LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 11 décembre 2025
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui à 10 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour l’examen du projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Le sénateur David M. Arnot (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Je m’appelle David Arnot. Je suis sénateur de la Saskatchewan et président du comité. J’invite mes collègues à se présenter.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
La sénatrice Audette : Kuei. [mots prononcés en innu-aimun] Michèle Audette, du Québec.
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Je suis Paula Simons, du territoire visé par le Traité no 6, en Saskatchewan.
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, du territoire des Micmacs, en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur K. Wells : Bonjour. Je m’appelle Kristopher Wells, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta.
La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du territoire visé par le Traité no 10, au Manitoba.
La sénatrice Pate : Bienvenue à tous les témoins. Je m’appelle Kim Pate et je vis ici, sur le territoire non cédé, non abandonné et non restitué du peuple algonquin anishinabe.
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique. Je vous souhaite la bienvenue.
[Français]
Le sénateur Surette : Allister Surette, de la Nouvelle-Écosse.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons notre étude du projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, marrainé par la sénatrice Pate.
Notre premier groupe de témoins se compose de représentants de l’Assemblée des Premières Nations, soit Savanna McGregor, représentante nationale des femmes à l’Assemblée des Premières Nations du Québec-Labrador, Patricia Lazore Bova, conseillère spéciale, Justice, et William David, conseiller juridique principal.
Nous accueillons également Pamela Palmater, titulaire de la Chaire en gouvernance autochtone à la Toronto Metropolitan University, qui témoignera par vidéoconférence.
Je souhaite la bienvenue à tous les témoins et je vous remercie de vous joindre à nous. Nous allons d’abord entendre les déclarations préliminaires. Je demanderais à Mme McGregor de commencer et nous entendrons ensuite Me Palmater. Vos interventions sont limitées à environ cinq minutes. Madame McGregor, veuillez commencer. Merci.
Savanna McGregor, représentante nationale des femmes, Assemblée des Premières Nations Québec Labrador : Kwey. Bonjour. Minogizhebaawagadkakina.
Je m’appelle Savanna McGregor et je suis représentante nationale des femmes de l’Assemblée des Premières Nations du Québec-Labrador et ancienne grande cheffe du Conseil tribal de la nation algonquine Anishinabeg.
Je tiens à souligner que nous sommes ici sur le territoire non cédé et non restitué de mon magnifique peuple. Je vous remercie pour tout le bon travail que vous faites, que vous continuez à faire et que vous ferez toujours au nom de l’ensemble des Canadiens, Premières Nations, Inuits et Métis de notre pays. Mes remerciements s’adressent également à vous, sénatrice Pate, pour votre engagement à faire avancer ce projet de loi et à rendre hommage à Tona Mills. C’est une lourde tâche et nous avons besoin de votre aide et de votre soutien, tout comme nous avons besoin du soutien de vous tous.
Le cas de Tona est le reflet d’une réalité systémique, celle d’un système correctionnel qui laisse tomber nos gens à toutes les étapes. L’histoire de Tona n’est malheureusement pas un cas isolé. Elle s’inscrit dans une longue tradition de négligence, de discrimination et de manque de soutien adapté à la culture au sein des services correctionnels fédéraux.
Le projet de loi S-205 nous donne l’occasion de corriger ces iniquités systémiques. Les Autochtones continuent d’être incarcérés en nombre disproportionné et surreprésentés dans les unités fédérales d’intervention structurée, les UIS, où ils représentent près de la moitié des détenus qui y sont placés. De ce nombre, 63 % y demeurent pour de longues périodes de 16 jours ou plus. Ces chiffres révèlent une tendance dangereuse. Les détenus autochtones sont plus nombreux à être placés dans des unités d’intervention structurée et en isolement prolongé, ce qui ne fait qu’aggraver les préjudices à leur égard au lieu de favoriser leur réhabilitation.
À la récente assemblée spéciale des chefs, les Premières Nations-en-assemblée ont réaffirmé l’urgence de mettre fin aux pratiques d’isolement dans les services correctionnels fédéraux. Le cas de Joey Toutsaint, un Déné de la Première Nation de Black Lake, illustre bien les échecs du système. Sur une période de plus de 20 ans d’incarcération, Joey a passé plus de 3 000 jours — huit ans — en isolement ou dans des unités d’intervention structurée, ce qui lui a laissé de graves séquelles psychologiques et physiques.
Même si Joey était admissible à un soutien adapté à sa culture, le Service correctionnel du Canada, ou SCC, n’a pas facilité son transfert vers un pavillon de ressourcement, comme le prévoit l’article 81, ni la planification de sa libération au sein de sa communauté, comme le requiert l’article 84. Comme d’autres témoins vous l’ont dit, l’isolement prolongé ou l’isolement cellulaire dans une unité d’intervention structurée cause de graves dommages psychologiques, neurologiques et physiques, en particulier aux détenus des Premières Nations qui composent déjà avec les séquelles du traumatisme intergénérationnel découlant de la colonisation.
Nous appuyons le projet de loi S-205, qui prévoit une durée maximale de 48 heures pour la détention sans ordonnance d’un tribunal, réduisant ainsi le risque de préjudices persistants causés par l’isolement. Nous appuyons la disposition du projet de loi S-205 qui exige la tenue immédiate d’une évaluation de la santé mentale et le transfert des détenus souffrant de troubles graves vers des hôpitaux ou des établissements psychiatriques. Les détenus des Premières Nations doivent recevoir des soins cliniques adaptés à leur culture, et non être placés en isolement.
Le système doit délaisser les pratiques punitives et adopter des approches de guérison enracinées dans les traditions des Premières Nations. La loi de Tona renforcerait la surveillance en conférant aux tribunaux un pouvoir élargi pour examiner les cas d’incarcération prolongée et en permettant aux détenus de demander des réductions de peine si les décisions du personnel du SCC sont discriminatoires ou injustes. Cette disposition favorise la reddition de comptes, tout en mettant fin, espérons-le, au racisme systémique dont sont victimes les détenus des Premières Nations dans le système de justice et au sein du Service correctionnel du Canada.
Les articles 81 et 84 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition sont essentiels, mais ils sont malheureusement très peu utilisés. Ils permettent la création de partenariats avec les Premières Nations pour la prestation de programmes de garde et de services de réinsertion, mais les détenus ayant une cote de sécurité moyenne ou maximale sont exclus des ententes conclues en vertu de l’article 81, ce qui les prive d’un accès à des programmes et à des mesures de soutien culturellement adaptés. À cet obstacle s’ajoutent les préjugés systémiques et les outils d’évaluation du risque que le SCC utilise souvent pour attribuer aux détenus autochtones une cote de sécurité supérieure en raison de facteurs comme des condamnations antérieures, l’inconduite en établissement et les antécédents sociaux, sans tenir compte du traumatisme intergénérationnel ni des forces culturelles. Cette lacune est souvent soulignée dans les rapports de type Gladue.
Ces résultats faussés perpétuent l’exclusion de détenus des ententes et des pavillons de ressourcement, prévus à l’article 81, et renforcent les cycles d’incarcération au lieu de favoriser la réhabilitation et l’autodétermination. L’élargissement et la mise en œuvre intégrale de ces ententes ainsi que la suppression des obstacles liés au risque de classification sont essentiels pour réduire le nombre de réincarcérations, faciliter la réintégration et favoriser l’autodétermination des détenus.
Les programmes correctionnels manquent souvent de pertinence culturelle et sont minés par des préjugés systémiques. De nombreux détenus autochtones se voient refuser une libération en vertu de l’article 84 qui permet de planifier la réinsertion sociale au sein de leur communauté. Comme le SCC offre rarement un soutien adapté, les détenus qui sont libérés d’office se retrouvent dehors sans aucune préparation et sans possibilité de réinsertion sociale sécuritaire.
En resserrant les règles relatives au recours aux unités d’intervention structurée et en exigeant une surveillance judiciaire pour l’incarcération prolongée, la loi de Tona améliorerait la transparence systémique et la confiance du public.
Le président : Vous en êtes à six minutes. Comme nous disposons de très peu de temps, je vous demanderais de conclure.
Mme McGregor : Je vous remercie de m’avoir laissé une minute de plus.
Les Premières Nations continuent d’avoir un pouvoir limité pour concevoir, diriger et affirmer leur souveraineté sur leurs propres systèmes de justice. Cela doit changer si le Canada est vraiment sérieux dans son engagement à l’égard de la réconciliation et de la réforme du système de justice.
Chi-meegwetch kakina. Merci à tous.
Le président : Merci, madame McGregor.
Madame Palmater, vous disposez d’environ cinq minutes. Nous sommes un peu à court de temps.
Nous avons la chance d’avoir ici 13 sénateurs qui souhaitent vous poser des questions. C’est bon signe parce cela démontre l’importance que vous avez en tant que témoins. Chaque sénateur disposera de quatre minutes, questions et réponses comprises. C’est très serré.
Je fais remarquer aux témoins qu’il est probable que vous souhaitiez étoffer certains de vos propos aujourd’hui. Nous vous saurions gré de bien vouloir nous transmettre par écrit vos observations complémentaires. Après les avoir étudiées, nos analystes les distribueront à tous les sénateurs, ce qui permettra au Sénat de faire son judicieux travail grâce aux précieux renseignements que vous nous fournissez. Merci beaucoup.
Madame Palmater, nous vous écoutons.
Pamela Palmater, présidente, Gouvernance autochtone, Université métropolitaine de Toronto : Merci. Kwey. Bonjour. [La témoin s’exprime en langue autochtone] Pam Palmater. Je suis de la Première Nation d’Eel River Bar, qui fait partie de la grande nation micmaque. Je vous remercie de m’avoir invitée à témoigner et je remercie tous les dévoués sénateurs du comité qui se préoccupent de cette question. Je remercie la sénatrice Pate d’avoir présenté son projet de loi au nom de Tona.
Pour votre information, je suis avocate depuis environ 26 ans, dont une dizaine d’années à Justice Canada. Mon domaine de spécialisation comprend les droits de la personne et la sécurité publique, et votre étude porte sur cette importante question de sécurité publique.
Je veux exprimer mon soutien au projet de loi S-205, la loi de Tona, et je demande au comité de l’adopter. En tant que femme d’une Première Nation, je suis très consciente de la surreprésentation disproportionnée d’Autochtones dans les prisons, qu’il s’agisse d’hommes, de femmes, d’enfants, d’amis ou de membres de la famille. Malgré les arrêts de la Cour suprême du Canada, les rapports des Nations unies et les enquêtes nationales, leur taux d’incarcération ne cesse de grimper à des niveaux alarmants. Les femmes autochtones composent la population carcérale qui croît le plus rapidement à tous les niveaux, mais le système correctionnel fédéral n’a pas encore réussi à juguler cette crise.
Nous savons également que les femmes autochtones, comme l’ensemble des Autochtones, sont beaucoup plus nombreux à être placés en isolement. Quel que soit le terme utilisé — isolement cellulaire, isolement, isolement préventif, unités d’intervention structurée, confinement ou trou —, il s’agit d’un isolement. Et tout placement en isolement pour une période de plus de 48 heures est considéré comme une peine cruelle, inusitée et inconstitutionnelle. Nous savons qu’un placement en isolement durant plus de 15 jours consécutifs est considéré comme une forme de torture en vertu des Règles Mandela.
Quelles en sont les conséquences? Un isolement prolongé déclenche ou crée des troubles de santé mentale et physique graves ou les exacerbe. Cette peine n’est pas adaptée aux personnes ayant des problèmes cognitifs. De nombreuses femmes autochtones ayant subi un traumatisme grave, de la violence et de l’abus vivent déjà avec les séquelles de l’institutionnalisation dans les pensionnats, les hôpitaux pour Indiens et les asiles. Nous savons que c’est un problème qui cause des torts irréparables.
