LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 23 avril 2026
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 8 heures (HE), avec vidéoconférence, pour examiner le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur l’efficacité énergétique.
La sénatrice Joan Kingston (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour à tous.
Avant de commencer, je vous invite à prendre connaissance des cartes placées sur les tables pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés aux retours de son. Veuillez garder les oreillettes à l’écart de tous les microphones en tout temps. Ne touchez pas aux microphones. Leur activation et leur désactivation seront contrôlées par l’opérateur de console. Finalement, évitez de manipuler votre oreillette lorsque le microphone est activé. Je vous remercie de votre coopération à cet égard.
Je voudrais commencer par reconnaître que la terre sur laquelle nous nous réunissons est le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation algonquine anishinabe. Je m’appelle Joan Kingston, sénatrice du Nouveau-Brunswick, et je suis présidente de ce comité.
J’aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités ce matin, mais d’abord, j’invite mes collègues à se présenter.
[Français]
La sénatrice Verner : Josée Verner, du Québec, vice-présidente du comité.
[Traduction]
Le sénateur Lewis : Todd Lewis, de la Saskatchewan.
Le sénateur Wilson : Bonjour. Duncan Wilson, de la Colombie-Britannique, et je suis le parrain du projet de loi au Sénat.
Le sénateur Fridhandler : Daryl Fridhandler, de l’Alberta.
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
La sénatrice Coyle : Bonjour. Sénatrice Mary Coyle d’Antigonish, en Nouvelle-Écosse.
La présidente : Merci, chers collègues.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont avec nous ici aujourd’hui, ainsi qu’à ceux qui nous écoutent en ligne sur sencanada.ca.
Aujourd’hui, en vertu de l’ordre de renvoi qui nous a été confié par le Sénat le 11 mars 2026, nous continuons notre étude du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur l’efficacité énergétique.
Comme premier groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui, de l’Assemblée des Premières Nations, la cheffe Andrea Paul, cheffe régionale de la Nouvelle-Écosse et responsable du portefeuille de l’environnement; Curtis Scurr, directeur du Secteur de l’environnement; et Graeme Reed, conseiller stratégique à la Direction de l’environnement, de l’eau et de la justice, qui nous rejoint virtuellement.
Je vous remercie et vous souhaite la bienvenue. Nous commencerons par quelques remarques préliminaires. Cheffe régionale Paul, si vous voulez bien commencer, vous avez environ cinq minutes.
Andrea Paul, cheffe régionale de la Nouvelle-Écosse et responsable du portefeuille de l’environnement, Assemblée des Premières Nations : Wela’lioq. [Mots prononcés dans une langue autochtone]. Bonjour à tous. Je m’appelle Andrea Paul et je viens de la Première Nation de Pictou Landing, en Nouvelle-Écosse. Je suis également la cheffe régionale de la Nouvelle-Écosse pour l’Assemblée des Premières Nations, ou APN. Je tiens à reconnaître que nous sommes sur le territoire non cédé et non abandonné de la nation algonquine.
Je remercie le comité de l’invitation à comparaître aujourd’hui.
Il est dommage que les voix des Premières Nations ne puissent pas être présentes pour contribuer à cette importante étude. Le comité doit entendre directement les titulaires de droits des Premières Nations, notamment en prolongeant cette étude. Le travail de l’APN dépend des directives des Premières Nations en assemblée, qui ont clairement indiqué que les droits inhérents, la compétence et les systèmes de connaissances des Premières Nations sont essentiels aux discussions sur l’action climatique et l’efficacité énergétique.
Pour préparer cette comparution, nous avons élaboré un mémoire technique présentant quatre recommandations concernant le projet de loi S-4. Aujourd’hui, j’aimerais parler de trois grands thèmes abordés dans notre mémoire.
Premièrement, l’harmonisation de la collaboration sur les normes minimales énoncées dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou DNUDPA; deuxièmement, l’habilitation des Premières Nations à élaborer leurs propres cadres et normes d’efficacité énergétique; et troisièmement, l’intégration du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause des Premières Nations dans tout bac à sable réglementaire proposé.
Pour garantir que la collaboration est conforme à la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, ou LDNU, le projet de loi S-4 inclut la promotion de la collaboration avec les peuples autochtones comme l’un de ses objectifs. Non seulement cet objectif est indéfini, mais les Premières Nations constatent également une tendance inquiétante à les exclure structurellement de l’élaboration des lois. L’article 5 de la LDNU oblige le gouvernement du Canada, en consultation et en collaboration avec les Premières Nations, à prendre toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que les lois et politiques fédérales soient compatibles avec la DNUDPA, y compris son interprétation et sa mise en œuvre. Les Premières Nations ne peuvent pas continuer à être exclues des discussions qui pourraient toucher leurs droits et leurs intérêts.
Toutes les mesures nécessaires pour assurer la compatibilité avec la DNUDPA doivent être prises dans le cadre de l’élaboration des lois, ce qui n’a pas été fait dans ces circonstances.
Nous devons créer un espace permettant l’adoption de normes et de cadres d’efficacité énergétique dirigés par les Premières Nations. La collaboration avec les peuples autochtones doit également créer un espace direct favorisant des approches dirigées par les Premières Nations en matière d’efficacité énergétique. En 2023, les Premières Nations en assemblée ont approuvé la Stratégie nationale sur le climat de l’APN et ses sept domaines d’action prioritaires, y compris de combler le déficit d’infrastructures naturelles et construites. La Stratégie nationale sur le climat de l’APN et le rapport Combler le déficit d’infrastructures d’ici à 2030 comportent des stratégies pour renforcer le leadership climatique des Premières Nations, ainsi que des activités visant à améliorer l’efficacité énergétique des Premières Nations.
Bien que l’objectif du projet de loi S-4 de favoriser la collaboration ne soit pas défini, l’une des façons d’y parvenir serait de veiller à ce qu’il appuie les Premières Nations dans l’élaboration et la mise en œuvre de stratégies autodéterminées pour réduire les émissions, ainsi que d’augmenter les investissements pour soutenir les infrastructures des Premières Nations.
Le rapport Combler le déficit d’infrastructures d’ici à 2030 a identifié un besoin de financement en capital de 12,7 milliards de dollars pour améliorer l’efficacité énergétique des logements, de l’infrastructure des véhicules et des flottes, et des véhicules légers des Premières Nations d’ici 2030.
Ces documents combinés démontrent que les Premières Nations sont prêtes à agir à cet égard. Pour ce faire, des ressources adéquates, stables et à long terme sont nécessaires à la fois pour améliorer l’efficacité énergétique autodéterminée et pour combler le déficit d’infrastructures des Premières Nations.
En ce qui concerne l’intégration du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause dans le cadre réglementaire proposé, ce gouvernement a utilisé des bacs à sable réglementaires pour réduire la bureaucratie, en conférant de nouveaux pouvoirs aux ministres leur permettant de revendiquer des exemptions afin d’accélérer le développement de nouvelles technologies. Les exemptions prévues dans les nouveaux bacs à sable réglementaires introduits par le projet de loi S-4 suscitent une vive inquiétude chez les Premières Nations et risquent de compromettre les droits inhérents et protégés par les traités des Premières Nations.
La création de bacs à sable réglementaires dans le but d’améliorer l’efficacité des nouvelles technologies émergentes ou d’autres produits pourrait être mise à l’essai sans le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause des Premières Nations, et sans que des mesures de protection environnementale soient mises en place pour les protéger. Les exemptions doivent au moins être conformes à la DNUDPA, tenir compte des systèmes de connaissances des Premières Nations et garantir la participation des Premières Nations du début à la fin.
Les recommandations que je résume aujourd’hui sont formulées dans le mémoire technique de l’APN à ce comité.
Les droits inhérents, la compétence et les systèmes de connaissances des Premières Nations sont au cœur de toute discussion sur l’action climatique et l’efficacité énergétique. Les Premières Nations sont prêtes à collaborer directement avec le gouvernement du Canada.
Wela’lioq. Merci. Je serais heureuse de répondre à toutes vos questions.
La présidente : Merci beaucoup. Nous pouvons maintenant passer aux questions des sénateurs.
