant M. Caldera à faire sa déclaration liminaire. La parole est à vous.
Sasha Caldera, directeur de campagne, Projet de propriété effective, IMPACT – transformer la gestion des ressources naturelles : Monsieur le président et chers membres du comité, je vous remercie de m’avoir invité à m’adresser à vous aujourd’hui.
Je m’appelle Sasha Caldera et je suis directeur de campagne du Projet de propriété effective chez IMPACT. IMPACT est une organisation spécialisée dans la gouvernance des ressources naturelles, située à Ottawa, dont la mission est de lutter contre les minerais de conflit et les flux financiers illicites. Nous avons du personnel et des activités en Afrique et au Canada. En 2003, nous avons été co-nommés pour le prix Nobel de la paix.
Depuis huit ans, je dirige une coalition regroupant trois organisations de la société civile dont l’objectif est d’améliorer la transparence des entreprises au Canada. Nos partenaires sont Transparency International Canada et Canadiens pour une fiscalité équitable. Nos efforts ont porté leurs fruits, puisque le Canada a mis en place un registre de la propriété effective accessible au public et consultable, dont l’accès est gratuit depuis janvier 2024. Nous avons également obtenu des avancées politiques dans plusieurs provinces canadiennes.
Aujourd’hui, j’ai le plaisir de vous faire part de mes réflexions concernant la section 1 de la partie 4 du projet de loi C-31.
Un titre au porteur s’apparente à de l’argent liquide. Le titre appartient à la personne qui le détient, et personne d’autre ne sait de qui il s’agit. C’est pourquoi le Groupe d’action financière, le GAFI, considère depuis longtemps les actions au porteur et les certificats d’actions au porteur comme des instruments permettant de dissimuler la propriété, de blanchir de l’argent et de se soustraire à l’impôt.
Le Canada a réglé ce problème il y a déjà bon nombre d’années. Depuis 1975, les sociétés fédérales sont tenues d’émettre des actions nominatives. En 2018, le Canada a supprimé les dernières échappatoires existant pour les sociétés : les certificats d’actions au porteur et les certificats d’actions provisoires. Cependant, comme les banques, les assureurs et les sociétés de fiducie sont régis par leurs propres lois, il est nécessaire de présenter une mesure législative complémentaire. C’est ce que nous voyons aujourd’hui dans la section 1 du projet de loi C-31.
Depuis 2022, le Groupe d’action financière s’attend à ce que les titres au porteur existants soient convertis, immobilisés ou bloqués jusqu’à ce que leur détenteur soit identifié. Il convient de noter que le Canada a déjà fait l’objet d’une évaluation mutuelle du GAFI et que le rapport final est en attente. En 2016, le Canada avait obtenu des notes indiquant une conformité partielle et une non-conformité en ce qui a trait aux recommandations 24 et 25 du GAFI, portant sur la propriété effective des personnes morales et des constructions juridiques.
Je demanderais au comité d’examiner trois améliorations à apporter à l’ensemble du cadre législatif du Canada.
Premièrement, il convient de geler les anciens titres au porteur et d’envisager de fixer une date limite pour ceux-ci. Tel que la disposition est rédigée actuellement, un titre au porteur existant n’est échangé que si le détenteur en fait la demande. Or, une personne souhaitant rester anonyme ne fera jamais cette demande. La Colombie-Britannique a adopté une approche plus efficace : tant qu’un certificat au porteur n’est pas converti, la société doit refuser de reconnaître les droits de son détenteur. Le Royaume-Uni est allé plus loin en décidant que les détenteurs d’actions au porteur non converties perdaient leurs droits après une date déterminée.
Deuxièmement, exiger la publication d’un avis public. Les institutions ignorent peut-être l’identité des détenteurs de leurs actions au porteur, mais elles savent que ces actions ont été émises. Elles devraient publier un avis dans la Gazette du Canada et sur leur site Web, et écrire à tous les détenteurs dont elles ont connaissance afin que chacun ait une chance équitable de se manifester.
Troisièmement, exiger un inventaire et élargir la disposition. Chaque institution devrait confirmer au Bureau du surintendant des institutions financières ou à un organisme de réglementation équivalent s’il existe encore des titres au porteur. L’interdiction devrait également s’étendre aux droits d’acquérir tout titre, et pas seulement des actions.
Enfin, la section 1 complète le cadre fédéral, mais la plupart des entreprises canadiennes relèvent des provinces, dont les règles sont hétérogènes. L’Ontario, par exemple, autorise encore certains titres de créance au porteur. J’encourage le Canada à collaborer avec les provinces et à réaffirmer son engagement à éliminer l’émission d’actions au porteur et à limiter les anciens titres au porteur.
Merci beaucoup de m’avoir accordé un peu de votre temps. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
[Français]
Le président : Merci à vous deux pour vos remarques liminaires.
Avant de céder la parole, je voudrais signaler la présence de notre collègue, le sénateur Dalphond, qui s’est joint à nous un peu avant les propos d’ouverture.
[Traduction]
La parole est d’abord au vice-président, le sénateur Varone.
Le sénateur Varone : Merci. Je ne vais pas suivre un ordre en particulier. Il y a plusieurs années, lorsque je travaillais dans le secteur de la construction résidentielle, l’un de mes derniers projets consistait à aider des séquestres et des syndics de faillite à redresser des chantiers et à leur redonner vie. Cela m’a permis de découvrir de l’intérieur comment travaillent réellement les syndics de faillite. Ma question s’adresse à Mme Torrie.
Comment peut-on garantir une concurrence loyale et équitable entre les syndics? Ayant moi-même fait partie de ce milieu, je sais à quel point un syndic peut avoir un effet dévastateur sur le groupe de créanciers. On ne peut pas simplement leur permettre de s’approprier l’intégralité des fonds et de distribuer 3 % de l’argent restant à l’ensemble des créanciers. Qui défend les intérêts des créanciers?
Je comprends ce qui est fait pour contrôler ceux qui ne sont pas des syndics autorisés, mais comment augmenter le nombre de syndics autorisés afin de mieux protéger les intérêts financiers des créanciers?
Mme Torrie : Merci pour votre question. Je me ferai un plaisir d’y répondre.
En substance, les syndics suivent une formation et sont ensuite réglementés par le Bureau du surintendant des faillites, le BSF. La formation est dispensée par l’Association canadienne des professionnels de l’insolvabilité et de la réorganisation, à laquelle cette compétence a été déléguée, puis le surintendant réglemente la conduite des syndics. Les syndics sont censés agir dans l’intérêt des créanciers plutôt que dans celui des débiteurs. C’est ainsi que le système est censé fonctionner. Je n’ai jamais travaillé dans le secteur de la construction, alors je ne peux pas m’exprimer sur une expérience pratique.
Par souci de clarté — et vous l’avez peut-être déjà souligné dans vos remarques —, les amendements visent les pratiques qui se sont développées ces dernières années, selon lesquelles des personnes qui ne sont pas des syndics de faillite autorisés induisent en erreur des débiteurs vulnérables sur le plan financier et émotionnel et qui ne comprennent pas les subtilités en la matière. Cela les a amenés, sans qu’ils s’en rendent compte, à s’adresser à une personne non autorisée qui, généralement, perçoit des honoraires avant de transmettre les dossiers à de véritables syndics de faillite autorisés.
Après une étude approfondie, le surintendant a rédigé un rapport faisant état de ce type de problème. Ces amendements, tels que je les comprends, visent très précisément ce problème particulier qui s’est développé à mesure que les taux de faillite ont augmenté à la suite de la pandémie de COVID-19.
En ce qui concerne les syndics, ils sont autorisés à se faire concurrence et à faire de la publicité, mais les personnes et les cabinets autorisés doivent le faire conformément à la réglementation du surintendant. Les cas d’inconduite peuvent être signalés, et des mesures d’application de la loi peuvent être prises.
Le sénateur Varone : J’aimerais aborder la question des actions au porteur.
On disait autrefois que « l’argent comptant est roi », car on pouvait l’utiliser pour se cacher. Quelle que soit la somme détenue, son propriétaire restait anonyme, puisque l’argent se trouvait dans sa poche, sous son matelas ou dans son coffre-fort.
Ces changements sont-ils motivés par les crimes financiers? Le Canada est-il confronté à une épidémie de titres au porteur qui inondent le marché et alimentent le commerce illicite d’argent liquide, pour ainsi dire? Pourquoi mettons-nous un terme à cette échappatoire maintenant? Qu’est-ce qui empêche d’autres pays d’émettre leurs propres obligations, qui ne sont pas soumises aux mêmes restrictions que les nôtres, et comment peut-on contrôler cela? Ces titres sont disponibles dans pratiquement toutes les administrations.
M. Caldera : Je vous remercie pour votre question, sénateur.
La bonne nouvelle concernant les titres au porteur, c’est qu’au Canada, ils sont en grande partie interdits, ce qui est une excellente chose. Notre équipe estime qu’il y en a probablement beaucoup moins détenus par des particuliers par rapport aux années précédentes. Cela s’explique simplement par le fait que de nombreuses sociétés se sont restructurées et que beaucoup ont été dissoutes, de sorte que ces certificats ne sont plus valables.
