Délibérations et procès-verbaux - Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles (45e législature, 1re session)

LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

OTTAWA, le jeudi 7 mai 2026

Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 8 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour procéder à l’étude article par article du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur l’efficacité énergétique.

La sénatrice Joan Kingston (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bonjour à tous. Je tiens tout d’abord à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation algonquine anishinabe. Je m’appelle Joan Kingston, sénatrice du Nouveau-Brunswick et présidente du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. Je vous souhaite à tous la bienvenue ici ce matin.

Je vais commencer par demander aux sénateurs de se présenter.

[Français]

La sénatrice Verner : Josée Verner, du Québec, vice-présidente du comité.

[Traduction]

Le sénateur Fridhandler : Daryl Fridhandler, de l’Alberta.

[Français]

La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.

La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.

[Traduction]

La sénatrice Coyle : Mary Coyle, d’Antigonish en Nouvelle-Écosse.

Le sénateur D. M. Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.

La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du territoire visé par le Traité n^o 10, au Manitoba.

Le sénateur Lewis : Todd Lewis, de la Saskatchewan.

[Français]

Le sénateur Aucoin : Réjean Aucoin, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Housakos : Leo Housakos, du Québec.

La sénatrice Youance : Suze Youance, du Québec.

[Traduction]

Le sénateur Wilson : Duncan Wilson, de la Colombie-Britannique.

[Français]

Le sénateur Moreau : Pierre Moreau, du Québec. Je suis le représentant du gouvernement au Sénat.

[Traduction]

Le sénateur Dean : Tony Dean, de l’Ontario.

La présidente : Merci, chers collègues. Aujourd’hui, conformément à l’ordre de renvoi que nous a transmis le Sénat le 11 mars 2026, nous poursuivons notre étude du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur l’efficacité énergétique.

Nous allons continuer l’étude article par article, mais je voudrais auparavant souhaiter la bienvenue aux représentants de Ressources naturelles Canada, à qui je demanderais de se présenter.

Ben Copp, directeur général, Office de l’efficacité énergétique, Ressources naturelles Canada : Merci beaucoup, je suis ravi d’être ici. Je m’appelle Ben Copp, je suis directeur général de l’Office de l’efficacité énergétique.

Laureen Chung, directrice, Division de l’équipement, Ressources naturelles Canada : Bonjour. Je suis Laureen Chung, directrice de la Division de l’équipement de l’Office de l’efficacité énergétique.

Me Jean-François Roman, conseiller juridique, Ressources naturelles Canada : Jean-François Roman, conseiller juridique.

La présidente : Merci d’être ici ce matin.

Avant de commencer, je voudrais rappeler aux sénateurs et sénatrices un certain nombre de points. En ma qualité de présidente, j’appellerai chaque article, l’un après l’autre, dans l’ordre établi. Si, à un moment donné, un sénateur ne sait plus où nous en sommes dans le processus, je l’invite à demander des précisions. Je veux m’assurer que nous savons tous où nous sommes rendus à tout moment.

Quant au processus lui-même, si plus d’un amendement est proposé pour un article donné, les amendements doivent être proposés selon l’ordre des lignes de l’article. Si un sénateur s’oppose à un article complet, il ne doit pas présenter une motion visant à supprimer l’intégralité de l’article, mais plutôt voter contre le maintien de l’article dans le projet de loi.

Certains amendements proposés peuvent avoir des conséquences sur d’autres parties du projet de loi. Il est donc utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité quels sont les autres articles du projet de loi sur lesquels son amendement pourrait avoir une incidence. Autrement, il pourrait être très difficile pour notre comité de demeurer cohérent dans ses décisions.

Puisqu’il n’est pas nécessaire de donner un préavis pour proposer des amendements, il pourrait ne pas y avoir eu d’analyse préliminaire des amendements pour déterminer ceux qui peuvent avoir des répercussions sur les autres articles et ceux qui pourraient être contradictoires.

Si des membres ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, je leur demande d’invoquer le Règlement. La présidence écoutera les arguments, décidera quand nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision.

Le comité est le maître ultime de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et une décision de la présidence peut faire l’objet d’un appel devant le comité plénier, en demandant si la décision doit être maintenue.

Je souhaite à rappeler aux honorables sénateurs qu’en cas d’incertitude quant aux résultats d’un vote par oui ou non ou à main levée, l’avenue la plus efficace consiste à demander un vote par appel nominal, qui fournit évidemment des résultats sans équivoque.

Enfin, les sénateurs savent qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.

Y a-t-il des questions sur ce que je viens de dire? S’il n’y en a pas, nous pouvons commencer.

Le sénateur D. M. Wells : Je souhaite invoquer à nouveau le Règlement. Le contexte est le suivant. Lors de notre dernière séance, j’avais invoqué le Règlement pour contester la validité des votes du sénateur Moreau en sa qualité de membre d’office. Nous reconnaissons tous qu’il peut assister aux séances du comité, comme tous les membres d’office. Cependant, la convention au Sénat veut que les membres d’office informent les autres membres d’office par courriel de leur intention d’être présents ici.

Les sénateurs Moreau et Wilson ont contesté cela en indiquant qu’un courriel avait été envoyé. Nous avons déterminé depuis qu’aucun courriel n’a été envoyé. Je sais que, dans votre décision sur ce rappel au Règlement, vous avez mentionné qu’un préavis en bonne et due forme avait été donné par courriel. Or, nous avons appris depuis que ce n’était pas le cas. Je propose donc, pour remédier à cette situation, que les votes du sénateur Moreau — puisqu’il s’agissait de votes par appel nominal et que nous savons donc comment il a voté — soient supprimés du compte rendu des délibérations.

Le sénateur Housakos : Je souhaite moi aussi intervenir sur ce rappel au Règlement pour apporter mon soutien à la position du sénateur D. M. Wells. Après avoir pris connaissance de la transcription des délibérations de mardi, je me suis senti obligé de me présenter devant ce comité en ma qualité de membre d’office, afin de rétablir les faits et de mettre en lumière certaines conventions et pratiques de cette institution dont on n’a manifestement pas tenu compte mardi.

Je comprends qu’il y en a parmi vous qui ne sont pas ici depuis très longtemps, mais en ce qui concerne les membres d’office, par exemple, le leader du gouvernement et le leader de l’opposition, et leur participation aux comités, il a toujours été entendu que l’un informerait l’autre, dans un délai très court et en temps utile, de son intention de se présenter devant les différents comités auxquels ils ont tous les deux le droit d’assister.

C’est la règle qui a été suivie au fil des ans, car l’objectif même des membres d’office n’est pas d’assister aux séances pour influencer les votes, mais d’être les yeux et les oreilles des deux principaux acteurs au Parlement, à savoir le gouvernement et l’opposition officielle.

Pour ce qui est de ce qui s’est produit mardi, je peux vous affirmer que je n’ai reçu aucun avis, officiel ou informel, m’indiquant que le leader du gouvernement assisterait à la réunion. J’ai également vu dans la transcription des délibérations que le sénateur Duncan Wilson — qui, d’après mes dernières informations, est membre du Groupe progressiste du Sénat ou GPS — a indiqué qu’un courriel avait été envoyé, pour confirmer ma présence ici, alors que ce n’était pas le cas.

Je tenais à rétablir les faits à ce sujet. Je veux souligner que, comme nous le savons tous, nous devons respecter les conventions et les pratiques de notre Parlement. Certaines pratiques relatives aux questions de procédure sont clairement énoncées, mais beaucoup d’autres ne le sont pas. Nous devons donc respecter les conventions, car si nous ne le faisons pas, nous faussons véritablement les résultats et portons atteinte à la dignité de l’ensemble du processus des délibérations.

Je pense que si j’avais reçu un avis officiel, comme ce fut le cas hier — et j’ai d’ailleurs informé officiellement le leader du gouvernement que je participerais également à l’étude article par article au sein du comité des affaires juridiques —, j’aurais clairement indiqué que je serais présent à la réunion d’aujourd’hui. Je pense qu’il aurait été tout à fait inapproprié, en ma qualité de membre d’office, d’assister à des réunions — en particulier à des études article par article — sans en informer mon homologue, ce qui aurait faussé le processus, en donnant en substance à l’opposition officielle une voix supplémentaire.

[Français]

Le sénateur Moreau : J’ai bien entendu le rappel au Règlement du sénateur Wells et du sénateur Housakos.

En toute bonne foi, j’ai informé le comité lors de la dernière séance que des discussions avaient eu lieu, que des échanges de messages textes avaient eu lieu et que des échanges écrits avaient eu lieu entre nos directeurs de cabinet respectifs. Loin de moi l’idée de vouloir faire reposer sur la tête de nos directeurs de cabinet la responsabilité de l’imbroglio, que ce soit la directrice de cabinet du sénateur Housakos ou le mien. J’ai revu les échanges, il y a eu des échanges, mais ces échanges peuvent avoir été interprétés différemment dans l’un et l’autre cas.

En ce qui me concerne — je veux saluer la sénatrice Moncion, qui est aussi leader de l’un de ces groupes —, on sait que, dans les bureaux de leader, les échanges de courriels sont très fréquents, les échanges informels sont fréquents et les échanges de textos sont tout aussi fréquents et il peut très bien arriver que les interprétations soient différentes. Je veux souligner la grande collaboration qui existe entre nos cabinets à titre de leaders. En ce qui me concerne, j’ai le plus grand respect pour notre institution, et je sais que la démocratie ne s’applique pas sur la base de manœuvres qui auraient pour effet de prendre par surprise l’opposition officielle ou n’importe quel autre des membres du Sénat.

Dans ce contexte, madame la présidente, je pense que vous n’aurez pas à statuer sur le rappel au Règlement qui a été soulevé. De plus, pour éviter toute confusion, et comme un seul des votes parmi tous ceux qui ont été pris pourrait avoir un résultat différent si mon vote était décompté — c’est-à-dire le vote sur la disposition 4 —, avec le consentement des membres du comité, je serais disposé à ce que nous reprenions le vote sur cette disposition ce matin, étant entendu que, pour la réunion de ce matin, ni le sénateur Housakos ni le sénateur D. M. Wells ne doivent estimer que ma présence ici est une surprise, puisque je pense que nous avons eu l’occasion de clarifier les choses avant la reprise des travaux.

Dans ce contexte, ce que je souhaite faire également, pour ceux qui auraient pu subir des inconvénients en raison de l’imbroglio, c’est de présenter à ces gens mes plus sincères excuses et leur dire qu’il n’y avait aucun élément volontaire dans la communication qui aurait pu être interprétée différemment, j’en conviens. En toute bonne foi, on avait annoncé ma présence, mais, pour éviter tout doute sur la bonne foi du personnel du cabinet du représentant du gouvernement au Sénat, par respect pour l’institution, par respect pour mes collègues et en raison du respect que je porte à mes collègues leaders des différents groupes, je fais cette proposition.

[Traduction]

Le sénateur D. M. Wells : Merci, sénateur Housakos, pour vos observations qui ont permis de mettre les choses en contexte, et bien sûr, sénateur Moreau, pour vos commentaires également. Cependant, il ne s’agit pas ici de respect à mon égard ou à l’égard d’autres leaders, ni de quoi que ce soit de ce genre, mais bien de ce dont nous avons discuté et de la raison qui a motivé la décision de la présidente.