La sénatrice Coyle : Merci beaucoup, cheffe régionale Paul. Je suis ravie de vous accueillir ici. Comme vous le savez, votre prédécesseur est l’un de nos collègues sénateurs, le sénateur Prosper.
Votre témoignage est très important. Nous sommes au courant de l’objectif que vous avez mentionné. L’un des objectifs énoncés dans le projet de loi est de favoriser la collaboration avec les peuples autochtones au Canada, et je me demande comment cela peut être fait.
Ma première question est vraiment la suivante : quelle a été, le cas échéant, la consultation avec les Premières Nations à l’égard de ce projet de loi?
Graeme Reed, conseiller stratégique, Direction de l’environnement, de l’eau et de la justice, Assemblée des Premières Nations : Chi-meegwetch pour l’occasion de contribuer, et je m’excuse de participer à distance.
À notre connaissance, les Premières Nations n’ont pas participé à l’introduction et à l’élaboration de ce projet de loi. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a eu aucune discussion à plus long terme sur l’efficacité énergétique et les priorités des Premières Nations, mais dans ce cas précis, nous ne sommes pas au courant d’un quelconque processus de collaboration dans le cadre de l’introduction de ce projet de loi.
La sénatrice Coyle : Je voulais simplement obtenir ces informations de base. C’était l’hypothèse qui ressort du témoignage, mais je voulais vérifier ce point. Je sais que l’objectif principal de ce projet de loi est compatible avec votre propre stratégie; vous ne remettez pas ce point en question. Ce que j’entends concerne davantage les enjeux liés à la participation et à l’investissement. Ai-je raison de penser que l’un des deux principaux points que nous entendons ici concerne la fourniture de commentaires à ce stade de l’examen du projet de loi? Eh bien, vous auriez espéré les fournir plus tôt dans le processus d’élaboration du projet de loi, mais maintenant que nous l’examinons, vous êtes ici. Cependant, cette consultation doit être renforcée, non seulement avec l’APN, mais aussi avec les autres Premières Nations que vous représentez. Ensuite, ai-je raison de penser que l’autre point principal est l’investissement?
En ce qui concerne l’investissement, nous avons entendu des préoccupations concernant la pauvreté énergétique et la façon dont cela diminue la norme d’efficacité de l’ensemble du Canada, dans toutes les communautés, mais nous savons que, parfois, les nouvelles technologies efficaces coûtent cher et exigent un investissement initial. Certaines personnes ont donc exprimé des préoccupations concernant l’exclusion et l’abandon de certaines personnes, ainsi que des préoccupations concernant l’aggravation de la pauvreté énergétique qui existe déjà et la méconnaissance des effets potentiels de celle-ci sur le Canada.
Pourriez-vous en parler dans le contexte de la pauvreté énergétique? Où en est actuellement la pauvreté énergétique dans les communautés autochtones, et pensez-vous que ce projet de loi pourrait aider ou non? S’il n’aide pas dans les circonstances actuelles, comment pourrait-on en faire quelque chose qui serait adopté par les communautés autochtones et qui bénéficierait à ces dernières?
Mme Paul : Merci, sénatrice, pour la question. J’ai été la cheffe de ma communauté pendant 12 ans. Une des initiatives que nous entreprenons concerne le logement, plus précisément les problèmes des communautés en matière d’infrastructures de logement, et nous assumons également le coût des électroménagers.
C’est difficile lorsque les choses changent et que nous ne faisons pas partie de ce changement, mais que nous devons tout de même assumer les coûts avec nos budgets très limités. Je le dis tout de suite : les budgets de logement de nos communautés sont les plus bas. Pourtant, nos communautés ont les besoins les plus élevés en ce qui a trait à la nécessité de nouveaux logements, ainsi qu’à l’entretien des logements. Parfois, nos maisons sont mal construites selon qui les construit, et parfois, nos électroménagers ne sont pas conformes aux normes ou nous payons trop cher. Une chose que nous avons remarquée est le remplacement des appareils — les laveuses et les sécheuses en sont un exemple — ainsi que le coût que cela engendre pour la bande. C’est donc un problème, si nous devions examiner la question : l’analyse de ce que ces données représentent pour nos Premières Nations, pour les logements appartenant à la bande, et pour les Premières Nations qui financent des logements détenus par la bande, ainsi que le coût global que cela représente.
Il est important de noter — et je viens tout juste d’en parler hier lors d’une conversation — l’utilisation de produits écoénergétiques. Lorsque nous apportons ces produits à la maison, on ne comprend pas ce que cela signifie ni comment les utiliser. Je vous donne un excellent exemple.
Un réparateur m’a parlé des laveuses écoénergétiques. Ma laveuse était sur le point de tomber en panne, et il m’a dit que les personnes utilisent beaucoup trop de détergent liquide dans leurs laveuses, ce qui endommage ces laveuses à haute efficacité. Nous continuons à faire venir un réparateur pour les réparer, mais personne ne parle de la quantité minimale de détergent qu’il faut utiliser. Même le fournisseur — que je ne nommerai pas parce que nous savons qui ils sont, ceux qui vendent le détergent — avait dit : « Vous souvenez-vous quand ils étaient dans ces petites tasses quand ils ont initialement été mis en marché? Maintenant, ils sont dans de grandes tasses, et ils ont des indicateurs 1, 2, 3 et 4, et tout le monde met jusqu’à l’indicateur 4 parce que c’est une charge complète. C’est beaucoup trop. Ces produits utilisent seulement un peu d’eau et les laveuses essaient de rincer tout ce savon. Imaginez ce que cela fait à votre appareil. » J’ai pensé : « Oh, mon Dieu. » En tant que cheffe, je disais aux gens : « Vous devez arrêter d’utiliser autant de détergent. » Pour moi, financièrement, le réparateur et le changement de systèmes devenaient coûteux. Je ne suis responsable que d’une petite communauté. Pensez à toutes les autres communautés qui traversent cette situation et à la manière dont nous pouvons collaborer et tout démêler, et c’est coûteux. On n’arrête pas pour se demander de ramener les choses à l’ancienne, mais tout est maintenant écoénergétique. Tout est vendu différemment.
Ce sont des problèmes auxquels nos Premières Nations sont confrontées. J’en parle simplement de mon point de vue en tant que cheffe, compte tenu de cette expérience que j’ai vécue, et vous avez probablement tous des laveuses et des sécheuses, donc j’essaie de faire ma part pour éduquer les autres à ce sujet.
Je ne sais pas si c’est un bon exemple, mais je voulais partager un exemple réel d’une situation qui s’est produite lorsque j’étais cheffe. Je suis certaine que mes collègues auraient des réponses plus complètes à cette question.
M. Reed : Cheffe régionale, j’apprécie cet exemple, et j’apprécie la question. Comme vous l’avez dit, le point que nous soulevons est de nature procédurale et concerne plus précisément la manière dont nos Premières Nations peuvent être considérées de manière égale dans l’élaboration des lois, et ce sont en partie les considérations énoncées dans la LDNU que nous soulevons. Ensuite, en ce qui concerne particulièrement l’élément de l’efficacité énergétique, comme l’a indiqué la cheffe régionale, ce que nous disons, c’est que c’est une excellente occasion pour les Premières Nations, mais c’est lié à la nécessité de combler le déficit d’infrastructures et de soutenir les priorités établies par les Premières Nations.
Bien que nous souhaitions globalement assurer une meilleure efficacité énergétique pour nos appareils, nous devons également considérer comment nos Premières Nations peuvent augmenter leurs normes pour qu’elles soient égales à celles des Canadiens en général, ce qui est en soi un acte d’efficacité énergétique, tout en rendant les maisons dont la cheffe régionale a parlé sûres et habitables, et en comblant le déficit de plus de 80 000 logements à travers le pays.
La sénatrice Coyle : Merci.
Le sénateur Ince : Merci à vous tous d’être ici. Cheffe régionale Paul, c’est un plaisir de vous revoir.
Cette question s’adresse à toute personne qui pourrait vouloir y répondre : voyez-vous des domaines où le projet de loi est conforme aux priorités énergétiques et aux objectifs climatiques de votre communauté? Sinon, voyez-vous d’autres possibilités d’harmonisation ou d’ajustements?
Mme Paul : Je vais transférer cette question à M. Reed.