Une grande partie du monde a pris des mesures pour interdire ou limiter l’utilisation de ces titres au porteur. Il y a environ 10 ans, dans le cadre des normes de l’OCDE en matière de transparence fiscale et des recommandations du Groupe d’action financière, les pays ont mis fin à la possibilité pour les entreprises d’émettre ces titres et ont également imposé des restrictions à leur détention. En Europe, notamment, de nombreux pays ont déjà cessé d’émettre ces titres au porteur.
Pour revenir à votre question initiale, à savoir ce qui motive ces changements, je répondrais qu’il s’agit du blanchiment d’argent et du financement du terrorisme. Comme nous ne savons pas à qui appartiennent ces titres, ils pourraient être cédés à un particulier, qui pourrait ensuite les encaisser à tout moment. Quelqu’un peut secrètement détenir ou contrôler environ 10 % d’une entreprise, à son insu donc, simplement parce qu’il possède des titres au porteur.
En ce qui concerne les risques, une analyse a été effectuée dans le cadre de la dernière évaluation du Groupe d’action financière, ou GAFI, dont le Canada a fait l’objet. Puisque les provinces doivent encore s’ajuster par rapport au cadre fédéral, des lacunes subsistent au sein des provinces. Le GAFI devrait le souligner dans son rapport. Nous nous attendons à ce qu’il soit publié au cours de l’automne.
Le sénateur Fridhandler : Je m’adresse à vous deux. J’aimerais revenir, d’abord avec Mme Torrie peut-être, sur la question des titres au porteur qui pourraient être convertibles.
Il serait tout aussi facile, je crois, de prendre un titre nominatif et de le transmettre avec une procuration de transfert, tout en continuant à opérer hors marché. Ai-je raison? Quelle solution proposez-vous? Je donnerais simplement à une personne qui ne souhaite pas procéder à l’enregistrement, et qui prend le contrôle de quelque chose, une procuration pour qu’elle le fasse si elle le souhaite et au moment où elle le souhaite et qu’elle s’en serve pour transférer l’enregistrement ultérieurement.
Mme Torrie : Merci de la question.
Je ne connais pas bien le processus exact que vous venez de décrire. Peut-être que mon collègue expert pourra vous répondre à ce sujet.
Je souscris à la remarque de mon collègue selon laquelle l’objectif est de sévir et de mettre un terme aux échappatoires concernant le financement du terrorisme et le blanchiment d’argent. Dans cette optique, il s’agit ici de poursuivre les efforts entrepris précédemment dans le cadre de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
Éliminer les échappatoires et compliquer davantage les choses — un instrument au porteur en soi serait une option plus simple, plus facile et moins transparente que ce que vous venez de décrire, avec moins de difficultés —, je pense que c’est là l’objectif principal du projet de loi.
Comme je l’ai dit, M. Caldera pourra peut-être nous en dire plus à ce sujet.
M. Caldera : Merci beaucoup.
Sénateur, il s’agit d’une réflexion intéressante sur les échappatoires. L’une de nos recommandations, qui permettrait, du moins nous l’espérons, de contrecarrer toute manœuvre de la part d’avocats ou d’autres individus malintentionnés, consisterait simplement à exiger que les détenteurs des instruments au porteur ne puissent ni les échanger ni les transférer. Par ailleurs, je ne veux pas parler de « leurs droits », mais bien des actifs eux‑mêmes, qui seraient gelés. Ce n’est que lorsqu’ils décideront de convertir l’instrument et de présenter une pièce d’identité valide que la conversion pourra alors avoir lieu.
La meilleure solution consiste donc à s’assurer qu’il existe un élément relatif au gel des titres. À l’heure actuelle, dans le cadre législatif, toute nouvelle émission est interdite, mais si vous détenez encore ces actions au porteur et qu’il y a des collègues ou que vous souhaitez en accumuler davantage, vous pouvez toujours le faire.
Le sénateur Fridhandler : Permettez-moi de passer à la section 3 et au recours à la voie réglementaire pour définir la notion de « sans discrimination ». J’aimerais connaître votre avis à tous les deux, mais, madame Torrie, je crois que vous avez déjà soulevé la question de la définition et du recours à la voie réglementaire à cet égard. Je n’aime pas l’idée de donner carte blanche au gouverneur en conseil pour qu’il élabore une définition sans que nous sachions de quoi il est question. Je ne sais pas du tout ce que signifie « discriminatoire » dans le contexte qui nous occupe.
Pourriez-vous nous donner votre avis sur ce dont il pourrait s’agir?
Mme Torrie : Merci, sénateur.
Oui, vous mettez le doigt sur l’un des problèmes que pose cette partie du projet de loi, du moins à mon avis, telle qu’elle est rédigée. Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas certaine que cette partie me convienne telle quelle, avant d’avoir pris connaissance des dispositions réglementaires, car même si je peux émettre des hypothèses sur ce que signifie « sans discrimination », il pourrait y avoir plusieurs façons d’atteindre l’objectif. Par exemple, le fait de ne pas offrir de produits provenant de tiers pourrait être non discriminatoire. Je peux imaginer que la formulation dans la réglementation soit suffisamment vague pour qu’un tel argument soit plausible. Je ne suis pas sûre que cela fonctionnerait, mais je préférerais voir une définition de ce que l’on entend par « sans discrimination », au moins une liste indicative, à défaut d’une liste exhaustive, afin de mieux comprendre les mécanismes par lesquels la politique serait mise en œuvre.
À l’heure actuelle, la formulation est un peu vague et je crains que nous n’ayons pas une idée très claire de la manière dont le tout serait mis en œuvre et de ce qui serait considéré comme fautif.
Le sénateur Fridhandler : La modification comporte une partie consacrée aux définitions, mais elle n’inclut pas cet élément, qui me semble pourtant être la partie la plus importante.
La section 8, dont vous avez parlé, traite de sollicitation relativement aux requêtes de mise en faillite. Je souhaite simplement m’assurer que je comprends bien. En tant qu’avocat, j’ai souvent conseillé à des personnes de consulter un syndic de faillite. On me demandait toujours des noms, car je pense que les personnes se retrouvaient dans une situation tellement difficile en raison de dettes ou de jugements rendus à leur encontre que leur seul moyen de s’en sortir était de déposer une demande de mise en faillite.
Je crois que la formulation me convient, car les dispositions n’affecteraient pas les professionnels qui font des recommandations sans être rémunérés pour cela.
Mme Torrie : Oui, c’est bien ainsi que je les interprète. Des gens me font d’ailleurs part de ce genre de préoccupations. Je comprends donc tout à fait.
Les dispositions visent essentiellement la publicité de masse ou ciblée, par exemple dans une vidéo YouTube, sur Facebook ou par d’autres moyens. Or, lorsqu’on ne facture pas de frais pour la recommandation et qu’on la fait de bonne foi, qu’il s’agisse de recommander un syndic que l’on connaît ou simplement d’aiguiller une personne vers le site Web du Bureau du surintendant des faillites, qui propose une liste de tous les syndics autorisés — et où les utilisateurs peuvent effectuer une recherche par zone géographique —, cela ne serait pas visé par la réglementation.
[Français]
Le président : Merci.
La sénatrice Henkel : Je remercie nos deux témoins d’être présents aujourd’hui. Ma première question s’adresse à Mme Torrie. La section 1 prévoit que certains titres au porteur actuels pourront être convertis ou remplacés par des titres nominatifs. Que se passe-t-il, par exemple, lorsqu’un ancien titre au porteur est retrouvé dans une succession ou lorsque les documents permettant d’établir la chaîne de propriété sont incomplets? Le projet de loi prévoit-il un mécanisme suffisamment clair pour régler ce type de situation?
[Traduction]
Mme Torrie : Je vous remercie de la question. J’espère avoir bien compris. Je crois qu’il s’agit de savoir s’il faut qu’une chaîne de succession soit établie.
D’après ce que je peux voir dans l’amendement, cet aspect n’est pas couvert. Pour revenir à ce qu’a souligné mon collègue chevronné, ce n’est pas parce que ces modifications sont mises en place, hypothétiquement, que si je détenais un instrument au porteur, je serais tenue de me manifester. Il pourrait toujours circuler d’une personne à une autre, puisqu’il n’y a pas de disposition prévoyant son expiration ni d’obligation de le déclarer.
Cependant, d’après ce que j’ai compris, d’une manière générale, aucune chaîne de succession n’est requise pour l’encaissement d’un instrument au porteur. C’est pourquoi il y a un mécanisme à des fins telles que le financement du terrorisme et le blanchiment d’argent — précisément en raison de cette opacité. J’espère que cela éclaircit la question.
[Français]
Le président : Cela vous convient-il?
La sénatrice Henkel : Oui. Selon votre expertise, le projet de loi C-31 prévoit-il suffisamment de garde-fous pour éviter que l’élimination des titres au porteur ne pousse simplement des firmes vers un système qui est parallèle, par exemple, au moyen de sociétés-écrans ou d’autres sociétés opaques?
[Traduction]
Mme Torrie : Merci de la question.
