LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 4 février 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 15 (HE), avec vidéoconférence, pour discuter de la teneur des éléments des sections 30 et 31 de la partie 5 du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025; et du projet de loi S-209, Loi limitant l’accès en ligne des jeunes au matériel pornographique.
Le sénateur David M. Arnot (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir, honorables sénateurs et sénatrices. J’espère que la pause d’hiver a été bonne. Je déclare ouverte la séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je m’appelle David Arnot et je suis sénateur de la Saskatchewan et président du comité. J’invite mes collègues à se présenter.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
[Français]
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec. Bienvenue.
La sénatrice Clement : Bonjour. Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, de l’Alberta, territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta. Territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Pate : Je suis Kim Pate. Je vis ici sur le territoire non cédé et non abandonné du peuple algonquin anishinabe. Bienvenue à vous tous. Merci.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Bon après-midi. Merci pour votre patience. Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Dhillon : Bienvenue. Je m’appelle Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
Le président : Merci, mesdames et messieurs. Avant de commencer, je demanderais à tous les sénateurs et à tous les participants dans la salle de consulter les cartes sur la table qui expliquent les consignes visant à prévenir les incidents de rétroaction acoustique.
Veillez à toujours garder votre oreillette éloignée du microphone. Ne touchez pas au microphone. Il est activé et désactivé par l’opérateur de la console. Ne manipulez pas votre oreillette lorsque le microphone est allumé. Laissez-la dans votre oreille ou placez-la sur les autocollants sur les tables.
Je vous remercie tous à l’avance de votre collaboration.
Honorables sénateurs et sénatrices, nous nous réunissons pour conclure notre étude sur la teneur du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025, en particulier, les éléments des sections 30 et 31 de la partie 5. Pour notre premier groupe de témoins, nous sommes heureux d’accueillir l’honorable Sean Fraser, ministre de la Justice et procureur général du Canada. Il est accompagné de ses représentants : Mme Sarah Geh, sous‑ministre adjointe, Secteur du droit public et des services législatifs, ministère de la Justice du Canada; Me Anna Dekker, avocate-conseil et directrice adjointe par intérim, Section des affaires judiciaires, ministère de la Justice du Canada; Me Marie‑Josée Poirier, conseillère juridique, Section des affaires judiciaires, ministère de la Justice du Canada; et Me Sacha Baharmand, directeur exécutif adjoint et avocat général, Section du droit international, administratif et constitutionnel, ministère de la Justice du Canada.
Je vous souhaite à tous la bienvenue. Merci de vous joindre à nous ici aujourd’hui. Nous commencerons par les déclarations liminaires avant de passer aux questions des membres du comité. Monsieur le ministre, vous avez environ sept minutes. Merci.
L’honorable Sean Fraser, c.p., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada et ministre responsable de l’Agence de promotion économique du Canada atlantique : Merci, monsieur le président, et merci, mesdames et messieurs, de me donner l’occasion de participer aujourd’hui à la Loi d’exécution du budget. On m’a accordé sept minutes. Je m’efforcerai de faire en sorte que mon exposé soit plus court pour garder du temps pour les questions.
Je m’attends à ce que nous soyons amenés à aborder des questions qui dépassent les limites formelles de la Loi d’exécution du budget, et cela ne me pose aucun problème. Mais je devrais traiter des deux mesures principales qui s’inscrivent dans ce texte de loi et préoccupent le ministère de la Justice avant de résumer brièvement la stratégie que nous adoptons en matière de sécurité publique.
La Loi d’exécution du budget comporte en réalité deux mesures assez simples, dont certains aspects peuvent toutefois être nuancés. La première comprend des modifications de la manière dont nous allons répartir les fonds en vertu de la Loi sur les juges pour les nouveaux postes créés en Ontario. À des fins de clarté, cela fait partie d’un exercice qui se tient annuellement, dans le cadre duquel nous sollicitons les commentaires de différentes administrations afin de savoir si elles disposent de l’effectif judiciaire nécessaire pour répondre à la demande de leur système de justice.
À la suite de décisions prises il y a un certain nombre d’années, l’effectif judiciaire dans un vaste éventail de provinces a augmenté en réponse aux commentaires que nous avons entendus de la part de ces diverses administrations.
L’Ontario comptait 10 postes qui avaient été réservés pour l’effectif général de la Cour supérieure. Afin de répondre aux priorités des juges en chef de la Cour d’appel et de la Cour supérieure, nous avons tenu compte de ces commentaires en réorientant les fonds destinés au tribunal de première instance ou à la section de la Cour supérieure, afin d’établir un nouveau tribunal unifié de la famille à Brampton où se trouveraient 8 de ces 10 postes. Les deux postes restants seraient attribués à la Cour d’appel afin de répondre aux demandes qui m’ont été signalées, ainsi qu’au ministère, par les canaux que nous maintenons régulièrement ouverts avec les tribunaux.
Nous nous attendons à des retombées positives. Dans ma propre province, j’ai vu la différence qu’apportait le fait d’avoir un tribunal unifié de la famille. Cela permet d’offrir un guichet unique aux personnes qui traversent souvent des périodes parmi les plus difficiles de leur vie, grâce à l’approche de la justice axée sur le citoyen. Nous pouvons améliorer l’administration de la justice et l’expérience utilisateur du système de justice.
Le deuxième élément inclus dans le projet de loi suppose un changement administratif du Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs. À certains égards, cela officialise une pratique qui a cours depuis de nombreuses années, en permettant que cet organe fédéral — qui appuie un éventail de tribunaux différents à l’échelon fédéral — offre également des services aux tribunaux dans l’un des territoires.
Le projet de loi va officialiser cet arrangement dans une certaine mesure, mais il créera également l’occasion, à la demande des territoires qui le jugent dans leur intérêt, d’utiliser cet organe fédéral pour offrir des services similaires aux tribunaux territoriaux. Ce serait une voie claire pour des partenariats dans les autres territoires semblables à ceux qui existent au Yukon.
Bien qu’il soit de nature administrative, ce changement pourrait avoir un impact profond sur l’efficacité des services fournis aux tribunaux de diverses instances.
Au début, j’ai dit que je pourrais élargir la discussion pour aborder des priorités plus générales.
[Français]
Ce n’est pas un secret : la sécurité publique est une priorité pour notre gouvernement. Nous commençons la session avec trois projets de loi, notamment un projet de loi qui apportera de l’aide partout au pays, protégera les victimes et renforcera non seulement le système de mise en liberté sous caution, mais aussi les sentences de la cour criminelle.
Renforcer le droit criminel n’est pas le seul pilier. Nous avons deux autres piliers dans notre stratégie de sécurité publique. Le deuxième vise à investir dans les services policiers, dans la protection de nos frontières et dans le soutien des organismes communautaires qui appuient les victimes et offrent des programmes en matière de sécurité publique. Le troisième pilier de la stratégie concerne des investissements en vue d’assurer notre sécurité publique à long terme.
[Traduction]
Ce troisième pilier, à mon avis, est le plus important pour s’attaquer à la prévention de la criminalité à long terme. Nous devons produire des gens plus en santé et des communautés plus en santé si nous voulons bâtir des communautés plus sûres à long terme. Cela comprendra des scénarios d’investissement en amont, comme des logements abordables et des logements supervisés, ainsi que des investissements pour aider les provinces à offrir des services de santé mentale et de lutte contre la dépendance aux personnes qui en ont besoin. Cela comprendra des investissements dans des programmes qui ciblent des jeunes à risque afin d’aider à créer une nouvelle voie pour eux plus tôt au cours de leur vie. Pour ce faire, il faut investir dans le type d’infrastructure qui permet aux gens de participer davantage à leur communauté, que cela passe par des infrastructures récréatives ou culturelles, au-delà des programmes directs qui peuvent cibler les besoins que j’ai relevés.
Monsieur le président, je ne sais pas combien de temps il me reste, mais s’il en reste, je serais heureux de céder la parole aux membres du comité qui veulent poser des questions. Merci.
Le président : Merci beaucoup. Il nous reste une minute et demie.
Monsieur le ministre, j’ai quelques questions. Je serai très bref.
En ce qui concerne la section 30, quels sont les indicateurs réels et pressants qui ont motivé le choix d’ajouter des postes à la Cour d’appel de l’Ontario plutôt que d’attribuer des capacités ailleurs, par exemple, dans des régions accusant de sérieux arriérés en matière de procès?
M. Fraser : Merci. Je peux peut-être faire un pas en arrière pour aider tout le monde à comprendre non pas quelles données nous examinons, mais comment la décision est prise. Je ne m’assois pas à mon bureau du ministère de la Justice ou sur la Colline du Parlement pour essayer de choisir des vainqueurs entre les différents districts du pays ou au sein d’une province donnée.
Nous demandons aux personnes chargées d’administrer ces systèmes de nous indiquer la bonne direction et de prendre les décisions qu’elles devraient être habilitées à prendre. Respecter l’indépendance des tribunaux quant à la manière dont ils répartissent les ressources que nous leur attribuons représente une partie essentielle de la protection de l’indépendance judiciaire pour veiller à ce qu’ils prennent des décisions. Je pense que les titulaires de ces postes sont mieux placés que tout ministre donné, que ce soit moi, un successeur ou un prédécesseur.
Nous collaborons avec les personnes qui connaissent les besoins de ces différents tribunaux et comprennent les priorités qu’ils essaient de concrétiser. En dialoguant directement avec les juges en chef, en l’occurrence ceux de la Cour d’appel et de la Cour supérieure, et en poursuivant la collaboration entre les ministères à l’échelle fédérale, provinciale et avec la magistrature, nous avons cerné l’occasion de soutenir la priorité établie au sein du système judiciaire, soit la création d’un tribunal unifié de la famille à Brampton et l’augmentation du nombre de juges à la Cour d’appel. C’est vraiment ce processus de collaboration — plutôt que d’analyse — que je mène en fonction des besoins criants des différentes communautés.
Le président : Quels objectifs de performance le gouvernement fédéral s’attend-il à atteindre en réaffectant les fonds au tribunal unifié de la famille, par exemple la réduction du délai médian avant une audience, et sur quelle période? Comment ces mesures seront-elles suivies par le gouvernement fédéral et quand seront-elles rendues publiques?
M. Fraser : Merci. C’est une question étrange concernant cet investissement spécifique, car nous ne pouvons pas le suivre en fonction des tendances historiques, puisqu’il est nouveau. La mise en place d’une nouvelle instance n’aura pas un historique de données auquel nous pouvons comparer l’orientation future.
La question relative aux données que vous avez posée relève de la compétence des tribunaux, qui en sont eux‑mêmes responsables. Nous collaborons avec eux en matière de partage des données, mais la mesure dans laquelle ces données sont rendues publiques est une décision qui nécessiterait le consentement des tribunaux. En fonction d’une question donnée, la question de savoir si le tribunal voudrait ou non publier ces données, les résultats pourraient varier; nous n’avons donc pas nécessairement de point de comparaison historique. En ce qui concerne la partie sur les données, je n’ai pas de date à vous donner. Cela dépendrait de la collaboration avec les tribunaux.
Si vous me le permettez, la collecte de données et le partage de données dans le système de justice est une chose que nous pouvons, selon moi, améliorer au Canada. Malgré le fait que ce n’est pas traditionnellement une responsabilité du gouvernement fédéral, si le comité ou nos collègues du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes souhaitent mener une étude sur la façon dont nous pouvons améliorer la collecte des données, de manière uniforme, entre les provinces et entre les tribunaux et communiquer cette information au public, je suis prêt à recevoir vos conseils à cet égard.
Le président : Merci.
La sénatrice Batters : Merci d’être ici, monsieur le ministre. Cela permettra au comité d’en savoir un peu plus sur les tenants et les aboutissants de la raison pour laquelle votre gouvernement a décidé de retirer certains de ces juges de différentes régions du pays et de les réaffecter ensuite au tribunal unifié de la famille et à la Cour d’appel de l’Ontario.
Au moment de prendre cette décision, votre gouvernement a‑t‑il demandé ou produit une étude d’impact de cette décision sur le délai prévu dans l’arrêt Jordan de la Cour suprême du Canada? Veuillez répondre par oui ou par non. Si oui, pouvez‑vous la soumettre au Comité sénatorial des affaires juridiques pour nous aider dans notre étude du projet de loi?
M. Fraser : Votre question repose sur une supposition avec laquelle je ne suis respectueusement pas d’accord. Il n’y a pas eu de décision de retirer des juges d’autres administrations. Un certain nombre ont tiré profit d’une décision visant à augmenter l’effectif judiciaire il y a quelques années. Dans le cadre de notre collaboration avec ces administrations, certaines ont pleinement utilisé le nombre de postes que nous avons mis à leur disposition. Certaines n’en ont pas tiré profit. En ce qui concerne les 10 dont nous parlons pour l’Ontario, il s’agit d’une réaffectation des fonds qui étaient déjà destinés à l’Ontario, donc l’idée que nous retirons des juges d’une province pour accorder une faveur à l’Ontario ne reflète pas exactement la manière dont cette décision aurait été prise. Tout cela s’est passé avant que j’occupe ce poste, mais le projet de loi est ici maintenant, et c’est pourquoi je suis ici.
En ce qui concerne la question du délai prévu dans l’arrêt Jordan, il est difficile d’évaluer avec certitude, seulement parce que nous travaillons avec différents tribunaux, et il serait très difficile de gérer la façon dont le nombre de juges à la Cour supérieure aurait une incidence sur les procédures d’un tribunal provincial, par exemple, où il y a de nombreux problèmes liés aux retards, y compris parce que les tribunaux ne recueillent pas nécessairement les données de manière uniforme. Aujourd’hui, je n’ai pas l’information me permettant de comprendre précisément comment un nouveau tribunal unifié de la famille à Brampton permettrait d’atténuer les pressions que subit un tribunal provincial à Toronto, mais je m’attends à ce que ce soit difficile à comprendre en s’appuyant sur les pratiques en matière de collecte de données actuelles et l’absence d’uniformité dans tout le Canada.