Nous savons également que malgré tout cela et malgré toutes les poursuites devant les tribunaux et les décisions judiciaires, le Service correctionnel du Canada, Sécurité publique Canada et Justice Canada n’ont pris aucune mesure pour corriger la situation. L’objectif des rapports de la Commission de vérité et réconciliation, de la Commission d’enquête manitobaine sur l’administration de la justice et les Autochtones et de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées était pourtant de régler le problème de la surreprésentation carcérale une fois pour toutes et non par une série de mesures timides.
Quelle est la solution? La principale solution se trouve dans les communautés. Laissons les Premières Nations décider. Donnons aux personnes incarcérées la possibilité d’éviter l’emprisonnement, exactement comme la Cour suprême du Canada et d’autres instances nous ont demandé de le faire. Tous ces rapports préconisent une solution communautaire et un financement conséquent pour les communautés.
Il ne faut pas oublier non plus que toutes ces tactiques d’isolement sont inconstitutionnelles et constituent une forme de torture. De plus, l’article 35 reconnaît le droit inhérent des Premières Nations à l’autonomie gouvernementale et celui de prendre elles-mêmes les décisions concernant leurs citoyens.
De la même manière, la loi fédérale — en l’occurrence le projet de loi C-15 — concernant la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou DNUDPA, nous confère le droit à l’autonomie gouvernementale, notamment celui d’adopter nos propres lois et nos propres systèmes juridiques et de décider du sort de nos citoyens. Ce n’est pas ce qui se passe actuellement. Les fonds versés aux services correctionnels doivent être redirigés vers les Premières Nations. Ces dernières pourront ensuite prendre leur décision en collaboration avec chaque détenu — ou avec les personnes qui sont simplement accusées sans être incarcérées — quant au sort qui leur sera réservé et aux mesures de soutien dont chacun a besoin. Les Premières Nations pourraient, par exemple, décider de travailler en partenariat avec des organisations non autochtones, dont bon nombre font du bon travail avec des budgets insuffisants. Cependant, en vertu de l’article 84 et même de l’article 81, les Premières Nations n’ont pas la possibilité d’exercer leur compétence et de veiller au respect des droits fondamentaux des prisonniers autochtones et des personnes reconnues coupables. Nous avons besoin de cela.
Actuellement, nous agissons de façon inconstitutionnelle. Comme je n’ai que cinq minutes, j’espère que vous me poserez beaucoup de questions. Je veux simplement que personne n’oublie que les aînées Sharon McIvor et Trish Monture avaient imaginé qu’un jour nous aurions ce pouvoir et que nos gens purgeraient leur peine au sein de leur communauté respective. Je suis convaincue que c’est ce que nous devons faire.
Le président : Je vous remercie, maître Palmater. Je remercie également les témoins de l’Assemblée des Premières Nations, ou l’APN.
Nous avons 13 sénateurs ici. Comme je veux m’assurer de donner la parole à tous ceux qui souhaitent poser une question, nous appliquerons la règle des quatre minutes.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci à toutes d’être ici. Merci pour vos témoignages.
Je m’intéresse particulièrement à l’article 81 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Vous dites que les prisonniers qui sont en isolement pourraient retourner dans leur communauté. Cela ne se passe pas lorsque ce sont des prisons à sécurité moyenne ou maximale, c’est ce que je comprends. Avez-vous des chiffres là-dessus? En général, est-ce qu’on le permet dans les prisons à sécurité minimale? Si on ne le permet pas dans les prisons à sécurité moyenne ou maximale, quelles sont les raisons? Faudrait-il bâtir des logements satisfaisants dans les communautés? J’aimerais comprendre cela. J’aimerais aussi avoir des statistiques, si vous en avez, pour nous aider à comprendre lorsque vous affirmez qu’on ne recourt pas à cette méthode quand il y a de l’isolement.
Mme McGregor : Merci pour la question.
Nous n’avons pas les chiffres. Toutefois, en comptant chaque région, les statistiques sont énormes. Nous n’avons pas nécessairement tout ce dont nous avons besoin en communauté pour répondre aux besoins. Nous n’avons pas non plus tout ce qui est requis pour avoir l’autodétermination nécessaire pour aider nos peuples qui en ont vraiment besoin à se réhabiliter et à retourner à la communauté. C’est une bonne question que vous avez posée. C’est une bonne réflexion et un travail que le Canada doit faire pour nous aider à trouver la réponse pour cela.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.
Madame Palmater, avez-vous quelque chose à ajouter à cela?
Me Palmater : Merci beaucoup de votre question.
[Traduction]
Je vais faire une recherche dans mes documents pour voir si j’ai des chiffres précis. L’un des points les plus importants de votre question est cette distinction entre sécurité minimale, sécurité moyenne et sécurité maximale, parce que l’un des problèmes des hommes et des femmes des Premières Nations, c’est qu’ils sont trop souvent envoyés dans des établissements à sécurité maximale à cause des traumatismes qu’ils ont subis dans le passé. Les tribunaux s’appuient sur les rapports de type Gladue, qui sont censés aider les détenus et faire état de leurs antécédents de violence et de traumatismes ainsi que des expériences qu’ils ont vécues afin de proposer des solutions autres que l’emprisonnement, comme la Cour suprême du Canada nous a demandé de le faire. Mais au lieu de cela, les tribunaux s’appuient sur ces rapports pour conclure que, puisque ces personnes ont vécu des traumatismes et des problèmes, il vaut mieux les incarcérer dans un établissement à sécurité maximale ou moyenne, ce qui réduit leur possibilité de bénéficier des solutions de rechange.
Dans le cas des Autochtones qui sont actuellement en prison, en particulier des femmes — mon travail porte sur les femmes autochtones —, je pense que nous devons revoir ces désignations de sécurité minimale, sécurité moyenne et sécurité maximale et cesser de limiter les options de justice communautaire seulement aux détenus ayant une cote de sécurité minimale. Nous devons nous assurer que nous cesserons dorénavant d’attribuer une cote de sécurité supérieure à toute personne déclarée coupable, avant même le début du processus.
La sénatrice Miville-Dechêne : Diriez-vous que les communautés ont l’infrastructure nécessaire pour accueillir ces détenus?
Me Palmater : Oui, nous savons que 634 communautés disposent de différentes ressources et possibilités, mais en plus de rendre justice, elles doivent régler les graves problèmes de sous-financement des logements, des centres de santé, des services d’eau et d’assainissement, de toutes ces choses qui font l’objet de recours collectifs, qui viennent tout juste d’être autorisés. Elles peuvent s’acquitter de ces deux responsabilités, l’une n’exclut pas l’autre. Comme les services de police et les services correctionnels reçoivent d’importantes sommes d’argent, il serait possible de transférer une partie de cet argent aux Premières Nations pour qu’elles puissent régler certains de ces problèmes en même temps. Une responsabilité ne doit pas être conditionnelle à l’autre afin que nous puissions renforcer nos capacités. Beaucoup de communautés pourraient s’acquitter de cette responsabilité avec les fonds dont elles disposent parce que nous sommes tous dans des situations différentes.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci beaucoup.
Le sénateur Prosper : Je remercie sincèrement les témoins et je salue les efforts déployés par la sénatrice Pate ainsi que son engagement dans ce dossier très important.
Pour faire suite à la question précédente de la sénatrice Miville-Dechêne au sujet de la communauté, maître Palmater, vous avez parlé de torts irréparables et d’une panoplie de facteurs qui mènent à l’incarcération de personnes autochtones. Je suis curieux d’en apprendre plus à ce sujet, car il existe des problèmes systémiques au sein du système correctionnel, et le système ne semble pas les régler. Le nombre de détenus est de plus en plus élevé, et la situation ne fait qu’empirer pour les personnes détenues dans ces établissements.
En plus du financement requis pour maintenir ce lien avec la communauté, pourriez-vous nous dire, madame McGregor et maître Palmater, pourquoi cette solution de rechange, si elle est financée adéquatement et dotée de ressources suffisantes, est préférable à l’incarcération? Quoi qu’il en soit, l’incarcération coûte très cher. Pouvez-vous nous donner un aperçu des facteurs que nous devons vraiment prendre en considération? Nous pourrions peut-être commencer par vous, maître Palmater, puis passer ensuite à Mme McGregor.
Me Palmater : Je vous remercie de votre question. Il en existe tellement. Je voudrais bien avoir une heure pour vous en parler. Réfléchissez-y et mettez-vous à la place d’une femme autochtone qui, en raison d’un crime de pauvreté ou pour se défendre contre un conjoint violent — pour essayer de se protéger —, finit par être condamnée, se retrouve en prison et, à cause des traumatismes de son passé, est envoyée dans un établissement à sécurité moyenne ou maximale qui lui offre peu de possibilités d’en sortir. Quelles sont les conséquences? Sa famille est brisée parce que nous savons que, dans les Premières Nations, la majorité des ménages monoparentaux sont dirigés par des femmes. Et qu’arrive-t-il aux enfants? Ils sont placés dans des familles d’accueil, la plupart du temps dans des familles non autochtones. Selon les statistiques, que se passera-t-il ensuite? La majorité des jeunes qui languissent dans les établissements correctionnels arrivent directement de ce système de placement en famille d’accueil. Ils se retrouvent ensuite dans les services correctionnels pour adultes. En incarcérant des femmes autochtones qui, pour la plupart, ne posent aucune menace pour la population canadienne, nous ne faisons que briser des familles et créer un pipeline de ce qui va arriver à leurs enfants dans le futur. C’est exactement ce qui s’est produit avec les pensionnats indiens. Les services correctionnels fédéraux sont les pensionnats indiens de l’ère moderne et ils causent encore plus de préjudices aux enfants. C’est l’une des raisons pour lesquelles, dès son arrivée au pouvoir, Nelson Mandela a dit : « Libérez toutes les femmes », parce que ce sont surtout les femmes, mais pas exclusivement, qui élèvent ces enfants et il est important qu’elles soient réunies avec eux. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.
Réfléchissez à ce qui se passe quand vous êtes accusé et envoyé en prison. À votre sortie, vous vous retrouvez sans aucun soutien et sans lien avec votre communauté. Vous n’avez plus aucune perspective d’avenir : pas d’emploi, pas de logement et aucune chance de reprendre vos enfants.
Ce ne sont là que quelques exemples des torts irréparables que cela cause aux proches de la personne, et encore faut-il qu’elle survive à tout cela.
Mme McGregor : Sénateurs, la moitié de ma famille est originaire du territoire visé par le Traité no 6. De nombreux membres de ma famille ont été incarcérés au pénitencier de Prince Albert, en Saskatchewan. Ils ont réussi à en sortir, même mes frères et sœurs. Pourquoi nos vies sont-elles si différentes? C’est la réalité, tout simplement. C’est tellement personnel. Merci beaucoup, Pamela, d’être ici avec moi et de nous offrir ton soutien dans ce travail important que nous devons faire.
Nous avons besoin d’un financement accru pour mettre en œuvre les articles 81 et 84. Si le Canada souhaite un équilibre des chances entre les humains, il doit accroître le financement et voir ce qui peut en résulter de bon. Je voudrais que le Conseil privé soit plus ouvert à la discussion concernant le financement des Premières Nations au Canada, mais c’est une réalité que nous constatons si souvent, surtout lorsque nous examinons les sources de financement au pays. Nous avons simplement besoin d’un soutien accru. Nous avons besoin de logements. Nous avons besoin de conseils pour déterminer quels sont les problèmes sous-jacents. Le lien familial. Le lien culturel. Le lien communautaire. C’est ce que nous demandons tous. C’est ce que nous voulons tous et nous faisons notre possible pour participer à cet effort. C’est tellement personnel parce que n’importe lequel d’entre nous pourrait se retrouver dans cette situation, si jamais nous prenions une mauvaise décision dans notre vie. C’est pour cette raison que vous me voyez rougir, c’est parce que nous essayons de trouver une solution avec votre aide. Je vous remercie, sénatrice Pate. Après tout, nous sommes tous des humains. Nous voulons faire mieux. Nous ne voulons pas que nos gens soient isolés et victimes d’une forme différente de crimes contre l’humanité, quand ils sont incarcérés dans des établissements pénitentiaires fédéraux.