À mon sens, les modifications sont, en fait, assez ciblées et sont conçues pour assurer la cohérence de certaines lois fédérales avec d’autres changements qui ont été apportés, notamment dans le cadre de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Ainsi, d’après ce que je peux constater, il ne s’agit pas ici d’une initiative plus globale visant à régler des problèmes plus généraux qui pourraient être liés au financement du terrorisme, au blanchiment d’argent ou à d’autres objectifs malveillants. Il s’agit plutôt de combler une lacune dans la loi afin que les dispositions canadiennes correspondent davantage aux protocoles internationaux en la matière.
Comme je l’ai dit, je pense que le texte pourrait être rédigé de manière plus rigoureuse. Je crois que mon collègue expert en a d’ailleurs parlé au sujet de la réglementation. Cependant, éliminer cette échappatoire ne signifie pas qu’il n’en existe pas d’autres ni que nous ayons complètement résolu le problème. Comme je l’ai dit, les dispositions sont assez ciblées. Elles pourraient probablement être améliorées si nous souhaitions resserrer davantage les mesures. Il y a certainement matière à mener un examen plus approfondi de la question, au-delà de ces seules lois fédérales, afin de remédier aux problèmes encore plus efficacement.
[Français]
La sénatrice Henkel : Dans la section 3, pour une petite institution financière, le fait d’avoir accès aux dépôts est essentiel pour sa survie et pour pouvoir prêter et, surtout, pour croître. Selon vous, les changements proposés dans la section 3 vont-ils réellement améliorer sa capacité à se développer et à concurrencer les grandes institutions?
[Traduction]
Mme Torrie : Merci de la question.
Je ne pense pas que les modifications, à elles seules, régleront le problème. Elles pourraient contribuer à faire avancer les choses à cet égard, mais, comme je l’ai dit, tant de choses vont dépendre de la définition de la notion de « sans discrimination », qui ne figure pas dans le projet de loi. Je crains donc qu’à ce stade, les règlements puissent être rédigés de manière trop vague, par exemple, et qu’ils soient par conséquent interprétés d’une manière qui ne semble pas correspondre à l’intention initiale.
Il est important de réfléchir à la manière dont les petites institutions financières peuvent devenir plus compétitives et croître et à la façon dont on peut renforcer la concurrence dans le secteur de manière plus générale. Ce serait un projet plus vaste. C’est également un projet qui concerne le fédéralisme, car de nombreuses petites institutions sont réglementées par les provinces, comme les coopératives de crédit, par exemple. La question devient alors plus large.
Si une définition de « sans discrimination » est fournie, dans la réglementation ou ailleurs, et qu’elle est rédigée de façon rigoureuse, elle pourrait contribuer à ce que les petites institutions financières bénéficient de règles du jeu équitables et à ce qu’elles aient accès à des dépôts au même titre que les grandes institutions. Cependant, cela dépendra en grande partie de la définition et de la manière dont elle sera rédigée. Merci pour la question.
La sénatrice Ringuette : Tout d’abord, je tiens à dire à Mme Torrie que si je soulève la question, c’est que je ne me souviens pas d’avoir vu, dans un texte de loi, de telles mesures de protection contre des actions civiles visant le ministre, la Couronne, etc. C’est donc déroutant.
Dans cette discussion, nous partons du principe que les actions au porteur et les certificats d’actions au porteur sont détenus par des Canadiens. Et s’ils n’étaient pas détenus par des Canadiens? Comment la mesure législative permettrait-elle de contraindre les étrangers, qui pourraient être actionnaires majoritaires, par des actions au porteur, d’une société à dénomination numérique au Canada? Pour ma part, j’envisage une autre situation. Je ne suis pas sûre que ce scénario soit exact, mais j’aimerais vraiment que vous, et peut-être M. Caldera, essayiez d’apaiser mes inquiétudes.
Mme Torrie : Merci pour la question. Je vais parler brièvement de la section 2, qui porte sur la protection. Je partage votre perplexité, pour ainsi dire. Au cours de ma carrière, je n’ai jamais vu des mesures de protection s’étendre à la Couronne et au ministre. J’hésite à le dire, mais, sans explication, j’ai l’impression qu’il s’agit d’une mesure excessive. Il existe peut‑être une explication tout à fait légitime, mais je n’en ai pas trouvé qui est accessible au public. Comme je l’ai souligné, la Loi sur les valeurs mobilières et la Loi sur la faillite et l’insolvabilité prévoient d’autres modèles pour prévenir l’adoption de mesures législatives non fondées. Il faudrait probablement examiner la question de plus près.
En ce qui concerne les instruments au porteur, vous avez également mis le doigt — tout comme d’autres l’ont fait — sur l’une des faiblesses de la modification proposée, à savoir qu’il n’existe aucun moyen de contraindre le détenteur d’une action au porteur à se manifester, point final. Ces instruments pourraient donc continuer à circuler d’une personne à une autre, ce qui ne règle pas vraiment le problème qu’ils puissent être utilisés, par exemple, pour financer le terrorisme, car il s’agit d’un instrument de valeur en soi. Mon collègue chevronné a d’ailleurs parlé d’autres modèles qui existent dans d’autres pays.
En ce qui concerne la distinction entre les Canadiens et les étrangers, j’adopte ici, dans le cadre de cette discussion, une perspective fédéraliste. S’il s’agit d’une société canadienne, ce sont les règles du droit canadien des sociétés — ou du droit bancaire, en l’occurrence — ou encore la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt qui s’appliqueraient, peu importe qui est le détenteur. Cependant, vous avez soulevé un point pertinent, à savoir que ces documents circulent peut-être dans un tout autre pays. Cela nous ramène au fait que rien ne provoque réellement l’expiration de ces documents, par exemple, ce qui obligerait les détenteurs à se manifester. Et rien ne les oblige à le faire, si ce n’est, disons, une date d’expiration. C’est là une faiblesse du projet de loi dans sa version actuelle, dans la mesure où nous sommes déterminés à lutter contre ce type de comportement. M. Caldera a peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet.
M. Caldera : Merci, madame Torrie.
Sénatrice, j’ai la même préoccupation que vous. C’est une question que nous avons soulevée auprès des fonctionnaires et des ministres. Tenter de garantir une plus grande transparence au Canada, tant pour ce qui est des entreprises que des fiducies, est au cœur de notre travail auprès des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral.
Si un étranger possède ou contrôle — directement ou indirectement — des actions d’une société fédérale relevant du Réseau canadien pour la reddition de compte des entreprises, ou RCRCE, sa participation serait divulguée et l’étendue de cette participation serait consignée dans le registre canadien de la propriété effective, et ce, qu’il s’agisse d’actions ou même de fractions d’actions.
Cependant, si les actions sont au porteur, nous n’en savons rien. Rien n’incite ces personnes à se manifester, car il n’existe pas de disposition prévoyant une limite temporelle, comme l’a mentionné ma collègue. C’est pourquoi nous recommandons l’inclusion d’une telle disposition dans le cadre législatif, ce qui, espérons-le, incitera bon nombre de ces propriétaires ou détenteurs d’instruments au porteur à se manifester et à convertir leurs actions.
Au Royaume-Uni, par exemple, le délai fixé était assez ambitieux : les gens disposaient de neuf mois. Compte tenu de la composition des provinces et des territoires canadiens, un délai de deux ou trois ans serait peut-être suffisant, mais il faut prévoir des mesures incitatives pour que les détenteurs se manifestent et convertissent leurs actions.
Le sénateur Yussuff : J’ai deux questions. Je vais reprendre là où ma collègue s’est arrêtée. Si le gouvernement obligeait les détenteurs d’instruments au porteur à s’identifier, y aurait-il une raison pour qu’ils ne le fassent pas, à moins que quelque chose ne nous échappe ici, si nous devions proposer un amendement comme celui que vous proposez?
M. Caldera : Merci, sénateur Yussuff. Cela dépend. Si un individu détient des instruments au porteur, il pourrait, par exemple, continuer à exercer un contrôle de manière anonyme sur d’autres actionnaires et personne ne le saurait vraiment. Du moins, la société ne le saurait pas. Cela pourrait être un problème. Il s’agit donc vraiment de tenir compte des questions de pouvoir et d’influence lorsque nous rédigeons une mesure législative axée sur la transparence.
En ce qui concerne le projet de loi en question, cela semble peu probable, mais c’est possible. Il n’est pas exclu qu’une personne au Canada — un citoyen canadien ou peut-être même un étranger — ait acquis, au fil des ans, des certificats provisoires, des certificats d’actions ou d’autres types d’instruments au porteur d’une banque canadienne. Les chances sont minces, mais c’est précisément ce que la section 1 vise à éliminer.
Toutefois, si rien n’incite les personnes concernées à se manifester, ou si les mesures législatives ne prévoient aucune disposition empêchant quiconque d’acquérir de nouvelles actions au porteur par l’intermédiaire de collègues ou d’autres réseaux et de les transférer, ces instruments continueront de circuler. La Colombie-Britannique est un excellent exemple de province qui, à mon sens, a adopté une position plus ferme à l’égard de ces instruments. À l’échelle internationale, le Royaume-Uni constitue un excellent exemple de pays qui a adopté des mesures législatives rigoureuses qui comportent une disposition prévoyant une limite temporelle.