La sénatrice Batters : On dirait vraiment que vous dites que les capacités de recueillir ces données sont inexistantes. Mais ensuite, peu avant que le comité ne commence l’étude sur cette partie de la Loi d’exécution du budget, un reportage choquant a été diffusé dans les médias, informant les Canadiens que 9 560 accusations au pénal ont été suspendues en 2023-2024 en raison du dépassement du délai prévu dans l’arrêt Jordan de la Cour suprême du Canada. Votre décision prenait-elle cela en considération? D’après ce que je comprends, vous dites qu’il s’agissait de postes attribués et, franchement, annoncés par votre gouvernement — généralement, dans les lois d’exécution du budget des années précédentes —, vous dites donc que la province n’a peut-être pas fait appel à ces juges. Est-ce pour cette raison qu’on a fait cela?
Cependant, votre décision a-t-elle tenu compte du reportage choquant dont les Canadiens ont entendu parler?
M. Fraser : Vous avez utilisé le terme exact : j’ai été choqué quand j’ai vu le nombre d’affaires qui ont été rejetées en raison du retard.
Je vais d’abord répondre à votre question, puis j’ajouterai quelque chose que je crois être pertinent.
Cette décision visant à augmenter l’effectif des juges a été prise avant la publication des reportages que j’ai vus sur le nombre d’affaires qui ont été rejetées en raison du retard. Cependant, au moment où ces décisions ont été prises, on avait certainement connaissance des pressions générales exercées sur le système judiciaire, qui auraient contribué à une partie des retards. En fait, les discussions entre les tribunaux et le gouvernement ont aidé à éclairer la décision d’augmenter l’effectif judiciaire, comme je l’ai expliqué plus tôt.
Mais il ne faut pas supposer que la seule augmentation de l’effectif des juges réglera complètement les problèmes liés aux délais ou que ce sera la stratégie principale. Il faut garder à l’esprit qu’il ne s’agit pas ici uniquement des affaires pénales devant les tribunaux supérieurs; 8 de ces 10 postes reviendront au tribunal unifié de la famille. Cela aura des répercussions positives dans le système judiciaire provincial, car cela libérerait les ressources qui servaient auparavant à répondre aux besoins des familles dans les tribunaux provinciaux.
Cependant, nous devons faire bien plus pour améliorer les délais. En particulier, il y a un projet de loi qui, je pense, sera présenté au Sénat dans les semaines à venir, et qui réglera le problème des délais de différentes manières. Il permettra d’améliorer le processus de présentation des éléments de preuve, y compris dans les procès pour agression sexuelle, ce qui prend énormément de temps dans les procédures judiciaires. Nous allons également essayer de nous pencher directement sur certaines des conséquences, que je ne peux pas accepter, qui découlent de l’arrêt Jordan, même si je souscris au principe que la Cour suprême essayait d’appliquer.
La sénatrice Batters : Je dois passer à la dernière question que je veux vous poser. Certainement, nous aurons l’occasion d’examiner ces choses quand elles seront présentées au comité.
Mais cela a été un problème. Le Comité des affaires juridiques a mené une étude en 2017 — une étude approfondie — sur les délais judiciaires, nous en avons parfaitement connaissance depuis longtemps. Au cours des 10 dernières années, votre gouvernement a été saisi de la question. Le problème des postes de juges vacants est une chose sur laquelle votre gouvernement — oui, dans les cours supérieures, mais cela fait clairement partie du problème ici — peut exercer une influence directe en pourvoyant les postes vacants. Il y a eu un grand problème pendant de nombreuses années. La situation s’est légèrement améliorée ces dernières années, mais aujourd’hui, votre taux de postes vacants grimpe déjà, encore une fois, à plusieurs dizaines; vous êtes constamment entre 37 et 40 postes vacants.
Pourquoi le nombre de postes de juges vacants reste-t-il constamment élevé?
M. Fraser : Le chiffre dont nous parlons aujourd’hui, qui était de 37 la dernière fois que j’ai vérifié, n’est pas un record historique.
Cependant, nous pourvoyons les postes aussi vite que nous le pouvons. Bien sûr, quand un juge prend sa retraite dans une collectivité ou qu’il choisit de quitter la profession parce qu’il a d’autres perspectives professionnelles, ces chiffres peuvent varier d’un jour à l’autre, mais dès que la situation se présente, nous cherchons à pourvoir le poste le plus rapidement possible.
Je suis d’accord avec vous pour dire que, il y a quelques années, le gouvernement du Canada prenait trop longtemps à pourvoir certains de ces postes. Cela a nettement changé. J’attribue le mérite à mon prédécesseur, Arif Virani, qui a réellement accéléré le rythme des nominations aux postes vacants existants. Nous avons suivi le rythme des changements dans les pratiques que mon prédécesseur a mis en œuvre.
J’aimerais faire la distinction entre la question des postes vacants et celle de l’effectif judiciaire; pourvoir des postes vacants signifie que l’on dote des postes qui existent déjà. La discussion d’aujourd’hui porte sur la création de nouveaux postes qui devraient ensuite être pourvus. Nous devons faire les deux, assurément, mais pour la gouverne du comité, il faut comprendre que la question des postes vacants est distincte des mesures prévues dans la Loi d’exécution du budget.
La sénatrice Batters : D’accord, mais les deux vont de pair, parce qu’il faut absolument non seulement faire l’annonce, mais aussi pourvoir les postes vacants. Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : On a essayé, lorsque les fonctionnaires sont venus nous parler, de savoir quelle était la situation dans les autres provinces. Or, peut-être pour des raisons de vie privée ou de renseignements confidentiels, on ne l’a jamais su. On sait que l’Ontario a fait des changements de juges pour essayer d’améliorer la situation. Quelles étaient les demandes des autres provinces? Je m’intéresse particulièrement au Québec, parce que là aussi, il y a des délais judiciaires importants. A-t-on posé la question? Est-ce que la province a demandé à ce qu’il y ait des postes de juges pourvus ou des changements pour améliorer la situation?
[Traduction]
M. Fraser : Spontanément, je ne connais pas le chiffre précis, mais l’autre aspect délicat, c’est que les renseignements qui nous sont communiqués appartiennent aux tribunaux.
[Français]
Pour partager l’information, nous avons besoin d’obtenir la permission de la cour. Je n’ai pas la capacité d’offrir des informations quand il y a des questions de confidentialité.
[Traduction]
Sans que les tribunaux n’aient déclaré qu’ils acceptent de discuter en public de la question, je manquerais à mon devoir si je ne respectais pas cette confidentialité qui existe. Dans la mesure où le Sénat souhaite poser une question aux tribunaux des différentes administrations, j’inviterais le comité à le faire. Peut-être que, si le tribunal est disposé à communiquer l’information de cette façon, ce serait une meilleure approche.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Même si on ne prend pas une seule province comme exemple, pouvez-vous nous dire, dans la dernière ronde de questions, pourquoi il y a eu des changements seulement en Ontario, et pas dans les autres provinces?
[Traduction]
M. Fraser : En ce qui concerne l’Ontario, dans le cadre de la Loi d’exécution du budget, nous parlons de fonds réaffectés, mais qui étaient destinés à l’Ontario. Chaque année, il y a un processus où nous lançons un appel pour demander si d’autres administrations ont aussi besoin d’une augmentation de l’ensemble de leur effectif judiciaire. Si elles répondent par oui, nous leur demandons d’élaborer une analyse de rentabilisation expliquant ce qui a changé et pourquoi elles ont des besoins plus importants — « Traitez-vous des affaires plus complexes? Vos villes se sont-elles agrandies? » — quelles que soient les raisons. Nous effectuons ensuite une évaluation indépendante et discutons de façon bilatérale.
Donc, chaque année, ce ne sont pas toutes les administrations qui demandent plus, et certaines ne répondent pas.
La sénatrice Miville-Dechêne : ... dans la dernière série de questions?
M. Fraser : Il me faudrait l’autorisation des tribunaux dans les différentes administrations. Dans la mesure où vous voudriez que je pose la question, je serais ravi si les administrations acceptaient de nous faire part de cette information. Toutefois, je ne voudrais pas violer la confidentialité des renseignements qui me sont communiqués. Nous pourrions peut-être poser la question, ou le comité pourrait personnellement s’en charger.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci, monsieur le ministre.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Merci, monsieur le ministre, de votre présence.
Premièrement, vous avez décrit plus tôt le processus de collaboration, et vous avez souligné l’indépendance judiciaire. Vous avez mentionné le dialogue avec certains juges en chef, mais est-ce que vous parlez également à d’autres personnes dans le cadre du processus?
Deuxièmement, en ce qui concerne votre évaluation des éléments précurseurs, disons, avant cette collaboration ou même après, avez-vous des directives internes, des documents ou des lignes directrices qui vous aident à évaluer les besoins spécifiques? Par exemple, vous avez mentionné une évaluation indépendante en répondant à une question tout à l’heure. Quels éléments de cette évaluation pouvez-vous nous communiquer?
M. Fraser : Merci de la question.
Cela dépend énormément des demandes individuelles que nous pourrions recevoir, car les raisons pourraient varier considérablement d’une administration à l’autre, voire au sein même d’une même administration, ou d’une année à l’autre. Les différentes raisons susceptibles d’être fournies pourraient inclure le fait que la population d’une région ou d’une province en particulier a augmenté. Il se pourrait que les personnes concernées doivent gérer les besoins croissants en services des tribunaux découlant de cette augmentation, en raison du fait que les affaires relevant du droit de la famille ont augmenté, par exemple. Les raisons peuvent aussi inclure le fait que des procès plus importants et complexes se retrouvent devant le tribunal.
Nous n’établissons pas nécessairement de limites quant aux raisons susceptibles d’être fournies; mais nous permettons plutôt une marge de manœuvre considérable au cours du procès, où nous sollicitons ces appels et demandons une analyse de rentabilité afin de permettre aux différentes administrations d’expliquer la raison pour laquelle cela pourrait être nécessaire.
J’ignore si un fonctionnaire quelconque ici présent souhaiterait mentionner des lignes directrices ou des pratiques quelconques que nous pourrions communiquer et qui permettraient de mieux répondre à la question.
Me Anna Dekker, avocate-conseil et directrice adjointe par intérim, Section des affaires judiciaires, ministère de la Justice du Canada : Je suis ravie de fournir un peu plus d’explications à ce sujet. Les renseignements que nous demandons, comme le ministre l’a mentionné, ne sont pas les mêmes à l’échelle du Canada. Certains des renseignements que nous essayons de demander concernent toute tendance que nous pourrions cerner à partir des données objectives et accessibles. Donc, par exemple, nous allons demander — si c’est une donnée dont ils disposent — le nombre d’affaires qui sont soumises annuellement, selon le type de droit : civil, pénal, familial, et ainsi de suite, le nombre d’affaires qui ont été rejetées. Un important indicateur, c’est lorsqu’il y a une augmentation du nombre d’affaires en instance de procès, et que la mise au rôle prend plus de temps. Il s’agit là d’un indicateur très clair selon lequel les tribunaux ne sont pas en mesure d’assumer leur charge de travail.
D’autres éléments que nous prenons en considération — et chaque tribunal a ses propres besoins, bien entendu, chacun ayant un processus quelque peu différent — incluent la durée du procès. Certains tribunaux mentionnent le nombre de plaideurs non représentés, ce qui peut parfois augmenter la durée des procès et davantage compliquer les choses. J’espère que cette réponse est utile. C’est ce genre de choses dont il s’agit.
Le sénateur Prosper : Merci.
La sénatrice Simons : J’aimerais poursuivre dans la même veine que la question du sénateur Prosper. Dans notre fédération compliquée, les différentes provinces présentent des besoins différents et établissent des priorités différentes. Ma province natale de l’Alberta, par exemple, a rejeté l’idée d’un tribunal de la famille unifié. Il me semble que lors du cycle budgétaire précédent, les fonds qui avaient été mis de côté ont été retirés.
Selon une lettre qui a été récemment communiquée par la première ministre de ma province, celle-ci refuse de financer tout poste judiciaire supplémentaire en Alberta, à moins que la province ne dispose du droit d’être consultée concernant les nominations à la Cour du banc du roi, à la Cour d’appel et, bien entendu, à la Cour suprême du Canada. La première ministre a ajouté qu’elle souhaiterait que ces nominations de juge « [...] reflètent de manière appropriée les traditions juridiques distinctes de l’Alberta, » que, moi-même, je ne connais pas. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous en dire un peu plus concernant la quantité de renseignements que vous recevez, si ce n’est d’un gouvernement provincial, des Albertains qui sont des experts dans le domaine, avant de procéder à des nominations judiciaires en Alberta? Qu’en est-il des autres provinces? Qu’est‑ce que le fait que l’Alberta refuse de financer des postes à partir de maintenant signifierait pour les tribunaux de la province? Le gouvernement fédéral est-il préparé à prendre les devants et à compenser le manque à gagner?
M. Fraser : Merci, madame la sénatrice, d’avoir posé la question. Je vais tenter d’expliquer quelques éléments différents. Peut-être qu’en premier lieu, je vais expliquer le processus des nominations, ce sur quoi portait votre question, et je vais ensuite parler de la décision de fournir ou de ne pas fournir des ressources aux tribunaux. Permettez-moi de commencer en disant que je suis membre de la Law Society of Alberta. C’est la seule province dans laquelle j’aie jamais exercé. Il s’agit d’une administration qui compte certains des avocats et des juges les plus talentueux que j’aie rencontrés de ma vie, en dépit du fait que j’exerce dans cette province. Bien entendu, je côtoie des membres de la profession à l’échelle du Canada et de la planète.
