LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES, DU COMMERCE ET DE L’ÉCONOMIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 7 octobre 2026
Le Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie se réunit aujourd’hui, à 16 h 17 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-239, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.
Le sénateur Clément Gignac (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, je tiens à souhaiter la bienvenue à tous ceux qui nous écoutent actuellement sur CPAC ou à partir du site Web.
Je m’appelle Clément Gignac, sénateur du Québec et président du Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie. Avant de continuer, j’invite mes collègues à bien vouloir se présenter.
[Traduction]
Le sénateur Varone : Toni Varone, sénateur de l’Ontario.
La sénatrice Pupatello : Sandra Pupatello, sénatrice de l’Ontario.
Le sénateur Fridhandler : Daryl Fridhandler, sénateur de l’Alberta.
Le sénateur Loffreda : Tony Loffreda, sénateur de Montréal, Québec.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.
Le sénateur C. Deacon : Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, de la Saskatchewan.
Le sénateur Manning : Fabian Manning, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, notre comité a reçu du Sénat un ordre de renvoi le 9 juin 2026 lui demandant d’examiner le projet de loi S-239, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence, et d’en faire rapport au Sénat.
Ce projet de loi est parrainé par notre collègue, l’honorable sénateur Marty Klyne, que nous avons le plaisir d’avoir parmi nous aujourd’hui pour nous présenter le projet de loi et répondre à nos questions.
Bienvenue, sénateur Klyne, au Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie. J’aimerais également souhaiter la bienvenue à Marty McKendry, directeur des affaires parlementaires, bureau du sénateur Klyne. Sénateur Klyne, je vous invite à faire votre déclaration préliminaire, qui sera suivie d’une période des questions de la part des membres du comité.
[Traduction]
L’honorable sénateur Marty Klyne, parrain du projet de loi : Merci, monsieur le président, et merci à vous tous de m’avoir invité à ouvrir votre étude du projet de loi S-239, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, dont je suis le fier parrain.
Grâce à des modifications mineures apportées à la Loi sur la concurrence, ce projet de loi habilitera le Bureau de la concurrence à formuler des recommandations visant à aplanir les obstacles au commerce intérieur au Canada, tout en assurant la responsabilisation des organismes de réglementation.
Cette modification vise à soutenir les efforts destinés à bâtir une économie canadienne unifiée. Les recommandations du bureau peuvent également contribuer à favoriser une réglementation plus concurrentielle visant à réduire les prix et à améliorer la qualité et le choix de biens et de services offerts aux consommateurs canadiens. Parmi les exemples de secteurs réglementés dans diverses administrations au Canada, mentionnons les services professionnels, la vente d’alcool, les marchés publics, les télécommunications et l’aviation.
Plus précisément, le projet de loi présente trois propositions. Premièrement, un mandat stratégique renforcé pour un bureau de la concurrence indépendant et spécialisé afin qu’il puisse recommander des améliorations du commerce intérieur et la concurrence au sein des secteurs réglementés. Le bureau a déjà formulé des recommandations à l’intention des régulateurs fédéraux, provinciaux et autres afin de promouvoir la concurrence et ses avantages pour les consommateurs. Toutefois, cette modification inviterait le bureau à se montrer plus audacieux, surtout en ce qui concerne les obstacles interprovinciaux, et elle donnerait une plus grande visibilité à son travail. Cela renforcerait également l’indépendance de son travail pour le commerce intérieur face aux acteurs et au contexte politiques.
Deuxièmement, le projet de loi exigerait que les organismes de réglementation fédéraux répondent publiquement aux recommandations du bureau dans un délai de 120 jours. Par exemple, le gouvernement fédéral aurait été tenu de répondre rapidement au rapport de 2025 du Bureau de la concurrence sur l’amélioration du transport aérien de passagers, qui recommandait de réduire les limites imposées à la participation étrangère.
Troisièmement, le projet de loi encouragerait les gouvernements provinciaux, territoriaux et municipaux à répondre aux recommandations du bureau dans un délai de 120 jours. Le commissaire à la concurrence publierait la réponse, le cas échéant, et, à défaut, publierait un avis à cet effet. Par exemple, cela pourrait renforcer la responsabilisation des gouvernements en ce qui concerne la suppression des obstacles interprovinciaux à la vente au détail d’alcool, comme le vin de la Colombie-Britannique.
Ces deux dernières propositions répondraient à une demande que le Bureau de la concurrence avait formulée en 2023, selon laquelle, dans la mesure du possible, les organismes de réglementation devraient être tenus de réagir à ses recommandations dans un délai raisonnable.
Par ces trois moyens, le projet de loi vise à appuyer le leadership conjoint des premiers ministres et leurs efforts de collaboration pour aplanir les obstacles au commerce interprovincial, une priorité commune à l’ensemble de notre fédération depuis deux ans. Il est important de noter que le projet de loi appuierait ces efforts d’une manière qui respecte le fédéralisme coopératif sans imposer de changements à une quelconque administration.
Dans l’ensemble, le projet de loi S-239 est une mesure législative favorable aux consommateurs et aux entreprises qui contribuera à stimuler l’innovation. Dans le contexte de la crise du logement, le projet de loi vise à profiter aux Canadiens en contribuant à faire baisser les prix, à offrir des biens et des services de meilleure qualité, à élargir les choix des consommateurs et à accroître la productivité dans de nombreux secteurs.
Pour citer le sénateur Harder, le meilleur argument en faveur de ce projet de loi mérite d’être répété : des prix plus bas, des prix plus bas, des prix plus bas.
De plus, une étude publiée en 2022 par l’Institut Macdonald-Laurier, rédigée par Trevor Tombe et Ryan Manucha, a révélé que le gain à long terme pour le PIB découlant de l’élimination des barrières interprovinciales pourrait atteindre 7,9 %, soit jusqu’à 200 milliards de dollars par année. De plus, comme l’a souligné l’ancien commissaire à la concurrence Matthew Boswell, l’Australie a enregistré une croissance du PIB de 2,5 % sur une décennie en appliquant une optique concurrentielle aux secteurs réglementés de l’économie.
Chers collègues, ce projet de loi peut contribuer à la prospérité des Canadiens sans coût supplémentaire pour les contribuables.
Je trouve encourageant que ce projet de loi ait reçu l’aval de deux anciens commissaires à la concurrence, Lawson Hunter et Sheridan Scott, de Ryan Manucha de l’Institut C.D. Howe, de Vass Bednar du Canadian Shield Institute, de Keldon Bester du Canadian Anti-Monopoly Project et de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante. Je ne vois pas M. Kelly ici.
Je note également que ce projet de loi s’inspire des travaux du Groupe d’action sénatorial pour la prospérité, présidé par le sénateur Harder, dont faisaient partie deux membres de ce comité, les sénateurs Deacon et Ringuette. Deux recommandations clés de notre rapport de 2021 consistaient à éliminer les obstacles au commerce intérieur et à améliorer la concurrence dans les secteurs réglementés.
Je suis convaincu que le comité considérera ce projet de loi comme une occasion pour le Sénat de contribuer à la mission économique du Canada en cette période critique. J’ai confiance en vous et j’attends avec impatience les conclusions de votre étude. Ensemble, je crois que nous pouvons contribuer à améliorer la prospérité de nos concitoyens canadiens et de notre grand pays.
Merci de votre attention. Hiy kitatamihin.
Le président : Merci, honorable collègue.
Le sénateur Varone : Sénateur Klyne, je ne pense pas qu’il y ait de controverse sur le fait que nous croyons tous en un Canada uni. En effet, nous voulons tous de la transparence et de la responsabilisation, et c’est ce à quoi vous aspirez en présentant ce projet de loi. J’admets que les barrières commerciales interprovinciales passent inaperçues pour la plupart des Canadiens. Ils ne les voient pas. Elles ne sont pas clairement visibles, mais j’aimerais que vous nous disiez si les modifications législatives ne sont pas simplement un tigre édenté.
Je vais remonter quelques années en arrière, lorsque le secteur de l’hôtellerie et de la restauration a été critiqué pour son manque de changement, d’adaptation et de transparence; les municipalités ont alors créé un tableau de bord où le vert signifie que tout va bien, et le rouge qu’il faut fermer. Ce système est désormais adopté entre les propriétaires et les locataires. Chaque propriétaire doit afficher ce tableau de bord indiquant ses performances en matière de communication avec ses locataires.
Serait-il possible de transposer cela en une sorte de tableau de bord publié, présentant les indicateurs de tous les obstacles commerciaux auxquels nous sommes confrontés au Canada entre nous, dans les provinces, et qui serait rendu public? Les Canadiens seraient ainsi sensibilisés aux obstacles, ce qui contribuerait à les éliminer. Je ne vois aucun mécanisme de ce genre qui tienne compte de vos modifications et renforce l’application de ce que la loi vous permet de faire. Je soulève cette question et j’aimerais entendre vos observations à ce sujet.
Le sénateur Klyne : Merci pour cette question. Ce « tigre édenté » a bel et bien du mordant. Je pense que le tableau de bord est déjà intégré à ce dispositif. Je m’explique.
Lorsque le Bureau de la concurrence formule une recommandation à l’intention d’un secteur, celui-ci dispose de 120 jours pour y répondre. S’il répond en fournissant ses observations, le Bureau de la concurrence indiquera qu’il a répondu. S’il ne répond pas, le Bureau de la concurrence indiquera également cette absence de réponse.
Si j’étais un client, entre ces deux options, je choisirais celle du secteur qui a répondu, car son représentant, en sa qualité de chef de file de ce secteur, dit qu’il suivra les recommandations du Bureau de la concurrence. Le secteur mettra en œuvre les mesures que le bureau a recommandées, car cela mènera à l’innovation. L’innovation mènera à la productivité. L’innovation et la productivité mèneront à des produits de meilleure qualité, et des produits de meilleure qualité à un prix plus bas contribueront à faire grimper les recettes.
Je pense que la plupart des secteurs ont une association. Au sein de cette association, il y aurait un comité exécutif de référence. C’est ce comité qui dirait : « Mettons-nous au travail et agissons. Soyons compétitifs et sautons sur les tables comme le font les Albertains pour célébrer notre excellence en matière d’innovation, de qualité et de productivité. » Je pense qu’il y a de la place pour cela, et les tableaux de bord constituent un bon point de départ.
Le sénateur Fridhandler : J’ai une question d’ordre général. Ma première réaction est que vous politisez à l’excès le Bureau de la concurrence. Vous le poussez à s’immiscer dans des domaines qui l’obligeraient à prendre des décisions pouvant revêtir un caractère politique. Où tracez-vous la ligne de démarcation entre le rôle du Bureau de la concurrence et celui des décideurs et des politiciens à cet égard?
Le sénateur Klyne : Le Bureau de la concurrence et ses dirigeants sont très perspicaces. Ils étudient les différents secteurs et cherchent des occasions de formuler des recommandations. Prenons la fabrication en petites séries : peut‑être pourrait-on ajouter une nouvelle gamme à cette production, qui permettrait d’augmenter le volume de 20 %, et dont la qualité serait supérieure à tout ce que l’on trouve habituellement dans ce type de production.
Ils examineront les secteurs et les industries qui en font partie. Parfois, les gouvernements — provinciaux et territoriaux — ont besoin d’un petit coup de pouce pour s’engager auprès des industries de leurs collectivités et les aider, ce qui crée des emplois et génère des revenus. Je ne pense pas que cela jouera dans les platebandes du gouvernement. Le gouvernement a sa compétence dans certains domaines, et le Bureau de la concurrence sait où ils se situent.
Le sénateur Fridhandler : J’ai une question de suivi précise concernant les articles 10 et 11. Vous faites vaguement mention de la publication de la réponse sur un site Web accessible au public, par opposition, peut-être, au site Web du Bureau de la concurrence. Si la réponse ne vous plaît pas, vous la publiez sur Facebook ou sur un site que personne ne consulte, mais si elle vous plaît, vous la publiez sur le site Web du bureau. Pourquoi ne pouvez-vous pas être plus précis à ce sujet?
