LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 26 mai 2026
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 18 h 31 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur l’efficacité énergétique; et, à huis clos, pour étudier le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur l’efficacité énergétique.
La sénatrice Joan Kingston (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonsoir à tous. Je commencerai par demander à tous les sénateurs de consulter les fiches posées sur leurs tables. Vous y trouverez les directives à suivre pour éviter les effets Larsen. Je tiens aussi à rappeler que nos travaux à Ottawa se déroulent sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe. Le peuple algonquin vit sur ces terres depuis des temps immémoriaux. Nous sommes reconnaissants d’avoir l’occasion d’être présents sur ce territoire.
Je m’appelle Joan Kingston; je suis sénatrice du Nouveau-Brunswick et je préside le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.
Nous sommes de retour pour l’examen article par article du projet de loi S-4.
Aujourd’hui, conformément à l’ordre de renvoi reçu du Sénat le 11 mars 2026, nous poursuivons notre étude du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur l’efficacité énergétique.
Nous allons maintenant continuer l’examen article par article. J’aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de Ressources naturelles Canada présents dans la salle aujourd’hui et prêts à répondre à toute question technique, au besoin. Nous recevons Me Jean-François Roman, qui est déjà venu ici. Je souhaite la bienvenue à Jamie Hulan. C’est sa première fois ici, et Ben Copp est déjà venu aussi. Merci d’être revenus nous aider.
Avant de commencer, je rappellerai plusieurs points aux sénateurs. En ma qualité de présidente, j’annoncerai les articles successivement, dans l’ordre dans lequel ils apparaissent dans le projet de loi. Si, à un moment donné, un sénateur n’est pas certain de l’étape où nous en sommes dans le processus, qu’il n’hésite pas à demander des précisions. Je tiens à m’assurer qu’à tout moment, nous savons tous où nous en sommes. En ce qui concerne le déroulement du processus, lorsque plusieurs amendements sont proposés à un même article, ils doivent être présentés dans l’ordre des lignes de l’article.
Si un sénateur s’oppose à tout un article, le processus approprié consiste non pas à présenter une motion visant à supprimer l’article dans son intégralité, mais à voter contre l’article tel qu’il figure dans le projet de loi.
Certains amendements proposés peuvent avoir des conséquences pour d’autres parties du projet de loi. Il est donc utile, dans ce processus, qu’un sénateur proposant un amendement indique au comité sur quels autres articles du projet de loi cet amendement pourrait avoir une incidence. Sinon, il sera difficile aux membres du comité de rester cohérents dans leurs décisions.
Comme aucun préavis n’est requis pour proposer des amendements, il ne peut bien sûr y avoir eu aucune analyse préliminaire des amendements pour savoir lesquels pourraient avoir des conséquences pour d’autres ou pourraient être contradictoires.
Si les membres du comité ont des questions sur le processus ou sur le bien-fondé de ce qui se passe, ils peuvent, bien entendu, invoquer le Règlement. En tant que présidente, j’écouterai les arguments, je déciderai quand une question ou un rappel au Règlement auront été suffisamment discutés, et je rendrai une décision. Le comité est seul maître de ses travaux dans les limites fixées par le Sénat, et une décision peut faire l’objet d’un appel devant le comité plénier en demandant si elle doit être maintenue.
Je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que, si une incertitude plane sur les résultats d’un vote par oui ou non ou à main levée, le mieux est de demander un vote par appel nominal, qui donnera évidemment un résultat sans ambiguïté. Enfin, les sénateurs savent que toute égalité des voix entraîne le rejet de la motion en question.
Y a-t-il des questions concernant ce que je viens de dire? Sinon, nous pouvons poursuivre.
À l’ajournement de notre dernière réunion, nous étions en train d’examiner l’article 25.
Le sénateur D. M. Wells : Vous dites que nous examinions l’article 25. Pouvez-vous me dire quel est le dernier article que nous avons approuvé? Allons-nous reprendre là ou y a-t-il un article 25?
La présidente : Il a été rejeté.
Le sénateur D. M. Wells : S’agissait-il de l’article 25? Vous avez dit « article 25 », et je ne sais pas où il se trouve.
La présidente : Vous avez raison. Notre dernière réunion a été ajournée alors que nous examinions l’article 25. L’amendement du sénateur Fridhandler a été rejeté.
Le sénateur D. M. Wells : Nous parlons de l’article 25, n’est-ce pas?
La présidente : Ce n’est pas ce qui est écrit ici.
Le sénateur D. M. Wells : J’essaie de savoir où nous en sommes.
La présidente : Vous avez raison, sénateur Wells, comme d’habitude. C’est l’article 25.
Le sénateur D. M. Wells : Je ne pense pas que nous ayons terminé avec l’article 25.
La présidente : C’est l’amendement qui était examiné.
Le sénateur D. M. Wells : Oui, d’accord. Ma question est : quel est le dernier article que nous avons terminé? C’était l’article 24. Je suppose que c’est exact.
La présidente : Oui.
Le sénateur D. M. Wells : Merci.
La présidente : Je donne la parole à la sénatrice Coyle.
La sénatrice Coyle : Merci. Madame la présidente et chers collègues, je voudrais présenter une motion en vertu de l’article 10-5, afin de réexaminer les articles 18 et 19 modifiés. Dois-je continuer?
La présidente : Vous devriez, car ce que nous examinons, je crois, c’est l’alinéa a) de chacun d’eux.