Je dispose de la transcription de cette réunion, et j’aimerais m’y reporter, car il s’agit de l’élément central de mon rappel au Règlement. J’ai dit ce qui suit :

J’invoque le Règlement pour contester les votes du sénateur Moreau, car il n’a pas informé les membres d’office des autres partis, du moins pas ceux du Parti conservateur.

Le sénateur Moreau a depuis reconnu cela et a, je crois, retiré son vote sur l’article 4 pour cette raison. Cela est donc réglé.

Le sénateur Wilson a, quant à lui, dit ceci :

Le sénateur Moreau et moi-même allons peut-être dire la même chose. Le chef de cabinet a envoyé l’avis jeudi à l’opposition, plus précisément à votre chef de cabinet.

Je présume qu’il s’agit du chef de cabinet des conservateurs.

Il a été dit que le problème en était un de courriel, ce qui vous a amenée, madame la présidente, à répondre : « Il semble donc que la procédure ait été respectée. »

Nous savons désormais que ce n’est pas le cas.

Il est possible de remédier à cela, et la solution est celle que j’ai évoquée dans mon rappel au Règlement de ce matin. Le sénateur Moreau a reconnu les faits et a retiré son vote. Je voudrais que tous ses votes soient retirés. De toute évidence, s’il est justifié de retirer un vote, il l’est tout autant de les retirer tous, étant donné qu’ils sont tous motivés par la même raison. Nous reconnaissons tous que cela n’est pas inscrit dans le Règlement, mais il n’est pas non plus inscrit dans le Règlement que plus d’une personne peut intervenir à la fois. Cependant, il est d’usage qu’une personne soit nommée avant d’intervenir.

Ces conventions sont importantes. En réalité, elles vont bien au-delà des simples règles informelles. Ce sont des pratiques que nous suivons pour maintenir l’ordre.

Je reviens à ce que j’ai dit précédemment. Malgré toutes les belles paroles du sénateur Moreau, cette convention n’a pas été respectée, et il a été établi qu’elle ne l’avait pas été. En fait, mon argument a été réfuté lors de la dernière réunion lorsqu’il a été dit qu’un courriel avait été envoyé, ce que vous avez reconnu. Si j’avais su qu’il n’y avait pas eu de courriel, ce qui a été confirmé, j’aurais insisté sur ce point.

Le sénateur Wilson : Je tiens à préciser ce que j’ai dit et ce que je n’ai pas dit, car cela diffère quelque peu de ce qu’ont déclaré le sénateur D. M. Wells et le sénateur Housakos.

Ce que j’ai dit, c’est :

Le sénateur Moreau et moi-même allons peut-être dire la même chose. Le chef de cabinet a envoyé l’avis jeudi à l’opposition...

... virgule...

... plus précisément à votre chef de cabinet.

Point.

Le sénateur Moreau a alors déclaré : « C’est un problème de courriel… » Mais il n’a pas dit « C’est un problème de courriel » tout court. Il a dit : « C’est un problème de courriel, je suppose. »

Il n’a pas dit non plus qu’il était certain qu’il s’agissait d’un courriel, mais bien qu’il supposait que c’était un courriel, sans l’affirmer. Il n’est pas exact de laisser entendre que j’ai affirmé catégoriquement qu’il s’agissait d’un courriel, et je tenais simplement à ce que cela figure au compte rendu.

[Français]

Le sénateur Moreau : Vous me permettrez de corriger ce que le sénateur D. M. Wells me fait dire; je vais donc revenir sur ce que j’ai dit. Je n’ai pas admis qu’on n’avait pas respecté la convention; j’ai indiqué... De toute façon, une convention, ce n’est pas une règle qui s’applique au Sénat, mais un usage de bonne foi entre les parties. Ce matin, je veux bien faire preuve de bonne foi et dire qu’il y a eu de la confusion dans les communications entre le bureau du sénateur Housakos et le mien, mais il y a tout de même eu des communications.

Je n’admets pas que j’ai induit le comité en erreur et je n’admets pas qu’une règle ou une convention n’a pas été suivie, donc j’aimerais bien que le sénateur D. M. Wells ne me fasse pas dire des choses que je n’ai pas dites. En toute bonne foi, j’estime, pour le bien de nos délibérations, que l’on devrait reprendre le vote sur cette question.

J’ai dit un peu plus tôt dans mes remarques que la démocratie n’est pas le fait de prendre les gens par surprise. Ce que le sénateur D. M. Wells veut faire ce matin, c’est utiliser ce que je vous présente comme étant ce qui me semble une façon honorable de régler la question, soit d’assurer le respect des conventions et de respecter l’opposition officielle, mais si le sénateur D. M. Wells demande à ce que mon vote soit retiré sur la base d’une admission, je ferai moi-même un rappel au Règlement et je vous dirai que nous allons maintenir le vote tel qu’il a été fait la dernière fois.

Ce qui n’est ni dans l’intérêt du sénateur D. M. Wells ni dans l’intérêt des travaux de ce comité. Je vais revenir à ce que je disais et j’espère que mon collègue le sénateur D. M. Wells modifiera sa position, d’abord pour ne pas me faire dire des choses que je n’ai pas dites. J’ai une assez bonne maîtrise de mon vocabulaire pour savoir ce que je dis et ce que je ne dis pas.

Cela dit, je réitère que je suis tout à fait disposé à ce que l’on reprenne le vote. Il n’y a pas de surprise et tout le monde est ici ce matin. La démocratie exige que les sénateurs puissent s’exprimer correctement; j’estime qu’il y a eu une erreur de communication, mais je n’admets pas qu’il n’y a pas eu de respect de la convention — je veux que ce soit très clair dans le dossier. Dans ce contexte, je pense que la chose la plus élégante à faire serait de reprendre le vote, plutôt que d’essayer de faire les choses par surprise et que le résultat du vote soit différent de celui qui a été exprimé par le comité.

[Traduction]

Le sénateur Fridhandler : Avant que vous rendiez une décision, je veux vous dire que je pense qu’il serait extrêmement difficile de procéder à un nouveau vote. Comme il s’agissait de votes par appel nominal, je crois que vous devez déterminer les répercussions des votes du sénateur Moreau et que nous devons partir de là, plutôt que de voter à nouveau sur chaque point, ce qui, à mon avis, entraînerait d’autres discussions. Tout cela s’est passé il y a 48 heures, et je ne sais pas où chacun d’entre nous en est maintenant.

Cependant, la position de chacun il y a 48 heures est claire. Elle est clairement documentée et facile à déterminer.

Je suis opposé à un nouveau vote. Je pense qu’il s’agit d’une question distincte, mais c’est à vous de rendre une décision.

Le sénateur D. M. Wells : Je tiens à présenter mes excuses au sénateur Moreau. Je n’essayais pas de vous faire dire ce que vous n’avez pas dit. Je n’ai que repris votre déclaration selon laquelle vous alliez retirer votre vote sur l’amendement en question. J’ai interprété cela comme une reconnaissance du fait que cela aurait pu être quelque chose qui — je ne veux pas dire « enfreignait » la convention, car ce n’est pas une règle — allait à l’encontre de la convention. J’ai supposé que vous reconnaissiez cela en proposant de retirer votre vote sur cet amendement.

La présidente : D’après tout ce que j’ai entendu, il me semble que le vote en question porte en réalité sur l’article 4. Le consensus autour de la table semble être de reprendre ce vote. Il est impossible de simplement retirer un vote. Cela va à l’encontre des règles.

Je propose donc que nous reprenions le vote sur l’article 4. Sénateur D. M. Wells, pourriez-vous bien vouloir relire votre amendement à l’article 4?

La sénatrice McCallum : Si nous devons procéder à un nouveau vote, il faut réexaminer toute la question. J’ai besoin de me remémorer ce qui a été dit et quelles ont été les réponses du gouvernement.

Une simple reprise du vote...

La présidente : Si je me souviens bien, lorsque le sénateur D. M. Wells a présenté son amendement pour la première fois, il a exposé les raisons qui le motivaient. Je pense qu’il serait bon que nous les entendions à nouveau, après quoi nous pourrons probablement procéder à un nouveau vote.

Sénateur D. M. Wells, vous avez la parole. Nous allons faire distribuer votre motion par écrit, afin que tout le monde puisse en prendre connaissance.

Le sénateur D. M. Wells : Pour que tout le monde dispose de la bonne motion, elle porte le numéro DMW-S4-4-3-17 sur ma feuille. Merci, chers collègues, de me permettre d’y revenir.

L’article que je souhaite modifier concerne la notion « d’entité commerciale ». Il crée une présomption de conformité de l’étiquette lorsqu’elle est apposée par le fabricant, l’importateur ou leur mandataire. Il protège les entités commerciales de bonne foi d’une responsabilité automatique en matière d’étiquetage.

Il s’agit donc des entités commerciales et, dans de nombreux cas, des utilisateurs finaux, qui de toute évidence n’apposent pas les étiquettes, mais reçoivent le matériel déjà étiqueté. S’ils doivent déplacer, expédier ou vendre le matériel, ils ne sont pas responsables de l’étiquetage. On évite ainsi de faire peser le risque sur les acteurs en aval — les entités commerciales — qui n’ont pas de contrôle sur les étiquettes. Cela préserve l’intention du projet de loi, qui vise à renforcer la conformité sans créer de responsabilité disproportionnée.

Chers collègues, je vais maintenant vous lire l’amendement que je propose :

Que le projet de loi S-4 soit modifié à l’article 4, à la page 3, par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit :

« (1.1) Pour l’application de l’alinéa (1)b) et s’agissant d’une entité commerciale, l’étiquette apposée sur un matériel consommateur d’énergie importé au Canada ou expédié d’une province à une autre par cette entité est présumée conforme lorsqu’elle est apposée par le fabricant, l’importateur ou leur mandataire et qu’elle ne présente aucune non-conformité manifeste aux exigences réglementaires. ».

Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

La sénatrice McCallum : Je dois y réfléchir à nouveau. Si quelqu’un d’autre peut le faire, je peux aussi...

Le sénateur D. M. Wells : J’ai eu un échange avec la sénatrice McCallum. Cela concerne l’étiquetage et le fait que l’utilisateur final n’est pas tenu de s’occuper des étiquettes, car elles sont apposées par le fabricant, l’importateur ou le distributeur. Si tel était le cas, tout matériel expédié d’une province à une autre — en fait, l’expéditeur pourrait même être le propriétaire qui finirait par le renvoyer dans sa propre province. Ainsi, si le matériel devait franchir une frontière, ce serait à lui de s’assurer que l’étiquette est conforme. Il n’a aucune compétence, aucun impact, aucune responsabilité, ni aucun lien avec l’étiquette apposée. En fait, il se peut que le matériel ne change même pas de mains. Comme le sénateur Lewis et moi-même en avons discuté hier, si une pièce d’équipement agricole est transportée de la Saskatchewan à l’Alberta par le même propriétaire sans changer de mains, mais qu’elle est expédiée — c’est le libellé utilisé dans la loi —, il devra s’assurer que l’étiquette est conforme. C’est un niveau de responsabilité qui ne devrait pas être imposé à l’entité commerciale que représente l’utilisateur final, selon moi, pour être plus clair.

Le sénateur Wilson : Nous avons longuement débattu de cela l’autre soir. Pouvons-nous passer au vote?

La présidente : Sommes-nous prêts à mettre l’amendement aux voix?