Pour commencer, l’essentiel, à mon sens, c’est qu’il faut être très prudent lorsqu’on s’en prend à l’indépendance du système judiciaire. Le fait de disposer d’un système judiciaire et d’un tribunal indépendants constitue un pilier essentiel de la démocratie. Les gouvernements peuvent faire des lois, mais tout le monde — pas uniquement les avocats et les politiciens — doit avoir la certitude absolue que tout le monde, y compris les gouvernements qui nomment les juges, est assujetti aux lois qu’ils ont la responsabilité de mettre en application. Le fait de commenter publiquement le travail qu’effectue un juge, ou le fait de potentiellement retenir des ressources qui lui permettraient de faire son travail peut être risqué lorsque vous avez affaire à une profession constituée de personnes qui, selon mon expérience, sont dotées d’une intégrité extraordinaire, et qui n’ont pas la liberté de se défendre elles-mêmes en public en raison du rôle qu’elles jouent au sein de notre société.
Étant donné que nous voulons maintenir ce niveau d’intégrité au sein de la magistrature, lorsque nous faisons des nominations, nous effectuons énormément de consultations. Nous avons établi un organe indépendant dans chaque province, des comités consultatifs à la magistrature. Ils sont constitués de représentants choisis par le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et la magistrature, le barreau… des personnes qui savent ce dont elles parlent dans une administration donnée. Ces comités recommandent le nom de personnes susceptibles, selon eux, d’être nommées à la magistrature.
Mis à part ce processus, qui est officiel et indépendant, mon propre bureau tient des consultations, y compris avec des acteurs politiques et diverses administrations, afin de voir s’ils peuvent en dire davantage sur la réputation des personnes que l’on pense nommer. Cela inclut, d’ailleurs, durant le temps que j’ai passé dans ce poste, une collaboration directe avec les membres du gouvernement de l’Alberta. En fait, en ce qui concerne les nominations très récentes, le processus supposait, en partie, des appuis considérables d’acteurs politiques en Alberta, qui m’ont permis d’avoir la certitude que la recommandation des comités consultatifs à la magistrature était la bonne.
J’ai découvert que ce processus fonctionnait. La voix des Albertains a été entendue par l’entremise du gouvernement provincial, mais également par l’entremise de la profession juridique.
Vous avez également, en deuxième lieu, attiré l’attention sur la possibilité de fournir ou de retirer des ressources. Il s’agit de tâches qui relèvent du gouvernement fédéral, conformément à la Constitution. La nomination de juges en fait clairement partie. L’administration du système judiciaire relève directement de la compétence provinciale. Chaque province est libre de financer ou non le système judiciaire, mais la décision de retirer un financement dont les tribunaux dépendent sera grandement ressentie par les personnes ordinaires dans la province, qui dépendent des services qu’offrent les tribunaux. Nous n’entendons pas réagir aux décisions provinciales en continuant simplement de fournir un financement de dernier recours dans le cadre de budgets dont les gouvernements provinciaux ont la responsabilité. Alors, dans la mesure où un gouvernement quelconque souhaite retirer un financement aux tribunaux ou aux juges, la décision lui revient, mais le fait est que ce sont particulièrement ses électeurs qui en souffriront.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup.
La sénatrice Pate : J’aimerais revenir sur le rôle que joue le fait de se représenter soi-même, que vous avez mentionné en réponse à la question du sénateur Prosper. Souvent, on attribue principalement un retard à une pénurie de juges, mais l’interaction entre l’aide juridique, la représentation par soi‑même, et le recours croissant aux tribunaux, par rapport à des solutions communautaires, est moins prise en considération. J’aimerais que vous nous en disiez plus, si possible, sur ce qui est fait à l’égard de ces facteurs, qui contribuent à l’augmentation de la charge de travail des tribunaux.
M. Fraser : La réponse dépend de l’endroit où vous vous trouvez au Canada, car de nombreux pouvoirs existants en matière de politiques, en ce qui concerne l’administration de la justice, sont de compétence provinciale. Je ne peux pas prétendre répondre au nom des différentes administrations sous-nationales qui possèdent le pouvoir dans leur domaine respectif. Cela étant dit, nous pouvons néanmoins contribuer dans certains domaines. Ces précédentes années, des décisions ont été prises pour soutenir particulièrement les domaines d’aide juridique relevant spécifiquement de la responsabilité du fédéral. L’aide juridique aux réfugiés et aux immigrants serait un parfait exemple de cas où nous savons que nous pouvons fournir des services à un système où l’on retrouve un nombre important de plaideurs non représentés, ce qui, de manière générale, ne sert ni les intérêts des plaideurs, ni ceux des tribunaux, ni ceux des collectivités, de façon générale. Avoir accès à ces services peut accélérer le processus et, de manière plus importante, garantir constamment une issue plus juste.
Nous pouvons également faire d’autres choses. En fait, l’une des caractéristiques du projet de loi C-16, lequel j’espère, arrivera devant le Sénat ces prochaines semaines, inclut des directives pour recourir à la déjudiciarisation et à la justice réparatrice, le cas échéant. Cela peut aider à réduire la charge de travail proprement dite d’un tribunal, dans les cas où la sécurité du public n’est pas menacée, et fait plus important, ceux où la victime d’un crime particulier souhaite participer à un processus qui ferait appel à ce type de règlement unique dans le cadre d’une procédure de justice pénale.
Bien entendu, nous devons faire d’autres choses pour suivre le rythme des nominations de juges à des cours supérieures de compétence fédérale. On peut faire toutes sortes d’autres choses, comme vous l’avez souligné, à l’échelle communautaire qui prennent beaucoup plus de temps à se concrétiser. Toutefois, lorsqu’il est question d’investissements liés à la santé mentale et aux dépendances, les personnes concernées se trouvent souvent à bénéficier des services dont elles ont besoin au lieu de se retrouver là où elles se retrouveraient sans l’accès à ces services. Bon nombre de personnes qui finissent devant les tribunaux seraient prises en charge comme il se doit si elles avaient accès aux services de travailleurs sociaux, à des programmes d’éducation, à des programmes de perfectionnement des compétences, à des services de santé mentale et de traitement de la toxicomanie ou à un logement. Si nous ne faisons pas ces investissements, nous allons changer le mal de place pendant encore un siècle. Si nous intervenons en amont, nous pouvons produire des gens plus en santé, moins susceptibles de devenir violents ou dangereux ou d’avoir des interactions avec des agents de la sécurité publique; nous devons donc aborder le problème d’un point de vue pansociétal. Pour ce qui est des autres aspects particuliers qui concernent plus directement les retards, par exemple, ils mobilisent des pouvoirs décisionnels importants relevant des provinces, et chacune d’elles adopte, à cet égard, des stratégies différentes.
La sénatrice Pate : Dans les tribunaux unifiés de la famille — bien entendu, le droit familial relève de la compétence provinciale —, l’une des questions qui se posent concerne l’autoreprésentation et le fait que, dans certaines administrations, l’aide juridique est pratiquement inexistante. Des mesures sont‑elles prises pour promouvoir l’établissement de normes nationales ou l’octroi de ressources à ce chapitre?
M. Fraser : Je serais ouvert à avoir ces discussions, mais, souvent, ces problèmes ne sont pas uniquement propres à chaque province; ils sont également propres aux différentes collectivités. Lorsque je parle à des personnes qui ont vécu des expériences horribles au sein du système de droit de la famille, là où il n’y a aucun tribunal unifié de la famille, il arrive parfois que ce soit parce qu’aucun autobus ne faisait le trajet jusqu’à une cour supérieure, alors que la cour provinciale, elle, est accessible. Toutefois, lorsque ces personnes ne peuvent comparaître pour une raison du genre, on leur fixe une nouvelle date d’audience afin qu’elles expliquent leur absence, date qui entre en conflit avec la date d’une audience prévue devant une cour provinciale. Il serait nécessaire d’avoir un guichet unique, où les familles aux prises avec des litiges concernant la garde, le partage des biens — bref, toutes les questions qui relèvent du droit de la famille — pourraient voir leurs dossiers traités de manière plus uniforme, devant un seul tribunal avec lequel elles se familiariseraient. Ces expériences humaines bien concrètes constituent en soi un défi de taille.
À mon avis, si les provinces veulent collaborer avec le gouvernement fédéral pour trouver des moyens d’améliorer l’expérience vécue par les citoyens dans le cadre d’un litige devant les tribunaux, qu’il soit de nature familiale ou autre, cette initiative mériterait d’être entreprise. Toutefois, nous ne pouvons pas présumer qu’une norme nationale serait nécessairement la solution qui conviendrait, compte tenu des multiples problèmes qui surviennent dans les différentes administrations.
Si vous ou d’autres personnes avez des commentaires à formuler ou souhaitez prendre part à une initiative nationale, votre participation serait la bienvenue.
[Français]
La sénatrice Oudar : Monsieur le ministre, merci d’être ici aujourd’hui avec votre équipe et de nous avoir fait part de vos priorités en matière de justice et de sécurité publique. Nous vous en sommes reconnaissants.
J’aimerais vous poser une question sur le projet de loi C-15 et revenir sur l’enjeu de l’équité interprovinciale. Dans le projet de loi C-15, on constate que les dix postes judiciaires iront du côté de l’Ontario, deux à la Cour d’appel et deux vers le nouveau Tribunal unifié de la famille de Brampton.
Que répondre à ceux qui perçoivent une iniquité interprovinciale dans cette attribution? Pouvez-vous partager avec nous les objectifs qu’a le gouvernement ou les critères qu’il utilise pour déterminer quels postes judiciaires doivent aller dans une province ou dans une autre? Que répondre à ceux et celles qui demandent des postes de plus? Ils éprouvent des problèmes avec un plus grand nombre de justiciables, notamment des justiciables autochtones ou des communautés éloignées qui font face à des défis tout aussi importants. J’aimerais vous entendre plus particulièrement sur les critères nationaux d’attribution du gouvernement. Peut-être trouverons-nous là une réponse pour ceux qui nous posent des questions sur l’équité interprovinciale.
Je vous remercie.
M. Fraser : Je vous remercie de votre question.
Nous avons besoin d’assurer des investissements équitables partout au pays. C’est une priorité pour moi. Cependant, cet enjeu exige de comprendre les nuances de cette décision.
[Traduction]
Tout cela découle d’une décision prise il y a huit ans — en 2018, je crois — qui visait à augmenter les effectifs, notamment au sein des tribunaux unifiés de la famille. Plusieurs administrations avaient reçu du soutien durant cette période. Certaines l’avaient accepté. D’autres avaient choisi de ne pas adopter les tribunaux unifiés de la famille, mais, depuis des années, ces postes… ou plutôt depuis le budget de 2024. Désolé, il y a une nuance à apporter ici.
Il s’agit de ressources qu’on avait décidé d’attribuer à l’Ontario, il y a un certain nombre d’années. Il ne s’agit pas d’une nouvelle décision où nous aurions envisagé d’allouer des ressources à toutes les administrations pour finalement n’en retenir qu’une seule. Ce serait manifestement déraisonnable. Il s’agit plutôt de ressources qui étaient prévues pour l’Ontario dans le cadre de cet exercice mené, il y a un certain nombre d’années et qui n’ont jamais été pleinement allouées. Durant nos échanges avec le tribunal, on nous a informés de la meilleure manière d’accorder une plus grande priorité aux huit postes au tribunal unifié de la famille de Brampton et aux deux postes à la Cour d’appel.
Chaque année, nous invitons toutes les autres administrations à nous dire si elles ont besoin d’un plus grand nombre de juges et à nous en expliquer les raisons. Nous évaluons chacune des demandes de façon indépendante. Ce n’est pas comme si nous avions chaque année un nombre fixe de postes à répartir à notre guise. Il s’agit d’une réponse directe aux explications que nous recevons.
Si nous cherchons à garantir une équité régionale, j’inviterais les tribunaux des différentes administrations, comme nous le faisons chaque année, à soumettre une analyse de rentabilisation qui explique en quoi leurs tribunaux font face à des pressions qui pourraient s’estomper grâce à l’augmentation du nombre de juges affectés à leur administration respective.
Le sénateur K. Wells : Bienvenue, monsieur Fraser. Merci du temps que vous nous accordez aujourd’hui. J’aimerais me faire l’écho de ce que la sénatrice Simons a dit de manière si éloquente au sujet de certains besoins et de certaines préoccupations de l’Alberta, mais j’aimerais prendre un peu de recul pour les besoins de notre discussion.
Si l’on réfléchit de manière générale à l’accès à la justice, à l’aide juridique, à la nécessité d’un nombre plus élevé de juges et de procureurs de la Couronne et, plus particulièrement, à la question des procureurs spécialisés en crimes haineux, les programmes fédéraux qui soutiennent ce travail seront-ils touchés par cet examen exhaustif des dépenses?
M. Fraser : La majeure partie des décisions concernant les personnes responsables de la gestion quotidienne du système judiciaire relèvent des gouvernements provinciaux et seraient exclues de l’examen des dépenses mené par le gouvernement fédéral. Comme c’est le cas de tous les autres ministères, nous chercherons à réduire les dépenses liées à certains programmes au cours des prochaines années, mais nous tentons d’évaluer chacun d’eux selon les retombées qu’ils génèrent. Dans la mesure où nous observons des résultats incroyables découlant des investissements faits dans l’aide juridique et dans des domaines qui relèvent de la compétence fédérale, nous chercherons à leur accorder la priorité par rapport à des programmes dont les répercussions positives pourraient être moindres.