La sénatrice Coyle : Oui, chacun d’eux. Je les ai déjà modifiés, et je souhaite les modifier encore. Dois-je poursuivre?
La présidente : Oui, vous devriez présenter votre motion.
La sénatrice Coyle : Je vais présenter la motion. Je voudrais présenter une motion en vertu de l’article 10-5 visant à réexaminer les articles 18 et 19 modifiés. J’y reviendrai, si la motion est approuvée.
La présidente : Approuvons-nous la motion de réexamen?
Le sénateur D. M. Wells : Je tiens vraiment à être clair, car c’est inattendu. Sénatrice Coyle, pourquoi souhaitez-vous revenir sur les articles 18 et 19?
La sénatrice Coyle : Pour réexaminer les articles 18 et 19 modifiés, car nous avons adopté les amendements à ces derniers.
Le sénateur D. M. Wells : Pourrions-nous savoir en quoi consisterait ce réexamen avant de décider si nous y revenons?
La sénatrice Coyle : Bien sûr.
Le sénateur D. M. Wells : C’est ce que j’aimerais savoir.
La sénatrice Coyle : Pas de problème. Je voudrais apporter une simple modification aux articles, en remplaçant le « et » dans les deux articles par un « ou », afin, comme nous en avons parlé la dernière fois, d’avoir la possibilité d’inclure dans le texte du projet de loi les énergies renouvelables et les énergies émergentes. L’article 18 se lira comme suit : « Que le projet de loi S-4 soit modifié à l’article 18, tel qu’adopté par le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles le 7 mai 2026, par le remplacement de « renouvelables et » par « renouvelables ou ». » Vous avez donc « ou » au lieu de « et » dans les deux cas.
Le sénateur D. M. Wells : Quel effet cela aura-t-il?
La sénatrice Coyle : En fait, cela va dans le sens de l’intention initiale. Cela ne porte pas atteinte à l’intention initiale approuvée par le comité, qui était d’ajouter le mot « renouvelables ». Vous vous en souvenez, car nous voulions distinguer le mot « renouvelables » des énergies émergentes, n’est-ce pas? En remplaçant « et » par « ou », le texte ne semble pas normatif et il confère plus de souplesse. Tel est le raisonnement.
Le sénateur D. M. Wells : C’est pour l’article 18?
La sénatrice Coyle : Les articles 18 et 19.
La présidente : Il y a une motion visant à débattre de ce point, dont nous venons de parler. Sommes-nous d’accord pour débattre de...
La sénatrice Coyle : Pour réexaminer les articles.
La présidente : Oui, pour ces deux changements climatiques.
La sénatrice Coyle : Il s’agit simplement d’approuver ma motion de réexamen.
La présidente : Nous sommes donc saisis d’une motion visant à réexaminer les articles 18 et 19, qui seront appelés, si vous le souhaitez, 18a) et 19a).
Le sénateur D. M. Wells : Je n’ai aucune objection à revenir sur les articles 18 et 19 avec ces dispositions.
La présidente : Que tous ceux qui sont pour se manifestent.
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est donc adoptée.
La sénatrice Coyle : Maintenant que la motion a été approuvée, je propose que le projet de loi S-4 soit modifié à l’article 18, tel qu’adopté par le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles le 17 mai 2026, par le remplacement de « renouvelables et » par « renouvelables ou ».
C’est une première motion, et j’en ai une autre.
La présidente : Très bien. L’honorable sénatrice Coyle propose que ce qu’elle vient de dire soit modifié. Voulez-vous adopter l’amendement?
Des voix : D’accord
La présidente : L’article 18 est-il donc modifié et adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Très bien.
La sénatrice Coyle : Je propose que le projet de loi S-4 soit modifié à l’article 19, tel qu’adopté par le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles le 7 mai 2026, par le remplacement de « renouvelables et » par « renouvelables ou ».
La présidente : La sénatrice Coyle a donc présenté sa motion. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Que tous ceux qui sont pour se manifestent.
Des voix : D’accord.
La présidente : Je déclare l’amendement adopté. L’article 19 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous en sommes maintenant à l’article 25, et l’amendement n’a pas été adopté. Nous allons donc poser la question, et je pense que nous devrions probablement le relire...
La sénatrice Coyle : Merci, madame la présidente. J’ai un autre amendement, qui concerne l’article 25, à la page 30. Que le projet de loi S-4 soit modifié à l’article 25, à la page 30, par substitution, aux lignes 24 à 29, de ce qui suit :
rapport dans lequel il démontre dans quelle mesure les normes d’efficacité énergétique sélectionnées et fixées sous le régime de la présente loi sont aussi rigoureuses que des normes comparables. Ces normes comparables peuvent être établies par une province, les États-Unis du Mexique, les États-Unis ou toute autre instance nationale ou infranationale. Il le fait déposer devant chaque chambre du Parlement dans les meilleurs délais.
La présidente : Avons-nous une copie papier? C’est beaucoup de mots.
La sénatrice Coyle : Vous ne l’avez pas reçue?
Catherine Cuerrier, greffière du comité, Sénat du Canada : Non.
Le sénateur D. M. Wells : Je sais que l’intention est de procéder par ordre, et je sais qu’il s’agit de l’article 25, à la page 30. Est-ce le numéro 58?
La sénatrice Galvez : Non, vous ne l’avez pas, c’est le 26, c’est un nouveau.
La présidente : C’est le MC-S425-30-26.
Le sénateur D. M. Wells : Il précède l’amendement que je propose, et je veux m’assurer...