J’espère que nos interventions d’aujourd’hui vous aideront à prendre les décisions que vous allez devoir et pouvoir prendre. Vous avez la chance de pouvoir le faire. Nous sommes à vos côtés pour vous encourager. Nous devons simplement trouver une façon de régler une fois pour toutes ce problème qui touche toutes nos familles d’un bout à l’autre du Canada. Meegwetch.
Le président : Je vous remercie pour vos émouvants commentaires.
La sénatrice Simons : Tansi et hiy hiy à nos témoins. Je viens d’Edmonton, où se trouve la prison pour femmes d’Edmonton. J’aimerais expliquer une chose à mes collègues qui ne sont peut‑être pas au courant, même si je suis certaine que vous le savez. La population autochtone de l’Alberta représente 6,8 % de la population totale de la province et à la prison pour femmes, les femmes autochtones représentent entre 70 et 75 % de la population carcérale. C’est énorme.
L’une des préoccupations soulevées par le projet de loi de la sénatrice Pate est le fait qu’il exige que des détenus soient envoyés ailleurs pour recevoir des soins psychiatriques, souvent dans des hôpitaux qui n’ont pas assez de lits pour les soigner, ce qui est préoccupant. La préoccupation, c’est qu’en vertu du projet de loi, certaines responsabilités pourraient être transférées aux provinces, mais ces dernières n’ont pas les ressources dont elles ont besoin pour s’en acquitter. Il me semble pourtant que cela fait partie du problème. Madame McGregor, vous avez dit que vous aviez besoin de conseils. Je présume que l’une des raisons pour lesquelles 70 % des détenues de la prison pour femmes d’Edmonton sont autochtones, c’est parce qu’elles n’ont pas eu accès à des soins de santé mentale avant leur incarcération.
J’aimerais que vous et Me Palmater nous parliez du dilemme inhérent au projet de loi : comment prodiguer aux gens les soins de santé mentale dont ils ont besoin, non seulement pendant, mais avant leur incarcération, et avant qu’ils passent à l’acte, exprimant leur traumatisme, d’une manière qui les conduira à l’incarcération.
Mme McGregor : Il est vraiment difficile de se défaire de centaines et de centaines d’années de colonisation et de se retrouver devant la triste réalité qui est la nôtre, dans l’impossibilité d’avoir accès aux services dont nous avons besoin. J’habite à une heure et demie de route au nord d’ici, et je n’ai pas accès à tous les services non plus. Quand vous regardez cette réalité, en y ajoutant l’éparpillement et l’éloignement géographique de toutes les communautés du pays, vous conviendrez que nous devons trouver une solution ensemble.
Compte tenu du budget et de la réalité économique, ainsi que de l’économie mondiale et de tout le reste, nous devons prendre du recul pour finir par comprendre l’interconnexion entre le local et le global. Nous devons donc veiller à prendre soin de la spécificité locale de chacune de nos régions du mieux que nous le pouvons, tout en respectant les capacités de chacune.
Je sais que nous n’avons pas tous les moyens de répondre à toutes les questions, des questions que nous-mêmes nous nous posons chaque jour. Je suis certaine que les dirigeants, les chefs, les conseils et les chefs régionaux se posent tous ces questions et essaient de trouver une solution.
Les pavillons de ressourcement affichent un taux d’inoccupation de 65 %, même s’ils ont suffisamment de lits pour accueillir seulement 9 % de la population carcérale autochtone.
La sénatrice Simons : Wow. On peut donc commencer à y envoyer des gens?
Mme McGregor : Oui. Les pavillons communautaires reçoivent 40 % moins de financement que ceux gérés par le SCC, ce qui correspond à 62 cents pour chaque dollar. De plus, le financement ne comprend habituellement pas les frais d’infrastructure susceptibles de survenir.
Nous manquons d’infrastructures et nos besoins en matière d’eau potable, d’égouts et à tout cela, sont plus grands encore. Nous avons besoin de cette aide, de ce soutien et de cette formation pour préparer nos futurs guerriers et gardiens autochtones afin que nous puissions récupérer notre compétence en matière de santé mentale et de spiritualité.
Me Palmater : Je vous remercie pour votre question. Il y a tellement de choses importantes à dire.
Premièrement, c’est le gouvernement fédéral qui a créé ce gâchis dans les services correctionnels fédéraux, il a donc l’obligation légale de le réparer. Nous savons qu’en cas de violation ou d’infraction à la Charte, il ne peut jamais avancer l’argument des coûts comme excuse pour ne pas se conformer aux dispositions de la Charte.
Si nous mettons fin à l’isolement dès maintenant, nous ne créerons pas de problèmes de santé mentale. Cela nous permettrait d’en régler une bonne partie. Nous ne pouvons pas aggraver la souffrance des personnes qui sont actuellement en prison. En nous tournant vers des solutions de justice communautaire, nous pouvons ainsi recourir aux mécanismes de guérison et de santé déjà en place dans la communauté. Cela nous permet déjà d’aider un nombre important des personnes qui seront touchées.
Quant aux personnes qui ne sont pas couvertes par ces mesures, il est très important de s’assurer qu’elles soient vues par un psychiatre ou un médecin, par exemple, pour déterminer le genre de soutien dont elles ont besoin à l’intérieur ou à l’extérieur de la prison, que ce soit dans un pavillon de ressourcement ou au sein de la communauté. Nous ne pouvons pas envisager la question sous l’angle des coûts que cela représenterait si toutes les personnes incarcérées avaient besoin de ce soutien, surtout si nous adoptons ce projet de loi et commençons à recourir plus souvent aux articles 81 et 84.
Veillez à ce que les fonds destinés aux services correctionnels y soient réaffectés, avec une partie des fonds destinés à la justice ainsi qu’aux services de police. Les sciences sociales nous ont appris que plus on investit dans des programmes sociaux — quels qu’ils soient, et cela comprendrait ces services —, plus on économise et plus on protège l’avenir des Canadiens et des peuples autochtones. On ne peut pas réparer les préjudices irréparables. Prenons le cas d’une femme autochtone qui ne reçoit pas de soutien communautaire et qui languit en isolement dans une prison sans jamais voir ses enfants. Ses cinq enfants finissent par entrer eux aussi dans le système correctionnel, puis eux-mêmes auront des enfants, et ainsi de suite.
Nous pouvons mettre fin à cette situation dès maintenant. Rien qu’en soi, cela nous ferait économiser.
Il faut vraiment penser à réaffecter les fonds pour ne plus créer ces problèmes. À l’heure actuelle, nous ne faisons que créer des problèmes qui vont nécessiter des traitements.
La sénatrice Simons : Merci.
[Français]
La sénatrice Oudar : Merci, mesdames McGregor et Palmater, pour vos témoignages qui vont certainement nous éclairer. J’aimerais continuer en revenant sur les articles 81 et 84 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition dont vous avez parlé. On comprend qu’ils vont faciliter le recours à des organismes autochtones et communautaires pour offrir les services et pour accompagner la mise en liberté, et permettre de répondre de manière plus adaptée aux besoins culturels et sociaux, mais aussi spirituels, des personnes incarcérées qui ont vécu des traumatismes importants.
Est-ce que les articles 81 et 84 vous semblent suffisants pour offrir des environnements vraiment adaptés? Est-ce que les ententes qui sont prévues ou les types de mesures vous semblent satisfaisants? Sinon, selon vous, quel type de mesures serait nécessaire pour que les ententes contribuent réellement à la guérison?
Mme McGregor : Je pourrais parler de la façon dont les articles 81 et 84 n’arrivent pas à remplir leur mandat.
[Traduction]
L’article 81 permet au SCC de conclure des ententes avec des communautés et avec des organismes autochtones pour fournir des services de garde et des services adaptés à la culture, comme le placement dans des pavillons de ressourcement plutôt que dans des prisons fédérales. L’article 84 exige que le SCC avise les communautés quand un détenu autochtone approche de sa libération conditionnelle ou de sa mise en liberté d’office et qu’il appuie l’élaboration d’un plan de réinsertion sociale communautaire. Cette disposition fournira un soutien culturel et familial qui contribuera à la réussite de la réinsertion sociale.
Il y a un biais de surclassification. Les détenus autochtones sont souvent étiquetés comme étant à sécurité moyenne ou maximale, ce qui les rend inadmissibles aux ententes en vertu de l’article 81 et aux pavillons de ressourcement.
Il arrive souvent que le SCC n’aide pas les détenus à élaborer des plans de réinsertion sociale dans leur communauté. Par conséquent, un grand nombre d’entre eux ne reçoivent aucune préparation avant la date de leur mise en liberté d’office.
Ces manquements vont à l’encontre du mandat de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous caution, qui est d’offrir des options correctionnelles adaptées à la culture des détenus. Ils enfreignent les principes énoncés dans l’arrêt Gladue, qui exige qu’on tienne compte de facteurs systémiques et historiques et de solutions autres que l’incarcération. Il faut respecter dès le début les considérations de l’arrêt Gladue. Nos peuples autochtones et les membres des Premières Nations ainsi que leurs familles et leurs proches ont besoin de ces principes pour être admissibles aux soutiens.
Tout est beaucoup trop sévère. Tout est terriblement rigide. Nous ne recevons pas tous les soutiens qui nous seraient disponibles. Nous essayons de trouver une solution avec vous et avec le gouvernement fédéral.
C’est difficile. Comment sortir de ce gouffre? Nous le faisons en plantant des graines et en enrichissant le milieu dans lequel nos gens pourraient prospérer. À l’heure actuelle, ils arrivent à peine à survivre là où ils se trouvent. Voilà ce qui est le plus difficile.
Me Palmater : Je vous remercie pour cette question. J’ai de nombreuses préoccupations sur l’application de l’article 81 et sur les répercussions qu’elle cause.
Tout cela est lié à la tendance de réconciliation qui consiste à autochtoniser les choses sans apporter de changements juridiques et sociaux substantiels et sans produire de résultats sociaux significatifs.
Il est important que les gens qui sont déjà en prison puissent parler aux aînés et qu’ils aient accès à la culture, aux cérémonies, aux sueries et autres. Nous ne pouvons pas nous contenter d’autochtoniser les prisons. Nous devons nous efforcer de prévenir la délinquance afin d’éviter que les gens soient jetés en prison où ils languissent en isolement.
Il ne faut pas considérer les pavillons de ressourcement comme une forme autochtone d’établissements correctionnels, vous comprenez? J’ai travaillé avec différentes personnes qui soutenaient que certains des pavillons de ressourcement sont en fait des mini-établissements correctionnels et qu’ils ne contribuent pas à la guérison. Ils ne sont pas tous ainsi, mais c’est le cas de certains d’entre eux.
Il faut aussi préciser la reddition de comptes, afin qu’on loge dans les pavillons de ressourcement seulement les membres réels des Premières Nations, et non les détenus qui disent appartenir à une Première Nation.
L’autre question concerne l’article 84. L’expression « dans une collectivité » signifie différentes choses pour différents groupes. Je parle des Premières Nations. Pour les Premières Nations, « intégration au sein d’une collectivité » peut signifier dans une réserve, mais cela peut aussi vouloir dire hors réserve sur notre territoire traditionnel. La compétence et le système judiciaire des Premières Nations devraient s’étendre à la fois dans les réserves et hors des réserves, selon leur choix et celui des détenus eux-mêmes.
Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas avoir, dans les communautés, des pavillons de ressourcement entièrement financés qui ne soient pas limités aux exigences de l’article 81. Voilà pourquoi l’article 84 est si précieux.
N’oublions surtout pas les peines sans détention que mentionnent tous les rapports publiés sur cette question. Nous nous concentrons trop souvent sur les endroits où loger les gens en milieu carcéral, mais nous oublions les peines sans détention. Certaines personnes n’ont peut-être pas besoin d’une mesure de garde, mais elles ont besoin d’un soutien à l’enfance et à la famille, d’un soutien en santé mentale ou d’autres formes d’aide.
Tant dans les réserves que hors réserve, il est important que les Premières Nations reçoivent des fonds et qu’on les laisse prendre ces décisions. Elles peuvent décider qu’à l’extérieur de la réserve, il y a un organisme qui gère un excellent pavillon de ressourcement. C’est bien. Il n’est pas nécessaire d’imposer un choix. Les Premières Nations qui ont le droit à l’autonomie gouvernementale peuvent prendre cette décision en fonction des besoins propres à chaque contrevenant.
Par exemple, il n’est peut-être pas sécuritaire pour une femme autochtone de retourner chez elle et de continuer à vivre avec son agresseur. Elle voudrait peut-être qu’on la place hors réserve. Mais il faut collaborer avec sa Première Nation pour la placer sur son territoire, près de sa famille et tout près des services de soutien.
Le président : Merci. Chers collègues, si vous me le permettez, j’aurais aussi une question à poser.
Cette question porte sur les articles 81 et 84 proposés. C’est un problème important qui me préoccupe et que nous devrions régler. Si vous examinez l’article 81 proposé, le terme « pavillon de ressourcement » n’y figure pas du tout. Ce qui me préoccupe, ce sont les alinéas c) et d) :
c) un groupe ou un organisme communautaire œuvrant au service d’une population défavorisée ou en situation minoritaire;
d) toute autre entité qui fournit des services de soutien dans la collectivité.
Ma question est la suivante : il faudrait mettre l’accent sur les pavillons de ressourcement. Nous comprenons tous ce terme. Il ne figure pas dans le projet de loi proposé. Si vous insérez les alinéas c) et d), je crains qu’ils créent des préjugés néfastes, peut-être du racisme ou autre, qui inciteraient les détenus fédéraux à être transférés dans des établissements gérés par des non-Autochtones.
Le but de tout cela est de faire sortir les prisonniers du système correctionnel traditionnel pour les placer dans un pavillon de ressourcement au sens propre du terme. Je crains qu’un parti pris institutionnel néglige de donner la priorité aux pavillons de ressourcement et que le financement n’accorde pas à ces pavillons la priorité qui les rendrait efficaces. Nous savons qu’en général, les pavillons de ressourcement donnent de bien meilleurs résultats. Voilà donc ce qui me préoccupe.
Partagez-vous cette préoccupation? Auriez-vous des commentaires sur la façon de libeller l’article 81 proposé pour que ces décisions relèvent presque entièrement des communautés autochtones, qui ont des ressources et des pavillons de ressourcement? Si vous ne pouvez pas répondre à cette question tout de suite, j’aimerais bien la recevoir par écrit. À vous la parole, madame McGregor.
Mme McGregor : Je peux vous répondre en quelques mots. Merci d’avoir approfondi cette réflexion et merci pour votre question.
Fondamentalement, toutes les lois du Canada auxquelles nous sommes assujettis n’ont pas été conçues par nous et visent à nous écraser sous un pouce géant, si l’on peut dire.
Ma réponse à votre question est : « Rien pour nous sans nous. ». Créons une sorte de comité de surveillance, un comité spécial. Ensemble, nous finirons par trouver une solution. Nous avons tous un rôle à jouer pour nous sortir de ce gâchis. C’est ce que je suggère. Il faut en discuter avec toutes les régions. Discutez-en avec nous.
La réalité de nos Premières Nations est hantée par une multitude de graves problèmes. Mettons cela au pluriel, car les réalités des communautés sont toutes différentes. Nous formons un vaste microcosme où les gens essaient de trouver comment vivre, survivre, se réconcilier et guérir. En fin de compte, nous sommes tous dans le même bateau.
Je voudrais faire partie de l’ère positive de l’histoire, d’un avenir meilleur et plus radieux où nous pourrons dire que nous n’avons pas simplement balayé les problèmes sous le tapis, mais que nous nous sommes efforcés d’améliorer les choses.
Ce n’est pas facile. C’est compliqué. Tout dépend des relations. Nous devons garder les voies de communication ouvertes et nous consulter les uns les autres pour que tout se déroule bien. Nous devons honorer les parents du passé et ceux qui ne sont pas encore nés. Voilà ce qui m’est venu à l’esprit en écoutant votre question, monsieur le sénateur.
Le président : Merci, madame McGregor.
Maître David, avez-vous un libellé à proposer pour régler le problème que j’ai soulevé, avant que Me Palmater présente ses observations?
Me William David, conseiller juridique principal, Assemblée des Premières Nations : Je ne peux pas vous répondre sur le coup, mais je peux vous promettre de vous revenir avec un libellé dans une des langues officielles ou avec une opinion rédigée sur la question.
Le président : Je vous en serais reconnaissant, maître, si c’était possible. Il serait très utile de l’avoir par écrit.
Me David : Merci.
Le président : Maître Palmater, qu’avez-vous à dire à ce sujet?
Me Palmater : Ce qui me préoccupe au sujet de la terminologie, c’est la façon dont on l’applique. Nous avons les rapports de l’arrêt Gladue qui exigent que nous trouvions d’autres solutions que la prison. Nous avons aussi le service correctionnel qui place les gens en détention maximale parce qu’ils ont subi un préjudice dans le passé. Est-ce l’intention de l’arrêt? Non. Il en est de même avec les petits jeux de mots sur l’isolement cellulaire : on l’appelle un jour ségrégation, et le lendemain « unités d’intervention structurée ».
L’article 84 confierait la prise de décisions sur ce qui arrive à ces gens aux initiatives judiciaires des Premières Nations. Et si elles ont un centre de réunification des familles? Et s’il s’agissait d’un centre de justice réparatrice?
Il peut s’agir d’un « pavillon de ressourcement » ou d’un autre type de centre. On pourrait nommer bien d’autres centres. Voilà pourquoi il est important que les Premières Nations, pour le bien de leurs citoyens, prennent elles-mêmes ces décisions.
Je ne voudrais pas que nous nous limitions au terme « pavillon de ressourcement », car les services correctionnels leur ont attribué une connotation négative. Ils sont considérés comme un secteur de la prison plutôt que comme de véritables pavillons de ressourcement, comme les centres de réunification des familles et de soutien individuel ou comme des réseaux d’emploi.
La terminologie me préoccupe moins que la désignation des personnes qui prendront ces décisions. Si nous les confions au service correctionnel, les problèmes ne se régleront pas, quels que soient les termes utilisés.
La sénatrice Pate : Je tiens à vous dire, madame McGregor, que je suis de tout cœur avec vous et avec votre famille. Il doit être très difficile de vous attaquer à ces problèmes dans votre propre famille et dans votre communauté. En fait, cette observation s’adresse à vous tous.
Le sénateur Arnot a soulevé un point sur lequel j’aimerais entendre les commentaires de Me Palmater, de Mme McGregor et peut-être d’autres personnes. Le pouvoir de conclure des accords en vertu des articles 81 et 84 est en fait un pouvoir ministériel. Cette responsabilité a été déléguée au Service correctionnel du Canada. Toutefois, si les pavillons de ressourcement semblent donner de si bons résultats, c’est en partie parce que très peu de gens y sont placés. Seuls les gens en sécurité minimale et ceux qui sortent de prison y ont accès.
Les statistiques sont très différentes des conclusions des personnes qui ont envisagé cela. En fait, je vous remercie d’avoir mentionné Mme Sharon McIvor, Mme Trish Monture et l’aînée Mary Louie, qui faisaient partie de ce groupe. Quand elles sont allées voir pour la première fois des femmes de la prison pour femmes qui se suicidaient ou qui étaient en isolement, ou après leur avoir parlé peu après leur libération, elles ont affirmé que ces femmes avaient été surclassifiées et qu’elles avaient grand besoin de ces ressources.
On présumait qu’il s’agirait d’une approche destinée aux personnes les plus démunies, que les ressources seraient ensuite distribuées et, comme l’a dit Me Palmater, que la communauté y aurait accès.
J’ai entendu dire récemment que certains avocats du Service correctionnel du Canada commencent à dire que ce projet de loi empiète sur la souveraineté des Premières Nations. Ils expliquent qu’il propose que d’autres groupes, comme les détenus noirs et les détenus trans, qui sont plus susceptibles d’être placés dans des établissements à sécurité élevée, devraient y avoir accès.
Vous êtes avocate, maître Palmater. Vous êtes avocat, maître David. Personnellement, je ne vois pas les choses de cette façon. En fait, la personne qui m’en a parlé est de mon avis, et elle est avocate au gouvernement. Cette personne tenait à me signaler le genre d’argument invoqué pour miner ce projet de loi.
Je vous demanderais à tous les deux de nous dire ce que vous en pensez.
Me Palmater : Merci. Cette observation est très importante. Elle va au cœur du problème. Quand le ministre délègue le pouvoir de prendre ce genre de décisions au Service correctionnel du Canada, malheureusement, nous voyons toutes ces choses sous l’angle des pratiques racistes et discriminatoires du service correctionnel. En réalité, le ministre délègue des pouvoirs aux Premières Nations, il collabore avec elles, comme le font les ministres dans le cadre de beaucoup d’autres lois fédérales, par exemple, la Loi sur les Indiens. Dans le cas qui nous occupe, le problème réside au Service correctionnel du Canada.
Cependant, le fait de veiller à ne pas faire subir des peines cruelles et inusitées, des actes de torture et d’isolement forcé à des membres de la communauté noire ou de toute autre communauté n’est certainement pas une menace pour les Premières Nations. Nous espérons sincèrement que notre pays traite tout le monde avec équité. En restreignant les décisions relatives aux articles 81 et 84 pour les détenus de membres réels des Premières Nations, le projet de loi individualise ces décisions. Certains détenus autochtones pourraient même demander qu’on les place dans un organisme non autochtone, parce que, pour une raison quelconque, ils s’y sentent plus à l’aise.
Cette prise de décision revient au détenu et à sa Première Nation et non au Service correctionnel du Canada. Je n’ai encore rien vu dans ce projet de loi — je l’examine encore, mais je n’y ai encore rien vu — qui menace la souveraineté des Premières Nations, tant que l’on respecte le processus décisionnel et l’autonomie gouvernementale des Premières Nations.
Me David : Je suis d’accord avec Me Palmater. Ce projet de loi vise à lutter contre la série grave et dégradante de violations des droits de la personne dont sont victimes les personnes privées de liberté. Les personnes privées de liberté sont majoritairement autochtones, et c’est la raison pour laquelle des représentants de l’Assemblée des Premières Nations témoignent aujourd’hui. Cela ne change rien au fait qu’il y a des violations massives des droits de la personne et qu’aucun détenu ne devrait les subir. Pour ma part, je suis prêt à jurer que cela n’érode pas du tout la souveraineté des Premières Nations.
Pour revenir à la question du sénateur Arnot au sujet des pavillons de ressourcement, on craint seulement que les ressources soient détournées d’une façon qui créerait plus tard des tensions entre les communautés. Je ne vois pas que cela crée un problème particulier dans le projet de loi ou dans la proposition législative. Ce problème découle du colonialisme et de la mise en œuvre.