Il existe d’autres fonds — qui peuvent varier d’une année à l’autre en fonction des décisions budgétaires — dont le gouvernement fédéral aura à sa disposition pour soutenir des initiatives en matière de sécurité communautaire ainsi que des personnes qui ont passé par le système de justice pénale, et nous évaluons rigoureusement les programmes qui produisent les résultats attendus. Je crois que nous avons le devoir envers les Canadiens de ne pas consacrer de fonds aux programmes qui ne fonctionnent pas, mais de consacrer davantage de ressources aux programmes qui fonctionnent. Toutefois, pour ce qui est des besoins quotidiens concernant l’administration du système judiciaire et les problèmes qui causent des retards, la majorité de ces éléments seraient exclus de l’examen des dépenses, puisqu’ils relèvent pour la plupart de la compétence provinciale, y compris les procureurs de la Couronne qui, par exemple, intentent des poursuites devant un tribunal provincial.
Le sénateur K. Wells : Je vous remercie de ces précisions.
La sénatrice Clement : Merci aux représentants et merci à vous, monsieur le ministre, de votre présence.
Vous avez affirmé dans votre déclaration préliminaire que vous seriez disposé à ne pas vous limiter au projet de loi qui est à l’étude.
M. Fraser : C’est chose courante. Cela ne pose aucun problème.
La sénatrice Clement : C’est donc ce que nous allons faire.
Tout d’abord, je tiens à dire — avec fierté, sans doute —, à titre de sénatrice ontarienne, que les tribunaux unifiés de la famille sont formidables. J’espère que toutes les régions du pays finiront par bénéficier d’une telle expertise.
Alors que nous traversons cette crise économique existentielle et que notre gouvernement s’y consacre à juste titre, je m’inquiète pour les personnes qui n’ont pas le pouvoir de se faire entendre, pour celles qui sont plus vulnérables, pour celles qui bénéficieraient d’investissements destinés à la Stratégie en matière de justice autochtone et à la Stratégie en matière de justice pour les personnes noires. Vous avez parlé de produire de meilleurs êtres humains. Je m’inquiète au sujet du prochain projet de loi C-14 et du programme axé sur la loi et l’ordre. Il est facile de parler de la loi et de l’ordre aux Canadiens. Les messages sont simples et clairs et concernent la sécurité et la peur, mais je crois qu’il est beaucoup plus difficile de parler du fait de soutenir et de produire de meilleurs êtres humains.
Comment notre gouvernement compte-t-il aborder la question? Je pense que bien des gens redoutent ce qui s’en vient, pas seulement la grande crise économique, mais également ce que cela représentera pour leur communauté.
M. Fraser : Merci, sénatrice, de poser la question. Je ne sais pas exactement par où commencer puisque votre question comporte beaucoup d’aspects différents, qui, selon moi, sont tous importants.
De manière générale, en ce qui concerne la sécurité publique, mon approche consiste d’abord à établir des règles qui permettraient d’obtenir des résultats positifs en matière de sécurité publique et qui feraient en sorte que les crimes graves soient pris au sérieux par les tribunaux. Cela dit, il faut reconnaître que les modifications que nous apportons aux lois fédérales — le Code criminel constitue, à certains égards, un outil assez grossier — peuvent toucher de manière disproportionnée certains groupes de la population canadienne. Nous devons donc ajuster le tir et nous adapter aux différents besoins pour que le système juridique rende véritablement justice.
Je pense aux dossiers sur lesquels j’ai personnellement travaillé. L’African Nova Scotian Justice Institute est en ville dans le cadre des célébrations du Mois de l’histoire des Noirs. L’organisme a accompli un travail de pionnier quant au rôle et à l’incidence des évaluations liées à l’origine ethnique et culturelle et nous a permis d’avoir une compréhension unique des réalités vécues par les contrevenants noirs. Ceux-ci sont plus fréquemment interpellés par la police dans leur communauté, sont surreprésentés non seulement en tant que personnes incarcérées, mais aussi en tant que victimes, et peuvent collaborer avec les tribunaux en vue de déterminer quelle sanction conviendrait le mieux. Cette démarche s’inscrit dans la longue tradition des rapports Gladue, qui touchent les délinquants autochtones du pays.
La Stratégie en matière de justice autochtone, semblablement, essaie d’adopter les solutions venant des Autochtones du Canada, y compris une meilleure reconnaissance des règlements adoptés par les gouvernements autochtones, ainsi que les services de police autochtones, qu’il s’agisse d’une unité de police gérée par une communauté autochtone ou d’une plus grande représentation des Autochtones au sein des services de police en général.
Ce sont des approches utiles, qui permettent de comprendre quels éléments en particulier seront affectés une fois que vous aurez établi les règles qui, à votre avis, favorisent la sécurité publique. Toutefois, à long terme, nous ne pouvons pas ignorer les investissements en amont dont j’ai parlé dans ma déclaration préliminaire. Une stratégie en matière de justice ne sert absolument à rien si la personne concernée n’a pas un endroit où loger. Elle n’aidera pas les toxicomanes qui ne reçoivent pas les traitements dont ils ont besoin, et elle ne remettra pas sur le droit chemin un jeune dont le comportement laisse présager qu’il commettra des actes criminels plus tard dans sa vie.
Si nous investissons avant que la violence ne se produise, plutôt que de nous concentrer exclusivement sur la sanction après que le crime a été commis, à mon avis, à long terme, le Canada sera beaucoup plus sûr. Toutefois, le Canada doit être plus sûr pour tout le monde, et cela exige que tous aient l’occasion de participer au processus d’élaboration des politiques.
La sénatrice Clement : Merci. J’espère que vous allez conserver ce discours en poursuivant votre programme législatif et que nous allons trouver une façon de parler aux Canadiens pour qu’il ne soit pas seulement question de la loi et de l’ordre, mais aussi de tous les autres éléments dont nous devons aussi discuter.
M. Fraser : Honnêtement, vous ne me verrez jamais proposer un projet de loi à la Chambre des Communes ou en commenter un publiquement s’il ignore la nécessité des investissements en amont ou des investissements de première ligne. Cela comprend non seulement les policiers et les agents des services frontaliers, mais aussi les organismes communautaires qui soutiennent les victimes de crime. Ces trois volets sont essentiels à la réussite de la stratégie.
Les défenseurs du maintien de l’ordre, qui demandent des règles plus strictes sans reconnaître que nous avons aussi besoin de policiers dans nos collectivités, d’agents à nos frontières et d’investissements en santé et en bien-être, tiennent peut-être ce discours à des fins politiques, mais ils n’amélioreront pas la sécurité publique. Je vous assure que, par le passé comme à l’avenir, vous ne m’entendrez jamais m’exprimer publiquement sur la sécurité publique sans reconnaître la nécessité d’améliorer la santé de la population.
La sénatrice Clement : Merci.
La sénatrice Pate : Merci, sénatrice Clement, d’avoir soulevé ces points. C’est un projet de loi d’exécution du budget. Les problèmes dont vous venez de parler ne sont pas reflétés dans celui-ci. Je suis ravie de vous en entendre parler.
Comment pouvons-nous aider le gouvernement à financer concrètement ces initiatives? Je vous pose la question parce que, comme vous le savez, l’un des projets de loi à venir concerne les peines minimales obligatoires qui ferment la porte précisément à ce dont vous avez parlé — les rapports relatifs à l’alinéa 718.2e), souvent appelés les rapports Gladue, les rapports sur l’impact culturel. Nous savons qu’il y a de plus en plus de personnes autochtones et noires dans le système carcéral — je parle de la criminalisation et de l’incarcération —, et le phénomène est encore plus prononcé chez les jeunes. Ces investissements doivent donc être réalisés. Je suis surprise. Nous examinons un projet de loi d’exécution du budget. Cela aurait été une occasion en or d’intégrer cela dans le projet de loi. C’est plutôt une observation de ma part qu’une question.
M. Fraser : Vous voulez savoir comment vous pouvez contribuer à la mise en œuvre des autres piliers de la stratégie dans la politique gouvernementale. Vous êtes particulièrement bien placés parmi les Canadiens pour avoir un impact, autant dans le cadre de votre travail législatif que dans votre rôle de défenseurs qui disposent d’une tribune.
Croyez-le ou non, de nombreux députés, y compris ceux qui siègent au Cabinet, accordent beaucoup d’importance aux déclarations publiques des sénateurs.
Je veux m’assurer que vous comprenez bien que ces éléments sont activement recherchés. Ce n’est pas un hasard si le lancement de l’initiative Maisons Canada, qui est mise en œuvre à ce moment même, coïncide avec le programme de sécurité publique plus général. Ce n’est pas un hasard si la ministre Valdez a annoncé un financement de centaines de millions de dollars pour aider les organismes de femmes qui soutiennent les victimes de crimes sexuels et qui aident à offrir aux jeunes des programmes qui abordent divers enjeux et qui peuvent avoir des répercussions positives à long terme sur la sécurité publique, car ils amènent non seulement les victimes d’agression sexuelle, mais aussi les jeunes hommes à comprendre l’importance du consentement dans les relations sexuelles.
Même si ces investissements ne sont pas nécessairement liés aux postes budgétaires propres au ministère de la Justice, dans ce projet de loi d’exécution du budget, ils se poursuivent simultanément. Même si nous sommes ici pour discuter du Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs et des modifications apportées à la Loi sur les juges, c’est aussi l’occasion pour les sénateurs d’examiner de manière plus approfondie le travail entrepris par le gouvernement pour promouvoir ces autres investissements en amont, comme je l’ai décrit. Merci.
La sénatrice Batters : Je vais revenir sur une question que vous a posée la sénatrice Pate, plus tôt, sur le droit de la famille, que j’ai pratiqué pendant de nombreuses années en Saskatchewan. J’ai été cheffe de cabinet du ministère de la Justice de la Saskatchewan pendant près de cinq ans, donc je sais que les provinces demandent depuis longtemps à la réunion des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de la Justice que le gouvernement fédéral débloque des fonds supplémentaires importants pour l’aide juridique pour les questions de droit familial. Vous avez donné quelques exemples des problèmes qui peuvent être réglés, comme un arrêt d’autobus ou quelque chose du genre, pour les procédures en droit de la famille. Toutefois, depuis plusieurs années, les gouvernements provinciaux qui réclament l’aide du gouvernement fédéral en ce qui concerne le nombre important de parties non représentées et ainsi de suite, lui demandent clairement de financer davantage l’aide juridique, pour que ces personnes soient encadrées pendant les procédures judiciaires souvent très complexes en matière de droit de la famille.
Êtes-vous d’accord pour dire que c’est ce que les gouvernements provinciaux demandent depuis plusieurs années?
M. Fraser : Cela dépend de la province. Dans les conversations que j’ai eues avec mes homologues, ce n’est pas une question qui fait l’unanimité ni même qui est comprise de façon uniforme. Cela ne veut pas dire que la question n’a jamais été soulevée. Je tiens à préciser qu’il y a des demandes touchant l’aide juridique. Elles concernent généralement la responsabilité complète ou partielle du gouvernement fédéral. Il y a des écarts importants entre les provinces. Je sais que ma province, même si elle est dirigée par un autre parti politique, investit tout de même beaucoup plus dans l’aide juridique que toutes les autres provinces de la fédération.
Mes homologues font valoir que, plutôt que d’investir de manière proportionnelle, nous devrions tenir compte du niveau d’investissement des gouvernements provinciaux. Je ne veux pas donner l’impression que nous allons commencer à transférer, pour ainsi dire, les coûts associés à des domaines de la compétence provinciale. Toutefois, si les provinces s’entendent sur les domaines qui relèvent de la responsabilité fédérale, nous pourrons offrir un meilleur financement pour améliorer les résultats; j’en parle souvent avec mes homologues.
Pendant mon mandat à ce poste, j’ai mis l’accent sur la réforme de la justice pénale, ce qui reflète en grande partie les priorités des Canadiens. Je note que les premiers ministres ont, par exemple, lancé un appel unanime en faveur de l’adoption rapide de la Loi sur les mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine. Je ne présumerais pas que ce qui est demandé fait l’unanimité, malgré le fait que l’aide juridique est une question qui revient assez souvent.
Le président : D’accord. Merci, monsieur Fraser, d’être venu ici aujourd’hui et de nous aider dans nos travaux. Merci d’avoir amené avec vous vos collègues pour nous aider dans nos travaux.
Honorables sénateurs, honorables sénatrices, nous allons laisser partir le ministre et ses fonctionnaires, car nous devons examiner l’ébauche de rapport sur le projet de loi C-15, qui a été présenté à l’ensemble du comité en décembre 2025. Je rappelle à tout le monde que nous devons présenter un rapport à la Chambre d’ici le vendredi 13 février 2026.
Chers collègues, à la suite du témoignage du ministre, avez‑vous, en tant que membres du comité, des observations supplémentaires que vous souhaiteriez ajouter au rapport?
La sénatrice Batters : J’ai lu le rapport, et j’aimerais y apporter un petit changement. Cela concerne le premier paragraphe complet à la page 2 du rapport, sous la rubrique « Délais judiciaires ». Habituellement, les lignes sont numérotées, donc cela commence à la septième ligne du paragraphe, où il est écrit « [...] analyse concernant la responsabilité du gouvernement de structurer le système de justice pour respecter les principes ».
Je suggère d’ajouter « [...] et les conséquences de l’arrêt Jordan ». La phrase se lirait comme suit :
Suite aux questions posées par le comité quant à savoir s’il existait une analyse concernant la responsabilité du gouvernement de structurer le système de justice pour respecter les principes et les conséquences de l’arrêt Jordan, les fonctionnaires du ministère de la Justice ont indiqué qu’ils n’avaient pas de telle analyse à partager avec le comité.