La sénatrice Coyle : Je crois que c’est le cas.
Le sénateur D. M. Wells : On dirait bien. Le mien remplace les lignes 30 à 33, donc il vient après le vôtre. Merci, madame la présidente.
La présidente : Merci, et vous avez raison, donc MC‑S425-30-26, remplaçant les lignes 26 à 29.
La sénatrice Coyle : Dois-je expliquer?
[Français]
Le sénateur Aucoin : Madame la présidente, pourrais-je avoir des précisions? Cela se trouve à quel endroit en français?
La présidente : En français?
Le sénateur Aucoin : Parce qu’elle a dit que c’était à la page 30.
La présidente : Excusez-moi. C’est à la page 30, par substitution, aux lignes 24 à 29 —
Avez-vous trouvé l’endroit? La sénatrice Coyle peut le lire en français.
Le sénateur Aucoin : C’est le paragraphe 56 ou 57, c’est cela? C’est seulement pour préciser.
La présidente : On parle de l’article 25, à la page 30, par substitution —
Pouvez-vous le lire?
La sénatrice Coyle : Oui.
Que le projet de loi S-4 soit modifié à l’article 25, à la page 30, par substitution, aux lignes 24 à 29, de ce qui suit :
Je vais attendre.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Je pense que, dans la version française, ce n’est pas sur la même page.
[Français]
La présidente : Non, c’est vrai, c’est à une autre page. Non, ce sont d’autres lignes. Juste un instant.
Est-ce plus clair maintenant?
[Traduction]
Le sénateur Fridhandler : Je voulais comprendre l’intention, car la partie importante ajoutée est « ou toute autre instance nationale ou infranationale ». Deux questions se posent, à savoir s’il est prévu que quelqu’un doive réaliser une étude mondiale, et le texte ne dit pas « toutes les autres », mais « toute autre ». Je serais prêt à admettre que cela signifie peut-être que l’on peut choisir d’autres instances comparables qui pourraient nous intéresser. Je souhaite simplement clarifier l’intention de l’amendement.
La sénatrice Coyle : Je n’ai pas encore eu l’occasion d’expliquer la justification. Souhaitez-vous que je l’expose?
Le sénateur Fridhandler : Pas la justification, l’intention. Je veux simplement savoir ce que vous souhaitez.
Souhaitez-vous que le ministre présente un rapport sur des normes comparables à l’échelle mondiale et dans des instances infranationales du monde entier? L’amendement dit « toute ». Ou bien le ministre peut-il choisir, car « toute » signifie tout ce que vous voulez, n’importe laquelle que vous souhaitez choisir comme norme comparable?
La sénatrice Coyle : Ce que j’essaie de faire, c’est élargir les options en matière de normes comparables.
Le sénateur Fridhandler : De manière discrétionnaire?
La sénatrice Coyle : Eh bien, il est dit que ces normes comparables peuvent être établies par une province, les États-Unis mexicains, les États-Unis ou toute autre instance nationale ou infranationale.
Le raisonnement est donc qu’une comparaison plus générale des normes internationales coïncide avec l’objectif de la loi modifiée, qui est de favoriser le commerce international et interprovincial et de diversifier les relations du Canada en dehors de l’Amérique du Nord vers d’autres partenaires d’exportation de premier plan.
Des États comme la Californie, par exemple, ont toujours été des pionniers dans la définition de normes de rendement plus élevées, et le Canada s’est aligné sur ces normes. Par exemple, l’amendement 18 au Règlement sur l’efficacité énergétique a harmonisé les normes canadiennes avec celles de la Californie en matière de pommeaux de douche et de robinets économes. Il s’agit de permettre de comparer non seulement avec les États-Unis, mais aussi avec d’autres instances infranationales ou nationales. C’est de cela qu’il s’agit.
Ainsi, des concurrents émergents et des partenaires commerciaux potentiels, comme la Chine et l’Union européenne, appliquent des normes plus strictes que le Canada dans des domaines tels que les systèmes de motorisation électrique, bien que des entreprises canadiennes innovent et déposent des brevets dans ce domaine.
Je pourrais citer bien d’autres exemples encore, mais donner la possibilité d’inclure des normes plus comparables que celles qui figuraient dans le projet de loi initial, afin d’ajouter celles, comme je l’ai dit, d’autres instances nationales ou infranationales, au-delà des États-Unis du Mexique et des États-Unis, se justifie. Nous ne précisons pas lesquelles, mais simplement celles qui sont logiques.
Le sénateur Dean : Pouvons-nous avoir le point de vue des représentants du ministère sur cette proposition, s’il vous plaît?
Ben Copp, directeur général, Office de l’efficacité énergétique, Ressources naturelles Canada : Je vous remercie de cette question, sénateur.
Nous avons déjà évoqué le travail que nous menons dans le cadre de notre processus réglementaire et le fait que, comme pour chaque série d’amendements et de règlements, nous comparons avec ce que font d’autres instances.
Certes, en ce qui concerne nos principaux partenaires commerciaux — les États-Unis et le Mexique —, c’est généralement avec leurs normes que nous comparons, et je pense que l’amendement, tel qu’il est proposé, nous permettrait de comparer avec d’autres pays que ceux-là, lorsque cela semble logique, donc oui. Merci.
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires?
Sénateur Fridhandler, avez-vous entendu ce que vous souhaitiez entendre?
Le sénateur Fridhandler : J’ai entendu ce que j’avais besoin d’entendre.