Ce projet de loi contribue petit à petit à régler ce genre de problèmes. Il incite les représentants élus et non élus à se pencher sur ces questions ou, du moins, à reconnaître ces problèmes. Il ne réglera pas tous les problèmes d’un seul coup.
Je ne vois aucune menace pour les Premières Nations qui découlerait de l’ajout d’autres groupes aux articles 81 et 84. En fait, j’encouragerais fortement les gens à prendre des mesures énergiques pour mettre fin à cette pratique.
Merci.
La sénatrice McCallum : Je vous remercie pour vos déclarations préliminaires.
Maître Palmater, quel plaisir de vous voir! Merci pour les excellents conseils que vous nous avez donnés au sujet du projet de loi S-2, sur lequel nous avons travaillé si fort.
Je tiens à souligner que j’ai visité le Centre psychiatrique régional, à Saskatoon et... comment prononcez-vous cela?
La sénatrice Pate : Okimaw Ohci.
La sénatrice McCallum : J’ai visité le pavillon de ressourcement Okimaw Ohci, à l’extérieur de Maple Creek. Je suis aussi allée à l’établissement de Stony Mountain à quatre reprises, si je me souviens bien. J’ai vu les mesures de sécurité minimale, maximale et moyenne et la façon dont le directeur et les travailleurs gèrent cet établissement.
J’y suis allée parce que les travailleurs se plaignaient de ne pas pouvoir faire ce qu’il fallait pour assurer la guérison des détenus dans l’établissement, et maintenant, ils sont tous partis.
J’ai compris à ce moment-là que nous n’allions pas changer le système. Je me suis alors tournée vers les enfants pris en charge afin de limiter les dégâts dès le départ. Cependant, on fait toujours face au traumatisme.
Je voudrais présenter un commentaire au sujet du terme « pavillon de ressourcement ». Je suis d’accord avec Me Palmater au sujet de la définition des termes utilisés. Si nous ne les définissons pas, nous nous les remettrons aux choix de la communauté. Cela permettra à la communauté de varier les types de soins et de garde, surtout si elle définit le centre choisi dans sa propre langue, n’est-ce pas?
J’appuie ce projet de loi. Quand on voit les femmes et les gens dans l’établissement... je suis allée voir l’isolement cellulaire dans les deux provinces, et c’est un crime que des gens soient placés dans ces cellules.
Je voulais parler de prévention. A-t-on lancé des initiatives dans les communautés pour faciliter la guérison dont elles‑mêmes ont tellement besoin? En effet, les gens s’en vont, puis lorsqu’ils reviennent, ils se retrouvent dans le même milieu. Est‑il possible que toute la communauté se guérisse du traumatisme intergénérationnel, de la violence familiale, de la violence entre partenaires intimes et de la violence sexuelle avec ses membres placés dans ce pavillon de ressourcement, puisqu’il se trouve dans la communauté?
Par ailleurs, comment le droit coutumier pourrait-il transformer les systèmes juridiques en un modèle de justice réparatrice? Je soulève cette question, parce que quand je travaillais pour la nation crie d’Opaskwayak, un juge m’a demandé s’il serait possible d’instaurer dans la réserve un système qui aiderait la communauté à créer un modèle de justice réparatrice afin de guérir les détenus avant que le système doive les jeter en prison.
Puis, la COVID est arrivée et il est maintenant juge provincial.
Je pourrais vous demander si c’est possible.
J’aimerais entendre vos observations à ce sujet, s’il vous plaît.
Le président : Mesdames et messieurs les témoins, comme toujours, la sénatrice McCallum soulève des questions très pertinentes, parce qu’elles représentent de façon convaincante le point de vue d’une Première Nation sur ces questions. Nous n’avons plus de temps, alors si les témoins désirent approfondir leurs commentaires ou ajouter une observation qu’ils n’ont pas eu le temps de présenter et qu’ils désirent que le comité examine, je les prie de nous les envoyer par écrit pour que le comité puisse les étudier.
Les trois témoins de l’Assemblée des Premières Nations et Me Palmater ont été très convaincants. Merci beaucoup pour votre témoignage. Il nous a été très utile. Si vous pensez à d’autres façons de nous aider, veuillez nous remettre vos recommandations par écrit, nous vous en serons très reconnaissants.
Nous accueillons maintenant notre deuxième groupe. De la National Indigenous Healing Lodge Coalition, nous avons Mme Marlene Orr, présidente, et Mme Annetta Armstrong, membre du conseil d’administration.
Nous accueillons également Dre Maryana Kravtsenyuk, membre du conseil d’administration du Centre de toxicomanie et de santé mentale et professeure adjointe au département de psychiatrie de l’Université de Toronto. Nous souhaitons la bienvenue à ces trois témoins. Nous vous remercions d’être venues. Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.
Madame Orr, je vous cède la parole.
Marlene Orr, présidente, National Indigenous Healing Lodge Coalition : Merci. Je m’appelle Marlene Orr. Je suis la présidente de la National Indigenous Healing Lodge Coalition et membre de la nation crie de Beaver Lake sur le territoire visé par le Traité no 6. Ma présentation n’est pas un exposé universitaire. Elle découle de l’expérience que j’ai accumulée pendant plusieurs décennies dans le domaine de la justice et des services correctionnels pour les Autochtones.
Notre coalition regroupe tous les pavillons de ressourcement autochtones qui sont régis par les articles 81 et 84 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Gérés par des Autochtones pour les contrevenants autochtones, les pavillons de ressourcement visés à l’article 81 se chargent de la réinsertion sociale des contrevenants autochtones en leur enseignant la culture et la spiritualité autochtones.
Notre organisme félicite la sénatrice Pate des efforts qu’elle déploie pour mettre fin aux unités d’intervention structurée. Cependant, nous n’appuyons pas le projet de loi S-205, parce que nous estimons qu’il allie des enjeux qui ont une incidence négative sur les pavillons de ressourcement visés à l’article 81 et sur les contrevenants autochtones.
La surreprésentation des Autochtones dans le système correctionnel fédéral continue de croître. M. Ivan Zinger, l’enquêteur correctionnel, et la vérificatrice générale citent continuellement le sous-financement chronique des pavillons de ressourcement visés par l’article 81 ainsi que la surreprésentation des détenus autochtones dans les services correctionnels fédéraux.
Notre coalition est d’avis que les modifications aux articles 81 et 84 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous caution aggraveront la surreprésentation des Autochtones dans le système pénitentiaire. Ils ne cessent de constater ce sous‑financement chronique. Cette situation est très inquiétante, car la surreprésentation de notre population continue d’augmenter.
Les pavillons de ressourcement ont été conçus pour répondre aux besoins très particuliers des contrevenants autochtones. La vérificatrice générale a souligné qu’on n’en trouve pas dans toutes les régions. L’ouverture de nouveaux pavillons pour d’autres groupes risque d’affaiblir les ressources déjà très sollicitées que le Service correctionnel du Canada y affecte.
De plus, le Canada n’a que six pavillons de ressourcement visés par l’article 81. Si ce projet de loi est adopté, ce sous‑financement chronique entravera tous les efforts d’accroître la capacité de répondre aux besoins des populations élevées de notre peuple dans le système pénitentiaire. Cela aggravera la pénurie de ressources.
En outre, les modifications proposées permettront aux groupes non autochtones d’ouvrir des pavillons de ressourcement autochtones. Si la propriété des pavillons de guérison autochtones revient à des organismes non autochtones, le génocide culturel décrit dans les appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation se poursuivra avec des politiques budgétaires ou d’autres contrôles de la culture autochtone exercés par des organismes non autochtones.
Le fait d’offrir aux groupes non autochtones la possibilité de gérer des pavillons de ressourcement autochtones constitue une menace réelle pour notre langue, nos cultures et nos cérémonies. Ce projet de loi permettrait à des organismes non autochtones de contrôler les interventions culturelles et cérémonielles autochtones organisées par les pavillons de ressourcement visés à l’article 81.
Les pavillons de ressourcement autochtones mettent l’accent sur les programmes culturels et les cérémonies spirituelles pour réintégrer avec succès les contrevenants autochtones.
Comme je l’ai dit, notre coalition applaudit la tentative de mettre fin aux unités d’intervention structurée. Toutefois, le fait d’offrir à d’autres groupes la possibilité de gérer les pavillons de ressourcement visés par l’article 81 constitue une menace pour notre identité culturelle. Ce fait même perpétuera le sous‑financement des pavillons gérés par la communauté autochtone.
Dans ma déclaration préliminaire, je me permettrai de corriger le commentaire de la sénatrice Pate, selon lequel les pavillons de ressourcement visés par l’article 81 ne peuvent accueillir que les détenus à sécurité minimale. Ce n’est pas le cas. Les contrats sont conçus pour inclure les détenus à sécurité moyenne, qui ont déjà été placés dans des pavillons de ressourcement partout au pays.
La surreprésentation est due à plusieurs facteurs. Comme les pavillons de ressourcement n’ont pas atteint leur pleine capacité — à cause des problèmes systémiques du Service correctionnel du Canada — et souffrent d’un sous-financement chronique, l’élargissement des articles 81 et 84 pour y inclure les groupes non autochtones ne réglera aucunement le problème des unités d’intervention structurée.
Nous tenons beaucoup à la fermeture des unités d’intervention structurée. Cependant, nous ne pouvons pas appuyer la solution proposée dans ce projet de loi. En effet, elle allie des enjeux qui ont un effet préjudiciable non seulement sur les contrevenants autochtones et sur les pavillons de ressourcement visés à l’article 81, mais aussi sur le maintien et le contrôle de notre propre identité d’Autochtones, car elle permet à des groupes non autochtones d’offrir des soins spirituels qu’ils ne connaissent pas.
Sur ce, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de comparaître devant vous. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Merci, madame Orr.
Je vais demander à la Dre Kravtsenyuk de faire une déclaration préliminaire de cinq minutes, s’il vous plaît.
Maryana Kravtsenyuk, membre du conseil d’administration du Centre de toxicomanie et de santé mentale, à titre personnel : Merci. Mesdames et messieurs les sénateurs et membres du public, je vous remercie beaucoup de m’avoir invitée à vous parler de la question cruciale de la santé mentale dans les prisons.
Je vais vous parler en tant que clinicienne. Mes observations d’aujourd’hui sont fondées sur mon travail clinique direct auprès des personnes qui ont des maladies mentales graves dans les établissements correctionnels et les milieux médico-légaux communautaires, ainsi que sur mon expérience de travail avec les tribunaux, les commissions d’examen et les réseaux de la santé de plusieurs provinces et territoires.
Je suis psychiatre judiciaire. Je travaille au Centre de toxicomanie et de santé mentale à Toronto et dans plusieurs établissements correctionnels, et je pratique également dans plusieurs administrations partout au Canada. Pendant des années, je me suis assise en face de personnes ayant une maladie mentale grave en détention; des personnes dont la maladie s’est heurtée à un système qui n’avait jamais été conçu pour elles.
J’ai immigré de l’Ukraine au Canada. J’aime profondément ce pays. Je crois que nous voulons prendre soin des gens qui sont malades et vulnérables, peu importe où ils vivent ou les erreurs qu’ils ont commises. Je ne vais pas vous inonder de statistiques. La plupart de nos statistiques sont tirées de nombreux et volumineux rapports du Bureau de l’enquêteur correctionnel du Canada. Je peux vous dire en toute honnêteté que nos prisons fédérales accueillent le plus grand nombre de personnes ayant une maladie mentale — des personnes qui ont une maladie psychiatrique — dans des unités qui sont conçues pour être structurées ou sécurisées.
J’ai vu des gens déambuler inlassablement, terrifiés et complètement déconnectés de la réalité, non pas parce qu’ils sont dangereux, mais simplement parce qu’ils sont très malades. Je sais que tous les psychiatres savent que ces maladies sont traitables. Nous avons des moyens de traiter ces maladies.