Je crois que cela serait un ajout approprié.
Le président : Sénateurs, sénatrices, êtes-vous d’accord avec cet ajout? Y a-t-il des commentaires?
La sénatrice Saint-Germain : Je ne suis pas certaine de comprendre comment nous pouvons respecter des conséquences. Je comprends l’idée de respecter les principes, mais je ne comprends pas comment nous pouvons respecter des conséquences.
La sénatrice Batters : Je crois que cela fonctionne parce qu’il y a des conséquences considérables. Je veux dire, l’arrêt Jordan — vous parlez seulement du libellé?
La sénatrice Saint-Germain : Comment pouvons-nous respecter les conséquences?
La sénatrice Batters : Je crois que c’est acceptable.
La sénatrice Saint-Germain : Cela ne fonctionne pas. « Prendre en compte » serait mieux.
La sénatrice Batters : « Respecter les principes. »
La sénatrice Martin : « Tenir compte des conséquences. »
La sénatrice Saint-Germain : « Pour réduire au minimum les conséquences négatives. »
La sénatrice Batters : Nous parlons d’une analyse. « Tient compte » pourrait aussi être acceptable. « Tient compte des conséquences de [...] »
Le président : « Prend en considération les conséquences » ou « Tient compte des conséquences. » Avez-vous une préférence? « Prend en considération ?»
La sénatrice Batters : C’est bien. D’accord.
Le président : Avons-nous le consensus? Merci.
Y a-t-il d’autres observations ou commentaires avant que je demande si nous sommes d’accord sur le rapport? Je vois que personne d’autre n’a de commentaire à faire.
Sénateurs, sénatrices, il y a un consensus. Donc, aucun autre changement officiel ne sera apporté.
Honorables sénateurs et sénatrices, vous plaît-il d’adopter le rapport sur la teneur des éléments des sections 30 et 31 de la partie 5 du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025? Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Sommes-nous d’accord pour que je dépose, au nom du comité, le rapport au Sénat dans les deux langues officielles avant le 13 février 2026? Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci, tout le monde.
Honorables collègues, nous reprenons notre étude du projet de loi S-209, Loi limitant l’accès en ligne des jeunes au matériel pornographique.
Ce soir, dans notre deuxième groupe de témoins, nous accueillons Mme Maria Hernandez-Mona Ruiz del Castillo, psychologue clinicienne à l’Hôpital Marmottan du Centre francophone de ressources et accompagnement de l’addiction à la pornographie. Elle se joint à nous par vidéoconférence depuis la France. Nous accueillons aussi Mme Noni Classen, directrice de l’éducation et des services de soutien du Centre canadien de protection de l’enfance, qui se joint à nous par vidéoconférence. Nous accueillons ensuite, en personne, Mme Tracy Vaillancourt, professeur titulaire et titulaire d’une Chaire de recherche du Canada de niveau 1, de l’Université d’Ottawa.
Merci aux témoins de se joindre à nous, aujourd’hui. Nous allons commencer par les déclarations préliminaires avant de passer à la période de questions. Je vais demander à chacune des témoins de faire sa déclaration préliminaire. Vous avez toutes cinq minutes.
Nous allons commencer par Mme Maria Hernandez-Mora Ruiz del Castillo. Allez-y, s’il vous plaît.
[Français]
Maria Hernandez-Mora Ruiz del Castillo, psychologue clinicienne, Hôpital Marmottan, Centre francophone de ressources et accompagnement de l’addiction à la pornographie, à titre personnel : Je vous remercie, monsieur le président. Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de m’accorder la parole aujourd’hui sur ce sujet qui dépasse les clivages politiques, culturels et idéologiques.
La protection des enfants face à l’exposition à la pornographie est un véritable enjeu de santé publique et de responsabilité collective. Au Canada comme en France, l’âge moyen de la première exposition à la pornographie se situe autour de 11 ans, parfois plus tôt, c’est-à-dire souvent en âge prépubère. Les données scientifiques sont aujourd’hui claires : une exposition précoce et répétée à la pornographie est associée à des effets durables sur le développement psychosexuel et mental des enfants, la construction de leur identité et les comportements relationnels des adultes qu’ils seront à l’avenir.
Je suis psychologue clinicienne. J’ai rédigé la première thèse sur l’addiction à la pornographie en France. Je travaille intensément sur ce sujet. J’ai créé des consultations pionnières spécialisées dans des services hospitaliers et j’ai fondé le Centre francophone de ressources et d’accompagnement de l’addiction à la pornographie, où nous avons d’ailleurs la joie de compter sur des collègues canadiens.
Au sein de mes consultations, je reçois depuis de nombreuses années des enfants, des adolescents et des adultes qui souffrent des conséquences d’un usage compulsif de pornographie. Un constat clinique revient avec une régularité frappante : la grande majorité des patients adultes que j’accompagne aujourd’hui pour une dépendance grave à la pornographie, avec une altération de leur santé mentale et de leur santé sexuelle, ont commencé leur usage de la pornographie à l’enfance ou à la jeune adolescence. Cela veut dire que l’exposition à la pornographie n’est pas un phénomène anodin : c’est une véritable bombe à retardement développemental qui favorise l’émergence de comportements compulsifs très tôt dans l’histoire de la personne, à un moment où elle ne dispose ni des repères ni de la capacité de protection nécessaire.
Je souhaite aujourd’hui éclairer trois mécanismes majeurs qui sont à l’œuvre dans l’exposition précoce de pornographie chez l’enfant.
La première chose est la suivante : l’exposition à la pornographie est une effraction psychique. L’enfant qui est exposé à la pornographie subit une intrusion traumatique dans son monde psychique innocent. Ces images ne sont pas compréhensibles, mais intégrables par leur psychisme. Elles agissent comme un choc traumatique qui génère de la confusion, de la honte, de l’anxiété et même de la dissociation. Il ne s’agit donc pas d’une simple curiosité sans effet, mais d’une atteinte grave à l’intégrité psychique de l’enfant et à sa future santé mentale.
Avec mon équipe, nous avons rédigé un rapport pour la 61e session du Conseil des droits de l’homme au sein de l’Organisation des Nations unies où nous avons proposé que la diffusion de pornographie accessible aux enfants soit considérée juridiquement comme un type d’agression sexuelle, parce que nous constatons des effets similaires sur leur santé mentale aux autres types d’agressions sexuelles.
Un deuxième point : l’apprentissage de la violence qui devient indésirable. Comme vous le savez, l’enfance et l’adolescence sont des périodes où le cerveau est immature, mais il est hautement plastique et hautement modulable. Le contact avec la pornographie place l’enfant dans une situation d’apprentissage particulièrement puissante, parce qu’il y a trois ingrédients nécessaires pour ce qu’on appelle l’apprentissage optimal : l’attention focalisée, le corps de l’enfant ou de l’adolescent qui est engagé — donc une activation corporelle — et le plaisir avec la gratification de la masturbation. Ces trois éléments favorisent une inscription durable, un apprentissage très puissant des images et des scénarios dans la mémoire, ce qui modifie les représentations internes de l’enfant pour la sexualité. La pornographie façonne donc les circuits du désir, de l’excitation et de la relation avant la construction de repères affectifs et éducatifs solides.
De plus, nous savons aujourd’hui que la pornographie grand public est massivement violente. Les études de contenu ont montré qu’environ 50 % de la pornographie grand public correspond à de la violence physique ou verbale envers la femme qui réagit de manière neutre ou positive. Cela brouille profondément les repères fondamentaux de la protection de soi et de l’autre. L’enfant apprend que la violence peut être associée au plaisir, que la peur peut coexister avec l’excitation, que le dégoût peut être désirable. Cela provoque une confusion qui est dramatique. Elle participe malheureusement à la banalisation des pratiques violentes observées aujourd’hui chez les mineurs. Par exemple, en France, on sait qu’un viol de mineur sur deux est fait par un autre mineur. On sait aussi que la pornographie est une part importante de ces actions.
Finalement, le déploiement de la dépendance entrave la construction d’une régulation émotionnelle et d’une régulation pulsionnelle saine. Les enfants exposés trop précocement et de manière récurrente à la pornographie peuvent devenir des adolescents, puis des adultes plus impulsifs, moins tolérants à la frustration, profondément déconnectés d’eux-mêmes et des autres, avec de graves déséquilibres psychologiques à court et à long terme. Il s’agit donc d’un enjeu majeur de santé publique et de protection de l’enfance. Lorsque nous le savons, ne pas agir devient un choix. Ce sont les enfants qui payent le prix de la liberté d’usage des adultes.
Je vous remercie de votre attention.
[Traduction]
Le président : Merci. Mme Classen, je vous donne la parole. Vous avez cinq minutes.
Noni Classen, directrice de l’éducation et des services de soutien, Centre canadien de protection de l’enfance : Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité de me donner l’occasion de comparaître devant vous, aujourd’hui, et de vous présenter mon exposé.
Les enfants grandissent dans un environnement numérique où la pornographie est largement accessible; ils tombent souvent sur ce matériel de manière involontaire; et les très jeunes enfants y sont de plus en plus exposés. Les enfants peuvent accéder à du contenu adulte non seulement sur les sites pornographiques, mais aussi sur les réseaux sociaux traditionnels, les applications de messagerie et les plateformes de jeux vidéo. Il est prouvé que l’exposition à la pornographie peut nuire aux enfants, surtout quand le matériel est violent, dégradant et illégal.
Selon notre expérience, le contenu pornographique en ligne réservé aux adultes est souvent extrême, montrant de plus en plus fréquemment des scènes de violence, de sadisme, de ligotage et de torture, et il représente souvent des personnes donnant l’impression d’être plus jeunes que leur âge. Je vais vous donner un exemple pour que cela soit clair. Dans une vidéo facilement accessible, on peut voir ceci : une jeune femme nue est à quatre pattes et un homme la pénètre par-derrière. En arrière-plan, on peut voir au moins six autres hommes nus, qui semblent tous se masturber. Les hommes ont, à tour de rôle, des relations sexuelles anales avec la femme. La vidéo comprend des gros plans du visage de la femme, qui sourit à la caméra. Vers la fin de la vidéo, la femme est agenouillée et fait, à tour de rôle, une fellation à chacun des hommes qui sont alignés dans la pièce.
Du côté du matériel d’exploitation des enfants, nos données montrent que les victimes sont de plus en plus jeunes et que les agressions sont de plus en plus explicites, reproduisant des thèmes de la pornographie adulte. Ces tendances sont interreliées, et elles sont importantes.
Les enfants, surtout ceux en pleine puberté, sont à des stades critiques de leur développement social, sexuel et neurologique. Les recherches établissent systématiquement un lien entre, d’une part, l’exposition à la pornographie, et, d’autre part, la honte, l’anxiété, les pensées intrusives, la difficulté à nouer des relations saines, les croyances et comportements sexuels néfastes et une mauvaise compréhension du consentement. Par exemple, selon une étude européenne multinationale, les actes de coercition et les abus sexuels commis par les garçons étaient significativement liés à la consommation régulière de pornographie en ligne.
L’exposition à la pornographie peut aussi contribuer à la normalisation des préjudices sexuels. Les jeunes surexposés à la pornographie, particulièrement à la pornographie violente, sont moins susceptibles d’intervenir quand ils sont témoins d’une agression sexuelle et moins susceptibles de dénoncer les agressions sexuelles dont ils sont victimes. Les autres effets documentés comprennent une augmentation de l’agressivité, le renforcement des stéréotypes sexistes néfastes, les dysfonctionnements sexuels, la dépression, la toxicomanie et les comportements sexuels à risque.
La plupart des recherches se concentrent sur les adolescents, mais de nombreux enfants y sont exposés bien avant l’âge de 12 ans. Nous avons observé une augmentation des appels de directions scolaires concernant des incidents où des enfants de l’école primaire partageaient du matériel pornographique avec leurs pairs et avaient des comportements sexuels problématiques envers d’autres enfants.
En 2017, nous avons mené une enquête informelle sur des élèves de quatrième et de sixième années. Parmi les élèves de quatrième année, 40 % ont déclaré avoir vu du contenu troublant ou ne pas s’être sentis en sécurité pendant qu’ils jouaient à des jeux vidéo. Des enfants de huit ans conseillaient d’éviter de chercher « fesses nues » sur Google pour rester en sécurité en ligne.
Des élèves de sixième année ont été invités à énumérer ce qui les préoccupe quand ils sont en ligne. Ils ont répondu : « des images de personnes nues qui apparaissent soudainement », « de la pornographie », « des personnes ayant un comportement sexuel choquant », « les exhibitionnistes » et « recevoir des images désagréables ».
Parmi les étudiants de sixième année, 70 % ont dit se sentir effrayés, perturbés ou mal à l’aise alors qu’ils étaient en ligne.
Selon une recherche menée au Royaume-Uni, plus du quart des enfants avaient vu de la pornographie avant l’âge de 11 ans; 58 % avaient vu des scènes de strangulation et 44 % avaient vu des représentations de viol.
Ce n’est pas qu’une théorie. Il y a eu un cas où, pour reproduire ce qu’ils avaient vu, un jeune a étranglé sa partenaire pendant qu’ils avaient des relations sexuelles, à titre d’expérimentation sexuelle. La jeune femme est maintenant dans un état végétatif.
Les enfants n’ont pas besoin de chercher de la pornographie pour en voir. Ils n’ont pas besoin d’essayer d’en trouver. Les enfants voient des publicités à caractère sexuel explicites lorsqu’ils jouent à des jeux vidéo, magasinent en ligne ou utilisent les médias sociaux. C’est souvent involontaire.