Le sénateur Yussuff : Ma prochaine question porte sur les modifications apportées à la Loi sur la faillite et l’insolvabilité. Bien souvent, les Canadiens qui se retrouvent en difficulté comptent sur l’expertise de conseillers en crédit pour les aider à s’en sortir. Les modifications auraient-elles des répercussions négatives sur les services offerts aux Canadiens?
Mme Torrie : Je vous remercie de la question. Si j’ai bien compris, vous vous demandez si les services consultatifs sur la dette pourraient être touchés si ce projet de loi était édicté. D’après ce que j’ai lu, ces services consultatifs ne seraient pas touchés.
Le projet de loi est rédigé de manière assez stricte et ciblée pour traiter précisément les personnes qui se présentent comme un syndic autorisé en insolvabilité alors qu’elles ne le sont pas et d’autres qui se présentent comme représentant en quelque sorte le surintendant des faillites alors qu’elles n’ont aucune affiliation. C’est quelque chose que le surintendant a pris en considération lorsqu’il a proposé les amendements et dans son rapport, car il voulait être certain, si j’ai bien compris, qu’il ciblait uniquement cette mauvaise pratique où les consommateurs étaient amenés à croire qu’ils s’adressaient à quelqu’un qui n’était pas vraiment la personne qu’il prétendait être.
Le sénateur Yussuff : Merci.
Le sénateur Dalphond : Je n’ai pas beaucoup de questions, sauf une sur les documents au porteur dans la pratique. Ma question s’adresse à M. Caldera.
Le document au porteur, quel qu’il soit, vous donne le droit de voter et de recevoir des dividendes. Donc, si vous avez un document au porteur, comment recevez-vous des dividendes? Devez-vous vous présenter chez l’entreprise, montrer le certificat au porteur et demander vos dividendes? Devez-vous divulguer votre identité lorsque vous vous présentez? Je suppose qu’on ne vous donne pas l’argent sans la preuve que vous y avez droit, et qu’on doit faire un chèque adressé à quelqu’un. Et le vote? On ne peut pas se présenter à une réunion de banque, entrer dans la salle et dire : « J’ai le droit de voter parce que j’ai ces documents au porteur. » Est-ce possible? S’agit-il d’un véritable problème, ou sommes-nous simplement en train de clore un chapitre historique de quelque chose?
M. Caldera : D’après ce que je comprends, si vous détenez un certificat d’actions parce que vous possédez des actions, vous pourriez voter et recevoir des dividendes. Cependant, pour les actions fractionnées, les certificats ou les mandats, vous ne pouvez pas le faire, car un certificat est essentiellement un bon, un peu comme recevoir des timbres ou un coupon, qui permettent de recueillir des bons et de les échanger contre une action. Il n’y a pas de dividendes ni de votes qui y sont rattachés. Un mandat est un droit d’acheter des actions à un prix fixe à une date ultérieure, et vous devrez donc l’exercer. Il n’y a pas de vote ni de dividendes qui y sont rattachés.
Dans le cas des actions, selon la société qui les a émises, votre nom peut y figurer ou non. Vous pouvez détenir une série de ces actions, et vous pourriez voter ou recevoir des dividendes, mais ces actions doivent être reconnues par la société. À ce moment‑là, il faut s’identifier.
Cela dépend vraiment de l’année où ces actions ont été émises. Par le passé au Canada, il y a eu des actions qui n’avaient pas le nom du détenteur, alors que, peut-être dans les années 1980 et 1990, on a vu des actions émises avec le nom du détenteur. Cela dépend vraiment.
Pour résumer, en ce qui concerne les certificats, les mandats ou les actions fractionnelles, vous ne pouvez pas voter ou recevoir des dividendes, mais pour un certificat d’actions, vous le pouvez. Il faudrait divulguer son identité à ce moment-là.
Cependant, il y a un autre petit piège. Vous pourriez demander à un mandataire de comparaître en votre nom et lui donner des instructions. Il incombe alors à la société de s’assurer que le mandataire divulgue qu’il agit en votre nom. C’est l’autre aspect en ce qui concerne la transparence des entreprises.
Le sénateur Dalphond : Je ne m’attends pas à ce qu’on voie des gens se présenter à l’assemblée annuelle d’une banque, qui est une société cotée en bourse, et décider de voter parce qu’ils ont un document au porteur.
M. Caldera : Probablement pas.
Le sénateur Dalphond : Peut-être pour une petite société, mais ici, nous ne traitons qu’avec les banques et les compagnies d’assurances. Nous avons affaire à des choses réelles, et non à des sociétés fictives qui pourraient cacher des transactions ou blanchir de l’argent. Quoi qu’il en soit, je pense qu’il est important de clore ce chapitre historique.
M. Caldera : Je suis d’accord.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le sénateur C. Deacon : Merci, monsieur le président, et c’est un plaisir de vous voir tous. Je m’excuse d’être arrivé en retard à la réunion. Merci à nos témoins.
Je vais peut-être répéter une question que vous avez posée tout à l’heure, et je m’en excuse si c’est le cas. J’aimerais me pencher sur la section 3 et sur la mesure dans laquelle il existe des mesures de protection contre les titulaires qui façonnent la définition de « non discriminatoire » de manière à nuire aux petites institutions financières. Vous en avez parlé, et je crois que la sénatrice Henkel a posé des questions à ce sujet. Vous avez parlé d’uniformiser les règles du jeu et de veiller à ce qu’elles le soient.
Pardonnez mon cynisme à l’égard de la capacité de lobbying de nos plus grandes banques, mais je trouve que trop de lois par le passé ont penché en leur faveur, et je me demande quelles observations vous avez à cet égard, à savoir que la définition elle-même pourrait être discriminatoire à l’égard des petites institutions financières. J’aimerais savoir ce que chacun d’entre vous en pense, en commençant peut-être par M. Caldera.
M. Caldera : Merci beaucoup de votre question, sénateur. Dans ce cas, je n’ai pas de commentaire à faire, et je m’en remets à ma collègue experte.
Mme Torrie : Je vous remercie de la question, sénateur Deacon. En préparant mes observations pour ce comité, j’ai remarqué qu’il n’y a pas de définition de « sans discrimination » dans le projet de loi, ce qui donne à réfléchir, car nous ne pouvons pas vraiment évaluer comment cela serait mis en œuvre. Étant donné que cela se trouvera dans le règlement, il serait peut‑être utile d’évaluer une ébauche de ce règlement. Je partage votre préoccupation selon laquelle, à l’heure actuelle, parce que la portée est si vaste et que cela dépend tellement de règlements que nous n’avons pas vus, cela pourrait se décliner d’une manière qui serait en fait désavantageuse pour les petites entreprises, ce qui semblerait aller à l’encontre de ce que dit la loi. Vraiment, pour bien l’évaluer, il faudrait comprendre ce qu’on entend par « sans discrimination ».
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup. Cela me porte à croire que nous devrions peut-être envisager de fournir une observation liée à cette section du projet de loi. Auriez-vous des conseils à nous donner sur la façon dont cette définition pourrait être façonnée afin de réduire au minimum les risques que les règles du jeu ne soient pas équilibrées, qu’elles ne soient pas équitables et qu’elles ne favorisent pas une véritable concurrence, ce qui est un problème terrible dans le système financier de notre pays depuis longtemps?
Mme Torrie : Oui, je suis heureuse de vous faire part de quelques réflexions.
La loi ou le règlement devrait indiquer clairement, peut-être expressément, qu’ils ne doivent pas être interprétés de manière à désavantager les petites institutions financières.
L’une de mes préoccupations était qu’une façon de rendre cela non discriminatoire serait de ne pas offrir les produits de qui que ce soit d’autre sur votre plateforme, par exemple. Cela limiterait en fait l’accès des petites institutions à la vente de leurs produits de dépôt. C’est là qu’il faut un libellé plus étoffé pour comprendre ce que signifie « sans discrimination ». J’ai suggéré au moins une liste indicative; elle n’a pas besoin d’être exhaustive, mais peut-être une liste indicative de ce qui contreviendrait à la réglementation et des exemples de ce qui serait acceptable.
Il pourrait y avoir des raisons légitimes, au nom de la concurrence et de la transparence, de différencier les produits, non pas en fonction de qui ils proviennent, mais en fonction d’éléments comme le niveau de risque ou le type de produit. Il pourrait y avoir des façons valables de catégoriser les produits. Ce qui me préoccupe, c’est que, dans la forme actuelle, même si cela semble bien en principe, la preuve sera fondée sur ce que dit la loi.
La différenciation en fonction du risque, de l’adéquation du client, des conditions du produit, et cetera, pourrait être valable. Mais cela pourrait également être interprété de manière à ce que les consommateurs aient moins de choix quant aux produits de dépôt à acheter parce que la plateforme affiliée vient d’être supprimée. Plutôt que d’avoir à s’y retrouver dans la réglementation, ils ont tout simplement retiré ces produits des tablettes. Cela réduirait considérablement la concurrence.