La psychose, la dépression grave et les traumatismes ne sont pas des manquements moraux; ce sont des maladies mentales. Lorsqu’ils sont traités rapidement et de la bonne façon, les gens se rétablissent et leur santé se stabilise. Des miracles se produisent lorsque nous offrons un traitement aux gens qui en ont besoin. Ils se rétablissent. Ils sont mieux protégés, pour leur propre bien comme pour le nôtre.
Je soutiens le projet de loi S-205, en ma qualité de psychiatre judiciaire, parce qu’il est directement lié au fait que beaucoup de gens sont laissés pour compte.
J’aimerais faire quelques brèves observations. Premièrement, lorsqu’une personne est en détention et qu’elle a une maladie mentale invalidante, la solution par défaut ne devrait pas être de prolonger son incarcération. Il faudrait plutôt lui offrir un accès rapide à des traitements en milieu hospitalier ou thérapeutique. Laisser les gens dans une cellule est dangereux, coûte cher et n’est pas sécuritaire. Nous ne traiterions jamais l’insuffisance cardiaque ou le cancer de cette façon, pas plus que nous ne devrions le faire pour la psychose et la maladie mentale.
Deuxièmement, les séjours de longue durée dans des unités d’intervention structurée — ou toute forme d’isolement ou d’isolement cellulaire — sont dangereux, surtout pour les personnes qui ont une maladie psychiatrique, une déficience cognitive, des troubles neurodéveloppementaux et des antécédents de traumatismes.
L’isolement aggrave la psychose. Il a des conséquences psychologiques et psychiatriques très préjudiciables. Il aggrave la dépression et augmente le risque de suicide. Je l’ai constaté à maintes reprises au cours de mes 10 années de travail clinique dans divers milieux médico-légaux ou de soins de santé mentale.
Une supervision rigoureuse et des limites de temps sont des mesures de protection contre la détérioration prévisible et évitable de la santé. L’autorisation judiciaire requise au-delà de 48 heures envoie un message important. Ces conditions devraient être rares, supervisées et brèves, et elles devraient être assorties d’un plan de traitement clair, et non de mesures de confinement. L’isolement prolongé peut causer un préjudice psychologique durable. La reconnaissance du préjudice est une façon de reconnaître ce que nous savons déjà sur le plan clinique et éthique, à savoir que ce sont les soins — et non l’incarcération — qui doivent orienter notre intervention auprès des délinquants atteints de maladie mentale.
Troisièmement, les soutiens communautaires, en particulier pour les populations autochtones, racialisées et défavorisées, sont essentiels si nous voulons de meilleurs résultats. Bon nombre des gens avec qui je travaille dans des communautés marquées par la pauvreté, l’itinérance et les traumatismes intergénérationnels ne font pas confiance aux systèmes traditionnels. Ils se sentent invisibles.
Des services communautaires culturellement adaptés, y compris des programmes de ressourcement dirigés par des Autochtones, changent la situation. Lorsque les services correctionnels s’associent de façon significative à ces groupes, les gens se mobilisent de nouveau. Ils restent en traitement et sont moins susceptibles de retourner sous garde. Voilà à quoi ressemble la sécurité.
Je tiens à être très claire. En tant que clinicienne, je crois qu’une loi ne suffira pas à elle seule à régler le problème. Le Canada doit investir dans la capacité en lits médico-légaux, en lits d’hôpitaux psychiatriques, dans l’accès rapide à une expertise psychiatrique dans les services communautaires et de détention, y compris dans des organisations dirigées par des Autochtones. Sans ressources réelles, les bonnes intentions ne seront jamais que des vœux pieux.
Si nous procédons de la bonne façon, nous serons plus en sécurité. Nous réduirons l’automutilation, la violence et la récidive. Nous aiderons les gens à reconstruire leur vie. Cela nous rapprochera du genre de pays que nous voulons bâtir. Le Canada peut être un chef de file, et il devrait l’être. Nous pouvons traiter la maladie mentale en stade précoce au lieu de punir les gens qui sont malades en les envoyant dans un milieu carcéral. Nous pouvons réduire l’isolement préjudiciable plutôt que de le normaliser, et nous pouvons aider les gens lorsqu’ils rentrent chez eux au lieu de les abandonner et ainsi les vouer à l’échec, ce qui crée un cercle vicieux de réincarcération pour beaucoup de personnes que j’ai vues.
Ce ne sont pas des idées radicales. Elles sont fondées sur des données probantes et sur des principes humanistes, et elles correspondent à nos valeurs. J’ai travaillé dans de nombreuses cellules dans différentes provinces avec des gens qui étaient terrifiés, confus, profondément malades, psychotiques, déprimés et suicidaires. J’ai vu à quel point la maladie peut s’aggraver rapidement en détention et à quelle vitesse elle peut s’améliorer avec les bons soins. Il n’y a rien d’inévitable dans les souffrances que nous tolérons actuellement. Nous pouvons et nous devons faire mieux.
Merci à tous de votre écoute. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Le président : Je remercie les témoins. Nous allons maintenant passer aux questions, qui seront limitées à cinq minutes, en incluant la réponse.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Ma question s’adresse à Mme Orr.
Je regarde les changements dans le projet de loi à l’article 81, et j’essaie de suivre votre pensée — j’ai de la difficulté à comprendre exactement ce qui vous dérange. Il n’est pas question ici que des non-Autochtones ouvrent des pavillons de ressourcement comme vous le dites. Il est plutôt question d’ajouter une possibilité d’offrir à des groupes défavorisés ou en situation minoritaire d’avoir des ressources dans leur communauté. Ce n’est pas l’un ou l’autre, c’est plutôt l’un et l’autre.
De toute façon, dans ce projet de loi, il n’y a pas de dépense rattachée. Comme vous le savez, les projets de loi d’initiative sénatoriale ne peuvent pas engendrer des dépenses, donc il n’y a pas d’allocation de montant précis destiné à un groupe qui ne serait pas autochtone.
Donc, pourriez-vous préciser ce qui vous dérange, ce qui vous fait peur concernant les modifications à l’article 81?
[Traduction]
Mme Orr : Je vous remercie de la question. Comme je l’ai dit, je ne suis pas une universitaire ou une avocate. Cependant, en tant que coalition pour les pavillons de ressourcement visés à l’article 81, nous avons obtenu plusieurs avis juridiques au sujet du projet de loi et de ses répercussions sur les délinquants autochtones et sur les pavillons de ressourcement visés à l’article 81.
Premièrement, nous croyons comprendre que même si les changements proposés donnent l’occasion à d’autres groupes marginalisés d’ouvrir leurs propres pavillons de ressourcement, ils permettent également à des groupes non autochtones d’ouvrir des pavillons de ressourcement autochtones. C’est là que le bât blesse. C’est notre principal problème.
Deuxièmement, votre groupe n’a peut-être pas d’impact sur le financement, mais il est certain que chaque mesure législative a une incidence. À un moment où les services correctionnels doivent réduire leur budget, le fait d’offrir plus de pavillons de ressourcement à des groupes non autochtones marginalise davantage les pavillons de ressourcement visés à l’article 81 en ce sens que, comme vous l’ont dit les témoins précédents, puisque nous sommes déjà sous-financés de façon chronique, le projet de loi a une incidence directe. Même si votre groupe ne détermine peut-être pas les montants en dollars, le libellé aura une incidence directe sur des ressources déjà limitées.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vous remercie de ces précisions.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Je remercie les témoins d’être ici et de nous aider à comprendre cet enjeu complexe.
J’ai une question en deux volets pour Mme Orr. Tout d’abord, je m’interroge sur la nature du sous-financement. De plus, il me semble qu’on sous-utilise les services existants dans les pavillons de ressourcement. Ensuite, j’imagine qu’il existe une certaine collaboration entre des groupes autochtones et non autochtones pour offrir les services des pavillons de ressourcement. Y a‑t‑il une définition distincte de la collaboration entre les Autochtones et les non-Autochtones au niveau des pavillons de ressourcement, selon votre point de vue, qui relève, disons, du domaine légitime des groupes et organisations autochtones?
Mme Orr : Si j’ai bien compris votre question, vous me demandez quel est l’impact des groupes non autochtones et leur relation avec les pavillons de ressourcement qui accueillent des délinquants autochtones.
L’article 81 indique clairement que les soins et la garde des délinquants autochtones doivent être confiés à la communauté autochtone, et il traite clairement des pratiques culturelles et spirituelles. Mon problème avec le fait que des groupes non autochtones dirigent des pavillons de ressourcement qui ont une composante culturelle et spirituelle pour les délinquants autochtones, c’est que peu importe l’intention à l’égard de nos pratiques culturelles, de nos langues et de nos cérémonies, ils perpétuent la mission des pensionnats indiens, qui consistait à effacer la composante autochtone. Peu importe les bonnes intentions, le fait que des groupes non autochtones contrôlent nos pratiques cérémonielles, nos langues et notre culture risque de nuire à la préservation et à la croissance nécessaires au sein de nos communautés en ce qui concerne nos pratiques culturelles et nos langues. Nous le voyons dans les services correctionnels fédéraux. Ils gèrent des pavillons de ressourcement. Ils embauchent des aînés autochtones et offrent des programmes culturels. Cependant, malgré les bonnes intentions, des raccourcis ont été pris au niveau de nos pratiques culturelles. Je vais vous donner un exemple.
Les services correctionnels ont déterminé il y a des années que les festins ne seraient pas financés, de sorte que les aînés dans les établissements devaient apporter leur propre nourriture. Ils ont pris cette décision sans comprendre que le repas n’est pas qu’un repas. Il fait partie intégrante d’une cérémonie en soi. Ce seul changement de politique pouvait avoir et, dans certains cas, a eu un impact sur nos pratiques culturelles quand on a retiré la nourriture de ce qui est une cérémonie en soi, et qui vise un but bien précis.
Tant que des groupes non autochtones contrôleront nos pratiques culturelles, aussi bien intentionnées soient-ils, nos pratiques se transformeront. Que ce soit par le contrôle des politiques, des mesures administratives, des budgets ou toute autre forme de contrôle, nos pratiques seront modifiées, elles qui ont été maintenues de peine et de misère. Elles ont été reléguées dans le passé lorsque notre peuple est parti en forêt ou dans les montagnes pour maintenir ces pratiques, et elles n’ont refait surface que dans les années 1970, ou bien elles ont été transférées chez nos frères et sœurs des États-Unis pour qu’ils nous les gardent, comme dans le cas des communautés visées par le Traité no 6. Puis, dans les années 1970, on a commencé à rétablir ces pratiques.
Nous sommes à un moment crucial où, dans de nombreuses régions du pays, nos langues et nos pratiques sont sur le point d’être perdues à jamais. Si nous ne travaillons pas pour les maintenir, nos pratiques vont changer, et il s’agit du génocide culturel identifié par la Commission de vérité et réconciliation. C’est ce qui nous préoccupe au sujet des groupes non autochtones qui offrent des programmes culturels et spirituels aux Autochtones.
Le sénateur Prosper : Merci.
La sénatrice Pate : Merci, madame Orr, d’avoir remis les pendules à l’heure. Je ne savais pas que certaines personnes d’établissements à sécurité moyenne avaient été acceptées. Comme vous le savez, lorsqu’un de vos pavillons a ouvert ses portes, aucune femme autochtone n’y était admissible, et il fallait d’abord accueillir des femmes non autochtones. Si vous pouviez nous préciser le nombre de personnes d’établissements à sécurité moyenne qui ont été accueillies dans les pavillons de ressourcement, ce serait formidable. De plus, pourriez-vous nous fournir une copie de la résolution? J’ai entendu d’autres organisations de pavillons de ressourcement dire qu’elles appuyaient ce projet de loi. Si vous pouviez nous envoyer cette résolution, ce serait extrêmement utile.