Le sénateur Klyne : Je devrai poser la question à mon directeur.
Marty McKendry, directeur des affaires parlementaires, Sénat du Canada : Il est bien sûr envisagé que ce soit le site Web du Bureau de la concurrence, sur lequel il publie actuellement ses études de marché, par exemple. Je suppose qu’une plus grande précision ne présenterait aucun inconvénient. Les témoins du prochain groupe, qui représentent le Bureau de la concurrence, auront peut-être des commentaires à ce sujet.
Le sénateur Fridhandler : Je n’ai rien d’autre à ajouter pour l’instant.
Le sénateur C. Deacon : Sénateur Klyne, je souscris à cette modification. Les représentants du bureau nous en diront davantage, mais je pense qu’elle lui donne des outils supplémentaires, alors qu’il cherche à assurer l’uniformité à l’échelle du Canada. Cela fait maintenant — depuis combien d’années le Canada est-il un pays? — 159 ans que nous essayons de lutter contre les obstacles au commerce interprovincial.
Il y a une préoccupation — que je ne partage pas, mais j’aimerais que vous, ou M. McKendry, l’abordiez un peu plus clairement — concernant la recommandation royale. Je considère cela simplement comme un nouvel outil à la disposition du bureau, qu’il peut utiliser pour donner plus de poids aux recommandations issues des études qu’il mène dans divers secteurs. Cela me semble utile, car si une province ou un territoire pouvait prendre des mesures concrètes pour accroître la concurrence, le bureau pourrait les énoncer de façon très précise et demander une réponse à la province.
Avez-vous des données probantes ou avez-vous eu des discussions avec le bureau au sujet des préoccupations liées à la « recommandation royale » et du fait que certaines personnes pensent que cela entraînera des besoins accrus en ressources au sein du bureau?
Le sénateur Klyne : Je peux vous dire que les membres du Bureau de la concurrence sont très enthousiastes. C’est un peu comme s’ils se disaient : « Allons-y, agissons. » Cela leur en donne l’occasion.
En ce qui concerne la recommandation royale et les gouvernements provinciaux, je sais que les gouvernements provinciaux n’aiment pas les organismes de réglementation. Vous pouvez vous donner le nom que vous voulez, mais dès lors que vous êtes un organisme de réglementation, elles ne vont pas trop s’y opposer. Les provinces n’aiment pas que des organismes de réglementation viennent leur dire quoi faire. Les membres du Bureau de la concurrence peuvent donc adopter l’approche selon laquelle ils sont là pour aider et formuler des recommandations. Prenons l’exemple de ce secteur dans votre province, qui a fait ses preuves, ainsi que les possibilités d’expansion et d’ouverture vers d’autres administrations pour vendre et acheter.
Le sénateur C. Deacon : Qu’en est-il des ressources?
M. McKendry : Si je peux ajouter un mot, pour avoir mené bon nombre d’activités de consultation auprès du personnel, on nous a dit qu’on n’aurait pas besoin de ressources supplémentaires. Le Bureau de la concurrence — et peut-être les anciens commissaires, j’imagine — pourrait développer ce point, mais d’après ce que j’ai compris, le Bureau de la concurrence exerce déjà une fonction de défense des politiques publiques. Il s’agit en quelque sorte d’un ajustement mineur à ce mandat, et le personnel actuel pourrait tirer parti de cette marge de manœuvre et de ce mandat supplémentaires pour choisir ses études comme il le fait déjà, tout en fonctionnant avec les ressources existantes. Une analogie utile serait peut-être celle d’un comité sénatorial qui apporterait un ajustement mineur à son propre mandat : les analystes et les membres actuels pourraient choisir de s’acquitter de ce mandat, sans que cela nécessite nécessairement de nouvelles embauches.
Le sénateur C. Deacon : C’est excellent. Il s’agit d’un moyen de communication plutôt que d’une charge de travail supplémentaire. C’est simplement une façon de faire connaître le travail qu’ils accomplissent déjà. Est-ce votre vision des choses?
M. McKendry : Oui. Comme les premiers ministres ont érigé les obstacles au commerce interprovincial en priorité, cela reviendrait en quelque sorte à les inviter à jouer un rôle plus important à cet égard, même si je ne pense pas que la Loi sur la concurrence actuelle les empêcherait d’envisager une telle démarche.
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup.
Le sénateur Loffreda : Bienvenue à vous deux. Ma question porte sur l’élargissement de la portée du projet de loi. Le Bureau de la concurrence recommande d’élargir sa portée afin qu’il couvre clairement toutes les recommandations visant à améliorer la concurrence, y compris de nouvelles mesures, comme le système bancaire ouvert. Appuyez-vous cet amendement? Évidemment, comme parrain du projet de loi, vous n’appuyez pas un amendement. J’aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Le renvoi plus restreint aux obstacles au commerce était-il un choix délibéré, ou la proposition du bureau refléterait-elle mieux les intérêts des Canadiens et leur serait-elle plus utile en élargissant la portée du projet de loi et en y intégrant des mesures précises en matière de concurrence?
Le sénateur Klyne : Si l’élargissement de la portée du projet de loi est bénéfique pour les Canadiens et le secteur, je ne pense pas que nous devrions nous y opposer. Nous trouverions un moyen de le faire. Si cela repose sur une bonne analyse de rentabilité et si cela leur permet de faire, peut-être pas un bond en avant spectaculaire, mais un autre pas en avant, alors peut-être que le prochain serait ce bond en avant spectaculaire.
Nous devrions faire ce qui est en notre pouvoir, car s’ils servent une province en offrant tout ce que leur secteur a à offrir, je suppose qu’ils voudraient être les meilleurs. S’il faut modifier légèrement le projet de loi pour leur permettre d’apporter plus d’innovation, de productivité, de qualité, de ventes, d’emplois et de logements, alors cela fait partie du casse-tête du développement économique.
M. McKendry : Je pourrais peut-être ajouter une observation utile concernant le langage technique du projet de loi. À l’article 8, sur la première page, là où il est dit « au sujet de toute entrave au commerce intérieur au Canada », cela doit être compris au sens large. Cela pourrait faire référence à des obstacles au commerce interprovincial, mais aussi à des règlements qui restreignent excessivement la concurrence; le texte couvre donc les deux cas. J’imagine que les représentants du Bureau de la concurrence pourraient avoir des observations sur la façon dont ils souhaiteraient utiliser cette disposition et sur la manière dont elle pourrait être ajustée s’ils estiment que cela leur ouvrirait davantage de possibilités.
Le sénateur Loffreda : Ils viendront après vous. Nous sommes impatients de les entendre. Merci.
La sénatrice Henkel : Bienvenue, sénateur Klyne.
[Français]
Ma question porte surtout sur les éventuelles retombées économiques dont vous parlez.
Vous parlez de productivité et de baisses de prix. Vous dites que ce projet de loi va permettre des retombées économiques, une meilleure productivité, une baisse de prix et un plus grand choix ainsi qu’une hausse de productivité. Voilà les bénéfices attendus.
Sur quels éléments vous appuyez-vous pour évaluer les retombées économiques de ce projet de loi?
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Je m’attends à ce que le Bureau de la concurrence assure le suivi de ce qu’il accomplit en matière d’analyse comparative ou d’établissement de valeurs de référence. Le secteur dispose probablement de points de repère. Ainsi, lorsqu’il adoptera une recommandation, il établira une valeur de référence et vérifiera si les résultats se maintiennent au même niveau ou dépassent ceux des concurrents. Il pourra effectuer ce suivi à partir d’une situation de référence.
Faute de points de repère, l’une des entreprises peut se porter volontaire et servir de référence. En conservant cette base de référence, on saura à quoi attribuer le changement. C’était la recommandation qu’ils ont formulée; c’était donc un point positif. C’est une victoire.
[Français]
La sénatrice Henkel : Sénateur Klyne, certaines règles peuvent avoir un effet sur le commerce ou imposer des coûts supplémentaires aux entreprises sans pour autant constituer des barrières que l’on souhaite éliminer. Je pense notamment aux exigences de protection et de promotion, par exemple, de la langue française.
Comment votre projet de loi permet-il de garantir que la protection du français ne soit pas considérée par le Bureau de la concurrence comme une entrave au commerce ou à la concurrence simplement parce qu’elle impose des coûts de conformité?
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Je vais vous donner mon point de vue sur le français. Je ne le vois pas comme un obstacle. Si vous avez une entreprise et que vous êtes dans une collectivité où une bonne partie des clients parlent français et souhaitent être servis en français, et si vous avez des employés qui parlent français, je dirais que vous devriez investir en ce sens. Rédigez vos manuels de formation en français, embauchez un superviseur capable d’encadrer ces personnes, et vous pourrez ainsi attirer davantage de clients grâce au bouche-à-oreille. Si vous voulez le faire, vous devez vous y mettre.
Si Porter s’installe et qu’il y a tous ces francophones à l’aéroport de Regina, Air Canada et WestJet ont intérêt à s’y mettre, car ce sont eux qui embauchent tous les employés. Ils les recrutent à Laflèche et dans d’autres collectivités francophones.
[Français]
La sénatrice Henkel : Peut-être que M. McKendry pourrait répondre à ma question.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Je ne pense tout simplement pas que cela entraîne des coûts supplémentaires. Cela génère des revenus.
[Français]
La sénatrice Henkel : Dans votre projet de loi, comment le Bureau de la concurrence va-t-il préciser que la langue pourrait être une barrière à la compétition ou à la concurrence? Voilà ma préoccupation.
[Traduction]
M. McKendry : Je pourrais ajouter quelques observations qui pourraient se révéler utiles.
Tout d’abord, on s’attendrait à ce que le Bureau de la concurrence ou toute autre entité fédérale respecte pleinement les langues officielles. Un autre point clé abordé par le sénateur Klyne dans son intervention en deuxième lecture est qu’il ne s’agit pas de laisser entendre que le bureau remettrait en question l’objectif des règlements, par exemple, ou une barrière commerciale. Dans le cas des règlements, il s’agirait plutôt de leur application et d’évaluer leur ouverture à des suggestions constructives sur la façon de les améliorer. Il ne s’agit pas de remettre en question l’objectif sous-jacent d’un règlement provincial ou fédéral.
Un autre point essentiel est qu’il ne s’agit encore que de recommandations; elles ne peuvent donc en aucun cas imposer des changements aux administrations fédérales, provinciales ou municipales.
La sénatrice Ringuette : C’est intéressant, car qu’il s’agisse d’étiquetage, que l’on se trouve au Canada ou que l’on souhaite exporter vers le Canada, les deux langues officielles sont nécessaires; ce n’est donc pas une question de commerce intérieur.
À mon sens, il ne s’agit pas d’un obstacle. Cela dit, nous avons reçu un document du Bureau de la concurrence concernant votre projet de loi. On y dit : « […] nous félicitons le comité […] » — nous n’avons encore rien fait — « […] et le sénateur Klyne d’avoir fait avancer cette importante initiative. » Ils disent que le projet de loi S-239 offrirait un mécanisme concret pour faire en sorte que les recommandations favorables à la concurrence fassent l’objet d’un examen transparent.
De plus, en ce qui concerne l’article 8 de votre projet de loi, les auteurs formulent une recommandation. Je ne sais pas si vous avez reçu une copie du document. Oui, vous l’avez reçue. Très bien.
Leur recommandation est que l’article 8 soit libellé comme suit :
Le commissaire peut, dans le rapport, faire une recommandation à une institution fédérale ou provinciale responsable en vue d’améliorer l’état de concurrence dans le marché ou l’industrie visés par l’enquête ou dans un marché ou une industrie connexes au Canada.
Je suppose qu’ils veulent dire que cela s’appliquerait de manière plus générale à ce qu’ils étudient. Seriez-vous d’accord avec un amendement qui serait libellé ainsi?