Le sénateur Wilson : Passons au vote.

Le sénateur D. M. Wells : Je crois que la sénatrice McCallum souhaitait disposer d’un moment pour réfléchir aux questions qu’elle pourrait avoir. Comme l’a dit le sénateur Fridhandler, l’idée derrière cette nouvelle lecture était qu’il pourrait être nécessaire de reprendre la discussion, car la mémoire n’est pas toujours aussi fiable qu’on le souhaiterait. La sénatrice Coyle a indiqué qu’elle ne disposait plus de la motion.

La sénatrice McCallum : Ce qui me préoccupe, c’est de veiller à ce que des appareils qui ne sont plus conformes ne soient pas vendus à des communautés du Nord, car si cela était possible et si ces appareils étaient vendus et acheminés vers le nord, comme cela s’est déjà produit, je trouverais cela préoccupant.

La présidente : Sénatrice McCallum, cela semble être un point qui pourrait faire l’objet d’une observation; pourriez-vous y réfléchir un moment pendant que nous poursuivons avec nos autres travaux?

Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à ajouter ?

M. Copp : Pour confirmer, comme je l’ai dit mardi, la réglementation s’applique au moment de la vente. Elle ne concerne donc pas les matériels d’occasion. Comme nos règlements s’appliquent au moment de la vente, pour ce qui est des matériels qui circulent entre les secteurs de compétence...

La sénatrice McCallum : Ils s’appliquent aux matériels neufs. S’il y a des matériels neufs qui n’ont pas été vendus et qui peuvent l’être sans...

M. Copp : Oui, au moment de la fabrication.

La sénatrice McCallum : Quelle serait l’étiquette apposée sur cet ancien appareil, moins écoénergétique?

M. Copp : Ce serait l’étiquette apposée sur le matériel lors de sa fabrication initiale. Un appareil conforme à ce moment-là le resterait par la suite.

La sénatrice McCallum : Mais les anciens modèles ne le seraient pas. Prenons deux appareils : un écoénergétique et l’autre pas, mais qui sont toujours en entrepôt. Ce serait donc la vieille étiquette. La nouvelle ne pourrait pas y être apposée, car elle ne reflète pas la réalité. Vous voyez ce que je veux dire?

La sénatrice Coyle : Si je comprends bien, l’étiquette qui indique le niveau d’efficacité énergétique sera apposée sur l’appareil lors de la mise en vente initiale de l’appareil neuf. Elle restera sur l’appareil, car cette transparence est nécessaire lors de la revente, afin que l’acheteur sache ce qu’il achète. C’est une question de transparence, je pense. Ces dispositions législatives ne peuvent empêcher que des matériels anciens et inefficaces soient revendus à quiconque, y compris aux communautés nordiques, mais elles peuvent garantir la transparence sur l’efficacité énergétique du matériel en assurant la permanence de l’étiquette. C’est ce que je retiens de ce qui a été dit.

La présidente : Monsieur Copp, êtes-vous d’accord ?

M. Copp : Oui. Je confirme ce que dit la sénatrice Coyle.

La présidente : Sommes-nous prêts à mettre l’amendement aux voix? Sénateur D. M. Wells?

Le sénateur D. M. Wells : Merci, madame la présidente. Cela resterait donc inchangé. Je serais d’accord si le texte disait « vendu », mais il dit « expédié », ce qui ne correspond pas nécessairement à une vente. Il pourrait s’agir d’un propriétaire d’équipement, d’un utilisateur final d’équipement, qui envoie cet équipement dans un autre secteur de compétence. L’équipement n’est pas vendu, mais simplement acheminé ou expédié, comme le dit la loi. Il n’est pas question de vente nulle part. Même dans ce cas, il incombe désormais à l’entité commerciale — en l’occurrence l’utilisateur final — de se conformer aux normes d’étiquetage sur l’efficacité énergétique alors qu’il est déjà propriétaire de l’équipement. C’est ce que la loi dit. Le terme utilisé est « expédié », pas « vendu ». Il n’est donc aucunement question de transfert. L’équipement est simplement expédié hors de la province.

Si le texte disait « vendu », je pourrais probablement accepter cela, bien que je ne comprenne toujours pas pourquoi un utilisateur final devrait confirmer l’efficacité énergétique d’un matériel dont il n’a plus besoin. Toutefois, le texte ne dit pas « vendu », il dit « expédié ». C’est l’essentiel de mon intervention, chers collègues.

Le sénateur Lewis : Pour ce qui est de la transparence, il y a beaucoup d’ambiguïté autour de tout cela et de la définition d’intérêt commercial. Est-ce que cela concerne toutes les PME du pays? Ce sont elles qui risquent d’avoir des problèmes avec cela. Je pense qu’elles disposent ainsi d’une protection législative, afin de ne pas se retrouver à payer les pots cassés, comme cela s’est produit dans le cadre d’anciennes lois. Je pense qu’à mesure que la situation évoluera — notamment en ce qui concerne la définition des entités commerciales — cela pourrait les rassurer de pouvoir se reporter à cet amendement. Nous verrons comment la législation évolue, mais cela leur offrira un certain niveau de protection à l’intérieur de la loi, et c’est exactement ce que fait cet amendement. À mes yeux, cela ne change en rien l’intention de la loi. Cela protège les entités commerciales, quelles qu’elles soient, car nous n’avons pas de certitude à cet égard.

[Français]

Le sénateur Moreau : Madame la présidente, nous avons repris à peu près mot pour mot ce que nous avons déjà dit mardi dernier. Je pense que nous sommes prêts à voter sur la proposition d’amendement du sénateur Wells.

[Traduction]

La présidente : Sommes-nous prêts à passer au vote? Qui est pour l’amendement?

Des voix : Adopté.

La présidente : Contre?

Des voix : Non.

La présidente : Je n’entends pas assez...

Une voix : Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal, madame la présidente?

La présidente : Merci.

Catherine Cuerrier, greffière du comité : L’honorable sénatrice Kingston?

La sénatrice Kingston : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Aucoin?

Le sénateur Aucoin : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Coyle?

La sénatrice Coyle : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Dean?

Le sénateur Dean : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Fridhandler?

Le sénateur Fridhandler : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Galvez?

La sénatrice Galvez : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Housakos?

Le sénateur Housakos : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Lewis?

Le sénateur Lewis : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice McCallum?

La sénatrice McCallum : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Moreau?

Le sénateur Moreau : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Verner?

La sénatrice Verner : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur D. M. Wells?

Le sénateur D. M. Wells : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Wilson?

Le sénateur Wilson : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Youance?

La sénatrice Youance : Non.

Mme Cuerrier : Le résultat du vote est le suivant : pour : 7; contre : 7; abstentions : aucune.

Le sénateur D. M. Wells : Je me suis peut-être trompé dans le décompte; j’avais 7 pour et 6 contre. Pouvez-vous relire les noms et les votes, s’il vous plaît?

Mme Cuerrier : La sénatrice Kingston, contre. Le sénateur Aucoin, pour. La sénatrice Coyle, contre. Le sénateur Dean, contre. Le sénateur Fridhandler, pour. La sénatrice Galvez, contre. Le sénateur Housakos, pour. Le sénateur Lewis, pour. La sénatrice McCallum, pour. Le sénateur Moreau, contre. La sénatrice Verner, pour. Le sénateur D. M. Wells, pour. Le sénateur Wilson, contre. La sénatrice Youance, contre.

La présidente : En cas d’égalité des voix, l’amendement n’est pas adopté. Nous devons voter sur l’article proprement dit.

L’article 4 est-il adopté?

Le sénateur D. M. Wells : Excusez-moi, madame la présidente. Je voudrais mettre de l’ordre dans mes papiers, qui sont éparpillés.

Une voix : Qu’est-ce qui se passe maintenant?

La présidente : Nous avons voté sur l’amendement. Il a été rejeté; il n’a pas été adopté. Nous votons maintenant sur l’article. Nous avons voté sur l’amendement.

Le sénateur D. M. Wells : Êtes-vous sûr qu’il s’agit de l’article 4? Je suis à l’article 15.

La sénatrice Coyle : Nous sommes à l’article 15.

La présidente : C’est là où nous en étions. Nous sommes revenus à l’article 4 et à l’amendement. Nous avons voté sur l’amendement, et celui-ci n’a pas été adopté.

Nous devons maintenant décider si nous adoptons l’article 4.

La sénatrice Coyle : Allons-nous revenir à l’article 15 après?

La présidente : Oui, une fois que nous aurons voté sur l’article 4.

La sénatrice Coyle : D’accord.

La présidente : Sommes-nous prêts à mettre l’article aux voix?

Que tous ceux qui sont pour se manifestent.

Des voix : D’accord.

Des voix : Non.

La présidente : J’ai entendu davantage de sénateurs dire qu’ils sont d’accord que le contraire.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Kingston?

La sénatrice Kingston : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Aucoin?

Le sénateur Aucoin : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Coyle?

La sénatrice Coyle : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Dean?

Le sénateur Dean : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Fridhandler?

Le sénateur Fridhandler : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Galvez?

La sénatrice Galvez : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Housakos?

Le sénateur Housakos : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Lewis?

Le sénateur Lewis : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice McCallum?

La sénatrice McCallum : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Moreau?

Le sénateur Moreau : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Verner?

La sénatrice Verner : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur D. M. Wells?

Le sénateur D. M. Wells : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Wilson?

Le sénateur Wilson : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Youance?

La sénatrice Youance : Oui.

Mme Cuerrier : Le résultat du vote est le suivant : pour : 8; contre : 5; abstentions : aucune.

La présidente : L’article 4 est adopté.

Nous allons maintenant revenir à l’endroit où nous étions. Je crois que nous avons disposé de l’article 15 dans son intégralité. Merci beaucoup, chers collègues.

L’article 16 est-il adopté?

Des voix : D’accord.

La présidente : L’article 17 est-il adopté?

Le sénateur D. M. Wells : J’ai un amendement à proposer concernant l’article 17, à la page 12. Il s’agit essentiellement d’un amendement visant à clarifier le texte. Il ne modifie en rien le projet de loi, mais il permet simplement de préciser ce qui est inclus et ce qui ne l’est pas. Je vais vous lire l’amendement, puis répondre à vos questions et vous donner des explications.

Je propose :

Que le projet de loi S-4 soit modifié à l’article 17, à la page 12, par adjonction, après la ligne 19, de ce qui suit :

« (3) À l’égard d’une entité commerciale, les règlements pris en vertu de la présente loi ne peuvent prévoir des exigences qu’en ce qui concerne l’importation au Canada d’un matériel consommateur d’énergie ou son expédition d’une province à une autre. ».

L’objectif est de garantir que si l’entité commerciale importe un matériel et que ce matériel est conforme, elle n’a aucune responsabilité supplémentaire quant à sa conformité. Je pense que c’est là l’essence même du projet de loi concernant l’importation de matériels consommateurs d’énergie.

La présidente : D’accord. Des observations?

Le sénateur Wilson : Cet aspect est déjà couvert. Cela ne s’applique que lorsque le matériel est neuf et lorsqu’il est importé. Cependant, certains craignent que des entreprises ou des entités commerciales soient tenues de remplacer des matériels consommateurs d’énergie déjà utilisés. Je demanderais aux fonctionnaires de préciser si le projet de loi s’applique uniquement lorsque les matériels entrent dans les circuits commerciaux fédéraux, par suite de leur importation ou transport interprovincial, et si les matériels déjà utilisés ne seraient pas visés, simplement parce qu’ils sont utilisés commercialement.