Ma question s’adresse à la Dre Kravtsenyuk. Je suis désolée; j’ai toujours de la difficulté à prononcer votre nom. Êtes-vous au courant des recommandations de M. Zinger concernant le transfert des ressources actuellement consacrées aux services correctionnels vers les services de santé et, essentiellement, c’est probablement moi qui ai posé la question. Dans le cas de M. Patrick Warren — je ne sais pas si vous en avez entendu parler —, c’est un homme qui a été condamné à être détenu dans un hôpital, mais qui est encore à Millhaven. Lorsque j’ai interrogé M. Zinger à ce sujet, il m’a répondu que si nous offrions des ressources et demandions le transfert de prisonniers, les hôpitaux voudraient probablement offrir ces services. Il a souligné le fait que Shepody va ouvrir, à Dorchester, une nouvelle unité de soins de santé mentale au coût de 1,3 milliard de dollars. Si nous divisions ce montant par région, quel genre de ressources pourrait-on fournir dans la communauté? Conformément à ce projet de loi, il s’agit d’offrir d’autres options — des options pour les Autochtones, pour les prisonniers noirs, pour les prisonniers trans et pour ceux qui ont des problèmes de santé mentale — avec une voie directe vers la communauté.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet ou sur les autres recommandations de M. Zinger contenues dans son plus récent rapport?
Dre Kravtsenyuk : Je vous remercie, sénatrice Pate, de votre question et de tout le travail de sensibilisation que vous faites dans ce domaine.
En tant que clinicienne, j’ai certainement vu et traité la surreprésentation des délinquants atteints de maladie mentale dans les établissements correctionnels. Ce qui est clair pour moi, c’est que ce que les services correctionnels ont à offrir en ce moment aux personnes qui ont le plus besoin de soins et de traitements est insuffisant, inefficace, indisponible ou inaccessible et ne leur permet donc pas de vraiment s’attaquer au fardeau croissant de la maladie mentale dans les établissements correctionnels.
Je félicite M. Zinger du travail extraordinaire qu’il a accompli au fil des ans pour vraiment enquêter et renseigner tous les professionnels qui travaillent dans le domaine de la justice et des soins de santé en milieu correctionnel sur ce que nous pouvons améliorer. Il est certain qu’équiper les collectivités et les hôpitaux de ressources suffisantes pour traiter, stabiliser, réintégrer et guérir les personnes qui en ont le plus besoin serait une prochaine étape très importante et déterminante pour vraiment s’attaquer au fardeau croissant de la maladie mentale dans les milieux correctionnels qui, comme nous le savons, ne fait pas l’objet de mesures suffisantes à l’heure actuelle.
Je peux vous fournir des renseignements supplémentaires par écrit également.
La sénatrice Pate : Je crois comprendre que vous fournissez des évaluations dans plusieurs provinces, tant pour les procureurs de la Couronne que pour les avocats de la défense. Pouvez-vous nous parler du genre d’évaluations que vous faites et des types de réponses que vous obtenez de psychiatres et de psychologues sous contrat auprès des autorités correctionnelles partout au pays?
Dre Kravtsenyuk : Je suis psychiatre judiciaire. La Couronne ou la défense me demandent souvent de fournir une évaluation psychiatrique médico-légale pour différentes questions. Très souvent, il s’agit d’évaluations des risques et d’évaluations présentencielles.
Je siège également au conseil d’administration de la Commission d’examen du Code criminel de l’Alberta et de la Commission ontarienne d’examen. J’évalue des personnes en Alberta, au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest, en Saskatchewan et en Ontario. Je travaille dans diverses administrations.
Ce qu’il est important de dire, c’est que grâce à l’évaluation d’une grande quantité de renseignements sur un cas que me soumet la Couronne ou la défense, j’arrive à comprendre à quels services on a eu recours dans chacun de ces cas et à vraiment déterminer le fardeau de la maladie mentale dans un cas en particulier.
De plus, dans le cadre de mes fonctions, j’ai été à l’emploi de multiples intervenants dans ces administrations. Je peux dire que, lorsqu’une personne travaille dans une instance où plusieurs problèmes systémiques sont mis en évidence par de nombreux intervenants et organisations, cela crée parfois des obstacles et des difficultés pour certains cliniciens qui doivent parler des difficultés observées. Encore une fois, il s’agit parfois de limitations associées à certains contrats ou affectations. Cela crée donc des difficultés.
En tant que clinicienne, je ne peux que parler en mon nom. Quand on travaille dans divers contextes, il est certain que ces difficultés demeurent irrésolues. Les gens continuent de souffrir, surtout ceux qui ont des conditions très traitables. Nous savons comment les traiter. Nous devons simplement les diriger vers les bonnes ressources et vers celles qui sont conçues non pas pour les contenir, mais bien pour les traiter.
J’appuie de tout cœur le projet de loi S-205, surtout lorsqu’il s’agit d’offrir à nos citoyens les ressources appropriées.
Le président : Merci, docteure Kravtsenyuk.
La sénatrice McCallum : J’aimerais demander à Mme Orr si on a évalué les installations des pavillons de ressourcement, quels dirigeants autochtones y ont participé, et quel est le taux de réussite de la réhabilitation. Ce serait utile, surtout en réponse à l’une des premières questions que j’ai posées au groupe de témoins précédent.
Je voulais revenir à la question de la sénatrice Miville-Dechêne au sujet des autres groupes défavorisés. Je pense à la communauté noire parce qu’elle a aussi un taux élevé d’incarcération, et le fait de ne pas l’inclure en vertu de l’article 81 la défavorisera encore plus. À votre avis, comment pourrait-on régler ce problème?
Mme Orr : Il y a là quelques questions.
En ce qui concerne les pavillons de ressourcement visés à l’article 81, si vous comprenez pourquoi ils ne sont pas pleins — n’est-ce pas —, vous pouvez faire intervenir d’autres pavillons de ressourcement tant que vous le voulez, mais cela ne réglera pas le problème. Il s’agit de problèmes systémiques à l’égard desquels il faut se demander à partir de quelle perspective les délinquants autochtones, et peut-être les délinquants noirs, sont‑ils évalués?
Les problèmes systémiques commencent à l’admission. Nous savons que nos gens sont détenus à des niveaux de sécurité plus élevés. Nous le comprenons. C’est ce qui les empêche d’avoir accès aux pavillons de ressourcement visés à l’article 81. Si nous ne...
La sénatrice McCallum : Si vous pouviez nous fournir l’évaluation que j’ai demandée, ainsi que les noms des dirigeants qui y ont participé et le taux de réussite, cela pourrait se faire par écrit. Nous avons si peu de temps. Si vous le pouvez, veuillez également inclure une réponse à la question de savoir ce que nous devrions faire avec les autres groupes qui en ont besoin.
Mme Orr : Bien sûr.
La sénatrice McCallum : D’accord, merci.
Mme Orr : Si vous me le permettez, j’aimerais répondre brièvement de vive voix à cette...
Le président : Allez-y, je vous prie.
Mme Orr : Au bout du compte, les problèmes systémiques existent et, peu importe de quel groupe on parle, si on ne règle pas ces problèmes systémiques, on peut construire tous les pavillons de ressourcement qu’on veut, ils ne seront pas pleins. Je serais heureuse de vous fournir des renseignements sur le travail des pavillons de ressourcement et sur les résultats de nos efforts.
Je tiens également à souligner qu’il y a des problèmes systémiques au sein du système correctionnel et que si nous ne les réglons pas, les pavillons de ressourcement visés à l’article 81 seront toujours sous-utilisés.
La sénatrice Clement : Je tiens à remercier les deux témoins de leur participation et de leur travail.
Madame Orr, il est bon d’obtenir des témoignages de personnes qui ne sont pas juristes. Il est important que nous entendions le point de vue de tous. Je vous remercie donc.
J’aimerais discuter avec la clinicienne. Je suis préoccupée par les discussions, non seulement à ce comité, mais aussi dans d’autres comités, au sujet de la violence latérale, où des groupes marginalisés se dressent les uns contre les autres en raison de la rareté, mise en exergue par les annonces gouvernementales et par la prudence et la peur occasionnées par ce qui se passe chez nos voisins du Sud. Il y a une rareté, et tous ces groupes sont opposés les uns aux autres.
Je suis en train d’établir une relation avec l’établissement de Collins Bay à Kingston, en particulier parce qu’il y a là une forte population de prisonniers noirs. Quand je discute avec eux, ils me disent :
Vous savez quoi, sénatrice? Nous sommes d’accord pour que nos frères autochtones obtiennent de meilleurs services et de meilleurs programmes. Nous voulons la même chose.
Ils comprennent ce qui se passe, et ils comptent sur nous, les législateurs, pour essayer de corriger la situation.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d’arguments fondés sur des données probantes au sujet du traitement. Comment pouvons-nous, en tant que législateurs, présenter ce projet de loi, le justifier et expliquer aux gens pourquoi nous devons adopter ce genre de mesure législative? Que pouvons-nous dire?
Il y a ensuite le contexte de la répression de la criminalité, n’est-ce pas? Et les gens ont peur. En tant que clinicienne, comment répondez-vous à ces questions?
Dre Kravtsenyuk : Merci beaucoup pour cette question très importante.
En tant que clinicienne, je vois des personnes, peu importe leurs antécédents, leur race ou leur origine ethnique, qui ont une chose en commun, c’est que leur vie a été profondément touchée par la maladie mentale. Leur parcours de vie a été détruit par une quelconque interaction avec le système de justice pénale.
Les données actuelles en psychiatrie judiciaire indiquent que ceux qui ont des démêlés avec le système de justice pénale et, en fait, les personnes atteintes d’une maladie mentale, restent très souvent invisibles jusqu’à ce qu’une tragédie se produise ou que l’incarcération débute. À ce moment-là, la situation s’éclaircit.
Lorsque nous examinons la composition des populations desservies par les services médico-légaux, bon nombre des personnes qui en font partie proviennent de groupes marginalisés ou de minorités raciales.
Nous mettons sur pied des programmes fondés sur des données probantes qui s’adressent à tous, peu importe leurs antécédents, parce que les besoins consistent à offrir un traitement humain et inclusif aux personnes qui ont des problèmes de santé mentale.
À mon avis, le projet de loi, dans sa forme actuelle, est très inclusif. Il donnera aux personnes atteintes d’une maladie mentale la possibilité d’obtenir les services et les traitements dont elles ont besoin, plutôt que d’être incarcérées dans des établissements correctionnels où elles continuent de souffrir, quand on pourrait les aider beaucoup plus rapidement et globalement dans des centres de traitement.
La sénatrice Clement : Merci.
La sénatrice Greenwood : Certaines de mes questions ont déjà été posées. Tout d’abord, je remercie les témoins de leur présence et de leur travail au quotidien.
Il y a deux ou trois choses qui m’intéressent beaucoup parce que c’est assez nouveau pour moi. Je travaille dans le domaine de la santé, mais pas dans ce domaine particulier.
Je m’intéresse aux questions pratiques. Vous n’avez pas à répondre tout de suite. Vous voudrez peut-être ajouter vos réponses à ce que vous fournirez déjà par écrit, madame Orr. J’aimerais aussi savoir combien de personnes détenues dans des établissements à sécurité moyenne ont accès aux services et combien de personnes détenues dans des établissements à sécurité minimale y ont accès, pour m’aider à mieux comprendre. Y a-t-il des non-Autochtones qui ont accès aux services? Je pense que c’est important aussi.
Comme je l’ai dit, j’ai travaillé dans le domaine de la santé. J’ai travaillé en santé autochtone, où le choix est vraiment important.