Le sénateur Klyne : Ils agiront dans leur propre domaine de compétence s’il faut ajuster la réglementation, mais le mot clé ici est « peut ». Personne ne les forcera à le faire. Ils peuvent choisir de le faire, d’aller de l’avant, d’entretenir leurs relations gouvernementales avec qui bon leur semble et de demander l’ajustement réglementaire qu’ils souhaitent. J’aimerais croire qu’une personne de l’autre côté de la table, représentant cette province ou cette municipalité, prendrait cela en considération et dirait : « Cela nous conviendra aussi. »
La sénatrice Ringuette : Tant ce que vous proposez que ce qu’ils suggèrent comme modification à l’article 8, c’est « peut ».
M. McKendry : Je comprends que le libellé est très similaire en ce sens qu’il est très général. Je ne veux pas parler en leur nom, mais je pense qu’ils espèrent que cela ne se limite pas aux obstacles au commerce interprovincial, mais que l’on comprenne, comme c’est le cas actuellement, qu’il s’agit d’observations concernant tout règlement susceptible de restreindre indûment la concurrence. Le libellé actuel inclurait cela, mais il pourrait donner davantage l’impression de ne viser que les obstacles au commerce interprovincial. Sur le plan juridique, j’aurais tendance à considérer les deux libellés comme équivalents.
Brièvement, compte tenu de tout l’intérêt suscité par les obstacles au commerce interprovincial, l’un des objectifs du projet de loi serait de donner davantage de visibilité au travail du Bureau de la concurrence. Il pourrait également être utile de conserver une mention qui soit aussi générale que le bureau le souhaiterait. Je suis certain qu’ils développeront ce point. Je me souviens d’une observation selon laquelle ils pourraient également vouloir que cela s’applique aux études informelles, et pas seulement aux études de marché formelles.
La sénatrice Ringuette : Ma dernière question est la suivante : êtes-vous d’accord avec l’amendement proposé par le Bureau de la concurrence?
Le sénateur Klyne : Je ne vois pas en quoi il poserait un problème.
M. McKendry : On aurait tendance à accorder beaucoup d’importance à leur avis d’expert. En tant qu’avocat ayant travaillé sur le projet de loi, je considère que les deux options permettent les mêmes types d’activités.
La sénatrice Ringuette : L’un ou l’autre vous convient?
M. McKendry : La mention des obstacles pourrait susciter un intérêt supplémentaire de la part du public.
Le président : Nous entendrons le Bureau de la concurrence plus tard dans cette salle.
Le sénateur Yussuff : Merci, sénateur Klyne, d’être ici, et merci pour votre excellent travail.
L’un des grands défis auxquels nous sommes confrontés dans ce pays, qui est singulier par rapport à d’autres pays, est que nous avons beaucoup de monopoles, et que nous les protégeons délibérément dans nos lois fédérales. On en trouve dans les télécommunications, les transports et le secteur bancaire. Je pourrais vous en dresser la liste. C’est une chose d’avoir de la concurrence, mais si l’accès des Canadiens à des prix plus bas est limité, si l’on n’élargit pas la portée de la concurrence au sein de l’industrie, on se retrouve toujours avec les mêmes acteurs qui font la même chose et offrent le même service. En fin de compte, cela ne changera pas grand-chose. Si vous interrogez les Canadiens en général, ils vous diront que les prix des produits d’épicerie sont beaucoup trop élevés. Le défi auquel nous sommes confrontés est que nous savons que le nombre de grands distributeurs alimentaires dans ce pays est limité. Comment allons-nous améliorer efficacement cette situation si nous n’avons pas davantage d’acteurs sur le marché qui se livrent une concurrence intense pour attirer les consommateurs?
Je vous félicite d’avoir saisi cette incroyable occasion de rendre le bureau plus actif et plus agile, et de mettre en lumière ce qu’il peut faire, tant à l’échelle provinciale que fédérale, pour tenter d’améliorer les choses, mais nous avons tout de même besoin de plus d’acteurs sur le marché pour mettre en œuvre les mesures qui profiteront aux consommateurs de ce pays. Comment y remédier? Encore une fois, c’est un domaine que le projet de loi ne peut manifestement pas régler, car nous ne contrôlons pas réellement qui opère sur le marché.
Le sénateur Klyne : Dans les secteurs que vous venez de mentionner, il existe indéniablement des monopoles. Ceux‑ci disposent probablement d’un service de relations gouvernementales qui fait un lobbying très actif, mais il doit y avoir un moment où le gouvernement et ces secteurs doivent commencer à réfléchir à la question sous l’angle du problème que vous venez d’exposer. Une saine concurrence est une bonne chose, et j’espère et je crois que le Bureau de la concurrence pourra intervenir et commencer à travailler sur ce à quoi cet avenir pourrait ressembler en apportant quelques modifications et ajustements. Je suis certain que M. McKendry pourra compléter mon propos.
M. McKendry : Les recommandations du bureau portent probablement sur les monopoles ou les oligopoles qui, s’ils ne sont pas créés de toutes pièces par la loi, sont protégés ou favorisés par celle-ci de quelques façons. L’une d’entre elles concerne les obstacles au commerce interprovincial. Certaines entités s’apparentent à des monopoles, comme les professions autoréglementées, notamment la profession juridique. Si, par exemple, on autorisait davantage de concurrence entre les provinces, ainsi qu’une plus grande mobilité en matière de prestation de services et ainsi de suite, cela pourrait renforcer les forces du marché au sein des administrations provinciales. L’affaiblissement ou l’assouplissement de certaines barrières interprovinciales en serait un exemple. Un autre exemple serait les recommandations visant à réduire les règlements anticoncurrentiels qui, dans certains cas, protègent les oligopoles. Le rapport sur le transport aérien de passagers que le Bureau de la concurrence a publié l’an dernier en est un bon exemple. Le bureau a recommandé de réduire les restrictions relatives à la propriété étrangère.
Si cela se concrétisait, cela permettrait un afflux considérablement plus important d’investissements étrangers, ce qui pourrait faire baisser les coûts, améliorer le service, stimuler l’innovation et offrir un plus grand choix, mais seulement si la recommandation était mise en œuvre. Dans le cas du rapport sur le transport aérien, celui-ci a été publié, a suscité beaucoup d’intérêt de la part du public et une grande attention de la part des médias, mais cet intérêt s’est estompé avec le temps. S’il y avait une obligation de réponse publique, cela permettrait de maintenir l’élan, d’évaluer la réponse et de permettre au public de se forger sa propre opinion.
La sénatrice Pupatello : J’essayais de trouver un exemple local pour les gens de ma ville natale qui illustre pourquoi une telle modification de la loi ferait bouger les choses pour eux. Par exemple, imaginons un immeuble qui abritait une épicerie ayant fermé ses portes, et que les propriétaires de cette chaîne d’épiceries conservent le contrôle de l’immeuble et aient inclus dans leurs contrats des articles interdisant à la concurrence de s’installer sur les lieux. En quoi cette loi modifie-t-elle les possibilités d’une concurrence saine dans un quartier comptant des épiceries? Est-ce le délai de 120 jours qui oblige à donner une réponse, ce qui permet d’obtenir une réponse plutôt que d’attendre? Est-ce la publication de l’avis afin que la réaction du public à cet avis ait plus d’influence? Ou est-ce le fait que l’on puisse déterminer que l’institution fédérale, en l’occurrence, pourrait être le procureur général, qui doit alors disposer d’une loi disant que les clauses contractuelles ne peuvent pas inclure ce genre de dispositions interdisant à certains types de locataires de s’installer sur le même site? Expliquez-nous.
Le sénateur Klyne : Ce serait l’entité responsable de la gouvernance civique en vertu des lois applicables. Imaginez une petite ville qui dispose d’outils dans ses règlements municipaux et d’autres règlements auxquels les entreprises et les commerces doivent se conformer. Elle pourrait probablement trouver une solution, si le bien appartient à un grand conglomérat qui a déménagé et qui empêche tout autre épicier de s’y installer. En faisant preuve de prévoyance, on ferait en sorte que personne ne puisse faire cela sur ce terrain ni sur aucun autre.
La sénatrice Pupatello : Donc, ce projet de loi n’y change rien?
Le sénateur Klyne : Le Bureau de la concurrence peut proposer de bonnes solutions novatrices pour régler ce problème. Il appartient ensuite à quelqu’un de les mettre en œuvre.
M. McKendry : Si je peux ajouter quelque chose au sujet des épiceries, je suis certain que le Bureau aura davantage à dire, mais je crois qu’il a effectivement réalisé une étude sur ce secteur et que seul le Manitoba a donné suite à ses recommandations. Si c’est le cas, les provinces ont été encouragées à répondre, et seul le Manitoba a répondu. C’est naturellement quelque chose qui attirerait l’attention du public, et bien des Canadiens se demanderaient pourquoi ces recommandations, si elles étaient susceptibles de réduire le coût de leur panier d’épicerie, ne seraient pas adoptées plus largement. Prenez les restrictions de l’Ontario sur la vente au détail de vin ou de bière. On peut acheter du vin du monde entier, mais pas de la Colombie-Britannique. Bien des gens trouvent cette situation étrange, à première vue.
La sénatrice Pupatello : En somme, c’est vraiment le délai de réponse de 120 jours qui compte. Les changements que vous apportez à cette loi concernent la publication des réponses et la publicité qui leur est donnée, et vous pensez qu’une telle mesure incitera vraiment le public à s’intéresser davantage à la question. Est-ce bien cela?
Le sénateur Klyne : La plupart des gens d’affaires ont un esprit entrepreneurial. Alors, lorsque la situation se présente et qu’ils comptent passer à l’action, ils veulent en faire la promotion. Ce n’est pas la recommandation assortie d’un délai de 120 jours qui produira cet effet. Tout dépendra des promoteurs ou des propriétaires de ce bien immobilier : ils en font la promotion, suscitent de l’engouement et enthousiasment les gens à l’idée de l’ouverture de leur nouvelle petite épicerie. Fred dira à Martha : « Nous n’avons pas besoin de déménager, Martha; ça s’en vient. »
On peut parfois faire appel au Bureau de la concurrence, ou celui-ci peut dire : « Nous pouvons aider ces gens. » Le Bureau étudie de nombreux secteurs, de nombreuses possibilités d’affaires, ainsi que des solutions aux problèmes. On peut faire appel à lui. Je suis certain qu’il dispose d’un bon réseau sur lequel il peut s’appuyer. Il pourrait dire qu’il y a tel ou tel problème dans une ville et demander ce que l’on a fait et comment on a contourné la difficulté.
La sénatrice Wallin : Nous avons discuté avec la sénatrice Ringuette du sens du terme « peut ». Je vais donc vous interroger sur celui du terme « doit ». Je crois que vous venez de soulever la question, sénatrice Pupatello.
Nous avons vu, dans les processus d’approbation et dans toutes sortes d’autres secteurs que, malgré une règle comme celle-ci, selon laquelle le responsable d’une institution fédérale doit répondre à une recommandation qui lui est adressée dans un délai de 120 jours, après quoi le rapport est publié, etc., une autre question est soulevée au bout de 118 jours. Il faut alors retourner voir l’une ou l’autre des parties pour lui dire : « Mais nous voulons simplement obtenir des précisions sur ce que cela signifie. »
Le terme « doit » offre-t-il des garanties qui empêchent que ce processus se prolonge sans cesse?
Le sénateur Klyne : Si les gens se penchent sur cette question au sein du Bureau de la concurrence, ils prévoiront probablement un moyen de faire appel. Si l’appel est raisonnable, on pourra probablement y donner suite.
M. McKendry : Je précise que cette mesure s’inspire de dispositions semblables dans d’autres lois; elle n’a donc rien d’inhabituel. En fait, ce serait comparable au fonctionnement des pétitions électroniques à la Chambre des communes, auxquelles le gouvernement est tenu de répondre dans un certain délai.
La sénatrice Wallin : Il n’y a aucune garantie? J’essaie de comprendre le processus.
M. McKendry : Je ne pense pas qu’il y aurait de sanction à proprement parler s’ils ne le faisaient pas, mais ce serait étrange.
La sénatrice Wallin : On aura vite fait d’arriver à un an et demi.