Il suffit d’un seul clic accidentel pour que l’algorithme les expose à répétition à ce genre de contenu. De plus, les sites pornographiques n’hébergent pas uniquement du contenu légal. Ils présentent aussi des images intimes partagées sans le consentement de la personne, du matériel d’agression sexuelle, du matériel d’exploitation sexuelle des enfants et des actes de bestialité.
Les survivants, particulièrement les adolescents, peinent souvent à faire retirer ce contenu, aggravant les préjudices qu’ils ont déjà subis.
Il faut impérativement s’assurer que le contenu adulte est uniquement accessible aux adultes.
Une prévention efficace nécessite une approche à plusieurs niveaux, y compris des mesures de vérification de l’âge, l’éducation des enfants et un soutien significatif pour les parents.
Tout comme nous protégeons les enfants contre le tabac, l’alcool et les films interdits aux moins de 18 ans, nous devons aussi les protéger en ligne. Il n’est pas logique qu’un jeune de 14 ans ne puisse pas aller au cinéma voir un film interdit aux moins de 18 ans, mais qu’il puisse facilement accéder à du matériel pornographique violent sur son téléphone cellulaire.
Selon la recherche, l’exposition à la pornographie peut avoir une incidence négative sur les enfants et contribuer à des attitudes et des comportements dangereux. Le fait que la pornographie circule sous forme numérique ne dégage pas la société de sa responsabilité — en fait, elle l’exige.
Merci, je vous invite à me poser vos questions.
Le président : Merci. Madame Vaillancourt, allez-y, s’il vous plaît.
Tracy Vaillancourt, professeur titulaire et titulaire d’une Chaire de recherche du Canada de niveau 1, Université d’Ottawa, à titre personnel : Merci, monsieur le président, et merci aux sénateurs et sénatrices de me donner l’occasion de m’exprimer, aujourd’hui. Je m’appelle Tracy Vaillancourt. Je suis professeure titulaire et titulaire d’une Chaire de recherche du Canada de niveau 1 en santé mentale des jeunes et en prévention de la violence à l’Université d’Ottawa. Mon domaine d’expertise est la santé mentale des enfants et des adolescents, la prévention de la violence et la psychologie du développement.
Ma recherche porte sur le développement social et émotionnel des jeunes, ainsi que sur l’incidence des pairs et des environnements numériques sur leur développement.
L’enfance et l’adolescence sont des périodes de développement rapide, mais inégal. Les systèmes cognitif, émotionnel, social et physique ne se développent pas tous au même rythme. Les adolescents sont particulièrement sensibles à l’influence de leurs pairs, aux comparaisons sociales et aux récompenses, alors que leurs capacités de contrôle des impulsions, de régulation émotionnelle et de jugement à long terme sont encore en développement.
Ce déséquilibre dans le développement joue un rôle considérable dans l’exposition des jeunes à la pornographie en ligne.
Le matériel pornographique n’est pas neutre pour les enfants et les jeunes. Il n’est pas adapté à leur stade de développement. Les jeunes n’ont pas la maturité émotionnelle, les expériences relationnelles et la capacité critique nécessaires pour contextualiser ce qu’ils voient. L’exposition à ce genre de matériel façonne leur compréhension du sexe, de l’intimité, du consentement, des relations et du genre, qui est souvent déformée ou nuisible, surtout chez les femmes.
Ces vulnérabilités liées au développement sont aggravées par le fait que la pornographie a elle-même changé. Elle n’est plus rare, n’est plus cachée et n’est plus difficile d’accès. Elle est omniprésente, instantanée, mise de l’avant par des algorithmes et intégrée dans les environnements en ligne où les jeunes évoluent déjà. L’exposition peut être accidentelle, répétée et difficile à éviter, puisque les algorithmes sont conçus pour maximiser l’engagement en proposant du contenu de plus en plus extrême, comme les hypertrucages non consensuels générés par l’intelligence artificielle, directement dans les fils d’actualité des mineurs, qui n’ont pas la maturité cognitive nécessaire pour les filtrer.
Les jeunes interagissent aussi de plus en plus avec des robots conversationnels et des compagnons virtuels à caractère sexuel propulsés par l’intelligence artificielle, qui peuvent brouiller les limites, stimuler l’intimité et encourager un attachement émotionnel qui nuit d’autant plus à un développement social et sexuel sain.
Il est important de noter que la définition de matériel pornographique donnée dans le projet de loi est axée sur le contenu visuel, alors que, aujourd’hui, les jeunes sont aussi exposés à du contenu à caractère sexuel dans des formats interactifs basés sur du texte. Cela ne diminue en rien l’importance du projet de loi S-209, mais cela souligne l’importance de continuer d’adapter les politiques aux réalités futures à mesure que les technologies évoluent.
En tant que société, nous avons tendance à mal réagir aux changements technologiques qui touchent les jeunes. Nous sommes plus réactifs que prévoyants. Malgré des décennies de données probantes sur le développement qui montrent qu’une exposition commence tôt et est répétée a des répercussions, nous attendons trop souvent que les effets néfastes soient visibles avant d’agir. Malheureusement, pour de nombreuses personnes, la fenêtre de prévention est déjà fermée. Quoi qu’il en soit, le projet de loi S-209 est un pas vers l’avant positif et nécessaire. Sur le plan développemental, la vérification de l’âge est le mécanisme adéquat. Ce n’est pas un obstacle arbitraire, mais une réponse stratégique fondée sur les différences bien établies sur les plans de la cognition, des émotions et de la maturité sociale entre les mineurs et les adultes. C’est une protection fondamentale qui aurait dû être mise en place avant que ce niveau d’exposition ne soit normalisé.
Les préoccupations liées à la protection de la vie privée et des données sont tout aussi importantes que la protection liée à l’âge, et il faut en traiter avec prudence dans la mise en œuvre. Toutefois, ces préoccupations ne devraient pas éclipser les effets sur le développement néfastes et bien documentés tout aussi importants associés à l’accès illimité des mineurs à du matériel sexuel explicite.
Pour terminer, ce que j’apprécie le plus dans le projet de loi S-209, c’est qu’il ne criminalise pas les jeunes et ne met pas non plus toute la responsabilité sur les épaules des parents, une attente irréaliste dans l’ère numérique dans laquelle nous vivons. Il fait porter la responsabilité, plutôt et à juste titre, sur les systèmes et les plateformes qui distribuent du contenu pour adultes à grande échelle.
Dans l’optique du développement et de la santé publique, la décision de restreindre l’accès des jeunes à la pornographie en ligne est raisonnable et fondée sur les données probantes et elle aurait dû être prise il y a longtemps.
Merci.
Le président : Merci aux témoins. Nous allons maintenant passer aux questions. Je vais profiter de l’occasion pour poser la première. Ce sera la même question pour toutes les témoins.
J’aimerais commencer par m’adresser à Mme Hernandez-Mora Ruiz del Castillo; j’ai lu avec grand intérêt le mémoire que vous avez présenté au comité et aux Nations unies. Dans ce document, vous avez souligné que l’exposition des jeunes et des enfants à la pornographie était un type d’agression sexuelle qui causait des préjudices psychologiques et neurobiologiques et entraînait des changements psychologiques, relationnels et comportementaux à court et à long terme. Vous avez aussi souligné l’omniprésence de la pornographie et expliqué que, franchement, il était presque inévitable que les enfants et les jeunes y soient exposés, volontairement ou non. Vous avez présenté des données fondamentalement bouleversantes.
Dans votre évaluation, vous présentez cinq solutions convaincantes, dont l’une était de mettre en œuvre un cadre national reconnaissant que l’exposition à la pornographie est traumatisante.
Voici ma question : compte tenu de tout ce qui précède, à quel point est-il important d’élaborer des lois qui aident réellement les enfants qui subissent ou vont subir les préjudices de la pornographie, des lois qui traitent fondamentalement du traumatisme que les enfants et les jeunes vivent quand ils y sont exposés? Je vais demander à Mme Hernandez-Mora Ruiz del Castillo de répondre à la question la première. Je vais demander à Mme Classen et Mme Vaillancourt de répondre elles aussi à la question, parce que je crois que le témoignage de tous les témoins est pertinent dans ce dossier.
[Français]
Mme Hernandez-Mora Ruiz del Castillo : Merci beaucoup de votre question et de votre lecture attentive de ce rapport, monsieur le sénateur.
Il me semble important de pouvoir nommer les choses. En fait, si nous constatons depuis des années comment l’usage précoce de pornographie provoque une symptomatologie post‑traumatique comme on peut la retrouver dans d’autres types d’expériences traumatiques chez les enfants, alors il faut le nommer sur le plan de la santé publique. Cela semble être la même chose pour la pornographie. Par exemple, si on ne considère pas la pornographie comme un produit à risque, comment voulez-vous que l’on produise ensuite des programmes de prévention efficaces? Il faut d’abord nommer le problème, le considérer et l’introduire dans la santé mentale publique pour pouvoir ensuite développer des réponses adaptées pour les enfants, les adolescents, puis les adultes.
Malheureusement, aujourd’hui, les cliniciens français — et j’imagine que c’est pareil au Canada — ne sont pas sensibles ou formés aux effets de la pornographie dans la santé mentale des enfants.
Donc, si nous avions des lois qui introduisaient ces notions et favorisaient le développement de soins spécialisés, nous aurions des soignants capables de détecter ces problèmes chez les enfants, de les traiter et d’éviter que les adolescents se construisent autour d’un traumatisme qui les fige et qui favorise une santé mentale délétère et une sexualité compulsive.
[Traduction]
Mme Classen : Merci beaucoup. Je suis tout à fait d’accord. Nous croyons que c’est très important. Actuellement, on blâme beaucoup les parents quand il est question de ce qu’ils font pour prévenir et atténuer le risque encouru par leurs enfants et pour assumer une supervision. Franchement, on abandonne les parents d’ici et de partout dans le monde, parce qu’ils sont désavantagés. Évidemment, nous savons que les parents jouent un rôle essentiel et qu’ils font de leur mieux. Nous travaillons avec beaucoup de parents vigilants. Ils supervisent, sont présents, échangent. Toutefois, le terrain de jeu n’est pas réglementé. À l’heure actuelle, ces environnements numériques sont des systèmes commerciaux destinés aux adultes, et ils savent très bien contourner ce genre de protections. Elles n’existent pas.
Nous avons mis en œuvre d’autres règlements pour aider les parents en ce qui concerne, entre autres, le tabac et l’alcool. Puis, ils peuvent aussi compter sur du soutien important pour les enfants en mettant des garde-fous en place. Présentement, il y a des garde-fous, et ce projet de loi en mettra quelques-uns en place en imposant des restrictions comme le contrôle de l’accès selon un âge convenable, et c’est, selon nous, une première étape très importante. Merci.
Le président : Êtes-vous d’accord pour dire que le Canada aurait intérêt à adopter une loi qui offrirait un cadre et du soutien aux enfants, sachant que les enfants seront exposés presque inévitablement à ce traumatisme?
Mme Classen : Oui, absolument. Malheureusement, ils ont été abandonnés dans une vraie jungle, et nous tardons à réagir. Il est absolument essentiel de savoir comment réagir et de les soutenir.
Le président : Merci.
Mme Vaillancourt : Je suis d’accord. Nous avons vraiment besoin d’un cadre national. Toutefois, j’aimerais, entre autres, souligner que nous avons tendance à privilégier l’intervention plutôt que la prévention. Nous allons mettre un pansement sur des enfants déjà traumatisés, comme vous le savez, et ce sera toujours un défi. J’aimerais vous demander de réfléchir au fait que les environnements numériques changent toujours plus rapidement que les dispositifs de protection existants et que nous nous demandions pourquoi. Comment pouvons-nous prendre les devants? Si nous prenions de l’avance, nous n’aurions peut-être pas besoin d’un cadre national.
J’ai un exemple : la teneur du projet de loi concerne réellement le contenu visuel. Mais nous avons des enfants qui tombent amoureux de robots conversationnels qui disent des choses sexuelles très explicites, et ils ne sont pas mentionnés. C’est une autre nuance qui est apparue au cours des quelques dernières années, et encore une fois, nous sommes en retard. Je pense que nous devons être plus agiles en ce qui concerne la sécurité des enfants.
Entretemps, nous devons mettre en œuvre quelque chose qui aidera ceux que l’on n’arrive pas à aider.
Le président : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : J’aimerais d’abord remercier chaudement nos trois témoins. Je suis la marraine de ce projet de loi. Je travaille sur ces questions depuis environ cinq ans. Les agents conversationnels n’existaient pas à ce moment-là. Évidemment, c’est un projet de loi qui a été en évolution durant toute la période où je l’ai défendu.
Je vais tout de même vous poser une question difficile. Je suis absolument d’accord avec tout ce que vous dites. Cependant, des témoins sont venus ici et plusieurs m’ont dit que ce n’est que de l’anecdote, que l’on ne peut pas mesurer combien d’enfants sont véritablement touchés par la pornographie. Ensuite, sur la question de la dépendance, des témoins ont prétendu que ce n’était pas scientifique, qu’on ne pouvait pas dire qu’il y avait effectivement une dépendance. J’aimerais vous entendre sur les remises en question scientifiques de ce que vous avez dit. Peut-on parler d’anecdotes? Qu’est-ce qui nous assure que c’est la science qui parle quand on vous entend? Vous pourriez peut-être commencer, madame Hernandez-Mora Ruiz del Castillo.
Mme Hernandez-Mora Ruiz del Castillo : Merci beaucoup, madame la sénatrice.