Le sénateur C. Deacon : Vous connaissez peut-être le règlement « connaissez votre produit » et les directives qui ont été mises en place en 2021. En quelques semaines, nos institutions financières ont dit : « Nous avons un moyen facile de connaître nos produits; nous ne vendrons que nos produits et nous ne vendrons aucun autre fonds commun de placement au pays. » Nos plus grandes banques ont pris cette mesure à peine quelques heures après l’établissement de cette règle.
Nous avons un précédent qui montre qu’elles agiront d’une manière qui est résolument dans leur propre intérêt, et nous devons donc nous protéger contre cela. Est-ce une évaluation juste de la situation?
Le président : Il s’agit davantage d’une évaluation que d’une question.
Mme Torrie : Cette question s’adressait-elle à moi?
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup.
Le président : Merci, sénateur.
Le sénateur Varone : Je vais revenir aux certificats au porteur. Le lien entre la lutte contre le blanchiment d’argent et les entreprises privées me laisse perplexe. Si vous essayez de limiter les liquidités et le transfert de liquidités, c’est vraiment quelque chose qui relève du domaine public plutôt que des sociétés privées auxquelles cela s’appliquera également.
Étant donné que la définition des instruments au porteur est « Possession égale propriété », cela n’a-t-il pas donné lieu à l’explosion des cryptomonnaies? Comment contrôlez-vous les cryptomonnaies, car c’est ce que tout le monde va faire en matière de blanchiment d’argent? Éliminez-vous une échappatoire pour en multiplier une autre? Je ne comprends pas. Pouvez-vous nous l’expliquer?
M. Caldera : Sénateur, je vais essayer de répondre.
Votre question porte principalement sur le risque. Ce projet de loi vise à éliminer le risque d’une échappatoire qui existe au Canada depuis plusieurs décennies.
En ce qui a trait aux sociétés privées, la grande majorité des sociétés privées enregistrées au niveau fédéral sont des petites et moyennes entreprises; elles ne délivrent pas de certificats au porteur. Les grandes entreprises cotées en bourse l’ont fait par le passé. Cependant, bon nombre de ces actions ont été enregistrées ou les propriétaires les ont probablement converties. Le risque est donc assez faible, mais il est toujours là.
Pour répondre à votre question sur l’intersection avec la lutte contre le blanchiment d’argent, il s’agit du contrôle de la propriété et de l’influence, car si vous détenez ces instruments, la société ne sait pas que vous exercez, du moins sur papier, un contrôle ou une influence. Vous pouvez alors influencer d’autres actionnaires avant un vote ou pour toute autre décision importante que la société doit prendre. C’est pourquoi j’ai laissé entendre qu’il doit y avoir une incitation à rendre ces instruments caducs et à obliger ces titulaires à se manifester.
En ce qui concerne les cryptomonnaies, il s’agit d’un domaine tout à fait nouveau. Le bitcoin, par exemple, a une capitalisation boursière d’environ 2 billions de dollars. Cependant, il convient de noter que l’or et certaines des plus grandes entreprises éclipsent encore le bitcoin. Les liquidités transitent par les banques, mais un produit comme l’or reste plus important que le bitcoin et d’autres cryptomonnaies.
En ce qui concerne le projet de loi à venir, j’aimerais que le Canada s’occupe des risques liés aux cryptomonnaies à l’avenir. Nous serions heureux de travailler avec le gouvernement à cet égard.
Le président : Merci. Pour conclure la période des questions avec ce groupe de témoins, la sénatrice Ringuette a la parole.
La sénatrice Ringuette : J’ai encore des inquiétudes au sujet de la propriété étrangère et de ce que ces propriétaires étrangers pourraient faire de manière non divulguée.
En mai 2018, nous avons interdit la délivrance d’actions au porteur, de mandats au porteur et ainsi de suite. Sept ans plus tard, nous disons maintenant que nous interdisons aux institutions financières sous réglementation fédérale d’émettre des documents qui accordent le privilège de conversion de ces actions au porteur. Allons-nous devoir attendre encore sept ans pour vraiment régler cette question et inclure une disposition de temporisation qui pourrait être inférieure à sept ans?
Monsieur Caldera, c’est probablement une question à vous poser.
M. Caldera : Je vous remercie de votre question, sénatrice Ringuette, et de votre sollicitude. C’est un point que nous avons en commun.
Nous ne recommandons pas une disposition de temporisation de sept ans de plus. Cela devrait être beaucoup plus rapide. Il y a une occasion à saisir. Étant donné que les provinces et les territoires se réunissent régulièrement avec le ministre des Finances du Canada pour bâtir une économie canadienne unifiée, conformément à la politique Un Canada fort et à l’impulsion de simplifier la réglementation dans ce pays, je pense que nous pourrions faire la même chose avec ces aspects de la transparence des entreprises.
C’est pourquoi je recommande vivement aux ministres de s’engager à nouveau à éliminer l’émission d’actions au porteur et à introduire des dispositions de temporisation, en particulier à l’échelle provinciale. Le plus tôt sera le mieux. Sept ans, ce serait trop long.
La sénatrice Ringuette : Merci.
Le président : Merci à nos témoins. C’était très instructif.
C’est l’avantage d’entendre nos experts avant de recevoir demain les fonctionnaires du ministère des Finances, qui viendront nous expliquer certains aspects du projet de loi; nous aurons d’autres questions pertinentes à leur poser.
Merci à nos témoins.
[Français]
Honorables sénatrices et sénateurs, nous accueillons maintenant notre deuxième panel pour notre étude préalable du projet de loi C-31. Notre témoin portera son attention sur la section 8 de la partie 4 du projet de loi qui porte sur la Loi sur la faillite et l’insolvabilité.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue à M. Wesley Cowan, qui représente l’Association canadienne des professionnels de l’insolvabilité et de la réorganisation.
Je crois comprendre que vous avez préparé une déclaration préliminaire. Vous avez donc la parole pour cinq minutes. Par la suite, il y aura une période de questions et réponses.
Wesley Cowan, syndic autorisé en insolvabilité, Association canadienne des professionnels de l’insolvabilité et de la réorganisation : Bonjour. Monsieur le président, monsieur le vice-président et mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître aujourd’hui dans le cadre de votre examen de la section 8 de la partie 4 du projet de loi C-31.
Je m’appelle Wes Cowan. Je suis syndic autorisé en insolvabilité, ou SAI, et en tant que syndic autorisé en insolvabilité, je suis sous réglementation fédérale par le Bureau du surintendant des faillites. Je comparais au nom de l’Association canadienne des professionnels de l’insolvabilité et de la réorganisation, ou l’ACPIR, en ma qualité de vice-président du conseil d’administration.
L’ACPIR représente près de 1 400 membres et associés qui travaillent dans le domaine de l’insolvabilité et de la restructuration pour les consommateurs et les entreprises partout au Canada. Nous avons été heureux de voir que le budget de 2025 comprenait des mesures reflétant la recommandation de l’ACPIR de renforcer les protections contre les conseillers en dette prédateurs. L’ACPIR appuie les modifications proposées à la Loi sur la faillite et l’insolvabilité et considère la section 8 comme une étape importante vers le renforcement de la protection des consommateurs, la préservation de l’intégrité du système d’insolvabilité du Canada et la résolution des préoccupations liées aux pratiques de conseil en matière de dettes abusives.
Pourquoi ces amendements sont-ils importants? Lorsque les Canadiens éprouvent de graves difficultés financières, ils sont souvent soumis à un stress important et peuvent être exposés à des informations trompeuses ou à des conseils inappropriés.
Les syndics autorisés en insolvabilité sont les seuls professionnels autorisés en vertu de la loi fédérale à administrer les faillites et les propositions de consommateur. Les SAI sont agréés par le Bureau du surintendant des faillites dans le cadre d’un processus d’autorisation rigoureux et sont soumis à une surveillance, à des normes professionnelles, à une formation continue, à des exigences en matière d’éthique et à des processus disciplinaires.
Plus important encore, les syndics autorisés en insolvabilité ont l’obligation légale de fournir des informations équilibrées sur toutes les options disponibles, en veillant à ce que les débiteurs comprennent toute la gamme des solutions qui leur sont offertes, et la plupart d’entre eux le font gratuitement. Cependant, au cours des dernières années, nous avons constaté une croissance du marché des services-conseils en redressement financier non réglementé ici au Canada. Ces conseillers non réglementés facturent parfois des frais élevés avant même que le débiteur n’ait recours au système d’insolvabilité sous réglementation fédérale.
Les mesures proposées à la section 8 ciblent à juste titre les acteurs non autorisés qui se présentent sous un faux jour comme des professionnels autorisés. Souvent, ils font de la publicité trompeuse ou sollicitent des débiteurs pour les amener à entamer des procédures d’insolvabilité. Les modifications procurent donc au surintendant des faillites des outils d’application de la loi efficaces, y compris le pouvoir de demander un remboursement pour les consommateurs et des ordonnances judiciaires pour mettre fin à un comportement préjudiciable.