M. McKendry : Je n’en suis pas certain, mais je suppose qu’on pourrait obtenir d’un tribunal un jugement déclarant qu’ils n’ont pas respecté leur obligation.
La sénatrice Wallin : Je réserverai cette question pour le Bureau de la concurrence. Merci.
Le président : Avant de passer au deuxième tour, j’aimerais vous faire part de ma réaction à la lecture de votre projet de loi. Je vous ai tiré mon chapeau lorsque vous avez dit que les responsables des institutions fédérales doivent répondre. Je suis tout à fait d’accord. Je suis un peu surpris que vous étendiez la démarche aux provinces, par exemple. Je vais m’expliquer.
Toutes les provinces, par exemple le Québec ou l’Ontario, ont leurs propres politiques d’approvisionnement pour favoriser leurs fournisseurs locaux. Elles ont des monopoles. Au Québec, nous avons la Société des alcools. Si le Bureau de la concurrence s’attaque d’abord à ce dossier, je pense qu’il devra quintupler ses effectifs, car il aura énormément à faire, y compris à l’échelle des municipalités.
Comme vous le soulignez, au fédéral, il y a une obligation de répondre; dans les provinces, c’est un souhait. Avez-vous parlé à la ministre fédérale responsable du Bureau de la concurrence, ou n’avez-vous pas encore sondé le terrain auprès d’elle? Je serais simplement curieux de le savoir, si vous pouvez nous en parler, mais c’est peut-être confidentiel.
Le sénateur Klyne : Je vais laisser M. McKendry répondre.
Pour ce qui est de « doit » et de « peut », je ne sais pas très bien pourquoi on utilise ces deux termes ici. Si vous voulez que ce soit publié, vous devez en faire la demande dans les 120 jours. Si vous décidez de ne pas le faire, c’est votre décision.
La seule raison de vouloir le faire, c’est que cela vous présente comme quelqu’un qui serait plus concurrentiel et qui innoverait davantage. À l’inverse, si vous ne le faites pas, pourquoi irions‑nous faire nos achats chez vous? Vous n’innovez pas.
Le président : Cela ne me pose aucun problème. Je vous appuie à cent pour cent en ce qui concerne le palier fédéral, mais vous avez parlé d’inviter le Bureau de la concurrence à analyser les politiques provinciales. Bien entendu, il ne le fera pas, car les politiques diffèrent d’une province à l’autre. Prenez l’approvisionnement, par exemple. Chaque province a ses propres politiques pour favoriser ses fournisseurs locaux, ou une société d’État comme la Société des alcools, ce qui limite la concurrence.
Je comprends l’idée, mais je suis un peu surpris que vous ayez invité la ministre à modifier le mandat du Bureau de la concurrence du Canada et à intervenir du côté des provinces. Nous sommes une fédération, et je me demandais si vous aviez eu des échanges avec la ministre actuelle à ce sujet.
M. McKendry : Mes échanges ont surtout eu lieu avec des spécialistes du droit de la concurrence. Tout le monde ne sait pas que ce droit relève depuis longtemps du fédéral.
Pour ce qui est des aspects fédéraux, provinciaux, territoriaux et municipaux, je ne pense pas que tout le monde sache forcément que le Bureau formule depuis de nombreuses années des recommandations, y compris à l’intention des provinces. Si je me souviens bien, au moment du discours du sénateur Klyne, il en avait formulé 90, notamment à l’intention des provinces, mais elles n’ont pas toujours reçu beaucoup d’attention. Comme il s’agit d’une loi fédérale, l’idée était d’obliger les organismes de réglementation fédéraux à répondre à la demande du Bureau, en disant qu’ils étaient tenus de le faire dans la mesure du possible pour ce qui est des provinces, ce qui constitue une approche plus souple.
Le sénateur Varone : Je tiens à remercier le sénateur Yussuff et la sénatrice Pupatello de m’avoir volé une partie de la question que je voulais poser plus tôt. Elle porte probablement sur l’instrument juridique le plus anticoncurrentiel utilisé dans les baux, à savoir la « clause d’exclusivité ». C’est ce à quoi vous faisiez allusion au sujet des banques et des épiceries. Essayer d’exercer une surveillance à cet égard, c’est comme jouer au bonneteau, car les provinces contrôlent les plans officiels, et les municipalités, les règlements de zonage. C’est à partir de ces règlements que l’on établit le contrat de bail qui régit les rapports entre le propriétaire et le locataire.
Ces « clauses d’exclusivité », qui ont proliféré partout au pays, limitent la concurrence de la pire façon qui soit. Sobeys en inclut dans tous ses baux, tout comme Loblaws, la Banque Royale et la Banque TD. Cela signifie — pour revenir à ce que vous disiez, sénatrice Pupatello — que, si l’une de ces entreprises quitte les lieux et continue de payer le loyer, elle ne permettra pas à un concurrent de s’y installer.
Ma question au sujet du projet de loi est la suivante : cherchez‑vous à freiner la prolifération des « clauses d’exclusivité » qui régissent à peu près tout ce qui se vend au détail?
M. McKendry : Le projet de loi ne vise aucun secteur ni aucune pratique en particulier. Il laisse donc au Bureau de la concurrence une grande latitude dans le choix des pratiques sur lesquelles se pencher.
Le sénateur Varone : Il y a des années, lorsqu’il était ministre du Commerce, le ministre Champagne est allé aux États-Unis en promettant de faire venir une épicerie américaine. Souvenez-vous, il a disparu pendant un mois parce qu’il essayait de négocier cette entente.
La sénatrice Ringuette : Il n’arrivait pas à trouver de local.
Le sénateur Varone : En fin de compte, il n’a pas pu trouver de local où installer ce locataire. Je pense que la surveillance de ces pratiques relève bel et bien du Bureau de la concurrence.
Le sénateur Fridhandler : Je vais m’attarder sur quelques détails de rédaction. Au paragraphe 9, on exige que le rapport soit envoyé au responsable de l’institution, mais, aux paragraphes 10 et 11, le délai de réponse court à partir de la date de publication du rapport. Je pense qu’il devrait courir à partir de la date de sa réception par le responsable de l’institution. On pourrait publier le rapport sans en informer personne, puis le faire parvenir au responsable de l’institution 60 jours plus tard. Il n’y a aucune raison de retenir des dates différentes. C’est une erreur de rédaction qu’il faudrait corriger.
L’autre erreur de rédaction possible sur laquelle je m’interroge concerne le délai de réponse obligatoire. Il se passe des choses au sein des gouvernements et des organismes. On y a fait allusion : certaines de ces questions peuvent être extrêmement complexes, et aucune latitude n’est prévue pour prolonger ce délai. Des prorogations, des élections et des événements font tomber des gouvernements, ce qui fait qu’ils ne sont plus là pour répondre. Je ne pense pas que le projet de loi en tienne compte. Ce ne sont là que quelques autres observations sur la rédaction.
M. McKendry : En ce qui concerne les 120 jours, d’après le Bureau du légiste du Sénat, me semble-t-il, ce délai s’inspire de dispositions semblables de la Loi sur la stratégie nationale sur le logement, de la Loi canadienne sur les emplois durables et de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. Je ne me rappelle pas le délai exact, mais il est peut-être plus court pour les pétitions électroniques, et il s’appliquerait à tous les ministères fédéraux.
Le sénateur Fridhandler : Il y a un problème, mais je ne sais pas si ces lois en traitent. Peut-être est-ce la Loi d’interprétation qui prévoit la prolongation des délais en cas de prorogation ou d’autres événements de ce genre. Quels que soient les précédents, une erreur reste une erreur tant qu’on ne la corrige pas.
Le sénateur Klyne : Nous allons voir si nous pouvons trouver quelque chose à proposer à titre d’« amendement Fridhandler ».
[Français]
La sénatrice Henkel : Ma question concerne la place des PME, les petites et moyennes entreprises. Quels acteurs organisationnels ou économiques avez-vous consultés pour le projet de loi? Quelle place donnez-vous aux PME dans les échanges et au vu de leur expérience? Ont-elles eu ou non l’occasion de participer à ces échanges, de faire part de leurs réflexions et de leurs recommandations?
[Traduction]
M. McKendry : Ayant participé aux consultations, je peux vous dire que la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante appuie le projet de loi. Je crois que ses représentants comparaîtront demain. Elle compterait plus de 100 000 membres dans tout le Canada, notamment des petites et moyennes entreprises. D’après ce que je comprends, elle est enthousiaste. Elle a publié une déclaration exprimant son appui.
[Français]
La sénatrice Henkel : Je voulais juste savoir si, pour ce projet de loi que vous proposez, vous avez consulté des PME. Merci.
[Traduction]
Le sénateur C. Deacon : J’aimerais obtenir une précision. Pour que les choses soient bien claires, considéreriez-vous l’amendement proposé par le Bureau de la concurrence comme un amendement favorable?
Le sénateur Klyne : Parlez-vous de celui dont il a été question plus tôt?
Le sénateur C. Deacon : Le Bureau de la concurrence a envoyé un texte proposant un petit amendement pour que le projet de loi ne vise pas uniquement les entraves au commerce, mais aussi les politiques de façon plus générale et d’autres questions problématiques. On en élargit la portée pour respecter le principe du projet de loi énoncé au paragraphe 8. Vous ne l’avez peut-être pas vu. Il a été soumis au Bureau et porte la signature de Jeanne Pratt.
M. McKendry : Pour revenir à l’échange avec la sénatrice Ringuette, je crois que la portée juridique serait très semblable.
Le sénateur C. Deacon : Bien. Je vais en rester là. Aviez‑vous envisagé quelque chose comme une application rétroactive? Le Bureau pourrait peut-être revenir sur des études antérieures et demander une réponse, plutôt que de se limiter à ses travaux futurs.
M. McKendry : Il serait intéressant de demander au bureau s’il souhaite que ce pouvoir s’applique uniquement à ses études de marché, dont, si je ne m’abuse, le cadre a été officialisé.
Le sénateur C. Deacon : Il en a déjà réalisé par le passé.
M. McKendry : Si cela pouvait aussi s’appliquer à ses recommandations plus informelles, je suppose qu’il pourrait simplement écrire une lettre disant : « Nous aimerions obtenir une réponse à cette recommandation. »
Le sénateur C. Deacon : Vous n’y seriez pas opposé à ce stade-ci? Cela ne vous préoccuperait pas?
Le sénateur Klyne : Si cela venait du Bureau de la concurrence?
Le sénateur C. Deacon : Si c’était une recommandation du bureau.
Le sénateur Klyne : Oui, je crois que j’ai une grande confiance dans le Bureau de la concurrence.
Le sénateur C. Deacon : Très bien. Merci.
Le sénateur Yussuff : Le projet de loi dit que l’institution fédérale doit répondre, mais il ne précise pas ce que la réponse doit contenir. Devrait-il préciser qu’elle doit indiquer si elle accepte la recommandation, l’accepte en partie ou la rejette, et expliquer pourquoi?
Le sénateur Klyne : Ces institutions sont assujetties à la réglementation fédérale. C’est un défi pour le Bureau de la concurrence. Encore une fois, pour revenir aux relations avec les gouvernements, si le gouvernement reste campé sur ses positions, la tâche est ardue.
Le sénateur Yussuff : Le projet de loi devrait-il exiger que l’on dise si l’on accepte la recommandation, si l’on est en partie en désaccord ou si on la rejette?
Le sénateur Klyne : Vous voulez savoir si, à mon avis, le gouvernement fédéral devrait avoir ce droit?
Le sénateur Yussuff : Oui, parce qu’autrement, on dira merci pour le rapport, puis il passera aux oubliettes. Nous souhaitons une réponse un peu plus substantielle. C’est tout ce que je veux dire. J’essaie de voir si nous pouvons renforcer cette disposition.
M. McKendry : Je suppose que, puisque la réponse sera publique, elle pourra faire l’objet de critiques si elle était insuffisante. Je ne pense toutefois pas que quoi que ce soit empêcherait d’exiger qu’elle contienne quelques renseignements essentiels.