Je vais vous transmettre une donnée qui a été publiée en 2023 par l’Arcom, l’organisme national de régulation du numérique qui mène des enquêtes importantes et robustes. Ils ont montré qu’en France, 51 % des enfants ont consommé de la pornographie au moins une fois par mois, c’est-à-dire qu’aujourd’hui, en France, 51 % des garçons de 12 ans sont exposés à la pornographie de manière régulière. On ne sait pas si c’est d’une manière compulsive, mais cela se produit à un âge où ils ne sont même pas encore construits sur le plan psychosexuel et identitaire; la puberté est enclenchée, leur système nerveux n’est pas encore abouti — il met 25 ans à aboutir — et ils sont déjà exposés à un contenu hyper excitatoire qui vient altérer cette construction qui est véritablement une construction biologique et neurobiologique de leur système nerveux.
On a quand même des données qui nous montrent que dès la jeune adolescence, les jeunes sont exposés à de la pornographie. Bien sûr, on peut parler d’anecdotes, mais cela dépend de ce que l’on veut décrire. Qu’est-ce que l’on entend par le mot « anecdotes »? Par exemple, si vous allez à la protection judiciaire de la jeunesse en France, ils ont des tonnes d’anecdotes. Ils ont des milliers d’anecdotes de jeunes qui reproduisent les vidéos pornographiques. Vous pouvez aller voir les directeurs d’établissement qui nous écrivent chaque mois en nous disant qu’il y a eu de la sodomie dans les toilettes de leur établissement. Récemment, j’ai vu un enfant de 10 ans qui avait fait un dessin en écrivant des mots pornographiques. Il dessinait une mise en place sexuelle avec les prénoms des filles de la classe. Ce genre d’exemple est constant. Ce ne sont que des anecdotes? Peut-être qu’on peut considérer que ce sont des anecdotes, mais elles sont tellement récurrentes qu’à un moment donné, on peut quand même commencer à supposer qu’il s’agit d’un problème bien plus courant que ce que l’on pense.
Concernant la partie clinique, j’ai évidemment un biais qui est celui du soin, c’est-à-dire que je vois ceux qui vont très mal, malheureusement. Comme le disait Mme Vaillancourt, j’aimerais bien que l’on commence tôt à prévenir, que l’on détecte tôt les problèmes liés à la pornographie et que quand on voit un enfant, on puisse prévenir avant de le soigner. Cependant, comme il n’y a pas de prévention, comme les professionnels ne sont pas formés pour détecter, comme les parents ne sont pas sensibilisés, on voit des enfants qui se construisent dans le silence, dans un usage compulsif et dans des comportements sexuels nocifs. Ils arrivent chez nous en consultation à partir de 25 ou 30 ans, alors qu’ils sont adultes, et ils ont derrière eux une histoire de construction complètement abîmée et de développement de la dépendance.
En effet, il y a un débat scientifique sur l’existence de la dépendance à la pornographie. Je dois préciser tout de même que le débat n’est pas tant sur l’existence de ce trouble; c’est un débat plus neutre ou portant plutôt sur la classification de ce trouble. On se pose une question : est-ce un trouble addictif, impulsif ou compulsif? Ce sont des termes psychiatriques. Cela veut dire que, sur la notion même de trouble de l’usage, il n’y a pas de débat. En science, nous sommes au clair sur le fait que l’usage de la pornographie peut se déréguler, qu’il peut devenir excessif, compulsif et provoquer des altérations graves de santé mentale avec des symptômes que l’on retrouve dans les dépendances aux substances, comme la tolérance. On a des adolescents qui, pour s’exciter, ont besoin d’aller voir de la violence, parce que les contenus du début ne les excitent plus. Ils ne réagissent plus aux quantités et aux contenus de départ. Au fur et à mesure, avec les années, ils ont eu besoin d’aller toujours plus loin, toujours plus fort pour s’exciter —
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vous arrête, parce que je ne dispose pas d’une heure pour vous parler.
J’ai une autre question importante. J’ai appris de vous que l’on pouvait comparer l’exposition à la pornographie à un type d’agression sexuelle. Comment s’est-on rendu compte de cela? Quels sont les comportements qui vous permettent de dire cela? Pour moi, c’est vraiment tout à fait nouveau.
Mme Hernandez-Mora Ruiz del Castillo : Une agression sexuelle peut être physique, c’est-à-dire subie dans son propre corps, ou peut aussi être l’exposition visuelle à une situation qui dépasse la capacité de l’enfant à la comprendre, à l’intégrer, mais surtout à mobiliser et à réguler les affects et les émotions qui sont associés à ce contenu sexuel.
Ce que nous voyons aujourd’hui, notamment auprès des écoles qui nous appellent avec des enfants qui ont été exposés, c’est que certains enfants ont des troubles post-traumatiques comme on peut en retrouver pour d’autres traumatismes. Ils ont des flash‑back des images auxquelles ils ont été exposés, qui deviennent des obsessions. Ils n’arrivent pas à s’en détacher, ils ont des troubles du sommeil très importants et ils ont des dérégulations émotionnelles avec des crises d’angoisse et de panique. Parfois, ils ont même des idéations paranoïaques, ils ont l’impression que quelqu’un est en train de les regarder de manière sexuelle ou qu’ils sont à risque d’être violentés sexuellement, etc.
Donc, on voit toute une gamme de symptomatologies qui sont propres aux post-traumatismes et que l’on retrouve dans d’autres types d’agression.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vous remercie.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Je tiens à remercier nos témoins pour leur aide et leur témoignage.
Ma question s’adresse à vous, madame Vaillancourt. Cela m’a vraiment surpris quand vous avez dit qu’il faudrait adapter certaines mesures de protection aux réalités futures des enfants à mesure que les technologies évoluent. L’environnement numérique a tendance à bouger plus rapidement que les mesures de protection des enfants. Vous avez parlé des robots conversationnels qui se servent de l’IA et de l’hypertrucage.
Vous avez dit appuyer le projet de loi et son objectif, mais pourriez-vous nous expliquer comment le paysage pourrait être défiguré par l’évolution de la technologie dans cette ère numérique?
Mme Vaillancourt : Je pourrais vous donner une brève formation sur l’algorithme. Est-ce que ce serait utile?
J’imagine que la plupart d’entre vous ne sont pas abonnés à TikTok; je ne crois pas que vous soyez dans la tranche démographique visée par TikTok, ne vous en déplaise. Certains d’entre vous le sont; je vois vos vidéos, elles sont agréables à regarder et bien réalisées. Quoi qu’il en soit, la façon dont cela fonctionne, c’est que plus vous interagissez avec un certain contenu, plus on vous le propose. L’interaction a donc plusieurs déclencheurs : regarder la vidéo une seconde de plus, la commenter, la transférer, la faire revenir en arrière ou même y appuyer le pouce pour l’arrêter parce que vous allez peut-être la signaler parce que son contenu est inapproprié. Toutes ces interactions feront en sorte que l’on vous proposera du contenu similaire. Donc, vous pouvez essayer de sortir de l’algorithme et on vous proposera tout de même ce contenu, de sorte que vous ne pourrez plus l’éviter.
Voici un exemple : une étude publiée au Royaume-Uni montre que les recommandations algorithmiques avaient fait augmenter le visionnement de vidéos misogynes chez les jeunes de 13 à 15 ans de 56 % sur une période de cinq jours. Ce modèle n’est donc pas additif, il est exponentiel.
Puisqu’ils sont plus renseignés que nous sur le plan de la technologie, nos lois sont toujours désuètes. Nous essayons toujours de rattraper notre retard, et c’est très difficile.
J’ai apprécié que votre collègue mentionne que, il y a cinq ans, on ne se préoccupait pas des robots conversationnels, mais que, aujourd’hui, il faut s’en préoccuper. Dans ce cas, comment pouvons-nous élaborer des lois qui suivent ce rythme déraisonnable qui dépasse notre domaine d’expertise? Il n’y a pas vraiment de réponse; je ne sais pas comment régler le problème aujourd’hui. Toutefois, je sais que le cheval s’est enfui de l’écurie, et il est allé si loin que nous le voyons à peine. Nous devons le faire revenir. Les restrictions d’âge, c’est la première étape qui nous permettra de le faire.
Rien n’appuie le point de vue contraire. Nous pouvons faire des choses qui relèvent tout simplement du gros bon sens. J’ai aussi apprécié que votre collègue dise que, au départ, les données probantes étaient toutes anecdotiques et que l’on se demandait où trouver des données concrètes. La science avance aussi lentement que les lois, mais nous avons suffisamment de signaux qui disent que nous devons faire quelque chose. Notre situation actuelle et notre lenteur à réagir doivent nous mettre un peu mal à l’aise.
Alors, je ne sais pas si j’ai répondu à votre question proprement dite, mais je veux que vous sachiez que les algorithmes sont très complexes.
Il y a aussi tout cet aspect où ils portent atteinte à la liberté de pensée, un droit consacré pour tous les humains sur la planète, parce qu’ils sont si bons qu’ils peuvent lire dans vos pensées et vous dire ce qu’ils pensent que vous voulez entendre, puis, éventuellement, c’est ce que vous voulez. C’est un problème, surtout pour un jeune esprit en développement qui ne devrait vraiment être exposé à rien de cela.
Le sénateur Prosper : Merci.
Mme Vaillancourt : Avec plaisir.
[Français]
La sénatrice Oudar : Merci aux trois témoins, particulièrement à ceux qui sont victimes du décalage horaire.
J’étais déjà convaincue de la nécessité d’adopter ce projet de loi.
Vous savez que c’est un projet de loi parrainé par la sénatrice Miville-Dechêne, mais ensuite, conformément à nos obligations constitutionnelles, il ira — je le souhaite — à la Chambre des communes, qui devra faire un travail d’analyse et qui pourra profiter des études vraiment très intéressantes que vous avez présentées ici.
Je dis souvent que c’est notamment la science qui doit nous guider dans nos décisions. Aujourd’hui, vous avez tous les trois livré un témoignage scientifique qui nous sera très très utile, et je vous en remercie.
J’ai moi aussi été vraiment — je n’ai pas de mot — émue, touchée et parfois choquée par tout ce que vous avez mis sur la table. Vous l’avez dit, madame Hernandez-Mora Ruiz del Castillo : on a une responsabilité sociale et même juridique maintenant que l’on sait et que l’on a cette information. Il y a une obligation d’agir. Merci à tous les trois.
Ce que je retiens dans ce que vous avez nommé, ce sont ces comportements qui viennent façonner par la suite la relation et qui ont des conséquences, avec une exposition à la violence qui arrive de plus en plus jeune, mais qui est aussi massive. Avec cette banalisation de la violence et une compréhension viciée du consentement — je suis avocate de formation —, j’entrevois tout ce qu’il y a comme conséquences par la suite, notamment au chapitre des agressions, mais aussi dans toute forme de relation sociale. Je m’arrête ici, parce que je veux vous poser une question.
Habituellement, je suis beaucoup plus brève que cela.
Plusieurs administrations dans le monde ont établi des lois comme celles que nous étudions. Ce sont des législations plus jeunes, et vous n’avez peut-être pas encore évalué les impacts de ces interdictions dans ces administrations. Mais en France, madame Hernandez-Mora Ruiz del Castillo, où la loi existe depuis le 30 juillet 2020 — une loi qui a renforcé les obligations des sites pornographiques en matière de vérification de l’âge —, est-ce que ce recul de cinq ans est suffisant pour en tirer des leçons? Est-ce qu’on peut tirer certaines conclusions d’expériences qui ont été menées dans d’autres pays qui ont procédé à ces interdictions?
Je commencerais avec Mme Hernandez-Mora Ruiz del Castillo et j’aimerais entendre les autres témoins.
Mme Hernandez-Mora Ruiz del Castillo : Merci beaucoup pour vos encouragements, madame la sénatrice.
Cette loi a commencé à s’appliquer réellement en janvier 2025. Même si le travail a été fait depuis des années par notre président, Emmanuel Macron, et toute la commission qui s’est occupée de cette loi, notamment au moyen d’un travail très intense du Sénat auquel j’ai participé, la loi n’a commencé à s’appliquer qu’à partir de janvier 2025.
Malheureusement, il y a encore plusieurs sites en France qui sont accessibles aux enfants, qui sont non conformes et qui ont été saisis notamment par des structures de régulation, mais ils sont encore ouverts et accessibles aux enfants et aux adolescents.
Aujourd’hui, malheureusement, je n’ai pas de données. Je sais qu’il y a beaucoup de sites, notamment des sites du groupe Aylo, par exemple, qui ont décidé de bloquer eux-mêmes l’accès des Français à leur site pour ne pas obéir à la loi.
C’était un peu comme un coup de colère contre l’État français.
Malheureusement, d’autres sites sont encore accessibles. Il n’y a pas eu suffisamment de temps pour explorer si cette loi est vraiment efficace. Donc, petit à petit, elle le sera, puisqu’on sait aujourd’hui qu’entre 40 et 70 % des contacts des enfants avec la pornographie se font de manière involontaire. Le jour où cette loi s’appliquera réellement à tous les sites, on pourra réduire considérablement ce contact des enfants avec la pornographie. Merci beaucoup.
[Traduction]
Mme Vaillancourt : Les lois mettent l’accent sur ce qui nous importe, et les enfants nous importent. Nous reconnaissons que les enfants en développement sont vulnérables et uniques. J’apprécie aussi que vous vouliez que tout soit fondé sur les données probantes, mais nous devrions réfléchir au principe de précaution. Il y a suffisamment de données probantes pour que l’on aille de l’avant. Nous n’avons pas besoin d’étudier le dossier pendant encore trois ans. Nous pouvons avancer en faisant preuve de bon sens. Quel serait le scénario le plus catastrophique si nous devions limiter l’accès des jeunes à la pornographie? Je ne vois pas quels pourraient être les inconvénients. À l’inverse, je peux voir les problèmes si nous ne le faisons pas. Comme je l’ai dit, j’aimerais seulement que nous soyons un peu plus agiles à cet égard.