La présidente : D’autres commentaires? Êtes-vous prêts pour le vote?
Que tous ceux qui sont pour se manifestent.
Des voix : D’accord.
La présidente : Qui est contre?
L’amendement est adopté.
Nous revenons maintenant à l’article 25 lui-même.
Le sénateur D. M. Wells : Merci, chers collègues.
Je vais proposer un amendement à l’article 25, page 30. Il s’agit du paragraphe 58(1).
L’objectif de cet amendement est le suivant : actuellement, dans le projet de loi, il est prévu un examen parlementaire tous les 10 ans. Selon moi, 10 ans, c’est beaucoup pour quelque chose qui concerne autant les entreprises canadiennes, à savoir l’ajout d’entités commerciales à cette loi, ce qui n’existait pas auparavant. Avant, il s’agissait de détaillants, de grossistes, de revendeurs et d’importateurs. Maintenant s’y ajoutent les entités commerciales, c’est-à-dire les utilisateurs.
Je pense que quelque chose qui touche de si près les utilisateurs devrait faire l’objet d’un examen parlementaire bien plus fréquent que tous les 10 ans. Il n’y aura pratiquement pas de mémoire institutionnelle à la Chambre après 10 ans, et probablement pas grand-chose ici non plus. Je ne serai plus là.
Tout ce qui diminue la surveillance et l’examen parlementaires est négatif; tout ce qui les renforce est positif. Même à ce comité, chers collègues, nous entendons le commissaire à l’environnement et au développement durable plusieurs fois par an sur un certain nombre de sujets — plus d’une fois par an, mais régulièrement.
Dans mes discussions avec le parrain du projet de loi — en tant que porte-parole de l’opposition —, il a été question du temps qu’il faudrait pour que les effets du projet de loi se concrétisent.
Je vais poser la question suivante aux représentants du ministère : est-ce que cela inclut le temps nécessaire pour transposer la loi dans des règlements? Je sais que nous ne savons pas combien de temps cela prendra dans ce cas précis, mais combien de temps le processus réglementaire prend-il généralement après la sanction royale?
M. Copp : Je vous remercie de cette question, sénateur.
Le processus réglementaire normal dure environ deux ans, et cela inclut les consultations que nous menons avant la publication dans la Gazette du Canada et après la première publication.
Nous envisageons un délai semblable après la sanction royale de la loi modifiée. Il pourrait s’écouler au moins deux ans avant l’adoption des premiers règlements, et ceux-ci ne porteraient pas sur tous les aspects du projet de loi ni sur tous les amendements au projet de loi.
Nous estimons qu’une période initiale de 10 ans permettrait d’évaluer les changements apportés par le projet de loi modifié et les règlements modifiés. Ensuite, après ces 10 premières années, l’examen se ferait tous les 5 ans.
Le sénateur D. M. Wells : Je comprends cela. Car il s’agit, évidemment, d’une nouveauté pour les entreprises. Je sais que les entreprises aiment particulièrement être surréglementées, et si le Parlement exerce un contrôle à cet égard, je pense que plus de contrôle vaut mieux que moins de contrôle.
Je sais aussi qu’il faut du temps pour mettre en vigueur les règlements, et si cela prend deux ans, cela signifierait — si je devais proposer un examen parlementaire tous les cinq ans — que le Parlement n’examinerait probablement que trois années d’application.
Il me semble que ce n’est pas du tout contraignant. S’il doit y avoir des changements dans les exigences d’étiquetage, je voudrais le savoir le plus tôt possible.
Mes collègues se rappelleront que, lorsque le ministre était ici — et que nous lui avons posé cette question précise —, il ne savait pas vraiment pourquoi on parlait de 10 ans. En fait, il a consulté les fonctionnaires. En tout cas, pour moi, rien ne justifiait manifestement d’attendre 10 ans, c’est-à-dire probablement 8 ans après l’entrée en vigueur. Le premier examen porterait sur quelque chose de tout à fait nouveau pour l’industrie ou les entités commerciales, ce qui correspond au changement apporté par le projet de loi.
L’examen parlementaire pourrait reposer simplement sur un rapport présenté par le ministère sur l’effet produit, les changements survenus, les plaintes reçues et tout autre élément inclus dans un tel examen. Il pourrait s’agir d’une seule réunion de comité, comme nous le faisons avec le commissaire à l’environnement et au développement durable sur certains sujets, ou d’un examen plus approfondi, en fonction de ce que le Parlement souhaite entendre.
Je ne pense pas qu’il faille attendre 10 ans ou 8 ans après l’entrée en vigueur des règlements — disons-le ainsi : je ne pense pas qu’il soit trop contraignant pour le ministère de fournir cette rétroaction au Parlement au bout de trois ou cinq ans. Je veux bien en discuter ou proposer mon amendement.
Le sénateur Wilson : Si le sénateur Wells veut proposer son amendement, j’avais une question à poser aux représentants du ministère pour approfondir ses questions, mais cela peut attendre.
Le sénateur D. M. Wells : Cela pourrait éclairer mon amendement.
Le sénateur Wilson : Ma question aux représentants du ministère, dans la même veine que celles du sénateur Wells, est la suivante : que donne la Loi sur l’efficacité énergétique en sa forme actuelle, depuis tout ce temps qu’elle existe? Quelle était la pratique dans le passé? En quoi cela éclaire-t-il notre choix éventuel pour la suite? Il me semble légitime de poser ces questions, si l’on passe à un examen quinquennal après avoir franchi le cap des 10 ans. Je suis curieux de savoir quelle est votre expérience.