M. Copp : Je peux le confirmer. Oui, il s’agit d’une législation commerciale, qui concerne les matériels neufs, pas ceux d’occasion.

Le sénateur D. M. Wells : Nous n’avons aucun contrôle sur ce que la réglementation pourrait prévoir. Nous avons compris ce que vous dites et nous savons ce que prévoit le projet de loi, mais cela ne protège pas l’entité commerciale une fois la réglementation adoptée. Quand ce projet de loi aura quitté le Sénat et la Chambre des communes et aura reçu la sanction royale, nous ne contrôlerons pas ses modifications ou les définitions dans la réglementation, même si elles sont publiées dans la Gazette du Canada et font l’objet de consultations. Nous n’avons pas de contrôle là-dessus.

Cet amendement confère au Parlement le contrôle de la manière dont cela s’applique. Nous n’avons plus de contrôle après. Rien n’est défini concernant un matériel neuf ou quoi que ce soit d’autre. Le texte parle simplement de « matériel consommateur d’énergie ». Il n’est pas précisé s’il s’agit d’un matériel « neuf », « flambant neuf » ou « très ancien ». Cela n’est pas défini du tout.

M. Copp : Merci, sénateur. Encore une fois, puisqu’il s’agit d’une loi sur le commerce, c’est ainsi qu’elle s’applique. C’est dans ce contexte que les règlements sont adoptés. Nous nous appuyons sur la définition de « fabricant » dans notre législation, qui se rapporte précisément aux matériels au moment de leur fabrication — des matériels neufs lorsqu’ils sont vendus ou loués.

Le sénateur D. M. Wells : Je comprends cela, mais ce n’est pas ce qui est dit.

M. Copp : La définition de « fabricant » concernant les matériels neufs figure bien dans la législation actuelle.

Le sénateur D. M. Wells : Je comprends cela, mais je parle d’« entité commerciale », pas de « fabricant ». L’expression « entité commerciale » englobe les importateurs, distributeurs, détaillants et grossistes, mais il ne s’agit pas d’eux. Je veux m’assurer que l’entité commerciale, qui n’est pas un fabricant, soit protégée. C’est un utilisateur final. C’est la clarification que je souhaite dans ce projet de loi. S’il n’est pas prévu d’inclure l’entité commerciale dans le champ d’application de cette loi, pourquoi figure-t-elle dans le texte, et en quoi cela nuit-il à l’intention? En fait, cela renforce l’intention.

La sénatrice Coyle : Voulez-vous une réponse à votre question?

Le sénateur D. M. Wells : Non. Je ne sais pas si on peut répondre à cela.

La sénatrice Coyle : Il y a eu beaucoup de confusion. Plusieurs d’entre nous s’inquiètent à la fois de l’utilisation du terme « entité commerciale », de sa définition et de ses implications dans ce texte de loi. C’est pour cela que nous en discutons.

Puis-je demander à nos fonctionnaires d’expliquer pourquoi le terme « entité commerciale » est ajouté, afin que nous puissions nous faire une idée? Que signifie « entité commerciale »? Où cela est-il clairement précisé dans le texte? Qu’est-ce que l’ajout de ce terme apporte à la loi, selon vous?

M. Copp : Merci, sénatrice. Comme il s’agit d’une loi sur le commerce, voici comment cela s’applique. L’ajout du terme « entité commerciale » vise à uniformiser les règles. Pour les matériels importés et vendus à des fins commerciales, cela égalise les règles et fait en sorte que la loi est appliquée de la même façon à la frontière que pour les matériels importés pour la vente ou un profit.

Le sénateur Fridhandler : Nous n’avons pas entendu la question, mais « entité commerciale » est défini. C’est dans l’amendement. À la page 2, environ à mi-page, on trouve la définition d’« entité commerciale ».

La présidente : La sénatrice Coyle a la parole, mais pour plus de clarté, sénateur D. M. Wells, pourriez-vous nous en faire lecture à tous?

Le sénateur D. M. Wells : Merci, madame la présidente. À la page 2, comme l’a dit le sénateur Fridhandler, le terme « entité commerciale » est défini ainsi : « Toute personne, autre qu’un fournisseur, qui utilise du matériel consommateur d’énergie à des fins commerciales ».

Presque toutes les entreprises canadiennes qui ne sont pas des fournisseurs et qui utilisent des matériels consommateurs d’énergie à des fins commerciales entrent dans cette définition, comme les agriculteurs, les pêcheurs, les plombiers ou les menuisiers.

Désolé, sénatrice Coyle. Je sais que vous avez la parole. Monsieur Copp, si c’est l’intention, cela la renforce.

La présidente : Monsieur Copp, voulez-vous intervenir là-dessus?

M. Copp : Merci, sénatrice. Encore une fois, notre loi concerne le commerce, et c’est ce qu’elle vise. C’est ainsi que nous adoptons la réglementation actuellement.

La présidente : Sénatrice Coyle, avez-vous quelque chose à ajouter?

La sénatrice Coyle : Non.

Le sénateur Wilson : J’aimerais simplement confirmer à nouveau quelque chose. Je crois que cela a déjà été fait, mais je veux en avoir la certitude pour que ce soit bien clair. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, a exactement le même objectif que l’amendement, mais pour le gouvernement, cet amendement est redondant car il essaie de restreindre la compétence en matière de commerce et d’échanges. Le problème concerne spécifiquement les matériels qui se déplacent d’une province à une autre. Puisque les matériels étaient conformes au moment de l’achat et que les normes sont basées sur la date de fabrication, les matériels qui étaient conformes le restent. Vous l’avez dit. C’est clair. Donc une entreprise d’une province qui possède un matériel et l’envoie à une autre est couverte par le projet de loi, et on n’a pas d’inquiétudes à avoir. C’est exact?

M. Copp : C’est exact, oui.

Le sénateur Wilson : Merci.

Le sénateur Dean : En bref, les matériels existants subiraient-ils des effets négatifs si cet amendement n’était pas adopté ou était retiré?

M. Copp : Non, sénateur. Je le répète, cela concerne les matériels neufs lorsqu’ils franchissent la frontière.

Le sénateur Dean : Merci.

[Français]

Le sénateur Moreau : J’aimerais ajouter que le sénateur Wells, quand il définit l’entité commerciale... Il y a deux éléments importants dans la définition d’entité commerciale.

Évidemment, c’est toute personne, autre qu’un fournisseur — c’est le premier élément — qui utilise un bien à des fins commerciales. Les deux éléments doivent être combinés pour que ce soit bien une entité commerciale. Si une personne utilise un bien à des fins autres que commerciales, ce n’est pas une entité commerciale au sens de la loi. La définition prend tout son sens lorsqu’on additionne les deux notions de qui est la personne qui le fait et à quelles fins. Si on utilise un bien à des fins résidentielles ou, par exemple, si un agriculteur utilise un bien pour ses fins propres, il n’est pas une entité commerciale. Ce n’est pas vrai que ce peut être n’importe qui. La loi est beaucoup plus précise que cela.

Quand on veut susciter de la confusion, on dit que cela couvre à peu près n’importe qui, mais quand on lit le projet de loi tel qu’il est rédigé, il n’y a pas de confusion. Il faut que ce soit une personne. Le seul élément exclu, c’est un fournisseur, mais pour que la personne soit une entité commerciale, il faut qu’elle utilise le bien à des fins commerciales. C’est un lien essentiel.

[Traduction]

Le sénateur Lewis : D’abord, je suis surpris que les agriculteurs ne soient pas considérés comme des entités commerciales, mais c’est un autre sujet.

Monsieur Copp, vous avez parlé d’uniformiser les règles. Pouvez-vous donner un exemple où une entité commerciale serait avantagée lorsqu’un matériel est importé? Je comprends le concept dont vous parlez. Pouvez-vous donner un exemple concret de cela?

M. Copp : Merci, sénateur. Prenons l’exemple des machines à laver commerciales. Nous avons une liste très précise des matériels que nous réglementons. Si une entreprise importe un matériel et en tire un avantage commercial, nous uniformisons les règles en veillant à ce que ces matériels respectent les mêmes normes que ceux importés pour la vente.

Le sénateur Lewis : Ils importeraient ce matériel de manière indépendante, sans avoir recours à des fournisseurs? Comment…

M. Copp : C’est possible. Ils pourraient le faire par l’entremise de fournisseurs ou de quiconque fait entrer le matériel à la frontière. Si ce matériel est importé pour réaliser un profit, nous appliquons alors les mêmes normes que celles actuellement en vigueur.

Le sénateur Lewis : Il n’y aurait pas de vérification à la frontière au moment de l’importation?

M. Copp : Oui.

Le sénateur Lewis : N’est-ce pas alors redondant?

M. Copp : Je ne suis pas sûr de bien comprendre…

Le sénateur Lewis : Que ce soit une entité commerciale, un fournisseur ou un grossiste, ils doivent passer l’inspection à la frontière au moment de l’importation si le matériel n’est pas correctement étiqueté, etc. Donc, tout le monde est soumis à ces règles à l’heure actuelle.

M. Copp : Nous ajoutons « entité commerciale » à « fournisseur » pour clarifier cela.

Le sénateur Lewis : D’accord, mais aujourd’hui, le fournisseur ou l’entité commerciale qui importe est soumis aux mêmes règles.

M. Copp : Non, c’est uniquement pour les fournisseurs.

Le sénateur Lewis : Mais le matériel de l’entité commerciale ne peut pas franchir la frontière sans l’étiquette requise, n’est-ce pas? Si le matériel était utilisé, la responsabilité serait énorme. Il existe déjà une couverture dans les lois provinciales et municipales, alors pourquoi ajouter « entité commerciale »?

M. Copp : Cela permet de préciser qu’il s’agit de matériels importés à des fins commerciales, qui doivent répondre aux mêmes normes que celles appliquées aux matériels importés en vue de leur vente.

Le sénateur Lewis : Merci.

La sénatrice McCallum : Je voudrais revenir sur la question du commerce. Étant donné que le terme « entité commerciale » est nouveau, la législation commerciale dont vous parlez n’aurait pas pris en compte ce terme, puisqu’il est récent. Cela aura-t-il des conséquences imprévues pour les entités commerciales qui seront désormais concernées?

M. Copp : Cela ne devrait pas avoir de conséquences imprévues sur le commerce, car il s’agit des produits importés qui traversent la frontière, et qui sont donc soumis à la loi ou la réglementation en vigueur.

La sénatrice Coyle : Je m’excuse. Je ne veux pas m’étendre sur le sujet, mais je voudrais revenir sur ce qu’a dit le sénateur Lewis, car je ne suis pas sûre que nous ayons obtenu de réponse. En tout cas, je n’ai pas compris.

Le sénateur Lewis, je crois — et je ne voudrais pas vous prêter des propos que vous n’avez pas tenus — a laissé entendre dans son intervention qu’à l’heure actuelle, si une entité commerciale importait l’un des équipements figurant sur cette liste d’environ 70 articles, il serait tenu de se conformer à la réglementation au même titre que tous les autres, ce qui serait redondant. Si j’ai bien compris ce que le sénateur Lewis suggérait, cette mesure n’est pas nécessaire, car c’est déjà le cas.