M. Reed : Je vous remercie pour cette question, sénateur. Je pense que je reviendrais au point soulevé par la sénatrice Coyle, c’est-à-dire que je pense que nous reconnaissons les éléments particuliers du projet de loi. Ce qui nous préoccupe, c’est d’abord la manière dont ces éléments vont être mis en œuvre, en particulier pour les Premières Nations, puis comment nous voyons les investissements nécessaires pour permettre aux Premières Nations de profiter de ces occasions. Ce que nous disons, c’est que ce qui manque est cette conversation plus large sur l’accélération du financement direct aux Premières Nations. Il y avait un processus appelé le programme de leadership autochtone en matière de climat, qui a réellement habilité les Premières Nations — plus de 35 organisations régionales à travers le pays — à définir ce qui est nécessaire au niveau régional et à décrire les exigences budgétaires particulières afin de mettre en œuvre leurs priorités en matière de climat. Ce processus a été un peu abandonné lors de la transition après la démission de l’ancien premier ministre Trudeau et le déclenchement des élections. Nous plaidons pour la réévaluation de ce processus et les investissements que les Premières Nations ont décrits.
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup, cheffe régionale Paul, d’être ici, et merci beaucoup de nous faire part de votre expérience. Il est très clair que votre message est que vous ne voyez pas une harmonisation suffisante du projet de loi S-4 et de la LDNU, qui a été adoptée ici, au Sénat.
Je pense que ce que vous nous dites, c’est que vous ne voulez pas simplement être des bénéficiaires, mais plutôt être les moteurs de votre propre innovation, que vous souhaitez être indépendants sur le plan énergétique et que vous voulez voir si les investissements dans vos communautés porteront leurs fruits. Ce que j’entends, c’est que nous avons un projet de loi ici, et il semble adapté aux centres urbains, mais pas aux communautés des Premières Nations. Ce sont deux mondes distincts. Peut-être suggériez-vous une modification ou une remarque, mais nous devons l’harmoniser avec la LDNU. Cela suffirait-il à faire de vous des moteurs d’innovation et vos propres gestionnaires de l’investissement? Ou est-ce que ce n’est pas suffisant?
Mme Paul : Je vois que M. Scurr réfléchit. Voulez-vous répondre, monsieur Reed?
M. Reed : C’est une excellente question, et je pense que je vais commencer par dire que la LDNU est, bien sûr, une indication importante de ce que les Premières Nations entendaient par le niveau d’égalité et le niveau de mise en œuvre de cette relation de nation à nation. En fin de compte, ce que nous cherchons à faire en ajoutant cette considération, c’est de s’éloigner lentement de l’approche que ce gouvernement, en particulier, adopte en matière d’élaboration de solutions pour le climat et la nature. Par exemple, la Stratégie de compétitivité climatique du Canada et la stratégie Une force de la nature, toutes deux des indicateurs importants de la direction prise par ce gouvernement, ont été élaborées sans la participation ou la contribution des Premières Nations, malgré près d’une décennie de discussions.
Alors que nous réfléchissons à la manière d’harmoniser plus précisément ce projet de loi, ainsi que le programme plus large du gouvernement en matière de climat et d’énergie, avec la DNUDPA, il est essentiel de permettre aux Premières Nations d’assumer ces positions de leadership. À l’APN, dans le cadre de notre Stratégie nationale sur le climat, nous avons déployé des efforts très concertés autour de ce qui est réellement nécessaire. Comment abordons-nous cela de manière holistique, et dans ce contexte particulier? Comment comprenons-nous l’efficacité énergétique comme étant liée à toutes les autres exigences en matière d’infrastructure? Comme l’a mentionné la cheffe régionale, il est nécessaire de renforcer les capacités et d’accroître la sensibilisation à plus grande échelle pour soutenir les Premières Nations dans l’obtention et l’utilisation effectives de ces technologies.
Mme Paul : Merci pour votre réponse, monsieur Reed. L’autre élément que j’inclurais est le financement des capacités. Je pense que c’est vraiment important pour nos communautés afin d’avoir ces occasions significatives de consultation et d’élaboration conjointe. Beaucoup de nos communautés sont des communautés rurales, et elles n’ont ni les fonds ni le personnel nécessaires pour offrir un soutien. C’est une lacune à combler dans l’élaboration conjointe. Merci.
[Français]
La sénatrice Youance : Je vous remercie, Cheffe Paul, ainsi que votre équipe.
Le projet de loi S-4 a notamment pour objet de favoriser la collaboration avec les peuples autochtones. Vous avez mentionné qu’il n’y a pas eu de processus de consultation. Dans la mise en œuvre du projet de loi S-4, que devrait signifier concrètement l’expression « favoriser la collaboration avec les peuples autochtones »?
[Traduction]
Mme Paul : Je m’excuse. J’ai manqué une partie de la question.
[Français]
La sénatrice Youance : Le projet de loi S-4 change spécifiquement l’objet de la loi et ajoute bien précisément que le projet de loi S-4 vise à favoriser la collaboration avec les peuples autochtones. Vous avez mentionné qu’il n’y a pas eu de consultation dans le processus de préparation du projet de loi S-4. Dans la mise en œuvre du projet de loi S-4, que signifie concrètement l’expression « favoriser la collaboration avec les peuples autochtones »?
[Traduction]
Curtis Scurr, directeur, Secteur de l’environnement, Assemblée des Premières Nations : Pour reprendre le point soulevé précédemment par M. Reed, lorsque nous pensons à ce à quoi ressemble une collaboration significative, nous nous attendons à participer de manière significative à l’élaboration conjointe — du début à la fin. Souvent, ce que nous constatons, particulièrement dans le cadre de l’élaboration de règlements, c’est qu’on nous garantit qu’il y aura cette collaboration et cette élaboration conjointe dès le début, mais nous rencontrons souvent des manquements à cet égard.
De manière générale — et nous renvoyons, bien sûr, au mémoire technique pour plus de détails —, nous nous attendons à participer du début de l’élaboration jusqu’à la mise en œuvre, et ce, de manière significative. C’est la norme et l’attente de base établies par la LDNU et la DNUDPA. Nous cherchons toutes les voies nécessaires, y compris l’élaboration conjointe, les voies d’élaboration conjointe, un financement pour soutenir de telles initiatives et un financement important et soutenu pour pouvoir le faire, et ce, pour, premièrement, non seulement comprendre le processus, mais aussi pour, deuxièmement, être impliqué dans le processus et, troisièmement, mettre en œuvre le produit du processus. Donc, si nous adoptons une perspective complète et globale comme la perspective holistique à laquelle M. Reed renvoie, ce serait l’attente. Monsieur Reed, y a-t-il autre chose que vous aimeriez ajouter?
M. Reed : Je suis reconnaissant de ce point. Le seul point que j’ajouterais à ce que M. Scurr a mentionné est l’un des problèmes que nous constatons — et c’est pourquoi la cheffe régionale l’a souligné dans ses remarques préliminaires —, à savoir l’utilisation de ces bacs à sable réglementaires pour stimuler l’innovation. Je pense que la question que nous posons est la suivante : quelle est la contribution précise des Premières Nations dans l’identification de ce qui constitue un bac à sable réglementaire acceptable dans lequel évoluer? Même si vous regardez la politique particulière sur les bacs à sable réglementaires, il n’y a qu’un seul renvoi à la LDNU et à son harmonisation avec la DNUDPA, mais rien n’indique les répercussions de cette harmonisation et en quoi les Premières Nations y ont contribué. Nous sommes préoccupés non seulement par la manière dont c’est discuté, mais aussi par le point plus large concernant l’augmentation du pouvoir discrétionnaire des ministres sans la participation requise des Premières Nations, comme l’ont décrit M. Scurr et la cheffe régionale.
[Français]
La sénatrice Youance : J’ai bien aimé votre exemple avec la machine à laver. On a bien compris que, dans les communautés autochtones isolées et les communautés éloignées, il y a des problèmes d’accès à un système énergétique connecté; ces communautés sont donc isolées et le prix de l’énergie est élevé. Dans sa mise en œuvre, comment le projet de loi S-4 devrait-il tenir compte des conditions des communautés autochtones éloignées?