L’ACPIR soutient le recours à des mécanismes de mise en application pour lutter contre les comportements visés par la loi, car nous estimons que ces mesures sont conformes aux objectifs de transparence, de protection des consommateurs et de confiance du système d’insolvabilité du Canada.
J’ai un dernier point à soulever avant de conclure. L’ACPIR a récemment comparu devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes dans le cadre de son étude sur l’endettement des ménages au Canada. L’une de nos principales recommandations était de renforcer les mesures de protection contre la publicité fausse et trompeuse sur les solutions à l’endettement, de concert avec des informations plus claires sur les sources de conseils dignes de confiance. Google nous offre un modèle utile à cet égard; au Canada, seuls les syndics autorisés en insolvabilité sous réglementation fédérale peuvent annoncer leurs services sur sa plateforme. Nous croyons que des normes similaires devraient s’appliquer aux autres plateformes numériques et de médias sociaux.
En conclusion, l’ACPIR appuie les modifications à la section 8 du projet de loi C-31. Nous croyons qu’elles renforceront la protection des consommateurs, amélioreront la transparence, renforceront la confiance dans le système d’insolvabilité du Canada et contribueront à répondre aux préoccupations qui existent depuis de nombreuses années concernant les pratiques abusives sur le marché des services-conseils en redressement financier et le marketing trompeur liés à l’allégement de l’endettement. Nous croyons que la section 8 représente un pas dans la bonne direction pour atteindre ces objectifs.
Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Merci, monsieur Cowan. Je dois vous informer que nous devons nous arrêter à 17 heures. La période de questions sera donc de 35 minutes. Chers collègues, je propose que la première série soit de quatre minutes plutôt que cinq, et nous commencerons par notre vice-président, le sénateur Varone.
Le sénateur Varone : J’ai posé une question similaire au groupe de témoins précédent concernant les syndics. Ma seule expérience avec eux, même si elle est limitée, est qu’ils pensaient d’abord à eux. Les créanciers passaient en second. Les montants facturés éclipsaient les fonds qui restaient.
Je cherche un moyen d’offrir davantage de concurrence aux Canadiens. On est face à un scénario de type monopolistique où ce projet de loi tente d’écarter quiconque essaie... Écoutez, je ne suis pas du côté de ceux qui agissent sans scrupules et qui escroquent les Canadiens, mais il doit y avoir plus de concurrence, et je parle ici de concurrence extérieure, qu’il s’agisse d’avocats ou de comptables. Il se trouve que les syndics autorisés en insolvabilité ont tout le marché pour eux seuls, car vous n’êtes en concurrence qu’avec votre propre groupe. Très honnêtement, il s’agit d’un groupe privilégié parce qu’il se situe au-dessus de tous les autres dans la hiérarchie de la faillite, alors comment peut-on encourager la concurrence extérieure?
M. Cowan : C’est une excellente question, sénateur. Ce dont nous discutons ici dans le cadre de la section 8 concerne principalement les consommateurs. Je pense que ce à quoi vous faites référence concerne plutôt les entreprises, la mise sous séquestre et ce genre de choses. Il y a environ un millier de syndics autorisés en insolvabilité au pays qui servent divers marchés, et il y a une concurrence entre eux. Ce qui est important ici et ce que le projet de loi propose, c’est qu’il y ait et qu’il doit y avoir une réglementation, et que les participants dans le processus doivent être redevables et les choses doivent être équitables et faites correctement.
Pour revenir à ce que vous disiez tout à l’heure, selon des déclarations faites par le Bureau du surintendant des faillites — que vous entendrez demain, je crois —, le rôle des syndics est de trouver un équilibre entre les besoins du débiteur et ceux des créanciers, et il ne s’agit certainement pas de servir leurs propres intérêts. Selon la procédure en place, les honoraires des syndics sont, tout d’abord, scrutés à la loupe par le Bureau du surintendant des faillites, et aussi par le système judiciaire, où le tribunal se prononce. Tous les membres de la profession juridique sont au courant de la procédure de fixation des honoraires, et cela donne aux créanciers la possibilité de s’y opposer s’ils ont une préoccupation à ce sujet.
Le sénateur Varone : Même dans le domaine de la comptabilité, il y a des commis comptables, des professionnels de niveau inférieur qui coûte moins cher. Est-il possible de réglementer — plutôt que de supprimer — un groupe de professionnels de niveau inférieur qui peut conseiller les gens qui vivent ce genre de traumatisme?
M. Cowan : Je ne veux pas entrer dans les détails ici, car c’est un domaine que je ne connais pas très bien. Il y a des conseillers en crédit autorisés et réglementés dans chaque province. Ces personnes travaillent en grande partie pour des organismes à but non lucratif qui aident les gens à comprendre leur situation financière.
Comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, les syndics autorisés en insolvabilité vont tenir des consultations avec un débiteur gratuitement, en général, et lui présenter toutes les options qui s’offrent à lui. Personnellement, au cours de ma carrière, j’ai souvent orienté des gens vers d’autres avenues. Ils n’avaient pas besoin de services d’insolvabilité comme tels. Ils avaient besoin d’un refinancement, d’un rééquilibrage budgétaire ou d’autre chose. Notre obligation et notre rôle consistent à bien conseiller les gens, à explorer toutes les options avec eux et à proposer des solutions de rechange. La procédure d’insolvabilité est la dernière option sur la liste. C’est un dernier recours. Nous ne voulons pas que les gens optent pour cette solution s’ils n’y sont pas obligés.
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup à notre témoin pour son excellente déclaration préliminaire. Pour faire suite à la question du sénateur Varone, vous venez de donner quelques exemples de la façon dont vous veillez à ce qu’il y ait de la concurrence, car c’est un élément essentiel pour que les gens aient accès à d’excellents services.
Pour quelqu’un de bien informé qui examine un faux certificat, il semble que ce soit très facile de repérer une personne non autorisée, mais ce qu’il faut, c’est joindre ceux qui ont besoin d’aide et s’assurer qu’ils sont au courant de cela. Quelles mesures prenez-vous pour vous assurer qu’une liste de professionnels autorisés est disponible? Vous avez dit qu’ils sont environ un millier au pays.
M. Cowan : C’est exact.
Le sénateur C. Deacon : Je suis sûr que l’information est disponible sur votre site Web. Ce qui m’a frappé — et je vous laisse y réfléchir —, c’est que fait-on pour s’assurer que les plateformes autres que Google veillent à ce que les publicités que les internautes voient les orientent vers une source qui répertorie les professionnels autorisés? Cela favorise la concurrence. Quelle est la situation actuellement, et quelles sont vos recommandations à cet égard?
M. Cowan : Je vous remercie de la question. Comme j’y ai fait allusion dans ma déclaration préliminaire, oui, Google limite la publicité aux professionnels autorisés sur sa plateforme. Il existe d’autres plateformes. Les médias sociaux sont nombreux, et les gens utilisent différentes plateformes pour naviguer sur Internet.
Si les propositions de la section 8 figurent dans le projet de loi, c’est notamment parce que le Bureau du surintendant des institutions financières souhaite tout particulièrement examiner et cibler certaines publicités, qui peuvent apparaître sur Facebook et d’autres sites et donner à la personne qui la consulte l’impression qu’il s’agit d’un service légitime, qu’elle recevra de bons conseils, qu’elle aura un service professionnel, et que cela répondra à toutes les exigences auxquelles un syndic autorisé en insolvabilité est tenu de se conformer en vertu de la loi.
Même si les autres plateformes ne participent pas nécessairement volontairement comme l’a fait Google — et l’un des objectifs de l’ACPIR est certainement d’essayer de trouver des façons de les encourager à le faire —, ce projet de loi contribuera au moins à repérer ces acteurs et, espérons-le, à réduire leur présence. Ainsi, lorsque les internautes chercheront en ligne une personne compétente pour les aider à régler leurs problèmes d’endettement, ils seront dirigés vers un syndic autorisé en insolvabilité.
Pour répondre à votre question, sur le site Web du Bureau du surintendant des faillites et sur celui de l’ACPIR — nous avons les liens —, une personne peut trouver un syndic autorisé en insolvabilité dans sa région à qui elle peut s’adresser.
Le sénateur C. Deacon : Y a-t-il des informations concernant l’initiative de Google que vous pourriez transmettre à notre greffier, sur leur façon de procéder par exemple, pour nous aider? Nous pourrions formuler une autre recommandation ou observation.
M. Cowan : Au sujet du mécanisme, je pourrais sans doute le demander à des personnes mieux informées que moi. J’ai suivi ce dossier. À un moment donné, Google disait : « Écoutez, il y a tout simplement trop d’acteurs, dont beaucoup semblent sans scrupules et nous voulons mettre fin à tout cela. » Nous avons dû mener une action concertée pour que les syndics autorisés en insolvabilité ne soient pas inclus dans l’approche généralisée qu’ils avaient adoptée au départ.
Le sénateur Dalphond : Monsieur Cowan, je crois comprendre, d’après votre témoignage, qu’il existe un problème de pratique illégale dans la profession, comme on le voit en médecine, en droit et en comptabilité, et en règle générale, c’est l’ordre professionnel qui poursuit ces personnes en justice parce qu’il est investi du pouvoir pour le faire.