Est-ce juste de dire cela? Pouvez-vous répondre à cette question? Est-ce déjà le cas? Si oui, alors pourquoi avons-nous besoin de cette mesure?

Mme Chung : Merci pour votre question, madame la sénatrice. En ce qui concerne les entités commerciales, nous tenons à apporter une précision. Dans le cadre de cette loi, les entités commerciales désignent celles qui importent du matériel à des fins autres que la vente. Elles utilisent donc ce matériel à des fins commerciales propres. La loi actuelle vise les revendeurs qui importent les quelque 70 produits réglementés en vue de les vendre. Cette clause relative aux entités commerciales comble donc la lacune qui existe actuellement dans la loi, en vertu de laquelle les entités commerciales peuvent importer ces quelque 70 produits sans que ceux-ci soient vendus une fois qu’ils se trouvent dans le pays.

La sénatrice Coyle : Je ne suis pas sûre que vous ayez répondu à la question. Si vous me le permettez, juste pour approfondir un peu, imaginons qu’aujourd’hui, une entité commerciale importe un produit de ce type, avant l’entrée en vigueur de cette loi. Le sénateur Lewis, si j’ai bien compris, pense qu’elle doit déjà se conformer à la loi. Dites-vous donc que, sans le libellé de cette loi, le scénario présenté par le sénateur Lewis — selon lequel cette entité commerciale doit déjà se conformer à la loi et que cette mesure est superflue — ne correspond pas à la réalité et que, en réalité, nous avons besoin de cette mesure pour que les entités commerciales se conforment à la loi lorsqu’elles importent ces produits au Canada?

Mme Chung : Oui, c’est exact.

La sénatrice Coyle : D’accord. Je n’avais tout simplement pas entendu cette réponse tout à l’heure. Merci.

La sénatrice Galvez : Je crois que je viens d’obtenir la réponse à ma question. Merci.

Le sénateur D. M. Wells : Cependant, Mme Chung, le terme « entité commerciale », tel qu’il est défini dans le projet de loi, désigne une personne autre qu’un revendeur — et non un revendeur. L’exemple donné par le sénateur Lewis correspond en réalité à toute entreprise au Canada qui utilise un matériel consommateur d’énergie, c’est-à-dire n’importe quel appareil électrique. L’entité commerciale n’est donc pas le revendeur.

Mme Chung : C’est exact.

Le sénateur D. M. Wells : Cet amendement, chers collègues, vise donc à clarifier la situation afin que l’entité commerciale, en l’occurrence l’utilisateur du bien, ne soit pas tenue responsable de ce dont un revendeur pourrait être tenu responsable en raison de l’importation de ce bien. Il s’agit là d’une clarification à ce sujet.

Mme Chung : Non. Il convient de noter que la motion présentée fait référence à une étiquette apposée sur un matériel. Nous proposons d’autoriser aussi bien les étiquettes numériques que les étiquettes papier; par conséquent, cette étiquette ne sera pas nécessairement toujours apposée. Tout dépendra de la manière dont les exigences en matière d’étiquetage seront définies dans la réglementation. C’était juste une petite précision.

La présidente : Sommes-nous prêts à passer au vote?

Des voix : Oui.

La présidente : Qui est pour cet amendement?

Des voix : D’accord.

Des voix : Non.

La présidente : Je n’arrive pas à dégager une majorité.

Le sénateur D. M. Wells pourrait-il relire l’amendement?

Le sénateur D. M. Wells : Oui, bien sûr :

Que le projet de loi S-4 soit modifié à l’article 17, à la page 12, par adjonction, après la ligne 19, de ce qui suit :

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Kingston?

La sénatrice Kingston : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Aucoin?

Le sénateur Aucoin : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Coyle?

La sénatrice Coyle : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Dean?

Le sénateur Dean : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Fridhandler?

Le sénateur Fridhandler : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Galvez?

La sénatrice Galvez : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Housakos?

Le sénateur Housakos : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Lewis?

Le sénateur Lewis : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice McCallum?

La sénatrice McCallum : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Moreau?

Le sénateur Moreau : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Verner?

La sénatrice Verner : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur D. M. Wells?

Le sénateur D. M. Wells : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Wilson?

Le sénateur Wilson : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Youance?

La sénatrice Youance : Non.

Mme Cuerrier : Pour : 6; contre : 8; abstentions : 0.

La présidente : L’amendement est donc rejeté.

L’article 17 est-il adopté?

Des voix : D’accord.

La présidente : L’article 18 est-il adopté?

La sénatrice Coyle : J’ai deux amendements liés entre eux. Je vais présenter celui qui concerne l’article 18, et l’explication que je donnerai s’appliquera à la fois à l’article 19 et à l’article 18.

Ce que je propose ici, c’est un simple amendement, puis un autre. Mon amendement se lit donc comme suit :

Que le projet de loi S-4 soit modifié à l’article 18, à la page 12, par substitution, à la ligne 24, de ce qui suit :

« renouvelables et émergentes».

Mon amendement se justifie par le fait que la Loi sur l’efficacité énergétique actuelle porte en réalité le sous-titre suivant : « Loi concernant l’efficacité énergétique des matériels consommateurs d’énergie et l’emploi des énergies de substitution ».

Dans ce contexte, l’expression « énergies de substitution » a été remplacée par « énergies émergentes ». Je pense que qualifier les énergies renouvelables d’énergies « de substitution » est en réalité dépassé. Elles existent depuis longtemps et se sont généralisées. Ce ne sont plus des énergies de substitution.

On ne peut pas non plus raisonnablement les qualifier d’ « émergentes » et, comme toutes les sources d’énergie, elles font l’objet d’améliorations constantes grâce à l’innovation; cependant, les énergies renouvelables existent depuis un certain temps déjà et sont désormais ordinaires. Elles ne sont donc plus émergentes et ne sont plus considérées comme des énergies de substitution.

Je ne propose pas de supprimer le terme « émergentes ». Nous devons le conserver, car nous voulons prendre en compte toutes sortes de sources d’énergie différentes, comme nous l’avons toujours fait depuis des siècles, n’est-ce pas? Mais je souhaite simplement y ajouter « renouvelables », car cela décrit la réalité de ce qui était à l’origine désigné par le terme « de substitution », qui est désormais dépassé. Je souhaite donc ajouter « renouvelables ».

De plus, la définition élargie de l’« efficacité énergétique » dans la Loi a permis l’adoption de normes relatives à l’interopérabilité, au type d’énergie utilisée et aux capacités d’un produit, qui pourraient toutes recourir à des dispositifs de gestion de l’énergie pour stocker et utiliser l’énergie renouvelable au moment opportun.

Cet amendement proposé précise simplement que des normes techniques peuvent être établies dans le but de promouvoir les énergies renouvelables. Il s’agit d’un cercle vertueux.

C’est le même argument que j’utiliserai pour l’article suivant, mais cela concerne la ligne — il s’agit de l’article 18 à la page 12, qui remplace les lignes 19 et 20 par « et des énergies renouvelables et émergentes ». Cela revient essentiellement à ajouter le mot « renouvelables ».

La présidente : Nous en sommes donc à l’article 18, page 12.

La sénatrice Coyle : C’est exact.

La présidente : La proposition est faite. Avez-vous des commentaires?

Le sénateur Wilson : La sénatrice Coyle et moi-même avons eu l’occasion de discuter de certains des amendements proposés.

Bien que je soutienne les efforts de la sénatrice Coyle en faveur de la promotion des énergies renouvelables, il s’agit là d’une formulation délibérée. La Loi sur l’efficacité énergétique sous-tend un ensemble de mesures qui ne se limitent pas à la réglementation en matière d’efficacité énergétique. Cela inclut les programmes d’innovation énergétique gérés par Ressources naturelles Canada, qui visent à faire progresser les technologies énergétiques émergentes, qu’il s’agisse de sources d’énergie renouvelables ou non renouvelables — par exemple, les petits réacteurs nucléaires modulaires, en vue de leur commercialisation.

La Loi sur l’efficacité énergétique met l’accent sur les économies d’énergie et l’utilisation responsable de l’énergie, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il faille systématiquement privilégier les énergies renouvelables au détriment des énergies non renouvelables. Il existe en effet des situations où une énergie non renouvelable s’avère en réalité plus efficace et constitue un choix plus judicieux.

Le Canada est un vaste pays dont les besoins énergétiques varient considérablement. Par exemple, s’il s’agit d’une petite collectivité autochtone du Nord, nous pourrions, espérons-le, parvenir un jour à y installer un petit réacteur modulaire, un PRM ou une solution équivalente. Dans de pareils cas, le recours à ces technologies revêtirait une importance capitale. Il est nécessaire de faire preuve de souplesse pour promouvoir les sources d’énergie émergentes adaptées à ces divers usages.

À mon sens, le libellé proposé permet au gouvernement de promouvoir de nombreux types de technologies énergétiques, y compris les énergies renouvelables, en mettant l’accent sur une utilisation responsable de l’énergie. Par conséquent, je ne pourrai malheureusement pas soutenir l’amendement proposé par la sénatrice Coyle.

La sénatrice Coyle : C’est regrettable, car il s’agit uniquement d’un ajout; ce n’est pas une suppression. Le terme « émergentes » reste en place, ce qui englobe tout ce que vous venez d’évoquer dans votre argumentation contre cette inclusion en disant que suis en train de remplacer « émergentes » par « renouvelables »; rien n’est enlevé. Tout ce que vous avez dit au sujet des collectivités du Nord et des autres technologies émergentes — tout cela existe bel et bien. Pour plaider en faveur de cette proposition, il s’agit d’un ajout, et non d’une substitution.

Le sénateur Dean : C’est un débat intéressant sur la question des énergies renouvelables. Je me demande si nos fonctionnaires pourraient nous donner leur avis à ce sujet et nous exposer les avantages et les inconvénients de l’amendement proposé.

M. Copp : Merci, monsieur le sénateur. La seule chose que j’ajouterais, c’est que le terme « émergentes » englobe les énergies renouvelables. Voilà l’explication.

Le sénateur Dean : Vous ne pensez donc pas que ce soit nécessaire.

M. Copp : Je ne pense pas que ce soit nécessaire, non.

La sénatrice McCallum : Sénatrice Coyle, les énergies renouvelables sont-elles désormais bien établies ou en sont-elles encore à leurs débuts? Elles sont utilisées un peu partout. Pouvez-vous nous donner votre avis à ce sujet?

La sénatrice Coyle : C’est exactement ce que je veux dire : les énergies renouvelables font désormais partie du paysage et jouent un rôle essentiel dans l’efficacité énergétique. Il est donc un peu trompeur de les classer dans la catégorie des « énergies émergentes », car elles existent depuis un certain temps déjà.

Oui, tout comme les autres sources d’énergie, elles vont continuer à s’améliorer, mais je ne pense pas que les énergies renouvelables, autrefois qualifiées d’énergies « de substitution », méritent d’être décrites comme énergies « émergentes ». Il s’agit toujours d’une catégorie très importante, au même titre que toutes ces autres catégories émergentes que nous souhaitons voir se développer. Nous aspirons tous à l’efficacité énergétique et, comme nous l’avons entendu lors des témoignages devant ce comité, le meilleur carburant de l’avenir, c’est l’efficacité.