Le sénateur Loffreda : Sénateur Klyne, nous savons tous maintenant qu’il est essentiel de réduire les entraves au commerce intérieur pour aider les entreprises canadiennes à croître et à améliorer leur productivité, ce qui est un enjeu majeur au Canada. Pourtant, bon nombre de ces entraves relèvent des provinces et, comme nous en avons discuté, votre projet de loi leur laisse le choix de répondre ou non. Dans quelle mesure êtes-vous convaincu que la transparence suffira à inciter les provinces à éliminer les entraves relevées par le Bureau de la concurrence? Quels autres mécanismes pourraient les inciter à agir tout en respectant leurs compétences?
Le sénateur Klyne : Je vais laisser M. McKendry répondre, car je sais qu’il s’est penché sur la question. Toutefois, ce qui relève des provinces relève des provinces. Comme vous le savez, certains domaines sont de compétence fédérale, et d’autres, de compétence provinciale. Les ministères provinciaux sont parfois très jaloux de leurs prérogatives quant à la façon dont ils régissent leurs activités.
Le sénateur Loffreda : Voulez-vous que les provinces éliminent les entraves au commerce interprovincial? C’est là l’essentiel.
Le sénateur Klyne : Exactement. Le Bureau de la concurrence pourrait conseiller le ministre responsable de l’Agriculture et l’amener à adopter une solution plus novatrice qui leur permettrait d’être plus concurrentiels et de trouver de nouveaux marchés. J’invente cet exemple, mais M. McKendry a probablement la bonne réponse.
M. McKendry : Le projet de loi vise notamment à donner plus de visibilité à la question des entraves au commerce interprovincial — pour revenir à la question du sénateur Gignac sur la raison d’inclure un mécanisme de responsabilisation pour les provinces, les territoires et les municipalités. C’est que, si l’on ne sollicite pas du tout la participation des provinces à cet égard, on n’ira pas très loin. La plupart des entraves relèvent des provinces. Toutefois, le gouvernement fédéral serait tout à fait dans son champ de compétence en jouant un rôle dans l’élaboration des politiques, en formulant des propositions et en les soumettant à l’examen des intéressés.
Un élément essentiel serait probablement que, grâce à cette mesure de responsabilisation et à la diffusion publique de l’information, les Canadiens dans toutes les provinces pourraient en profiter.
La sénatrice Ringuette : Si je comprends bien, la Loi sur la concurrence actuelle ne comporte aucune disposition d’exécution et permet de mener des enquêtes et des études sur tout sujet. Ce projet de loi apporte donc essentiellement de la transparence en ce qui concerne les conclusions de l’enquête sur les entraves au commerce qui relèvent du fédéral ou des provinces? Oui ou non?
M. McKendry : Oui.
La sénatrice Ringuette : Bien. La réponse est donc oui.
Le président : Voilà qui termine notre période de questions. Merci à nos témoins. Pour notre deuxième groupe de témoins, nous accueillons M. Bradley Callaghan, sous-commissaire délégué, Direction générale de la promotion de la concurrence, ainsi que M. Matthew Chiasson, conseiller principal en politiques, Direction générale de la promotion de la concurrence. Tous deux représentent le Bureau de la concurrence du Canada.
Nous vous souhaitons la bienvenue. Monsieur Chiasson, vous avez la parole pour votre déclaration préliminaire.
[Français]
Matthew Chiasson, conseiller principal en politiques, Direction générale de la promotion de la concurrence, Bureau de la concurrence Canada : Merci, monsieur le président. Honorables sénateurs, merci de nous accueillir ici aujourd’hui.
Je m’appelle Matthew Chiasson. Je suis conseiller principal en politiques au Bureau de la concurrence. Je suis accompagné de mon collègue, le sous-commissaire adjoint Bradley Callaghan.
Comme vous le savez, le Bureau assure le contrôle et l’application de la Loi sur la concurrence. Nous faisons également la promotion de politiques et de règlements qui favorisent la concurrence dans l’ensemble de l’économie.
Notre principal message aujourd’hui est que nous appuyons le projet de loi S-239.
[Traduction]
Ce projet de loi obligerait les institutions fédérales à répondre aux recommandations découlant des études de marché menées par le Bureau de la concurrence, et encouragerait les institutions provinciales à faire de même, sans les y obliger.
Nous croyons qu’il renforcerait ainsi la responsabilisation à l’égard des réformes favorables à la concurrence au Canada en créant un processus plus transparent pour l’examen des recommandations formulées par le bureau. Dans notre mémoire, nous proposons également une modification modeste afin de clarifier l’application du projet de loi.
Avant d’entrer dans les détails, j’aimerais brièvement situer ce projet de loi dans un contexte plus large. On reconnaît de plus en plus que la concurrence est essentielle pour bâtir une économie plus abordable, plus productive et plus résiliente.
Les récentes réformes ont considérablement renforcé la Loi sur la concurrence, et les gouvernements regardent maintenant au-delà du droit de la concurrence et s’intéressent aux règles et aux politiques plus larges qui influent sur la compétitivité de notre économie.
Partout au Canada, cela se traduit par des efforts visant à réduire les entraves au commerce intérieur et à la mobilité de la main-d’œuvre, à moderniser la réglementation et à faciliter l’entrée des entreprises sur les marchés et leur expansion.
Le Plan pangouvernemental pour la concurrence du gouvernement fédéral va dans le même sens en cherchant à faire de la concurrence une priorité dans la conception de la réglementation, des politiques d’approvisionnement public et du soutien industriel.
À notre avis, le projet de loi S-239 est complémentaire à ces efforts.
Les études de marché sont l’un des principaux outils dont dispose le bureau pour éclairer les politiques publiques sous l’angle de la concurrence. Elles nous permettent d’examiner de façon générale l’état de la concurrence dans un secteur, de cerner les causes profondes des problèmes de concurrence, lorsqu’il y en a, et de recommander des réformes concrètes.
Les gouvernements et les organismes de réglementation donnent souvent suite de façon constructive à nos conclusions et recommandations. Mais cet engagement n’est pas toujours uniforme ou visible pour le public. À l’heure actuelle, rien n’oblige les institutions à répondre publiquement aux recommandations issues de nos études. Le projet de loi S-239 comblerait cette lacune.
Il est important de souligner que le projet de loi n’oblige pas les gouvernements ou les organismes de réglementation à accepter nos recommandations. Les décideurs continueraient de mettre en balance la concurrence et d’autres objectifs légitimes de politique publique. Nous tenons nous aussi compte de ces objectifs lorsque nous formulons nos recommandations. Il peut néanmoins subsister des divergences de vues raisonnables.
C’est là que l’obligation de répondre publiquement prévue par le projet de loi est particulièrement utile. Elle permet de savoir plus clairement que les recommandations ont été examinées. Lorsqu’un gouvernement est d’accord, elle rend plus transparentes les prochaines étapes qu’il entend suivre. Lorsqu’il est d’un autre avis, elle lui donne l’occasion d’expliquer pourquoi. Dans les deux cas, elle aide les Canadiens et Canadiennes à comprendre les mesures qui sont prises et les raisons qui les motivent.
[Français]
Le projet de loi n’impose aucun nouveau fardeau ni nouvelle obligation aux intervenants qui participent à nos études. Au contraire, il contribue à faire en sorte que le temps, les données probantes et les points de vue qu’ils apportent à nos études alimentent une réponse transparente en matière de politique publique. L’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) recommande depuis longtemps que le Canada adopte ce type d’approche. Des mécanismes de responsabilisation comparables sont déjà en place au Royaume‑Uni et en Nouvelle-Zélande.
[Traduction]
Nous suggérons toutefois une amélioration au libellé. Nous recommandons de préciser que les dispositions relatives à la réponse s’appliquent à tout type de recommandation que le bureau peut formuler pour améliorer la concurrence, et pas seulement aux recommandations concernant les entraves au commerce intérieur. Cela permettrait de faire en sorte que le projet de loi englobe l’ensemble des recommandations favorables à la concurrence pouvant découler de nos études.
En conclusion, nous félicitons le comité et le sénateur Klyne de faire avancer ces travaux. Nous croyons que le projet de loi S-239 renforcerait le cadre de la politique de concurrence au Canada et contribuerait à bâtir une économie canadienne plus concurrentielle et plus prospère.
[Français]
Merci. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Varone : Je vais poser la même question qu’au groupe de témoins précédent.
Y a-t-il dans le projet de loi S-239 quelque chose qui vous aide à maîtriser la prolifération des « clauses d’exclusivité »? Ce n’est pas une entrave au commerce interprovincial, mais simplement un obstacle à la concurrence. Je sais que vous avez formulé des recommandations contre le recours aux « clauses d’exclusivité ». Ce projet de loi vous donne-t-il les outils nécessaires pour endiguer cette épidémie?
M. Chiasson : C’est une excellente question, et j’ai de bonnes nouvelles pour vous. Lorsque nous avons réalisé notre étude sur le secteur de l’épicerie de détail, nous avons constaté que les restrictions imposées sur les biens immobiliers constituaient un obstacle à l’entrée sur ce marché. Le gouvernement a ensuite modifié la Loi sur la concurrence afin de nous donner des outils plus efficaces pour appliquer la loi dans ces domaines, et le Manitoba est allé jusqu’à interdire ces restrictions sur son territoire.
Depuis, nous avons obtenu des engagements, contraignants dans le cas d’Empire et volontaires dans le cas de Loblaws et de Walmart, à ne pas faire appliquer ce type de clauses en ce qui concerne les épiceries de détail. Nous commençons déjà à voir certains progrès grâce à cela.
Si ce projet de loi avait existé à l’époque, d’autres provinces que le Manitoba auraient peut-être été tenues de répondre à cette recommandation et de dire si elles la jugeaient bonne ou non.
Le sénateur Varone : Ce projet de loi rendra-t-il cette réponse rétroactive?
M. Chiasson : Selon notre interprétation, il s’appliquerait uniquement aux études de marché officielles, et nous ne disposons de ce cadre que depuis 2023. L’étude précédente a été menée en dehors de ce cadre, de sorte qu’il ne s’appliquerait probablement pas rétroactivement.
Le sénateur Varone : Merci.
Le sénateur Fridhandler : J’ai une question sur la loi de façon plus générale.
La loi prévoit-elle des sanctions si une institution fédérale ne répond pas? Les institutions provinciales me préoccupent moins, mais, si les institutions fédérales ne répondent pas, publierez‑vous un avis disant : « Aucune réponse du responsable de l’institution »?
M. Chiasson : C’est exact. Aucune sanction n’est prévue dans ce cas. En théorie, quelqu’un pourrait présenter une demande de contrôle judiciaire, et un tribunal pourrait peut-être ordonner une réponse. Ce serait embarrassant.
Je pense que les institutions fédérales n’aiment pas laisser passer les échéances prévues par la loi. Nous nous attendrions donc à recevoir une réponse dans la plupart des cas. Notre rôle consisterait notamment à rappeler, à l’approche de l’échéance, qu’une réponse est attendue. C’est donc ce que nous ferions.
Le sénateur Fridhandler : Je suppose — mais vous pourrez me donner le point de vue du ministère — que l’emploi du terme « peut » dans la disposition relative à la réponse des provinces tient simplement à des considérations constitutionnelles qui vous empêchent de leur imposer cette obligation. Ou croyez-vous avoir la compétence constitutionnelle nécessaire pour utiliser également le terme « doit »?
M. Chiasson : Nous ne sommes pas des spécialistes du droit constitutionnel, mais nous comprenons que c’est ce qui explique le choix de « peut » plutôt que de « doit ». Adopter une loi obligeant les institutions provinciales à répondre pourrait aller au-delà de ce qu’il nous est permis de faire.
Le sénateur Fridhandler : Quel site Web public pourriez-vous utiliser?
M. Chiasson : Le nôtre. Nous n’aurions aucun intérêt à publier ces réponses sur un autre site Web.
Le sénateur Fridhandler : Un amendement à cet égard vous conviendrait donc tout à fait?