Qui va intenter les poursuites ici? Est-ce l’association ou est‑ce le surintendant qui devra prendre le relais et jouer ce rôle?
M. Cowan : D’après ce qui est proposé à la section 8, ce sera le Bureau du surintendant des faillites qui prendra ces mesures, mais je suppose qu’il recevra des signalements et des informations des syndics autorisés en insolvabilité et d’autres personnes au sujet de publicités préoccupantes qui circulent.
Le sénateur Dalphond : Vous n’avez pas proposé que votre association soit investie de ce pouvoir, comme c’est le cas des professionnels en droit, en médecine ou en comptabilité pour qui c’est l’ordre professionnel qui porte le fardeau des poursuites. Je comprends que c’est le surintendant.
M. Cowan : Oui.
Le sénateur Dalphond : Devez-vous payer des droits au surintendant pour obtenir une licence?
M. Cowan : Oui, il y a des droits de licence.
Le sénateur Dalphond : Il s’agirait d’un recouvrement des coûts par l’entremise du système de délivrance des licences, je suppose?
M. Cowan : Je pense que oui, monsieur.
Le sénateur Dalphond : Ma question porte sur la dernière disposition de la section 8, « Sollicitation — cession ou proposition ». La disposition prévoit que quiconque n’étant pas un syndic autorisé commet une infraction... ou qu’un tribunal peut ordonner à la personne de cesser ses activités. Mais ici, la disposition dit :
Quiconque, directement ou indirectement, sollicite ou invite une personne à faire une cession ou une proposition prévue par la présente loi [...]
[...] commet une infraction.
Au Québec, j’ai souvent entendu à la radio des bureaux de syndic dire : « Si vous avez des problèmes financiers et que vous n’arrivez pas à joindre les deux bouts, venez nous voir. Nous pourrons vous aider à déclarer faillite et à reprendre le contrôle de votre vie. » Cela ne consiste-t-il pas, directement ou indirectement, à solliciter ou à inviter une personne à faire une cession? On ne dit pas « quiconque n’étant pas un syndic autorisé ».
M. Cowan : Oui, cette formulation est large. Vous avez raison, sénateur. On dit bien « quiconque », ce qui inclut un syndic autorisé en insolvabilité. L’une des obligations qui nous incombent en tant que professionnels est de ne pas dire à un débiteur ce qu’il doit faire. Nous informons le débiteur des options qui s’offrent à lui, et c’est à lui de décider s’il vaut mieux faire faillite ou faire une proposition. Nous avons l’obligation de lui présenter toutes les options et de l’amener à faire un choix éclairé.
Le surintendant a également émis une directive concernant la publicité, et il incombe aux syndics autorisés en insolvabilité de se conformer à ces exigences, et cela ne fait que renforcer ces éléments.
Le sénateur Dalphond : Les instructions du surintendant viendraient donc compléter le tout?
M. Cowan : C’est exact.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le sénateur Yussuff : Merci d’être avec nous. Pour mettre fin à ces mauvaises pratiques, la loi prévoit des mesures dissuasives sous forme d’amendes et d’emprisonnement. Pensez‑vous que c’est suffisant? Les gens prennent des risques en sachant très bien qu’ils enfreignent la loi en n’étant pas des agents autorisés. Pensez-vous que c’est suffisant pour les dissuader de le faire, étant donné qu’il s’agit d’une activité très lucrative pour eux?
M. Cowan : Comme pour toute mesure dissuasive ou toute loi visant à imposer une obligation, l’acteur malveillant procédera à une analyse coûts-avantages. Dans ce cas-ci, les montants prévus à la section 8 sont importants, certainement plus importants que dans d’autres parties de la Loi sur la faillite et l’insolvabilité qui sont en place depuis de nombreuses années et qui ne sont sans doute pas rajustés en fonction de l’inflation. Ce serait certainement un excellent point de départ pour la dissuasion, oui.
Le sénateur Yussuff : A-t-on conseillé au surintendant d’évaluer cette mesure dans un délai donné pour voir si elle est suffisamment efficace pour empêcher ces professionnels non autorisés de faire ce qu’ils font?
M. Cowan : Je sais que le surintendant des faillites et le Bureau du surintendant des faillites se sont penchés activement sur certaines de ces questions dernièrement. Je pense qu’ils trouveront cette modification législative très utile. Je leur laisse le soin de la commenter demain. Je suis convaincu qu’ils en auront plus à dire à ce sujet, notamment sur leurs objectifs et leur stratégie face à ce changement.
Le sénateur Yussuff : J’ai peut-être une dernière question : en ce qui concerne le nombre de professionnels non agréés qui travaillent dans ce domaine, votre organisation pourrait-elle nous fournir des données qui nous donneraient une idée de l’ampleur du problème?
M. Cowan : Je n’ai rien en tête, monsieur, mais je peux certainement me renseigner. Il est parfois très difficile de déterminer qui se cache derrière ce type de publicité et combien d’acteurs sont impliqués, mais je pense que cela serait certainement utile pour évaluer la situation.
[Français]
La sénatrice Henkel : Je remercie notre témoin.
Tout à l’heure, vous avez mentionné le fait que des montants ont été exigés — et je vais donc les nommer — pour toute personne qui a une mauvaise pratique ou propose des services, mais qui n’est pas légalement en droit de le faire.
Aujourd’hui, il y a une pénalité de 5 000 $ applicable. Cette pénalité a été augmentée à 100 000 $. Est-ce que vous pensez que cette pénalité ou son augmentation peut dissuader tout le monde? Ce qui m’intéresse, c’est aussi de savoir si l’application de cette pénalité dans le temps — puisqu’on sait que parfois la loi prend du temps à être appliquée — peut véritablement venir régler un de ces problèmes.
[Traduction]
M. Cowan : Je vous remercie de la question. Je pense que cette proposition, compte tenu de ce type d’amendes, est importante. Selon la nature et la gravité de l’infraction — je veux dire par là que la loi prévoit un montant maximal et que ce sera en fin de compte au tribunal de décider du montant de l’amende infligée à la personne —, le montant sera certainement plus important qu’actuellement, et ce qui est proposé dans le projet de loi facilitera la tâche du surintendant dans le traitement de ces affaires.
[Français]
La sénatrice Henkel : Une autre question sur tout ce qui touche la publicité. Je sais qu’en général, on ne donne pas le droit à certains professionnels de faire de la publicité pour leurs services, ou qu’il y a certaines conditions.
J’ai remarqué que le public n’est pas bien informé en réalité. La preuve, c’est qu’il y a une augmentation incroyable de ces façons de faire malveillantes et que certains membres du public — donc, je parle des Canadiens et des Canadiennes —, sont en position de faiblesse et semblent ne pas encore savoir où se diriger, par exemple vers un syndic réglementé, parce qu’ils ne sont pas informés adéquatement.
Donc, ma question est la suivante. Ne pensez-vous pas qu’il est grand temps aujourd’hui de faire la différence — peut-être dans cette loi ou cette section — entre une publicité pour vendre un produit et de la publicité faite par un bureau ou une association, comme la vôtre, pour informer adéquatement la population?
[Traduction]
M. Cowan : Je vous remercie de la question, sénatrice. Je suis tout à fait d’accord. Il est certain que l’un des objectifs de notre association, l’ACPIR, est de sensibiliser les Canadiens à ce que font les syndics autorisés en insolvabilité et ce qu’ils offrent. Bien entendu, la plupart des gens ne font pas de recherches sur Internet à ce sujet pour le simple plaisir. Ils le font lorsqu’ils ont un problème financier, lorsqu’ils sont en détresse. C’est alors, dans des moments d’anxiété et de nervosité, qu’ils tentent de trouver de l’aide sur Internet ou par d’autres moyens. Malheureusement, il arrive parfois qu’ils n’obtiennent pas les bons renseignements.
C’est souvent le cas, et même quand il s’agit de renseignements généraux. Il nous est parfois arrivé de voir des personnes venir nous consulter qui pensaient connaître la procédure pour, par exemple, une faillite, mais qui s’étaient renseignés sur un site américain. Ils n’avaient donc pas obtenu les bons renseignements à ce sujet.
J’aimerais vraiment que les gens connaissent l’existence des syndics autorisés en insolvabilité et les options en matière d’insolvabilité. Même s’ils n’en ont pas besoin pour eux-mêmes, un ami ou un membre de leur famille pourrait en avoir besoin.
La sénatrice Ringuette : J’aimerais poser quelques brèves questions pour clarifier certains points. Qui accrédite les membres de votre association?
M. Cowan : C’est une bonne question. Pour devenir syndic autorisé en insolvabilité, il faut suivre un programme de formation rigoureux. Ce dernier est géré conjointement par le Bureau du surintendant des faillites et notre association. Une expérience professionnelle est requise. Les syndics doivent passer un examen écrit de deux jours, puis se présenter devant un comité d’examen oral. Ce processus est donc très rigoureux. Il faut généralement compter deux à trois ans pour suivre la procédure nécessaire pour devenir syndic. En outre, il faut également posséder l’expérience requise et satisfaire aux exigences pratiques. Cette procédure couvre aussi bien les cas d’insolvabilité des particuliers que ceux des entreprises. Elle couvre les deux types de situations.