Alors, qu’est-ce qui nous permettra d’atteindre l’efficacité? Toutes ces innovations émergentes que nous n’avons pas encore pleinement exploitées — ou que nous commençons tout juste à exploiter, et nous verrons ce qu’elles ont à offrir. Il y en a que nous ne pouvons même pas encore imaginer.

Ce sont les énergies renouvelables dont nous disposons aujourd’hui. Je pense donc que cela correspond tout à fait à ce dont il est question ici, à savoir la Loi sur l’efficacité énergétique que nous examinons actuellement.

La sénatrice Galvez : Cela me rappelle une autre discussion au sein d’un autre comité. J’ai vraiment une impression de déjà vu. Cela rejoint votre question, sénatrice Coyle.

Nous avons aujourd’hui des tondeuses à gazon électriques. J’en avais une il y a 10 ans. Ce n’est pas émergent; cela existe déjà. J’ai visité des exploitations agricoles équipées de séchoirs solaires et électriques. Ce n’est pas émergent. Le nucléaire est en développement depuis 80 ans — y compris les petits réacteurs nucléaires —, ce n’est donc pas non plus une nouveauté.

Nous sommes encore très loin des réacteurs nucléaires; nous parlons ici d’appareils électroménagers. Dans ces appareils, on trouve des moteurs électriques qui ne nécessitent plus de carburant.

J’aimerais que vous m’expliquiez cela. Pour vous, qu’entend-on par « émergentes »?

Il me reste encore un point à aborder. Sur le plan juridique, votre technologie émergente a peut-être une définition, mais dès lors que vous passez au stade commercial et que vous souhaitez obtenir l’accès à des inventions, toutes ces définitions revêtent une importance capitale.

Dans le budget, il y avait une distinction entre les termes « éco-technologie » et « technologie verte » en français et en anglais — ils ont simplement été retranscrits tels quels. Nous avons dû revoir cette formulation, car ces termes ont des significations différentes. « Éco-technologie » désigne les solutions fondées sur la nature, tandis que « technologie verte » fait référence à l’énergie solaire et éolienne.

Pourriez-vous m’expliquer cela plus en détail?

M. Copp : Merci, sénatrice.

Oui, le terme « émergente » est aussi inclusif que possible en ce qui concerne le potentiel des nouvelles technologies énergétiques, qu’il s’agisse, je le répète, de technologies liées aux énergies renouvelables ou à d’autres sources d’énergie. En ce qui concerne l’amendement proposé, c’est précisément là‑dessus que nous mettons l’accent : nous voulons faire en sorte qu’il soit inclusif et qu’il ne fasse pas de distinction entre les énergies renouvelables et les énergies non renouvelables.

Le sénateur Wilson : Je voudrais répondre à l’argument avancé par la sénatrice Coyle. Je sais que vous n’êtes peut-être pas d’accord, mais j’estime que cette formulation serait superflue, car elle est déjà couverte par le libellé existant. L’autre raison pour laquelle j’hésite, c’est que cela pourrait être interprété comme une préférence générale, alors qu’il n’y en a pas forcément toujours une.

Je vais vous donner un exemple tiré de mon expérience au port de Vancouver. Nous cherchions à décarboner ce pôle logistique. Toutes les solutions de décarbonation ne sont généralement pas considérées comme renouvelables. L’hydrogène en est un bon exemple. Bien qu’il s’agisse d’une technologie extrêmement propre, la production d’hydrogène n’est généralement pas renouvelable. Peut-être le sera-t-elle un jour, mais ce n’est pas le cas pour l’instant; il s’agit d’une technologie émergente.

Je crains donc que ces deux expressions ne soient pas tout à fait appropriées. Le terme plus général « émergentes » est préférable.

Les fonctionnaires pourraient-ils expliquer pourquoi il est important de conserver une formulation générale et neutre sur le plan technologique dans une législation de ce type afin de garantir la pérennité du projet de loi?

Mme Chung : Merci, sénateur.

Je tiens à rappeler que le terme « renouvelable » donnerait la priorité aux énergies renouvelables par rapport aux sources non renouvelables. Cela pourrait limiter la gamme des technologies énergétiques que le ministre pourrait promouvoir pour soutenir l’efficacité énergétique et l’utilisation responsable de l’énergie.

Le sénateur Wilson : Merci. Cela m’est très utile.

La sénatrice Coyle : En réalité, je ne trouve pas cela utile du tout; je pense que vous passez à côté de l’essentiel, car nous ne supprimons pas le terme « émergentes ». Je pense que vous passez également à côté de l’essentiel, sénateur Wilson, en votre qualité de promoteur du projet de loi. Il n’est pas question ici d’introduire une préférence universelle. Si j’ajoutais le terme « renouvelables » et supprimais « émergentes », alors vous auriez tous les deux parfaitement raison, mais ce n’est pas le cas.

Je pense qu’il est dépassé de raisonner ainsi. Je crains que les énergies renouvelables ne soient laissées de côté, car il ne s’agit pas d’une technologie émergente. Elles existent depuis longtemps. Elles sont déjà utilisées. Elles font partie du paysage et sont absolument essentielles à l’efficacité énergétique. Je ne veux pas que l’on passe à côté de la mention des énergies renouvelables alors que nous savons qu’elles sont vraiment cruciales aujourd’hui et qu’elles le seront dans un avenir proche.

Je ne peux pas encore l’imaginer — qui sait à quoi ressemblera notre avenir énergétique — mais à un moment donné, nous aurons besoin de toutes ces sources d’énergie, car nous sommes en pleine transition vers l’électricité. Nous avons besoin de tout cela, y compris de toutes les technologies émergentes dont vous parlez et dont parle le sénateur Wilson, et nous avons besoin des énergies renouvelables. Je crains que les énergies renouvelables ne soient pas prises en compte, même si vous affirmez le contraire, car elles ne sont techniquement plus « émergentes », n’est-ce pas? Elles se développent, tout comme l’ensemble des technologies énergétiques, mais elles font aujourd’hui partie de notre quotidien, et en fin de compte, nous ne supprimons pas le terme « émergentes »; nous ajoutons « renouvelables ».

La sénatrice McCallum : Merci, madame la présidente. Bon, d’après ce que je vois, ce texte vise à promouvoir une utilisation efficace et responsable de l’énergie, ce qui en est la raison principale. Il porte donc sur la production, la distribution et la consommation d’énergie.

Pourquoi est-il important d’ajouter ici le terme « émergentes », alors que l’hydroélectricité n’a même pas été mentionnée et qu’il s’agit d’une technologie bien établie? Ne vaudrait-il pas mieux que la sénatrice Coyle propose simplement de supprimer la dernière partie et d’utiliser plutôt « dans le but d’accélérer l’efficacité énergétique »? Pourquoi le terme « émergentes » a‑t‑il été ajouté à cet endroit?

M. Copp : L’ajout du terme « émergentes » vise à s’aligner sur la terminologie actuelle, qui cherche à inclure toutes les sources d’énergie. Cette loi ne se limite pas à une simple réglementation. Elle aborde la question de l’utilisation responsable de l’énergie dans son ensemble afin de s’assurer que toutes les sources d’énergie potentielles sont prises en compte.

La sénatrice McCallum : Mais même si vous le retiriez, vous feriez quand même la même chose. Vous n’auriez même pas besoin de ce libellé. Il s’agit d’utiliser l’énergie de manière responsable et d’en optimiser l’efficacité.

Et donc, lorsque vous parlez d’« énergies émergentes », vous n’avez pas mentionné l’hydroélectricité, qui est l’un des principaux éléments...

La sénatrice Coyle : Les fonctionnaires n’ont pas choisi l’amendement. J’ai moi-même un amendement qui va dans le même sens, et qui porte sur le titre ainsi que sur le paragraphe auquel vous faites allusion. Je vais le proposer ensuite. Je suis donc prête, si les autres le sont également, à passer au vote.

La présidente : Sommes-nous prêts à voter?

Des voix : Oui.

La présidente : Que ceux qui sont en faveur de l’amendement se manifestent.

Des voix : D’accord.

Des voix : Non.

La présidente : Je n’arrive pas à dégager une majorité. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Kingston?

La sénatrice Kingston : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Aucoin?

Le sénateur Aucoin : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Coyle?

La sénatrice Coyle : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Dean?

Le sénateur Dean : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Fridhandler?

Le sénateur Fridhandler : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Galvez?

La sénatrice Galvez : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Housakos?

Le sénateur Housakos : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Lewis?

Le sénateur Lewis : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice McCallum?

La sénatrice McCallum : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Moreau?

Le sénateur Moreau : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Verner?

La sénatrice Verner : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur D. M. Wells?

Le sénateur D. M. Wells : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Wilson?

Le sénateur Wilson : Non.

Mme Cuerrier : Pour : 9; contre : 4; abstention : aucune.

La présidente : L’amendement est adopté. L’article 18 est-il adopté? L’article 19 est-il adopté?

Des voix : D’accord.

La présidente : L’amendement est adopté. L’article 18 est-il adopté?

La sénatrice Coyle : Comme je l’ai mentionné, j’ai un amendement à proposer concernant l’article 19. Permettez-moi de vous le lire :

Que le projet de loi S-4 soit modifié à l’article 19, à la page 12, par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit :

« d’énergies renouvelables et émergentes, le ministre peut : ».

Ainsi, chers collègues, le raisonnement est le même. Ce n’est plus une question de titre, mais de contenu. Je n’ai pas grand-chose d’autre à ajouter, si ce n’est que cela apporte un plus et n’enlève rien. L’ajout du terme « renouvelables » nous permet de réaliser une mise à jour de notre vocabulaire et de ne pas considérer les énergies renouvelables comme si elles n’en étaient qu’à leurs débuts. Cela laisse toutefois le champ libre à toutes les autres possibilités émergentes en matière d’efficacité énergétique.

La présidente : Avez-vous des commentaires?

Le sénateur Moreau : Puisque nous parlons d’efficacité ce matin, pour être efficaces, je propose le même vote que pour...

La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires?

La sénatrice Coyle : Vous voulez dire que vous voulez procéder au vote ou prendre en compte le vote précédent?

Le sénateur Moreau : Nous accepterions que soit enregistré le même vote que celui de l’article 18, car l’argument est identique.

La sénatrice Coyle : Si tout le monde est d’accord avec cela.

Le sénateur Moreau : Oui. C’est pour des raisons de rapidité. Il n’est pas nécessaire de procéder à un vote.

La sénatrice Coyle : Vous m’avez redonné espoir.

La présidente : Ce serait parfait, mais je pense qu’on pourrait s’y prendre autrement.

Le sénateur D. M. Wells : Nous pourrions peut-être procéder à un vote par oui ou non, plutôt qu’à un vote par appel nominal, car je n’aime pas l’idée que mon vote soit assigné à un autre article. C’est un précédent que je ne souhaite pas voir s’établir. Mais nous pourrions procéder à un vote par oui ou non, et ceux qui souhaitent garder le silence lors du vote pourraient le faire.

La présidente : Très bien, qui est en faveur d’un vote par oui ou non.

Des voix : Adopté.

Le sénateur Moreau : Avec dissidence.

La présidente : Merci. L’article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L’article 20 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L’article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L’article 22 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L’article 23 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L’article 24 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L’article 25 est-il adopté? Sénateur D. M. Wells, je vous en prie.