M. Chiasson : Supposons que l’on écrive « le site Web du Bureau de la concurrence » et que notre nom change. Il faudrait peut-être modifier le libellé au fil du temps, mais je suis certain que les rédacteurs pourraient trouver une solution.
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup, monsieur Callaghan et monsieur Chiasson, d’être ici. Nous sommes toujours ravis de vous accueillir au Comité des banques.
Je souhaitais approfondir la question de la rétroactivité, car je pense qu’il pourrait être très utile pour vous de pouvoir revenir sur des travaux antérieurs et de leur redonner vie. Avez-vous envisagé un amendement éventuel qui modifierait le libellé de sorte que vous puissiez agir de manière rétroactive?
Bradley Callaghan, sous-commissaire délégué, Direction générale de la promotion de la concurrence, Bureau de la concurrence Canada : Ce n’est pas une question que nous avons vraiment débattue avant de venir ici aujourd’hui. Nous reconnaissons que c’est un sujet qui intéresse le comité. Il est certain que notre mémoire n’aborde pas cet aspect.
Comme l’a souligné mon collègue, bien que le bureau mène des études de marché depuis longtemps, ce n’est que récemment qu’il le fait en vertu d’un pouvoir officiel, soit l’article 10.1 de la Loi sur la concurrence, le résultat des nombreux amendements successifs qui ont amélioré et renforcé cette loi. Un de ces amendements nous a conféré davantage de pouvoirs pour la collecte de renseignements afin que nos conclusions soient encore plus crédibles, mais il a aussi instauré un système plus formel, davantage de procédures et un rôle de consultation du ministre.
Nous sommes encore dans une période relativement récente. Nous n’avons mené à terme qu’une seule étude — celle sur le marché des compagnies aériennes — et nous en menons actuellement une autre sur les PME. Il y a un certain nombre d’études de marché qui remontent en réalité aux professions autoréglementées et aux médicaments génériques; cela pourrait donc remonter assez loin dans le temps.
Le sénateur C. Deacon : Y voyez-vous un avantage? Je ne suis pas un expert et je n’y vois qu’un avantage superficiel. Voyez-vous un avantage à pouvoir redonner vie à ces études et obtenir une réponse?
M. Callaghan : De toute évidence, notre intérêt réside dans une concurrence accrue. Nous appuyons ce projet de loi, car il apporterait une certaine transparence à l’examen de ces recommandations. Nous formulons ces recommandations dans l’espoir qu’elles soient mises en œuvre. Il y a un intérêt égoïste dans le mandat de concurrence pour ce genre de chose.
On peut, en rétrospective, se poser certaines questions sur la façon dont le bureau chargé de ce rapport a pu formuler les recommandations. Bien sûr, il œuvrait en vertu d’une loi différente à l’époque.
Une chose qu’il nous faudra garder à l’esprit, si le projet de loi est adopté, est l’importance de préciser clairement qui sont les personnes visées par les recommandations et qui sont celles qui doivent apporter des changements. C’était une loi différente, à l’époque.
Le sénateur C. Deacon : Tout ce que je vous demande, c’est d’envisager la possibilité de voir à ce que ce projet de loi soit aussi inclusif que possible. Qui sait combien de temps il faudra pour qu’il soit adopté, et quelles études vous aurez peut-être menées d’ici là? Je vous demanderais, si vous y voyez une possibilité, de bien vouloir nous revenir là-dessus. Merci.
[Français]
La sénatrice Henkel : Bienvenue parmi nous.
Dans la lettre du 2 septembre 2026 adressée à notre comité, Mme Pratte souligne qu’au Royaume-Uni, le gouvernement s’engage à expliquer clairement pourquoi il refuse une recommandation. Souhaitez-vous que le projet de loi S-239 s’inspire de ce même modèle afin que, en cas de refus, vous puissiez aussi publier la justification de ce refus?
[Traduction]
M. Chiasson : C’est une très bonne question.
Le Royaume-Uni applique cette exigence depuis 2001. Il l’a progressivement renforcée au fil du temps; elle demande qu’une explication claire soit fournie. Le projet de loi ne précise pas la nature de la recommandation; il laisse la question ouverte. Il ne présume pas que la recommandation sera suivie. Cela renforcerait certainement le projet de loi. De notre point de vue, il y aurait certains avantages, mais si cela devait compliquer l’adoption du projet de loi en raison de la situation délicate subséquente, ce ne serait pas idéal.
M. Callaghan : Une autre considération concerne la manière de procéder. Mon collègue me corrigera si je me trompe, mais je crois qu’au Royaume-Uni, l’engagement est volontaire. L’exigence existe depuis longtemps. Elle est en vigueur depuis un certain temps déjà et a été reconduite par les gouvernements successifs, mais ce n’est pas une loi. En revanche, l’autre exemple que nous donnons dans notre mémoire est celui de la Nouvelle-Zélande, où cet engagement est en fait inscrit directement dans la Loi sur le commerce.
[Français]
La sénatrice Henkel : Vous nous parliez un peu plus tôt des différentes provinces. Lorsque vos études mettent en évidence un obstacle à la concurrence lié aux règles qui relèvent de plusieurs gouvernements, comment envisagez-vous le rôle du Bureau?
[Traduction]
M. Chiasson : Si nous menions une étude de marché couvrant différents ordres de gouvernement, où différents acteurs joueraient des rôles distincts, nous devrions préciser clairement dans nos recommandations à quel acteur elles s’adressent.
S’il y avait des éléments nécessitant une coordination entre ces organismes de réglementation, nous devrions nous demander, par exemple, si nous avons besoin d’une réponse coordonnée ou si nous recherchons des réponses individuelles. Je ne peux pas dire que nous y ayons longuement réfléchi. Peut-être que nous pourrions l’envisager. Souvent, nous pouvons formuler nos recommandations de sorte qu’il y ait un seul destinataire et une seule réponse attendue, mais nous comprenons qu’il puisse y avoir des circonstances particulières. Rien dans le projet de loi n’empêcherait une coordination si les destinataires choisissaient de le faire. Nous pourrions peut-être le proposer lorsque nous formulons une recommandation.
Le sénateur Loffreda : Merci et bienvenue. Ma question porte sur l’équilibre entre la concurrence et la stabilité financière. Lorsque vous examinez les obstacles à l’entrée et à l’expansion dans le secteur des services financiers, comment faites-vous la distinction entre les restrictions réglementaires inutiles et les sauvegardes qui préservent la stabilité financière? Comment détermineriez-vous si le même objectif de sauvegarde pourrait être atteint d’une manière qui permette une plus grande concurrence? Comme nous l’avons vu dans notre étude sur le financement des PME, une plus grande concurrence serait bénéfique pour tous.
M. Callaghan : Nous en convenons, certainement. Il est crucial de trouver un équilibre entre un objectif stratégique concurrentiel que pourrait mettre en œuvre un autre ministère dans le domaine de la concurrence, et les fonctions de ce ministère. Indéniablement, nos études produisent des recommandations axées sur un seul résultat : davantage de concurrence. Nous savons que cela doit être pesé en fonction d’autres considérations.
Dans le secteur financier, c’est la stabilité financière, bien sûr. Nous savons que c’est un aspect dont le Canada et ses organismes de réglementation financière sont particulièrement fiers depuis la crise de 2008. Nous avons continué à nous efforcer de déterminer si la concurrence pouvait avoir un coût selon le point d’équilibre trouvé. Nous avons encouragé une réflexion plus approfondie sur ce sujet. Nous avons plaidé en faveur de règles favorables à la concurrence dans le cadre d’un système bancaire ouvert. Nous menons actuellement une étude de marché, à laquelle vous avez fait allusion, sénateur Loffreda, concernant les prêts accordés aux petites et moyennes entreprises et le financement qu’elles peuvent obtenir. Nous avons hâte de publier notre rapport à ce sujet.
Il est encourageant d’entendre certaines des observations émanant du Bureau du surintendant des institutions financières, qui joue un rôle important dans ce domaine. Une grande partie de la discussion porte sur la manière dont cet équilibre est établi et sur la nécessité de comprendre si la concurrence a entraîné des coûts. Nous espérons présenter notre rapport avant les Fêtes, et nous tenons certainement à ce que la concurrence soit pleinement prise en compte lorsque cet équilibre sera établi.
Le sénateur Loffreda : J’ai hâte de le lire. Merci.
Le sénateur Yussuff : Une fois de plus, merci de votre présence. J’ai quelques questions d’ordre plus général. Depuis l’adoption du projet de loi C-5, les provinces et le gouvernement fédéral ont déployé des efforts considérables pour éliminer les obstacles interprovinciaux. Avez-vous entrepris une certaine évaluation des progrès réalisés et de la manière dont cela favorise et soutient la concurrence, au sens large, pour les consommateurs canadiens et les Canadiens en général? Faisons‑nous des progrès? C’est un effort qui dure depuis 150 ans. La situation est-elle meilleure aujourd’hui? Cela vous donnera évidemment de nouveaux outils, mais les mesures que nous nous sommes engagés à prendre en tant que pays et au sein de l’assemblée législative feront-elles bouger les choses?
M. Chiasson : C’est une excellente question. De notre point de vue, il y a eu beaucoup de progrès. Le gouvernement fédéral a supprimé toutes les exceptions fédérales prévues dans l’Accord de libre-échange canadien. Il a également adopté le projet de loi C-5. Le bureau a appuyé ce projet de loi. Nous avons présenté un mémoire au Sénat dans le cadre de son étude de ce projet de loi. Tous les gouvernements ont désormais signé un Accord canadien de reconnaissance mutuelle sur la vente de produits. Il y a quelques exceptions concernant les aliments, l’alcool, le cannabis et le tabac, mais celles-ci sont traitées séparément.
Il est également question d’étendre aux services cet accord de reconnaissance mutuelle d’ici la fin de l’année. En ce qui concerne la mobilité de la main-d’œuvre, il y a maintenant une norme de 30 jours concernant la reconnaissance des titres de compétences. Tout professionnel détenteur d’un permis qui souhaite déménager dans une autre province doit obtenir une décision dans les 30 jours. Des travaux sont en cours concernant la vente directe d’alcool aux consommateurs et la réglementation du camionnage interprovincial. Nous voyons de nombreuses annonces. Certaines de ces mesures constituent des engagements qui doivent encore être ratifiés et mis en vigueur. Notre approche consiste notamment à continuer d’exhorter les provinces et les territoires à agir en ce sens. Nous avons mené avec l’Agence canadienne d’inspection des aliments, ou ACIA, quelques travaux discrets visant à réduire les obstacles à la concurrence dans le commerce interprovincial de la viande rouge. C’est là que nous intervenons généralement : lorsqu’il y a un enjeu particulier où l’expertise du Bureau est nécessaire ou utile, et nous fournissons ce genre d’expertise dans ce domaine.
Le sénateur Yussuff : Les marchés publics constituent une question très délicate selon la région du pays où l’on se trouve et le rôle qu’ils y jouent. Mais il s’agit également d’un objectif politique important pour les administrations locales, l’emploi et le développement, et nous restons un pays où l’économie varie considérablement d’une région à l’autre. Avez-vous déjà évalué les retombées positives des marchés publics et la manière dont elles ont aidé le pays à favoriser une meilleure répartition de la richesse et le développement des régions, compte tenu de notre identité et de l’immensité de ce pays?
M. Chiasson : Les marchés publics, tous les ordres de gouvernement confondus, représentent environ 15 % du PIB. L’OCDE évalue notre système de marchés publics, et nous nous classons au trente-neuvième rang sur le plan de la compétitivité. L’ombudsman fédéral des marchés publics a mené une étude qui a révélé que, dans près d’un tiers des contrats fédéraux, seul un soumissionnaire est admissible. Je pense qu’il y a des mesures que nous pouvons prendre pour améliorer la compétitivité de notre système de marchés publics et le rendre plus accessible aux PME.