Jamie Hulan, directeur principal, Division de l’équipement et de l’habitation, Ressources naturelles Canada : Je vous remercie de votre question.
Comme la loi n’a jamais été autant modifiée depuis son adoption initiale — nous avons mis en place dans les années 1990 un système solide qui a très bien fonctionné pendant plusieurs années —, je pense que notre approche de la réglementation reposait sur une certaine constance. L’absence de délai d’examen législatif ne semblait pas constituer un obstacle à notre capacité de la mettre en œuvre.
Ce que nous constatons depuis quelques années, c’est une évolution radicale des marchés qui entraîne de nouveaux défis. C’est en grande partie ce qui a motivé les discussions sur de nouveaux pouvoirs en vertu de la loi qui pourraient aider à continuer de promouvoir l’efficacité énergétique.
L’application de la loi actuelle est marquée par la stabilité. À ce stade, je pense que nous avons besoin de pouvoirs pour être en mesure de mettre en place les règlements et, comme l’a dit mon collègue, de temps pour en évaluer les effets. Il n’y a pas vraiment de précédent sur lequel nous appuyer en matière d’examen législatif de la loi.
Le sénateur Wilson : Pour pousser un peu plus loin les questions du sénateur Wells, si nous faisons un bond en avant de deux ans, en supposant que tous les règlements soient en place, combien de temps faudrait-il pour commencer à obtenir des données de qualité permettant de comprendre comment le tout fonctionne et avec quelle efficacité, de sorte qu’il soit utile de procéder à un examen législatif?
M. Hulan : Lorsque des données sont collectées, le fait que les règlements soient en place ne nous donne pas immédiatement accès à l’information. Nous devrons installer les systèmes nécessaires pour collecter l’information, et toutes ces étapes prendront du temps avant que l’on puisse dégager des tendances ou comprendre ce qui se passe. Je pense que les parties réglementées nous diront s’il y a un problème potentiel. Il faut deux ans pour élaborer la réglementation, puis, selon moi, une autre année pour s’assurer de collecter les données et ensuite comprendre les tendances qui pourraient s’étendre au-delà de cette période, afin de savoir ce qui se passe et s’il est nécessaire d’apporter des changements.
Le sénateur Wilson : Merci.
Le sénateur D. M. Wells : Pour faire suite à ce qu’a dit le sénateur Wilson, l’ajout des entités commerciales est l’élément important sur lequel je me concentre et qui a changé dans la loi. Les grossistes, les importateurs et les détaillants connaissent déjà cela. Ils le font déjà et agissent conformément à la loi en vigueur. L’élément ajouté est celui des entités commerciales, et nous avons eu une discussion assez longue sur les raisons pour lesquelles elles entrent en jeu.
Si une entité commerciale, c’est-à-dire une entreprise qui utilise ou expédie de l’autre côté de la frontière du matériel — sans nécessairement le vendre — , et s’il apparaît que cette nouvelle situation des entités commerciales leur pose un problème préjudiciable, on leur répondra de ne pas s’inquiéter, qu’un examen législatif est prévu dans huit ans et qu’on le réglera à ce moment-là. Je ne pense pas que ce soit juste pour les entités commerciales qui ont des activités au Canada. Je ne pense pas que ce soit une réponse acceptable de la part du Parlement.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Je vais peut-être me faire l’avocat du diable, mais si l’on prend l’autre côté de la médaille, est-ce que le fait que ce serait tous les cinq ans ne crée pas une incertitude ou un blocage à l’innovation de la part des entrepreneurs commerciaux ou d’autres qui voudraient faire de l’innovation? Dans trois ans, ils diront qu’ils ne savent pas comment la loi et les règlements seront modifiés. Donc, est-ce que cela ne risque pas de retenir les entrepreneurs ou de créer un blocage ou un ralentissement de l’innovation et de l’investissement dans ce secteur?
J’aimerais vous entendre là-dessus, si vous pouviez faire des commentaires à ce sujet.
[Traduction]
M. Copp : Je vous remercie de cette question.
Nous n’avons pas examiné le sujet sous l’angle de l’innovation. Je pense qu’avec l’analyse que nous avons faite, encore une fois, certains règlements pourraient être mis en place d’ici deux ou trois ans. Il est probable, vu le nombre d’amendements, que la réglementation se mettra en place sur plusieurs années. Notre évaluation s’inscrit dans cette première période de cinq ans. L’innovation pourrait en faire partie, mais nous estimons que vous ne disposeriez pas de suffisamment de données pour réaliser un examen en bonne et due forme au cours de cette première période quinquennale et qu’une période décennale serait plus raisonnable.
La sénatrice Galvez : Je siège au Sénat depuis 10 ans maintenant, et je me souviens de la mise en œuvre de ces examens. Je me rappelle que l’examen de la loi sur le cannabis devait avoir lieu au bout de quatre ans, et nous l’attendons toujours. Il est regrettable que, bien que la loi nous oblige à procéder à un examen, nous le fassions rarement. Si nous parlons du secteur traditionnel, je dirais, oui, bien sûr. Je suis d’accord avec ce qu’a dit le sénateur Aucoin au sujet de l’autre extrême.