La sénatrice Ringuette : Mais qui vous accrédite en tant que syndic professionnel?
M. Cowan : C’est le Bureau du surintendant des faillites qui délivre la licence qui m’autorise à exercer la fonction de syndic.
La sénatrice Ringuette : Et donc, une fois que vous obtenez cette reconnaissance, vous pouvez adhérer à l’association canadienne?
M. Cowan : À l’heure actuelle, pour devenir membre à part entière de notre association, il faut être syndic autorisé en insolvabilité; c’est exact.
La sénatrice Ringuette : C’est donc là que réside le lien entre votre profession et le bureau du surintendant. D’accord, merci. C’est ce que je voulais vérifier.
M. Cowan : Je vous en prie.
[Français]
Le président : J’aimerais pousser plus loin la question de la sénatrice Ringuette.
Est-ce également le cas au Québec? J’ai vu que dans vos 400 membres, certains provenaient du Québec. On sait qu’au Québec, on a aussi l’Autorité des marchés financiers et certaines associations professionnelles, mais au niveau des membres du Québec, est-ce que c’est traité de la même façon?
Enfin, est-ce que le changement qui est proposé signifie que le gouvernement du Québec devra adopter le même changement, ou cela va-t-il s’appliquer au Québec peu importe? Peut-être que j’adresserai aussi ma question aux représentants de Finances Canada demain.
[Traduction]
M. Cowan : J’exerce en Ontario, je ne peux donc pas dire grand-chose sur la situation au Québec. Il s’agit toutefois d’une loi fédérale, et le Bureau du surintendant des faillites est une entité fédérale. Les règlements et les attentes relatives aux syndics autorisés en insolvabilité sont donc les mêmes dans l’ensemble du pays. Je ne sais pas si le Québec doit faire quelque chose d’autre, en plus des modifications proposées, pour répondre à ces attentes. Je ne peux pas répondre à cette question. Je suis désolé.
Le président : Mais vos membres proviennent de l’ensemble du pays.
M. Cowan : Oui.
Le président : D’accord, merci.
Chers collègues, nous avons bien avancé et il nous reste 10 minutes. Nous avons donc le temps de faire un deuxième tour.
Le sénateur Varone : Monsieur Cowan, à la fin de votre dernière réponse, vous avez évoqué les conseillers en crédit autorisés. A-t-on abordé ou envisagé la possibilité de calquer la fonction de syndic en insolvabilité sur le modèle de l’aide juridique, qui vient en aide aux Canadiens qui n’ont tout simplement pas les moyens de faire appel à un avocat? Y a-t-il une place dans ce secteur?... et je sais bien qui vous voulez écarter et éliminer. Mais il semble que l’on pourrait offrir, à un niveau inférieur... je ne parle pas de fournir un service gratuit aux Canadiens, mais un prix différent. Les enjeux sont sans doute très différents; ils sont beaucoup plus personnels. Pourrions-nous nous inspirer des organismes d’aide juridique qui existent dans toutes les provinces du Canada, et appliquer ce modèle aux syndics et aux cas d’insolvabilité ou de faillite?
M. Cowan : C’est une excellente question. Ce sujet a été abordé dans le passé, mais, à ma connaissance, rien de concret n’est actuellement à l’ordre du jour à cet égard.
Pour revenir à mes observations liminaires, d’après ce que j’ai observé au cours de mes 25 années d’expérience en tant que syndic et dans le secteur de l’insolvabilité, si un particulier — ou, d’ailleurs, un chef d’entreprise — vient nous voir et nous dit : « Je ne sais pas quoi faire; je suis submergé par les dettes et j’ai besoin d’aide pour les régler », le premier entretien est entièrement gratuit. Au cours de cet entretien, nous proposons une solution concrète ou plusieurs options à cette personne, qui repartira ainsi mieux informée et en mesure de choisir la voie qu’elle souhaite suivre.
Pour ce qui est du coût, les choses ne se passent peut-être pas de la même manière que si vous faites appel à un avocat, car vous devez alors vous attendre à devoir payer quelque chose. Un assistant juridique reviendrait peut-être moins cher. De ce point de vue, la grande majorité des membres ne facturent pas la première consultation, et cette conversation permet de parvenir à des conclusions concrètes.
Le sénateur Varone : C’est la première étape. Je parle de la suite. Je ne pense pas qu’il y ait de journées de liquidation pour les syndics de faillite. Vous gagnez bien votre vie. Je cherche simplement à obtenir de l’aide pour les Canadiens qui ont vraiment besoin d’un accompagnement, mais qui n’ont tout simplement pas les moyens de payer vos services.
M. Cowan : Encore une fois, gardez à l’esprit que le débiteur n’avance aucune somme d’argent tant qu’il n’a pas entamé la procédure judiciaire. À ce stade, cette personne n’a plus de dettes à rembourser, car si une procédure de faillite ou une proposition de consommateur a été déposée, elle n’est plus tenue de rembourser ses dettes. Elle n’est tenue de payer que ce que prévoit la loi sur la faillite ou la proposition de consommateur. Dans la plupart des cas, cette somme est relativement moins difficile à réunir que celle que cette personne devait assumer avant d’entamer ces démarches.
Le sénateur C. Deacon : Merci encore pour votre excellent témoignage, monsieur Cowan. Il était très clair.
Je me pose des questions sur les personnes malintentionnées. Existe-t-il des preuves que ces personnes utilisent la stratégie consistant à se présenter comme des experts agréés pour commettre des fraudes à l’encontre de ces personnes? Avez-vous constaté ce type de situation? Cette idée m’est venue en écoutant l’une de vos réponses. Merci.
M. Cowan : Oui, merci pour cette question. Je l’ai effectivement constaté. Au cours de ma carrière, qui s’étend sur plus de deux décennies, j’ai vu des cas dans lesquels des personnes faisaient appel à un conseiller en gestion de dettes et payaient des honoraires pouvant parfois atteindre 2 000 ou 3 000 $ pour les conseils prodigués. Elles finissaient pas s’adresser à un syndic, car elles se rendaient compte qu’elles n’avaient d’autre choix que de se déclarer en faillite ou autre. Nous suivons le même processus du début à la fin lorsque nous les rencontrons, afin de cerner les options qui s’offrent réellement à ces personnes.
Souvent, nous constatons que les renseignements et les conseils qu’on leur a donnés sont incomplets ou erronés. C’est décourageant pour le débiteur, car il pensait que les choses allaient se passer d’une certaine manière, alors que ce n’est finalement pas le cas. Il arrive même parfois que, parce qu’on a négligé ou minimisé un élément, le débiteur engage une procédure et ne se rende compte qu’après coup qu’il n’aurait peut-être pas dû le faire. Le syndic ignorait certains faits, car ces personnes les jugeaient non pertinents ou sans importance, et ce, en raison de l’intervention du conseiller en gestion de dettes.
Le sénateur C. Deacon : Avez-vous repéré des imposteurs qui opéreraient depuis l’étranger? C’est l’autre question qui m’est venue à l’esprit. Ils pourraient gagner la confiance de ces personnes et obtenir leurs identifiants bancaires sous prétexte de réunir plus de renseignements, en faisant semblant de mener une véritable enquête et de traiter leur cas. Ce cas de figure s’est-il déjà produit? Une fois encore, je tiens à m’assurer que nous étudions tous les moyens de prévention qui pourraient dépasser le cadre des amendes, des tribunaux canadiens et du registre canadien. Merci.
M. Cowan : Oui, cette question m’est également venue à l’esprit. Heureusement, à ma connaissance, je n’ai jusqu’à présent constaté aucun signe que des organismes ou des entités extérieurs au Canada aient tenté de le faire. Ils semblent se trouver au Canada. Pendant la pandémie, nous sommes devenus une société davantage axée sur le numérique. Nous utilisons désormais la vidéo, le téléphone et tous ces moyens que nous n’utilisions pas auparavant. Avant la pandémie, la plupart des personnes qui venaient me consulter en tant que syndic le faisaient en personne. Aujourd’hui, la plupart des gens prennent rendez-vous par vidéoconférence ou par téléphone. Ainsi, un individu mal intentionné pourrait se trouver en Colombie-Britannique et communiquer avec un Ontarien. De même, une personne située ailleurs dans le pays pourrait communiquer avec quelqu’un au Québec.
Ces faits sont préoccupants en raison de l’ampleur du problème et du fait qu’il touche tout le pays. Cependant, je n’ai encore rien vu provenant de l’extérieur du Canada, ce qui est au moins rassurant.
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup.
Le président : Au nom de mes collègues, monsieur Cowan, je vous remercie pour votre témoignage. Nous en tiendrons compte. Il était très instructif.
Chers collègues, avant de passer à la partie suivante, je tiens à vous rappeler que notre prochaine réunion publique aura lieu demain, jeudi 24 septembre, à 9 h 30.
(La séance se poursuit à huis clos.)