[Traduction]
M. Reed : Encore une fois, je vous remercie pour cette question.
L’APN a un mandat assez important dans l’élimination de la dépendance au diésel. Comme vous l’avez décrit, dans le contexte des zones rurales et éloignées, la dépendance au diésel reste importante. Bien que l’efficacité énergétique puisse contribuer à réduire la quantité de diésel utilisée, elle ne répond pas nécessairement aux ambitions des Premières Nations de se débarrasser complètement du diésel.
Par le passé, des investissements ont été réalisés dans le cadre du programme Énergie propre pour les collectivités rurales et éloignées. Ils étaient importants, mais ils n’étaient pas nécessairement suffisants pour soutenir ce qui était essentiellement la généralisation et la mise en œuvre de projets d’énergie propre dans les régions rurales et éloignées. Nous insistons et posons de nouveau la question suivante : comment voyons-nous ces choses de manière holistique? Comment pouvons-nous nous assurer que, bien que cela vise à répondre à la demande, l’offre reste tout aussi importante et que nous pouvons aider les Premières Nations à se débarrasser du diésel, en tant qu’élément clé et priorité pour nous?
[Français]
La sénatrice Youance : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Wilson : Je pensais attendre pour passer en dernier.
Je voulais juste faire un commentaire. J’ai une question pour vous, chef régionale, et probablement aussi pour M. Reed.
Le commentaire que je veux faire est le suivant : une partie du langage précis concernant la DNUDPA et les droits des Autochtones est, je crois, mieux couverte maintenant par une législation gouvernementale globale, en particulier à l’égard de deux choses. La première est la Loi d’interprétation qui, en 2024, a été modifiée précisément pour ajouter une clause de non-dérogation et de non-abrogation exigeant que toutes les lois fédérales, y compris celle-ci, soient interprétées de manière à maintenir, et non à atténuer, les droits ancestraux ou issus de traités reconnus par l’article 35 de la loi constitutionnelle. La deuxième, dans le projet de loi C-15, est la législation relative à la DNUDPA qui a été ajoutée, y compris l’exigence que toutes les lois fédérales soient interprétées conformément à la DNUDPA. C’est un changement plus récent, donc nous devrons attendre pour voir la façon dont il sera interprété.
Toutefois, je voulais vous assurer que ce n’est pas ce projet de loi seul qui est assujetti à ces choses. C’est juste un point que je voulais faire valoir.
Alors que je donne une rétroaction au ministère sur ce qu’ils peuvent améliorer en matière de consultation avec les Premières Nations dans un travail comme celui-ci, je serais reconnaissant de recevoir vos conseils, car nous traitons, dans ce cas, d’un projet de loi très technique. Nous avons entendu de la part de l’industrie et de certains militants écologistes qu’ils étaient très satisfaits du niveau de consultation. Il semble que cette consultation ne se soit pas produite dans la même mesure au sein des communautés autochtones. J’aimerais avoir votre avis sur ce que nous pourrions dire au ministère afin de lui indiquer une bonne manière d’aborder la consultation à l’avenir.
M. Reed : J’aimerais commencer, chef régionale, car je dois bientôt partir, malheureusement.
Encore une fois, je suis reconnaissant de ce point et de cette clarification, sénateur. Comme vous l’avez décrit, il existe des outils législatifs et des étapes à suivre pour remplir les obligations du gouvernement envers une loi, telle que la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Ce que nous ne voyons pas, c’est la façon dont cela se fait en pratique ou le processus de réalisation de ce genre d’harmonisations ou d’exercices d’exploration législative en partenariat avec les Premières Nations. On nous dit soit qu’une loi est conforme à la déclaration de l’ONU, soit qu’elle n’est pas mentionnée du tout.
Notre point ici est le suivant : comment pouvons-nous mettre en œuvre toutes les exigences pour garantir que l’article 5 de la LDNU est mis en œuvre de manière appropriée?
La deuxième question sur la consultation est importante. Heureusement, c’est un projet auquel nous travaillons activement depuis une dizaine d’années. Au moins du point de vue des Premières Nations, nous avons élaboré des pratiques exemplaires significatives pour les relations fédérales avec les Premières Nations en matière de politique et de programmes climatiques. Nous avons travaillé activement à les intégrer dans certains travaux fédéraux, y compris l’orientation sur la prise de décisions destinée à informer les responsables.
Le défi auquel, je crois, les responsables sont confrontés est qu’ils disposent de délais très limités et d’une portée restreinte pour interagir directement avec les Premières Nations. Ce que nous essayons de dire, c’est qu’il s’agit de s’assurer que ces responsables, surtout étant donné que les organismes centraux jouent un rôle accru dans l’élaboration des politiques et des lois, habilitent les ministères concernés à soutenir les relations établies depuis une décennie avec les Premières Nations, en particulier dans ces domaines.
Je crois, malheureusement, que je vais devoir partir maintenant. Chi-meegwetch pour tout cela. Je tiens vraiment à soutenir la chef régionale et M. Scurr.
La sénatrice Coyle : La question que j’allais poser a été soulevée dans le cadre des questions subséquentes.
Je veux revenir à l’essentiel. Je n’entends pas de préoccupations concernant le contenu du projet de loi en particulier, ce qui est important pour nous de savoir. En même temps, nous entendons principalement des préoccupations, comme je l’ai dit dans ma dernière question, concernant la contribution : dès le départ, tout au long, etc. Je suis reconnaissante de la question de la sénatrice Youance sur ce à quoi cela ressemble et les préoccupations liées à l’investissement.
L’objet de ce projet de loi est d’apporter l’efficacité énergétique au plus grand nombre de personnes possible au Canada et d’aider tout notre pays — chaque personne dans ce pays — à avancer dans le cadre de la transition énergétique. De plus, lorsque vous avez un appareil plus efficace ou d’autres choses similaires, vous devriez, en réalité, réaliser des économies. Il s’agit d’une question d’abordabilité.
Je vais revenir à ma série de questions initiale, et peut-être qu’elle est adjacente à ce projet de loi, mais nous pouvons mentionner des choses qui sont adjacentes au projet de loi lui‑même. Quelqu’un a mentionné le programme Énergie propre pour les collectivités rurales et éloignées. Je sais que la Nouvelle-Écosse dispose du projet pour l’efficacité énergétique des maisons mi’kmaw. L’Ontario dispose du Programme d’efficacité énergétique pour les communautés éloignées des Premières Nations. Toutes ces choses qui existent — et dont je ne connais pas le statut — pourraient peut-être être orientées pour soutenir les avantages dans les communautés des Premières Nations et la capacité à saisir les possibilités pour une efficacité énergétique accrue, ce qui devrait entraîner une meilleure abordabilité et la transition que nous souhaitons voir.
Je suppose que la question que je pose ici est plus générale.
Étant donné que vous n’avez pas nécessairement de problèmes graves avec l’essence de ce projet de loi, quelle serait votre principale recommandation en matière d’orientation destinée au gouvernement pour accompagner le soutien à ce projet de loi? Que faut-il faire pour s’assurer que les Premières Nations peuvent profiter des avantages que le projet de loi vise à offrir aux Canadiens?
M. Scurr : Je vous remercie, sénatrice. Je suis d’accord : nous ne contestons absolument pas le contenu du projet de loi. Cela concerne davantage le processus, sur le plan procédural et autre.
Si l’on fait avancer la législation à l’aide des vastes pouvoirs ministériels dont nous avons déjà parlé, en remplaçant les cadres réglementaires, il est évident, et on ne peut pas dire le contraire ici, que les Premières Nations profiteront de technologies plus écoénergétiques. Ce n’est pas du tout la préoccupation. Ce sont vraiment les processus intégrés dans la législation qui ne sollicitent pas notre participation et ne sont pas financés pour soutenir cette participation, notamment la sensibilisation, l’éducation et la participation à la mise en œuvre, qui nous préoccupent. En ce qui a trait aux documents que vous avez mentionnés dans votre intervention, nous les appuierions. L’idée ici est une approche de mobilisation générale pour permettre aux Premières Nations de participer de manière significative à ces processus — être financées de manière significative et considérable pour participer à ces processus — et pour voir un véritable avantage sur le terrain dans les communautés afin de répondre à plusieurs des questions que la chef régionale Paul a déjà soulignées. De manière générale — c’était une question générale —, je suis d’accord.