Mme Classen : Je suis entièrement d’accord avec mes collègues.
Nous pouvons regarder du côté d’autres pays, comme le Royaume-Uni et l’Australie, pour examiner certains des travaux qui y sont menés et en tirer des enseignements, car certaines des retombées anticipées qui auraient pu se produire après l’adoption de la loi ne se sont pas concrétisées. Les principales inquiétudes quant aux conséquences de cette loi ne se sont jusqu’à présent pas avérées aussi préoccupantes que prévu initialement. Je suis d’accord pour dire que nous devons nous y intéresser. Les lois en sont encore à leurs balbutiements, et nous devons en tirer des enseignements.
Cependant, certaines informations provenant d’Australie, où un travail important est mené, indiquent que les jeunes ressentent un certain soulagement. Parfois, nous entendons dire que les jeunes pourraient être mécontents de certaines de ces restrictions. Cependant, nous apprenons qu’ils sont en fait soulagés qu’il y ait une intervention et qu’ils ne veulent pas être exposés à ce type de contenu. Ils se demandent pourquoi il n’est pas davantage réglementé, pourquoi il est si facile d’y accéder et pourquoi les algorithmes le rendent si facilement accessible sur les plateformes dont ils se servent. Actuellement, sur les réseaux sociaux et les applications que les enfants utilisent, il existe une quantité incroyable de contenu de ce type facilement accessible. Si on se demande s’ils y sont exposés, compte tenu du temps qu’ils passent quotidiennement sur ces applications, la réponse est inévitablement oui. Nous avons entendu des choses prometteuses, et nous devons tout simplement attendre. Nous pouvons également tirer des enseignements d’autres pays.
Il est très important que le Canada passe à l’action, car nous pourrons ainsi marcher dans les pas des autres pays qui accomplissent un travail remarquable dans ce domaine.
Le président : Nous avons encore quelques questions, mais nous devons nous dépêcher, car nous devons finir à 18 h15.
Le sénateur D. M. Wells : Madame Vaillancourt, je suis heureux de vous revoir. C’est un plaisir de se croiser dans un environnement différent. J’apprécie votre soutien au projet de loi dont nous sommes saisis.
Je me demandais si vous aviez d’autres idées sur la manière dont le gouvernement fédéral pourrait adopter une approche plus globale. Quels sont les autres éléments qui, à votre avis, font défaut, si notre objectif est d’améliorer la santé mentale des enfants et de les protéger contre les préjudices, la violence et l’exploitation en ligne? Nous considérons cela comme une première étape vers la mise en œuvre d’autres lois importantes qui doivent être adoptées.
Mme Vaillancourt : J’adore votre question. Je travaille également dans le domaine de la violence à toutes les étapes de la vie. Un autre domaine qui me préoccupe, évidemment, est celui de la violence extrême et de la radicalisation. Nous sommes confrontés à certaines menaces à la sécurité que nous ne gérons pas bien. Nous ne voulons pas que nos enfants soient socialisés en ligne, mais ils le sont pourtant, et cela modifie leur niveau de tolérance et leur vision des normes civiles, entre autres.
C’est une étape parmi toutes les étapes que vous devez franchir. Nous devons réfléchir à la manière dont la technologie corrompt les plus vulnérables d’entre nous, en mettant peut‑être en danger notre sécurité future. Si nous nous envisageons la question du seul point de vue de la sécurité nationale, voulons‑nous vraiment que davantage d’enfants soient exposés à des discours antiscientifiques, anticiviques et antigouvernementaux? Ils sont constamment nourris de ces idées. Il ne s’agit pas seulement de pornographie. On leur dit qu’ils ne peuvent pas faire confiance au gouvernement, qu’ils ne peuvent pas faire confiance à la science, et ainsi de suite. C’est là où ils en sont, et cela m’inquiète au quotidien.
Nous devons absolument ramener le cheval à l’écurie. Malheureusement, cela veut dire que nous devons être un peu plus intelligents que nous ne l’avons été jusqu’à présent, un peu plus compétents sur le plan technique, et nous devons, en quelque sorte, anticiper l’évolution de cette technologie. Oui, ce n’est qu’une étape.
Le sénateur K. Wells : Mettre la selle sur le cheval, aller dans la grange, faire un tour de piste.
Mme Vaillancourt : J’adore. Exactement.
Le sénateur K. Wells : Merci.
Le sénateur Dhillon : Merci d’être ici aujourd’hui. Nous avons une question très importante à examiner concernant le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui.
Je suis partisan de ce projet de loi. Je tiens à le préciser, car je vais poser une question qui pourrait être provocante et quelque peu dérangeante, mais je tiens à ce qu’elle figure au compte rendu.
Avant toute chose, je reconnais qu’il y a ici une marge bénéficiaire importante. Il y a des enjeux commerciaux. L’argument avancé est qu’il existe un risque d’atteinte à la confidentialité des renseignements personnels. Si cela se produit, il y aura des conséquences. La position à ce sujet est que cela est d’une importance capitale, et quand vous comparez cela à certains des commentaires très clairs entendus ici aujourd’hui concernant le fait que nous sommes au courant des préjudices et que nous avons reçu ces informations. Ne rien faire revient à nous faire complices des préjudices que nos enfants subiront et ont subis. Comme vous le dites, nous avons du mal à y voir clair.
Permettez-moi de le formuler ainsi, et je l’ai écrit car je sais que cela sera controversé, provocateur et dérangeant, mais je pense qu’il faut que cela figure au compte rendu.
Alors que les principales recherches révèlent des risques développementaux et psychosociaux importants pour les mineurs exposés à la pornographie, existe-t-il — et je pose la question à toutes les témoins — des études examinées par les pairs qui montrent des résultats positifs mesurables, ou la documentation est-elle uniquement axée sur les risques?
Mme Vaillancourt : Non. Vous ne trouverez rien de positif. Si vous trouviez quelque chose, ce serait une exception, un cas isolé. Évidemment, le contenu varie. Une partie de ce contenu est misogyne, sadique et répugnante, et une autre partie ne l’est pas. Néanmoins, puisque nous ne pouvons pas contrôler ce que sera ce contenu, le risque est trop important, et je ne crois pas que la science soutiendrait jamais le contraire.
Mme Classen : J’aimerais ajouter quelque chose, monsieur le sénateur. Du point de vue du gros bon sens, si l’on considère la raison d’être de la pornographie, il est évident qu’elle n’est en aucun cas destinée aux enfants et qu’elle ne leur procure aucun avantage, que ce soit pour leur éducation ou à tout autre titre.
D’un autre côté, le contenu accessible en ligne évolue toujours. Il n’est plus comparable à ce que nous voyions auparavant dans la pornographie hors ligne. Il est extrême, répété. Il est accessible instantanément. Il est très violent. Il a vraiment changé.
Je pense qu’il est très important de comprendre que, lorsque nous parlons de pornographie, et plus particulièrement de la pornographie en ligne et des thèmes liés aux préjudices, il n’y aurait aucun avantage pour les enfants. De plus, d’un point de vue éthique, en ce qui concerne des études universitaires, la participation à ce type de recherche et d’études soulèverait des préoccupations dont les autres témoins pourront certainement parler. Merci.
[Français]
Mme Hernandez-Mora Ruiz del Castillo : Oui, en effet. Donc, les revues systématiques que je connais en science ont surtout regroupé le lien entre l’usage de pornographie et le passage à l’acte violent ou l’intériorisation des mythes du viol, par exemple, ou des croyances autour de la violence qui est désirable. En effet, les revues systématiques montrent que, pour des publics ou des personnes particulièrement vulnérables, une exposition précoce et fréquente à la pornographie favorise, et même prédit le passage à l’acte violent. Évidemment, tout cela est médié par des facteurs de vulnérabilité psychologique.
Donc, je n’ai pas trouvé encore d’études scientifiques qui montrent des avantages de l’usage de pornographie, chez les enfants, bien évidemment, et même chez les adolescents. Quand on veut une société saine et épanouie, quand on réfléchit aux façons dont nos enfants et adolescents peuvent devenir des adultes épanouis, on veut les aider à se construire de manière unifiée et reliée avec eux-mêmes et avec les autres.
Le visionnement de pornographie est en lui-même quelque chose qui brise le lien et empêche une connaissance de soi et de l’autre dans le domaine de la sexualité, et qui désintègre toutes les dimensions saines de la sexualité telles que l’Organisation mondiale de la santé les définit. Je pense qu’on aura de la difficulté à trouver des études scientifiques montrant que cela peut être intéressant et bon que les enfants et les adolescents regardent de la pornographie.
[Traduction]
Le président : Merci. Sénatrice Pate, vous devrez faire vite.
La sénatrice Pate : Ma question s’adresse à toutes les témoins. Étant donné que vous avez mentionné les robots conversationnels et compte tenu des développements et du fait que le moteur de tout cela est généralement financier, quel a été l’impact dans d’autres pays? Avons-nous déjà des indications sur la manière dont ces domaines ont été touchés?
Il me semble que c’est une chose de dire que nous voulons prendre soin des enfants, mais, s’il n’y a pas de collaboration et de coopération internationales sur ces questions, alors les composantes financières se déplacent librement. Nous l’avons vu avec Pornhub. Nous l’avons vu quand le gouvernement canadien a pour la première fois déclaré son intention de s’attaquer à ce problème. Une fois que les aspects financiers ont été clarifiés, la pression a soudainement disparu et le gouvernement n’a pas pris de mesures. Il semblait assez évident que cette décision était dictée par ceux qui avaient le pouvoir et les ressources nécessaires pour l’influencer.
Je suis curieuse de savoir ce que chacune de vous en pense. Y a-t-il des choses dont nous devrions prendre conscience? Comme je viens de le démontrer, je suis plutôt ignorante en matière de technologie. J’essaie de me souvenir d’un article que j’ai lu sur l’affaire Epstein et qui traitait également de la question.
Mme Classen : Merci beaucoup. Concernant cet aspect, je n’ai pas l’expertise nécessaire pour répondre à la question. Je vais laisser mes collègues s’en charger. Merci.
[Français]
Mme Hernandez-Mora Ruiz del Castillo : Pouvez-vous reformuler la question, s’il vous plaît? Je crois aussi que je n’ai pas l’expertise requise.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Premièrement, y a-t-il une coopération internationale sur ces questions? Est-ce que l’une ou l’autre de ces lois a eu également un impact sur la réponse financière et entrepreneuriale des pays dans ces domaines? Ce qui me frappe, c’est que nous jugeons très important de dire que nous nous préoccupons des jeunes, mais, si nous ne disposons pas également de quelques leviers économiques, il y aura toujours des moyens de contourner les lois. Nous avons déjà constaté que notre propre gouvernement s’intéressait moins à ces questions, au cours des années précédentes.
[Français]
Mme Hernandez-Mora Ruiz del Castillo : Merci beaucoup pour votre question. En effet, je suis psychologue clinicienne, donc je suis plutôt une experte de la santé. Je pourrais peut‑être rebondir sur cette question au sujet de la coopération internationale.
Par exemple, nous savons qu’en France, il y a beaucoup de sites pornographiques qui ne répondent pas à la loi française parce qu’ils ne sont pas domiciliés en France. Malheureusement, le droit européen limite la capacité d’un pays à imposer ses propres règles à des services qui sont à l’extérieur de l’Union européenne. En fait, nous avons ce problème structurel très important : il n’y a pas de coopération internationale efficace. Il n’y a pas de consensus international au chapitre juridique pour que, lorsqu’un pays veut protéger les enfants de la pornographie, le site ne fuie pas vers un autre pays, s’y installe et ne soit donc plus soumis à la loi du pays qui l’impose. Il y a quand même un défaut en matière de coopération internationale à ce niveau.
Pour ce qui est de l’impact économique, je ne pourrais pas vous répondre, car je n’ai pas les données. Ce que je suppose, c’est qu’il doit y avoir de grands enjeux financiers pour que les États peinent autant à agir en vue de protéger les jeunes de l’usage de la pornographie, parce que cela veut dire qu’on limite et qu’on rend cet usage plus complexe pour les adultes. On a l’impression qu’il y a quand même des enjeux financiers importants du point de vue étatique, malheureusement.
[Traduction]
Mme Vaillancourt : J’ajouterais que cela impliquera beaucoup d’argent. Comme vous pouvez l’imaginer, la pornographie rend les gens riches. En fin de compte, malgré tous ces défis, je continue de penser que nous avons besoin d’une loi qui montre que nous accordons de l’importance au bien-être émotionnel de nos enfants, que nous savons que ce contenu est néfaste et que nous sommes prêts à élaborer une loi significative. Même si cette loi n’a peut-être pas beaucoup de mordant aujourd’hui, elle envoie tout de même un bon signal à la société.
La sénatrice Pate : Merci.
Le président : Merci. Chers collègues, c’est tout pour les questions. Au nom du comité, je tiens à remercier les témoins pour leur témoignage très convaincant d’aujourd’hui. Elles nous ont bien aidés à répondre à nos questions. Merci beaucoup aux témoins, et en particulier celles qui comparaissaient depuis la France. Je sais qu’il est très tard. Merci d’être restées avec nous.
Honorables sénateurs et sénatrices, cela conclut les réunions du comité sur le projet de loi S-209. Je tiens à remercier les membres du comité pour leur intérêt, leur collaboration et leurs délibérations de grande qualité sur cette question.
J’aimerais également rappeler aux honorables sénateurs et sénatrices que le comité doit commencer l’examen article par article de ce projet de loi demain matin. Y a-t-il d’autres questions ou commentaires avant que nous levions la séance? Merci, sénateurs et sénatrices.
(La séance est levée.)