Le sénateur D. M. Wells : Merci, chers collègues. Je vous soumets un amendement. Il concerne le premier examen de la loi, qui doit obligatoirement avoir lieu au bout de dix ans. Je propose de l’avancer à cinq ans. Les examens législatifs suivants continueraient d’avoir lieu tous les cinq ans. L’amendement exigerait que cet examen évalue l’efficacité de la loi, y compris ses répercussions sur les entités commerciales. Cela ne modifie pas le fonctionnement effectif de la loi. Cela exige une évaluation de la manière dont les ordonnances correctives, les sanctions administratives pécuniaires et le bac à sable réglementaire pour les exemptions sont appliqués. Cela renforce également la responsabilité liée aux nouvelles compétences s’agissant des répercussions concrètes. Chers collègues, dix ans, c’est long. Chaque fois que nous parlons de ressources renouvelables, d’efficacité énergétique et de l’utilisation de produits nécessitant de l’électricité, cela confère une plus grande...

La présidente : Permettez que je vous interrompe. Je suis navrée. J’aurais dû donner la parole au sénateur Fridhandler en premier. C’est l’ordre des interventions.

Le sénateur D. M. Wells : Pas de problème.

La présidente : Nous serons disposés à écouter à nouveau toutes vos explications si cela est nécessaire.

Le sénateur D. M. Wells : Elles n’en seront que meilleures.

Le sénateur Fridhandler : Oui, concernant mon amendement à l’article 25.

La présidente : Oui, et veuillez m’excuser pour...

Le sénateur Fridhandler : Ma préoccupation concernant l’article 25 porte sur la levée du voile corporatif, qui a pour effet de faire porter la présomption d’une infraction de responsabilité stricte aux administrateurs, dirigeants, cadres supérieurs, employés et autres personnes. Par conséquent, bien que je ne propose pas d’amendement au nouvel article 51, je veux souligner que chaque jour où une infraction est commise constitue une nouvelle infraction.

Si l’on considère que cela s’étend aux utilisateurs commerciaux et à toute une catégorie de personnes, et qu’on va jusqu’à en faire une responsabilité personnelle, je trouve cela tout à fait inhabituel. D’après l’avocat-conseil que j’ai consulté, cette disposition est rarement présente dans d’autres lois fédérales. Le seul exemple qu’il a pu me donner, issu de son examen des dispositions équivalentes à l’article 50, se trouvait dans le Code du travail, mais je serais ravi d’entendre d’autres exemples si vous en connaissez. Néanmoins, je trouve cela relativement choquant, sur le plan opérationnel, pour une politique publique. Deuxièmement, sur le plan de la politique publique — et j’en ai parlé lors de nos réunions avec des experts —, les entreprises bien informées se contenteront de souscrire une assurance supplémentaire, ce qui se répercutera sur les consommateurs et leur coûtera plus cher. Ce sont les petits utilisateurs commerciaux qui ne comprendront pas cela. Il s’agit de dirigeants ou d’administrateurs individuels qui peuvent être très impliqués ou non. La formulation concernant l’implication dans ce domaine est très vague, avec des termes comme « ordonné », « autorisé », « consenti » et « participé ».

Je propose de supprimer les alinéas 50(1) et 50(2).

Le sénateur Wilson : Merci, madame la présidente. Je ne soutiendrai pas cette proposition, car la suppression de l’article 50 affaiblirait la responsabilité en permettant à ceux qui ordonnent ou autorisent des infractions d’échapper à toute responsabilité, celle-ci incombant uniquement à l’entreprise.

Cette disposition garantit que les cadres supérieurs soient tenus responsables en fonction de leur implication effective, ce qui est essentiel pour assurer une dissuasion efficace et préserver des règles du jeu équitables. La défense de diligence raisonnable s’applique aux amendes prononcées par les tribunaux. Une personne ne serait pas tenue responsable si elle a déployé des efforts raisonnables pour se conformer à la loi et à ses règlements.

La défense de diligence raisonnable ne s’applique pas aux sanctions administratives pécuniaires, les SAP dont il est question dans la loi, car cela détournerait les SAP d’une évaluation objective de la conformité et de la non-conformité et irait à l’encontre de l’objectif visant à disposer d’un moyen d’application de la loi plus rapide et plus simple. Les SAP seront fixées par voie réglementaire.

Je sais qu’il s’agit d’une tentative visant à — quelle expression avez-vous utilisée tout à l’heure, sénateur Fridhandler? « Lever le voile corporatif »?

Le sénateur Fridhandler : Lever le voile corporatif, ce que fait effectivement le projet de loi.

Le sénateur Wilson : Cependant, je pense que c’est justement pour cette raison que cela figure ici. C’est parce que nous voulons que ceux qui prennent ces décisions soient tenus de rendre des comptes.

[Français]

Le sénateur Moreau : Je pense que c’est absolument essentiel de pouvoir lever le voile corporatif, parce qu’une entreprise pourrait être un ballon totalement vide, alors que les administrateurs ne respecteront pas sciemment les dispositions de la loi et que l’application des sanctions deviendra absolument théorique. Donc, l’intention du législateur est d’indiquer clairement qu’on ne peut pas se dissimuler derrière une entité corporative pour éviter de répondre aux obligations exigées par la loi.

Un dirigeant d’entreprise, un administrateur, les personnes qui sont visées, les dirigeants mandataires, les cadres supérieurs et les personnes qui exercent des fonctions de gestion ou de surveillance pour une entité corporative doivent être tenus responsables lorsqu’ils violent la loi. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la plupart des entreprises ont des assurances responsabilité pour les gestes et les erreurs commises de bonne foi par les dirigeants ou les administrateurs.

Or, ici, en cas de violation à une règle prévue par la loi, même cette couverture d’assurance ne serait pas suffisante, parce que l’assureur pourrait la refuser. On est dans une situation où le respect des règles en matière d’efficacité énergétique et le respect des règles mises en place par le gouvernement à des fins environnementales doivent avoir des conséquences, soit que les administrateurs ne peuvent plus se réfugier derrière des montages juridiques pour échapper à leurs obligations. L’amendement du sénateur Fridhandler — si l’on éliminait cette responsabilité — rendrait ces dirigeants exempts de toute responsabilité à l’égard d’une violation de la loi. Je ne pense pas que ce soit l’objectif que l’on souhaite se donner ici.

[Traduction]

La présidente : Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à ajouter? Y a-t-il d’autres commentaires?

[Français]

Me Jean-François Roman, conseiller juridique, Ressources naturelles Canada : Pour répondre aux commentaires du sénateur Fridhandler, toutes les lois fédérales qui comportent un régime de sanctions administratives pécuniaires ont exactement la même disposition prévoyant que les administrateurs et dirigeants des compagnies sont responsables lorsqu’ils participent aux décisions qui ont mené à la commission d’une offense prévue dans le régime. Ce n’est pas seulement le Code canadien du travail qui prévoit ce genre de disposition.

La sénatrice Verner : Je voudrais faire remarquer que, dans la copie de la motion que j’ai ici, dans la version anglaise, à la page 28, on supprime les lignes 31 à 35, mais, dans la version française, on demande la suppression des lignes 26 à 31. Ce n’est pas la même chose ni le même paragraphe.

[Traduction]

On m’a dit que ce n’était pas une erreur, mais que cela tenait au fait que la correspondance entre les lignes en français et celles en anglais n’est pas toujours parfaite. Voilà l’explication.

[Français]

La sénatrice Verner : On ne parle pas de la même chose. En anglais, les lignes visées parlent de « violation by corporate officers », et, en français, on parle des principes de la common law. Ce n’est pas le même paragraphe, ce ne sont pas les participants à la violation. Ce n’est pas la même chose.

[Traduction]

La présidente : Laissons les greffiers y jeter un œil.

Il a été convenu que la traduction correspond des deux côtés. Il y a une différence dans la numérotation, mais cela tient à la longueur des mots dans chacune des langues.

Le sénateur Wilson : Il s’agit d’un projet de loi très technique; d’une certaine manière, nous nous sommes donc compliqué la tâche dans certaines de ces discussions.

Les sanctions administratives pécuniaires devraient être considérées comme l’équivalent réglementaire d’une contravention de stationnement, par exemple. Lorsque vous recevez une contravention, vous n’allez pas chercher à invoquer une défense de diligence raisonnable. Soit vous avez enfreint les règles, soit vous ne les avez pas enfreintes. Vous pouvez bien sûr contester une contravention, tout comme vous pourriez contester une sanction administrative pécuniaire. Je pense que parfois, nous nous embrouillons à voir des problèmes là où il n’y en a pas.

Ce type de disposition de responsabilité stricte est très courant dans de nombreux domaines. Tout à l’heure, nous parlions de ce qu’ont déclaré certains témoins.

Le sénateur Fridhandler a interrogé Mme McClenaghan, de l’Association canadienne du droit de l’environnement, sur cette disposition de responsabilité stricte. Je vais citer ici la réponse qu’elle a donnée, ainsi qu’elle figure dans le compte rendu de cette séance :

La disposition dont vous parlez...

... voici sa réponse à la question du sénateur Fridhandler...

... nous, les avocats, l’appelons parfois une disposition de responsabilité stricte, ce qui signifie que s’il est prouvé que le fait s’est produit, alors il y a responsabilité. La raison stratégique de cette disposition est de garantir que ceux qui sont les plus à même de faire preuve de la diligence requise en fassent effectivement preuve, afin de garantir que la norme qu’ils revendiquent correspond bien à la réalité. Dans la vente de produits, il est fréquent de voir des infractions relevant de la responsabilité stricte.

En général, ces dispositions peuvent être utiles aux consommateurs, car ceux-ci porteraient autrement le fardeau de devoir satisfaire aux normes de preuve d’une affaire civile au-delà de tout doute raisonnable, sans disposer de tous les faits pour le faire.

Puis, comme vous vous en souvenez sans doute, nous avons eu une petite discussion au sujet de l’assurance, et elle a confirmé que :

Il est tout à fait pertinent de souscrire une assurance pour ce type de responsabilité. Souvent, les compagnies d’assurance elles-mêmes imposeront alors des exigences supplémentaires et disposeront, pour ainsi dire, du pouvoir financier nécessaire pour exiger les tests et les vérifications indispensables qu’un consommateur ne peut pas effectuer seul.

Je pense que nous nous inquiétons ici pour quelque chose qui n’est pas un problème. En effet, ces SAP ne sont pas des contraventions. Elles peuvent certes atteindre 5 000 $, mais cela ne se produit que lorsqu’il y a un manquement répété et assez grave aux normes. Ce n’est pas le genre de situation où vous seriez soudainement surpris de recevoir une SAP. Avant même de recevoir une contravention ou une SAP de la part du ministère ou du gouvernement, des discussions auront lieu. Nous avons entendu dire qu’ils n’allaient pas simplement infliger l’amende sans avoir eu de dialogue avec l’entreprise concernée.

Je voudrais peut-être profiter de cette occasion pour demander aux fonctionnaires s’ils pourraient apporter des précisions sur ce point. À mon sens, les SAP et la responsabilité stricte sont au cœur de ce projet de loi. Les supprimer reviendrait à vider le projet de loi de sa substance.