Supposons que nous donnions des conseils sur la création d’un cadre de marchés publics plus propice à la concurrence. Cela constituerait-il une entrave au commerce à l’intérieur du Canada? Dans la négative, cela ne nécessiterait peut-être pas de réponse; nous pourrions donc nous retrouver à devoir débattre avec l’autorité responsable de l’acquisition pour déterminer si l’obligation de réponse s’applique. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous demandons cet éclaircissement, simplement pour éviter d’avoir à débattre, d’un point de vue technique, de la question de savoir si l’obligation de réponse s’applique. Évidemment, il s’agit d’une mesure visant à améliorer la concurrence, mais est-ce une barrière au commerce intérieur, ou autre chose? Voilà pourquoi nous demandons cette précision.
La sénatrice Ringuette : Il existe également des barrières bureaucratiques au commerce. Vous avez entendu notre premier groupe de témoins avec le sénateur Klyne, qui parraine ce projet de loi, ainsi que les questions, les réponses et les conversations. Vous avez formulé une recommandation concernant l’article 8. Maintenez-vous cette recommandation, ou y a-t-il des modifications que vous aimeriez y apporter?
M. Chiasson : Nous la maintenons. Après avoir entendu les témoignages, nous sommes certains que nous cherchons un éclaircissement. Le projet de loi a toujours été conçu pour être interprété au sens large; il ne s’agissait pas de le limiter aux obstacles au commerce interprovincial, mais d’étendre sa portée à tout obstacle à la concurrence. Nous pensons que cet amendement — même si c’est peut-être renchérir sur la perfection — pourrait aider à éviter un débat inutile avec une institution destinataire sur la question de savoir s’il doit y avoir un responsable, si nous pouvons simplifier les choses.
Mais je suppose que c’était là, dès le départ, l’intention sous‑jacente de cette réforme.
La sénatrice Wallin : Je vais, moi aussi, revenir sur ma question posée lors de la première série. Êtes-vous préoccupés par ce qui semble être la possibilité de contourner l’article des 120 jours en posant simplement une question?
M. Chiasson : Je ne crois pas que cela nous préoccupe particulièrement. Je crois que les gouvernements s’efforceront de respecter cet article. Nous avons vérifié les chiffres. Le gouvernement a déposé quelque 550 réponses aux rapports de comité de la Chambre au cours des 10 dernières années. Nous réalisons une ou deux études de marché par année; ce n’est donc pas une charge de travail supplémentaire de taille pour le gouvernement.
La sénatrice Wallin : Pensez-vous qu’il devrait y avoir une sanction? C’est l’autre point que vous avez soulevé. On peut les appeler et les mettre dans l’embarras, mais il n’y a pas d’autre sanction.
M. Chiasson : Je ne crois pas que nous chercherions à sanctionner le gouvernement pour son absence de réponse. Nous nous attendrions simplement à ce qu’il réponde.
Je ne veux pas nous écarter du sujet, mais, lorsque nous formulons une recommandation dans un secteur, comme celui des transporteurs aériens, nous sommes en communication constante avec le ministère concerné. Ils ne sont pas surpris lorsque nous déposons une recommandation. Le délai est de 120 jours, mais, en réalité, ils disposent de beaucoup plus de temps pour examiner ce genre de question. Ils élaborent déjà leurs propres avis à l’interne. Ce que le projet de loi exige, c’est qu’ils les publient et nous les envoient, et nous les affichons sur notre site Web.
La sénatrice Wallin : Merci.
Le président : Je vais partager une remarque qui ne vient pas de la présidence, mais d’un sénateur du Québec. Nous apprécions grandement ce que vous faites pour protéger les consommateurs. Ma préoccupation — que j’ai brièvement évoquée lors du premier groupe de témoins et que je vais essayer d’approfondir maintenant — est que je ne veux pas que le Bureau de la concurrence soit impliqué dans des jeux politiques entre les provinces et Ottawa. Nous formons une fédération avec les provinces, et certaines provinces sont plus protectionnistes que d’autres. Nous comprenons votre argument selon lequel vous assurerez une plus grande transparence.
Il y a 15 ans, nous avons organisé le premier forum d’affaires Canada-Ontario, et notre thème portait sur l’élimination des barrières commerciales entre les provinces afin de promouvoir les échanges. Nous en sommes là de nouveau. Il y a de nombreux aspects à considérer, notamment dans le secteur de la construction, où le Québec compte plus d’associations que les autres provinces. Je ne parle pas ici de langue; je fais simplement référence au fait que la tarification des médicaments au Québec est très différente. Nous encourageons la recherche et le développement au Québec, et nos tarifs sont différents.
Ce qui m’inquiète, c’est qu’à un moment donné, vous vous retrouviez pris dans une lutte politique entre Ottawa et certaines provinces, et qu’en fin de compte, il s’agisse de désinformation que certains politiciens pourraient utiliser contre le Bureau de la concurrence.
C’est davantage une affirmation qu’une question, mais le projet de loi constitue une amélioration considérable lorsqu’on le limite au volet fédéral. Il est important que les ministres ne se dérobent pas et qu’ils fournissent des réponses. Cependant, j’ai de sérieuses réserves quant à la participation du volet provincial. De plus, il s’agit bien sûr d’une réponse hypothétique, une possibilité, mais j’ai été surpris parce que, lors du premier groupe de témoins, on a mentionné qu’il serait possible d’en faire plus avec le même effectif. J’ai exprimé des doutes quant à l’idée de s’immiscer dans le domaine provincial avec ce genre de mesure.
Si vous souhaitez réagir, ce serait bien. Il y a peut-être un aspect qui m’échappe, mais c’est davantage en tant que sénateur du Québec qu’en tant que président que je m’exprime à propos du projet de loi.
M. Callaghan : Merci, monsieur le président, et merci au sénateur du Québec. Une chose que je tiens à souligner, c’est que, qu’il s’agisse d’une chose obligatoire ou facultative, ce que le projet de loi vise, c’est l’obtention d’une réponse et pas nécessairement la prise de mesures. Notre intérêt, dans ce dossier, est donc d’essayer de porter la question à l’attention du public et d’obtenir plus de transparence en ce qui concerne la prise en compte de nos recommandations. Il ne s’agit pas d’exiger que ces recommandations soient adoptées. Évidemment, notre objectif ultime est qu’elles le soient, mais il ne s’agit pas de priver les provinces et les territoires de leur pouvoir de décider ce qui est le mieux pour eux.
Je reconnais que, bien sûr, dans la pratique, la transparence aurait un certain effet. C’est d’ailleurs la raison même pour laquelle elle serait mise en place. Mais nous reconnaissons que les gouvernements font d’importants compromis. Cela nous ramène peut-être à la question du sénateur Loffreda, qui portait sur le secteur financier en particulier. Mais nous savons qu’il y a des compromis entre le rôle de la concurrence et d’autres objectifs de politique publique, et il serait utile, à notre avis, que ces considérations ne se limitent pas aux ministères et aux gouvernements particuliers, mais qu’elles soient portées à la connaissance du public afin qu’il comprenne comment ces décisions sont prises. Cela laisse tout de même aux gouvernements une certaine marge de manœuvre pour décider de ce qui est juste. Mais les Canadiens seraient ainsi en mesure de comprendre comment ces décisions sont prises, où ces évaluations sont effectuées, et quel sera le rôle de la concurrence.
Le président : Vous avez de nombreux amis autour de cette table, et beaucoup de gens qui nous regardent apprécient ce que vous faites, en fin de compte, nous voulons protéger non seulement votre neutralité et votre crédibilité, mais aussi votre indépendance.
Nous avons suffisamment de temps pour une deuxième série de questions. Il reste 20 minutes. Nous pourrions peut-être limiter les interventions à deux minutes chacune, si possible.
Le sénateur Varone : Ma question ne porte pas exactement sur le projet de loi S-239, mais je me demande comment fonctionne votre système de détection. Comment repérez-vous les comportements anticoncurrentiels, qu’ils se produisent entre les provinces ou au sein d’un secteur d’activité? Où se trouve votre boîte à suggestions? Les gens vous envoient-ils réellement des courriels au sujet de comportements anticoncurrentiels? Comment menez-vous vos enquêtes dans l’ensemble du pays?
M. Chiasson : C’est une excellente question. Oui, nous recevons des plaintes. Je crois que nous en recevons 10 000 par année par l’entremise de notre site Web. Nous menons également des activités proactives de collecte de renseignements. Nous disposons aussi d’un programme d’immunité et de clémence, qui encourage les complices faisant partie d’un cartel à se manifester et à nous en faire part, ce qui leur permet de bénéficier de notre programme d’immunité. Nous avons également établi des alliances avec d’autres organismes d’application de la loi, tant à l’échelle fédérale, provinciale qu’internationale. Nous disposons donc d’un système par lequel nous recueillons autant d’information que possible pour prendre des décisions concernant les dossiers que nous examinons.
Le sénateur Varone : Estimez-vous que les ressources dont vous disposez vous suffisent?
M. Chiasson : Oui.
Le sénateur Varone : Très bien. Merci.
Le sénateur Loffreda : Ma question porte sur la manière de transformer les réponses en résultats. On dit toujours que ce qu’on mesure s’améliore. Une fois que les réponses du gouvernement sont publiées, comment vérifieriez-vous si les recommandations acceptées sont mises en œuvre? Seriez-vous favorable à la production tous les ans d’un rapport d’étape public indiquant les réponses en retard, les engagements non respectés et les résultats mesurables, tels qu’un plus grand choix pour les consommateurs ou de meilleures conditions de financement pour les PME? Seriez-vous favorable à la publication d’un rapport annuel? Cela permettrait de montrer qui ne répond pas, qui répond et les résultats mesurés. Nous investissons tellement d’argent; nous pourrions améliorer le suivi des résultats.
M. Chiasson : C’est une très bonne idée. Nous pourrions établir des indicateurs de rendement à court, moyen et long terme. Nous pourrions commencer par vérifier si nos organismes de réglementation fournissent une réponse. Cette réponse est-elle claire et exhaustive? Est-elle opportune? Puis, nous vérifierions s’ils donnent réellement suite à ce qu’ils disent dans leur réponse. S’il s’agit d’une promesse d’adopter une loi ou d’apporter un amendement, cela a-t-il été fait? Ensuite, nous examinerions si cela a réellement eu un effet sur la concurrence. Cela a-t-il réellement fait baisser les prix? Cela a-t-il réellement favorisé l’entrée de nouveaux acteurs sur le marché? On obtient alors une image plus complète des avantages d’un changement comme celui-ci. Oui, tout à fait.
Le sénateur Loffreda : Vous rédigeriez donc un rapport?
M. Chiasson : Ce ne serait peut-être pas un rapport annuel. Il faudra y réfléchir.
Le sénateur Loffreda : Pourquoi pas?
M. Chiasson : Nous menons une ou deux études par année; ce n’est donc peut-être pas le bon cycle.
Le sénateur Loffreda : C’est une question importante, n’est-ce pas?
M. Chiasson : Nous publions certainement un rapport annuel, et nous rendons compte chaque année de nos résultats. Il y a donc déjà une forme de rapport de situation, mais nous pourrions peut-être réfléchir à la manière d’y intégrer ce suivi.
Le sénateur Loffreda : Certainement. Ce serait bien d’accroître la concurrence et d’éliminer les obstacles au commerce interprovincial. Cela fait 10 ans qu’on parle de le faire. Merci pour cette précision.
[Français]
La sénatrice Henkel : Merci pour votre travail. J’ai une question rapide : combien êtes-vous dans votre bureau?
[Traduction]
M. Chiasson : Nous comptons environ 500 employés, certains au siège social à Ottawa et d’autres dans nos bureaux régionaux de Vancouver, de Toronto et de Montréal.
[Français]
La sénatrice Henkel : Si je reviens à votre neutralité et au travail que vous voulez accomplir avec ce projet de loi, je veux revenir sur la langue française. On parle de coût, de gain et de productivité, mais comment allez-vous être capable de garder votre neutralité? Par exemple, au Québec, c’est une obligation légale d’avoir dans les deux langues — en anglais et en français — les modes d’emploi, les étiquetages, etc.. Toutefois, dans d’autres provinces, les entreprises ne sont pas obligées d’utiliser les deux langues. Elles n’utilisent que la langue anglaise dans la majorité des cas. Déjà là, les coûts imposés aux petites et moyennes entreprises sont différents.