Mme Paul : Je voulais ajouter quelque chose de mon point de vue de chef. Lorsque le gouvernement crée des changements, nos communautés ne s’y adaptent pas aussi rapidement, et c’est un problème. Je ne sais pas comment nous soutenons nos organisations pour qu’elles soutiennent la communauté, de sorte qu’elles comprennent pourquoi ces choses se produisent.
Vous avez mentionné le projet pour l’efficacité énergétique des maisons mi’kmaw en Nouvelle-Écosse. À titre de chef, mes aînés ont eu beaucoup de difficulté avec cela. Ils ne l’ont pas compris. Ils ont demandé : « Pourquoi ces personnes entrent-elles dans ma maison? » On nous demande d’aller de l’avant avec cela. Pour certaines questions, si je peux parler franchement, nous devons tenir compte de la personne qui subit ces changements, et, dans les communautés, la langue pourrait être un problème. Lorsque ces grandes choses arrivent aux gens de la communauté, elles peuvent ne pas leur sembler si grandes parce qu’ils ne les comprennent pas. Ils ne comprennent pas pourquoi les gens viennent installer ces choses autour des tuyaux et changer toutes leurs ampoules ni ce que cela signifie, comme souffler une substance pour voir ce qu’est un test d’infiltrométrie.
C’était vraiment une occasion d’apprentissage pour nous en tant que dirigeants, mais on ne nous a même pas fourni cette information. Nous essayons d’offrir du soutien, et elle nous parvient lentement. Encore aujourd’hui, les gens disent : « Vous souvenez-vous de la fois qu’ils sont venus et ont changé ça? ». Savez-vous ce que les aînés ont fait? Ils ont remis toutes leurs ampoules. Il leur était difficile de comprendre la raison pour laquelle nous faisons ces choses.
Communiquer au sein de la communauté est tellement important. Le soutien financier et le soutien des capacités des organisations — y compris les organisations tribales qui soutiennent nos communautés dans le cadre de ce travail — sont essentiels afin qu’elles puissent établir un lien avec leurs responsables du logement, qui pourront ensuite s’adapter, puis transmettre l’information à leurs dirigeants et aux gens. Cette méthode offre un effet de retombée. N’oubliez pas que nous vivons dans de petits ou parfois grands systèmes de réserves qui sont vraiment isolés de ce que fait le gouvernement.
C’est généralement une approche réactionnaire, et les gens ne sont pas là à dire : « Oh, le projet de loi S-4 fait l’objet d’une discussion ». Je reviens toujours à la manière dont nous soutenons les personnes qui soutiennent les nôtres. Ce serait ma réponse à ce point. Non, nous n’estimons pas qu’il y ait quelque chose de mal à cela. Nous voulons simplement voir la façon dont nous pouvons en faire partie et collaborer pour soutenir les personnes qui seront touchées par cela.
[Français]
La sénatrice Youance : J’aimerais poser une question et j’aime bien la façon dont vous avez abordé la question de la sénatrice Coyle. Ma question sera quelque peu technique. Si vous n’avez pas nécessairement la réponse, vous pouvez nous l’envoyer par courriel ou nous envoyer un document.
Le projet de loi S-4 élargit la définition du fournisseur — donc le fabricant, l’importateur, le vendeur ou le loueur. Il ajoute l’entité commerciale. Cet élargissement et cet ajout vont-ils faire en sorte que des groupes des communautés autochtones deviennent des fournisseurs ou des entités commerciales? Quelle incidence cela aura-t-il sur leur façon de faire? Vous avez évoqué la réaction des consommateurs face aux projets précédents. Devenez-vous maintenant, en tant que communautés, des fournisseurs ou des entités commerciales? Quelle incidence cela aura-t-il?
[Traduction]
Mme Paul : J’adore cette question. Absolument, je pense que cela favorisera une relation de confiance et le renforcement des capacités, donc je perçois des possibilités à cet égard. On pourrait probablement offrir une réponse beaucoup plus technique.
M. Scurr : Nous allons rapporter cette question et fournir une réponse de suivi.
[Français]
La sénatrice Youance : Merci.
[Traduction]
La présidente : Monsieur Scurr, si vous pouviez fournir cette réponse d’ici lundi, ce serait parfait. Je vous remercie.
Le sénateur Lewis : Je vous remercie de vos commentaires. J’apprends beaucoup ce matin. Je pense à l’idée d’isolement et ainsi de suite. Je suis particulièrement reconnaissant de vos remarques sur le savon et la machine à laver. J’ai en fait été victime de cela aussi une fois avec ma femme; oui, ce n’était pas bon.
Je pense aux régions isolées. Je pense à une réserve dans le Nord de la Saskatchewan qui reçoit 100 machines à laver sans guides d’utilisation. Elles ne sont plus livrées avec des guides d’utilisation. On dit aux gens d’effectuer des recherches en ligne, mais la communauté n’a pas d’Internet ou a une connectivité Internet irrégulière. Une solution pratique serait de recommander à ces fabricants de rendre les guides d’utilisation accessibles aux personnes qui vendent les appareils à certains groupes, comme une réserve, qui peut commander 50 guides d’utilisation dans la langue appropriée afin que ce soit un meilleur document éducatif. Cette solution serait-elle utile comme mesure pratique que nous pourrions appliquer à ce projet de loi?
Mme Paul : Ce serait très utile. Je reviens au premier point que vous avez mentionné concernant la machine à laver. Quelqu’un doit tenir ces entreprises responsables de ce changement. C’est un changement énorme en ce qui a trait à la quantité de produit que vous mettez maintenant dans la machine à laver et à son impact. Quelqu’un doit absolument l’aborder. C’est une chose distincte.
La capacité de communiquer cette information est tellement importante. Nous avons également d’autres systèmes dans nos maisons que les gens ne comprennent pas, comme les systèmes de chauffage, de ventilation et de climatisation, ou CVC. Pourquoi avons-nous un système de CVC? Les gens ne savent pas comment les utiliser.
Nous constatons que cette question est posée de plus en plus souvent. Si votre communauté est également confrontée à un problème environnemental, les gens ne les utiliseront pas parce qu’ils ont l’impression que des toxines pénètrent dans leur maison. Donc, ils ne veulent pas activer ce système de filtration, ce qui crée plus de problèmes dans leur maison. C’est un tout autre sujet.
L’éducation et le soutien au logement sont essentiels pour pouvoir avoir cette conversation avec les personnes sur le terrain au sujet de leurs lacunes et de ce qu’elles considèrent comme des soutiens nécessaires afin d’appuyer le travail qu’elles accomplissent pour entretenir ces maisons, afin qu’elles ne soient pas en déficit parce qu’elles remplacent des systèmes. Je sais qu’il existe une organisation de logement non politique qui fait beaucoup de travail; c’est Keeper of My Home, ou « Gardien de ma maison ». Elle a fait beaucoup de travail. Elle n’a pas encore vraiment atteint le niveau local.
Le logement est l’une des plus grandes dépenses pour les Premières Nations, donc cette conversation est vraiment opportune. Comment pouvons-nous nous rassembler pour nous soutenir mutuellement à cet égard et à l’égard de ce que vous avez dit? Vous devez effectuer des recherches sur Internet, mais Internet n’est pas très fiable.
L’autre aspect dont je voulais également parler est la possibilité pour d’autres programmes de soutien à l’efficacité énergétique. Je sais que les éoliennes étaient quelque chose auquel les communautés participaient. Je me suis souvent demandé comment les communautés si éloignées du réseau électrique subviennent elles-mêmes à leurs besoins et ce à quoi cela ressemble. Je parlais justement au sénateur plus tôt de ma visite aux îles Orcades l’année dernière pour voir le projet d’énergie marémotrice là-bas et de la quantité de cette énergie qu’ils utilisent. Il y a beaucoup de vent, donc elles ont beaucoup d’énergie éolienne et, maintenant, elles ont de l’énergie marémotrice. C’est quelque chose que la Nouvelle-Écosse envisage : le projet d’énergie marémotrice.
Il y aura toujours de l’opposition, mais il est vraiment important que nous soyons en mesure de communiquer davantage d’informations. Ce n’est pas l’énergie marémotrice qui repose sur le fond de l’océan : elle flotte. Nous avons entendu des pêcheurs et toutes sortes de personnes expliquer la raison pour laquelle les îles Orcades appuient autant l’énergie renouvelable et l’utilisation des ressources à notre disposition. L’énergie marémotrice est constante : les marées montent et descendent.