Le sénateur Fridhandler : Je n’ai jamais suggéré de supprimer les SAP en tant que telles. Je ne conteste pas cela; je conteste le fait que la responsabilité soit répercutée sur les administrateurs, dirigeants ou employés à titre personnel sans qu’ils puissent invoquer une défense de diligence raisonnable. La société qui pourrait commettre l’infraction ou l’entité qui en est principalement responsable — je n’ai pas contesté sa mise en cause; je n’ai pas contesté la structure d’une SAP. J’ai contesté la responsabilité personnelle qui s’appliquera lorsqu’une personne — et le libellé utilisé dans l’article 50 proposé est « […] ont ordonné, autorisé, approuvé, ou qui y ont consenti ou participé […] ». Il est certain que certains de ces termes sont plus forts que d’autres. Lorsque j’entends « ont consenti », je me mets à la place d’un membre du conseil d’administration qui n’a pas demandé un vote par appel nominal pour voter contre une action qui sera commise ensuite par quelqu’un d’autre. Dans ce cas on pourrait dire que j’ai consenti.

J’ajoute que 5 000 $ représentent une somme considérable pour de nombreux utilisateurs professionnels — notamment les propriétaires de petites entreprises qui seront soumis à cette disposition. Le paragraphe proposé qui suit, que je n’ai pas encore abordé, stipule que si nous adoptons cette mesure, « chacun des jours » où ils se trouvent en situation d’infraction constitue une nouvelle infraction. Ainsi, vous pouvez imaginer qu’un petit entrepreneur qui ne comprend pas bien cette disposition puisse facilement accumuler des dizaines de milliers de dollars de pénalités s’il se trouve dans une situation conflictuelle avec quelqu’un, sans pour autant mériter d’être tenu personnellement responsable.

C’est le principe du transfert de responsabilité qui me dérange, et non pas la SAP ni la responsabilité stricte inhérente à l’infraction elle-même. Je conviens que cela est approprié dans de nombreuses situations.

La présidente : Oui. On a demandé aux fonctionnaires de s’exprimer à ce sujet, s’il vous plaît.

M. Copp : Merci, sénateur. Je trouve que vous l’avez très bien exprimé; je n’ai pas grand-chose à ajouter.

Je tiens à souligner l’importance que nous accordons à l’échange de renseignements et à la collaboration avec tous les groupes concernés par notre réglementation. C’est notre intention. Avant d’en arriver à un dispositif comme la SAP, nous travaillons en étroite collaboration avec les fabricants et les revendeurs, avec lesquels nous entretenons des relations solides. C’est la première étape que nous franchissons avant d’en arriver là.

Il va sans dire que toute SAP qui serait mise en place dans le cadre de la réglementation comporterait également un barème progressif; c’est ainsi que nous procéderions.

Le sénateur D. M. Wells : Je tenais à souligner que, même si cela s’apparente peut-être à une infraction sommaire ou à une contravention de stationnement, la peine maximale peut atteindre 25 000 $. Il ne s’agit donc pas simplement de 5 000 $ ou du montant habituel d’une contravention de stationnement. Je tenais à le préciser. Cela semble excessif pour une personne qui, comme l’a dit le sénateur Fridhandler, ne serait pas directement impliquée dans ce qui pourrait constituer une infraction à la loi.

[Français]

Le sénateur Moreau : J’aimerais ajouter un élément au dernier point du sénateur Wells au sujet d’une fourchette de sanctions, par exemple une amende allant de 500 $ à 25 000 $ pour une première offense. J’ai pratiqué le droit pendant 40 ans, et je n’ai jamais vu un juge condamner une personne à payer une amende de 25 000 $ pour une première offense. Il faut mettre les choses en perspective. On vit quand même dans un État de droit.

J’aimerais revenir sur un point important. Peu importe l’argumentaire du sénateur Fridhandler, et avec tout le respect que j’ai pour mon collègue, qui est aussi un confrère, puisqu’il est avocat, ce que l’amendement fera essentiellement, c’est de faire en sorte qu’une personne qui a ordonné, autorisé, consenti ou participé à une violation de la loi sera exclue de toute responsabilité, alors qu’elle se dissimulerait sous le couvert d’une organisation corporative. Est-ce que c’est vraiment ce que l’on souhaite? Je le répète, car les mots ont leur importance : une personne qui a consenti, autorisé, ordonné ou participé à une violation de la loi sera indemne. Je ne vois pas, dans un État comme le Canada, qui est régi par des règles de droit, comment on pourrait justifier, comme législateurs — c’est ce que nous sommes —, que l’on reconnaît une personne qui a participé à une violation de la loi comme étant indemne. Pour moi, ce serait une première.

[Traduction]

La sénatrice Galvez : J’ai un peu perdu le fil de ce que je voulais dire, mais je voudrais faire une remarque : il faut que la discussion se déroule de manière ordonnée. Il y a un ordre des interventions, et nous devons nous y tenir. Sinon, on se retrouve à bavarder et on perd le fil de la discussion. C’est tout.

Je pense que nous sommes prêts pour le vote.

La sénatrice McCallum : À la page 29, sous la rubrique « Responsabilité indirecte », où il est question de supprimer les lignes 1 à 10, on peut lire :

L’employeur ou le mandant est responsable de la violation commise, dans le cadre de son emploi...

Cependant, on ne peut jamais garantir cela avec un employé.

Cela m’inquiète. Pourriez-vous m’expliquer cela? Vous partez du principe que vos employés vont faire ce qu’ils sont censés faire, mais ce n’est pas toujours le cas.

Me Roman : C’est le principe de la responsabilité du fait d’autrui qui figure, je le rappelle, dans de nombreuses lois. En règle générale, lorsqu’un employé agit au nom d’une entreprise, l’employeur est responsable de ses actes, à moins que l’employé n’agisse en dehors du cadre de ses fonctions.

La présidente : Deux autres personnes souhaitent prendre la parole, mais une question a été posée, donc...

[Français]

Le sénateur Aucoin : J’avais demandé la parole avant que vous ne la donniez à la sénatrice Galvez.

La présidente : Oui. Je suis d’accord. Excusez-moi. Cependant, la question était posée.

Le sénateur Aucoin : Est-ce que la question avait été posée avant que je demande la parole?

La présidente : La sénatrice Galvez a dit : « Question », et tout de suite après, la sénatrice McCallum a indiqué qu’elle n’était pas prête. Toutefois, si vous avez une question... Excusez-moi de mon erreur.

Le sénateur Aucoin : J’ai une question. Est-ce que je peux la poser, madame la présidente?

La présidente : D’accord.

Le sénateur Aucoin : J’aimerais poser la question au sénateur Fridhandler, parce que je suis d’accord avec les commentaires du sénateur Moreau.

Est-ce que vous avez un exemple d’une personne qui serait en infraction ou irait à l’encontre de la loi et qui n’aurait pas dû l’être? Selon tous les critères, si cette personne participe à l’infraction d’une manière ou d’une autre, elle recevra une amende ou subira les conséquences, à moins que vous n’ayez une explication ou un exemple de quelqu’un qui pourrait être contraint à violer cette loi sans le savoir?

[Traduction]

Le sénateur Fridhandler : J’ai très souvent siégé au conseil d’administration d’entreprises où nous avons approuvé des politiques dont je n’étais pas forcément au courant au niveau micro-opérationnel. Cela s’applique donc aux administrateurs et aux dirigeants, pour qui les conséquences de ce qui se passe en aval peuvent aboutir à une violation des détails de ce projet de loi sur l’étiquetage. Par exemple, je donne l’ordre de mener à bien un projet en Saskatchewan, alors que je me trouve en Alberta. Je veux que le matériel soit expédié, mais j’ignore que l’étiquetage est incorrect. Le matériel est expédié. Je suis administrateur de la société, et on pourrait dire que non seulement j’ai consenti, mais que j’ai approuvé la violation parce que j’ai demandé d’expédier l’équipement requis en Saskatchewan. Je suis alors personnellement en infraction et, pour chaque jour, je suis passible — je ne sais pas ce que représente l’acte d’expédition lorsque l’équipement reste en Saskatchewan pour un projet pendant 30 jours ou plus — d’une amende très sévère.

Je ne m’en remets pas à un juge ni à son pouvoir discrétionnaire, en lesquels j’ai bien plus confiance qu’en ceux qui appliquent la loi. Je pense que les juges ont une bien meilleure formation en matière de détermination de la peine et de connaissance des sanctions que ceux qui appliquent la loi. Je n’ai pas une grande expérience dans ce domaine.

Je suis convaincu que les juges ne vous infligeront pas la peine maximale et amende de 50 000 $ dans ce cas-là, mais je ne sais pas trop comment cela se passe sur le plan administratif.

Voilà mon exemple. Je n’ai pas pensé à toutes les infractions que j’aurais pu approuver en tant qu’administrateur ou dirigeant d’une entreprise, alors que je ne m’occupe pas du détail de toutes les actions menées par cette entreprise.

Le sénateur Lewis : J’ai juste une question concernant l’application de cette mesure. Comme vous l’avez souligné, nous sommes tous concernés par la loi; alors, quand cette mesure est appliquée, s’applique-t-elle d’abord à l’entreprise, ou bien vise-t‑elle un administrateur ou un employé en particulier? Qu’est-ce que cela signifie? Si votre conseil d’administration compte sept membres, reçoivent-ils tous une amende de 5 000 $? Qui décide? La sanction s’applique-t-elle d’abord à la société, puis, une fois celle-ci en faillite, aux employés ou aux administrateurs? Comment cela se passe-t-il concrètement?

[Français]

Me Roman : Je ne pourrais pas vous donner d’exemples précis. Ces dispositions sont nouvelles et il n’y a aucune loi avec laquelle je travaille à Ressources naturelles Canada où l’on a dû appliquer ce genre de sanction administrative pour le moment.

[Traduction]

M. Copp : J’ajouterai simplement que le régime des SAP fera l’objet d’une réglementation; tous ces détails seront précisés dans le cadre du processus réglementaire, qui prévoit une large consultation. C’est ainsi qu’il sera défini.

La présidente : Sommes-nous prêts à passer au vote?

Des voix : Oui.

La présidente : Qui est en faveur de cet amendement?

Des voix : D’accord.

La présidente : Je n’arrive pas à dégager une majorité.

Le sénateur D. M. Wells : Veuillez procéder à un vote par appel nominal.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Kingston?

La sénatrice Kingston : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Aucoin?

Le sénateur Aucoin : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Coyle?

La sénatrice Coyle : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Dean?

Le sénateur Dean : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Fridhandler?

Le sénateur Fridhandler : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Galvez?

La sénatrice Galvez : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Housakos?

Le sénateur Housakos : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Lewis?

Le sénateur Lewis : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice McCallum?

La sénatrice McCallum : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Moreau?

Le sénateur Moreau : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Verner?

La sénatrice Verner : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur D. M. Wells?

Le sénateur D. M. Wells : Oui.

Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Wilson?

Le sénateur Wilson : Non.

Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Youance?

La sénatrice Youance : Non.

Mme Cuerrier : Pour : 6; contre : 8; abstentions : 0.

La présidente : Je déclare l’amendement rejeté.

Passons à l’article 25. Nous devons prendre une décision, car il est 9 h 55. Je ne sais même pas si nous disposons de suffisamment de temps pour terminer cet article. Si ce n’est pas le cas, nous poursuivrons l’étude article par article le mardi 26 mai à 18 h 30. Merci, chers collègue.

(La séance est levée.)

Énergie, environnement et ressources naturelles