Ce secteur évolue très rapidement. Vraiment. Je pense qu’une période de cinq ans est un bon compromis en raison de l’évolution technologique et parce que les normes énergétiques créent généralement des verrouillages durables que nous ne voulons pas. Nous avons besoin de souplesse à cet égard, notamment en raison des bacs à sable réglementaires pour l’innovation et des exceptions. Si de nouvelles choses apparaissent, nous devrions pouvoir corriger et inclure — je ne sais pas — une autre extension des bacs à sable, au besoin, ou le contraire, si ce n’est pas nécessaire. De plus, les normes internationales évoluent très rapidement elles aussi. Donc, peut‑être que dans 10 ans, nous aurons raté le coche.
Honnêtement, comme je l’ai dit, nous ne procédons pas à ces examens. Donc, même si nous fixons un délai de cinq ans, je suis sûre que nous ne ferons pas l’examen dans cinq ans, malheureusement. C’est triste à dire. J’appuie l’amendement du sénateur Wells.
La présidente : Sénateur Aucoin, vous ai-je interrompu, alors que vous souhaitiez faire une autre observation?
[Français]
Le sénateur Aucoin : Non, merci.
[Traduction]
Le sénateur D. M. Wells : Merci. Je vais présenter l’amendement dans un instant, afin que tout le monde comprenne bien de quoi il s’agit.
Il y a quelques points auxquels je réfléchis. Un examen parlementaire ne nuit en rien au projet de loi, ne lui porte pas atteinte, ne l’entrave pas et ne le compromet pas. Il n’a aucun effet concret sur le projet de loi, à moins d’un effet néfaste imprévu, à moins d’une conséquence inattendue pour — encore une fois, je vais insister un peu là-dessus — les entités commerciales qui seront soumises à ces mesures pour la première fois. Elles ne le sont pas actuellement.
Je pense qu’un examen parlementaire constituerait un bon système d’alerte précoce pour les éléments susceptibles d’avoir un effet plus négatif. Ou, comme le dit la sénatrice Galvez, de nouvelles technologies, de nouvelles pratiques ou de nouveaux matériels pourraient être plus performants, et ils pourraient être signalés dans cet examen cinq ans — ou trois ans — après l’entrée en vigueur de la réglementation, mais ils seraient déjà obsolètes après l’examen législatif décennal qui est proposé.
Encore une fois, si un examen parlementaire portait gravement atteinte au projet de loi — ce qui n’est pas le cas —, en réalité, la seule chose qu’il fait, c’est de soumettre un projet de loi à un contrôle parlementaire supplémentaire, et je ne vois pas en quoi cela serait négatif ou préjudiciable au processus.
Le sénateur Wilson : J’ai une question pour les fonctionnaires et peut-être des observations à leur intention. Tout d’abord, pour ce qui est de la certitude réglementaire, est-ce qu’un examen législatif est susceptible de susciter des inquiétudes dans l’industrie par rapport à ses projets de développement ou à la mise en place de mesures? Est-ce que cet examen les inquiétera?
M. Copp : Pour répondre directement à cette question, je dirai que nous n’avons reçu aucun commentaire négatif de la part de l’industrie concernant l’ajout de l’examen législatif. Encore une fois, nous estimons que la loi n’a pas été modifiée depuis longtemps. Y prévoir un examen législatif régulier est perçu comme étant un élément positif.
Nous n’avons pas reçu de commentaires disant qu’il devrait avoir lieu ou pas. C’est pourquoi je pense qu’un examen décennal est raisonnable au départ.
Je ne pense pas que cette période initiale de 10 ans soit source d’inquiétude. Encore une fois, cela laisse le temps de comprendre comment les modifications apportées à la loi qui entreront en vigueur après la sanction royale ou celles qui seront apportées par voie réglementaire seront reçues dans l’industrie, et cela lui laisse le temps de s’y adapter.
Le sénateur Wilson : Merci. Qu’en est-il de la question du sénateur Wells concernant les conséquences imprévues du projet de loi? Cela pourrait concerner une entité commerciale, quelle qu’elle soit. Je suppose que vous n’allez pas attendre cet examen décennal pour essayer d’y remédier si le problème réside en fait dans la loi même. Que se passera-t-il si un problème vient à se poser?
M. Copp : Je vous remercie de cette question, sénateur. Vous avez raison, si quelque chose semble être… Je veux dire, l’examen législatif garantit simplement que nous disposons d’un processus réglementaire pour nous assurer de réexaminer la loi, si l’industrie signale un problème, et ce processus pourrait être engagé séparément, si c’était jugé nécessaire. Cependant, toutes choses étant égales par ailleurs, nous en sommes encore à comprendre quels sont les effets et les répercussions du projet de loi. Nous sommes d’avis qu’une période initiale de 10 ans serait la plus judicieuse.
Le sénateur Wilson : Je comprends que cela semble inoffensif, mais je crains qu’il s’agisse d’un projet de loi compliqué et technique, et qu’il nous faudra beaucoup de temps pour en voir les effets. Nous avons rencontré le ministère et entendu de la part de personnes qui travaillent avec RNCan qu’il se montre très réactif pour ce qui est des ajustements, des adaptations et des changements. Je pense que le projet de loi est conçu pour être assez souple pour le permettre. Je suis d’accord pour passer à l’amendement, puis au vote.
Tout d’abord, je ne vais pas appuyer cet amendement, car je ne crois pas que le ministère ou le gouvernement essaieraient de se soustraire à des examens législatifs. Ils auront lieu tous les cinq ans par la suite. Il me semble donc que, à l’horizon de planification de 10 ans, cela a fait l’objet d’une réflexion approfondie. Je ne vois pas de raison de changer cela. Je ne l’appuierai donc pas, mais je suis d’accord pour que nous passions à son examen.