Je trouvais cela intéressant. Je me demandais comment nous pourrions utiliser cela pour soutenir d’autres communautés qui manquent d’énergie et qui dépendent de moyens coûteux pour fournir de l’énergie à leurs foyers.
Quoi qu’il en soit, ce sont quelques réflexions que je voulais partager.
Le sénateur Lewis : Je vous remercie.
La présidente : Merci beaucoup d’être ici ce matin et de partager vos perspectives. Lorsque vous avez parlé de certaines choses concernant les machines à laver et ainsi de suite, je ne pense pas que vous soyez la seule personne à le penser. Il y a beaucoup de gens, en particulier ceux qui vivent dans des régions plus rurales et isolées, qui pensent la même chose.
La sénatrice Coyle : C’est aussi le cas pour les personnes d’un certain âge.
La présidente : C’est aussi le cas pour les personnes d’un certain âge. C’est très vrai.
Mme Paul : Je voulais juste communiquer cela, parce que j’aime le concret. Merci beaucoup.
La présidente : Je vous remercie encore.
Pour la deuxième partie de la réunion, nous sommes heureux d’accueillir Tabitha Eneas, présidente de l’Association des professionnels de l’habitation des Premières Nations. Je vous remercie d’être parmi nous. Je vous ai vue à l’écran, de temps en temps, alors je sais que vous écoutez depuis une heure. Nous aimerions que vous nous fassiez vos remarques préliminaires d’environ cinq minutes.
Tabitha Eneas, présidente, Association des professionnels de l’habitation des Premières Nations : Bonjour à tous. Je vous remercie de me recevoir aujourd’hui.
Honorables présidente et membres du comité, je suis ici au nom de l’Association des professionnels de l’habitation des Premières Nations pour donner un point de vue des Premières Nations sur le projet de loi S-4.
Les communautés des Premières Nations sont confrontées à plusieurs pressions qui se chevauchent : un parc de logements vieillissant, le surpeuplement, l’entretien différé, la hausse des coûts de l’énergie, la hausse des coûts de construction, un financement limité et une capacité limitée, ce qui crée une pauvreté énergétique.
Parallèlement, on demande aux communautés de passer à des normes d’efficacité énergétique plus élevées. Cela crée de la tension. Les objectifs à long terme sont façonnés et limités par nos réalités actuelles. Si nous n’abordons pas ce qui se passe maintenant — ce qui se passe aujourd’hui —, nous ne pourrons pas atteindre les résultats à long terme que ce projet de loi vise à réaliser.
Les Premières Nations ne sont pas opposées à l’efficacité énergétique ni à la protection de l’environnement. Nous sommes des intendants. La durabilité n’a rien de nouveau pour nous. C’est une responsabilité que nous avons toujours assumée, et que les nations dans l’île de la Tortue revendiquent aujourd’hui. Toutefois, l’élément le plus important de cette discussion aujourd’hui n’est pas la technologie. Il s’agit des personnes : le bien-être communautaire — mental, physique, émotionnel et spirituel — ainsi que la compréhension et l’éducation sur ce qu’est l’efficacité énergétique et ce qu’elle signifie. Il faut des capacités et de la formation ainsi que des rôles et des responsabilités clairs. Sans ces éléments, même les politiques solides ne réussiront pas.
Le projet de loi S-4 est une étape positive. Il renforce les normes. Il soutient l’innovation et s’harmonise avec les objectifs climatiques. Toutefois, il ne tient pas pleinement compte de la réalité de nos communautés des Premières Nations. Il y a un écart entre l’intention stratégique et la préparation de la communauté. Si cet écart n’est pas comblé, les normes augmenteront, et les attentes s’élèveront, mais nos résultats ne s’amélioreront pas. En pratique, des normes plus élevées sans financement ne se traduisent pas par de meilleurs logements. Elles entraînent une baisse du nombre de maisons. Chaque augmentation des coûts — matériaux, conformité et certification — signifie que nous construirons moins de maisons dans nos communautés. Nous aurons des listes d’attente plus longues. Nous aurons des conditions de vie qui se détériorent. Cela n’a rien de théorique. C’est la réalité que nos communautés gèrent aujourd’hui.
La géographie et l’infrastructure sont importantes. De nombreuses Premières Nations sont situées dans des régions à risque d’inondation ou d’érosion, avec une infrastructure limitée et des coûts élevés de matériaux et de transport. Ces conditions augmentent déjà les coûts de construction et accroissent la complexité des projets. Sans flexibilité, les exigences réglementaires supplémentaires risquent de rendre le développement irréalisable.
Le projet de loi S-4 est axé sur les produits, les systèmes et les normes. Il n’aborde pas pleinement la capacité à mettre en œuvre et à maintenir ces nouvelles technologies. Il n’aborde pas les conditions de logement immédiates, la préparation de notre main-d’œuvre, ni notre financement opérationnel à long terme.
Il y a également un besoin de systèmes de logement stables. Les ministères responsables du logement dans nos communautés exigent un financement de base, du personnel qualifié et des capacités de planification à long terme. Sans ces éléments, la mise en œuvre ne réussira pas.
Si le projet de loi S-4 progresse, il doit inclure le jumelage de normes à un financement flexible à long terme : financement en capital, rénovation et entretien, et sources de financement prévisibles et accessibles. Nous avons besoin d’investissements dans les personnes : formation et certification des professionnels du logement des Premières Nations, perfectionnement de la main-d’œuvre au niveau communautaire et capacité à installer, à exploiter et à entretenir les systèmes et technologies.
Nous devons répondre aux besoins immédiats en matière de logement. Nous devons réparer les maisons présentant des risques pour la santé et la sécurité. Nous devons résoudre le problème du surpeuplement et nous assurer que les logements actuels sont fonctionnels avant d’appliquer des normes plus élevées.
Nous devons officialiser l’élaboration conjointe avec les Premières Nations, aller au-delà de la simple consultation et inclure les Premières Nations dès le tout début dans la prise de décisions et la conception réglementaire. Nous devons assurer la responsabilité à tous les niveaux avec des rôles clairs pour le gouvernement, les bailleurs de fonds et les Premières Nations. Nous devons nous concentrer sur les résultats, et non seulement sur la conformité. Nous voulons de la flexibilité pour les contextes communautaires. Nous devons reconnaître les différences géographiques, climatiques et infrastructurelles. Nous ne pouvons pas adopter une approche universelle.
Le projet de loi S-4 a le potentiel de soutenir un avenir meilleur et plus efficace, mais le succès ne viendra pas uniquement des normes. Il viendra de l’harmonisation des politiques avec les personnes. Les Premières Nations veulent des protections environnementales. Nous sommes les intendants de ces terres, mais l’efficacité énergétique ne doit pas se faire au détriment de l’accès au logement. Avec les bons soutiens, nous pouvons atteindre les deux objectifs. Sans eux, nous risquons de fixer des objectifs que les communautés ne pourront pas atteindre à défaut d’avoir les ressources nécessaires.
Lim’limpt. Merci, et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
La présidente : Je vous remercie, madame Eneas.
La sénatrice Coyle : Merci beaucoup, madame Eneas, d’être parmi nous et de situer cela dans un contexte plus large, ce qui est important à prendre en considération, tant en ce qui concerne la situation générale du logement — la situation actuelle du logement — que les personnes. Je suis reconnaissante de votre point de vue sur l’importance d’harmoniser la politique avec les gens. C’est vraiment utile pour nous d’en entendre parler.