Comment allez-vous déterminer s’il s’agit d’une concurrence juste, injuste, légale ou illégale? Il y a quand même une différence de coûts déjà pour la concurrence.
[Traduction]
M. Chiasson : C’est une excellente question. Nous en avons un peu parlé tout à l’heure. Il ne s’agit pas que de la question linguistique. Il existe des différences entre les provinces liées à la géographie, au climat, aux infrastructures routières, aux ressources ou aux préférences. Si ces différences sont à l’origine d’une entrave au commerce, ce n’est pas en soi le problème pour nous. Nous nous concentrons sur les cas où l’entrave au commerce n’a pas de justification commerciale légitime, où rien n’empêche d’harmoniser les exigences ou où les avantages pour la concurrence l’emporteraient sur ces autres considérations. Cependant, nous ne cherchons pas à promouvoir la concurrence à tout prix, qu’il s’agisse de la langue ou d’autres valeurs que les provinces pourraient avoir.
Notre neutralité tient notamment à ce que nous ne remettons pas en question l’objectif en matière de politique. En fait, nous essayons de trouver un moyen de l’atteindre qui soit favorable à la concurrence.
[Français]
La sénatrice Henkel : En ce qui a trait à votre neutralité, une recommandation là-dessus, sur la manière de la gérer, parce que des entreprises ont déjà posé la question sur le plan de la concurrence. Je comprends que ce n’est peut-être pas de votre ressort, mais de qui cela relève-t-il? Comment peut-on régler ce genre de compétitivité, de barrières commerciales concurrentielles à travers ce pays?
[Traduction]
M. Callaghan : Nous pouvons continuer d’y réfléchir. Mon collègue l’a bien expliqué. J’ajouterai seulement que nous tenons compte de ces aspects, tant en ce qui concerne les compromis entre différents objectifs de politique publique qu’en matière, aussi, de concurrence. Si un élément modifie les coûts et risque de changer notre analyse du fonctionnement de la concurrence, il s’agit évidemment d’un facteur pertinent. Cela fait déjà partie de notre travail quotidien, qui consiste à évaluer le fonctionnement des marchés et le rôle que de tels aspects pourraient jouer en matière de concurrence sur un marché.
La sénatrice Pupatello : Recevez-vous de la part d’entreprises internationales situées à l’extérieur du Canada ou ne relevant pas des compétences gouvernementales des demandes d’études potentielles par le bureau? Quelle proportion de votre travail ces demandes représentent-elles?
M. Callaghan : Nous entretenons des liens avec des homologues étrangers. Dans la plupart des cas, ils se concentrent probablement sur la réalisation de leurs propres études sur leurs propres territoires.
La sénatrice Pupatello : Que se passerait-il si un constructeur automobile cherchait à vendre au Canada et qu’il ne respectait nos normes de sécurité, par exemple? S’il appelait le bureau pour dire qu’il s’estime traité de manière abusive et que ce n’est pas cela, la concurrence loyale. Accepteriez-vous de mener ce genre d’étude?
M. Callaghan : Nous examinerions tous ces éléments au cas par cas. Bien entendu, cela ne déclencherait pas d’emblée une étude.
Pour clarifier les choses, votre question porte peut-être plus sur l’existence éventuelle d’un comportement susceptible d’enfreindre certains articles de notre Loi sur la concurrence relatifs aux pratiques commerciales que sur le lancement d’une étude de marché. Ce sont deux choses différentes. En cas de préoccupations concernant les pratiques commerciales, nous rassemblerions toutes les données probantes afin de voir s’il y a lieu de porter l’affaire devant les tribunaux pour essayer de mettre fin à ce comportement ou de le faire changer.
En ce qui concerne l’étude de marché, sur laquelle porte véritablement la discussion aujourd’hui, nos recommandations s’adressent avant tout aux décideurs. Quand des partenaires étrangers nous font part d’idées de sujets qui méritent d’être étudiés, nous réfléchissons à ce qui est dans l’intérêt public en matière de concurrence au Canada. Nous les écoutons donc, mais cela ne lie en aucun cas le Bureau de la concurrence.
Le sénateur Yussuff : Notre pays fait actuellement face à un problème très délicat. Notre principal partenaire commercial est en plein conflit avec nous. Et cela ne semble pas près de prendre fin. Les gouvernements provinciaux et fédéral choisissent de façon délibérée d’acheter des produits canadiens pour préserver les emplois et contribuer à la résilience de l’économie. Cela aura des répercussions sur les prix pour les consommateurs.
Cette situation n’est peut-être pas permanente, mais il n’en reste pas moins que c’est ce que nous vivons. Nous ne savons pas quand elle prendra fin. Est-ce que vous vous dites : « L’enjeu, c’est de protéger l’économie canadienne, mais en même temps, c’est un prix à payer pour y parvenir », parce qu’en fin de compte, vous êtes les seules personnes qui peuvent faire bouger les choses par vos choix en l’occurrence? Comment évaluez-vous cela dans le cadre stratégique plus général?
M. Chiasson : Nous faisons la distinction entre des mesures à court terme que les gouvernements prennent pour soutenir les industries nationales et empêcher des séquelles, ce qui est tout à fait légitime, de notre point de vue. Ils ne font pas que cela. Ils prennent aussi des mesures à long terme pour ouvrir les marchés à plus de concurrence.
La libéralisation du commerce intérieur n’en est qu’un aspect, mais j’ai également évoqué le Plan pangouvernemental pour la concurrence du gouvernement fédéral, et une grande partie de la réflexion qui le sous-tend repose sur l’idée qu’il s’agit d’un moyen de rendre nos industries nationales plus productives, afin qu’elles soient plus à même de rivaliser à l’échelle mondiale. Ces objectifs peuvent aller de pair et ne sont pas nécessairement contradictoires. Nous pourrions prendre certaines mesures en matière d’approvisionnement pour ouvrir le marché à un plus grand nombre de soumissionnaires nationaux, mais nous pourrions aussi en prendre pour soutenir les industries nationales. Ces deux approches ne sont pas nécessairement contradictoires.
Le sénateur Yussuff : Dans le même ordre d’idées, si l’on essaie d’évaluer tout cela, à l’heure actuelle, on voit qu’il y a évidemment un coût. Si l’on soustrait certains aspects à la concurrence sur le marché avec les acteurs traditionnels, quelqu’un en fera les frais. Cependant, afin d’éclairer les Canadiens sur le sujet, on parle beaucoup du coût des entraves au commerce interprovincial. Certains exagèrent tout simplement les économies potentielles, si l’on regarde dans les détails.
Est-ce que vous évaluerez, à un moment donné, tandis que nous continuons à éliminer les entraves, les économies censées en découler? Le consommateur est-il mieux loti aujourd’hui du fait de l’élimination de ces entraves?
M. Chiasson : Je ne pense pas que nous fassions ce genre de modélisation de façon continue. Notre point de vue est que, si nous pouvons ouvrir les marchés à plus de concurrence sans sacrifier des objectifs stratégiques importants, alors nous devrions le faire. De manière générale, quand on ouvre les marchés à plus de concurrence, beaucoup de données montrent que cela tend à faire baisser les prix, à stimuler les salaires, à favoriser l’innovation et à augmenter la productivité.
C’est pourquoi nous appuyons ce genre d’initiatives. Nous nous attendrions à constater ce genre de gains, si nous mettons en œuvre ce type de changements.
Le sénateur Yussuff : J’écoute les critiques. Je pense qu’ils ont des arguments valables. Cependant, à un moment donné, les consommateurs doivent savoir ce qui est censé rendre l’économie plus compétitive. Au fait, une canette de Coca-Cola coûte toujours aussi cher qu’il y a trois mois, six mois ou trois ans. Les consommateurs ont besoin de savoir que ce que nous faisons leur améliore la vie.
M. Chiasson : C’est ce que nous constatons tout le temps. Différentes mesures ont été prises pour réduire le prix de l’essence, qui ne cesse toutefois d’augmenter. Évidemment, nous ne voyons pas, à l’inverse, quels seraient les prix sans ces aides. Il est difficile de mener ce genre d’études. Nous essayons de faire passer le message que la concurrence est bénéfique pour les consommateurs, les travailleurs et les entreprises.
Nous avons commandé quelques études visant à quantifier les gains qui pourraient découler de l’extension du système bancaire ouvert au secteur de l’assurance ou de l’élimination des obstacles à la concurrence dans les secteurs réglementés.
M. Callaghan : Nous connaissons les exemples que le bureau du sénateur Klyne a mentionnés plus tôt dans son témoignage. L’exemple australien n’est pas sans fondement. Les Australiens ont procédé à un examen des mesures favorables à la concurrence et à une mise à jour de l’ensemble de leurs règles pour voir ce qui se passerait. Comme on l’a dit, les faits parlent d’eux-mêmes. On a constaté une augmentation de 2,5 % du PIB, ce qui, selon eux, est en réalité une estimation prudente. C’est de l’argent concret. Je crois qu’ils estiment ce gain à environ 5 000 dollars australiens par famille.
Je comprends tout à fait que vous pensiez, sénateur, qu’il peut être difficile pour les Canadiens d’acheter des produits d’épicerie qui deviennent chers. Nous continuons de travailler aussi sur cette question. Cependant, ce genre d’effets plus importants, résultant d’une approche à grande échelle d’un problème comme celui-ci, ont aussi leurs avantages.
Le président : À propos du prix de l’essence, le ministre des Finances vous a demandé, la semaine dernière, de surveiller la situation, afin de s’assurer que le remboursement de la taxe se retrouve dans la poche des consommateurs. Je lui ai fait remarquer que, dans le secteur pétrolier, les bénéfices ont augmenté de 70 %, au deuxième trimestre, mais que, si l’on prend le raffinage et le pétrole en aval, les bénéfices ont augmenté de 180 % par rapport au même trimestre l’an dernier. J’ai donc exprimé certains doutes au sujet du remboursement intégral de la taxe.
Je ne sais pas si vous agissez de votre propre initiative, si les parlementaires doivent vous adresser une demande officielle ou si votre étude des comportements et du marché porte ses fruits. Comment cela fonctionne-t-il précisément?
M. Chiasson : En ce qui concerne les prix de l’essence, nous les surveillons. S’il y avait, par exemple, une entente entre les producteurs pour ne pas répercuter les économies réalisées sur la taxe d’accise, ce serait illégal. Cela entraînerait une sanction pénale très sévère. Il serait imprudent de la part des entreprises d’agir ainsi.
Nous examinons les tendances afin de détecter tout comportement suspect.
Le président : Compte tenu de ce qui se passe sur le terrain, craignez-vous qu’il y ait une entente?
M. Chiasson : Nous n’avons rien à signaler pour l’instant.
Le sénateur C. Deacon : J’ai une petite question à poser. Les articles 9 et 10 font tous deux référence à l’affichage de la réponse sur le site Web accessible au public. Cela vous empêche‑t-il d’une quelconque manière de la publier sur les médias sociaux ou ailleurs? Nous n’avons pas à nous en inquiéter. Le projet de loi fait mention des télécopieurs, ce qui signifie que nous devons continuer à les utiliser. Est-ce un problème pour vous?
M. Chiasson : Non. Nous serons obligés de le faire sur notre site Web, mais cela ne nous empêchera pas de le faire ailleurs aussi.
Le sénateur C. Deacon : Je me demande s’il ne faudrait pas formuler cela de manière plus générale, en disant « publier au besoin » ou « selon les exigences ». Ce n’est donc pas un problème. Merci.
[Français]
Le président : Merci pour vos témoignages, monsieur Chiasson et monsieur Callaghan. Ils seront pris en considération lorsqu’on en fera rapport au Sénat.
Collègues, notre prochaine réunion aura lieu demain, à 10 h 30. Cependant, je prendrai trois minutes de votre temps pour une courte réunion à huis clos.
Merci à nos témoins.
(La séance se poursuit à huis clos.)