La sénatrice Coyle : Les représentants du ministère ont répondu à ma question, merci.
La sénatrice Pupatello : Cela a peut-être déjà été dit, mais juste pour le confirmer : avec un horizon à cinq ans pour commencer, on ne disposera pas des données nécessaires pour réaliser un examen en bonne et due forme des cinq premières années. Si le projet de loi prévoit un premier examen décennal, suivi de cycles quinquennaux, on disposera probablement des données voulues pour le faire correctement?
M. Copp : Oui, c’est exact. Cela ne veut pas dire que nous n’aurions aucune donnée. Il est probable que certains amendements entrent en vigueur dès la sanction royale. Les premiers règlements pourraient être en vigueur à ce moment-là, ce qui nous permettrait de disposer de certaines données, mais en ce qui concerne l’examen complet, ce serait logique.
La sénatrice Pupatello : Cette mise à jour elle-même ne découle pas d’un examen. La mise à jour dont nous discutons aujourd’hui est due à une initiative de parlementaires. Étant donné votre expérience et le fait que vous avez travaillé sous différents gouvernements, si le gouvernement est déterminé à apporter ces changements, il n’attend pas un examen ou un rapport sur ce qui s’est produit dans le passé, comme dans ce cas-ci.
Je sais d’expérience, notamment dans la défense du secteur commercial, que la réglementation est, évidemment, un fléau pour ce secteur. S’il y a un véritable problème, à ce que je sais, si le gouvernement en a connaissance, il doit y remédier, il ne va pas attendre un examen. Nous verrons si, dans cinq ans, nous aurons cet examen, et s’il confirme ce que vous dites, il faudra simplement qu’il y remédie. Je ne sais pas quelle est, à cet instant précis, votre expérience à ce sujet, si vous attendez un examen pour agir en cas de graves conséquences pour les entreprises.
M. Copp : Lorsque nous voyons des possibilités d’agir en réglementant, nous le faisons bien sûr régulièrement. Nous venons d’adopter l’amendement 18 et nous passons à l’amendement 19. Nous modifions activement et continuellement nos règlements dès que nous en voyons la nécessité. D’un point de vue réglementaire, cela arrive régulièrement. La loi, comme nous l’avons dit, n’a pas été modifiée depuis un certain temps. Lorsqu’il y a la possibilité d’apporter de petites modifications, et certainement s’il y avait un besoin, nous ferions pression pour cela, c’est certain.
La sénatrice Pupatello : Je tiens à faire remarquer au sénateur Wells qu’il faut être conscient de l’impact sur le secteur commercial et de tout ce que fait le gouvernement. Je pense, concrètement, compte tenu de la manière dont cet amendement particulier est présenté, qu’il n’y aura pas suffisamment de données dans cinq ans pour procéder à un examen en bonne et due forme de ces cinq premières années. Il est donc tout à fait logique de bien démarrer et de continuer durant les cinq années suivantes.
Le sénateur Lewis : Je pense que nous en avons déjà parlé. Si des problèmes majeurs surviennent avec des entités commerciales au cours des cinq premières années, elles seront quelque peu rassurées de savoir qu’il y aura un examen après cinq ans. C’est le ministre qui demande l’examen. Il peut dire à un moment donné qu’il n’y a pas assez de données pour justifier un examen. Tout ce que cela fait, c’est rassurer les personnes qui seront concernées. Cela ne change rien. Il s’agit de rassurer les personnes concernées. Il ne s’agit pas seulement de l’industrie, mais aussi des consommateurs.
Cinq années de plus de réfrigérateurs qui finissent à la décharge parce qu’on ne peut pas se procurer de pièces en Europe. C’est très important. Si vous vous rendez à la décharge aujourd’hui; vous y trouverez toutes sortes de réfrigérateurs qui n’ont pas plus de quatre ans pour lesquels on ne trouve pas de pièces de rechange. C’est la réalité. Pour répondre à votre argument, nous sommes dans une économie circulaire, et reconnaissons-le dès les cinq premières années; n’attendons pas 10 ans. Il ne s’agit que d’un examen supplémentaire. C’est là où je veux en venir.
[Français]
La sénatrice Youance : Je voulais moi aussi mettre ce point de l’avant : cela amènera une révision de plus, parce qu’on ne fait pas de changements les cinq années suivantes. Je vais poser une question sur les articles 26 et 27, les dispositions transitoires. Il y a un délai de six mois avant l’application de cette loi pour les entités commerciales. Cela signifie-t-il qu’on « pédalera » un peu pour les cinq premières années? Voilà ma question.
[Traduction]
M. Copp : Oui, en ce qui concerne les articles dont l’entrée en vigueur sera reportée, nous ne pourrons vraiment en comprendre les effets qu’après coup et à mesure que les données rentreront.
Le sénateur D. M. Wells : Avant de lire mon amendement, je vais réfléchir à ce qu’a dit la sénatrice Pupatello sur la nécessité éventuelle de disposer d’un délai pour collecter des données et sur le fait qu’une période de cinq ans serait appropriée.