Vous faisiez valoir le point concernant l’écart entre l’intention — parce que vous convenez que cela semble être une très bonne politique — et la préparation, la capacité et l’investissement nécessaires de la communauté. Selon ce que je comprends, l’une de vos principales préoccupations, en plus, bien sûr, du problème, c’est que nous ne serions pas en train d’avoir cette conversation, franchement, je crois, si les Premières Nations participaient à une élaboration conjointe, et les Premières Nations ont clairement défini ce que cela implique. Il existe des directives claires qui ont été acceptées sur la manière dont cela fonctionne, au lieu d’une simple consultation, n’est-ce pas? Il y a une véritable élaboration conjointe, et, si elle avait eu lieu, nous ne serions probablement pas en train d’avoir cette conversation aujourd’hui. C’est un précurseur. J’essaie simplement de réitérer une partie de ce que j’ai entendu ici. Nous avons maintenant entendu que les Premières Nations ne sont pas satisfaites du niveau de consultation et du manque d’élaboration conjointe. Vous voulez vous assurer que, à mesure que ce projet de loi devient loi et est mis en œuvre, la quête d’efficacité, que vous soutenez, ne se fasse pas au détriment de l’accès au logement. C’est une préoccupation réelle parce que l’accès au logement est un facteur très important, et il est très insuffisamment satisfait à l’heure actuelle. Il y a un grand écart à cet égard, et vous ne voulez pas que cela fasse davantage reculer l’affectation des ressources.
Disons que ce projet de loi est adopté. Nous avons encore du travail à faire ici, mais que nous conseilleriez-vous en ce qui concerne les observations ou notre rapport pour vraiment garantir que l’intention de ce projet de loi, avec laquelle vous êtes d’accord, correspond effectivement à la mise en œuvre en ce qui concerne les communautés des Premières Nations? Quelles sont les choses concrètes que nous devrions inclure dans notre rapport à ce sujet?
Mme Eneas : Je vous remercie beaucoup de cette question.
Je vais être complètement transparente. Je ne connais pas très bien ce processus et ce qui se passe en coulisses avant qu’un projet de loi soit présenté pour examen au Sénat et que des témoins soient invités à se présenter. Lorsque nous modifions des projets de loi et même lorsque nous examinons l’amélioration et l’intention qui les sous-tendent, en ce qui concerne ce dont nous discutons aujourd’hui, nous savons que cela ne peut pas être couvert par les exigences du projet de loi. Cela signifie augmenter le financement et accroître le soutien des capacités. Ce sont des choses différentes qui doivent se produire dans un endroit différent.
Ma recommandation, en bref, porte sur l’examen de ces complexités. Cela peut se produire grâce à cet élément de consultation parce que nous en discuterions.
Nous avons déjà discuté du fait qu’il existe des communautés au Canada qui dépendent de l’énergie diésel. Nous savons que ce n’est pas de l’énergie propre. Nous savons également qu’il existe des communautés au Canada qui vivent maintenant en dehors de leurs maisons parce qu’elles n’ont pas accès à l’électricité dans leurs communautés.
J’avais rencontré un membre à Winnipeg, et son histoire était vraiment décourageante. Il vivait à l’extérieur de sa maison, dans un hôtel avec six membres de sa famille, car ils n’avaient pas d’électricité. Ils allaient rester dans cet hôtel pour une durée indéterminée. Ils y vivaient déjà depuis trois mois. C’est la pauvreté énergétique au Canada.
Lorsque nous examinons ces types de projets de loi, nous devons collaborer avec les autres ministères qu’ils pourraient toucher. Nous voulons appuyer ce projet de loi, mais nous comprenons qu’en appuyant ce projet de loi et en le mettant en œuvre, nous reconnaissons maintenant que l’écart avec plusieurs de nos communautés et de nos membres sera davantage creusé qu’il ne l’est actuellement. Nous devons examiner ce que nous pouvons faire aujourd’hui pour accroître l’équité de toutes nos communautés en ce qui concerne l’énergie. C’est cette discussion sur l’égalité par rapport à l’équité. Nous ne sommes pas un pays équitable, mais c’est quelque chose que je recommande.
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup, madame Eneas, de votre témoignage. C’est intéressant parce que les deux groupes de témoins étaient très complémentaires. Le premier groupe connaissait le processus, et il savait que la consultation précoce manquait et que les projets de loi sont meilleurs parce que différents intervenants sont consultés dès le début afin que nous ne soyons pas ici à discuter des parties qui ont été oubliées. Toutefois, vous avez décrit en détail la réalité des communautés et la façon dont ce projet de loi peut vraiment être facilement mis en œuvre dans les régions urbaines, mais il est très difficile de le mettre en œuvre dans les régions rurales et agricoles. Selon ce que vous avez dit et ce que le groupe précédent a mentionné, je comprends maintenant que vous avez davantage un problème d’approvisionnement en énergie, qui est votre priorité, puis d’efficacité énergétique, mais c’est comme si nous faisions les choses à l’envers.
Je veux que vous nous aidiez ici. J’ai maintenant une image claire de la façon dont le processus fonctionne. Bien sûr, tôt ou tard, ce projet de loi apportera des avantages pour tout le monde s’il est mis en œuvre, mais je pense qu’il y a des exceptions et des cas particuliers pour les régions rurales ainsi que les peuples et communautés autochtones qui doivent être pris en compte.
Il y a deux façons dont le Sénat fait généralement cela. Nous pouvons demander une lettre de notre ministre indiquant qu’il prendra des mesures spéciales et qu’il corrigera ces choses plus tard, ou il y a des modifications, mais il y a aussi des observations qui peuvent expliquer et dicter qu’au moment de la mise en œuvre, le gouvernement devrait s’occuper de ces choses.
J’affirme déjà que je vais rédiger une observation à ce sujet. Je ne sais pas si vous connaissez le processus, mais il s’agit d’un projet de loi du Sénat, donc nous ne pouvons pas adopter les budgets ni modifier l’argent, mais nous pouvons présenter des recommandations au gouvernement.
Je ne vous demande pas de répondre immédiatement, mais si vous pouvez y réfléchir et nous envoyer quelques points importants que vous pensez que nous devrions aborder d’ici lundi, je vous en serais reconnaissante. Merci beaucoup.
Mme Eneas : Oui, merci.
Le sénateur Lewis : Je vous remercie de vos commentaires et de votre témoignage.
Je crois qu’une partie de ce à quoi vous vous heurtez est le concept selon lequel la solution universelle ne convient pas à tout le monde. Chose certaine, nous le constatons dans tant de communautés autochtones. Par exemple, je pense que les gens ne réalisent tout simplement pas que les habitations à logements multiples ne fonctionnent pas sur le plan culturel dans une réserve. Vous n’allez pas mettre 30 personnes dans un seul bâtiment et vous attendre à ce que tout le monde soit content. Lorsque vous allez dans les réserves, il arrive souvent que la distance entre les maisons soit importante. Il n’est pas rare de voir dans ma province des réserves où les maisons sont toutes situées sur des terrains d’environ un acre, deux acres ou cinq acres, répartis sur une vaste zone. C’est ainsi. Ce sont des logements très coûteux, et il est très coûteux de tous les entretenir, mais c’est la réalité de ces réserves. La situation ne va pas changer, et elle ne devrait pas changer. C’est ainsi que ces personnes s’attendent à vivre, et elles devraient avoir le droit de vivre de cette façon.
Pour ce qui est du point soulevé par la sénatrice Galvez, l’une des observations devrait porter sur le fait que, en ce qui concerne le logement autochtone, le concept d’une solution universelle ne convient pas à tout le monde. Je pense qu’en ce qui a trait à la situation du logement autochtone, il est vraiment important de faire une distinction que nous devrions examiner de manière systémique. Lorsque nous parlons du financement des logements — comme vous le dites, l’entretien différé est un problème majeur —, je pense qu’il doit y avoir une reconnaissance dans nos différents projets de loi et qu’il doit y avoir des fonds supplémentaires pour le logement autochtone. Ce n’est pas la même situation que la vie urbaine. Puis-je avoir vos commentaires à ce sujet, s’il vous plaît?
Mme Eneas : Absolument, je vous remercie beaucoup de ces commentaires, sénateur, et je suis reconnaissante de ce que vous avez dit à propos de la construction de logements dans les réserves.
Une des choses que nous disons toujours, c’est que nous faisons les choses jusqu’à ce que nous sachions plus. Je pense que nous pouvons convenir que nous avons fait les choses différemment tout au long de la création des systèmes de réserves et lorsqu’on a enfin pu introduire un type de logement commercial dans les réserves. À mesure que nous modernisons les choses, nous reconnaissons certainement l’importance d’assurer la densité pour les coûts en capital et la sécurité communautaire, et parce que notre terre ne peut pas se régénérer sans intervention. Nous avons l’une des populations qui augmentent le plus rapidement au Canada, donc nous devons nous assurer d’avoir une durabilité à long terme pour le développement du logement pour nos membres pour de nombreuses générations à venir.