Docteure Kravtsenyuk, d’après votre expérience, les femmes autochtones, qui sont surreprésentées, ont-elles le choix d’aller dans un pavillon de ressourcement ou d’opter pour un autre type d’aide au ressourcement? Donne-t-on des choix aux femmes? J’essaie de comprendre à quoi cela ressemble sur le terrain. Pouvez-vous nous en parler un peu?
Dre Kravtsenyuk : Merci. Je ne peux pas parler des aspects opérationnels de l’orientation des soins dans le système correctionnel parce que, en ma qualité de psychiatre judiciaire, je formule des recommandations fondées sur mes connaissances cliniques, sur ma compréhension de la maladie mentale et sur ce que serait un traitement efficace.
Je présente ces recommandations aux tribunaux ou aux intervenants des établissements correctionnels, et la façon de les mettre en œuvre et de procéder repose certainement sur la capacité de cet établissement, et est laissée à sa discrétion. Je comprends qu’il existe plusieurs politiques qui régissent les systèmes de triage là-bas.
Je peux certainement dire, après avoir travaillé auprès de gens qui ont des démêlés avec la justice, que leurs besoins demeurent insatisfaits et que leurs maladies ne sont toujours pas traitées. Ce n’est pas une situation inhabituelle à laquelle je suis confrontée en tant que clinicienne.
Je formule des recommandations fondées, encore une fois, sur ma compréhension clinique de la maladie, mais nous devons reconnaître que les ressources sont limitées, que ce soit au sein du système correctionnel ou dans la collectivité.
Il est certain que, malgré les recommandations, je pense que le nombre de choix ou de solutions de rechange, particulièrement pour les délinquantes, dépendrait en grande partie des ressources disponibles dans ce système ou dans l’environnement restreint où elles se trouvent. C’est donc un choix limité.
C’est le mieux que je puisse dire en ma qualité de clinicienne.
La sénatrice Greenwood : C’est très utile. Si je comprends bien, vous allez faire une recommandation : si la ressource est disponible, les personnes pourraient avoir accès à ceci ou à cela.
Je vous en remercie, car cela m’aide à beaucoup mieux comprendre.
J’essaie de comprendre le choix individuel. Lorsque nous demandons des soins médicaux, nous avons toujours le choix : voulons-nous aller ici ou là? Mais la rareté limite toujours le choix également. Je sais que certaines personnes pourraient choisir ceci plutôt que cela, même si vous pensiez peut-être qu’elles auraient choisi cela, mais elles ont plutôt choisi ceci. Je vous remercie.
Dre Kravtsenyuk : Si vous me permettez d’ajouter...
La sénatrice Greenwood : Je vous en prie.
Dre Kravtsenyuk : Tout ce que je peux dire, c’est qu’en tant que psychiatre judiciaire, je travaille à titre d’experte pour les tribunaux, mais aussi de fournisseur de traitements dans les établissements correctionnels.
Très souvent, mes patients me disent : « Je veux faire cela. Je veux pratiquer ma culture. Je veux avoir accès à des thérapeutes, mais il n’y en a pas. »
Le président : Voulez-vous que Mme Orr réponde à votre première question?
La sénatrice Greenwood : Si vous le voulez, madame Orr, je vous en prie. Sinon, ce n’est pas grave non plus.
Mme Orr : Je peux vous obtenir des renseignements sur le nombre de détenus d’établissements à sécurité moyenne et à sécurité minimale. Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, j’aimerais également intervenir parce que j’ai énormément d’expérience des opérations du Service correctionnel Canada, le SCC.
Les gens ont-ils des choix? Oui. Cependant, si la personne qui vous offre ces choix n’est pas informée de ces choix, elle ne sera pas en mesure de les offrir. Il n’y a pas de formation dans les services correctionnels fédéraux en ce qui concerne l’article 81 et l’article 84, alors je suppose que c’est la même chose dans des établissements très semblables.
Si les agents de libération conditionnelle à l’admission et en établissement ne comprennent pas les options qui s’offrent aux personnes ayant des problèmes de santé mentale ou aux délinquants autochtones, ils ne peuvent pas fournir cette information. C’est un énorme problème, et l’un des problèmes systémiques dont j’ai parlé qui contribue, je crois, à la sous‑utilisation des pavillons de ressourcement visés à l’article 81.
La sénatrice Greenwood : Merci.
[Français]
La sénatrice Oudar : Merci infiniment à toutes trois d’être ici et de nous éclairer.
J’ai eu des questions un peu plus tôt concernant les articles 81 et 84 du projet de loi, et le groupe précédent y a répondu. Je vais maintenant remonter un peu plus haut dans le projet de loi, ce qui m’amène à des questions concernant l’article 29. Je commence par vous, docteure Kravtsenyuk.
L’article 29.02 du projet de loi S-205 définit les troubles mentaux invalidants, donc cela renvoie à ceux qui sont déjà utilisés actuellement pour déterminer si la santé d’une personne se détériore ou non en unité d’intervention structurée (UIS). Ces critères sont médicaux et comportementaux, mais rien, dans la loi, n’aborde explicitement ces critères pour déterminer ces troubles. Et, cela ne fait pas référence aux réalités culturelles, historiques ou sociales qui sont très particulières aux peuples autochtones.
Je n’ai pas entendu d’explication là-dessus aujourd’hui ni dans les témoignages précédents. À votre avis, est-ce que le projet de loi et l’article 29.02 auraient dû aller au-delà de ce qu’on détermine actuellement au niveau de la santé?
Je m’explique. Est-ce qu’on aurait dû prendre en compte la détresse, les traumatismes intergénérationnels et tout ce qui était reconnu, plus particulièrement dans la jurisprudence et dans les rapports d’enquête, comme des traumatismes historiques? Est-ce qu’on aurait dû aller plus loin pour déterminer cette définition à l’article 29.02? Est-ce que le projet de loi fait une erreur là‑dessus en ne tenant pas compte de tout ce qu’on a écrit par rapport aux traumatismes historiques dans les rapports d’enquête et toute la jurisprudence? Merci.
[Traduction]
Dre Kravtsenyuk : Merci beaucoup de votre question.
Sur le plan clinique, lorsque nous répondons à une question d’ordre juridique du point de vue de la psychiatrie judiciaire, je pense que nous essayons toujours d’obtenir une évaluation complète de tous les renseignements cliniques.
D’après ce que je comprends, du point de vue juridique, lorsque nous parlons d’un trouble mental invalidant, il est laissé à la discrétion du clinicien de vraiment s’assurer qu’une évaluation complète a englobé tous les aspects. Cela inclurait le traumatisme intergénérationnel et tous les aspects psychosociaux du développement parce que, souvent, il n’y a pas qu’un seul diagnostic. Nous faisons face à une interaction complexe de conditions qui sont ancrées dans les expériences traumatisantes, l’éducation et les traumatismes perpétués au fil des générations.
Même avec le libellé actuel, je crois que sur le plan clinique, en tant que médecins, nous tenons compte de tous les aspects que vous avez énumérés.
À mon avis, il est toujours utile d’être plus clair en ce qui a trait aux aspects qui entrent en ligne de compte, si j’ai bien compris votre question, afin d’être inclusif et rigoureux sur le plan de l’orientation et parfois de la supervision juridique.
Est-ce que cela répond à votre question? Je peux vous fournir des renseignements supplémentaires.
Le président : Madame Orr, voulez-vous répondre à la question?
Mme Orr : Si vous me le permettez, j’aimerais vérifier auprès de ma collègue Annetta Armstrong, qui est avec vous maintenant, si elle souhaite intervenir. Elle possède une vaste expérience de travail auprès des femmes autochtones dans les services correctionnels fédéraux et auprès des femmes qui ont d’importants problèmes de santé mentale et qui ont des traumatismes. J’aimerais savoir si elle a quelque chose à dire à ce sujet.
Annetta Armstrong, membre du conseil d’administration, National Indigenous Healing Lodge Coalition : Merci. Je travaille pour un organisme qui fournit des logements aux femmes et aux enfants et qui fait beaucoup de travail relativement aux traumatismes liés à la toxicomanie et à la violence.
Grâce à notre pavillon de ressourcement en particulier, nous avons été en mesure d’offrir beaucoup de soutien aux résidentes. Nous réussissons à aider nos résidentes à guérir. Nous avons réussi à rapatrier des femmes des Prairies au Manitoba et à réunir nos mères à leurs familles et leurs enfants.
Je sais qu’il a été difficile, en tant que pavillon de ressourcement visé à l’article 81, de tout faire pour toutes les femmes. Nos femmes ont de nombreux besoins. Nous essayons de faire reconnaître que le SCC et les pavillons de ressourcement ont absolument besoin de plus de soutien en santé mentale.
Je ne sais pas quoi dire de plus.
Le président : Merci.
Madame la sénatrice Pate, il nous reste environ deux minutes. Voulez-vous poser votre question? Je vous en prie. Les témoins fourniraient ensuite des réponses écrites.
La sénatrice Pate : C’est parfait. Merci.
Merci, madame Armstrong. Oui, je connais beaucoup de gens qui sont passés par votre pavillon de ressourcement, par d’autres, ainsi que par celui de Mme Orr. Je vous remercie de votre soutien.
Docteure Kravtsenyuk, j’aimerais que vous me répondiez par écrit ou maintenant si nous en avons le temps. Seriez-vous surprise d’apprendre qu’un certain nombre de psychiatres responsables de centres régionaux de traitement ont souvent demandé à des gens comme moi, dans mon ancienne vie, ainsi qu’à l’heure actuelle, de les aider à trouver des avocats et des psychiatres de l’extérieur de leur administration, parce qu’ils ont l’impression que s’ils travaillent au sein des services correctionnels et qu’ils enfreignent leurs règles de sécurité, ils auront, s’ils ne sont pas sanctionnés, de la difficulté à travailler dans ces milieux?
Seriez-vous surprise d’apprendre que, en fait, certains de ces psychiatres nous ont encouragés à aller plus loin dans le processus et à demander de l’aide et des conseils juridiques pour aider à contester cette décision et défendre les droits des prisonniers?
Dre Kravtsenyuk : Merci, madame la sénatrice Pate. Je comprends qu’il y a des contraintes de temps, alors je vais fournir ma réponse par écrit, mais je peux dire rapidement que cela ne m’étonne pas. Nous sommes très privilégiés d’avoir des voix comme la vôtre, mesdames et messieurs les sénateurs, pour défendre les gens qui ont vraiment besoin de cette aide et les cliniciens qui voient comment orienter les services et comment guider leurs patients vers les bons services, indépendamment de toutes les contraintes opérationnelles auxquelles nous sommes confrontés dans notre travail. Ce n’est pas surprenant, et je vais vous fournir une réponse complète par écrit.
Le président : Merci beaucoup.
Encore une fois, je remercie nos témoins d’avoir pris le temps d’être avec nous aujourd’hui et d’avoir répondu à nos questions. Votre témoignage est très précieux pour les travaux du comité. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence aujourd’hui. Nous avons hâte de recevoir vos réponses écrites, qui viendront compléter votre témoignage d’aujourd’hui.
Chers collègues, avant de lever la séance, je tiens à remercier les membres du comité pour leur collaboration tout au long de la session, ce qui m’a facilité la tâche en tant que président du comité.
Je remercie également notre personnel et les gens des services qui nous aident dans nos réunions et nos travaux. Je remercie Vincent Labrosse, notre greffier, ainsi que Michaela Keenan‑Pelletier et Dana Phillips, nos analystes, et aussi nos pages qui ne sont pas ici parce qu’ils passent leurs examens de fin de session aujourd’hui.
Je vous souhaite à tous un joyeux Noël, de joyeuses Fêtes et une bonne année. Soyez prudents dans vos déplacements pendant la pause. J’ai hâte de vous voir tous en 2026 afin que nous puissions revenir et poursuivre notre travail.
(La séance est levée.)