Nous devons également garder à l’esprit qu’une fois ce projet de loi adopté dans sa forme actuelle, sans autre amendement ou sans amendement sur ce point, des amendes pourront être infligées après le processus de promulgation des règlements — nous suggérons deux ans, mais quel que soit le temps qu’il prendra — et ce n’est pas négligeable pour une entreprise ou une entité commerciale qui expédie, mais ne vend pas, quelque chose par-delà une frontière provinciale. Donc, dans 10 ans, le mal sera fait — je pense que c’est évident — et il y aura peu de recours. Alors que l’on disait que, eh bien, le gouvernement réglerait le problème. Ce n’est pas mon expérience.
Je regarde le sénateur Lewis, qui est agriculteur, et d’autres personnes qui ont déjà exercé une activité commerciale. Quand le gouvernement utilise l’outil de la réglementation, ce n’est pas toujours pour régler un problème, mais pour exercer un certain contrôle. Chaque fois qu’il y a un projet de loi, une politique ou une réglementation, c’est pour contrôler, pas pour libérer. Je ferai donc juste un commentaire à ce sujet. Cependant, des sanctions pécuniaires peuvent être infligées. Cela fait également partie du projet de loi que nous étudions actuellement.
Je ne pense pas qu’il soit déraisonnable d’avoir des données après trois ans, et que le Parlement examine ensuite ce qui s’est passé au cours des cinq dernières années, si c’est après la sanction royale, pour que le Parlement puisse dire : « Qu’avez‑vous fait au cours des trois dernières années? Mais parlez-moi du processus réglementaire. Y a-t-il eu beaucoup de commentaires ou d’adhésion de la part des entités commerciales, des vendeurs ou des détaillants, ou des groupes qui étaient initialement assujettis à la loi précédente ou qui le sont à la loi existante? » Et : « Que s’est-il passé au cours des trois dernières années depuis que ces règlements ont été adoptés? »
Il n’est pas nécessaire de disposer d’un ensemble complet de données pour examiner ce qui s’est passé jusqu’ici depuis la sanction royale. Ce n’est pas préjudiciable. Cela ne nuit pas au projet de loi. Cela renforce simplement le contrôle parlementaire. Cela permet à quelqu’un qui connaît ce domaine, c’est-à-dire à un parlementaire siégeant au comité sénatorial ou au comité de la Chambre, de poser des questions. Si ces questions doivent être posées pour la première fois en 2036, c’est dans bien longtemps. Cela semble déraisonnablement long, d’autant plus qu’il n’y a rien de néfaste au fait de pouvoir poser une question après cinq ans ou après trois ans de données et deux ans de mise en œuvre des règlements par le gouvernement.
La présidente : Souhaitez-vous lire votre amendement?
Le sénateur D. M. Wells : Tout à fait, madame la présidente.
Que le projet de loi S-4 soit modifié à l’article 25, à la page 30, par substitution, aux lignes 30 à 32, de ce qui suit :
« 58 (1) Cinq ans après la date d’entrée en vigueur du présent article, et tous les cinq ans par la suite, le ministre procède à l’examen de la présente loi ainsi que de son administration et de son application, lequel comprend notamment une évaluation :
a) de ses effets sur les entités commerciales;
b) des exemptions prévues aux articles 25 à 25.7;
c) des mesures correctives prévues aux articles 26 à 26.2;
d) des sanctions administratives pécuniaires prévues aux articles 37 à 54. ».
La présidente : Y a-t-il d’autres interventions, ou sommes‑nous prêts pour le vote?
Des voix : Votons.
Le sénateur D. M. Wells : Je demanderai un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
La présidente : Très bien. Vote par appel nominal.
Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Kingston?
La sénatrice Kingston : Non.
Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Aucoin?
Le sénateur Aucoin : Oui.
Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Oui.
Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Fridhandler?
Le sénateur Fridhandler : Oui.
Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Galvez?
La sénatrice Galvez : Oui.
Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Lewis?
Le sénateur Lewis : Oui.
Mme Cuerrier : L’honorable sénatrice Pupatello?
La sénatrice Pupatello : Non.
Mme Cuerrier : L’honorable sénateur D. M. Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Oui.
Mme Cuerrier : L’honorable sénateur Wilson?
Le sénateur Wilson : Non.
Mme Cuerrier : Et l’honorable sénatrice Youance?
La sénatrice Youance : Oui.
Mme Cuerrier : Pour : 8. Contre : 4. Abstentions : 0.
La présidente : L’amendement est donc adopté. Nous passons maintenant à l’ensemble du texte modifié. Nous en sommes toujours à l’article 25, qui a été modifié à deux reprises, une fois par la sénatrice Coyle, une fois par le sénateur Wells, les deux amendements ayant été adoptés.
L’article 25 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 26 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 27 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le titre est-il adopté? Cela fait longtemps que nous n’avons pas parlé du titre. Vous avez donc peut-être besoin de quelques instants.
Le sénateur D. M. Wells : Quel est le titre?
Une voix : Ce n’est pas nécessaire — ça va.
La présidente : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Il est convenu que le légiste et le conseiller parlementaire soient autorisés à apporter toute modification mineure, notamment technique ou grammaticale, rendue nécessaire par suite de l’adoption des amendements par le comité, dans les deux langues officielles, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions. Que tous ceux qui sont pour se manifestent.
Des voix : D’accord.
Le sénateur D. M. Wells : Je suis pour, mais cela ne nous empêche pas de joindre des observations?
La présidente : Nous allons y venir dans quelques instants.
Les observations viennent ensuite. Souhaitons-nous passer à huis clos pour discuter des observations? Que tous ceux qui sont pour se manifestent.
Des voix : D’accord.
(La séance se poursuit à huis clos.)