Je suis absolument reconnaissante de vos réflexions en matière de financement du logement, car nous en avons vraiment besoin, et, encore une fois, il s’agit de combler les lacunes en matière d’infrastructure. Cela réduit les écarts de pauvreté. Cela aide à améliorer le transfert des soins et de l’autorité afin que les communautés des Premières Nations puissent gérer ces grandes responsabilités par elles-mêmes.
Nous sommes à un moment où nous passons de demander la permission de faire des choses ou d’avoir besoin de choses dans nos maisons et nos communautés à comprendre nos rôles et responsabilités, puis nous passerons à la prise en charge de ces choses.
Tous ces processus exigent un financement. Je suis reconnaissante de vos commentaires.
La présidente : J’ai une question complémentaire en ce qui concerne l’efficacité énergétique et la manière dont elle est adjacente à l’ensemble de la question du logement. Vous avez dit dans vos remarques qu’il y aurait moins de logements construits en raison du besoin de se conformer à d’autres normes. Est-ce que j’ai bien entendu?
Mme Eneas : Oui.
La présidente : Si vous y réfléchissez, ce sont les coûts en capital qui vont augmenter afin d’accroître l’efficacité énergétique et, par conséquent, de réaliser des économies à l’avenir. Je me demandais si vous aviez des réflexions sur l’initiative Maisons Canada ou si vous avez discuté avec ses responsables, car on envisage de nouvelles maisons abordables ou très abordables. Je me demande ce que vous en pensez.
Mme Eneas : Absolument. L’Association des professionnels de l’habitation des Premières Nations a eu plusieurs discussions avec les responsables de l’initiative visant à construire de meilleures maisons, et les discussions se poursuivent. Nous cherchons encore à comprendre son effet à long terme sur nos communautés.
Nous sommes certainement au courant de ce programme, et nous nous penchons sur la manière de le soutenir et de le mettre en œuvre au sein de nos communautés.
Je voulais également commencer par expliquer, pour ceux qui ne seraient pas au courant, la raison pour laquelle je suis ici pour représenter l’Association des professionnels de l’habitation des Premières Nations et ce que fait cette association. Nous sommes une association qui forme et certifie des personnes partout au Canada afin d’en faire des gestionnaires professionnels de logements des Premières Nations, car nous comprenons qu’il est absolument nécessaire d’avoir des personnes formées pour gérer les actifs de plusieurs millions de dollars que nous possédons au sein de nos communautés.
Mon commentaire porte sur le fait que, à mesure que l’efficacité augmente, nous savons que les coûts vont également augmenter. Ce qui se passe en ce moment, c’est qu’en se basant uniquement sur le coût de construction d’une maison — sans inclure les éléments d’efficacité énergétique —, c’est inaccessible pour la majorité de nos concitoyens. J’irais même jusqu’à dire que c’est le cas pour la majorité des gens hors réserve. Nous savons que le Canada traverse une crise du logement. Lorsque nous examinons l’augmentation des exigences, nous savons que ces coûts vont augmenter, et ce n’est qu’une autre étape qui rend le logement inaccessible pour bon nombre de nos gens dans le Canada, tant dans les réserves que hors réserve.
La présidente : Je vous remercie.
Le sénateur Wilson : Je vous remercie de votre témoignage et de vos observations. Je pense que nous avons entendu haut et fort aujourd’hui que pouvoir faire face à certains des coûts initiaux de l’infrastructure et de nouveaux systèmes dans les communautés est un défi. Toutefois, l’observation que je ferais est qu’une intention fondamentale qui sous-tend cela est de réduire les coûts du cycle de vie de l’exploitation de l’équipement et aussi d’augmenter la durabilité de cet équipement afin qu’il ait besoin d’être remplacé moins fréquemment. En bref, comme vous l’avez dit plus tôt dans votre témoignage, vous connaissez très bien la durabilité et ces approches. J’ai particulièrement confiance que les coûts vont effectivement diminuer pour les consommateurs, et cela aura un impact particulièrement important pour ceux qui ont plus de difficulté à joindre les deux bouts que pour les Canadiens aisés, car les économies d’énergie seront plus importantes pour ces ménages.
C’est vraiment juste le coût initial en capital, ce que nous avons également entendu. Oui, parfois, lorsque nous obtenons de nouveaux équipements à haute efficacité, ils sont initialement plus coûteux, mais, ensuite, à mesure qu’ils deviennent la norme, les prix baissent et ils deviennent tout aussi accessibles que les anciens équipements que nous utilisions en ce qui a trait aux coûts en capital.
Il semble que vous nous recommandiez de présenter une observation au gouvernement selon laquelle il serait important d’examiner des programmes de transition pour encourager l’achat de nouveaux équipements, un peu comme les programmes de remise et autres, qui pourraient être envisagés pour certains Canadiens à faible revenu ainsi que pour les communautés vulnérables ou éloignées.
Mme Eneas : Ce serait absolument une recommandation. Je crois aussi que ce n’est pas seulement le coût initial qui posera problème. Ce que j’essaie aussi de dire, c’est qu’il y a aussi la mise en œuvre et la gestion. Nous avons entendu notre témoin précédent déclarer que les gens ne savent pas comment utiliser ce type de technologies. Ils sont incertains ou ils ne connaissent tout simplement pas la façon de le faire. Verser des incitatifs financiers est insuffisant : on doit également financer l’éducation à ce sujet. Il s’agit de permettre aux communautés d’avoir des occasions et du financement pour accéder à des lieux où nous pouvons éduquer nos populations et informer les Canadiens sur la manière de gérer ces technologies dans leurs logements.
[Français]
La sénatrice Youance : Merci, madame Eneas. Vous voyez qu’on n’a pas nécessairement beaucoup de questions pour vous, parce que votre énoncé était vraiment clair pour ce qui est de l’absence de mécanisme de codéveloppement, alors que les organisations de logements autochtones seront les premières à subir les répercussions de la nouvelle norme. Vous avez aussi parlé du concept de la pauvreté énergétique, avec la situation actuelle du logement dans les communautés autochtones.
Vous avez parlé également de l’écart entre la politique et la perception et les capacités des communautés. Ce que vous nous dites est vraiment clair. J’ai quand même une petite question.
Pensez-vous que les bacs à sable réglementaires prévus dans le projet de loi S-4 peuvent être utilisés par les organismes de logements pour tester de nouvelles solutions, des solutions adaptées à la situation, à leur réalité, ou pensez-vous que cela sera réservé uniquement à de grands fabricants ou fournisseurs?
[Traduction]
Mme Eneas : C’est une très bonne question, et je crois qu’il y a des communautés des Premières Nations dans le Canada qui pourraient en profiter, mais je pense qu’elles représentent un très faible pourcentage parce qu’elles sont plus avancées que certaines des autres communautés ou la majorité de nos communautés.
Encore une fois, nous revenons à la capacité de comprendre la réglementation et l’innovation, et de les présenter à la communauté. Il y a un très faible pourcentage d’entre nous qui pourraient y accéder parce que nous manquons de ressources.
Nous disposons des ressources nécessaires dans nos programmes de gestion du logement. Nous manquons de ressources dans le cadre de nos initiatives de développement économique à l’échelle de nos organisations et administrations. Nous ne pouvons donc profiter de ces choses que si nous disposons des ressources adéquates. S’il n’y a pas de ressources adéquates, nous faisons simplement de notre mieux pour nous adapter.
La présidente : Y a-t-il d’autres questions de la part des sénateurs? Madame Eneas, vous avez été très claire, tant dans votre exposé que dans vos réponses à nos questions.
Mme Eneas : Merci beaucoup.
La présidente : Je vous en prie. Bien sûr, vous n’êtes qu’une seule personne, contrairement aux trois témoins du groupe précédent.
Nous vous remercions beaucoup de vous être jointe à nous. Nous reconnaissons que vous avez passé une heure et demie parmi nous, dont la première heure était en arrière-plan. Je pense que vous avez acquis des connaissances qui sont également applicables au travail que vous faites.
Merci beaucoup de votre présence.
(La séance est levée.)